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令和 2年観光厚生常任委員会

7月15日

○議事日程　　

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）７月15日（水） 13時10分開会 15時49分閉会（会議時間２時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、長嶋副委員長、西岡、河村、日向、吉岡の各委員及び千議員
〇理事者側出席者
齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、田邊商工課担当課長、橋本商工課担当課長、田中（良）健康福祉部長、中野健康福祉部次長兼福祉総務課長兼特別定額給付金担当担当課長、濱本健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課長、石黒高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部所管部分
２　議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
〇　新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について
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○志田委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○志田委員長　　本日の審査日程の確認ですけれども、私から一言申し上げます。
　新型コロナウイルス対策に関わる対応方針について、２月25日開催の常任委員会正・副委員長会議において、１、入室者の検温など体調管理を徹底すること、２、入室の際は手のアルコール消毒に心がけること、３、マスクの着用に心がけること、４、マスクを着用したままの発言を認めること、５、全員協議会室は休憩時間に随時換気することが確認されており、また７月14日開催の議会運営委員会において、傍聴については引き続き自粛をお願いすること、執行部の出席者は最小限となるよう執行部へ依頼することが確認されております。
　本日の委員会もこのとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の審査について、本日は当委員会の後に総務常任委員会の開催が予定されていることから、委員の皆様におかれましては、会議時間に御配慮いただき、会議規則第63条にありますとおり、質疑に当たっては、自己の意見を述べることは控えていただき簡潔に行っていただくなど、委員会運営に御協力を改めてお願いいたします。また、執行部におかれましても、説明及び答弁は簡潔に行っていただくようお願いいたします。
　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、所管事務調査についてでございますが、６月16日開催の当委員会において報告を受けた植木剪定材の資源化事業については、所管事務調査事項である「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」の中で調査を行うこと、また、必要なときに当委員会において報告を受けることを確認しております。本日は臨時会でございますので、本件については状況が整い次第、後日速やかに委員会を開催し、報告を受けることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○吉岡委員　　日程の中で、今度特にコロナ問題で国との絡みもあって、どういう検討をされたのかということを、健康福祉部のほうで、予算には入ってないんですけれども、障害とか、それから介護、医療のことについて伺いたいと思うんです。医療については妊婦さんのあれがありますので、その部署があると思うんですが、障害と介護のところで質疑をさせていただきたいということで、御配慮いただきたいと思います。担当に来ていただければと。

○志田委員長　　そうしますと、障害福祉課、高齢者いきいき課に、関連課として出席を求めるということでよろしいですか。

○吉岡委員　　急なので御都合もあると思いますが、特に介護はアンケート調査されているということもありますし、いろいろ要望もしておりますので、この予算に絡んでどういう検討をされたのかちょっと聞きたいということで、御配慮いただきたいと思います。
　健康福祉部のところですかね、実際には。そこに障害と介護関係の方に御出席いただければと思います。

○志田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時14分休憩　　　13時17分再開）

○志田委員長　　再開いたします。

○吉岡委員　　陳情やいろいろ出されてきたりしている中で、国からの予算が組まれてくると思いましたので、今回予算には入ってないんですけど、どういう経過の中でこれが組まれてきたのかを各担当から聞きたいということで、介護の場合もアンケートを取られているんで、そのことも含めてどういう検討をされたのか。それから、障害のほうもどういう検討をされた上でこの予算が、表れてないんですが、その辺のことを聞きたいということなんです。何て言ったらいいでしょうか。

○志田委員長　　そうしましたら、件名については……。

○吉岡委員　　新型コロナウイルスに関わる国の補助金との絡みでの検討についてというのでもいいですよ。新型コロナウイルスに関連して、この補正予算を組む上での検討についてということで。

○志田委員長　　それでは、日程追加の発議がございまして、「新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について」ということでよろしいでしょうか。

○吉岡委員　　医療の部分についても聞きたいんですけど、担当がいらっしゃるので、そのときにそれに付け加えて聞かせていただきたいと思っています。だから、医療、介護、それから障害のところですね。

○志田委員長　　それでは、吉岡委員のほうから「新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について」を日程追加したいということでございました。地方創生臨時交付金のところでの役所内での予算措置に関わることで、日程追加してよろしいですか、委員の皆様。

○日向委員　　報告事項として受けるのか、それとも質疑からというのか、そこは。質疑からということですよね、報告事項がないということは。日程追加だけで質疑から。分かりました。

○志田委員長　　そうしたら、日程第２「議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」と一括議題として質疑を行うことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、関連課職員のことで、事務局、よろしくお願いします。

○事務局　　ただいま御確認いただきました「新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について」につきましては、日程第２と一括議題として質疑から行うということで確認いただきましたが、お話のありました障害福祉課、それから高齢者いきいき課の職員の出席につきましては、この後確認して、後ほど御報告させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局発言のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○志田委員長　　日程第１「議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○曽根市民生活部次長　　それでは、日程第１議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部所管部分について説明いたします。
　令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書の16ページを御覧ください。
　第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は８億7520万円の減額で、中小企業支援事業は、新型コロナウイルスの感染拡大により経営の悪化した中小企業等に対する家賃補助について補助金の減額を行うものです。
　同じく、第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は６億5976万9000円の増額で、うち商工業振興事業は６億4976万9000円の増額で、新型コロナウイルス感染症の影響を受けた地域経済や地域活力の回復を図るため、市民全員に市内の中小商店等で使用可能な電子クーポンを発行する事務委託料の追加を行うものです。さらに、商店街振興事業は1000万円の増額で、電子クーポンの利用可能時期に合わせて集客事業を開催する商店街に対し、事業開催費を助成する補助金の追加を行うものです。
　引き続き、補正予算案の事業の概要について、商工課担当課長から説明いたします。

○田邊商工課担当課長　　補正予算案の事業の概要について説明いたします。
　鎌倉応援買い物・飲食クーポン事業について説明いたします。
　この事業は、新型コロナウイルス感染症に対応した新たな生活様式の中で、市民の皆様に買物などを楽しんでいただくことと、それにより地域経済の活性化を図り、中小企業者の皆様を支援することを目的に、キャッシュレス決済で使用できる電子クーポンを１人あたり3,000円分、全市民に配布するものです。
　配布する対象は、事業実施時点で本市に住民登録がある市民とし、取扱店舗は、今後募集する市内の中小小売業、飲食業、サービス業などの事業所とし、店舗面積の合計が1,000平方メートル以上の大規模商業施設などは除きます。
　本補正予算の議決後、鎌倉応援買い物・飲食クーポン事業に係る要綱を定め、委託業者の選定や利用可能店舗の募集や説明会を進めて、新型コロナウイルス感染症第２波などの状況にもよりますが、令和２年10月中旬から下旬までの間に配付を行い、使用期間は令和２年11月1日から令和３年１月31日を予定し進めてまいります。
　最後に、令和２年５月１日から６月30日までに実施いたしました中小企業家賃支援補助金について報告いたします。
　本事業は、制度設計に当たって約3,000の事業者を対象と見込み、12億7500万円の予算規模としましたが、令和２年６月30日で申込期間が終了いたしまして、申請件数は1,515件、執行見込額が３億9980万円となりましたので、報告いたします。現時点で審査中の申請もありますので、引き続き事務処理を進めてまいります。
　説明は以上です。

○志田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○日向委員　　まず、応援買い物のクーポンのところをお伺いします。今回、使用方法で電子媒体というふうになっているんですけど、ちょっとそれの説明を、詳しくなかったのでちょっと説明していただけますか。

○田邊商工課担当課長　　電子クーポンということで、内容につきましては、今後プロポーザル契約を予定しておりまして、業者の提案を基になんですが、一般的に言われるのはプリペイドカードみたいなものであったり、それからクオカードみたいなものもあるかもしれません。カードの中にＩＣチップが入っているのかＱＲコードなのか、そういったようなものを使って電子クーポンとして活用しようとしているものです。

○日向委員　　これからプロポーザルをかけてということなんですけど、今回この事業費が結構、クーポン分に比べると事業費で１億2900万円とあって、これはそういった電子媒体とかそういうものを使うために、このぐらいかかるというので計上しているのかなとは思うんですけど、それは、ただプリペイドカードとかＱＲコードとか、そういうもので値段がもっと安く抑えられるとか、そういったものは何かあるんですか。それとも、それも含めてのこの事業費になっているのか、お伺いします。

○田邊商工課担当課長　　事業費につきましては、今回は電子クーポンということで約１億3000万円となっています。この検討をするに当たっては、電子クーポン、電子媒体をまず第一に上げて取り組んだわけではなく、経費、それから事業の内容等も含め、いろいろ紙媒体も含めて検討してきたもので、それぞれが大体同規模の金額であったということから、今回はこういうようなコロナ禍であれば、電子媒体が使えるのであれば活用していこうというふうに考えたものです。

○日向委員　　じゃあ、これは電子媒体ということなんですけど、それぞれの家庭に届く感じなんですか。要は、郵送か何かで送るという形になるんですか。電子だとうまくその辺が、例えばどこかでオンラインでできたりとか、そういったものではないということでいいんですかね。

○田邊商工課担当課長　　今のところ、これも提案の中の一つなんですけれども、郵送で送るのか、それか宅急便なのかというのはちょっと分からないですけれども、とにかく御自宅に届けるような形で今のところは検討しております。

○日向委員　　これ全市民にということなんですけど、年齢に関わらずだと思うんですけれども、そういった場合にもそれぞれに送るんですか。それとも世帯に送るとか、そういったところはどういったことなんでしょうか。

○田邊商工課担当課長　　その件につきまして、市民１人当たりなんですが、郵送についてであったりは、世帯とか、なるべくそういったところは効率的にというふうには考えています。

○日向委員　　電子媒体ということですが、別にその人だけが使えるわけではなくて、例えば家庭であったらまとめて使えるとか、そういったものになっているのか、その人しか使えないというものなのか、その辺はいかがですか。

○田邊商工課担当課長　　今のところ、その辺のところのセキュリティーについては細かく詳細は設定しておりません。そこの提案の中でよりよいものがあれば、セキュリティー、強固なものがもしあるのであれば、そういうものを選んでいくというのも、委員会の中で決めていきたいというふうに考えております。

○日向委員　　詳細はこれからになってくるのかなと思うんですけれども、全市民にというところでは3,000円というところでございます。
　店側は何か準備が必要なんですか。やるものの媒体によって変わってくるのかとか、何か店側に負担があるのかとか、そういったことではないということでよろしいでしょうか。

○田邊商工課担当課長　　お店側のほうも対応できないところもあろうかと思いますので、そういったところも皆さんがキャッシュレス決済ができるような体制を提案していただくと、そういうふうな仕様を考えております。

○日向委員　　もちろんお店側も、取扱店舗も今後募集すると書かれているんですが、例えばそういったものが壁というか、それで、うちは電子決済ができないから、例えばこのシステムではできないから手を挙げられないとか、そういうふうになってくると、じゃあそれを店舗側も使えるような形で、またシステムみたいなものを店舗側に導入するのかということにもなってくると思うんですけど、その辺は負担がない状況で、ある意味手を挙げられた事業者さんというか、そのお店には使えるような形で出すということでよろしいですか。

○田邊商工課担当課長　　今のところ幾つか聞いている中では、そういった対応ができないところについては、機器を貸し出すとかそういったような形をして対応すると、それでそういったお店についてはきちんと説明会を開く、または説明して対応できるような形にするということです。それから、市民側のほうについても、カードまたはプリペイド、どういうふうになるか分かりませんが、どのように使うのか分かるようなものを同封して郵送するとかいうようなことを検討して、誰もが使えるように進めていきたいというふうに考えております。

○日向委員　　誰でも使える、全市民に渡すのでどこでも、言われている企業で使えないというようにならないようにして、そこはまた詰めていくんだと思いますけど、せっかく全市民に出すものですから、それぞれの市民が好きなところで使えるぐらいの負担なく使えるような形で実現してもらえればなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西岡委員　　そもそも論から伺いたいんですけれども、まず鎌倉応援買い物・飲食クーポン事業が、今回のこのコロナウイルスの対応経費でメニューとして挙げられたという、そのことはなぜこれに決まったのか。まず、そもそも論から伺いたいと思います。

○田邊商工課担当課長　　緊急事態宣言の中では、まず固定費が大変だろうということで家賃補助金というものを補助してきました。その緊急事態宣言が終わった後、経済を回していかなければいけないというようなところから、次の施策は何にするかというところでいろいろと考えている中で、プレミアム付商品券とかいうのも過去に行ってきましたけれども、それが効率的に動くものかどうかも含め検証し、前回、昨年のプレミアム付商品券、非課税者と、それから子育て世帯に行ったんですけれども、購入がなかなか伸びなかったというところがあります。お金を払って購入するまでに至らなかったというのがあります。
　また、それから今回はそういった中小の小売店、そこを支援したい。そういったところから考えると、お店も大型スーパーのほうは結構使われていたというデータも残っています。そういったところから、今回は地元のお店を支援していきたい、どのように支援していくか、プレミアム付商品券よりも全市民の方々に使っていただきたいと、そういうような考えから今回このような全市民に3,000円を配布して、それで地域のお店を支援していただいて、地域の活性化、それから地域の経済支援、そういったような形で事業を進めていきたいというふうに至った経過でございます。

○西岡委員　　これ事業費が６億5000万円ぐらいですけれども、この６億5000万円のうちで事務費が約１億3000万円と、かなり事務費が大きいんですよね。20％ぐらいですか。この事業の事務費の大きさってどうなのかなと思うんですけど、効率的に、さっき費用対効果という話もありましたけれども、これだけかけるメリットが何かあるんでしょうか。

○田邊商工課担当課長　　まず一つは、５億2000万円というのを市中に配布というか、市民が使っていただいて経済を活性化させようというような取組が一つでございます。そういったことをするに当たって、やはり今この体制で直営でやるというのは、とてもとても難しいなというところで委託というような形にはなるんですけれども、この委託に当たっては、昨年のプレミアム付商品券につきましても直営でやったとき１億4000万円ほど予算を計上したというところがございます。こういったところで、大体一般的にこういった事業を行うに当たっては、ほかの今回の事業を実施するに当たっていろいろな検討をする中で、見積りを頂いたりしてもやはりこれぐらいの経費はかかってしまうのかなと。配布する額にとらわれず、事務費としてこの程度かかってしまうのかなというところは、これまでいろいろと見積りを取ってきた中で感じているところでございます。

○西岡委員　　今回、電子クーポンでやるということなんですけれども、これは一回この買い物・飲食クーポンが終わったら、それはもう使えないものだよということではなくて、例えばチャージをして、今後鎌倉のそういうお店で引き続き使っていかれるようなものにしようと考えているのかどうか伺います。

○田邊商工課担当課長　　恒久的に使っていくというと維持費もかかるかなと思っておりまして、今、現段階では今回の使用のみというふうに考えています。それで、今一般的にあるプリペイドカードじゃなくて、ＰａｙＰａｙとかああいうようなキャッシュレスのやつですと、エリアを限定して使うことができないという話も聞いておりますので、今回はパッケージタイプのもので活用していこうというふうには考えております。ただ、提案の中で、これは今後も使えますので鎌倉市のほうで活用してくださいというものがもしあれば、その辺については検討していきたいというふうには考えております。

○西岡委員　　今回の事業に、より意味を持たせるのであるならば、恒久的に、今回こんなコロナのことがあったけれども、鎌倉ではこうやって事業の活性化を図って、原点がそこにあったんだよと思えるような事業のスタートだったら意味がより深く、また大きくなるなというふうに思うんですけれども、お金をかけるだけかけて3,000円、市民がそれを使ったら一回でそれが終わっちゃうという、そのための経費がこれだったというのはちょっとあまりよろしくないんではないかなと私自身は思っているので、よりこの事業に意味を持たせる施策をもっと考えないと、中身を考えないといけないんじゃないかなというふうに思っているんですけど、どうでしょう。

○田邊商工課担当課長　　確かにせっかく導入するのであればというような形を考えるとは思うんですが、今回その導入というよりは、システムを利用するというほうが、今見積りを幾つか頂いている中では多くて、今回、換金に当たっての手数料とか、それからカードを作るような費用がほとんどでありまして、システムの構築というのはほとんどお金がかからないような状況です。見積りの中では、200万円ほどがシステム構築料というふうになっております。実際、本格的に導入してやっていこうというのであれば、見積りは取っていないような状況なんですが、もっと経費がかかる、それからいろいろなケースを想定してやっていかなければならないというところもありますので、時間と経費がもっとかかるかなというところで、今回はこれを基に次へのステップができれば、一つのきっかけとなればというところで、キャッシュレスのほうを取り組んでいくというような形です。

○西岡委員　　市側の考え方はよく分かりました。これは商店の、事業者のほうが手を挙げてくれて初めて成り立つことですよね。ですので、どれだけの応札じゃないけれども、事業者が賛同してくださるか、そこのところがまず大事じゃないですか。そうすると、この前の家賃補助もそうだけれども、市が施策でこういうふうなものを考えましたとばっと打ち出したけれども、実際、蓋を開けてみるとこの結果なわけですよね。ということは、こちらの思いは届いてないわけですよ。なので、双方でこれは事業を進めていくので、事業者が本当にこういうやり方がやりやすいよねと、事業者のためにやるんでしょう。もちろん鎌倉市民、全市民になるわけだけれども、もっと事業者の声を聞いてきちんと施策を進めていかないと、また家賃補助みたいな結果になりかねない、なってしまうんではないかというふうに危惧をします。
　それで、これからプロポーザルで事業者も選定をするということであれば、まずは事業者がどういう思いでいるのか、そこを押さえていただいた上で、大事な施策なので進めていただきたいなというふうに思いますけど、いかがですか。

○田邊商工課担当課長　　今回支援するに当たって、いち早く業者のほうにお金が入るようにというふうにも考えた上で、今回は一つ電子化ということで、換金する作業の手間を省けるかなというところで、事業者寄りの支援にはなるかなというふうには考えておりました。今後、選定するに当たって様々な声を聞いて、できるところは改善するとか、できるかどうかというのはございますが、そういったところで少し改善をするなど考えていきたいというふうには思っております。

○西岡委員　　最後にします。事業者といっても、ただ単に買い物・飲食クーポンとなっているけど、様々な事業者さんがいらっしゃるわけで、その様々な事業者さんに使えるのかどうかというところもこれだと分からないし、だから、いいですよと、もちろんいいことなんだけれども、もっと中身がはっきりとしないと本当にこれ進めていいよねということになかなかならないわけですよね。その3,000円のカードを持ってどこに行けるのかも分からないわけじゃないですか、まだ。お医者さんに行けるのと、工務店で使えるの、いろんな業種があるわけでしょう。ただ単に飲食店だけじゃないわけなので、そういうところをもう少し細かく、検討をもうちょっとした上で出していただけるといいなといつも思いますね。ばんと記者発表を勢いよくやるのは結構なんですけれども、その中身がまだ本当に何もないと言っていいような状態での発表というのは、無理がやっぱりありますよね。現場も大変だと思いますけれども、議会で大事な市民のお金、また国から今回11億5000万円、新型コロナウイルス感染症の対策、地方創生臨時交付金、頂いているわけですけど、大事に使いたいですよね。だからこそしっかりと審議をしたい。でも、審議の中身がないというんじゃ、しようがないわけじゃないですか。もちろん早く施策を打たなきゃいけないんだけれども、そこら辺ちょっと課題かなというふうに思います。何かありますか。これで終わります。

○田邊商工課担当課長　　私のほうで明確に申し上げられないというような形の報告の仕方になってしまっていますのは、一つにプロポーザルというのがあるので、最終的な形態がはっきり申し上げられないというところはあるんですが、プレミアム付商品券か地域振興券なのか、そういったものを使って地元のお店を支援していこうと、これはもう明確に決まっているというところでございます。それから、名称からして買物、それから飲食、それだけに限定されているというところなんですが、先ほど御報告させていただいたように、1,000平方メートル、大型店舗のところは排除するようにしております。それからチェーン店、大企業がやっているようなチェーン店についても排除して、地元の小売業、それから飲食店、それから医療、様々業種を設けず、地元のお店に対して支援していきたいというふうに考えておりますので、その辺も今後、広報、それからホームページとかで周知を図って進めていきたいと思っております。

○吉岡委員　　重ならないようにしたいと思うんですけれども、先ほど西岡委員からもあったんですけど、これ誰のアイデアで、どこからこういう話が出てきて、これはほかのところでいろいろ調べてみたんですけど、あまりこういう取組をやっているという感じではないんで、どこからのアイデアなんですか。どこで検討されたんですか。

○田邊商工課担当課長　　もともと第２弾として、プレミアム付商品券なのか地域振興券なのかというようなところで、次の施策を検討していくというふうになった中で、いろいろと商工課においても幾つかのパターンを考えて進めてきたところです。先ほども申し上げたように、どれが最善なのかというところで、非課税者の方々、収入があまりない方でも、買えないというようなことがございました。それからプレミアム付商品券にしても、小売店にお金が入っていかないということがございました。そういった課題を含め、どれが一番いいのかというところで、今回の事業にたどり着いたというようなところでございます。

○吉岡委員　　ということは、内部でそういうアイデアが出たということで理解してよろしいんですか。

○田邊商工課担当課長　　アイデア出しにつきましては、商工課のほうでもいたしました。

○吉岡委員　　それと、大体緊急的なものの国からの補助だと思うんですね。そういう点では、今おっしゃったように地元の商工にお金が回る仕組みという点では、それはそういう考え方は非常に大事だったと私は思っています。ただ、一方で本当に困っている人たち、今、全市民対象とおっしゃいますけど、本当に困っている人と、それと今お困りになっている、いわゆる中小事業者の方たちが本当にそこでうまくいくような取組なのか。全市民を対象にしたことが本当に今いいのか。額的に3,000円なのか、本当に財政的に今お困りの方たちがお買物もできて、それで中小事業者の方たちも喜ぶ、そういう取組が本来の在り方かなと私は思っているんですけど、その辺はどうなんでしょう。今困っている方たちをどう、それでしかも経済も活性化していくかということも大事なんではないかと。これ実際11月ですよね。ほかのところを見てみても、もう６月とかそういう今の時期に結構やっていらっしゃるところが多いんですよね。だから、それとの関連がどうなのかというところでは、どういう検討をされたんですか。

○田邊商工課担当課長　　まず、最初のほうのお話になるんですけれども、まずその支援する目的として、マッチングをというか、地域の事業者を支援するというのが一つあります。それを、市民の方々がこのコロナ禍の中で買物をしていただきながら支援していただくというのがありますので、そこのところを絞ってしまうと地域に流れるお金というのも大分減ってしまうのかなというのと。それから、本当に困った方というのをどういうふうに選ぶか、二つ目のお話にもつながってしまうんですが、なるべく早くしたいというのは我々の気持ちであります。ただどうしても、これまで第１弾として家賃支援補助金をやってきたということもありながら、第２弾に行くまで少し時間がかかってしまったりということがございます。なので、そこら辺のところを考えますと、市中になるべく多くのお金が、そして時間を早くということで考えた末には、こういうような結果になったということでございます。

○吉岡委員　　それでも11月なんですよね。だから、今その中小事業者とかそういう方たち、売上げとか落ちているところに応援していくというのは、市中にお金が回るというのは大事なことだと私は思っています。それは否定しません。ただ、それと同時に、対象者が本当にいいのかという点では、しかもそれで3,000円、もっと例えば１万円とかもうちょっと多いお金ならいいんですけど。それとあと、さっきの事業費の問題も、私もう論議はしませんけれど、どうなのかなという思いもありました。６億円の中のかなりの部分が事業費になっているという点では、そこら辺の在り方も含めてどうなのかな。趣旨はいいんですよ。事業者のところにお金を回したいというのは分かるけど、それはやり方、全市民対象というのが本当に今必要なのかどうかという点では、ちょっと私は。そこら辺の検討はされたんですか。要するに、もうちょっとそれとマッチングできるような。困っているというのは事業者も困っているかもしれないけど、市民の中でもそういう大変な状況があると。そういう人たちが両方マッチングできるような取組、そういうことは検討されたんですか。

○田邊商工課担当課長　　今回3,000円の配布について、プレミアム付商品券か地域振興券的なものなのかというところで検討した中で、地域振興券のものであれば、そこで制限を設けるということは検討いたしませんでした。

○吉岡委員　　６月定例会の中でいろいろ陳情も出されて、陳情の中では継続になったりしていますけれど、やはり今度のこの国からの第二次補正予算がどのように鎌倉市として組まれてくるのか、私はちょっと期待していたんですよ。だから、そういう点で今回のところが本当に市民にとって、いろんな面でどうなんだろうというところでは、ちょっと違った面で、事業費の問題も含めて本当に困った人に寄り添っているものになっているかという点では、そういう検討はされてなかったということは分かりましたけれど、ちょっと事業設計としてはいかがなものかなと思いながら見ていました。視点は分かりますよ。

○田邊商工課担当課長　　今、頂いた点につきまして、繰り返しにはなってしまうんですけれども、低所得者で買うことができなかったというところについては、今回配布をするということで支援ができているのかなというふうには考えているところです。

○吉岡委員　　そうだったらもうちょっと、本当にそれにもっと見合ったような、市民の事業者に対しての支援という点では、私はそれって大事なことだと思うんですよ、市内に回っていくって。それは商工会議所の方たちも、コロナのその家賃補助とか、それと同時に次にやっぱり営業が成り立つようにしてほしいという御希望があるから、それはそれで大事なことだと思うんですけど、ただどうなのかと。全市民的に大事なお金を使うわけですから、それで本当によかったなとなるようなものなのかという点では、ちょっとやっぱりどうなのかというところは。全市民に対してですからね、いろんな方がいらっしゃるわけですから、しかも3,000円でね。ということで、これ意見になっちゃうから、答えはさっきも同じような答えだったと思いますけど、それだけは言っておきます。

○河村委員　　今、各委員から出てきたところと重ならないようにしますけれども、今ちょっとプレミアム商品券とどうかというくだりがありました。そのプレミアム商品券についての評価を踏まえてということはしているんですか。

○田邊商工課担当課長　　プレミアム付商品券につきましては、さきの６月定例会でも御報告をさせていただきまして、アンケート調査に基づくところでありますと、少しながら消費を誘発したというか、プレミアム付商品券にプラスしてお金を使っていただいたというような結果が出て、それなりの経済効果が発揮できたのではないかなというふうには考えております。ただ、今回の支援については、またちょっと違った視点になるのかなと考えております。

○河村委員　　そこがまさに使って応援というような位置付けのことをおっしゃられていたんではないかなと思います。そうすると、私はこれをやる、その趣旨であればそこの部分は十分理解はします。であるならば、行政側として、やった以上は効果測定をどこかでやってほしいんです、必ず。その目標、これをどんなふうに捉えているのか。例えば、それは金額なのかその実施率なのか、今言ったその経済効果をどういうふうに捉えているのか。明確に目標も何もないままやっていく、これは効果測定できないですよね。それを持っているのかどうか、それらを踏まえて教えていただけますか。

○田邊商工課担当課長　　今回につきましても、効果測定ということでアンケートみたいなものを考えておりまして、今回は事業者側のほうにアンケートをして、どのようなものだったかというのを、経済効果というか、経済というよりは効果がどのようなものだったかというのを検証したいと思っております。

○河村委員　　じゃあその事業者側、これ先ほど市民の皆さんには宅急便か、または郵送で送るということでしたけれども、じゃあ一方でその事業者側への周知、これ対象となるのは相当な数になりますよね。一部除かれるチェーン店、大規模店舗、それがどのぐらいなのかというのも併せて教えていただければと思うんですけれども。それはどのように周知して、活用してもらうようなプランなのか。想定していることで結構です。

○田邊商工課担当課長　　事業所について、広報とかホームページだけではなく、まず昨年度のプレミアム付商品券を登録していただいた方、それから、商工課のホームページでお店紹介などしておりますので、そういったところとか、いろいろなところでこちらから一人一人というか情報を提供して登録をしていただこうというふうには考えております。

○河村委員　　何か曖昧ですね。一人一人、目指すところはそこなのか分からないですけれども、そのような中でセキュリティーも未設定であったりとか、具体的なそのデジタル化を執行していくに当たって、どのような形になるのかというのが分からない中、これプロポーザルだからということもありましたけれども、であるならば、年代別の対応の仕方、一概にデジタル化で全部できるならとっくにこの世の中なっていますよね。何であれだけマルチ・ペイメント・システムであんな複雑な、要はフィンテックの仕組みがあり、そのような中でどうやっていくのかと私はすごい疑問に思うんですよ。そこはどんな絵を描いていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけますかね。

○田邊商工課担当課長　　今想定しているのはＳｕｉｃａとかああいうようなカードで、差し出せば買えるというのが市民側のほう、それから事業者側のほうについても、例えばスマホで読み取るだけでそれが自動的に決済のほうに行くというようなことを考えております。年代問わず取り扱えるように、説明のほうは入念に行っていく必要があるというのは考えております。また、より簡単なものがあれば、そういったものに取り組んでいきたいというふうにも考えております。

○河村委員　　そうしたらその一方で、先ほど西岡委員の御質問の中で、例えば今後も使えるようになるのかどうかということで、要はスポット的なことを考えていらっしゃるとおっしゃっていましたよね。それをこの予算で組んで、レガシーになるようなものって何もないんですか。いやいや、僕は逆にこれが使わないレガシーになるんだったら要らないと思っているほうです。むしろ今既存のこのシステムを活用するのか、または独自のもの、アプリケーション程度で済むのかどうか。これは分からないですけれども、さっきシステム構築料200万円ぐらいとか何かおっしゃっていましたけど、そんなのでできるんですか。とても現実的な金額とは思えないんですけど、そこはいかがですかね。

○田邊商工課担当課長　　先ほど申し上げた200万円というのは一つのものでありまして、提案によっては大分変わる可能性があるのかなというふうには思っています。
　それから、キャッシュレスありきでこの事業に取り組んだというのではなく、紙も当然経費を比較した上で同等であるので、今回取り組んでいるというようなことでございます。ですので、最初からキャッシュレスを導入してやっていくんだということであれば、それなりにきちんとそういったところを考えていくのかなと思うんですが、結果として今回キャッシュレスも導入できるんだというふうに至った次第でございます。

○河村委員　　誤解のないように。私はキャッシュレスを勧めていますよ。むしろキャッシュレスできるなら進めてほしい。でも、できない現状があり、この世の中の今の実情の中でも、実際にまだ現金を当然皆さん使っていますし、じゃあ全部デジタル化できるんだったらとっくに世の中なっていますよね。そのような中で、そのデジタルを中心に進めていって、そういったデジタルがなかなか扱いにくい年代の方もいらっしゃるし、そういうのをなかなか得意としない方もいらっしゃると思うんですよ、苦手な方。そういった方にどういう形で使ってもらうのかということを、やっぱり皆さん心配しているんじゃないかと思うんですよね。これは事業者側も同じだと思います。そこの部分がやっぱり何も見えてないというのが一つだと思いますけど、そこはどんなふうにされるのかというのを教えていただけますか。

○田邊商工課担当課長　　そこの点につきましては、今まで使ったことがない方に対しても使えるよう、周知というか御説明をきちんとしていきたいと思っております。

○齋藤（和）市民生活部長　　何がレガシーなのかというと、まさにそこがレガシーだというふうに今回私どもは考えておりまして、まだまだ鎌倉市の場合、中小の事業者さんのほうでキャッシュレスを導入しているお店って３割ぐらいというようなデータもあるんですね。それで、高齢者とかデジタルディバイドのある方々にとっては、なかなかスマホすら使ってないとかということで、キャッシュレスの社会に乗り遅れていらっしゃる方もまだまだ多くいらっしゃるという中で、今回の肝はそうした皆さんも簡便に使える、それでキャッシュレスの社会を体感していただくというのが、今回のこのキャッシュレス事業をする意味でございます。だから１億3000万円という高額になっているのかというと、そこは先ほど課長が御説明しているとおり、アナログの紙媒体の商品券みたいなものを発行する場合も、そんなに金額は変わらなかったという見積りの結果がありましたものですから、それだったらキャッシュレスで今回やっていこうということです。ただ、既存のキャッシュレスのシステムありますよね、ＳｕｉｃａとかＰａｙＰａｙとか、そういった既存のキャッシュレスを使うということであれば、そのままそれが後々にも使われていくわけですけれども、その場合、既存のものの場合は、鎌倉市内限定のお店でしか使えないというようなことはまだできませんし、それから、決済機能をキャッシュレスのところでやっていく場合、その運営の経費、手数料の問題とか、そこを誰が負担していくのかという問題がありまして、それは今回はこの事業限り、全て市が持つということで事業者の負担もなく利用者の負担もなくできるという、そういう制度でございます。その辺が今回限りというところは非常に残念なところでございますけれども、今回そういったキャッシュレスを体感していただくということで、しかも今回、全市民に配布するということで、できる限り多くの方々がコロナ禍で疲れ、皆さん等しくコロナ禍の影響を受けているわけなので、そうした方に見舞金みたいな趣旨でお配りをして、それを市内の中小の商店で使っていただく。それで経済が活性化していく、そういったことを狙う事業だというふうに御理解いただければと思います。

○河村委員　　部長に御答弁いただいたので、そこはあまり突っ込みたくはないんですけれども、ただ、そこまでの理想でやられて、それが逆にこの予算でできるなら、もっと進んでいたはずじゃないのかと思うんですよね。むしろそれぐらいの金額でできるんですか。私はこのＩＴにそんなに物すごく精通しているというわけじゃないですけれども、ただ、一方でシステムを多少知っている身からすれば、そんなもので実現できるのかとすごく不思議に思いますよ。理想は分かります。そこを見ていきたいなと思いますけれども、そこまでおっしゃるならば。であるならば、先ほど申し上げた、私は目標を定めておいてほしいんですよ、先ほどの効果測定をされる際の。だってそれをやらないと、今この段階で設定しておかないと、結局やってこんなでしたで終わっちゃうわけですよね。業者側の要はプロポーザルをどうやるか分からないですけれども、今定まっていない中で、プロポーザル側の提案によりきなところになってしまうわけじゃないですか。実現しない可能性も出てきちゃいますよ、さっきの金額からしたら。私は、だから行政側がどういった最終的な目標をもって効果測定していくのか、今の時点でそれを約束してほしいなと思うんですけど、何か具体的な数値はないんですか。一向にその辺が見えてこないんですけれども。どうしたらこれが成功したと、うまくできたなと思えるのかどうか。何もない中で、私はこの今の事業だけを聞いて、もろ手を挙げて賛成したくないなという気持ちもあるので、そこだけ伺わせていただけますか。

○齋藤（和）市民生活部長　　そういった意味では、先ほど事業者にアンケートを取ると課長が申し上げましたけれども、その中で事業者側、これまでキャッシュレスの決済をしていたかどうか、していなかった事業者さんにとって今回のこのデジタル、電子クーポンという事業が果たしてどうだったのか、その辺の意向調査といいますか、確認は取れるんじゃないのかなというふうに思っております。
　それから、利用者側につきましては、まさにこの利用率、この電子クーポンということでデジタルディバイドのある方々は、こんなのは私、分からないから使えないわというような結果なのか、あるいは不自由なくそのカードも、今はカードというイメージでお話ししますけれども、カードを持っていったら何なく使えたと、多くの店でも使えたというようなことで、利用率も非常に高く事業が終われたということであれば、これは大きな成果なのではないかなというふうには思っています。

○河村委員　　どんなシステムになるか見ていくと言いました。くしくも今、総務省のほうがＱＲコードなんて今頃になってやっていますけれども、例えば、じゃあこれ市民の皆さんにどれぐらいの割合で使ってもらえたら行政側としては成功だと捉えるんですか。今、高い利用率と言いましたけど、要は数字が何も出てきてないというのが問題だと思うんです。要は高い利用率って幾つなんですか。そこを教えていただけますか。

○齋藤（和）市民生活部長　　高い利用率、定性的にそういうふうに言うのは簡単なんですけれども、数値でどれだけというのは、今まで具体的に数値検討はしておりませんでしたので、事業実施までの間には設定をして、それでその上で効果も測定してまいりたいと思います。

○長嶋副委員長　　一言で言ってあきれます。今これ、６億5000万円ものお金のプレゼンを皆さんして、議会で御承認くださいというプレゼンをしているわけですよ。分かります、６億5000万円。民間企業に落としてみてください。こんなプレゼンしたら、ばかじゃないの、帰りなさいと言われますよ、はっきり言っちゃって。私は民間企業で長い経験があったし、小売業にずっといました。だから、その経験を基に言うと、これはもう大失敗しますから、もう絶対にやめていただきたいと思います。なぜ大失敗するか、そこを質疑であぶり出したいと思いますけど。
　まず、前これ私、一般質問で聞いたことがあるんですけど、お答えいただけなかったんですが、鎌倉市のＧＤＰってどのくらいの額があるかお調べになられていますか。

○田邊商工課担当課長　　申し訳ございません。今、資料がこちら手元にございません。申し訳ございません、手元というより資料を持ち合わせておりません。

○長嶋副委員長　　だから、それは調べてくださいと大分前に言ったんだけど、そんなこともベースがなくて語れないんですね、まず。
　じゃあ、皆さん、今、小売業、飲食業、そういうところが対象ですけれど、鎌倉市に事業登録している小売業の年間の売上高、飲食業の年間の売上高、これ幾らあるんですか。

○田邊商工課担当課長　　お時間頂けますでしょうか。

○志田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時08分休憩　　　14時14分再開）

○志田委員長　　再開いたします。

○田邊商工課担当課長　　お時間頂きましてありがとうございます。申し訳ございませんでした。
　先ほどの件なんですが、小売業につきましては、平成26年７月１日現在の統計になりますけれども、年間商品販売額としまして1395億8540万円です。それから、卸売業を加えまして卸売業・小売業の合計、こちらが1821億1785万円でございます。大変申し訳ございませんでした。飲食店につきましては、持ち合わせておりません。

○長嶋副委員長　　もうあきれますよ。それで、数字というのはきちっと追いかけなきゃ。それ今、河村委員から分からない数字、効果測定、経済効果どれぐらいだったらあるのかという話は、まずは消費額がこれだけで、そこに幾ら伸ばすためにこれだけの金額を投入しますと。それで売り上げが何％伸びて、幾ら伸びたから経済効果がありましたと測るのが……。いいかげんな答弁でしょう。今の答弁見たって、それだってほかにもいっぱいあるし、対象の事業者がもうこれ、はてなで不明でしょう。幾らの消費額の事業者が今あって、そこから何％これによって伸びるのというのがなかったら、経済効果があったかどうかなんて分からないですよね。でも、それ飲食店も分からないというんじゃ話にならないですよね。今のその額の中で、前年度から何％この中で落ちているんですか、その今の金額は。何％落ちているというデータがあるんですか。

○田邊商工課担当課長　　今現在の数字からのものとしてはございません。ただ、家賃支援補助金のデータを基にしますと、昨年度との比較の中では70％から80％未満のところが9.3％だとか、80％以上売上げが落ちているところは、法人でございますと37％近いところの売上げが落ちている、個人につきましては80％以上落ちているのが40％近くというのは、データがございます。

○長嶋副委員長　　そのデータ、そのままそこに当てはまらないけれど。例えば私は長年、小売業、道の駅等にもいたから、観光の事業にもいたし、レストラン等も扱っていましたけど、過去その営業の成績というのがあって、売上げというのがあって、そこから差益高がどのぐらい出て、利益率が何％でと、そういう計算を全部積み上げていくわけですよ。コロナで前年度から何％落ちたなんていうのは、毎日、日計で出るわけですよ、日にちごとの売上げとか利益率とか。そんなの当たり前だから。そういうのを持っているのが普通ですよ。私は飛騨の、今、水害で話題になっているところの道の駅にいましたけど、村直営でしたけど、村の予算なんか32億円しかなかったけど、それでもそんなこと当たり前に把握していましたよ、そんなの、日計で。当たり前なんですよ。それすらないのにどうやって経済効果を測るんですか、教えていただきたいんですけど。どうやって経済効果あった、なかったって測るんですか。ないよね、今数字。それさっき答弁していましたけど、経済効果があったと言えるのは、だって今の額を見たって一千数百億円の売上規模があるわけでしょう、全体で。５億2000万円程度でしょう、市民全員に配って全員が使ったとしても。額的に言ったって、それで前年から落ちていたら前年のあれに戻すって、50％落ちていたらその半分だし、そんなのどうやってこの５億円ちょっとで補填するんですか。経済効果って簡単に言うけど、そんな簡単なものじゃないと思うんだけど、いかがですか、それ。経済効果があるようにと言うけど、これをやったからといって、あるというふうになると思えないんですけど、私、今の説明では。数字で示してもらえませんかね。

○齋藤（和）市民生活部長　　確かに副委員長の御指摘のとおり、例えば小売業で見た場合に、年間1395億円に対して５億円の売上げの補填という形になるわけですけれども、それはいかほどの効果なのかというと微々たるものかも分かりません。ただ、間違いなく言えるのは、その５億円少しの金額が、これが今現在、外出自粛が解除された、緊急事態宣言が解除された後もまだ人手が戻らないこの鎌倉市内の経済界、商業界にあって、少なくともその規模の売上げが各店舗の中に分けられるわけですので、それは少なくとも真水の経済効果になろうと考えております。

○長嶋副委員長　　真水って、それは金額そのまま行くんだから、それは真水ということだったら真水だけど、じゃあ経済効果という意味だったら、その金額使ってほかのことをやったら経済効果が上がるかもしれないというのだってあるわけで、これ全体の中でもう何かごまかし答弁で、そうやって経済効果が何とかと言うけど、そういうちゃんとしたデータを基に言ってもらわないと、もう本当にごまかしばっかりするから嫌なんですけれど。
　じゃあ伺いますけれど、先ほどから聞いていても多分やっていないんですが、これ消費を喚起するわけ。手法はどういうやり方とはいえ、いろいろ今議論ありましたけど、消費を喚起しなきゃいけないんだけど、これをやったときに使いたいか否かとか、事業者側もそれを登録してやりたいか否かという話をマーケット調査しましたか。私、海の家の件でも言ったと思いますけれど、どういう人たちが来たいと思うかとかそういう話、前回の議会でもしたと思いますけれど、当然これ消費動向、マーケット調査をして判断するべきものであって、私も少なくともＳＮＳ等で相当の数見ていますよ、全部で。ウェブ、測れないけど、5,000とかそのぐらいは見ていますよ。批判ばっかり来て、こんなの使いたくないと、圧倒的です。じゃあ、市民の皆さんこれ使いたいですかと、事業者の皆さんどのくらい使いたいと言っていますかということをきちっと調査した上で出していますか。出してないですよね。そこはいかがなんですか。両方、事業者と使いたい市民のほう。市民といったっていろいろあるんだから、今日オギャーと生まれた赤ちゃんから高齢者の方までいっぱいいらっしゃる。外を歩けない人どうなんですかとか、独り暮らしで寝たきりの人どうなんですかとか、そういう調査はしましたか。声聞きましたか、マーケット調査。

○田邊商工課担当課長　　マーケット調査のほうは、特にいたしてはおりません。ただ、記者発表してからは、どのようなことに使えるのかというような、使いたいというような旨のお電話とかは頂いてはおります。そういうようなところはつかんでおりますけれども、調査等をして取り組んでいる状況ではございませんでした。とにもかくにも、とにかく次の支援策ということで、プレミアム付商品券か地域振興券かというところでちょっと進めさせていただいたところでございます。

○長嶋副委員長　　じゃあ、５億2000万円のうち市民の皆さん全員に行かなきゃ、これ５億2000万円いかないわけで、全員使わなきゃね。何％使ってもらいたいと思っているわけ。

○田邊商工課担当課長　　先ほど御指摘あったように、寝たきりの方とか身動きが取れない方というのもいらっしゃるかとも思いますが、そういった方々というのは独居というよりは、どなたか支援していただいている方もいるかとも思います。そのような中で、限りなく全額を使っていただくようにこれから事業を進めていきたいというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　答えになっていないの。17万2000人の何人に使ってもらったらいいと思っているんですかと聞いたの。

○田邊商工課担当課長　　皆様に使っていただきたいと思うところから、市民全員に3,000円というふうに設定しているところでございます。

○長嶋副委員長　　今の答えは全員に使ってもらうということなわけ。絶対無理だと思うけど、そういう見込みでやっているということ。ちゃんとした事業のあれとしては、見込みを立てなきゃいけないんですよ。小売業だってみんな売上げの見込みって立てるんですよ、利益どのくらい出ると見込みを立てるんですよ。私なんかいつも、売場の責任者のときは、例えば毎月10日の時点で今月末、今の売上げのトレンドでどのくらいの売上げが出るか、もしくは利益が出るか、利益率はどれくらいかと報告書を出せと。20日になったらまた出せと、月末３日前になったらまた出せと。そういうのは日々の売場責任者の仕事でやらされていましたけど、そういう見込みは立ててないんですか。そうしないと、事業性とか、経費これだけ使ってどうのという話が考えにくいでしょう。そういう見込みを立てた上でやっているんですか。

○齋藤（和）市民生活部長　　それは、先ほど河村委員の御質問に対してお答えしたとおり、そのような数値は設定しておらないでまいりました。そうした中で、事業実施までの間には数値目標を定めたいというふうに私、先ほど答弁をさせていただいたわけでございますけれども、ちょっと思いつきで申し上げますと、一方で並行して検討していたプレミアム付商品券のほうなんですけれども、これは事業規模13億円ぐらいの規模で考えておったんですね。販売額が10億円で、それに対してプレミアム分30％の３億円というふうなことを考えておりました。こちらのほうは、もし完売をすれば、13億円でその３億円の真水の部分も99％ぐらいは使われるのは確実ですよね。というのは、買うつもりの、使う人しか買いませんから。そういった意味では、真水３億円は確実に使われるだろうという見込みが立つので、全額売れた場合の話ですけれども、そうしたことを考えますと少なくともその３億円ぐらい、今回５億2000万円配ったうち最低でも３億円は使っていただかないと失敗なんだろうというふうには思います。

○長嶋副委員長　　私は現場の売るほうにずっといたからいろいろ言っているんですけど、私はそれこそ地域振興券って最初に出たとき、日本でこういうバウチャーというか、そういうことを初めてやったんですよ、あれは、全国的に。あれのときに現場にいたんですよ、田邊課長にも言ったけど。物すごかったですよ、あのとき。だから、先ほどマーケットの意見を聞きましたかと聞いたのは、これをやったときに、市民の皆さん、もちろん事業者の皆さんも使いたい額があるけど、市民の皆さんがまずこれで消費をしたいかと本当に思ってくれているか、何％ぐらい思ってくれているかということを、データをそれなりに取ってこうでしたよと今ここで示してくれる。７割ですとか６割ですとか、それだったらまだある程度いいんじゃないのとか。もしくは駄目じゃないの、そんなものじゃと、半分しか使わないのかと。それは経済効果なんかないからね、そもそも全部使ったってないからね、薄いからね。そういうことを示してもらえるんだったらまだ考えますけど、こんなの本当に企業で６億5000万円も使います、経費が２割かかります、これをやらせてくださいなんて、民間企業でこんなレベルの話をしたら役員会で即はねられますよ、こんなの。というか、上げられないよね、こんなの、恥ずかしくて。２割ですよ、経費。あり得ないです。それ２割というけど、例えば今、部長が言ったとおり、使われる額が半分程度しかなかったら何割ですか、経費。経費のほうが多くなっちゃうんじゃないですかというぐらいの話ですよね。それを議会に承認してくださいとお願いするんだったら、もうちょっとそういう客観データをきちっと積み上げて、こうですからこういうふうに考えていますときちっと出さないと、そんなのもういいですよと簡単に言える中身じゃないですよね。私はどうかと思うんですね。これ使われないと思いますよ、悪いけど。私はもう販売業や飲食業の現場にいたからよく分かりますよ。感覚で申し上げているかもしれないけど。いかがですか、部長。こんなので、もう出している以上戻せないと思うけど、これ血税を使ってやるわけで、他人の財布だからいいという話ではないと思うんですけど。皆さん、自分の腹痛まないからいいと言うかもしれないけど、６億5000万円も使えるんだったらほかのことをもうちょっと考えたっていいんじゃないですかと思いますけど。もうちょっと６億5000万円の予算を議会に提案するんだったら、しっかりとしたプレゼンができるように準備して、きちっと出してもらいたいと思うんですけど、出し直ししてもらえませんか。こんなんでいいと言ったら恥ずかしいですよ。世の中、通らないよ。ここの鎌倉市議会は通るかもしれないけど、世の中は通らないわ、これじゃあ。私これ恥ずかしくて賛成なんかできません。それなりの企業の方々とか経営者の方々、国の役人とかの偉い方々も鎌倉にたくさん住んでいらっしゃるけど、そういう方々に説明できない。私なんか売場のマネジャー程度のレベルだけど、それでもこんなの話にならないですよ。６億5000万円。出し直していただけませんか、そういうちゃんとしたことを積み上げて、数字で説明できるようにして。いかがですか。

○齋藤（和）市民生活部長　　現時点では確かに長嶋委員の求められるそうしたデータ的なものは御用意できておりませんのが事実ですけれども、その上でお諮りをさせていただいているので、これで御判断いただければと思います。

○志田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、総務常任委員会への送付意見について御発議はございますか。

○吉岡委員　　今、皆さんの質疑を聞いて考えたんですけど、コロナ禍において本当に支援を必要としている人に十分配慮された内容になっているか。二つ目に、地域経済支援として費用対効果という視点も含めた慎重な審査をお願いいたします、という意見をつけていただけたらと思います。

○志田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時33分休憩　　　14時34分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　ただいま吉岡委員から総務常任委員会への意見として２点ございまして、コロナ禍において本当に支援を必要としている人に十分配慮された内容になっているか、２点目が、地域経済支援として費用対効果という視点も含めた慎重な審査を願いたいという２点でございます。
　委員の皆様、御意見ございますか。

○河村委員　　前段の部分については、ちょっと趣旨が違うんじゃないかなと思っています。趣旨というのは、そもそもこの今回の事業のほうは、先ほども聞きましたけど、要は使って応援というような側面から困っている方にというものではないのかなというふうにちょっと思っているのがあります。後段については、その部分は当然、先ほど私も効果測定という言葉を使いましたけれども、それに該当するんではないかなと思うんです、尊重したいなというふうに思っていますけれども。

○志田委員長　　ただいま河村委員から、１点目についてはあれですけれども、２点目については賛成できると。
　ほかの委員の皆様からの御意見いかがですか。

○西岡委員　　私は最初にそもそも論から伺ったんですけれども、それはなぜかというと、やはりこれだけ大きな支援のお金が国からも来て、そしてまた、みんなで支え合う新型コロナウイルス感染症対策基金の繰入金も4000万円というお金があるわけですね。あと、中小企業のこの間の減額のお金が８億8000万円。これをどう有効に使うかという視点で考えたときに、当然公共の福祉に資する施策は考えるべきであって、その中に困っている人、大変な人への支援ということも項目には当然上がるべきであって、ここでは違うんだけれども、総務常任委員会に送る視点としては必要ではないかなというふうに思います。

○志田委員長　　西岡委員からは、２点とも総務常任委員会に送るということですね。

○吉岡委員　　今、西岡委員がおっしゃってくださったんですけど、要するにこういうお金は、本当にそういう立場で総合的に検討されていくのかという視点なんです。確かにそこだけ聞くとそうなんですけど、そういうことも含めまして意見を述べさせていただきました。両方とも絡んでくれば、後の健康のほうというんですか、健康福祉部との関係でいけば、それがぴったりいくんですけど、そこはでもまた話はさせていただこうと思いますが、そういう点で申し上げました。

○河村委員　　そういうところも詰めてお伺いできたので、そういうことであれば理解はいたします。

○日向委員　　御意見ということで、確かに費用対効果のところは私も、各委員がそれぞれそういった視点で質問していたのかなというところもありますので、そういった中で、でも慎重に審査してくださいということの意見はいいのかなと思います。ただ、前段のところは、確かにおっしゃるとおり、この事業の趣旨とまた違う視点で全体的にどうなんだというところの視点ですので、そこの視点で引き続き質疑をしても、行政側ももう元から違う視点でつくっているものですので、なかなかそこを慎重にしてくれというのは難しいのかなと思いますので。ただ、もう一回、意見の内容をまとめたときの言葉を聞かせていただいて、こういうふうにまとめましたというところで聞かせていただければ、先ほどのこの２点でというふうに分けられちゃうと１点目は難しいかなと思いますので、もう一度、委員長のほうでまとめてこういう形でという意見にしていただいて、そこでもう一回判断させていただきたいなと思いますので。一つに、何かきれいに。趣旨が違うところがあるので。

○志田委員長　　長嶋副委員長はいかがですか。

○長嶋副委員長　　私は、吉岡委員、西岡委員の意見でまとめていただいていいけど、今、日向委員のほうから一つにまとめた文章というほうが分かりやすいかなとは思いました。

○志田委員長　　そうしましたら、文案を考えますので暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時39分休憩　　　14時47分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　それでは、総務常任委員会への送付意見は、「コロナ禍において支援が必要な人と事業者に対して十分配慮された視点を取り入れた慎重な審査を願いたい。」ということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、市民生活部職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時48分休憩　　　14時54分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　事務局から、よろしくお願いします。

○事務局　　冒頭で日程追加が確認されました、新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について、職員として、障害福祉課、高齢者いきいき課の職員が入室していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○志田委員長　　事務局の発言を確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○志田委員長　　日程第２「議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」、追加日程となりました「新型コロナウイルス対策に関わる補正予算の検討について」を一括議題といたします。
　日程第２について、原局から説明をお願いします。

○中野健康福祉部次長　　日程第２議案第29号令和２年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和２年度鎌倉市補正予算に関する説明書の14ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第15目健康管理費は１億400万円の増額で、新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金事業は、国からの特別定額給付金の対象とならない、給付基準日である令和２年４月27日の翌日以降に生まれた新生児及び妊婦の方のおなかの中の赤ちゃんへ、鎌倉市独自の給付金として１人当たり10万円を支給するため、交付金の費用の追加を行おうとするものです。
　なお、この事業に係る経費の一部には、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を充当します。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は9169万9000円の増額で、新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金に係る補助金の追加を行うものです。
　引き続き、新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金事業について説明いたします。
　この事業は、国の特別定額給付金の給付基準日の翌日以降も、新型コロナウイルスの感染拡大防止、家計への支援の必要性は継続していることから、７月31日までに生まれたお子さん、及び同日現在、妊婦の方のおなかの中にいる赤ちゃんを対象に交付金を給付するものです。対象者は、令和２年４月27日から申請書の受理日まで鎌倉市の住民基本台帳に住民登録がある母親から、同年４月28日から７月31日までに生まれ鎌倉市の住民基本台帳に登録があるお子さん、または４月27日から申請書の受理日まで引き続いて鎌倉市の住民基本台帳に登録があり、７月31日までに母子健康手帳が交付されている方となります。申請は、令和２年８月１日から10月31日までの消印有効とし、原則郵送での受付とします。
　本補正予算の議決をいただきましたら、速やかに給付を開始できるよう事務を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○志田委員長　　それでは、２件一括して質疑を行います。ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡委員　　今の説明では特にないんですが、日程に追加した中身でよろしいんですね。

○志田委員長　　はい。

○吉岡委員　　この間、私どももそうですし、陳情が出されたりいろいろしておりまして、それから障害の団体からもいろいろ要望が出されてきておりますけれども、今回、補正予算の中には組まなかった理由とか、それについてお聞かせいただきたい。
　一つは、介護保険の従事者に対してはアンケート調査をされていますよね。その結果に基づいても、具体的に例えば今度、国においてもいろいろ制度として上がっているものもございますけれども、どうして補正予算には組まなかったのか伺いたい。まずは、介護保険のほうのアンケート結果に基づいてどういう検討がされたのかも伺いたい。

○高齢者いきいき課担当課長　　申し訳ありません。なるべく早く委員の皆様にアンケート結果を御報告に上がるということで準備をしているところなんですけれども、やっと業種別の数字までは出そろいまして、もう間もなく御報告に上がれるところにまでは来ておりますので、なるべく早く、近日中に伺わせていただきたいと思います。その中で、アンケートの結果としましては、減収している事業所が大体平均で減収率というのが15.6％程度、ただ、その中でも通所の事業所の約86％が減収しているというような回答が得られております。そのほか、経済支援策について申請予定である、あるいは申請しているという事業所が約３割程度。ただ、活用しないと回答した事業所が６割ぐらいあるんですけれども、その事業所が手続が大変でできないのか、あるいは対象外なのかという辺りまでは今回のアンケートで確認ができていないので、把握ができていないというような状況があります。
　事業の継続について確認している項目につきましては、「特に影響がない」「影響は出ているけれども継続できる」と回答した事業所が約７割という状況で、ここ１か月、３か月、半年という段階で継続できない可能性があると回答した事業所が数事業所ございました。ただ、現時点で休止の届出を頂いたところは１か所で、それもその減収が直接の原因というわけではなく、事業所独自の考えがあって休止というところが１か所ございます。
　そのアンケートの中で、自由記載で「どのような経済的支援があればよいか」というようなことも伺っているんですけれども、その中で、マスク等衛生用品の購入支援ですとか、あと人が足りなくなったときの補助、それから感染拡大させないために行き来を減らすために事業所のそばのところに宿泊するというときのそのホテル代ですとか、そのような声が幾つか上がっておりました。
　今、吉岡委員もお話しいただいたように、国の二次補正の事業が実際問題まだ慰労金についても、神奈川県については実際には動き始めていないです。先週やっと多分、国が申請様式等の見本をホームページにアップしたところだというふうに聞いておりますので、この後順次、多分、各都道府県で申請等が始まってくると思われます。それ以外にも、国がやる家賃支援給付金というものもほとんどの事業所が恐らく対象になると思われますし、あとは、独立行政法人の福祉医療機構というところでの、無利子・無担保の融資の枠がさらに拡充されているというようなところも二次補正の中に入っています。あと、介護の分野におきましてはそれ以外にも、潜在的な介護人材を拾い出すために、今もあるんですけれども、介護の資格を持っていながら介護の仕事をしてない方が再度介護の仕事に就く場合に、今は１人頭20万円という金額が支給されるんですけれども、その枠を広げて40万円にして、以後２年間、県内の事業所で勤務すれば返済は全額免除という制度が拡大されたりですとか。あとは、効果的な感染の防止策の取組を支援するために民間の事業者を入れて、事業所のＢＣＰの作成ですとか感染防止の研修会とかそういうものにもお金を出していくというようなことが組まれております。６月の観光厚生常任委員会のところでも申し上げましたのと変わりがないのですが、これらが実際に動き始めて、この支援が行き届いた上で、そこでまた総合的な判断をした上で何か策が必要であればということは、財政的なところも考慮した上で検討していきたいというふうに考えまして、今回の補正の内容には上げていないというところです。

○吉岡委員　　まだアンケート結果に基づいていろんな今出されてきたことについて、じゃあ具体的に第二次補正の、いわゆる国の関連で十分行き渡るかどうかの検討をしながら、また考えていくということでよろしいんですか。

○高齢者いきいき課担当課長　　これもあくまでも５月末時点の事業所の状況ですので、この後も様子を見ながら、また、介護のほうは事業所種別の連絡会等もございますので、そちらのほうで事業所の御意見等も聞きながら検討をしていくことになると思います。

○吉岡委員　　障害のほうなんですけど、同じように具体的にいろんな要望が出されてきていると思いますけど、今回の国との関係で十分それに対応ができているのか、その辺についてはどのようなお考え、今回出されてきてないんですけど、鎌倉市の補正には。ちょっとその辺を伺いたいと思います。

○濱本健康福祉部次長　　障害福祉に関しての吉岡委員の御質問でございます。介護のお答えとかぶる部分もございますけれども、御説明さしあげたいと思います。
　まず、補正を要求として計上させていただいておらないまず前段の説明としまして、障害関係の福祉事業所の状況を先に御説明したいと思います。障害福祉事業所については、お電話等で頂く要望であるとか、先の議会前に頂きました要望書の内容、このような内容のほかに、今、事業所の運営にやはり一番大きく関わってくる収入状況、こちらのほうをチェックしてモニタリングをしているような状況でございます。障害サービス、二十幾つかのサービスの形で当事者の方々にサービスを事業所から提供させていただいておりますけれども、一番この利用が控えられたピークの４月においては、やはり外出を伴うようなサービス、常時介護を必要とする方の外出時の移動の支援に当たる行動援護のメニューであるとか、あと、視覚障害者の方が外に出られる際の同行援護であるとか、あとは、居宅もあるんですけれども、通所しての自立訓練による生活全般への支援というような、やはり外出を伴うような事業については、一番少ない利用状況ですと半分になってしまうような事業所というようなところが見られてございます。あと、利用控えは少ないんですけれども、短期入所の事業についても２割程度の利用減が見られるというような状況が４月でございました。
　今、障害は直近５月のものまで何とかデータが取れているんですけれども、５月においては、一番最初に申し上げたその行動援護の部分は若干利用控えが少し戻ったと、ただ、視覚障害者の方の同行援護については、やはり前年度同月の半数程度ということで、サービスをお使いになる方が少ないような状況でございます。あと、半分まで行かなくても１割、２割の減少となっているサービスも全体からすれば２割程度のサービスは利用者の方の御利用が控えられているという状況になってございます。これらの利用をお控えになる部分が、事業所にとってはその収入減という形で運営についての影響を生じている状況というふうな形で把握をしてございます。
　具体的なそれらの事業所の方たちに向けてのその支援策につきましては、国のやはり一次補正、二次補正、全国共通のサービスでございますので、そちらの動向を見ながら考えてまいりますということは６月の議会の中でも答弁をさせていただいたところでございますけれども、先ほどの介護同様、幾つかの事業につきましてはメニューが見えて、動き始めているものがございます。事業所の運営そのものについては、直接来れなくても電話等でやり取りをすることで支援と同等のサービスと認めるというような基準が緩和されたことによって、通所をしてこなくても、通所を控えられている方にもサービスを提供することで事業所のサービスを継続させるというような基準の緩和もございますし、あと、この新型コロナに対応するために、本来であれば必要なかったような物品の購入であるとか対策に要した人件費という部分につきましても、その一次、二次補正の中で事業所に対してこの補助が国の費用で認められるというような形で今進んでいるところでございます。それが事業所の運営の部分ですね。
　あと、家賃につきましては、これも先ほどちょっと申し上げました家賃の新しい給付の制度が、まさに今申請が始まりまして、もちろん支給においては基準はあるんですけれども、福祉事業所が広く対象となる、社会福祉法人、ＮＰＯもろもろも対象になる幅広い家賃支援で３か月分の支援が得られるというのも具体になってきているところでございます。
　あとは、働く方への給付と慰労というものについても、これから動くところでございますけれども、手当てがされてきたということで、要望書で頂いた部分について、全部が全部ではなくて、一部もう少しという部分ももちろんございますけれども、かなりの部分につきましては一次、二次補正の中で見込まれているという状況でございます。ですので、これがより具体的になった時点でさらにまた事業所のほうの声とかも反映しながら、不足の部分があるというような部分につきましては支援ということを考えることは継続してございますので、今回の７月臨時会への補正ということでは、具体的に予算をお願いしているというような形のものにはなっていなかったので要求をさせていただいておらないということでございます。
　以上でございます。

○吉岡委員　　確かに家賃補助とかもいろいろなところが広がったというのは承知しているんですけど、基準がかなり、50％とか３か月で平均30％、たしか基準が結構厳しいですよね。だから、それに見合ってない場合は、やはり市としても独自の考え方もしながら検討していただきたい。だから、要望を出されたところに対しては具体的にどうなのかというフォローをしていただいて対応していただきたいと思います。
　医療なんですけれど、医療機関はまた何かいろいろな面で非常に大変だということで、最近ではすごく頑張ってくれていた病院のボーナスが全部カットされたというニュースが入ったり大変な状況の中なんですけど、今回やはり補正に組まなかったというのはどういう検討がされたのか、伺いたいと思います。

○市民健康課長　　医療機関への支援策については、国の持続化給付金、雇用調整助成金及び第二次補正予算の中の医療・福祉の提供体制の確保のための対策等の状況を踏まえまして、これまで行ってきた新型コロナウイルス対策での財政負担、今後の感染対策なども考慮した上で総合的に判断したところ、今回の補正には医療機関への支援は計上しなかったところです。国の二次補正予算、医師や看護師などに上限20万円の慰労金を支給という部分と、新型コロナ患者の診療を行った、行っていないで金額、20万円、10万円、あとはそれ以外の病院は５万円という形になっていますが、そういう部分の支給と、あとは医療機関への支援策として、空きベッドの確保料の補助などがあるという部分で、あと、県のほうのかながわコロナ医療・福祉等応援基金10億6700万円、この中で新型コロナ患者に直接対応した医療従事者には２万円の旅行券、医療機関１万2800か所にはカタログギフトを送ると、そういう部分の支援策が医療機関にどういう影響を与えて、何とか頑張っていただけるようになっているかと、そういう部分を見ていきたいなと今は思っているところです。

○吉岡委員　　厚木市の場合は医療機関の感染防止交付金というのを、６月末で終わったようなんですけれども、30万円、それから個人病院は10万円ということで、全てにわたって医療機関にしても１市として出せるということはありませんよね。減収した報酬単価をきちっと国でも補填するということをしないと、単位によってはもう数千万円、１億円というそういう単位ですから。病院の関係者に聞くと、このままでいくと、これが続くと本当にやりきれないと。借入れしたら返さないといけないけど、医療機関というのはいわゆるもうけるところではないですから、報酬単価でやっているということで、そういう点では応援するという意味でも何らかの寄り添ったものというのは必要だったんじゃないかと思うんですけれども、それについてはそういう検討はされなかったということですか。

○市民健康課長　　先ほどお話ししましたように、国と県の事業を見ていくという部分で、その部分を見てさらなる支援とかが必要なら考えていくと、そういう感じで今回は補正のほうは計上しなかったというところです。

○吉岡委員　　あと、横浜市の場合には、妊婦さんに対するＰＣＲ検査を無料で希望者に実施すると言っているんですよ。だから、特に医療関係、介護とかいろんなところはやっぱりＰＣＲ検査なりそういうものというのは非常に大事だと思うんですけれど、そういうことも含めて具体的な支援、国でやってないようなことも含めて、もうちょっとできることはやったらいいと思うんですよね。それで、介護施設でやっぱりクラスターというか、たまたま鎌倉は幸いなことにないんですけれども、そういうことはお考えではないですか。

○市民健康課長　　横浜市のほうで妊婦さんへのＰＣＲを実施という部分で、神奈川県のほうも妊婦さんへのＰＣＲ検査の実施について今検討しているところで、どういう形で各市町村に下りてくるかというのはこれからの話になってきますけど、もし県のほうからそういう部分の話があれば、医師会等と協議して実施できるところはぜひやっていきたいと考えています。

○吉岡委員　　妊婦さんだけじゃなくて、要するにその介護なり障害とかそういう施設の関係者に対しても、きちっとその辺の対応というんですか、やはり一番高齢者とかそういう弱いところに感染したら大変なことになってしまうと思いますので、その辺については何か国の措置があるんですか。市独自ですか。ないですよね。

○市民健康課長　　今のところ、介護施設、高齢者施設等のところのＰＣＲ検査を独自にやるというのは特に国、県もございません。

○西岡委員　　オンラインの面会等についてお伺いしたいんですけれど、この中には健康福祉部の事業として入ってないんですけれども、健康福祉部のほうでもオンラインの面会というか、これは介護施設云々と書いてありますけど、あと面談とか健康相談を進めていらっしゃいますよね。御説明いただけますか。

○市民健康課長　　そちらのオンライン面会等環境整備の促進の中の部分で、今現在、市民健康課で親子相談とか離乳食に関しての相談、今オンラインで実施してきていますけど、それを継続する形で、この中にタブレット端末の一部を利用させていただくという形で、継続して市民健康課の事業は進めていくという形になっています。

○西岡委員　　新たに予算はかからないという、継続で、新規予算ゼロということでよろしいんですか。

○市民健康課長　　このオンライン面会等環境整備の促進の中に予算化されていますので……。

○西岡委員　　感染予防のための面会、これ介護事業所等、これはどういうふうに進めていかれるんですか。

○濱本健康福祉部次長　　面会等事業でございますけれども、障害福祉施設においては入所施設は１か所でございまして、まさにそのコロナ感染を防止する観点から直接面会を控えている事業所に端末の手当てをいただきまして、御家族が御自宅で、入所者の方は施設でということについても面会ができるように考えてございますが、進めるようなことを計画してございます。
　あと、先ほどの説明の中で、利用を控えている方についても、直接施設に来ていただかなくても、現在サービスを電話で伝えることでその支援を継続していくという通所の事業所の運用が、今、認められてございますので、そのような場合に電話だけでなく画面を使った支援ができるようにということについても、こちらのオンライン環境を活用して実施していけるということで、今後調整を進めていきたいというふうに考えてございます。

○西岡委員　　今、入所施設１か所ということだったんですけど、これは今後、全市展開をするためのパイロット的な事業であって、その１か所の施設というのはどちらになるんでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　１か所はパイロットといいますか、市内の鎌倉清和の１か所でございまして、こちらパイロットというか、これが障害の入所施設としては１か所ということでございます。

○高齢者いきいき課担当課長　　介護のほうは、市内の入居系の事業所、今候補としては50か所ほどということで挙げています。実際に本当にどこの事業所で使うかということについては、この後調整に入るというふうに聞いておりまして、タブレット端末は教育委員会のほうで使ってないものを転用して貸出しをする、年度いっぱいということで話は聞いています。

○西岡委員　　デジタルディバイドの話もあるんですけれども、どんどんコロナ禍にあって、こういった形のオンラインの健康相談や面談ができるようになるというのはすごくありがたいことなんですけれど、それと同時にそのデジタルディバイドの問題もあって、つい先日、それこそ鎌倉市の中で中心的に動いてくださっている後期高齢者の方から「もう私は障害者になったのよ」というお話があって、どうされたんですかと、一生懸命、八面六臂の活動をされている方だったのでびっくりして、「それは情報障害者よ」とおっしゃるんですね。言われているその単語の意味もまずストレートにはつかめない。そこから調べなきゃいけない。もちろん操作にも時間がかかる。ＬＩＮＥをやったり、ポンポンとキーボードをたたいたりということはできても、それ以上は80だし、いいと思っていたけれども、それじゃあついていけなくなっちゃうのよね。だから私は情報障害者なのよというお話があって、この方でもそういうふうにおっしゃるんだから、「私のような人はたくさんいるということを忘れないでちょうだい」と、「ちゃんと考えてね」と言われて、本当にそうだなというふうに思ったんですね。ですから、こういう形でどんどん進めていくのは本当にありがたいことなんですけど、それと同時に、この中ではいわゆるデジタルディバイドと書いてあるけれども、情報を取れないようになっている方が、今たくさんいらっしゃるということをどうフォローしていくのか、そこも非常に重要な点だなというふうに考えていますけど、いかがでしょうか。

○濱本健康福祉部次長　　特にこの障害及び介護の分野でＩＴの機器を使ってこのような取組を実施する段におきましては、分かりやすい用語であるとか丁寧な説明というのをセットで事業を行えるように、行政経営課のほうとも調整しながら事業の準備をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○西岡委員　　最後に、１点だけお伺いしたいと思います。今、吉岡委員のほうからたくさん国の施策の説明をしていただくようにお話があって、多分事業者さんとか御存じの方は当然御存じでいらっしゃるんだけど、今のデジタルディバイドの問題ではないけれども、情報の取れない方も中にはいらっしゃるんではないかなと、せっかくの支援が届かないという方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですね。だから、私も今日の委員会の前にちょっと見ていたら、その施策の中で、先ほど医療・介護・障害福祉の従業者さんに最大20万円の慰労金という話がありましたけど、そこに診療報酬の概算前払いの実施というのが書いてあったんですけど、こういった情報というのは当然御存じなわけですよね、こういうのがあるんだなと。知らないのはこちらだけということですよね。

○市民健康課長　　私のところにはその情報は来ていないんですが、ただ、その病院、例えば医療機関等は各県の医師会、その下の市の医師会等を通して、そういう情報については各病院には行っているとは思いますけど、確認をしたいなと思います。

○志田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　ここで番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、千議員の発言を許可いたします。
　聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時40分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　それでは事務局、代読よろしくお願いいたします。

○千議員　　（代読）デイサービスを受けているような方には、コロナのため行くことができないので、当事者家族及び事業所にどういう支援をしているのですかという質問です。

○高齢者いきいき課担当課長　　介護保険制度の中では、通所に行けないというか、御本人様が通所されることを御自身の判断でお休みされている場合で、事業所のほうが例えば訪問サービスを提供したりですとか、電話による安否確認をしたりということが認められていますので、通所事業所の中ではそのような対応をしたり、あと、あるいは訪問のサービスに切り替えたりというようなことで対応を実際はしていると思います。

○志田委員長　　千議員、よろしいですか。予算と離れているかなというところもありますけど。追加質問されますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時42分休憩　　　15時45分再開）

○志田委員長　　再開いたします。
　それでは事務局、代読をお願いします。

○千議員　　（代読）訪問サービスで、家族、当事者の方に対して人は足りているのですかという質問です。

○濱本健康福祉部次長　　訪問サービス、重度訪問サービスも含めてですけれども、市内のサービス事業所の数が、現状で十分な数が用意されているというふうな認識ではございませんで、事業所をもっと増やしていく必要がある、サービスを提供できる体制を整えていく必要があるというような認識でおります。

○河村委員　　戻ってというか、この今回の主題であるところをお伺いしたいなと思います。
　新生児とおなかの中のあかちゃんのための特別給付金事業、これだけ確認しておきたいんですけれども、これ予算の算出根拠と絡むところなんでお伺いしたいんですけど、これ対象となるのは何人ぐらいというふうに捉えて、この予算編成されたんですかね。

○市民健康課長　　積算なんですが、令和２年４月28日から６月30日までの出生数として138人、令和２年７月31日までに妊娠していることが推定される人数が901人、合計1,039人ということで対象者を見込んでおります。

○河村委員　　そうすると、７月までに138人生まれるということですよね。これはほぼ分かっていると思うんですけど、その妊娠される方の数、これは今までの統計から出したということでいいんですかね。

○市民健康課長　　そうですね、前年度の大体、母子健康手帳を交付された人数から割り出しました。

○河村委員　　今回資料も何もない中でこうやってやっていますけれども、見るといろいろ、副委員長とか各委員から、西岡委員、吉岡委員、皆さんから教えてもらったんですけれども、記者発表資料のほうが分かりやすいよといって、そこには実際人数も載ってなかったんですけど、こういう資料って共有ってうまくできないものなんですかね。せっかくこのシステムがあるのに、さらに記者発表しているということは、むしろそれはたたき台というかしっかりした資料ですよね。その辺についてはどうなんですか。ちょっとずれちゃいますけど、そこだけ聞いておきたいというか、言っておきたいなと思いまして。

○市民健康課長　　こういう予算審議に必要な資料としてお出しすべきものだったのかなと思います。申し訳ありません。

○田中（良）健康福祉部長　　今御指摘のとおり、こういう記者発表資料の、私もこういった資料、議員さんのほうにも行っているということも私としてあったものですから、そこのところの認識が私もずれておりました。次回から十分気をつけてまいりたいと思います。すみませんでした。

○志田委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、総務常任委員会への送付意見の確認なんですけれども、日程第２について、総務常任委員会への送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○志田委員長　　これで観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）７月15日

　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　委　員