○議事日程
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）７月14日（火）13時20分開会14時57分閉会（会議時間１時間11分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森委員長、中村副委員長、志田、保坂、高野、大石、山田、?橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇参考人
小林健
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 組合に所属する業者が視察に同席をしたことに対する事実関係について
２ 今後の進め方について
３ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○森委員長 それでは、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名を行います。中村聡一郎副委員長にお願いいたします。
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○森委員長 本日の審査日程の確認をいたします。配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、資料の確認についてです。６月26日開催の当委員会で行政視察に有志で参加された議員及び鎌倉廃棄物資源協同組合に対し、資料の提出をお願いすることが確認されており、それぞれ資料の提出がありました。便宜、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 まず、議員からの資料提出でございます。委員長から４名の議員に依頼を行っておりました。その結果、いずれも納所議員が取りまとめをされていたとのことで、納所議員から、一つ目、有志で視察に参加した議員について、視察中に議員ごとに負担した費用が分かる資料。続きまして、２点目が、有志で参加した議員が組合とメールでやり取りした内容の写し。以上２点につきまして、会議システムに配信したとおり資料の提出がございましたので、お知らせいたします。
次に、鎌倉廃棄物資源協同組合に対し依頼を行っておりました平成31年１月から直近までの議事録でございますが、議事録に代わる文書の提出があり、会議システムに配信しておりますので、併せて報告いたします。
以上、御確認をお願いいたします。
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○森委員長 いずれも事前に御確認いただいていると思いましたけれども、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ここで参考人入室のため、暫時休憩いたします。
（13時22分休憩 13時23分再開）
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○森委員長 再開いたします。
参考人入室の前に山田委員から発言を求められておりますので、山田委員お願いします。
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○山田委員 これから参考人の方への質疑が行われますけれども、ちょっと私としては、追加といいましょうか、委員長から質問されるものに対して、若干質疑を加えたいと思いますが、その辺りについてどのように配慮しておけばよろしいか、ちょっと御協議いただければと思います。例えば、質問の時間、これくらいにしてくださいとか、全体のスケジュールというか、お聞きする方への時間的な制約というものがあると思いますので、ちょっとその辺り、あらかじめ協議していただいたほうが、私としてはやりやすいのですけれども、いかがでしょうか。
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○森委員長 それは質問時間ということですか。
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○山田委員 例えばです。例えば皆さんが質問をするのに、例えば、お１人10分ずつやっても１時間かかりますから、そういうようなことも含めて、例えば質問を用意されている方はどなたで、それが何人かによって何分ぐらいをめどに質疑をしませんかというようなことを御協議いただけないかなというのが、私からのお願いです。
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○森委員長 前回の委員会で、30分から40分の質問時間ということで、委員会としては決めたと思うんですが、質問の内容についてはこれから総括質問をして、そのお答えによってまた個別の質問をするので、今の時点ではどれぐらいというのは測れないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。あくまでもこの前、委員会として決めた30分から40分ということで、質問時間を。
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○山田委員 多分総括的な質問にされる答えに対して、またこれに追加してということになると、どなたがやることが正しいのかという部分もあると思うんですが、例えば委員長が代表して追加で質問されるのかというようなことも含めて、あるとは思うんですけれども。ただ、個別に、もう少しここを確認させていただけませんかというような質問も、多分あろうかと思うんですね。例えば今日、お聞きして質問する方は除いて、ぜひ確認をさせていただきたいのですがという質問として準備してきている人が何人くらいいるのかによっては、少しその時間を与えていただけたらありがたいなと思っているものですから申し上げました。例えば何人くらい、総括質問のやり取りの、質疑以上のものということではなくて、個別に確認させていただけませんかという質問なのですけれども。
例えばどなたもいらっしゃらないようだったら、私だけということにしていただいても結構なんですけれども、何かそういう御質問を準備されている方がいるんじゃないかと思いましたものですから、あらかじめその辺も決めたほうがいいんじゃないかなと思って、御提起をさせていただきました。
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○?橋委員 後から資料が出てきたりとかそういうこともありますから、追加でというようなお話もあろうかとは思うんですけれども、基本は、前回確認をして、委員長のほうから聞くということになっております。これ、そのときに、ちょっと私もこんなこともというような話もさせていただいたのは、答弁によって足りなければ聞きますし、十分だったら聞かないとかという部分もあると思うんです。
ですから、旧来、議員とか職員とか以外の方をお呼びして質疑したりするケースというのは、何回かあったんですけれども、そのときもとりあえず確認をした委員長の総括質問をしていただいて、その答弁によって、ある場合には随時やると。議員とか職員じゃないので、配慮して質疑をしていただくということでいいんじゃないかなと。あえてここで改めてまた確認をして、確認しないことは聞けないみたいな話になってもいけないので、答弁を聞いた上でということでいいと思います。
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○森委員長 委員会として総括質問をして、それで不明な点があれば個別に質疑するという形で、かつ時間は、前回の委員会で決めた30分から40分とすることで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、参考人入室のため、暫時休憩いたします。
（13時27分休憩 13時30分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○森委員長 日程第１「組合に所属する業者が視察に同席をしたことに対する事実関係について」を議題といたします。
６月26日開催の当委員会で、鎌倉廃棄物資源協同組合、代表理事の小林健様に参考人としてお越しいただくことが確認され、議長を通じて出席を要請し、本日御出席いただいております。小林様におかれましては、お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表しまして、心から御礼申し上げます。
まず、委員長から議事の流れについて申し上げます。初めに、前回の当委員会で確認いただきました代表理事への質問項目に基づき、１点ずつ、私、委員長から参考人の方に質疑し、お答えを頂きます。次に、各委員から質疑があれば、順に参考人の方に対し質疑を行い、各委員からの質疑が終了しましたら、休憩を取り、参考人に御退席いただくという流れになります。
次に、注意事項について申し上げます。各委員におかれましては、参考人に対する質疑であることを御配慮いただくとともに、質疑時間につきましては、30分から40分程度とすることが確認されておりますので、併せて御配慮いただきますようお願いいたします。
また、参考人の方に申し上げますが、発言の際は挙手をしていただき、委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて御発言をお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、参考人から委員に対しては、質疑することはできませんので、あらかじめ御了承いただきますようお願いいたします。
それでは、委員長から参考人へ質疑をいたします。
まず、お名前と役職をお聞きいたします。
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○小林参考人 小林健と申します。役職は、鎌倉廃棄物資源協同組合の代表理事でございます。
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○森委員長 次に、組合の事業内容は、どのようなものなのでしょうか。
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○小林参考人 組合員のためにする一般廃棄物及び産業廃棄物の収集・運搬業務、再生資源回収の共同受注並びに受注あっせんや組合員の事業に関する経営及び技術の向上、または組合事業に関する知識の普及を図るための教育及び情報の提供などを行っております。
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○森委員長 次に、組合は、市の業務を担っているかなど、市とどのような関わりがあるのかお聞かせください。
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○小林参考人 当組合は、今から20年ぐらい前に、市の要請により協議会として発足いたしました。その２年後に組合として設立をいたしました。現在は、鎌倉市の家庭系ごみの燃えるごみ、ペットボトル、植木剪定材、燃えないごみ、製品プラスチックの収集・運搬委託業務を受託しております。
業務内容は、鎌倉市内のクリーンステーションに出されたごみを収集し、鎌倉市の指定搬入場所へ運搬する業務です。
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○森委員長 続きまして、組合と株式会社エコマスターとは、これまで業務等において交流があったのでしょうか。
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○小林参考人 今までは、組合とはありませんでした。
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○森委員長 続きまして、令和元年７月31日に、議員、職員とともに株式会社エコマスターに来てもらい、同社による勉強会を実施した目的についてお聞かせください。
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○小林参考人 鎌倉市内のごみを扱う業者として、2025年度に鎌倉市の焼却施設が終了するため、その後のごみの処分方法に不安を抱いております。生活に欠かせないごみの処分に関しては、我々も日々、いろいろな施設や処分方法の情報収集を行っており、株式会社エコマスターが行っている処分方法は、日本初で、同年に地上波のテレビ番組にも取り上げられたということもあり、同年６月に本組合の元副理事長、宮本、元専務理事、桂本、元理事、有本の３名が個人的に株式会社エコマスターへ視察に行った報告を受けました。
臭気もなくコンパクトな施設、少人数で運営していることに関心を持ち、株式会社エコマスター側も各地で講習会を行っているとのことでしたので、このような施設もあるというレベルで、鎌倉市の議員、職員の皆様へ情報提供の一環として勉強会という形で実施いたしました。
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○森委員長 株式会社エコマスターへの観光厚生常任委員会及び有志議員の視察日程については、あらかじめ御存じだったのでしょうか。
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○小林参考人 有志議員の方の視察日程は、存じ上げておりました。
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○森委員長 それでしたら、いつ、誰から、どのようにして、その日程についてはお聞きになったのでしょうか。
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○小林参考人 本組合を脱退した元副理事長の有限会社ハンズの宮本から、９月上旬頃に日程の報告を受けました。宮本氏がなぜ日程を把握していたかは、定かでありません。
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○森委員長 それでは、組合員が常任委員会の視察に同席することを事前には知っていたのでしょうか。
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○小林参考人 知りませんでした。あくまでも株式会社エコマスターの処理施設に御興味を持たれた有志議員の方のみと御一緒に視察を行うという認識でした。議員同士の視察となりますので、全ての行程を取り仕切っていた宮本氏が、議会から許可を得ているものと思い、組合として同席、視察の許可を出しました。
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○森委員長 今回、組合員が市議会の行政視察に同席したことについて、組合として行った視察なのでしょうか、それとも個人の組合員として行った視察だったのでしょうか。
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○小林参考人 結果的には、組合として行った視察です。これは、勉強会の後だったもので。ただ、私も含めこの視察に参加していない理事は、市議会の行政視察に同席という認識はなく、先にも述べましたが、あくまでも有志の議員の方数名と視察に行くという認識でした。公式な行政視察と知っていたら同席の許可など出しません。お恥ずかしながら、元副理事長、宮本の報告等を過信し、視察に不参加の理事が、この視察に関する全般を宮本氏に任せてしまったことが原因だったと痛感しております。
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○森委員長 組合としての視察だったということですので、では、どのような目的で株式会社エコマスターへの視察を実施させたのでしょうか。
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○小林参考人 同年７月の勉強会で興味を持たれた議員の方もいらっしゃいましたが、どのように議員の方へコンタクトを取り、一緒に視察に行くことになったのか、経緯は不明ですが、宮本氏より議員の方数名とエコマスターへ視察に行く報告があり、実施した次第です。
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○森委員長 それでは、組合員が視察することは、株式会社エコマスターの了承を得ていたのでしょうか。
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○小林参考人 事前に確認は取っておりません。視察後、元副理事長の宮本に確認したところ、どの時点で了解を得ていたかは分かりませんが、了解は取ってあったと発言しております。事前に私から参加メンバーへ確認を取っておけばよかったと反省しております。
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○森委員長 次に、組合員の旅費等は、どなたが負担していたのでしょうか。
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○小林参考人 本組合の経費として計上しております。
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○森委員長 では、組合として、視察の報告を各視察に行った４者から受け取ったのでしょうか。
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○小林参考人 ４者から個別の報告ではなく、元副理事長の宮本と専務理事の桂本から報告を受けました。
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○森委員長 では、報告を受けたということですので、今後、その報告をどのように生かしていこうとお考えだったのでしょうか。
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○小林参考人 報告を受けましたが、数ある一つの施設というだけで、その後、議題にも上がっておりません。
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○森委員長 視察後に、株式会社エコマスターとのやり取りはあったのでしょうか。
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○小林参考人 視察から帰ってきてからは、一度も私どもにはないです。
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○森委員長 では、最後の質問になりますが、視察に同席した４者を処分するに至った経緯及び理由について、具体的にお聞かせください。
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○小林参考人 本年２月の本組合の定例会で、この件が議題に上がり、状況を知らない組合員より説明を問われ、弁明の場を設け議論した結果、元副理事長、宮本と元専務理事、桂本の２名は、重大な過失により、本組合に損害を与えかねないという行為を行ったとして、理事の辞任と組合からの脱退勧告を言い渡し、両者とも了承いたしました。残りの２者は、言い方が悪いですが、宮本氏、桂本氏が首謀となって計画した視察に誘われたので参加しただけであるため、寛大な処分を行いました。
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○森委員長 ありがとうございました。
委員長からの質問は以上でございます。
次に、各委員から参考人に対して質疑を行います。質疑のある委員の方はいらっしゃいますか。
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○?橋委員 今日はありがとうございます。何か急に議会に呼ばれて、緊張されたんじゃないかと思うんですけれども、何か疑惑があるからどうこうということじゃなくて、ちょっと事実を確認する、そういう特別委員会ですので、リラックスしてお答えいただければなと思います。
ちょっと２点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
御答弁の中で大体感覚は分かるんですけれども、行った際に、宮本さんが生ごみの処理をできればトンネルコンポストでやりたいと、公設民営なのか民設民営なのか分かりませんけれども、何かそんな話を組合の中でされていたようなことというのはあるんでしょうか。
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○小林参考人 多少なきにしもあらずなんですが、うちの組合としては、大部分が燃やす、焼却炉があったほうがこれからの災害のためにいいんじゃないかという意見のほうが多かったもので、これ自体は、それほど組合員には話していないです。
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○?橋委員 追加のお願いで、議事録をお願いしますということで、ちょっと議事録がないということで、議題の一覧表を出していただいたんですけれども。これはあれですかね、組合さんは一般社団か何かなんでしょうかね。ほかの組合からも毎年議事録を出していただいたりとか、そういうことを議会としてやってきた経過もあるものですから、議事録の整理とかは、その都度やっていただけると、今後あるかどうかは分からないんですけれども、市の業務をお願いしている関係上、確認をする作業というので提出をお願いする場合があるかもしれないんですね。そういうのがあると、こういう経過を、今お伺いしたような、どんな話がされたのかなというようなことも、ある程度分かったのかなと。ちょっとこの辺は、要望もあるんですけれども、ぜひ議事録みたいなことは今後やってもらえるとありがたいなと、これはお願いだけしておきます。
以上です。
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○保坂委員 では、二、三、伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
鎌倉市は、協働という、共に同じ方向を見て働いていくということで、行政と民間の事業者の方と同じ方向性が見られるんだったら一緒にやっていこうという姿勢を持っているわけですけれども、それは本当、時代の要請ですし、今、お話を伺った中で、2025年度に焼却施設が停止してしまった後の鎌倉市のごみ処理行政がどうなるんだろうということに対して、危機的意識を持っていらして、方向性を探っていらっしゃるという、そのお話は、なるほどなと思ったところです。
ただ、そういう形で、協働ということを考えたときに、公正さだとか透明性というのをどういうふうに担保していくかというのは、それは結構難しいところで、日頃、鎌倉市に対しては、協働の在り方というのをよく考えるようにということを常々言っているところなんですけれども、今回については、７月の勉強会のことを伺いたいと思うんです。
これは、元副理事長の方とかが既に行ってみてよかったと思っている施設について、実際にその施設の人に来てもらって、組合に所属している業者だけではなく、行政にも、議員にも声をかけてという趣旨だったということで、その趣旨そのものは共に勉強しましょうという、今後の在り方を考えましょうということで、分かるところなんですけれども。
この勉強会から発展して、発展してというか、一つのきっかけとなって、有志の議員、有志の人たちが組み立てたと。代表理事は、その有志の議員と組合に所属している元副理事長たちが一緒に視察すると思っていらしたということですよね。
それは、今、伺ったんですけれども、ただその勉強会の中には、常任委員会に入っている議員も、どちらかというとそういう人たちが多かったわけで、そういう意味での話の盛り上がり、常任委員会としてもこのエコマスターに行くんだなという感触とかは、このときは持たれなかったんでしょうか。
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○小林参考人 私は、そこまで深くはちょっと分からなかったもので。常任委員会の方が行くとなるとまずいんじゃないかというのは、一緒に来た理事が言っていたもので、その点はどうなのと問いただしたんです、副理事長に。そしたら、常任委員会じゃなくて、一般の議員と、了解を得ているんで参加するという話でした。
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○保坂委員 その問いただされたのは、どの段階でしょうか。勉強会の、多分少し盛り上がって、これはいいねというような感じになったと思うんですけれども、そうではなくて、もっと後で有志の議員が視察を計画した段階のお話ですか。今、確認されたのはいつかということをお願いします。
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○小林参考人 勉強会の後ですね。それで、行く何週間ぐらい前かな、ちょっと記憶は定かじゃないんですけれど、そのときに宮本は言っていたもので、じゃあそこまで言うなら大丈夫だろうということで、許可を出しました。
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○保坂委員 勉強会のそのときではなくて、その後しばらくして。でも、視察より少し前の段階でというところですね。
あと、もう一点伺うのが、今日出していただきました組合の議事録に代わるものとして、それぞれの定例会の議題というので出していただいた中で、９月12日の会のときに、エコマスター視察の件というのが上がっていました。
このときには、実際に行く元副理事長の方とかが、こういうことで計画していますという報告をされたのだと思うんですけれども、このときの報告内容というときにも、やはり有志議員と行きたいと思いますという、そういう中身だったんですか。
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○小林参考人 これは、有志議員と行きたいとかという問題じゃなく、誰から許可を取ったのというのを一言。
というのは、議事録もあまりないんですが、今、この辞めた２人、これはもう、私たちはもう年なので、次の交代として、もう第一線でやってもらっていたんですよ、ここ一、二年は。ですから、細かい説明というのがあまりなくて、私どもも信用していたもので、もう次期理事長にも座ってもらおうという方もいたので。ですから、残っている理事は、あまり細かいことはよく分からなくて、２人で主導したもので。それで、細かい説明はほとんどなかったもので、問いただしたらそういう、何日でしたかちょっと覚えていないんですが、了解を取ってあるから大丈夫だということなので。
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○保坂委員 そうしますと、９月12日の定例会のときには、ちゃんと問題ない設定になっているんだねということを確認したということであって、その了解も誰からどういうふうに取ったかとかという、詳しいことまでは確認されていないということなんでしょうか。
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○小林参考人 そうです。
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○高野委員 お忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございます。
議会で陳情審査等はあったんですが、特別委員会を設置、審査の前の段階で、処分を自らされたということを知りまして、驚くと同時に重く受け止めております。
その上で、１点だけ伺います。先ほどの委員長からの質問の６番目、視察日程を知っていたかということに関して、あとどのように知ったのかということに関してですけれども、今、お話の中で、当時の副理事長と専務理事が中心的に仕切られていたというお話でございました。一方で、先ほど、処分の際には、弁明の場も設けてお話も聞いたということも、今、お話を伺いました。
そこで、ちょっと１点だけ伺うんですが、実は今回、４人の議員が任意でといいますか、行政視察に行かれて、その事務手続を中心的にされた議員から、宮本副理事長ですか、ハンズと書いてありますが、10月11日のメールを任意で御提出をいただきました。今、配信されているんですが。そこには、副理事長の宮本さんの文章がメールに記載されていまして、その中に、事務を仕切った議員とは別の議員のお名前が書かれていて、その議員から聞いて、事務を仕切った議員にメールをしたという内容が記載されています。
そこから類推できることもあるんですが、率直なところ、そういうような任意で行かれた４人の議員の中のどなたかというんでしょうか、その辺のお名前とか、率直なそういうお話というのは、弁明の機会などを通じて伺っていたのでしょうか。その辺だけちょっともう一回お答えいただきたいと思います。
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○小林参考人 多分これは、宮本が親しくしていたのは、多分、前川さんだと思うので、そこからあれしたんじゃないかなとは思いますが、確信ではないので。
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○山田委員 よろしくお願いいたします。
このコロナ禍の中でも、皆さん、エッセンシャルワーカーというような形で、社会的にもいろいろ御苦労されながらお勤めいただいていることに、改めて感謝と敬意を表したいと思います。
そして、これから若干御質疑させていただきいと思っております。
まず、先ほど委員長からの質疑の中で、様々、勉強する機会を組合としても設けていらっしゃったと。その一環としても今回の７月末に勉強会をというようなことを頂きましたし、組合員の方が事前にエコマスターのほうに行かれたというようなことを前提に、７月に勉強会をされたと。それも大きく言えば組合活動の中の一環としての勉強会、そういう位置づけというのはされ得るものだったと理解してよろしゅうございますでしょうか。
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○小林参考人 この勉強会に関しては、副理事長の宮本があれしていたもので、私どもは、ただこの日に勉強会を開催するという報告だけ受けたので。あと、組合員に一応その勉強会の通達はいたしました。
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○山田委員 そういう中で、組合としても鎌倉市の安定的なごみ収集体制というものを、多分こういう勉強会を通じて構築していきたい。さらに、焼却施設というものが、やはり鎌倉には必要なんだというようなことを先ほど御説明いただきました。そういう意味で、エコマスターのトンネルコンポストについては、それほど大きな話題にならなかったと先ほどおっしゃっていたように記憶しておりますけれども、やはり組合としても安定的なごみ処理体制というものをやっぱり目指すべきだということで、様々な発信とか、あるいは様々な講習会、勉強会というのをされているかと思うんですが、それは、やはり最終的には、そういう望んで安定的なごみ収集体制というものをつくっていきたいんだというのは、組合としても変わらぬ方向性というのをお持ちと理解してよろしゅうございますでしょうか。
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○小林参考人 そうですね。災害がありますと、市は、他市に頼んであるから大丈夫だとか、よく調整会議で言うんですけれど、それはまずいだろうと。というのは、鎌倉で災害が起きたときは、他市にも災害が起きているわけであって、当然うちのほうに来るというのは、もう最後のほうになると思います。
ですから、そのために地元の業者たちが今心配しているのはそれなんで。ですから災害が起きた場合は、一応私どもは市と協定みたいなものを組んでおりますので、率先してごみの回収に当たるとかやるようになっておりますが、それに対して、これからは、鎌倉市は他市にみんなごみを持っていこうとしてるみたいなんで、それはちょっとまずいんじゃないかなと思いますけれど。それで、一応、大変心配はしておりました。
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○山田委員 様々な政策課題というのは持ちながら、このごみ処理体制というのはずっと鎌倉市でも追及してきておりますので、最終的な到着点というのは、まだ、ちょっと我々も少し、どこなのかなというところ、見えない部分があるんですが、最後はやっぱり鎌倉市が、きっちりとごみは収集、廃棄できるような、そういった体制をつくらなきゃいけないということで、組合としても望まれているというふうに承知いたしました。
それで続けて、先ほど理事長は見ていらっしゃらないのかもしれませんが、副理事長から確認のメールがいっておりますけれども、先ほど４人の有志の議員とのスケジュール確認をするという趣旨の御発言がございましたし、あと常任委員会と行くのであれば、それはまずいんじゃないかというような、そういうような話も先ほど来、お伺いしておりますけれども、そういった意味では、これは一つの勉強会、講習会、あるいは最終的な鎌倉市のごみ収集体制の構築のために、あるいは必要な、お互いに理解できるような部分とか、あるいはお互いに理解しておかなければいけない施設とか、あるいは最新技術とか、そういったものはどういうような形であれ、組合としても、ましてやそういうことに対して大いに関心を持っている、例えば職員の方、あるいは議会の方、そういった人たちと同行してでも、やはりお互いに共通点で理解を深めようじゃないかと。
そういうようなことでは、この４人の方と、あと組合の４人の方が一緒に行くことについては、組合としては大きな問題ではないし、むしろ積極的とは言いませんけれども、お進めいただいている勉強会、あるいは講習会等々の一環、そのような受け止め方をされていたという理解でよろしいですか。
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○小林参考人 そのとおりです。
それ以上のものでもないし、それ以下のものでもないですね。
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○山田委員 そうしますと、知らなかったというような話にはなるかもしれませんが、結果的に現地で常任委員会のメンバーと一緒になったというようなことはございましたけれども、それについてはどこまで、理事長は御存じないかもしれないけれども、ひょっとしたら副理事長が承知していたものも、ひょっとしたらあったかもしれませんし、私の記憶では勉強会では、もう既にエコマスターに行くよというような話が、もう既に観光厚生常任委員のメンバーから出ていたみたいなことの発言もございましたので、観光厚生常任委員会と一緒になるかもしれんなというようなことは確認をし、それはやっぱりいけないことだよねということで、改めてその分の仕切りは、やっぱりきっちりとつけていらっしゃったということでよろしいですね。
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○小林参考人 そうですね。ですから、今、来ている理事がその点をただしたんですよ。
それは、常任委員会と一緒じゃ、まずいんじゃないかと。向こうで会った場合でもね。
そしたら、それは関係なくて有志の議員と一緒に行くという、ただそれだけだったもので、そこまで深くは考えなかったです、私どもは。
勉強会の、何ていうんですか、そのまま延長線上だと思いましたので。
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○森委員長 ちょっと、山田委員お待ちください。
ほかに委員の方で質疑がある方はいらっしゃいますか。
（「はい」の声あり）
山田委員、時間のほうに御配慮頂ければと思います。
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○山田委員 分かりました。じゃあ、最後にいたします。
そういったことで、少し経緯が見えてきているというふうに思いますけれども、我々議員と、あるいは民間の業者との関係性というのは、やっぱり一定の距離を保たなきゃいけない、そういったことについては、我々の倫理的な行動についても、ある種、規制がかかっていて、市民の皆さんに不正みたいなことが感じられるような行動は慎もうじゃないかというようなことで、倫理基準が定められているんですけれども、私は今回、観光厚生常任委員会にそのまま行くという行為と、勉強会をするという行為については、ちょっと一定の、僕は仕切りがあるというふうに思って、ずっといた人間の一人なんですけれども、そういった意味で今回のことを契機に、例えばエコマスターからそういう設備導入をするとか、あるいは皆さんの協同組合の中で、エコマスターの施設を入れればこんなにいいのにねっていうようなことでの議論というのは、先ほどあまりなかったというふうにおっしゃいましたけれども、見に行かれた方もいらっしゃるわけですので、ちょっとその辺りは、最後に焼却施設を持たなきゃいけないというストーリーと今回の話題になった話と、ちょっとそこの部分、もう少しこうあったらよかったなとか、あるいはエコマスターじゃなくて、それを導入しなきゃいけない積極的な意図があったのかどうかということについては、理事長なり、あるいは組合として、最後にどういうふうに、いま一度の御答弁になるかもしれませんけれども、そこの区分についての組合としての考え方、導入すべきだということの目的で行ったのか、そうじゃなくてあくまでも勉強会で講習会の延長ということなのか、ちょっとそこのところだけ、最後にお聞きして終わりたいと思います。
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○小林参考人 向こうに伺った目的は、やはり勉強会の延長のつもりでおりましたし、ですから組合としては、その話はほとんど通ってないんですよ。理事だけの話なんです。勉強会のあれは組合員全員に出しましたけれど。
ですから、組合としては、そのあれはないと思いますよ。
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○大石委員 今日は、大変御苦労様です。お忙しい中、参考人として来ていただきまして、大変ありがとうございます。
私のほうからは、質問というより再確認の意味で、もう一回、重複してしまうかもしれませんが、話を聞かせていただきたいなというふうに思います。
まず、トンネルコンポスト方式の三豊の方式の処理施設という形の、例えば導入の検討、それで組合としての何らかの方針、決定、そういうものというのは、具体的には全然話し合われていなかったというふうに捉えてよろしいですか。
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○小林参考人 その点については、組合としては話には出ておりません。
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○大石委員 検討とも何とも、そういうテーブルの上にものっていなかったというふうに捉えさせていただきます。
今回の問題というのは、組合としては、これ、いつ気がついて、理事会なり何やで諮って事実確認をし、退会という処分まで下された結果になったわけですけれども、この問題というのはいつ分かって、というところをちょっと教えてください。
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○小林参考人 これは、向こうに視察に行って帰ってきてから、12月ですかね、こういう問題が起きているということを宮本本人から聞きました。
何かまずいことをしゃべったというような情報も流れてきたもので。そんなことは、だけど組合としては一言も考えていることじゃないので、そこで結構宮本を責めたのですけど、それ以上の答えは、ちょっと出てこなかったですね。
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○大石委員 その発言やらまずいことになったというようなお話を聞いて、具体的に組合と総体としての問題となり、理事会なりを開いて今回の処分というような形になったんだと思いますけれども、先ほど、この３人で行った後の報告、３人から報告を受けたというような答弁がございましたけれども、そのときの報告というのは、具体的にはどのような御報告だったんですか。
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○小林参考人 向こうに行って、議員と一緒になって、あと観光厚生常任委員会の方たちと向こうで会ったという話ですね。
それで、三豊のほうに、エコマスターですか、そこへ一緒に行くような感じになりましたという話です。そこだけちょっと見たら、後は有志議員たちと何か帰ってきたようなことを。
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○大石委員 その行程の粗筋ですよね、報告があったというのは。
分かりました。最後の質問に、元副理事長の宮本さんと専務理事ですか、桂本さんの２人の重大な過失により、というようなお話がありましたけれども、この重大な過失というものは、組合はどのような内容で、どのように捉えられていますか。
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○小林参考人 これは、まず一つ目は、この三豊に行ったことでこのような問題が起きたこと自体が組合の本意ではないので、残るあれは、後はちょっと内々の問題になりますので、これも言ったほうがいいですか。
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○森委員長 いや、具体的なことは結構ですが、今回の件とは別の……。
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○小林参考人 要は、定款に沿うような行動ではなかったもので。
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○大石委員 他のことまで食い込んでお話を聞こうとは思っておりません。
多分、先ほど言った重大な過失によるというのは、組合のこの視察へ同行したこと以外のことも、もしかしたらあるのかもしれませんが、組合の方がこの視察に同行したことが具体的な重大な過失というふうに言われているんではないということですかね。それも含んでということですかね。
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○小林参考人 それも含んで、何かよからぬ言動があったみたいなので、それも一応聞いてありますんで、それを加味して問い詰めたところ、そうしゃべったかも分からないと。だからそれでもって、組合としては処分を下したわけでありまして、それはだって、組合としての本意じゃありませんから。
当組合は定款にもそのようなことはうたっていないんで、施設運営とかそういうのはうたっていませんので。要するに収集運搬の皆さんなので、そういう感覚しか定款にはうたっていませんから。
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○大石委員 最後の質問になります。この行かれた４名の方、宮本さんを中心としているかもしれませんが、視察先の三豊へ同行していくという了解というのは取られていたと思われますか。
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○小林参考人 それは、帰ってきてから宮本にただしたところ、三豊から手伝ってくれという話があったものでという、今度は話が変わったんですよ、そこで。
初めは、議員から了解を得たから勉強会の延長で行ってくると言って、それで帰ってきて問題が起きて問いただしたところ、三豊から手助けをしてほしいと言われて行ったという、そういうような発言が変わりましたので、それはおかしいじゃないかと言って、結構問い詰めたんですけれど、あまりいい返事が来なかったです。
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○森委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
小林様におかれましては、お忙しい中、当委員会に御出席を頂きまして、誠にありがとうございます。改めて御礼を申し上げます。
参考人退室のため、暫時休憩いたします。
（14時14分休憩 14時18分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○森委員長 日程第２「今後の進め方について」を議題といたします。
ただいま、参考人への質疑を行ったところですが、改めまして今後の進め方について、御協議を頂きたいと思います。進め方について御意見はございますでしょうか。
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○?橋委員 進め方もあるんですけれども、今回、議事録が出てこなかったという中で、いろいろと質疑を通じて、行った方の報告を受けた。しかも組合費で行ったというふうなことが分かりまして、その会計報告書というのでしょうか。報告書は口頭だったかもしれないですけれども、会計報告はちゃんとしていると思うので、できたらこの二つを改めて資料要求をお願いしたいと思います。
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○森委員長 ただいま、?橋委員から組合への報告書と会計報告を資料として要求するという御発議ですけども、委員会としてはいかがいたしましょうか。
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○大石委員 先ほどの視察報告は、口頭でというような話があったけど、それを覚えている限りの議事録にしてもらって、提出してもらうという形でいいんですかね。
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○?橋委員 口頭で言ったような感じだったけれども、口頭でとははっきり言われておられなかったので、私としては報告があったみたいに受け止めたものですから、それはどちらでもいいと思うんですけれど、報告書があればそのほうがいいなと、なければどういう報告を受けたかだけでも整理してもらえればと思います。
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○森委員長 そうしたら、いかがしましょうか。組合に対して、視察の報告書と会計報告、この２点を御提出頂くということで、資料の提出を要求することを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○森委員長 確認いたします。
暫時休憩いたします。
（14時20分休憩 14時22分再開）
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○森委員長 再開いたします。
ただいま議題となりました、組合に対しての資料要求ということで、組合に対し「本件の視察に関わる報告書と会計報告」ということで資料を要求することを改めて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○森委員長 確認いたしました。
ほかに、今後の進め方について御意見はございますか。
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○山田委員 本特別委員会の付議事件１、２がございまして、１については、ほぼこれまでの経過から分かったと思いますし、今日も少しその部分の補足説明がございましたし、実際に送られたメールについての確認も終えていますので、１については、ほぼ、これからのまとめ方、あるいはこれまでの議事の整理によろうかと思いますけれども、１についてはというようなところではあるかと思います。
２点目の鎌倉市の業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由というのは、今日の参考人の御発言の中にも出てきておりましたので、この部分について、改めて精査をさせていただいたほうがよろしいのではなかろうかと思います。
私も途中で申し上げましたけれども、観光厚生常任委員会の視察先に行こうという意図があったのかなかったのか、その辺りも参考人からの御発言もございましたし、これまでの議員の聞き取りの中でも、そういう部分については確認できる部分もございますので、これまでの議事経過と今回の議事内容をいま一度確認させていただいて、という時間を頂ければと思っております。この付議事件については、今回のやり取りの中で、私としては、ほぼ確認ができたのではなかろうかなというふうに承知をいたしましたところでございます。
そういう意味で、議事の整理とその確認をした上で、付議事件に対してコンプリートをしているのか、していないのか、その部分についての確認を特別委員会としてやりたいと思っています。それを次回辺りにきちっとやりたいと思ってはいます。
もう１点、この前、頭出しをさせていただいた懸案という意味で、今後の行政視察云々かんぬんという行政視察については、今後のありようみたいなものを検討する機会があればいいなというふうなことを申し上げましたけれども、それについては、次回もう一度協議をさせていただいて、付議事件とはプラスアルファの話になりますし、ただ、根本原因がそういうところにありますので、そこの部分を次回まとめながら、協議可能ならば協議の機会を与えていただければと思っているところです。
ということで、あと１回、議事録の精査、議事録を頂いて、それを精査するという機会を一度、もう一度はそれプラス視察の在り方というものを協議する場、そういったところを設定いただけたらと思っております。これは付議事件そのものではございませんけれども、こういったことが市民の皆さんに御不安を与えてはいかんと思っておりますので、そういったところでも、少し議論させていただければと思っているところです。
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○?橋委員 進め方ということで、今、御意見が出まして、追加で資料をお願いしていたりする部分があって、それを確認しないと次の話もできないかなという部分はあるんですけれども、今日、組合の中のお話を伺って、行かれた方と、組合の理事会でオーソライズできていたのかどうかっていう部分が、かなり温度差があったなと。４人の方が行っているんですけれども、やり取りの中では、少なくとも宮本さんがかなり主導的に動かれて、宮本さんしか知り得ない事実というのは相当あるなということが分かりました。
ですから、少なくとも宮本さんだけはもう一度御出席頂いて、その辺の確認をさせていただければなと思います。
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○森委員長 宮本氏を参考人として招致すると。
ほかに御意見はございますか。
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○高野委員 今日は、組合を代表する方からのお話を聞いたということで、そのこともまた重く受け止めております。それと、組合としてというふうなお答えでしたが、組合に当時所属されていた役員の方などが、行政視察に行く日程を知ることになった経過及び観光厚生常任委員会の視察先に来た理由、ともに関わると思っているんですが、議員の名前も出されました。
今日の組合の代表理事の立場としては、お名前の出た議員がどの程度の関与かも含めて、実際に当時の宮本副理事長、それが専務理事の方、桂本さんを含めて、どういうやり取りをしたかは、あまり詳細には分からないということでありましたので、お名前の出た議員についてはきちんと、親しいのではないかというお話も、今、伺いましたので、どのようなやり取りをされたのかということについては、きちんとたださなければ、これは議会としては十分な解明にはならないと思いますので、そのことは求めたいと思います。お名前は１人しか出ていないと思うけどね。
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○森委員長 議員の方を参考人として。
ほかに御意見はございますか。
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○保坂委員 今日は、理事長からいろいろとお話を伺えました。本当に、理事会として、組合として、どこまで事実関係というか、知っていたかという部分については、かなり聞けたのかなというふうに思っています。
今日伺った発言の中で、重大な過失と受け止めているというところが、それを重く受け止めるわけで、でもその重大な過失というのが、今日、名前が出た副理事長の人が、本当に１人で走ってしまって、その過失ということになったのかというと、それだけではあり得ないわけで、議会側の関与の責任という部分があると思うので、これからの流れとしては、そこのところを見ていかなければいけないなと思います。
それで、その一つ前の段階として、元副理事長の人から直接お話を、もう一回その人にも来ていただいて、話を聞くかどうかということについては、今ここでほかの委員の方の御意見などを聞きながら考えたいと思います。
最終的には議会側というところで、直接この場でお話を聞く必要があると思います。
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○森委員長 元副理事長にお越しいただくということですね。
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○保坂委員 ステップとしてあるとして、最終的には同行した有志議員のうちの１人なのか複数なのかは今後ですけれども、お話を聞く必要があると思います。今日出た重大な過失というところを受け止めれば、議会側の関与の責任という部分については聞く必要があると思うからです。
その一つ前の段階で、副理事長の人に参考人として来ていただくかどうかということについては、今、まだ迷っているところなので、他の委員の方の御意見を伺いたいと思います。
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○大石委員 まず、多分に名前が今日出た方々には、事実解明をしっかりするという形を求めるのであれば、私は呼んでお話を聞いたほうがよいのではないかと思っております。
副理事長、お名前が出た議員。先ほど?橋委員のほうからも宮本氏しか知らない事実があるのではないかというような意見も出されましたけれども、私はそれが必要ではないかというふうに思っております。
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○志田委員 今日、代表理事の方に来ていただきましたけれども、組合として動いたというよりかは個人として動いたというところがあると思いますので、資料に有志で参加し議員が組合とメールでやり取りした内容の写しというのもありますけど、このところにお名前の出ている議員、先ほど代表理事の方もおっしゃられていましたけど。と、元副理事長は参考人としてお話を伺ったほうがいいのではないかなと思います。
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○中村副委員長 何人かの委員の方もおっしゃっておりましたけれども、この事実解明に関しては、多く関わっていた副理事長の方のお話を聞かないと、解明できないんじゃないかと思います。
私は、まずこの方のお話を聞いて、それで一度、まだこの委員会が立ち上がる前に、各議員からは事情を聞いておりますので、そこにそごが出てきた場合は、当然そこに関与していた議員は呼んで、その事実関係を解明しなければ、この委員会の使命は達成されないと思っております。
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○森委員長 今、皆さんの御意見をお伺いいたしましたけれども、副理事長のお話は伺わなければいけないということは、皆さん共通の……。
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○高野委員 正確に言うと、私の認識は、組合として既に３月に自主的に処分されているわけですよね。私は重く受け止めていると何度も繰り返しています。
それを踏まえて、つまり組合の中で、さっき弁明の場もあり、協議もして、そして重大な過失から処分されたと。文書で残っていないのでなかなか客観性が分からない面もあるんですが、しかし今日、公の場で代表理事の方がお話しされたわけですから、私は基本的にはそのことを正面から受け止めるので、さっき申し上げたように、議員の側をきちんとただす必要があるんじゃないかというふうに申し上げました。
ただ、皆さんがそう言うのであれば、別に当時の副理事長の方をお呼びすることが意味がないとか、そういうふうに思っていませんから、それはさらに慎重を期すというのであれば、それは反対するものではないです。
ただ、基本的には代表として聞いているんだから、そのこととそごがあるかないかとか、そういう視点は基本的には持っておりませんので、代表としてお話しされているんだから。その上でお呼びするというのであれば、それは多数の方がそういう言われるのであれば、それは尊重します。より慎重にやったほうがいいと言うんであればね。そういうことです、正確に言うと。
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○森委員長 暫時休憩いたします。
（14時55分休憩 14時56分再開）
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○森委員長 再開いたします。
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○?橋委員 追加の資料をお願いしたいと思います。
鎌倉廃棄物資源協同組合の定款をお願いしたいと思います。
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○森委員長 ただいま、?橋委員から、鎌倉廃棄物資源協同組合の定款の提出について、資料要求がございましたが、要求することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
件名は「鎌倉廃棄物資源協同組合の定款」ということで確認させていただきます。
それでは、今後の進め方についてですけども、ただいまの休憩中に御協議させていただきまして、まず方向性としては宮本元副理事長に今後お越しいただくという方向のもと、次回の委員会のときに質問の正・副委員長案を御提示させていただき、それについて委員会で協議をさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○森委員長 日程第３その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
次回の特別委員会の日程につきましては、８月６日午前９時30分から議会全員協議会室で開催することを確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
先ほど参考人をお招きするということで確認させていただきましたけれども、その参考人をお呼びする次々回の日程についても、併せて確認をさせていただければと思います。
暫時休憩いたします。
（14時55分休憩 14時56分再開）
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○森委員長 再開いたします。
では、次々回の特別委員会の日程につきましては、８月24日の週、25日午前中と26日以外の日程で調整し、また日程につきましては決まり次第、皆様に追って御連絡をさせていただきます。
以上をもちまして、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）７月14日
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席を
した事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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