○議事日程
議会基本条例の改正に関する特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）７月10日（金） ９時30分開会 11時59分閉会（会議時間２時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、山田副委員長、河村、保坂、高野、日向、伊藤の各委員並びに久坂議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の改正に向けた検討及び審査
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○納所委員長 ただいまから、議会基本条例の改正に関する特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
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○納所委員長 本日の審査日程の確認でございます。まず、資料について事務局からございます。お願いいたします。
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○事務局 資料につきまして、５月26日付で議会基本条例評価・検証協議会の座長から議長宛てに提出された報告書及び同協議会でまとめた評価・検証結果一覧表、議長コメント並びに現行の議会基本条例を会議システムに配信しております。御確認いただきますようお願いいたします。
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○納所委員長 御確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所委員長 日程第１「議会基本条例の改正に向けた検討及び審査」を議題といたします。
今後の進め方についてお諮りしたいと思います。
まず、委員長から申し上げますけれども、評価・検証協議会からの報告書によりますと、主な評価・検証結果については、条例改正に向けた検討を要するもの、運用面で検討を要するもの、その他に分けられておりまして、条例改正に向けた検討を要するものは、「１ 原則公開とする会議について」、「２ 市民意見を政策提言につなげていくことについて」、「３ 議会事務局について」、「４ 議員研修会の開催について」、また、運用面で検討を要するものは、「５ 自由討議について」、「６ 反問権について」、それから、その他として、同協議会において特筆すべき意見が出された項目が上げられております。
以上が評価・検証協議会からの報告内容ですが、これに加えて議長から当委員会に関するコメントが寄せられております。
本件につきまして、議長から発言を求められておりますので、これを認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、議長発言をお願いいたします。
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○久坂議長 皆様におかれましては、検証協議会に引き続きまして委員会にて議論を進めていただくことについて、改めて感謝いたしたいと思います。
私たち鎌倉市議会は、私が言うまでもなく、議論も本当に堅調でありまして、監視・牽制能力も活用していると思っておりますが、例えば議会基本条例の前文に書かれております政策立案、政策提案能力の向上について、議会としては、まだまだ伸び代が大きいというふうに感じております。検証協議会での議論も傍聴させていただいておりますが、今申し上げた点を補足する幾つかの点を、御覧いただいておりますコメントとして編成をさせていただきました。
先日の各派代表者会議で、検証協議会の山田座長から報告をいただいた際にも、少しお話をさせていただいたところであります。例えば、議長コメントを御覧いただくと、まず一番最初に、政策提言の強化という点がございます。昨年は、意見聴取会の中で出た市民意見を政策提言としてまとめ、それを理事者に投げかけることによって、一つ事業が結実しましたが、果たしてこれをきちんと提言として受け止めるには、昨年度は理事者の好意でというふうにあったんですけれども、これを例えばしっかり理事者が提言を尊重する規定を定めるという担保づくりをするということですとか、もう一つは、次の第６条第３項になるんですけれども、新型コロナウイルスの時代で地方自治体の責務が一段と重要と認識されている中、その自治体の行く末を決定する議会の議決機関としての責任は一段重く、その議決結果については個人、会派の意見を超えて共有、また責任を持つべきと思っておりまして、それに呼応する条例改正を検討していただきたいと思っております。
また、こちらの前段の協議会の中でも話が出ておりましたが、議会事務局につきましては、私１年間、議長をやらせていただいて、議会事務局は人事面、予算面にかなり制約があると感じておりました。二元代表制の一翼である議会のパートナー、協働の相手であることを明記し、その存在価値を高めるべきというふうに感じております。
そのほかの項目に際しても、御覧いただいているように、幾つかコメントを作成しております。既に皆さんが議論された項目もあるんですけれども、本特別委員会で議論を進める際に、同時に扱いをしていただければと思って提出をさせていただいておりますが、あくまで議論の主体は委員の皆さんでございまして、扱いは皆さんに委ねたいと思っているんですけれども、御一読、御参考いただければと思って提出させていただきました。どうぞよろしくお願いします。
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○納所委員長 ただいまの議長の発言、確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、評価・検証協議会からの報告内容と、それから、ただいまの議長からの発言を踏まえ、当委員会で議会基本条例の改正に向けた検討及び審査を行いまして、正・副委員長としては、12月定例会を目途に、条例改正議案の提出を行いたいと考えておりますけれども、まず各委員から、今後の進め方、御意見、または今、議長からのコメント、発言ございましたけれども、それに対する御意見等がございましたら、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように進めさせていただきたいと思いますけれども、今後の進め方の協議をもう少し確認していきたいと思います。正・副委員長で打合せをさせていただいたんですけれども、次の順番で協議を行っていきたいと思います。
まず、評価・検証協議会におきまして「条例改正に向けた検討を要する」とされた項目が４件ございます。１点目が「原則公開とする会議について」、２点目が「市民意見を政策提言につなげていくことについて」、３点目が「議会事務局について」、４点目が「議員研修会の開催について」。
そして、次に評価・検証協議会において「運用面で検討を要するもの」とされた項目が２件ございます。５番目として「自由討議について」、６番目として「反問権について」。
そして、ただいま議長から御説明ございました議長コメントにおいて、「追加条文について協議すべき事項」とされた項目が４件ございます。まず「請願・陳情提出者の意見陳述」、それから「議会ＢＣＰの策定」、「議会改革を推進する政策法務研究会等の設置」、「会議規則との関係」。
それから、評価・検証協議会において「その他」とされた項目のうち、議長コメントが寄せられているものが７件ございます。「政策提言の強化」、「議決についての説明責任」、「公聴会制度及び参考人制度の積極的活用」、「必要な報告・情報提供、意思決定の尊重」、「議会における専門性の向上」、「コンプライアンス」、「検証結果の公表」ということでございます。
さらに、後ほど御協議いただきますけれども、当委員会で扱うことが確認された場合は、議長コメントにございました「議会先例・申し合わせとの整合を図るべき事項」とされた項目が９件ございます。
こういった内容を、その順番で取り上げていきたいと思います。
長々説明申し上げましたけれども、ただいまの説明の流れにつきまして、もし御意見がございましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高野委員 議長コメントというものについてですけれども、昨日だとかおとといだかに配信されて見ましたけれども、私は各会派から出てきて検証協議会、ここのメンバーみんなそうだと思うんですが、委員長含めて、やってきたので、それが基本であろうと。だから、参考にはさせていただきますけど、それと同列でこれを順番にやっていくということについては、だったら最初から出せばいいじゃないかと言いたくなってくるんです、率直に言って。検証協議会をやったんだから、山田議員が座長でコロナ禍の中でもやったんですよね。だから、別に否定するつもりはないんですけど、そこはちょっと違和感を感じているということだけは申し上げておきたいと思っています。
だから、機械的に取り上げるのではなくて、この中で取り上げるべきもの、こういうのをやったほうがいいんじゃないかというのを我々の中から出して、改めてという形が望ましいのではないかと思います。
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○保坂委員 進め方として、最初に整理して示していただいた「条例改正に向けて検討を要するもの」「運用面での検討を要するもの」「その他」という形で分けて、その順にやっていくというのはよろしいのかなと思うんですけれども、それ以降のところですね。今の高野委員の意見と重なるんですけれども、その進め方において議長コメントに沿って順番を決めてというのは、それは今、唐突な感じで受け止めたところです。最初に申し上げたようにその三つに分けてというのはいいんですけれども、その辺りはこの委員会としてどうやっていくかというのは、少し考えなければいけないんじゃないでしょうか。
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○納所委員長 ただいま、２名の委員の方から議長コメントの取扱いにつきまして御意見がございましたけれども、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
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○日向委員 今、委員長が説明された流れというのは、正・副委員長でいろいろ考えての流れということなので、理解はいたしました。ただ、おっしゃるとおり、議長コメントというところで、コメントではございますので、もちろんそこはきちんと協議の視点として持っていて、やっていくということは必要なのかなと思いますけれども、そこの同列でどこまで考えるかというところなんですけれども、私はこれを見て、これを見ながらもコメントとして受け止めて、この協議を要するものから順々にやっていくという流れでよろしいのかなと思います。
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○伊藤委員 私も今、日向委員の発言されました、項目を全部やるのではなくて、これをオーバーラップしているものがありますので、この項目はどうですか、こうですかということで重要なところだけを絞って協議していくということが一番望ましいのではないだろうかと思っております。
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○河村委員 私は委員長の案で賛成でございますので、異論はございません。
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○保坂委員 今、ほかの方の意見も伺って、付け足しなんですけれども、私が先ほど述べた意見は日向委員とほとんど同じなんですね。それで、今、河村委員の発言を伺って、それを受け止めて思うのは、議長のコメントはもちろんそれは、参考にしながら検討を進めていくことに何の異存もないんですけれども、重要な順番づけというんでしょうか、何が重要かというのを議長が示してくださったとおりにやっていくというのが、どうなのかなと思っているという意味です。コメントは、もちろん参考にしたいと思います。進め方の話です。
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○納所委員長 そうすると、皆さん御意見頂きましたけれども、まず進め方といたしましては、評価・検証協議会からの報告書に基づいて、まず項目の検討に入るということ。その中で内容としては、そこにまた議長コメントと重複するものもございますので、それを取り上げつつ、参考にしていくということでございますが、その一方、この評価・検証協議会からの報告書にない議長コメントの項目等ございました場合に、その扱いについて少し御意見頂ければと思いますが。それは項目として「その他」の前になるかと思いますけど、取り上げてよいかどうかということの御確認でございますが、いかがでしょうか。
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○保坂委員 「その他」の前ということでよろしいのではないかと思います。
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○日向委員 私も議長コメントをきっちり出していただいたものでございますので、これはしっかり見て、視点を見て協議していけばいいのかなと思います。場所は、委員長がおっしゃったところでよろしいのではないかなと思います。
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○納所委員長 ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
御異論ないようでしたら、今申し上げたように、まず評価・検証協議会の報告書に基づいて条例改正、運用面等の検討を項目ずつ行って、そして議長コメントにおいて追加条文等、それに含まれない内容の項目を取り上げた上で、「その他」の協議に入るということ。
そして、あと議長コメントの最後に「議会先例・申し合わせとの整合を図るべき事項」とされた項目がございますけれども、これは基本条例の改正等に関わるかどうかということが、微妙なものになってくるんですね。この扱いについてお諮りしたいんですけれども、これは委員会で扱うかどうかということなんですね。その議会先例・申合せと整合を図るべきものまで、ここの特別委員会が踏み込むものなのか。例えば、各派代表者会議や議会運営委員会等で検討すべきものなのか、もしくはここの特別委員会である程度の方向性を示すものなのかという。扱うべきかどうかも含めて、この点について御意見頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高野委員 今、委員長言ったとおりだと。本委員会での守備範囲ではないということだと思います。私は、今出されたこのコメントですけれども、私は同列には見ないという立場を取りますので、山田議員が座長をやられた検証協議会とは。だから、本委員会で検討するか否かも含めて、またそのときが来たら意見は申し上げたいと思います。これをやるのは、しっちゃかめっちゃかになると私は思っています。議会運営委員会と同じことになってしまう、この場が完全に。私はもともと検証協議会でやったものを、そこでかなり絞ったわけだから、いろんな議論あったけど、というように基本的に思っていますから、あまり広げるのは適切ではないと思います。
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○日向委員 そもそもこの委員会で、ここまで踏み込んだ申合せ事項とかの整合を図るということが、要は例えばここでできる、やろうとなってやって大丈夫なものなんですか。結局ここで報告したものを、結局、各派代表者会議なり、議会運営委員会なりに送って、最終的にそこでということになるんでしたら、そこまでここの委員会は、この基本条例のところだけ絞ってやるというところでやって、それに対しての申合せ、先例等というのは、また別なところでやられたほうが、私はいいのかなというふうに思っております。
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○納所委員長 まず、当委員会の設置目的というのは、議会基本条例の改正、もしくは運用面の見直しというものであり、評価・検証協議会からの報告を受けて設置されたものでございます。例えば、このように条例改正をするとなると運用面、もしくは先例であるとか、これまでの申合せに関わる部分がございますね。それは、こちらで決めるのではなくて、それは議長にお返しをして、各派代表者会議もしくは議会運営委員会等で検討していただくという方向性を示すことはできると思うんですね。ただ、今回、議長コメントからありました９項目の内容ですね。議会先例・申合せとの整合について、これをじゃあ、いわゆる条例改正とは別に先例等だけを諮ってこちらで方向性を示すべきかとなると、これは疑問になるところもございますので、皆さんにお諮りを申し上げて、どうするか。諮らないならば諮らない、取り扱わないという形になるかと思います。この申合せ等を委員会で扱うかどうかということは、本日の進め方の中で結論を出していきたいと思います。
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○保坂委員 今、こちらの「議会先例・申し合わせとの整合を図るべき事項」ということで４項目上がっています。それで、そのうち後半の二つ、各派代表者会議についてと常任委員会正・副委員長会議についてといった、こういう会議体の位置づけについてというところは、本当は整合性を図りたいところではあるんですけれども、この特別委員会のそもそもの趣旨からして、検証協議会で出てきたものを引き継いで議会基本条例の改正を検討するということからすると、今回は内容的には取り扱いたいなとは思うんですけれども、一応除外しておいたほうがよいのではないかと思います。
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○納所委員長 伊藤委員はいかがでいらっしゃいますか。
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○伊藤委員 今まで検討の項目があって、それに検討を重ねてきたわけですね。それにまた追加ということよりも、これはまた別に検証する方法があればの話ですが、していったほうがよろしいんではないだろうかと思っております。
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○河村委員 私は、もしこれは先ほど委員長の御説明いただいたとおりの状況であれば、私は時間的な確保ができるのであれば、やったほうがいいと考えます。ただし、12月定例会にとお考えということでございましたから、そこの時間的なところとバランスが取れるのであれば、私は進めるべきであるという考えでございます。
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○納所委員長 一応、参考にするけれども、「議会先例・申し合わせとの整合を図るべき事項」を取り扱うかどうかということにつきましては、守備範囲外であるという方が多いようにお見受けをいたしますが、いかがでしょうか。当委員会で扱うことは、今回は除外をするという形になるかと。合計９項目ございます。条文の協議の中では、少し関係してくるところもあるかと思いますけれども、一つの検討項目としては除外をするということ。それは、また議長にお返しをして、しかるべき検討機関でお諮りいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○納所委員長 そのように確認をいたしました。
12月を目途ということでございますので、後ほど「その他」の事項のところで御確認をいたしますけれども、少し期間的には、例えば月２回であるとかというようなペースでの進め方になるかと思いますけれども、後ほどまた御協議申し上げたいと思うので、よろしくお願いいたします。
それでは、各項目の検討に早速、入りたいと思いますが、よろしいですか。
これまでに、またもし御意見がございましたら。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。
では、各検討項目、少し入っていきたいと思います。検討の進め方でございますけれども、山田副委員長から、まずは評価・検証協議会における協議結果について御説明をいただきます。前回、協議会における座長をお務めいただいたということもございますので、協議結果を説明して、そしてあと必要により議長から、例えば議長コメントに関わる部分がもしございましたらコメントも頂くということ。
そして、御協議をしていただいて、協議の結果がまとまって、例えば条文をこのように改正すると決まった場合は、その次の委員会で正・副委員長案として改正案を提示をする、そして御確認頂くというような流れで検討を進めていきたいと思いますが、その進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○納所委員長 では、検証項目についての検討に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず「条例改正に向けた検討を要するもの」として、「原則公開とする会議について」、議会基本条例第６条第２項について、まずは評価・検証協議会における検証結果について副委員長から御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○山田副委員長 それでは、配信されております「議会基本条例評価・検証協議会における評価・検証結果について」という文書を御覧いただきたいと思います。その中段ぐらいに、条例改正に向けた検討を要するものということで順を追っていきますので、まず１番から御説明をして御協議いただきたいと思います。
１番、原則公開とする会議についてということです。関連条文、条項については第６条第２項ということでございます。先般、会議規則を改正するに当たって、「協議又は調整を行うための場」として議会全員協議会を規定いたしました。原則公開する会議として現在、位置づけを行っているのは本会議と委員会を原則公開とするというのが、現在の条文、条項の中身でございます。したがいまして、会議規則でこの改正をしたということでございますので、本条項について改正をしようということが趣旨ということで協議が行われたというふうに理解をしております。そういう意味で、議会全員協議会の位置づけを条例改正の項目として入れてはどうかという御協議の内容になろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 ただいま副委員長から御説明いただいたように、議会基本条例第６条第２項、これは議会は本会議に加え、委員会を原則公開するものとすると規定をされております。この原則公開する会議につきましては、会議規則を改正して「協議又は調整を行うための場」として議会全員協議会が規定されました。それをこの議会基本条例に盛り込むかどうか、もしくは例えば逐条解説等でそれを補うかどうかというような検討が主になっていくかと思いますけれども、これについての皆様の御意見を頂ければと思います。
突き詰めていきますと、基本条例の条文に加えるか、もしくは逐条解説で変えるかというような形での規定の在り方。それを詰めていただければ、次回その案を提出していきたいと思っておりますので、活発な御意見をお願いしたいと思います。
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○保坂委員 基本的に条例に加えたほうがよいのではないかと思います。全員協議会の在り方そのものが、今のような開かれ方でいいのかなというところに対しては、本当は検討の余地があると思っているところなんですけれども、今は市長が行った重要な決定などについて、議会に一方的に知らせるという形になっていて、その場で意見は述べられますけれども、意見を述べるにとどまるという形です。ただ、扱っている中身については、非常に大きなこと、大切なことが扱われるという、ここのところの流れできておりまして、全員協議会という在り方を今後、考えていく上でも、在り方というのかな、議会としてどうそこに臨んでいくかということは、非常に大きな課題ではあると思うんですけれども、条例に位置づけるということはあってよいのではないかと思います。
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○日向委員 私も全員協議会は、条例に位置づけて規定していったほうがいいのかなというふうに思っています。
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○高野委員 私も当然ながら、条例にきちんと位置づけたほうがいいと思います。保坂委員からもございましたように、現状の在り方という点で課題は私も感じているんですが、議会への各常任委員会への正規のというんでしょうか、報告する前の段階で、重要な行政計画や施策について、議員全体を対象として報告し、一定の議論もする場ということになっておりますので、市政においては議会との関係が重要な場になっているので、きちんと位置づけた上で、その在り方については、また来期も含めて検討したらいいのではないかなと考えます。
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○伊藤委員 公開が原則ということでございますので、これは本会議と委員会、両方とも、それを公開していくということが基本だろうと思っていますけれども、その他のいろいろなものが全部公開されるというのが、私はどうかなと。本会議、それから委員会そういう公の場といいましょうか、そういうもので公開をしておるわけですから、それを基本に考えていくべきだろうと思っております。
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○納所委員長 伊藤委員に伺います。そうすると、議会全員協議会を条文に位置づけるのか、それとも逐条解説で運用面として位置づけるのかということになるんですが。
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○伊藤委員 位置づけるということでございます。
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○納所委員長 条文に位置づけるということですね。
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○河村委員 他の委員からも出ているとおりに加えて、今この現状の条例を見ると、議会や本会議に加え、委員会を原則公開するものとする、まさに書いてあるとおりそこは明記をしておくべきではないかなと思います。
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○山田副委員長 全員協議会につきましては、会議規則で既に規定されておりますので、ある意味、公開に向けた条文の改正というのは必要だろうなと思っていたところですし、全員協議会についての在り方、これは市長部局側からの説明だけではなくて、議会で協議しなきゃいけないという独自の協議の場ということでも活用できますので、なおさらそういう意味では市民公開も含めて原則公開にしていくという協議会であるべきだろうなと思っておりますので、私は条文にきっちりと明記した上で、それによっての逐条解説の変更というのはあり得ると思うんですが、条文に明記しないで逐条解説するというのはないだろうなと思いますので。より重みづけをしたわけですから、ぜひここは条文の改正をするということで、位置づけをしていきたいなと考えております。
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○納所委員長 皆さんの意見、条文に加えるということで一致をしておりますので、条文に加える方向で進めたいと思います。その際の加え方でございますけれども、例えば会議規則の中で「協議又は調整を行うための場」として表現をするのか、議会全員協議会というストレートに表現をするのかということもあるかと思うんですけれども、これは会議規則と同様の表現をちょっと考えたいと思いますが、よろしいでしょうか。「協議又は調整を行うための場」という取扱いで条文に加えるということ。そして、加えて、条文が変われば逐条解説にも影響してくると思いますので、逐条解説も併せてその内容を加えるという形で準備したいと思います。
また皆さんの御意見がございましたら、お願いします。
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○河村委員 そこに異論は全くないんですけれども、その会議規則に書いてある「協議又は調整を行うための場」、これは全員協議会以外に何か示すものがあるのか。私ももちろん書き換えて、付け加えるべきだと思っています。行政側に対する全員協議会の重みをしっかり感じていただくという意味でも、当然だと思うんですけれども、ほかにあるのであればそこを何か確認しておかなければいけないのかと思いますので、教えていただけますでしょうか。
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○納所委員長 今のところ想定しているものはございませんので、ただそれ以外の場、可能性がないわけではないということで、ある程度含みを持たせておくという趣旨でございます。
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○河村委員 分かりました。
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○山田副委員長 河村委員と同じ視点なんですけれども、今のところ全員協議会しか会議規則上の位置づけがございませんので、僕はストレートに全員協議会でもいいのかなと思って、あまり協議、何とかする場、協議・調整する場という広めの言い方にすると、逆に条例は改正しなくても規則を改正すればいいじゃないかというような話もあるにはあると思うんですけれども、ここは一歩一歩、地を固めていく意味でも全員協議会の定義にして、明確にそこを定義したほうがという思いもあったものですから。ただ、今委員長おっしゃるように、いろんな含みを持たせてというようなことで、現在のところ全員協議会を規定しますというような逐条解説の表現とかあり得ると思いますので、そこは正・副委員長、事務局も含めて調整をさせていただいて、そういう含みがあるよということでの表現、そういったことを御承知おきいただければと思って発言をさせていただきました。
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○納所委員長 ほかの委員の方はいかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、今、副委員長、御説明、御発言にございました形で、「協議又は調整を行うための場」という形の条文改正、そして、それを逐条解説等では現在のところ議会全員協議会を規定するという形で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認しました。
これの内容につきましては、次回の委員会において御報告、また御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所委員長 次に２番目、「市民意見を政策提言につなげていくことについて」、基本条例第６条第４項第１号の規定でございます。これにつきまして協議をお願いしたいと思います。
まず、副委員長から御説明をお願いいたします。
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○山田副委員長 それでは、私から若干補足説明をさせていただきたいと思います。市民意見の政策提言については、重要性は評価・検証協議会においても十分、参加議員の皆さんからの発言はございました。そういう意味で、いろいろ今、試行的に行われているテーマを決めた上での意見聴取会、これは議会報告会と同日に行われている意見聴取会、そういったものを実施しながら、少しずつ市民意見を政策提言に向けるべく努力をしてまいりました。
さらには、常任委員会での議論、これもやりつつ提言として取りまとめ、昨年の成果に結びついたということで、冒頭の議長からの発言がございましたとおりでございます。ただ、これは広報委員会との絡みになる部分もあるかもしれませんけれども、意見聴取会の開催日程とか、あるいは場所、多世代からの広範の意見の聴取、そういったことについても課題の提供をされたことは事実でございます。これは、また条文として、これは高野議員からの御発議だったと記憶しておりますが、この条文の書きっぷりが少しどうかなというような御提起もございましたので、この部分について少し見直しが必要なのかなと私は当時、座長として感じたというところでございます。今回も、そういう意味ではこの部分についても、条文の整理が必要なんだろうなと思っているところでございます。
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○納所委員長 では、ただいまの説明含めて２番目の項目でございますけれども、御意見を頂ければと思います。
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○高野委員 私、検証協議会のときに、ちょっと違和感があるというお話をさせていただいたんですが、私、前期、自分がいなかったこともあるんですが、確かに冷静に、冷静じゃなかったというわけじゃないんですが、冷静に考えると当時の状況としては、課題を市民からいろんなことをお伺いして、課題を明らかにすると。そこから先は、いろんなそれぞれの議員活動や議会活動の中で具現化するものがあるのであれば、それはやっていくという段階だったと思うんです。そういう意味においては、何か問題があるというふうには認識していないんです。
ただ、その後、議長コメントにもこれはございますが、１番目に出ていますように、各常任委員会で少しもんで、必要なものについては理事者側に委員会として意見を上げていくというようなプロセスを今期やっていますから、それを肯定的に評価するのであれば、そういうさらに一歩前進した規定を条例に入れると。議長コメントのあるとおり努力規定という形でいいと思うんですが、そういうふうに考えているということです。
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○山田副委員長 確認なんですが、今の努力規定というのは、「政策提言につなげていくかという課題を認識すること」というこの書きっぷりじゃなくて、政策提言につなげていくことを努めるとか、何かそういうような表記にしたほうがよろしかろうという意味なんでしょうか。議長コメントは別なところで、この提言をうまく市としても取り扱ってねという追加の努力規定のように私は読んでいたものですから、そこがどっちなのかなと思ったものですから、あえて今この段階で確認をしようと思って発言をさせていただきました。
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○高野委員 条例を読み直していましたけれども、私は第６条第４項（１）のところかなとは思っているんですけれども、例えば、課題を認識し、必要な……文言を私、今この場ですぐ言うのは適切か分からないですけど、必要なものについては理事者に上げていくような、上げると言っちゃいけないな。何というのでしょう、今やっていることを私は表現したらいいと、今、考えていなかったものですから、すぐ条文が出てきませんけれども、そういうイメージ。最小限でいいと思っています。何か大幅に全体の組立てを変えるとかではなくて、ここのところを、課題を認識した上でということ。ごめんなさい、条文が出てこないな。そこは皆さんのお知恵があるから。
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○納所委員長 そうしますと、高野委員はこの条文を修正する、改正するという方向で検討を進めたらどうかということですね。
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○高野委員 そうです。
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○保坂委員 こちらの項目については、私は後ろ向きなんですけれども、市民意見を政策提言につなげていくということは、もちろん基本としてあります。これは非常に重要なことだと思っています。そして、議会報告会や意見聴取会をそのために活用するということも、それはよいことだと思っています。その上で、ここのところ実際やってみたときに、本当に付託を受けて検討してくださった委員会は努力していただいたなと思うんですけれども、なかなかこの政策提言につなげていくというのは、実際にはそう簡単ではないな。そして、それが本当に成果が期待できるのかなという辺りも含めて、もうちょっとやってみないと何とも言えないところがありますし、今の段階ではかなり難しいと思っています。それは、実際にやってみて思ったということなんですけれども。ですので今の規定ですと、「政策提言につなげていくかという課題を認識すること」という、中途半端な途中で終わっているような書き方になっていますけれども、現状ではこのままにしておいたほうがよいのではないかと思います。実践のところで、もう何度か繰り返してみないと、なかなかどういう方向性に持っていくのがいいのかというのは見えてこないんじゃないかなと思っています。
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○日向委員 私も今回、この条文はこのままでよろしいのかなと思っています。というのは、議会報告会・意見聴取会のときに、目的というか、テーマを決めてやるようにしている中で、それがそのテーマに沿ってじゃあ、例えば、この間は観光厚生常任委員会が結構、福祉の関係があったんでやったんですけれども、それを考えると、どこの委員会でも全てがそこを認識して、政策提言につなげていけるかというところまで、なかなか持っていけない部分もあって、今回できたのは観光厚生常任委員会だけだったと認識しておりますので、そこに結びつけていくというところは念頭に置かなければいけないんですけれども、現状のこの文で「政策提言につなげていくかという課題を認識して」というところまででとどめておいたほうが私はよろしいのではないかなと思っています。
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○伊藤委員 聴取会の在り方といいましょうか、それか市民からの提言といいましょうか、テーマを絞った提言を頂いておりますけれども、来ている方がほとんど特定の方というか、しょっちゅう来られている方の提言が多いと私には見受けられていまして、これを改正するよりも今のままでそのまま継続をしていくと。そして、それを少しでも提言を実現できるようにしていくことがいいんじゃないだろうかと、こう思っております。
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○河村委員 まさにこの意見聴取会の場をどう捉えるのかということになるのかなと思っています。意見聴取会で受けた意見を、必ずその政策にしていかなければいけないというような形になってしまうと、意見聴取会の役割というか、考え方が変わってくるのかなと私自身は思っています。そういった視点からも、私は現状でいいんじゃないのかなと思います。特段、特に意見聴取会の参加いただいているメンバーを見ると、ニーズが少なかったりとか、これを集めるのに努力不足という部分もあるのかもしれませんが、やや特定の意見に固まってしまう、そういったおそれもあることから、私は議員がそれぞれ選挙で選ばれ、いろんな多様な意見を聞き、それを政策に結びつけていくというのが根底だと思っていますので、私は現状でいいと思っています。
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○山田副委員長 私は、皆さんに考え方を提起するという意味で、少しお話をしたいと思います。
先ほど、説明の中で意見聴取会の開催日数や場所、多世代からの広範な意見ということを申し添えさせていただいておりますけれども、現状の意見聴取会を是とすれば、これ以上のものは多分、あまり出てこないかなと思います。例えば、意見聴取会というものをどう持つかという中に、じゃあ常任委員会から発議した意見聴取会というのもあってもいいんじゃないか。例えば、所管の常任委員会で、こういうテーマで今回、意見聴取会をやってほしいと、それは年に１回じゃないですよ。これは、回数も含めて、やるということの拡大的な我々の取組を前提としての話でもありますけれども、そういう意味ではいろんな意見聴取会の場というのは、政策の提言、委員会としての決議をする、それを市長部局にきっちり伝えていくという場、そのためには議会としても一定の政策を提言するだけじゃなくて、議会としてまとまって決議をしていって、それをしっかりと市長部局の政策の担保にしていく。そういう議会活動を、むしろもっと志向してもいいんじゃないかという立場にいるんです。与えられたテーマで、出てきた常任委員会が所管だからと振っていたら、延々とこのテーマから抜け出すことはできないし、こういう活動からは抜け出すことはできない。だから、自ら常任委員会がこういうことで意見聴取しましょうよということで、各市民の皆さんと一緒にそれをディスカスする。そういった活動を通して、意見聴取というものをしていって、より実のあることにしていくということがいいと思う。河村委員のおっしゃっていることも、それは一つのことだと思うんです。議員が選ばれた形で、その政策提言をしていくということはあるんですけれども、議会というのは最終的な議決機関ということですので、個々の政策というのを、議会としての政策にならない限りは、なかなかそれが前に出ていかないだろうということも、一方の事実としてやっぱり認めざるを得ないというところもあるので、できれば全体で協議できるような、さっきの全員協議会を使ってもいいですけれども、そういうような場を設けるために必要なプロセスとして何が必要かということで、意見聴取会を再度捉え直すと。例えば、そういうようなことも、実はこの条文の中に、先ほど高野委員がおっしゃったように、認識し、さらに努力を積み重ねていこうという努力規定だけでもここに置いておけば、もう少し違った発想が出てくるんじゃなかろうかなと私は考えています。今のまま立ち止まっていたら、意見聴取会はそのまま立ち止まって終わりではなかろうかなと。もう一歩進めていくための努力規定をここにあえて入れることによって、これから先、やるぜという気持ちを皆さんと共有できないだろうかというのが、私からの意見ということです。
これについては、一方的に意見を言うつもりがないので、ここはぜひ反論がある場合、あるいは反論以外で何か協議する場があれば、ぜひ皆さんからの御意見をお聞きしたいなと思っている。そういうことであえて、副委員長という立場でありますけれども、あえてそこは皆さんに御提起申し上げて、ここの条文改正をもっと積極的にやってもいいんじゃないかな。いろんなやり方があると思いますので、そこは知恵を出しましょうよという意味合いの、もう時期に来ているんだろうなと。議会報告会・意見聴取会について少し低調になっているよという意味合いを、やっぱり改善しなきゃいけないという時期にも来ているというふうに思いますので、ぜひここはもう一歩進めた取組の言葉を、条文の中に盛り込んではいかがでしょうかということを、あえて提起させていただきたい。
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○高野委員 私、先ほど申し上げたのは、こう申し上げたんです。今、取り組んでいることを肯定的に評価するのであればと私は申し上げました。というのも、もうどのぐらいですかね、今のやり方。意見聴取会で出て、それを常任委員会、もちろん私は全ての常任委員会で取り上げる必要はないと思っているんですよね。意見聴取会の在り方の議論は、ここでやるべきかどうかというのはあるんですが、ある程度テーマを決めてやっているというのは合理的な話でもあるし、そこに関係する委員会がそういう市民から出た意見をもんで、それは我々が課題として受け止めるだけではなくて、どこまで効力あるかという議論はあるにしても、委員会でまとまるのであれば理事者らに上げていこうということで、上げたものも一つ、二つあるんですかね、今までたしか。ということは、現実にやっているわけですよね。議会としての一定のコンセンサスの下に。だから、それを肯定的に評価するならば、私はこの今の条例との間でそごがあるでしょうという話をしたんですね。だから、いや、このままでいいと言うんだったら、それはそれで構いません。構いませんが、今やっていることをそのまま続けるのはおかしいですよ。今やっていること肯定しておいて、条例上はそこまでいってないものでいいというのは、非常に矛盾がある。だから、私は条例、今やっているものを肯定するのであれば、それは確かにほかの委員さん言われるとおり、議会においてどの程度、今しているものを重要視すべきかというのは、ちょっと言い方が悪いんですが、そこの議論はあると思うんです。
ただ、市民から意見を聞くということを重要視するのであれば、ある程度ちゃんと条例に位置づけているのであれば、そこから出た意見の中身によっては、きちんと政策提言につなげていく。議長のコメントは、確かに違う条文のところで書いてありましたけれども、私ここにもつながる話だと思っているので、あえて怒らないようにちょっと引いたんですけどね。そこは整理したほうがいいと思います。その整理するのがここの場なのかどうか知りませんが、だからそのままにするなら、今やっていることについてはきちんと見直しが必要だと思いますよ。今、委員会でやっていることについては。それは、そのままじゃ全く私は理解ができない。あくまで試行ということになるのかね、今やっているやり方が。そこの整理はここの場でするのか、広報委員会なのかというのはあるけれども、条例は今のままでいいと言うんだったら、そこはちゃんと投げないと、何だかよく分からないことを市民に対してやっているということになりかねない。そこだけは申し上げておきたいと思います。
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○河村委員 まさに今、高野委員がおっしゃられたとおりかなと、私は思っています。山田副委員長のおっしゃることは分かります。ただ、一方でそもそもが、受けた意見をどうしていくのか、それは議員の活動の根底ですよね。そこをあえて何か明記をしていかなければいけない。これは第４条で、そもそも議員の活動原則もうたっております。そういった中において、ここの聴取した意見をどうしていくのか、これはまさに議員それぞれ個人の考えに基づいて、行っていくべきであろうと思っています。ただ、山田副委員長がおっしゃられたとおり、例えば努力をしていくとかそういったことを明記するように変わるのか、卵が先か鶏が先かのように意見聴取会をどうしていくのかというのは、またちょっと違う議論になっていくのかなと思っていますので、意見聴取会のところでもう少し併せて議論をしたいなというのが正直なところであります。そういった意味からも私は、特段の変更の必要性というのはないというのは、まさに今のこの現状を私は良としていますので、そこに尽きるのかなと思っています。
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○保坂委員 今、河村委員がおっしゃったように、本当に卵が先か鶏が先かという話なんだと思います。高野委員がおっしゃっていたことをそのまま借りて言えば、今やっていることを肯定していないから、さっき私が発言したのは、今やっている今の在り方がこれでいいよと肯定はできないので、そこを踏み込んだ書き方をしてしまうということはしないほうがいいんじゃないか。現状のままでいいんじゃないのかと申し上げました。多分、山田副委員長は、踏み込んだ書き方をすることによって、今やっていることをもっと強める、よくしていくというそのきっかけというんでしょうか、出発点になるという御趣旨で踏み込んだほうがよいというふうにおっしゃったと思うんですけれども、そこのところの取り組み方としては、今この議会基本条例の文言をより積極的な前向きなものにする。そして、その後にそれを踏まえて議会報告会・意見聴取会の在り方をそれに合わせていくというんでしょうかね。という方向性よりは、やはり議論をきちんとして議会報告会・意見聴取会の在り方、今のままでよいとは思えないので、別の場での議論をすることが、まずあるべきではないかと思います。そういう意味で今、条例の文言だけ先に変えるということは、しないほうがよいのではないかと思います。
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○日向委員 山田副委員長のおっしゃることもすごく分かるところで、努力するというところは分かります。ただ、議会報告会の実施要綱と重なってくるのかなと思っています。議会報告会の要綱には、「重要なものは、議長において取りまとめ、市長等に文書で報告するものとする」というところまでにとどまっている。そうなっておりますので、議会報告会、こっちの要綱を変えていかなきゃいけないという中では、意見聴取会や議会報告会というのは議会広報委員会のほうで、いろいろやり方に対してとか、その辺も踏まえて協議していくところだと思っていますので、そちらである程度、これはこういうふうに議会報告会をやっていくんだと示されてから、こちらの議会基本条例は修正する、その後の議論なのかなと私は思っています。
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○高野委員 くどいようになるかもしれませんけれども、今やっているんですよね。私も今たまたま常任委員長になっちゃったから、また今コロナ禍でちょうど意見聴取会もやってないからあれですけれども、意見聴取会をやれば、その次の常任委員会で諮りますよね、最後の議題のところでたしか、毎回。それは、今の日向委員の発言からすれば、要綱で引っかけられるかもしれないんだけれども、根拠はないわけですよ、はっきり言えば。だったら、やめればいいですよ、ちょっと悪いですけど。それをやめるというのをここで決めるかどうかは別ですよ。だから課題にとどめるべきなんでしょう、これは条文上。だから、そこから先はシステム化すべきじゃないんですよ。でも、今、事実上システム化しているでしょう。それがどこまで機能しているかという議論はあるにしても、わざわざ委員会に諮っているでしょう、今、正規の委員会で。ということは一歩踏み出していますよね、今期、今議会においては。今、保坂委員の言われることはよく分かるんです。明らかにそれは、率直に言って表現の問題はあるにしても、そこは意味が十分に効力を発揮できていないんじゃないかという問題意識もおありかと思うんですよね。だから、それはそれで一つ構わないというのかな。であるならば、散漫と、というのかな、今のまま条文はこのまま、でも実際は意見聴取会をやったらちゃんと常任委員会でも諮っていると、それは全てのテーマでないにしても、というやり方は見直さないと駄目ですよ。見直すというのはそれを元に戻す方向で見直すのか、それをより積極的にやるのか、それか山田副委員長からの問題提起とも関係があろうかと思うんですが、そこはここで決定する場でないにしても、変えないというのであれば、変えないことで意味は確認したほうがいいと。くどいのでもう言いませんけど、申し上げておきます。でないと、私は市民に説明ができないということだけです。
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○納所委員長 ２名の方が、条文の改正をしたほうがいいと、はっきり明記したほうがいいということ。それから、運用面も含めて現状の条文で行うべきという方が４名いらっしゃるということなんですけれども、例えばこの規定については逐条解説にあまり明記されていないところでもあるんですね。例えば、運用面を踏まえて逐条解説に新たな解説を加えると、条文をいじらない場合、ということも一つの選択肢として考えられると思うんですけれども、そういった方向も一つ御意見頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
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○河村委員 今、高野委員のおっしゃられたことはよく分かるんです。ただ、その一方で、だからこそと言ったらあれですけれども、私は議長会派ですから当然、だからこそこの議長のこのコメントのところが生きてくるのかなと思っています。そこを踏み込んで、今委員長がおっしゃられたように、どういうふうにしていくのかというところは、やはり考えるべきなのかなと思っています。そうすると、先ほど山田委員のおっしゃったことにまた戻っちゃうのかもしれませんけれども、ここを変えずにそこをしっかり担保できるような形で、私は議論を進めるということは大切なのかなと思っています。
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○保坂委員 逐条解説には、議会報告及び意見聴取の実施の詳細については、別に定めるものとしますと現状では書いているので、ここにまた今の視点で新たなことを書き加えるのは、バランス的に難しいのではないかと思います。
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○納所委員長 暫時休憩いたします。
（10時35分休憩 10時45分再開）
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○納所委員長 それでは、再開いたします。
さらに議論を深めていきたいと思いますけれども、委員長から申し上げます。今日の資料の中で、追加で議会報告会の実施要綱等を追加で配信をしていただきましたので、御確認をいただけますでしょうか。
その中で今の議論も、例えば議会報告会実施要綱であるとか、それに基づいてさらに議論を深めていただければと思っております。現段階では、まだ条例の改正について意見が分かれているところでございますけれども、もう一歩深めた後で結論を導き出していければと思っておりますので、活発な御意見をお願いしたいと思います。
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○山田副委員長 これから課題になりますけれども、自由討議、反問権これについても、もう条例上規定をしているけれども、これはなかなか活発にいかないよねというのが、今、現状の問題点としてあるわけですよね。だけど、その問題意識は何かというと、我々はやらないかんと思っているその条文から引っ張られて、基本条例は条例なんだから、条例をやっぱり遵守していきましょうという、そういう遵法精神にのっとれば、やらなきゃいけないところ、足らざるところというのは、そこで明らかになるわけです。現状を是認して、まあここまででいいんじゃないのという中では、ここから先の議論というのはできないというふうに思うものだから、できれば条文で努力規定ぐらいはすると。ねばならないは、それはさすがにできないかもしれないけど、努力規定ぐらいはきちっとしておいて、それで我々が進むべき方向性というものを、要綱なり何とかでそこは裏づけをしていくという。何か規定するに当たって、何か認識だけしておけばいいよねというだけでとどまっていくというのは、条例としては不備があるんじゃないかな。条例としては、いま一歩踏み込んだ形での書き方をして、それぞれ議会の進める方向性というものをそれぞれの人たちが認識した上で、じゃあこういうふうに努力していきましょうという方向性が出てこないと、条文としては少し足りないのかなという思いがあったものですから、ここはと思って発言をさせていただいている、そういうことでございます。
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○河村委員 山田副委員長が今、熱く御答弁されましたけれども、私は是認という聞こえ方が、あまり是認して前に進んでいないみたいな印象を与えるような言い回しだったのかなともちょっと思っています。我々は是認をすることも大事で、そこから何をしていくのか、新たに変えていくことは変えていく、それは私は認めるところから始まることもあると思う。だからこそ、今我々はそのプロセスを、適切なのかどうか、評価も行わないままこれを、今やっていることの評価もしないままこれを変えていくということに、私は逆に一抹の怖さ、特に意見聴取会の在り方まで先ほど一緒に考えるべきだということも言いましたけれども、それもやらないままここだけ変えていくというのは、むしろ条文だけ変えて終わってしまうのかなとも思っていますので、私はそういう意味では、今現状でいいんじゃないかなという考え方の基、先ほどの議長コメントにのっとり、のっとりと言うと後押しすごいしているようなイメージを、もちろん議長会派ですからそうなんですけれども、それに基づいて皆さんで考えていきたいなというのが、私の今のスタンスであります。
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○高野委員 確認したいんですが、さっき日向委員から確かにこの今、資料でも改めて配信されましたが、議会報告会実施要綱第９条第４項、これは補完的な規定ですよね。これは実際、今、議長もいらっしゃるので、私から言うのも適切か、委員長のお取り計らいですけど、この第９条第４項というのは、実際に適用された事例はあるんですか。これは、今のやり方とは違いますよね。今のやり方は、この第９条第４項を具体化するという意味で、今のやり方がさっき議長から休憩中にお伺いしたんですが、平成30年の各派代表者会議で各委員会、常任委員会を通じてオーソライズされたものという形になっているんですか、これは第９条第４項の具体化なんですか。それともそれとは別なんですか。別というのかな、言い方がちょっとおかしいんだけど、分かれば。
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○納所委員長 じゃあ、この件については事務局から説明させます。
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○事務局 ただいまのお話ですけれども、意見聴取会から出された意見につきましては、広報委員会におきまして取りまとめを行いまして、市長宛てにこういうような意見が出されましたという概要をお送りして、議会のホームページにも掲載しているところでございます。
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○納所委員長 これは、広報委員会から議長に報告して、議長から市側にこのような意見が出たというような伝達をしているということでございます。
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○高野委員 それは、要するに概要ね。要するに会議の概要というか全体を、それは広報委員会でやっていると。じゃあ、今、その常任委員会でやっているのは、これとは別だということなんですね、そうすると。そこの整理だけ、すみません。なるほど。だから、同じことの繰り返しですけれども、私も山田副委員長の意見に近いものがあるんですけれども、一方で今、私がまとめちゃ変なのかな。
一方で、各委員から多分、今の議会報告会・意見聴取会の在り方との関連からも、まだ議会として基本条例に位置づけるまでの、ある意味確信が得られないというのかな。そういう過渡的な今、状況なのかなという感じがあるので、であれば、今のやり方そのものについて、条文はそのままということが多数であれば尊重しますけれども、当然ながら。であれば、現状のやり方がどうなのかということ。どうなのかというのは悪いという意味じゃなくて、そのままでいいのかということについては、私は何らかの形で変えないから何も言わないというのじゃなくて、変えないということであれば変えないけれども、現状の在り方についてはさらなる検討を要するというような何らかの意見は、本特別委員会として取りまとめできたらなということだけは、申し上げておきたいと。それは委員長報告なのか、何なのか分かりませんけれども、そういうことです。
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○納所委員長 委員長から議論を整理させていただきたいと思うんですけれども、この第６条４項の第１号、議会報告及び意見聴取を行う場合、「実施における目的を明確にした上で、どのように市民意見を受け止め、政策提言につなげていくかという課題を認識すること」という条文の扱いでございますけれども、ここで意図しているのは市民意見の政策化ということなんですが、市民意見をどのように政策に反映していくのかということを、これは単に議会報告会・意見聴取会からだけの意見ということではなくて、第２号で「市民意見の聴取及び収集については、アンケート調査など多様な手法により行うこと。」これを含めて政策提言につなげていくというスタンスだったと思うんですね。この基本条例を策定したときなんですけれども。ですから、第１号というのは議会報告会・意見聴取会で出された市民意見をどう受け止めて政策提言につなげていくかという一つの側面だと思います。それ以外の市民意見も政策化をしていこうと、積極的に市民意見を収集して、そして議会として市側に、理事者側に政策を提言していこうという、議会の在り方というものを定義したものだと思うんですけれども。ここで例えばその第１号というものを条文改正して積極的な在り方とすると、議会報告会・意見聴取会だけをさらに市民意見の政策提言の場、市民意見を政策提言化する場というような規定が強くなるような感じもするわけですよね。その上で、じゃあ例えば課題を認識することという条文が果たしてあるかどうかということも、その弱さというのは指摘されている部分があるかと思うんですけれども、でもそれをあえていじらずに行くかどうかということの議論にもなってくるかと思うんですね。
その一方で、ここは課題を認識するというような文章の条文の在り方ではなくて、もう少し議会の努力義務というものを明確にしたほうがいいという御意見と、意見をどう取りまとめていくかということだと思うんですけれども、これに対する皆さんのさらに御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
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○保坂委員 大きく第６条として、「議会は市民に対し、保有する情報を積極的に発信することにより、情報共有を推進する」という、これが第６条第１項の一番最初に掲げられていて、第４項は基本的には「次に掲げる事項に留意し、議会報告及び意見聴取を行うものとする」と書いてあるので、前提としてはこの議会報告会・意見聴取会というところを受けての第６条第４項の第１号であると思っているところです。確かにこの書き方はちょっと弱いというか、中途半端な書き方であるということは、それは認めるところではあります。ただ、ここのところを、じゃあ最後のところを中途半端な書き方だから切ってしまおう、「政策提言につなげていく」とやることによって、それがすごく今の在り方を変えていくことになるのかなと思うわけです。現状の意見聴取会が、これでよいからこのままでいいんだと言っているのではなくて、現状の意見聴取会の在り方を、その中身の議論を後回しにして、まずここの文言をより強めることが意味があるとは思えないので、むしろこの課題を認識することという書き方を残した上で、今後も広報委員会を中心に議会報告会・意見聴取会の在り方をよりよいものにしていくような議論を重ねていくことが重要なのではないかと思います。
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○納所委員長 今、御意見ありましたように、その第１号の条文を検討しているときに、政策提言につなげていくことというような、一つたたき台があったように記憶しているんですね。それは、必ずつなげなきゃいけないのかということから、そういった課題を認識するというような流れになったように記憶をしているんですよね、策定当時。定かではないんですけれども、そういった中でこういった表現に落ち着いたのではないかと認識をしております。
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○河村委員 繰り返しになる部分もあるのかなと思いますけれども、私は今、委員長に御説明いただきましたけど、ここまさに今、認識して我々、試行錯誤の上、さっき高野委員が過渡期というキーワードをお使いになりましたけれども、私は今そういう状況下にあるんではないかなと思います。これは、今、議会として何も動いていないというような状況下であれば、私はそれこそ、ここに明記をしてもう一回考え直そうという方向性は一致できるんではないかと思いますけれども、今、この状況下では私はまさにこの書き方で、それこそプロセスをもう一度考えて、それ自体を評価し、どうしていくのか、それが一ついい方向につながっていくんではないかなと考えます。
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○日向委員 私は、先ほどの繰り返しになってあれなんですけれども、条文はこのままという形で、在り方としてどういうふうにやっていくかというところをやっていくべきであり、また先ほど高野委員がおっしゃったみたいに、何かしら今回議論しているところに、変えないからこれで終わりというわけではなくて、議論してこういったふうにやっていくという形で、何かこの検証結果の中で報告ができればなと思いますので、そこは何か報告の内容になるか分からないですけれども、そこで何か残していければなと思っています。
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○納所委員長 では、皆さんの意見、それぞれのお立場の意見そのままの状況でございますけれども、ですので、意見の一致が見られないという結論になるかと思いますが、これについては条文はいじることはできないかと、委員長は認識をいたします。ただ、報告、取りまとめの中で議会報告会・意見聴取会の在り方、そしてそこから得られた市民意見の扱い方については、問題意識は各委員共有していただいていると認識いたしますので、報告の中で意見の一致は見られなかったけれども、意見聴取、市民意見の政策化の在り方については、不断の努力を行わなければいけないということで意見が一致したと、認識は一致したということにとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。それに対して、御意見がありましたら頂きたいと思います。
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○高野委員 不断の努力でも結構なんですけれども、ちょっとしつこいかな。私は現状の取組、たまたま自分が常任委員会の委員長をやっていて、またそういう機会が今期あるかないか分かりませんが、次、意見聴取会をやるかどうか、今、広報委員会で検討されていると思うんですけれども、仮にやったとしたら次の常任委員会に係ってきますよね。本特別委員会でこういう機会を得たので、私はそういう話をしたんですけれども、私は今のやり方について課題はあるとは正直感じているんです。保坂委員と似た問題意識を持っていますが、ただ、今せっかく一歩踏み出してやっているのであれば、それはこういう条例を今、改正に関する取組をするという中では、今のままではちょっとどうかなと。４分の１でも半歩でもという思いから、こういう提起をさせていただいて、議論したことは大変意義があったと思うので、それが、ただそのままいくというのは来期も多分同じ議論、また出ると思うんですよね。私は課題を認識するということであれば、それはある意味、それ以上やるという議会の義務はないと言ったら悪いんだけれども、条例なんだからね、これは。でも、今、過渡期だとは思いますが、前に一歩踏み出してやっている面はあるわけです。各派代表者会議で合意して、常任委員会正・副委員長会議もやったのかな、恐らく。そことの整理はつけてもらいたい。条例案はこれで、今の議論のとおりで結構ですけれども、ということが反映できたらいいなという思いだけは持っているということです。一致できないのでしようがないけれども。でないと、何となく矛盾した状態が、矛盾という言い方はきついのかもしれませんが、今、評価・検証協議会やって、特別委員会を開いて、ある意味そのままでいいんだという結論であるわけですよね。であれば、戻してもおかしくはないんですよね。理屈としてはですよ。そういう整理は、今後この場じゃないんでしょうけど、必要であると。何となく市民との関係では、議会が取り上げるようなことをやっておいて、しかしそれは根拠はあまり置いてないということに、理屈っぽく言えばなるのではないかという課題は、どこかでどちらの方向になるにせよ、整理するという必要はあるんじゃないかということだけ、さっきもそういうことで申し上げたんですけど。せっかくこういう場が、今、特別委員会を開いてまで議論していますから、その点だけは今後、議論、今、議長もいらっしゃるけれども、後ろにつなげてほしいなという思いであります。
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○納所委員長 この第６条第４項の第１号の議論の中で、議会報告会・意見聴取会等で得られた市民意見をどのように政策提言につなげていくかということについて、その政策提言化の在り方については、単に不断の努力というよりも、常にしかるべき場所で議論し、検討していかなければいけないということだと思うんですね。これは、単に実施している広報委員会ということではなくて、議会全体で市民意見をどのように政策化していくのかということを、常に考えていかなければいけないと。ただ、今回は意見の一致が見られないので条文はこのままでいくけれども、というような結論の出し方になるかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように取りまとめさせていただきまして、またその内容も文章化して、次回の委員会のときに、皆様に正・副委員長案として御提示させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をいたしました。
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○納所委員長 引き続きまして、３番目の検討項目でございます。議会基本条例第11条の「議会事務局について」ということでございます。これについての評価・検証協議会の内容について、副委員長から御説明いただきたいと思います。
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○山田副委員長 議会事務局についてというところで、第11条に関わるところでございます。ここで、特に議論になったのは、議会事務局における法制担当について、これが重要なテーマということでの議論が行われました。政策立案機能、あるいは行政への監視、牽制機能の強化という観点については、これは共通認識でもございますので、それはそうとして、そのためには議会事務局に法制面における機能強化を図ることは、その意味では全員といいましょうか、考えは一致したと考えております。今後は、今御議論いただいたような政策提案、あるいは議案の修正、そういったものも含めて作成するためには、議事調査課の、あるいはその後の専門知見の活用、あるいはアドバイス、そういったものが必須になるんではなかろうかなと考えているところです。
条例改正については、一致はしたところではございますけれども、多数の意見によってという部分については、協働のパートナーという位置づけの記載、これについて議長もちょっと触れられていたところがあるかと思いますが、それについての御議論をということで、改正に向けた検討ということの整理を、協議会では整理をさせていただいたところです。
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○納所委員長 協議会では、条例改正に向けた検討の必要性については一致が見られなかったということでありますけれども、あえてここでさらに委員の皆様に御検討をいただきたいと思いますので、御意見を頂ければと思います。
第11条を読みますと、「議会は、政策立案機能及び行政への監視と牽制の機能の強化のため、議会事務局の調査及び政策法務機能の充実強化を図るものとする」という規定でございます。議会事務局は、地方自治法の規定で議会に設置できることとされているものでございますけれども、議会に関する事務を事務局で行っているということでございます。
ただ、近年課題になっておりますのが、議会側からの政策立案、政策提言を行うに当たっては、その法制担当ですね、様々な調査研究や法制に関する知識が必要で、それを事務局に担っていただくには非常に負担が大きい。これは法制担当を何とかしなければいけないというような思いから、事務局の定義にもこういった規定がなされたものと認識をしております。
現状、今の議会事務局において、法制担当といいますか、法制に関してはどのように扱っているのかということも御認識いただければと思うんですけれども、これは事務局に伺いたいので、暫時休憩させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩いたします。
（11時10分休憩 11時26分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
では、休憩中に御議論いただきましたこの第11条、議会事務局の規定につきまして、委員の皆様の御意見を改めて頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、初めに高野委員から頂いてよろしいですか。
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○高野委員 今、休憩中にも議長を含めて議論させていただきましたけれども、今の規定で何かおかしいとかということは、もちろん一切ないと思うんですが、より積極的な位置づけをしたほうがいいのではないかということで、今、休憩中にも、検証協議会の報告にもありますように、協働のパートナーといいますか、そういうチェック機能も含めたより積極的な立法機能を発揮していくという上で、私は機構上の位置づけを明確にするということ。具体的には法制担当を置くということですけれども、条例に法制担当を置くと書く必要はないですけど、機構上の位置づけを含めとか、あとそれから協働のパートナーとか、協働のパートナーという表現がいいかどうかはあるんですが、そういうより積極的な規定をして今後の方向性につなげていくと。議会が今の日本の地方自治制度上は、私は議会側が新たな条例をつくるということはなかなか難しいと思っていて、市長との権限が違い過ぎるんです、あまりにもね。だから、よく議会の条例の提案件数とか、何かニュースになる場合もありますけど、それは議会がサボっているとか、能力がある、ないというよりは、地方自治制度上の、私は９対１だと思っていますから、市長と議会というのは。これは、そこを変えないと、変えればおのずと増えますよ。なので、やらなきゃいけない機能ができれば、それはおのずとやるけれども。だから今は、さっき休憩中に委員長もおっしゃっていたように、チェック機能も含めて、出てくるものを審査するのは議会なわけですから、最終的に通すか、修正するか、通さないかは議会でしか決められないわけですから、そこのきちんとした、より政策的な能力を高めるという意味合いも含めて、機構上の位置づけを明確にするということと、そういう位置づけに議会事務局の皆さんは、まさにこれまで以上にそういう位置づけであるということは、何か明記できたらいいのではないかという考え方を持っているところです。
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○日向委員 休憩中にもいろいろお話を伺う中で、結構、現状もかなり充実強化を図るものとするというふうに書かれていて、逐条解説の中にもいろいろ書いてあるんですけれども、ただこれが実際どこまで今、それが強くなっているのかというところもありますし、具体的にこういう文章に変えるというところまでが出てきていなくて、なかなか手は挙げづらかったんですけれども、積極的に議会事務局との関係、パートナーという言葉も出てきましたし、そういったところも踏まえて書けるのでしたら、そういった条文にしていって、法制担当とか弁護士というお話もありました。そこは、どういうふうにやっていくかというかというか、また別のところなのかなと思いますので、条文としてそういったところを踏まえて書くことが、強化するというところで書けるんでしたら、改正するという形でも問題ないのかなというふうに思っております。
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○保坂委員 今、本当に議論がすごく膨らんでいるところなんですけれども、議会事務局の機構上の立場を明らかにするという高野委員の御意見も分からなくはないんですけれども、例えばその機構上の立場を明らかにするということだと、例えばすごく進んだふうに言うと、教育委員会のように、もう市長部局とは別なんだよとか、あとはいろんなこの議会についての研究者とかからは、例えば神奈川県全体の地方議会の議会事務局を別建てでつくって、それでローテーションをする。そこくらいまでしないと、本当に議会事務局の独立性というんでしょうか、機能強化というのは、市の組織の中に組み込まれている以上、発揮できないんじゃないかと。監査委員事務局もそういう言われ方をすることがあると思いますけれども、そういう話はここではあまりにもドラスティック過ぎて、そこまでの機構の在り方という議論はちょっとできないなと思うところです。
だったら、法務などの専門性のある人を、別個に議会費として雇用するようなことの可能性まで含むような書き方をするんですかと言われると、そこもそこまでの議論がされていない中、条例に反映させるということは難しくて、今の条例の第11条の後半の「議会事務局の調査及び政策法務機能の充実強化を図るものとする」というこの書き方自体は、包摂的で方向性を示しているものとして、このままでもよいのかなというふうに思うところです。さっき言ったような、もっと踏み込んだというところは大きな議論をしないとできないので、難しいと思います。
もう一つ、協働という言葉を入れるというのも、今ここにあるこの第11条の中に協働を入れるのは、それもまたなかなか難しいなと思うところで、例えば逐条解説の中で、少しその辺りを加味していくという辺りでよいのではないかと思います。例えば、逐条解説だと最後のところが、「議会にはさまざまな調査研究や法制に関する知識が必要となるため、議会事務局の機能の充実強化を図ろうとするものです。」という大変普通な書き方がされているんですけれども、そこのところを、「議会には様々な調査研究や法制に関する知識が必要となるため、議会の権能を十分に発揮するために、協働する立場における議会事務局の機能の充実強化を図ろうとする」とか。この逐条解説、今のはただ一つの案として示しただけですけれども、逐条解説の辺りに協働ということを入れるということは、よいのではないか。ただ、第11条の条文の中に協働、何かもしすごくよいアイデアがあって、御提案をいただければもちろん検討したいと思いますけれども、なかなかここになじませるのは難しいかなと思います。基本的に今の書き方でよいのではないかと思います。
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○伊藤委員 議会事務局の今、この条文の中に書き込もうという、少し何か入れたいということなんだろうけれども、今、実際にこの第11条の条文の中で、事務局がこれはどうしてもクリアしないといけないという、何かそういうものがなければ、今のままの条例で私はいいんではないだろうかということで、発言をいたしました。
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○河村委員 言いにくい部分もあるんですけれども、これは議会事務局なのか議会局なのかみたいな議論と同じようなものかななんて思いながら、皆さんの御意見も伺っていました。おおむね考え方は同じですけれども、ただ一方で、これは冒頭に高野委員がおっしゃったのかな、その権限の違いというようなことをおっしゃっていたかと思うんですけれども、つまるところ予算編成権を持たない我々が、これによって何ができるのか。そこを考えたときに、じゃあ協働パートナーとしてそういったところが何か変わっていくのか、これは一つ考えなければいけないことだなとは思っています。
私は、結論を一つ申し上げると、正直このままでいいのかなとは思っています。ただ、考え方としてその位置づけであるということは認識をして、先ほど休憩中に突拍子もないことを言ってしまったかもしれませんけれども、そういった様々な手法はこれから模索していくべきではないかなと思っています。だから、予算の在り方、これも含めて考えたいなというのが正直なところです。
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○山田副委員長 発言する前に、今の予算というのはどこの予算のことをおっしゃっていますか。
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○河村委員 まさに議会費、議会の予算ですね。まだこれが今、議会全体で何％なのか、0.7とか、そんな程度だったと思うんですけれども、じゃあそれが適正なのかどうか。これを考えずに議員の定数を減らして法制担当を入れましたとか、これまで経緯がありましたけれども、そういうところを含めて今後の議会の在り方、総合的な視点から予算編成権を持たないから言うのもおかしい話ですけれども、そこをもう少し我々が意見を言えるようであれば、考えていきたいなとは思っています。
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○山田副委員長 ありがとうございます。じゃあ、改めて意見といいましょうか、考え方を申し上げたいと思いますが、二元代表という言葉があったのは、皆さんよくお使いになると思うんですが、実態として二元代表になっているかどうかという問題が、形骸化されているような気もしないではない。議会事務局職員については、全て出向されて来ている方々です。そういう職員のことから言えば、やはり市長部局と議会というのは、明らかに違うスタンスで立っていただかなきゃいけない、逆に。むしろ我々と一緒にやっていってもらわなければいけないというのが、形の上ではそうです。監査委員事務局もそう、選挙管理委員会もそう。そういう外局にいらっしゃる方々が基本、出向で来ていらっしゃる。その方々はどこに軸足を置くかというと、市長部局に軸足を置いているわけじゃなくて、議会に軸足を置いての活動をしている。そういう意味では、総体として議員プラスきちっとサポートしていただける方々との一体感というのは、私は常々必要だろうと思っている立場です。それは、条例にどう書き込むかについては、まだ検討が必要だと思うんですが、基本はそういう意味で一体感を持たなければいけないと思います。
あと、今、河村委員がおっしゃったような議員削減に伴ってこうしたという話はあったんですけれども、私の記憶では議員削減するんだったらこうしろということで、法制担当の話と、あとは政策法務研究会というものの実施、そういったところで予算を削減しないためにどうすればいいんだという取組をしてきた結果として、法制担当を設置していただくとか、あるいは政策法務研究会というものを、研究活動というものをきちっと規定をして、そこに予算を執行できるようにしていく。そういう意味では、まだまだ0.7とか0.8％ぐらいしか、多分議会に対する予算配分がないので、そこのところはきちんと担保していかないといけないという意味では、高野委員がおっしゃったような機構上の話なのか、そういったものもあるかもしれませんけれども、議会としてきちっといるんだと、市民の代表として一翼を担っているんだという気概を持つとすれば、もっと強化して我々の活動も積極化していかなきゃいけないんだろうなと思ってはいるところです。
先ほどの繰り返しになっちゃいかんけれども、意見聴取会もその一つの形として、そこからできる限りの政策提案、政策提言あるいは条例化、そういったものが必要になってくるんだろうなと思っていたものですから、もっと踏み込んではどうかという話を先ほどはしました。でも、それは繰り返しませんけれども、そういう意味では、まだまだ議会として市長が認めるような議会になってこそ、僕はかえって予算がつくんじゃないかと思う。
そういう意味で、弱体化させるために予算を削るという方向性はあったとしても、強化するんだったら、もっともっと市長に対して二元代表の一翼だというような立場で、我々が強化するんだったら、もっともっと予算獲得をして、しかるべき形での活動を進めていかないと、これは鎌倉市全体としてはよくなっていかないだろうなと。抵抗勢力だけであっちゃいけないし、賛成勢力だけでもあっちゃいけない。そういう立場で議会というのはあるんだから、もっとそこのところは充実した議論をするためにも、もっとお金が必要だと。そういう政策的な議論ができるようにしていこうと思うと、まだまだ予算は不足だし、それに必要なかけるべきお金という意味では、法制担当を持ってきて、持ってきた限りはしっかりと条例改正も含めて政策提言も含めて、あるいは条例提案も含めて、そういう活動をもっと強化していかなきゃいけないんだろうなと思っていますので、そういうトータルな形としては、もう少し議会事務局のポテンシャルを上げる。逆に言えば、議長が雇用してもらう。議長が直接、面談して法制担当の方を雇用してもらう。議会が直接雇用するなんていうことだって、ひょっとしたらできるかもしれないし、そういうようなことだって考えていかないと、市長部局とは違うところで活動しているという、そこのところをより先鋭化していくためにも、もっともっと議会事務局にはきっちりとした仕事をお願いしたいし、そのために必要ならば強化をしていかなきゃいかん。そういう立場でいますものですから、ぜひとも一緒にやっているんだという、そういうような表現を、もし実現できるんであればそういう意味合いでは考えていきたいなと思ってはいます。
そういう意味では、条例改正も含めて、逐条解説という解説基準の中に落とさないで、もっと積極的な取り上げ方もあるんではないかなという立場で、発言をさせていただきました。
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○納所委員長 そうしますと、３名の方が条例改正、それから３名の方が現状のままでよいというようなことです。
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○河村委員 確かに、改正の必要なしということは言いました。ただ、今、山田副委員長の議論、熱い熱弁をまさに今伺って、大きく反対するものはないというスタンスではあります。むしろ望むところであり、望むというのは議会事務局の在り方としては今、山田副委員長がおっしゃったとおりだと思います。今の予算の予算率から言って、それが市長が一つの評価だとするとすごい少ないんだなと、我々はまだ認められてないんだなというふうに思いましたけれども、つまり予算編成権と併せて我々、人事権もないわけですから、最終的にそこを捉えて協働パートナーという表現は、少し考慮してどういう形にしたらいいのかというのは、考えてほしいなということだけ付け加えさせていただきたいと思っています。
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○納所委員長 そうしますと、条例の条文改正もやぶさかではないということですよね。
そうなりますと、例えば条例改正をすべき、もしくはしてもよいという御意見の中で伺いたいのが、具体的に条文をどのような方向性に持っていったらいいのかという、修正のアイデアをお持ちだったら頂きたいと思います。もしくは方向性も頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高野委員 私さっき申し上げたら、保坂委員からさっき、休憩中の議論をあまりつまびらかにしちゃいけないんでしょうけど、例えば法制担当を置くにしても、それは最終的には市長部局と調整して、人員と予算とある程度増やす場合はですよ、増やすのか既存の組織の中で機構というか、機構というのは議会の中の機構という意味ですけど、機構の中で今の人員体制の中でやるのかとか、具体的な話になろうかと思うんですけど。結局、今の議会のありようと、その中での議会事務局、議会の運用を担っている、大きく担っているのが議会事務局なんです、スタッフなんですから、まさしく重要な。結局、位置づけが変わらなきゃ、何で置かなきゃいけないのということでしょう、結局、先ほどの話というのは。そうすると、議会のありようをこの議会基本条例は定めているわけだけれども、その中で議会事務局は、より位置づけを高めていくという方向性の、今の規定が何も間違っちゃないですよ。当然のことが書いてありますよね。当然の規定ですよね。それは、別に何がおかしいとかというのは全然思わないんです。思わない中で、もっと位置づけを高めていくということが規定に盛り込めないのかと。私、機構上の位置づけというのはそういう意味なんです。ドラスチックに言えば、それは最終的にはそういうこともあり得るかもしれないけど、でも議会は独立機関なんですから、実際の問題はあるにしても。だから即刻にそっちに近づけていく上で、ここの第11条であれば、より議会における位置づけを高めていくとか、何かそういうことがないと、一般論で書いてある、一般論と言ったら悪いんだけど、私はそういうイメージなんです。そのままならそのままでもいいんだけれども、何も変わらないだろうなというのが率直なところです。せっかくこういう場があるんだから、そこは私自身も今期、先ほど休憩中に委員長からもある条例についてのお話もされたけど、私もある条例の修正を通して、職員の皆さん頑張っているんですよ。そこの問題は何もないんですよ。やっぱり組織的な位置づけをより高めて、高めるということを明らかにすることによって市長側だって、あ、それなら考えなければいけないなと、なってもらうというような仕掛けができないのかという意味なんです。ということです、言いたかったのは。
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○保坂委員 私が議論がしっくりと落ちてこない部分がありまして、その機構上の位置づけという部分と、協働のパートナーというところなんですけれども、そうおっしゃっている委員は、議会事務局は二元代表制の議会の側なんだよということが言いたいだけなんですかね。よく分からないんですけれども。それはそういう意味なんですか。そのことを協働のパートナーという言葉を使うのが、ちょっとなじまない。だから、さっきアイデアがあったら伺いたいと言ったのはそういう意味なんですよね。具体の提案で、今の書き方は方向性として別に間違っていない、十分かどうかは分かりませんけれども。それをあえて機構的な位置づけとか、協働のパートナーと言うというのは、その趣旨をどういうふうになら盛り込めるというふうにお考えなのかというのを伺いたいです。
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○高野委員 私自身、率直に言うと頼らなくたって勉強しますよ、正直なところ。こう言っちゃ悪いんだけれども。私も私のつながりのある弁護士だっているし、私も政党にも属しているから、いろんなそういうつてもありますよ。だから、そう言っちゃ話は終わりなんですよ。それは、私が努力してやればそれまでの話です。ただ、どんな人でもというか、どんな市民でもというか、議員になれますよね、市民の方がね。市民の声を反映させますよね。そのときに法律なんか分からないですよね、正直。私も新人議員からそういう話を聞きます。そういうときに、手取り足取りじゃないけれども、スタッフとはそういうものだと思っているんです、本来はですよ、それは。でも、そこがなかなか担保されないというのは、担保するまでの仕事までいってないという現実と、ただ本当にあるべき姿と、この間でどういうふうに、これは理念を定めているわけですから、具体的に条例に定めることはないけれども、しかし今の議会事務局の条項であれば、議会事務局の条項をどうやってあるべき姿に高めていくのかということが、ここの条項で言えば、充実強化を図るものという表現であるんだけど、そこで十分だというなら何も議論はする必要ないんだけど、私はもうちょっとそこに本来の議会の在り方に近づけていくというか、より位置づけを高めるとか、議会の機構にふさわしくとか、ふさわしくという言い方がいけないんだけど、そういう認識がないから、結局、法制担当一つにしても位置づけられないんじゃないんですか。今のまま位置でづけられるなら何も変える必要がない。今こういう特別委員会をやっていますからね。だから、この議論は保坂委員の言うとおり、何か間違っているところを正すという話では全くないわけですよ。そして、そんな議論は何も間違っちゃいない。でも、本来あるべき機能に向かって、さっき予算の話も出ましたけど、発言権を高めていくというのかな、市長側に通していくためにどうしていくかというと、議会は二元代表制の一翼を担っているんですよ、まさしく皆さんが、スタッフとして議会事務局の皆さんが。それにふさわしい機構上の位置づけという意味なんです。私はその文章がここからは見えてこない。一般的には書いてあるけど、調査と法務機能の充実強化を図るというもの。もう同じ議論かな。
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○納所委員長 より具体的な指摘を頂きたいところなんですよね。といいますのは、条文の中で、例えば「政策立案機能及び行政への監視と牽制の機能の強化のため」ということで、機構的にはこれは行政、執行部とは独立しているということが読み取れるということ。さらには、「議会事務局の調査及び政策法務機能の充実強化を図る。」単に充実ではなくて、充実強化と言っているところで、かなり機構上も、また事務局の在り方も力を入れてやっていかなければいけないということは、ここからも読み取れるとは思うんですね。それに何を加えるのか、いわゆる修正というよりも、何か機構上の規定を追加してもらいたいというような、そういった流れにもあるかと思うんですけど、それに対する具体的な御意見をもう少し頂ければと思うんですが、いかがでしょうか。
御議論の中で、改正すべき事項、事柄が、まだちょっと不明確なような気がいたします。流れというか、その主張の意図するところというのはよく伝わってくるんですけど、機構上も独立して、さらに協働のパートナーとして議会事務局の充実した在り方を求めたいと、法制事務も含めて求めたいというその流れは分かるんですが、それ自体この条文の中で読み取ろうと思えば、読み取れる部分もあるかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
では、今日の中で結論のところまで持っていくのは難しいと考えますので、これは引き続き次回、継続して議論をしていきたいと思います。極めて議会の仕組みの中で重要な項目でもありますので、少し時間を置いて課題等を明確に、それぞれまた研究していただいて、次回への議論と、引き続いて議論したいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、委員長としては、今日の議論では結論まで至らないと考えておりますので、次回に継続して審査していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認いたしました。
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○納所委員長 日程第２その他（１）「次回の特別委員会の開催について」を議題といたします。
次回の特別委員会の開催について、御協議いただきたいと思いますので、暫時休憩を頂きたいと思います。
（11時56分休憩 11時58分再開）
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○納所委員長 再開いたします。
では、次回、特別委員会の開催についてでございます。ただいま御協議いただきましたが、７月29日水曜日、午前９時30分から議会全員協議会室で開催するということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
以上をもちまして、本日の議会基本条例改正特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）７月10日
議会基本条例の改正に関する特別委員長
委 員
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