○議事日程
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）６月26日（金） 13時10分開会 14時37分閉会（会議時間０時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森委員長、中村副委員長、志田、保坂、高野、大石、山田、?橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、谷川議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○森委員長 ただいまから、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名します。高野洋一委員にお願いいたします。
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○森委員長 まず、３月25日開催の当委員会で、４月14日に当委員会を開催することを確認いただいておりましたが、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、４月10日開催の議会災害対策会議において、緊急事態宣言が出されている間は会議の開催を控えることが確認されたことを受け、正・副委員長の協議の上、開催を見送らせていただいておりました。
その後、５月25日に宣言が解除されたことを受け、改めて日程調整をさせていただき、本日開催させていただきましたことを御報告させていただきます。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○森委員長 日程第１「今後の調査の進め方について」を議題といたします。
まず、資料につきまして、前回の当委員会で山田委員から、令和２年１月８日開催の議会運営委員会会議録が完成した後、聞き取り調査を行った際の答弁を一覧にした資料の作成を希望する旨、御発言がありました。
本件について、委員会では作成することについての確認はしておりませんでしたが、それを受け、正・副委員長で判断し、会議録の内容を整理した資料を作成し、会議システムに配信しております。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
次に、組合に聞くことについて、前回の当委員会で、?橋委員から観光厚生常任委員会の視察に同席したのは、どこの業者の誰なのかということについて確認してほしい旨の発言がありました。
本件についても、委員会では確認するかどうかということについて確認しておりませんでしたが、正・副委員長で検討した結果、１月８日開催の議会運営委員会での聞き取りの中で、名刺を受け取った議員もいたことが分かったことから、当該議員に確認を行い、正・副委員長において確認しており、４名の方の会社名及び氏名について把握しております。
また、以前に事務局を通じて、全議員への通知として配信された資料を改めて会議システムに配信しておりますが、ここに記載の会社名と一致していることを確認しております。
なお、氏名につきましては、参考人としてお呼びすることが確認されていない現時点では、報告を差し控えさせていただきたいと思います。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、今後の進め方についてですが、まず、正・副委員長で協議した結果について、便宜、副委員長からお伝えさせていただきます。
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○中村副委員長 今後の進め方については、スムーズに行くようにということで、正・副委員長案という形で御提示させていただきます。後ほど、また御意見があれば伺いたいと思います。
まず、当委員会で、組合の代表理事の方から組合としての公式な見解を伺い、その後、その聞き取りの中から、必要であれば同席した当事者の方からも伺うことがあろうかと思いますけれども、まずは、代表理事の方を参考人招致させていただいて、事実確認をしていきたいと思っております。参考人を招致した際に聴く質問につきましては、準備しておりますので、後ほど御提示させていただきますけれども、そこでまた協議をしていただければと思います。
そして、参考人招致に必要な日時、場所、意見を聴こうとする案件について、御協議、御確認を、これは本日出来ると思いますけれども、確認していただいて、参考人に聴取して、そしてその内容を踏まえて、議会運営委員会で議員に聞き取りを行った内容との整合性、矛盾点の有無等を確認し、付議事件である「観光厚生常任委員会の視察先に来た業者が、行政視察の詳細な日程を知ることになったことの経過について」と、そして「鎌倉市業者が観光厚生常任委員会の視察先に来た理由について」の事実確認等について、調査を行いたいと思っております。
また、12月定例会を目途に、本会議において調査結果の委員長報告を実施するようなスケジュールでいければと思っております。
こうした流れが正・副委員長案でございますので、御協議いただき、御意見などを承れればと思います。
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○森委員長 ただいま、中村副委員長から、今後の協議の進め方についてお話をさせていただきましたけれども、委員の皆様の御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○?橋委員 取りあえず、現組合の理事長をお呼びして話をお伺いしようということについては、それはそういう形で進めていただいていいと思います。ただ、そのときに幾つか資料をお願いしたいと思っておりまして、組合のほうからも、今日の資料の中で、お詫び文というか、そういうものも添付していただいていまして、事実解明については全面的に協力しますよというふうなことを書き添えていただいておりますので、昨年、平成31年１月ぐらいから直近ぐらいまでの理事会の議事録を、これは任意ですけれども、できれば出していただきたいと。
それから、観光厚生常任委員のほうは、特に接触していなかったということは聞き取りの中で分かりましたので、観光厚生常任委員会以外の４名の方の視察はどういうことだったのかということを調べる必要があるのかなというふうに思っておりまして、お一人お一人じゃなくても結構なんですけれども、視察に行かれた費用の報告というんですか、どういうものに幾らかかったかと。領収書とか、ちゃんと写しを添付していただいて出していただきたいなと。それと、もう一つはメールでやり取りをしたという議事録、全部見せていただきましたら、何か所かそういうお話がありまして、メールでやり取りしたものがもし残っていれば、その写しを提出いただけるとありがたいなと。
ちょっと先の話になろうかとは思うんですけれども、関係者というのは、うちのほうの議員と、あとはその組合の方と、あと受入れをしていただいた三豊さん、あちらもありますので、あちらからこちらに来ていただくというのは非常に難しいかなという気もしますので、何か質問書みたいなものをお送りして、これも任意になると思うんですけれども、お答えいただけるようだったらばお答えいただくようなことも考えていただければなと。内容については、また皆さんで協議してと思いますけれども。
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○森委員長 ただいま?橋委員からお話がありました組合の議事録、あと４名の視察の費用の経費の写しとメールのやり取りの部分、これらについては、委員会として任意で提出を求めるという形でよろしいでしょうか。
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○?橋委員 結局、これはまだ100条ではないので、難しい面はあると思うんです。任意というふうになっちゃう、どういう形にしてもなっちゃうんだろうなと思うんですけれども、議員のほうはなるべく御協力いただくようにお願いをしたいなと思います。
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○森委員長 あくまで任意ということになると思うんですが、委員会として要求するということでよろしいでしょうか。
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○大石委員 後から言った４人という、その対象というのは組合の４人なんですか。それとも議員の４人なんですか。
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○?橋委員 議員の４名ということです。
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○森委員長 議員のほうについては、要請というか、要望を出すという形でいいと思うんですけれども、委員の皆さんの御意見はいかがでしょうか。
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○高野委員 今の?橋委員の件の前に、そもそもの議題が、今後の進め方ですよね。そこを基軸に申し上げますが、今、正・副委員長案で示された進め方は、基本的には私は賛成します。賛同します。何よりも私は驚いたのは、３月16日に当該陳情の採択を受けて、鎌倉廃棄物資源協同組合の代表理事から、自らの意思によって、組合としての、既に処分も行ったという内容が来たことは、非常に驚いたと同時に重く受け止めています。本特別委員会の調査に入る前に、既にある程度の、その中身の詳細についてはこれからと、今、暗に示されたようにこれから進めていくわけですけれども、事実上で問題を認識されているということを公式に示されているわけですから、議長に対してですね。これは、大変重く受け止める必要があると思います。
したがって、この代表理事の方を参考人としてお呼びして、きちんと事実確認を行うということを何よりも優先すべきであると思います。この文書が出てから３か月以上たっているわけですからね。
その上で、今、?橋委員からもありましたけれども、私は観光厚生常任委員会のほうは特に、一定程度の整理ができたと思っておりますので、その任意で行政視察を行った４名の議員ですね。私は、特にその中でも、この間本会議の討論でも申し上げましたけれども、４名の議員のうち、１人だけ反省の弁を述べなかった議員がいました。名前はあえて言いません。それは議事録からも明確です。それから、４名の議員のうち３名の議員の聴取内容と１名の議員の聴取内容に、私は差異が明確に認識できたと思っております。
それから、その４名のうちの３名から共通して名前の挙がった特定の議員がいます。これも議事録から明確です。こうしたことをよく踏まえた上で、私は４名の議員のうちの特にお一人の方については、きちんとただす必要があると考えております。そのような考え方を持っています。
資料については、今、?橋委員からありましたが、特にこの組合が、やはり処分するというのは大変重いことですからね、どういう理由から処分されたのかということが分かる、何か資料が、議事録というのがそれの代表的なものなのかどうかということも、私、組合の運営の方式を承知しておりませんので分かりませんが、議事録で足りるのならそれでいいですし、それ以外のものがあるならそれ以外のものも含めて、処分をした理由が分かる資料だけは、任意で御提出いただけるとありがたいということです。
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○森委員長 まず確認をしたいのですが、その進め方として、先ほど副委員長から提示させていただきました、組合の代表理事の方をお呼びしてまずはお話を伺うという、その方向について、まず確認をしたいと思うんですけれども、それについては御意見ございましたらと思いますが、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
まず、先ほど正・副委員長案として提示させていただきました、組合の代表理事の方をお招きして話を伺うということで、まずは確認をさせていただきます。
それを基に、組合の方に対してどのような資料を要求するかということですけれども、最初に?橋委員からお話がありました組合での議事録、高野委員がおっしゃっていたように処分の理由等が分かる内容があればその議事録を提出いただくということと、?橋委員からお話があった視察に行った議員とのメールのやり取り、この部分がもしあれば、という資料を委員会として要求するということも、確認してよろしいでしょうか。
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○保坂委員 今、委員長がまとめてくださったことで異存はないんですけれども、もう一つ付け加えて言うと、非常に大事なポイントというのは、組合からこの処分について通知をいただいておりますけれども、その処分に至った、処分を決めたというところに至る経緯というのは、その辺りはきちっと把握しておきたいなと。理事会のほうで分かればそれでいいですけれども。
あと、もう一つ大事なポイントは、去年の夏前ですか、組合主催で学習会を開いて、三豊の人に来てもらったという辺りのところ、それがまたその視察に結びつくというところがあるので、そこの辺りの経緯というのも、きちっとつかんでおきたいなというふうに思うところです。その学習会について、組合からしかるべき情報を出していただきたいと思います。
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○森委員長 組合の代表理事の方をお招きするということで確認させていただきましたので、質問項目を正・副委員長で腹案として用意をさせていただいております。
ここで１回休憩をさせていただきまして、今、これから配信しますので、確認いただければと思います。
暫時休憩いたします。
（13時27分休憩 13時28分再開）
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○森委員長 再開いたします。
配信しました質問項目の内容につきまして、副委員長から説明をいただきます。
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○中村副委員長 それでは、代表理事の方への質問項目の正・副委員長案を説明させていただきます。
まず、１番としてお名前、役職の確認をさせていただきます。２番といたしまして、組合の事業内容はどのようなものか御説明いただこうと思っております。質問事項の３番目、組合は市の業務を担っているかなど、市とどのような関わりがあるのかをお伺いいたします。４項目めといたしまして、組合と株式会社エコマスターとは、これまで業務等において交流があったか。また、交流があった場合、どのような交流があるのか具体的にお伺いしたいと思います。質問項目の５番目でございます。令和元年、2019年７月31日に議員、職員とともに株式会社エコマスターの御担当の方にも来てもらい、同社による勉強会を実施した目的をお伺いしたいと思っております。６番目の項目といたしまして、観光厚生常任委員会の視察日程を知っていたか。知っていた場合、いつ、どのように知ったのかお伺いしようと思っております。質問項目７番目、組合員が常任委員会の視察に同席することを事前に知っていたか。知っていた場合、同席することをどのように感じていたのかお伺いします。質問項目の８番目、今回、組合員が市議会の行政視察に同席したことについて、組合として行った視察であったのか、それとも組合員個人としての視察だったのかの確認をしたいと思っております。そして、その組合としての視察であった場合、枝番みたいになりますけれども、どのような目的で株式会社エコマスターの視察を実施させたのか。２番目として、組合員が視察することは先方、株式会社エコマスターの了解を得ていたかどうか。３番目として、組合員の旅費等は誰が負担したか。４番目として、組合として視察の報告を４社から受けたかどうか。報告を受けていた場合、今後どのように報告内容を生かしていくことを考えていたのかどうかなどをお伺いしたいと思います。
もし、組合員個人としての視察であった場合は、組合として、４社から視察に係る相談等はあったのかどうか。相談があった場合、それはどのような内容なのか。次に、組合員が常任委員会の視察に同席したことは、いつ、どのように知ったのかなどを伺いたいと思っています。
質問項目の９番目といたしまして、視察後に株式会社エコマスターとのやり取りはあったか。あった場合、どのようなやり取りがあったか、具体的にお伺いしたいと思っております。そして、10項目として、視察に同席した４社を処分するに至った経緯及び理由について、具体的にお伺いしたいと思っています。
以上が、正・副委員長案でございますので、御意見などを伺えればと思います。
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○森委員長 こちらの質問項目について、御意見等ございましたらお願いします。
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○山田委員 ６点目なんですけれども、観光厚生常任委員会の視察日程を知っていたか。いつ、どのように知ったのか。という質問項目なんですけれども、これはあくまでも、観光厚生常任委員会の視察日程ということでよろしいですね。要するに、１泊２日、いろんなところに行くということの日程を知っていたかどうかということでよろしいですね。
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○中村副委員長 議員からの聞き取りの中では、７月31日にその勉強会を行ったときに、既に観光厚生常任委員会がエコマスターに行くことは決まっていたと私は認識しております。ですので、そこの段階で組合のほうが知り得たということは充分に考えられるので、この視察日程というのはいろいろありますけれども、この中のみとよ、エコマスターに行くということをいつ知ったかという確認という意味でございまして、全体の行程とか、そういうことではございません。
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○山田委員 私も昨年の陳情を読み返させていただいたんですが、あくまでも観光厚生常任委員会の行政視察にという、こういうような一つの定義と言いましょうか、そういうごみ行政を主に所管している観光厚生常任委員会にという切り口でございますので、観光厚生常任委員会の視察、三豊にしろ、何にしろ、観光厚生常任委員会が行くところに業者がどうして行くことになったのか、という切り口でよろしいですねという確認だけです。様々、視察日程というのは、また別個あるかもしれない。それはちょっと僕自身もこの前のヒアリングしたところには、４名の方は、また別日程で動かれていたようですので、そことは関係なく、あくまでも観光厚生常任委員会の日程ということでよろしいですね。
要するに、どういう日程を知ったかというのは、観光厚生常任委員会の日程を知ったか、ほかの日程を知ったかによっては、ひょっとしたら何らかの思いが違うかもしれない。それは推察ですから、これから事実確認をいたしましょう。推察で物事をしゃべるのはもうできませんので、だから、ここの質問事項はあくまでも観光厚生常任委員会の視察日程という切り口でのお聞きの仕方でよろしいですね。これは皆さんも含めてですよ。委員長に問いただしているわけじゃなくて、皆さんも含めて、こういう質問事項でよろしいですねという確認です。
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○?橋委員 山田委員がおっしゃっていることはよく分かるんですけれども、エコマスターの施設に視察をする日程というぐらいにしておけば、観光厚生常任委員会のメンバーも行っているし、ほかの方も行っているしという、同じ日でやっているわけですから。要するに、その日の話なわけですよね。だから、観光厚生常任委員の視察日程というのを限定して聞くと、事務局のほうにも問い合わせなかったとか、議事録でも出てきますし、要は４人の方が行くという、その日程から知り伝えたというような議事録のくだりになっていますから、その辺の認識は少し幅を持たせてお伺いしたほうがいいんじゃないかなと。観光厚生常任委員会みたいな、限定して聞くと、それは聞いていませんという話になってもいけないなというふうには思いますけど。
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○森委員長 それでは、これは文言変更する形にしたほうがよろしいですか。
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○保坂委員 先ほどの発言と重複するんですけれども、大事なところは、７月の学習会を組合が主催されて、そこに観光厚生常任委員と観光厚生常任委員会に属さない議員も職員も――のようですけれども、参加したと。そこから、じゃあやっぱりエコマスターを見ておかなければねというところになったという経緯、その辺りが実際はどういう脈絡でそういう流れになったのかということを確認するのは非常に大事なところだと思います。その意味で、この６番の視察日程を知っていたかというのは、観光厚生常任委員会だけではなく、観光厚生常任委員会と有志の議員の視察というのは、このエコマスターについては一緒に行われたわけですから、これは６番の質問は、このままだと観光厚生常任委員会の視察ということだけだったら、併せて有志議員の視察も含めて、当然聞くという内容にしておくべきだと思います。
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○高野委員 そもそも論ですが、本特別委員会のこの名前も、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実とありますよね。当然ですよね。そして、観光厚生常任委員会の視察があって、そこに任意で参加された４名の議員がある意味乗っかったわけでしょう、別日程にせよ。同日程というのはおかしいんだから、そんなの、委員じゃない人が、別日程なのは当たり前ですよね。でも、事実として、観光厚生常任委員会の視察があって、それでその４名の任意で参加した議員も同席し、それのみならず、なぜかそこの鎌倉の廃棄物の業者の方も来ていたという問題なんだから、そんな観光厚生常任委員会だけだとか、そんな区別をすることは何の意味もない議論ですね。ということを前提にして、こういう表現になっていると当然思うわけです。
だから、私はこのままで全く構わないと思うけれども、しかし、言葉尻だけ捉えてそういう議論が出るのであれば、きちんとその４名なり、任意で行政視察を行った４名の議員の視察日程というのも入れることは別に否定はしません。ただ、あまり意味のある議論とは思わないけれどもね。そのほうが丁寧だというなら。
ついでに申し上げれば、いつ、どのようにしてとありますが、念のため、いつ、誰からというのは入れてほしいと思っています。当たり前かもしれないけど。
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○森委員長 今、お話がありましたとおり、この６番目の質問については、観光厚生常任委員会と任意で参加した有志議員の視察日程というのを追加するような形でよろしいですか。それと併せて、知っていた場合に、いつ、誰から、聞いたかという項目を付け加えるということでよろしいですか。
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○山田委員 私が申し上げたかったのは、観光厚生常任委員会の行政視察ですよね。これはまた後ほど提起したい事項があるんですけれども、これについて、当時、陳情者の方からの要旨を見ますと、行政視察という切り口なんですよ。これって重要なことではないのかなというふうに思うものだから、観光厚生常任委員会がどういうルートで行ったんですかということを業者の方が知っていたとしたら、それは何らかのルートがあるんであれば、それはそれで一つの課題とはなるかもしれないけど、推定として、また推定と言うのはおかしいけれども、７月下旬に観光厚生常任委員会は行きますと言っている。何かほかの情報を持って、ああ観光厚生常任委員会の日程がこうなんだなというふうに思われた場合には、直接聞いていない可能性だって否定できないでしょう。
だから、あえて観光厚生常任委員会として行政視察に業者が行くということの是非は、ここでは価値観は異にするケースもありますから、そこは多くは申し上げませんけれども、そこの部分が観光厚生常任委員会の行政視察という切り口であれば、これはなかなかそういうものを知り得るルートというのは難しいところもあるのかなと思っている。いろんな傍証があって、ああ日程がこうなんだねと言って知ったとしたらというケースだってあるかもしれないでしょう。だから、それを申し上げているので、観光厚生常任委員会とほかの政務活動で行かれた、あるいは政務活動じゃないかもしれないけれども、ほかにジョイントされた方が行ったという行為というのが少し私は差があるんじゃないかと思うし、それを意図して観光厚生常任委員会の行政視察の切り口で陳情を上げていらっしゃるものですから、そこは僕はこだわりを持って確認をしたかった。
だから、今、高野委員とか、ほかの委員もおっしゃったように、プラスアルファの日程をどうして知ったんですかということで聞いていただけるのであれば、それはそれで私としては異論がない。ただ、あくまでも行政視察というのはこうあるべしという一定の価値観を持って陳情を上げてこられたので、だから、そこは真摯に、謙虚に捉えていくべきなんじゃないかなと思ったものですから、これは陳情審査しているわけじゃないから別にいいんですけれども、ただ、事実関係を究明してねということと、特別委員会ミッションが同じですから。文言は一緒ですから。だから、そういう意味では私は行政視察というものをやはり重く見たほうがというふうな思いがあったものですから、そういうふうな聞き方をさせていただいた。だから、皆さんおっしゃっているようにどういう日程を知ったのという場合には、こういう日程もあるし、こういう日程もあるよねと。その両方を、意味がないとおっしゃる方もいらっしゃるけれども、私は少し意味がある話だと思うので、お聞きしたいですという言い方で先ほど確認をさせていただいた。だから、皆さんおっしゃったように併記していただけるんだったら別にそれは特に問題はないと私は考えています。
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○森委員長 暫時休憩いたします。
（13時44分休憩 13時46分再開）
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○森委員長 再開いたします。
では、６番目の質問項目について、株式会社エコマスターへの観光厚生常任委員会及び有志議員の視察日程を知っていたか。知っていた場合、いつ、誰から、どのように知ったのかという質問項目で確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、質問項目は、これでよろしいでしょうか。
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○?橋委員 議事録を出してもらえれば確認できることだとは思うんですけれども、出てこない場合もあるので、一つ追加出来ればと思うんですけれども、西岡議員が視察が終わった後の座学といいますか、話を聞いて、それから施設内に移動するときに、あれは何ですか、トンネルコンポストというんですか、これを議事録では民設民営でやりたいので任せてもらえないかみたいな、そんなやり取りがあったという。それで、これは大変なことだなと思ったというくだりがあるんですけれども、この辺が組合としてエコマスターを呼んで勉強会やっていたりとか、そういう経過もあるので、組合の方針としてどんなことを考え、トンネルコンポストについて、どういうふうな事業を考えていたのかということを聞きたいなと。
私の聞き違えかもしれないんですけれども、西岡議員はあのときに公設民営というふうに言っていたように聞いたんですけれども、議事録は民設民営というふうになっていたんですが、この辺はどうですかね。
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○森委員長 今、?橋委員のほうから、組合が推進する処理方法というんですかね、それについてのお考えということでよろしいでしょうか。
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○事務局 本件の、議会運営委員会の会議録でございますが、こちら、音を聞いて、かつそれを基に会議録のほうを作成しておりますので、民設民営ということでよろしいかと思っております。
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○森委員長 では、議事録では民設民営でということでしたけれども、組合のほうに対して組合のお考え、処理方法についての組合のお考えを質問の中に入れるという、今、御意見ですけれども、いかがでしょうか。
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○保坂委員 それは理解できるところなんですけれども、それは組合としての視察であった場合の（１）番のところに、どのような目的でエコマスターの視察を実施させたのかというのがあって、結局、ここのところで事業化の意図があったんですかというところとつながるわけですよね。だから、この（１）番をより具体的にされているのかなというふうには思いました。
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○森委員長 ここをもう少し膨らませたりということにしましょうか。これに準じて、組合の方針というか、その部分についても落とし込むようにしましょうか。
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○志田委員 組合が民設民営でとか、組合がどういった事業展開を考えていたとかというのは、直接、この特別委員会には、ある程度関係しているかもしれないですけど、それ以上あまり踏み込んでそこをこの委員会で聞くというのは適切じゃないのかなと思います。組合としてやったことなのか、個人として、またその個人が違う考えを持っていたとかあると思いますので、そこら辺までこの委員会で踏み込んでいっていいのかなと思うので、質問としては今、?橋委員がおっしゃったところまでぐらいでいいんじゃないでしょうか。
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○保坂委員 今、発言したのは、だから、これに、（１）に含まれるから要らないよという意味ではなくて、その（１）とつながるものだけれども、より踏み込んで一回聞いた方がいいというふうに私も思うんですね、その辺りは大事なところなので。だから、どのような目的でエコマスターの視察を実施させたのか、同様の施設の事業化の意図などがあってのことなのかという。でも、そこまで書かなくてもいいかな。そういう気持ちで委員長が聞いていただければそれでいいのかなという。
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○大石委員 今、ちょっと言っちゃいましたけど、総括質問としてはこういう形で、総括質問終わったら議員個々で質問できるわけですし、お聞きすることができるわけですし、そういった部分については、議員個々で聞いていただいていいんじゃないのかなと、私は思います。
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○森委員長 では、総括質問ではこの内容としていただいて、その一通りの後に、個別に御質問いただくような形でもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは、ただいま参考人として鎌倉廃棄物資源協同組合小林健代表理事を参考人としてお呼びすることが確認されましたので、お呼びするために必要な日時、場所、意見を聴こうとする案件について、御協議をいただきたいと思います。
まず、お呼びする方ですが、ただいま確認いたしましたとおり、鎌倉廃棄物資源協同組合小林健代表理事とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
次に参考人に出席を要請する日時、場所ですが、一旦、日程調整を行うため、暫時休憩をいたします。
（13時53分休憩 14時25分再開）
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○森委員長 再開いたします。
休憩中に確認させていただきましたが、参考人に出席を要請する日時、場所については、７月14日13時30分から、議会全員協議会室としたいと思います。また、質問の所要時間につきましては、30分から40分程度と考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、参考人に意見を聴こうとする案件ですが、「組合に所属する業者が視察に同席したことに対する事実関係について」とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上、確認をいただきました内容を踏まえて、所定の手続を進めたいと思います。
先ほど、組合からの任意提出資料について、３点ありました。まず、１点目、平成31年１月から直近までの組合の議事録、２番目として有志で視察に参加した議員について、視察中に議員ごとに負担した費用が分かる資料、３点目、有志で参加した議員が組合とメールでやり取りをした内容の写しの３点を任意提出の要望をすることとしましたが、１点目については組合のほうに要望をしますけれども、２点目、３点目については参加した有志の議員からメールを出してもらうように委員会として要求しようと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○森委員長 日程第２その他（１）「次回特別委員会の開催について」を議題といたします。
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○山田委員 日程に入る前にですけれども、今回の特別委員会の付議事件というのはお示しのとおりだと思うんですけれども、この事実確認だけが、我々が特別委員会を開いた価値がそこにあるのかという話は一つあって、ファクトという事実はこれはしっかりと我々つかまなければいけないんだけれども、そこから得られる我々のこれからの行動、あるいは視察の在り方、あるいは業者との付き合いの関係、行政視察についてはというようなね。高野委員の、いわゆる討論の中では、議員の倫理基準の話が討論の中で触れられていた。疑惑を招くようなというようなくだりの倫理基準が示されていましたので、そこの部分抜きにこの特別委員会を閉じていいのかどうか。付議事件とは関係ないですよ。関係ないというよりも関係はあるんだけれども、直接的な関係はないんだけれども、ただそのためにこの委員会を開いたのかどうかという意味合いからすると、先ほど後で申し上げますと言ったんですけれども、もう少し議会で襟を正せというところまで、あの当時の陳情には書いてある関係もあって、一定の距離を保つべき、これは癒着という言葉も使われておりましたけれども、癒着というのは全く利害が一致するという、べったりくっつくようなイメージで記載がされていることもあって、そういう見方をされた今回のこの案件について、本当にこの事実、ファクトだけをここで明らかにすればそれだけで済むんだろうかというのは、私としてはもったいないなという気がするんです。もったいないというのは、何を言っているかというと、この事実を捕まえました。ゆえに、我々は今後、行動規範としてこういうふうに持っていきませんかと。あるいは、こういうふうにまでしませんかというようなことを得てこそ、議会の委員会ではないんでしょうかという気持ちを持っているわけです。そこがないと、我々わざわざこの特別委員会を皆さんの合議の上で設置したわけですから、そのようなフィードバックとして、ファクトだけを、ああ事実はこうでしたと。ほぼほぼ事実については、ある意味明らかな部分もあります。だけど、それをもって様々な憶測、推定、そういったことが乱れ飛んでいるという中で、我々としてはきっちりと市民に対しての説明責任を負わなきゃいけない、その立場にあるわけですから、こういう事実を捕まえたがゆえに、我々としては今後こういうふうにしていこうと思っていますとか、あるいはこういうふうにしたいというふうな議論を重ねましたとか、あるいは、今後そういう議論をしていきますとか、もっと言えば、議会基本条例のほうにこういうふうに反映しましたとか、そういうようなところまで一歩踏み込んだところまでやっていかないと、付議事件だけで言うと、最終的に市民への説明というのは足りるんだろうかなというのが私の危惧でもあり、皆さんの御検討も必要なのかなと思っていまして、次回の日程に入る前に、進め方、何か収束しかかっていて、12月には出しますというようなことでお話しされましたのでね。そこは１回、２回やっておくべきじゃないのかなという気はするんですけれども、どうでしょうか。
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○志田委員 山田委員がおっしゃられたとおりに、その議会基本条例の中に政治倫理というものの記載がありますけれども、仮にこの事実が分かった段階で、それに触れているという判断をされた場合に、何か処分を出した後でそれは進んでいくものなんですか。それとも、その条例の中に取り入れましたということで、はい、いいですよということなんでしょうか。
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○山田委員 この特別委員会というのは、特定の人間、特定の議員を処分する場じゃない。犯人捜しをする場でもない。事実をきちっと捉まえて、これこれこういう事実がありましたというところで付議事件というのは終わるわけです。ゆえに、この人を断罪しますとか、この人に対して議会として何らかをしますとかということではない。こういう事実が起こって市民の皆さんに様々な御迷惑をおかけしたということならば、我々としてはこういうことが起こらないような形で、今後の議会活動を進めていかなきゃいけないんじゃないでしょうかと。そういう議論を抜きにこれを終わらせたら、特別委員会として、少し話しておくべきじゃないのという気持ちが市民の方から出るんじゃなかろうかなと思う。再発防止、これは再発しちゃいけないよねという観点でも構いませんのでね。そこは一度、二度、原局がいるわけでも何でもなくて、我々委員会としてどういうふうに今後対応していきましょうか、議会としてという議論は、それこそ重要な話だと。そこが重要なんじゃないかと私は考えるものですから、皆さんの御意見をと。
これは、あくまでも誰かを何とかするとかいうことではなくて、特定の名前も出てくるでしょうけれども、その方に対してどうのこうのという話はそこは置いておいて、議会として今後どういうふうにして、こういうことあったよね、じゃあ次からこうしましょうねというような話というのはしておくべきじゃないのかなと思って、委員長報告をせっかくされるのであれば、そういう議論もしましたよということをされたほうが私としては建設的な委員会としての結論になるんじゃないかなという気がするんですね。
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○?橋委員 山田委員のまとめ方を意識した進め方という意味では、理解はしますけれども、まだ何も始まっていなくて事実がどうなるかも分からない状況の中で、なかなか最後のまとめ方も確認しながら進めるというのも難しいのかなと。仮に、何か法的に抵触するような事実が分かった場合には、100条にして、調査権を付与して、さらに調査をするとかということもあり得るわけなんです。ですから、そこのところがどんなふうになるのかも分からない中で、先回りしてまとめ方をというのは難しいと思いますので、取りあえず一定の調査が済んだところで、また改めてその御意見を頂いて、それで改めてまた協議をするというんだったら、それはそれでいいんじゃないかと思いますけれども、今の段階でそこまでの話をフィックスして進めましょうよと言うのは、ちょっと難しいかなとは思います。
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○森委員長 先ほど山田委員から、再発防止に向けて委員会として何か方針を示すというような御発議がございましたけれども、委員長としましては、まずは事実関係をどのようなものなのかというのを確認した上で、その中でそういう方向性が見出せるのであれば、今後委員会として検討するという形で進めていきたいと考えますが、いかがでしょうか。
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○山田委員 じゃあ、少なくともこの事実関係だけは、付議事件についてはきっちりとやりましょうと。その後でということで御議論いただける場があるのであれば、そのときまで私自身は話をするつもりもなければ、一番最後に全て整理した後でもそういうことはあるんじゃなかろうかなと思ったものですから、申し上げました。ただ、そういうことを協議する場をいただけるんであれば、今日のところは別に付議事件だけを、その事実だけをきっちりと押さえましょうというところで、次の委員会なりの進行を委員長のほうに委ねさせていただきたいと思います。そういう協議の場を担保しておきますよということをお約束いただけるのであれば、私は今日のところはそれで結構です。
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○森委員長 それでは、次回特別委員会の開催について、確認させていただきます。次回の委員会は、７月14日13時20分から議会全員協議会室で開会することを改めて確認させていただきたいと思いますが、よろしいですか。先ほど聴取のほうは30分からですが、委員会は20分からとなります。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○?橋委員 14日に来ていただけるということなんですけれども、議事録をもらえるならば、事前に出していただけると見ておいて、また質疑もさせていただければなと思います。
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○森委員長 そのように出す予定でおります。
それでは、観光厚生常任委員会の視察に業者が同席をした事実関係解明に関する調査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）６月26日
観光厚生常任委員会の視察に業者が同席を
した事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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