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令和 2年一般会計予算等審査特別委員会

3月18日

○議事日程　　

令和２年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）３月18日（水）　９時30分開会　17時31分散会（会議時間６時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、伊藤副委員長、志田、武野、前川、河村、日向、保坂、大石、山田の各委員
〇理事者側出席者
能條環境部長、植地環境部次長兼環境政策課長、高橋（謙）環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、不破ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課長、脇環境保全課長、朴澤環境センター担当課長、松井環境センター担当課長、高橋（勇）環境センター担当課長、前田まちづくり計画部長、林まちづくり計画部次長兼駅周辺整備課長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、山戸深沢地域整備課担当課長、杉浦深沢地域整備課担当課長、永井都市計画課長、服部（計）都市景観部長、古賀都市景観部次長兼都市調整課長、吉田（浩）都市景観部次長兼開発審査課長、奥山都市景観課長、都筑建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、秋山みどり課長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財施設課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第99号令和２年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
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○高野委員長　　これより、令和２年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　はじめに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いをいたします。
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○高野委員長　　原局にまず申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁につきましては、できるだけ簡潔・明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○高野委員長　　第10款総務費、第５項総務管理費のうち、まちづくり計画部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち、まちづくり計画部所管部分について一括で説明を願います。

○林まちづくり計画部次長　　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり計画部所管分の内容について説明いたします。
　議案集その２は５ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の62ページから65ページにかけまして、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の45ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、11億8332万7000円のうち、職員給与費を除く、まちづくり計画部所管分について、まちづくり推進事業に係る経費は、まちづくり審議会委員報酬、都市政策専門員報償費、土地利用調整制度の見直しに係る調査業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は128ページから131ページにかけまして、内容説明は312ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、11億4682万7000円のうち、職員給与費を除く、まちづくり計画部所管分について、古都中心市街地整備事業に係る経費は、技術アドバイザー謝礼などを。内容説明は313ページに移りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、技術アドバイザー等謝礼、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを。内容説明は314ページに移りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。内容説明は315ページに移りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、深沢地区土地区画整理事業支援業務委託料、深沢地区まちづくりガイドライン基本方針策定業務委託料、深沢地区事業フレーム調整検討業務委託料、新駅概略設計負担金などを。内容説明は316ページに移りまして、都市計画運営事務に係る経費は、特定生産緑地指定図書作成業務委託料、都市計画情報提供サービス業務委託料、立地適正化計画策定業務委託料などを。内容説明は326ページに移りまして、会計年度任用職員給与費に係る経費は、まちづくり計画部所管分として、市街地整備課、深沢地域整備課、都市計画課の会計年度任用職員３名の報酬などの人件費を、それぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○武野委員　　きょうは、土地利用政策課の45ページと、313ページ、大船駅の下水道の臭気の問題と、315ページ、深沢整備の問題、新駅問題と、その質問をしたいと思いますので、御準備をよろしくお願いします。
　45ページにあります事業の内容の二つ、平成30年度から入ってきて、これは一体何でしょうということを建設常任委員会でもいろいろ聞きました。それで、二つの条例がちょっと使い勝手が悪いから研究するんだみたいな形のがやられていると思うのですけども、その結果、この13節に入っている委託料というのが、それに委託をするということなのでしょうか。

○川村まちづくり計画部次長　　ただいまの御質問ですけれども、土地利用調整制度の見直しに係る調査業務委託料ということで計上させていただいております。この見直しに関しましては、令和元年度から令和３年度までの３カ年で見直しをしていこうということで考えております。令和元年度につきましては、庁内で、特に私ども土地利用政策課と都市景観部都市調整課、適宜開発審査課を交えて、制度のほうの内容について、現状でうまく運用できていないような場面とか、これからどうしていくのだというようなところを調整してきたところです。そんな中で、令和２年度の中では、制度を具体化していくために、委託ということで、例えばですけれども、調査の部分で具体に言ってしまいますと、例えばこれからのまちとしては、共同住宅の駐車場の附置なんていうのも、条例では100％求めているわけですけれども、そういうところが大分余ってきているような状況もありますので、どのぐらいがいいのかというような調査ですとか、その内容に応じたシミュレーション、そういったところを委託の中でやっていこうと、こういうことでございます。

○武野委員　　将来にわたっての予測のことも考えると、そういう部分の手直しも必要になってくるであろうということですよね。しかし、今、まちづくり条例と開発事業条例の二つの関係では、そういうことを一本化するというような話も聞きましたが、それをやるのに、そんな必要があるのでしょうか。

○川村まちづくり計画部次長　　この制度を見直すという中で、まずはおのおのの条例の運用面で何か課題があるのかということでやっているところでございます。結果的に、例えば、今、おっしゃられました一本化だけが答えではなくて、場合によっては開発事業の手続という部分に関しては、二つに分かれているというところがよい面と、あるいはわかりにくいという面とありますので、そういうところがもしかしたら一つになるというほうがいいという結論に至れば、開発事業の部分については一本化というのはあり得るかなというふうには考えておりますけども、一本化だけを目指しているというわけではございません。

○武野委員　　「よいか」だったら、「悪いか」が対義語なんですよね。「よいか」、「わかりにくいか」というふうになって。わかりにくいのなら、わかりやすくすればいいだけですよ。二つあることは、鎌倉市がまちづくり条例という形でああいうふうに運用しているということの利点というのは、失っていきはしないかということを心配しているわけです。いろいろな土地がありまして、もう御存じな話、先に言いますけども、台三丁目の自動車学校跡地、あそこは何にするのかなというような段階で、自分たちはこういうまちになるといいな、山崎小学校まで避難するのは大変で、だからここに避難所的な広場が欲しいな、というのは皆さんおっしゃっていたんですよね。でも、よその人の土地なんですよね。そういう段階で、よその事業者が、自分たちが買って、そこでこういう事業を始めるということで、そこからスタートの条例なわけですよね。だから、市民が望んでいるのはそこではなく、そのもっと前の段階のまちづくりというところなんですよ。だから、いつの間にかこうなっちゃったね、というのがあちこちにあるというのを何とか防ぎたいという問題意識はないでしょうか。

○川村まちづくり計画部次長　　まちづくり条例の目的といたしまして、市民参画によるまちづくりという面と開発事業ということに関しましては、開発事業の技術審査の前に市民の方によく周知するという二つの視点がございます。どうしても、今のままですと、開発事業の計画があった後から対応しているという状況になりますので、今１点目に申しましたように、市民参画のまちづくりという点は、言ってみれば平時のときというのでしょうか、事が起こる前に、どの程度そういういろいろな場所で自主的なまちづくりというものがルール化できるのかと、こういったところも重きになってくると思っています。そういう観点からすると、場合によっては、まちづくり条例の二つの性格というのがおのおの特化されていくということが、場合によっては、先ほどの開発事業の手続というのが一本化というような形になる可能性というのがあるのかなというふうに思っているということでございます。

○武野委員　　後者の条例の一本化の話は、私はちょっと問題あるかなと思って、研究したいと思います。前者の、やはりまちづくりという点では、例えば今、博物館構想が持ち上がっています。それには本当に市民との協働事業だということで、市民と地域ごとにどういうふうに協議していくのか、相談していくのかわかりませんが、市民の声を当然、住んでいる方の声を聞く。その中には、それこそ、今、問題がある土地、こういうのどうするのという、そこに出していく問題ではない問題も出てくるかもしれない。市役所の移転ってどうなのということが出てくるかもしれない。市民と会話をしていく。でも、それはすごく重要なこと。でも、ほかのところ、例えば公共施設再編計画のところでは、パブリックコメントやりました、出前説明会やりましたということで、市民の声を聞いていると言いながらも、こうやって噴出しているわけですよね。市民の声を聞きながらまちづくりをしていくというのは、今、博物館構想のところで、ああそうなっているなとは思っていますけれども、ほかの分野で、特にまちづくりというふうになったときに、ほかの計画といろいろなところ、調整がすごく必要になってきていますよね。スマートシティとか、立地適正化計画とか、緑の基本計画とかね。これみんな、まちをつくっていく話ですよね。それが市民を巻き込んでやっていくということが大事だと思っているんですけども、やはりまちづくりの担当の部署としては、その地域には何が必要かな、これが足りないのじゃないかな、避難するのにこの人たちはどこに行ったらいいのだろうかな。そういうゾーニングといいますか、そういうことを頭に入れて住民を、町内会のときでもいいし、自主まちづくり計画があるところでは、そういうところを使ってだとか。また、自主まちづくり計画もまだやっと二桁というところなので、そういうものに力を入れていこうとか、この辺のところのお仕事というのは、どんなお仕事されているんですか。この地域の住民を巻き込んでまちづくりをしようよというようなお仕事は、どんなことされているのですか。

○川村まちづくり計画部次長　　おっしゃるとおり、平時のときにまちに出向いて、何かまちづくりのルールをつくろうということにつきましては、やはりできていないなというところを感じているところでございます。一方で、都市マスタープランですとか、そういう中でゾーニングはできておりますので、広い意味でのゾーニングと向かっていく方向というのは、これまでできているわけなのですけども、それをまたもう少し絞った形でエリアを決めてやっていくということにつきましては、少し手が回っていないというのは現実でございます。ただ、大平山丸山地区につきましては、地区計画という形で実を結んでいるのもありまして、何かやりたいという自主的な形で見えてくるところについては、私どもの課あるいは部としても、手を差し伸べて、一緒になって計画づくりというのはやっているというところでございます。

○武野委員　　ごめんなさい、何もやっていないような言い方しちゃってね。いろいろ頑張っていることはわかります。それをもっと、これは骨の折れるお仕事ですから、そこにちょっと力を入れていただきたいと本当に思うんですよね。手が回っていないとおっしゃった。でも、そこをやれば、何、まちづくり条例とこれと一つになっちゃうの、と後から聞いて、何それというふうになるようなことはなくて、それ自身が、住民の話し合いが生かされるようなものが仕上がるんじゃないかなと思うので、本当に住民を置き去りにしないでいただきたいということです。
　それから、313ページ、大船駅周辺整備事業。この大船の計画、もうずっと協議会が開かれていない状態がずっとあってという話も聞きましたけど、端的に言いますと、ずっと臭気がしているという問題があって、ここを読みますと、大船駅東口第２地区市街地再開発事業区域内の下水道管未接続箇所における臭気問題の改善に向けた検討を進めるということで、まだ検討の段階なのというのが率直な感想です。改善できないのですか、その臭気というのは。１年かけて検討していくんですか。工事費の予算入っていないですよね。

○林まちづくり計画部次長　　何回も現地に行って、臭気の状況というのは確認をしているところなのですが、昨年も決算特別委員会のときだったかと記憶していますけども、御質問いただいて、御答弁させていただいていますけれども、においの発生するときと、現実的に我々が踏査している中で、においが発生していないときもございました。昨年のときも、雑排水に関する部分についても答弁させていただいたと思いますけれども、その部分につきましては、今、環境部と連携をとって、現地の調査もしていただいているところでございます。引き続き検討ということについての御質問ですけども、申しわけございません、これについては、御指摘のとおりでございまして、やり方についても、また金額についても、検討を進めてまいりますということでございます。

○武野委員　　下水道絡みという、県とかの絡みもあるのでしょうけれども、健康問題に関係しますからね。もしここで大きな台風で水が上がっちゃったとなったら、それはもう大変ですよ。ですから、そういう場合には、その補正予算の部分も含めて、やはり早急な対策ということが必要じゃないかと思います。臭気があるときとないときと、と言いますけど、協力してもらったらいいんじゃないですか。あそこでティッシュペーパー配っている人もいるし、そこで商売やられている方に、どういうときににおうのかとかね。今、におっています、じゃあ今から行きます、といってにおいを嗅ぎに行ってもいいじゃないですか。においがあることは確認しているんですよね。そういうことで、よろしくお願いします。
　315ページ、深沢地域整備事業ですが、積算資料をいただきました。これによると、これは設計費として１億4822万5000円かかると、設計費がかかったということですよね。それで、その負担割合が、県が３割で残りを２分の１する。なので、鎌倉市の負担は5187万8750円になるという、この計算は正しいですか、違いますか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　武野委員が言われた、平成31年予算要求時の１億5000万円を負担している内容ですけども、概略設計の事業費は４億5000万円でございます。それで、事項別明細書の315ページにある新駅概略設計負担金の内容といいますのが、ＪＲの新駅概略設計分が負担金で8543万7000円、それから、県のほうで管理業務を発注しておりまして、その負担金が1300万円でございます。うちは、そのうちの３分の１を負担してございます。

○武野委員　　じゃあ、私のは間違っていたということですか。この315ページの一番下のところの新駅概略設計負担金が9843万7000円という数字との差額は何だろうなと思ったりしたんですけど、そういうことですね。だから、実際には、鎌倉市の設計費としての負担は9843万7000円ということですかね。書いてあるからそうなんですよね。

○高野委員長　　予算審査資料（その２）の16ページにあるでしょう。こことの関係も含めて御答弁ください。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　今、16ページの内訳書は、平成31年に予算要求したときの資料でございます。それで、その合計値というのが、約４億4467万円というものが概略設計、ＪＲ等に設計する額でして、各者負担額というものが３分の１ずつ負担していますので、１億5000万円という形で平成31年に予算要求をしております。それで、315ページの新駅概略設計負担金が9843万7000円というものが……。済みません、16ページのほうの先ほどの積算の内訳は、神奈川県がＪＲ東日本にヒアリングしたものをもとに算定した額で、その後、実際に概略設計の条件をＪＲと精査した結果、こちらのほうの315ページにある負担金になったということでございます。

○武野委員　　資料請求をして出てきたのがこれなんですけど、予算特別委員会で事項別明細書を見て、この9800万円というのが出てきて、それで資料を要求したら、この資料の16ページが出てきた。でも、今の話だと、ずっと前にヒアリングした額だということで、違うものを出してきたんですか、資料は。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　積算の内訳がわかる内容というもので、項目が一番わかりやすいのが予算要求時のものでしたので、それを提出したものでございます。

○武野委員　　市民にわかりやすくというふうになるときには、設計費が幾らかかりますと。それで、そのうちの３割が県と。そういうふうに答弁していましたよね、前。これ、各者となっているから変だなと思ったけど、明確な３分の１ね。ちょっとずれているけどね。金額は、ほぼ似たような金額。３分の１が鎌倉市の負担だよと、これだけかかりますという、その内訳として出てきたものかと思ったんですけど、何か違いますよね。全体とにかく約４億5000万円の設計費だと、それの３分の１だということですよね。すごい金額ですよね。設計費ってこんなにかかるんですか。これについてはもうちょっと精査していきたいと思いますけどね。設計費ってそんなにかかるものなんですか。

○高野委員長　　済みません、ちょっと間に入って。要するに、今の質疑との関連でいうと、9800万円ぐらいですか。そこを説明する、今、資料に出ているようなものがないから、その前年度の、当初の資料を出したと、こういう意味合いなんですよね。だから、数字にそごが生じていると。こういうことが一つ。それから、今の質問と関係ありますが、そうすると、今のトータルは幾らになるのですか。かける３すればいいのですか、今の数字に。それも含めて、今の質疑に御答弁ください。整理をするために。

○林まちづくり計画部次長　　今、委員長から、かける３をすればよろしいのかという御質問をいただきました。そのとおりでございます。

○高野委員長　　委員の質問に対してはどうですか。

○林まちづくり計画部次長　　担当課長からも御説明させていただきましたけども、４億4467万5000円、約４億5000万円、これを３分の１ずつということで、１億5000万円の予算要求をさせていただいた。その項目として、予算審査資料の16ページのものがございます。こちらについて、さらにＪＲに実際に概略設計の委託をするに当たって精査をしていく中で、金額としては、鎌倉市負担分としては、先ほどの315ページにございます数字になったと。それは負担額の３分の１であるということでございますので、３倍をすれば、４億5000万円がそこに圧縮されたということになってまいります。債務負担をさせていただいていますので、記載をさせていただいているところでございます。

○武野委員　　圧縮というお話がありました。約１億4800万円が9800万円に圧縮したということですか。どの部分がということになるから、本当はこれに対しての事項別明細の積算が欲しかったわけですけどね。だって、この数字が出るということは、何かしらあるから数字が出たのでしょう。ということで、ちょっと時間かかりましたけども、そういうことだそうです。
　それで、新駅というのは、約160億円という話がありますよね。まだ漠とした数字だけれども。そうすると、市の負担というのは、二つの市の計算上は56億円になるわけですよ。それで、56億円という数字、本当に聞き覚えのある数字ですよ。財政調整基金。それで、56億円が市負担するかといえば、県のお金も私たちの税金なんですよね。県が払うからいいじゃなくて、県のお金だって税金なんです、私たちの。汗水流して働いたお金がこんな形で使われるわけですけど、第４期基本計画の中では、財政シミュレーションということでそれを策定したと、代表質問で答弁がありましたけども、本市の財政に合った事業規模を検討していると。その第４期基本計画の中には、新駅をもちろん含んでいるわけです。そういう文言もありますから。これを予定どおり進めると、財政調整基金は６年間で枯渇すると、市長は言ったんですよね。過去最高水準に達した財政調整基金が、６年で一気になくなるということ。財政調整基金、年で補正予算があったりするから、ちょっと数字が変わったりもしますが、56億円ぐらいため込んだのが、６年間で枯渇する。新駅の負担の金額分がそのままじゃないのですか。財政シミュレーションといった場合に、それをやったということで、企画計画課とはかなりディスカッションをやったと思うのですけども、財政シミュレーションは新駅なしでもやってみたのですか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　もともと単独施行でやった場合、市の支出が48億円という形でシミュレーションをしていますので、それを両地区一体施行にした場合、どうなるかということを、平成29年度に広域連携調査でやっています。その結果、両市一体施行でやることによって、深沢地区の土地区画整理事業で生み出される、駅に負担できる財源がほとんどになりますので、その残りを市費で負担するということでなっております。

○武野委員　　もう一度言います。第４期基本計画をつくる際に、そのまま新駅をつくりますということで、はい、これで計算してねと渡しちゃったように見えるからね。だけど、新駅は、私たちの議員団が全世帯向けにアンケートをとりました、８割が反対しているというものなんです。市民の中では、その中でアンケートとったりとか、積極的に全市の市民の税金を使うわけですから、その市民に、そういう形でお金使っていいかという、こんな言い方はともかく、新駅つくりますということを問うてないわけですよ、きちんと。そういう段階でシミュレーションとなったら、第４期基本計画をつくるときには、財政シミュレーションをつくった。そのときには、新駅のあるものとないものということは、ない計画ということを第４期基本計画のところ、基本計画はうちの担当じゃありませんなんて言わないでくださいね。そういうものをつくっているんですか。ないでしょう。ないんじゃないですか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　第４期基本計画の策定に向けましては、私ども、平成29年度に新駅を伴う両地区一体の土地区画整理事業を行った場合と、それから新駅なしで深沢地区だけの土地区画整理事業を行った場合の、いずれも費用の積算を行ってございますので、この２者を企画財政部門に提出をして比較検討をした結果として、この基本計画はまとまったものでございます。

○武野委員　　じゃあ、それなのに新駅なしで結果というようなものではなく、新駅ありきの計画に進んだということになっているんですよね。新駅ありきで進んでいると。まだ決まっていないから、実際は。見きわめるのはことしでしょう、やるかやらないか。それが入り込んじゃったわけね、第４期基本計画にね。いいです。そういうことですよ。
　今、コロナの感染が非常に広く広がっている中で、これから財政の市民税だとか、法人税だとか、今後どうなるかわからない、そんな事態なんじゃないかと思うんです。そういうときに、改めてこの財政シミュレーションが必要になるかもしれないんじゃないですか。それは新駅側もそうだし、第４期基本計画そのものもそういうふうに思うんです。これから大規模な地震もあるかもしれないし。この第４期基本計画の中には、各年度において、想定以上の財源の不足が生じた場合には、それぞれの事業の緊急性や優先度、熟度を精査し、事業の縮小や先送りなどの見直し等もあわせて行っていきます。市民の命と暮らしが脅かされている今がそうだと思うんですけれども、この文言というのは、当然新駅にも当てはまるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　ただいま委員御指摘の部分につきましては、全ての事務事業にかかわるものであるというふうに認識しております。

○高野委員長　　武野委員に申し上げます。30分経過しましたので、御配慮願います。

○武野委員　　全体にというふうに、私はこの新駅も当てはまるんじゃないですかと、それを普通にそうですと言えばいいじゃないですか。何か遠回しに。いいです、それは。そうでしょう。だから、未来への投資と盛んに言うけども、この言葉って、子供の分野で未来への投資というのは随分使ってきました。人に対して、今、本当に手厚くやっていかないといけないのじゃないかと思うのですよ。だから、今回、コロナの問題が起きているときに、また未来への投資なんて言葉を言ったら、市民は怒りますよ、本当に。ということで、私はこの計画は看過できない話だなと思っておりますので、今後、引き続き追及していきたいと思っております。

○日向委員　　312ページ、古都中心市街地整備事業のところでお伺いさせていただきます。今回、効果のところに、古都中心市街地のまちづくりについて、目標や課題を共有しと、新しく追加されたのかなと思うんですけれど、この目標や課題を共有しとあるんですけれども、市が今考えている古都中心市街地の玄関口としての目標というのはどういったものを考えて共有していこうと思っているのでしょうか。

○林まちづくり計画部次長　　鎌倉駅周辺地区につきましては、古都中心市街地の整備構想、平成12年に策定をしております。それからかなり年月が経過してございますので、ただ、その当時、多くの市民委員の方であるとか、当然、専門家の方にも入っていただいて、多くの課題の抽出をしております。その中で、部分的に解決できたもの、できないものとありますけれども、それを踏まえて、改めて時代の変化も含めて、今の時代ですとＡＩであるとか、ほかにもアイデア、進化もありますし、インバウンドも非常に増加しています。さりとて、今、コロナウイルスの関係でかなり減ってはいますけれども、その当時とかなり時代の変化、社会の変化が起こっているという状況ですので、改めて課題について、もともとあった課題、残っている課題についても、新たな視点でチェックをして、見直しをして、共有をしていくと。共有というのは、広く言えば市民ですけれども、具体的には商店街の方であるとか、商業主の方であるとか、あるいは駅周辺ということですので、駅のあり方自体も昔と変わってきていると思うんです。いわゆる停車場であったところから、今、コミュニティーの一角を担っている駅の存在というのもあると思いますので、そうなるとＪＲであったり、江ノ電であったりとか、そちらとの共有も含めて見直しをしていく必要はあると思って記載をさせていただいています。

○日向委員　　いろいろ時代の変化の中での、これまでやってきてくださったことをさらに今の時代に合わせてということで、私たちは鎌倉駅におりたときに、もちろん利便性であるとか環境のことを考えなきゃいけないとか、それはもちろんあると思うんですけど、何か鎌倉駅に来た、鎌倉に来たみたいな感じで思われるぐらい、古都鎌倉の玄関口というぐらいのインパクトではないのですけれども、そこの部分も少し。駅前がばってあって、確かに今後の、ＡＩを使って案内板もデジタルになったりとかということもあるとは思うんですけども、そこの部分と少し古都鎌倉という部分を来た方、訪れた方、もちろん市民の方もそうですけど、そういったのも含めて、建物だけじゃないかもしれないですけど、そういったところを含めての玄関口というところのこともお考えなのかなと思うのですけれども、その辺のところはいかがでしょうか。

○林まちづくり計画部次長　　まちづくり計画部といたしまして、例えば特定の、名前は申し上げませんけれども、駅を出たところに大きな電子地図があって、タッチパネル式になっていて、デジタルサイネージであったりとか、いろいろなものが見えるような駅もあります。鎌倉に来たなというインパクトというところについては、そこまでまだ考えてはいないところではあるんですね。申しわけありません、今後研究させていただきたいと思います。

○日向委員　　私の思いでお話をさせていただいたのですけども、ぜひこの玄関口というところは、その辺を含めて整備していっていただきたいなと思っていたので言わせていただきました。ここはこれで終わらせていただいて、もう一点だけ。
　深沢地域整備事業のところで、いろいろやってくださる中で、暫定利用のところをお聞きしたいなと思って、具体的に今、暫定で募集をかけていろいろやられていることもあるのですけど、令和２年度は何か暫定利用の部分って、取り組みはありますでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　暫定利用の状況でございますけれども、令和元年度につきましては、北部のＡ用地と呼んでいる地域で保育施設の建てかえに伴う一時的な仮園舎の設置の場所として活用いたしました。また、南西側の地域におきましては、公募をかけたんですけれども、１事業者のみ応募がございまして、今、事業活動を行っているというところでございます。令和２年度に向けての見込みでございますが、北部のＡ用地につきましては、また別の保育施設が建てかえの間の仮園舎として活用するということをお互いに協議しているところでございますので、市有地の有効活用と保育施設の確保といった二つの目的を達成できる望ましい有効活用が引き続きできるのではないかと考えているところでございます。
　また、残りの用地につきましても、今後も引き続き、市有地の有効活用、収入確保、それからまちのにぎわいの創出という意味合いでは、市有地、それから、ＪＲ東日本が所有している用地につきましても、望ましい有効活用がなされるというところを目指してまいりたいと思います。

○日向委員　　暫定利用、募集をかけていろいろ、そういうのがあればやっていって、収入確保の面もあると思うのですけれども、例えば、収入確保の面というのも必要だとは思うのですけれども、なかなかそういったところで事業者のほうがどこまで入ってくるかわからない部分がある中で、例えば、土地をそのままにしておくというよりは、ちょっと整備して、大きな広場にはならないとは思うんですけれども、少し使えるようにしたりだとか、暫定利用を使う前の暫定じゃないですけど、そこまで言ったらあれなんですけど、例えばグラウンドがなかなかない、学校に遊ぶところがないとかという中で、少し整備して使えるよというところにするとかというのも考えられるのかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　御意見ありがとうございます。私どもも、事実、有償での貸し出しができない場合には、また違った角度からの見方はできないものかといったところを検討した経緯もございます。また、常に土地の活用につきましては、私どもの部だけのものではない、市全体の貴重な市有地でございますので、庁内各課からのニーズには常に耳を傾けているつもりでございます。御指摘いただいたような活用も含めまして、遊ばせておくのが一番もったいないという考えは我々も一にしているところでございますので、引き続き、幅広に検討を進めてまいります。

○保坂委員　　既にほかの委員の方が質問しているところと重なるのですけれども、まず、深沢地域整備事業のところから伺っていきたいと思います。
　最初に、先ほど出た駅の概略設計の話なのですけれども、私たちの会派は、まずはとにかく駅はだめなのだとか、駅を絶対に頑張って進めろとかいうことではなくて、全体の中で駅の整備というのを見ていきたいなと思っている立場なのですけれども、ただ、この進捗状況がわからない部分については確認させていただきたくて。先ほど、最初、県がＪＲにヒアリングした額に基づいて算定したということで、審査資料の内訳を示していただいて、その後、精査した結果、金額が変わってということで、市の負担としては9843万7000円なのだという御説明ですけれども、ということは、この設計については、戦略駅ということで、ある程度ＪＲが持つというのではなく、３者負担という、３分割ということだと、精査したあとの金額総額は２億9500万円、約３億円ということでよろしいのですか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　そのとおりでございます。

○保坂委員　　これまでの説明の中で、駅の概略設計に着手する時期としては、令和元年度と説明されていましたよね。令和元年度の最後のところで、負担金というので新年度予算に上がっていますけれども、これは、この令和元年度において、何か問題とか課題の整理とかがあって、予定外のことがあっておくれたとかいうことではなくて、想定内の進め方ということになっているんですか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　当初から、１年半ぐらいかかるだろうということで考えておりますので、ＪＲとの契約自体は８月22日に契約をしていまして、それまでに、先ほど額が落ちたように、精査をして概略設計を上げていますので、予定どおり順調に進んでおります。

○保坂委員　　でも、今般、精査したほうの内訳を示してもらえなかった理由は何なのでしょうか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　先ほど言いましたように、概略設計の積算内容がわかるような形というふうにありましたもので、ですから、具体的に県がＪＲと協議して決めた内容が、実際どういう内容でやっていくのかというのがわかると思いまして、それでつけました。

○保坂委員　　その後で、精査という過程の中で積み上げた額が示されているので、その内訳も当然あっていいのかなと思うので、そういった情報は提供していただければなと思います。駅についてはそれにとどめて、ほかのことを聞いていきたいので、お願いします。
　今回、予算ということで、深沢地区まちづくりガイドライン基本方針策定に向けてということで予算が計上されていますが、これは平成25年５月に提言されたまちづくりガイドライン（案）との関係ではどうなのでしょうか。あれは一旦もう廃止しちゃったということなのですか。それを踏まえてのガイドラインなのか。位置づけがちょっとわからないので伺いたいです。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　御指摘の、過去に策定いたしましたまちづくりガイドライン、これに対して、例えば土地利用計画などにつきましては、一定の見直しがかかった部分がございます。こういったものを踏まえて、必要なアップデートをかけていくという考え方でお考えいただければと思います。

○保坂委員　　じゃあ、まちづくりのコンセプト的なもの、方向性を白紙に戻したとかいうことではなくて、アップデートをかけたということなので、廃止ではなくて、続いているというイメージなのですか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　そのとおりでございます。

○保坂委員　　あと、令和２年度において、大きな課題としては、こちら事業の内容のほうに上がっています「土地区画整理事業の専門家の支援を受けて、権利者との合意形成を図る」という、ここの部分が多分、市としては大きな取り組みというか、重い取り組みなのだと思うのですけど、これまでもやってきているとは思いますけど。でも、その合意形成を図るということは、見通しを示してと、こういうふうにやりますよというのがあって合意形成ということだと思いますが、何を示すのかという、何を示して合意形成を図っていくのかという、その「何」はどうなのでしょうか。ここにありますガイドラインというのは、今これからつくっていくわけで、事業フレーム的なものなのですか。事業フレームということも書いてありますけれども。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　権利者とは、平成30年12月に両市一体で進めるということについては、おおむね合意をしているという中で進めております。それから、事業着手まで、保証とかいろいろございますので、その辺の合意も将来得ないといけないので、今、丁寧にやっているところでございます。令和２年度には、都市計画決定の手続に入っていいかとかという意向確認を予定して、さらに合意形成を確認していきたいと考えております。

○保坂委員　　じゃあ、保証ということもありますけれども、都市計画決定に向けての具体の換地も含めて、そのあたりの部分が大きいという考えでよろしいのですか。それとも、深沢地域整備事業をこういう全体像でやるのでということを示すのか。どっちのものなのですか。両方なのかとは思いますが。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　今の段階は、常に情報を共有してやるということでございます。ですから、後段のほうのことになります。

○保坂委員　　そうしますと、最後にこの項で伺いたいのが、土地区画整理事業に係る事業フレームというところなのですけれども、この事業フレームというのは、都市計画決定に向けてのゾーニングというよりは、深沢地域整備事業を使ってどういうまちづくりをするかという大枠のフレームということですか。どういうフレームでしょうか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　都市計画決定後に事業計画認可というのが控えておりますので、土地利用を確定したときの事業計画に向けての再精査ということで考えております。

○保坂委員　　じゃあ、その事業フレームというのは、ステークホルダーというか、地権者間でやっていくのか、ここの事業を担っていくというのは、民間の参入を含めてやっていくわけですよね。でも、そのフレームづくりというのは、どこでやっていくのでしょうか。そういう民間とのかかわりというところも含めて、よくイメージがわかないのでお願いします。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　令和２年度に予算要求しておりますのが、民間とかではなくて、区画整理事業の事業計画認可の、平成29年度に広域連携調査をして事業費も出していますので、それの深度化という形で考えております。

○保坂委員　　都市計画決定された後の事業展開というようなことをさっきおっしゃったので、そちらの実際の事業展開って、結局、民間も含めてということになるので、それも含まれるのかな、そのあたりのところで一定の参画も得てフレームづくりというのがあるのかなと思いましたけど、そういうことではないという御説明を確認しましたので、全体像がなかなか見えてきていないのですけれども、今後とも見ていきたいと思います。今の御説明は確認ということで伺いました。
　そうしますと、まちづくり推進事業のほうにいきたいと思います。先ほど武野委員も質問をされていましたけれども、先ほどの説明の中で、今あるまちづくり条例と、あと手続条例も含めて見直ししていくという中で、課題の認識として上げていただいたので、共同住宅への駐車場の附置という、このあたりについても検討の余地があるのだというようなお話をされましたけど、具体に言うと、例えばマンションなどをつくるときに、駐車場を設けなければいけないという部分において、でも、駐車場を減らしてでも緑を残しますよとか、緑を多くしますよとか、そういうことも余地があるよという検討なのですか。

○川村まちづくり計画部次長　　今の時点では、そこのところまでは深めておりません。例えばということで先ほど説明させていただいたわけですけども、近年の若者たちが車離れということも含めまして、車の数がこれから先についても減っていくだろうと、こういうところがある中で、共同住宅の、今は駐車場100％という形でずっとやってきているわけですけれども、そこのところというのが、今後も引き続きそれがいいのか、それとも見直すべきなのかというあたりが一つの例として挙がっているということでございます。

○保坂委員　　じゃあそれは、緑をより確保しようとか、そういう具体なのではなくて、駐車場も空間としてはありますけれども、そういう空間の確保みたいなことも考えられるという意味ですか。

○川村まちづくり計画部次長　　今は考え方を整理するというところですので、この辺を具体化していく中では、仮に例えば駐車場が少なくていいのであれば、残った部分の土地というのはどのようにというのは基準の中でいろいろ考えられるかと思っております。

○保坂委員　　でも、今あるまちづくり条例、開発の条例ですけれども、住民レベルで何とかならないかと思っているのは、そういう開発、マンション建設ならマンション建設といったような開発事例があったときに、周辺環境への影響への懸念ということで、地域の住民から声が上がると。それで本当に大きくそれが盛り上がることがあるけれども、でも結局、一定の譲歩などはあっても、手続的に進んでしまうと。それをどうできるのかというのがすごくあって、先ほどの次長の答弁だと、開発計画などが起きてしまってからではなくて、その前に地域づくり、まちづくりとして本当は考えていくほうがいいのだと。それはもちろんそうだと思うのですけれども、そのあたりのことも含めての条例、今までも条例はたびたび見直してきていると思うのですけれども、条例の見直しであり、土地利用調整制度の見直しなのですか。

○川村まちづくり計画部次長　　先ほどからの答弁、私もさせていただいているのが、少し詳細の部分に入っている感じがしておりまして、そもそも今の時点で考えておりますのは、今言った詳細の部分に入ったところに関しましては、やはり社会の状況がどんどん変化が速いということで変わってきているということ。それから、市内の様子を見ても、これまでの緑地を開発して斜面地を削ってというようなものがだんだん最近は減ってきていまして、市街地の中の、例えば工場ですとか、先ほどもありましたけども自動車学校のような、ああいう土地利用が転換するというものがどんどんふえてきているということで、そういったような状況で制度とか基準が今のままで適しているのかどうかと、このようなところが一つのポイントかなというふうに思っていますし、そういう大きな目で見たときには、例えば災害に強いまちづくりというところを見たときに、今の基準でどうなのかという。あるいは、今も話が出ました市民参画という点についても、まちづくり条例で規制しているわけですけども、それがきちんと機能できているのかどうかと、こういうところもチェックしたい。それから、手続そのものも二重にやっているような部分がたくさんありますので、その辺のところもそれでよいのか、変えていくのか。このような大きなくくりで令和元年度についてはやってきたところで、そのうち委託の中でシミュレーションのようなところはやっていただきたいと。そして、私どもは私どもで、庁内でもこうして制度という形にしていくというところを令和２年度はやっていきたいと考えているということでございます。

○保坂委員　　住民の意見、意向反映とか手続的なところだけじゃなくて、もっと広くということだというのはわかりましたし、防災の視点でのまちづくりというところまで視野に入れるということは非常に大事だなとは思います。でも、手続的というところとか、住民参加というところで、ここに上がっているまちづくり推進事業で上がっている中との絡みで言うと、結局ちょっと性格が違うのかもしれませんけど、開発事業のアドバイザーとかまちづくりコンサルタントの派遣の報償費が上がっていますが、実際の派遣事例ってほとんどないということですよね。このあたりをもっと絡ませて活用していくことはできないのですか。

○川村まちづくり計画部次長　　まず、開発事業アドバイザー、これにつきましては、確かにそういう制度をつくってから活用されていないです。そのようなところで、私どもはこれからに向けて、事業が公表されたときから、そういう制度があると、活用することができますよというあたりの案内をしていくということ。それから、まちづくり読本というのも令和元年度に改訂しましたけども、そういう中でも書き込んで案内していく。そういう活用というところについては、案内が少ないという指摘もございますので、やっていこうかと考えているところでございます。
　一方で、まちづくりコンサルタントにつきましても、新たに自主まちづくり計画をつくりたい、あるいは、地区計画をつくりたいというときに派遣する制度でございますので、そういう話があるときには声がけをして、使いますかという形ではやっているのですけれども、結果、ここ数年、まちづくりコンサルタントについても、平成25年度以降につきましては、使われていないというのが現実でございます。

○保坂委員　　具体的な事例というほどでもないのですけど、例えばということで伺いますけれども、沿岸部の地域、住宅街の中で、マンションができるときに、周辺の住民の方からは住環境、悪影響があるということで反対の声が起きるということはあります。でも、一方で、そこのところで津波避難ビル的なものがなくて、そこのマンション、ある程度の規模があったら、津波避難のためにマンションの屋上を提供してもらうことも可能ではないかというあたりで、住民との、地域との協議の仲介役みたいなのを、そういう仕組みもあるといいなというふうに日ごろ思うのですけれども、そのあたりは、今言ったこちらのアドバイザーとか、コンサルタントというところで期待することはできないのですか。

○川村まちづくり計画部次長　　今のお話は個別具体の話になるかと思うのですけれども、開発事業アドバイザーというものは、そういうところでの活用というのは可能かと思います。

○保坂委員　　そういう仕組みがあるということの周知も、今後図っていただきたいなと思うところです。
　最後に手短に、先ほど日向委員が質問されていたので、それに絡めて伺いたいのですけれども、古都中心市街地整備事業、312ページのところです。先ほど、目標と課題ということに関連して答弁があったのですけれども、この古都中心市街地、鎌倉駅の東側、西側含めて、現状危機的だなと。それはオーバーツーリズムの問題だけじゃなくて、その開発、特に本当に大事にしたいような景観のところに駐車場がすごくたくさんできているという状況があって、それを何とかできないのかなと思っているのですけれども、そのあたりのところについての問題意識のようなものはあるのでしょうか。

○林まちづくり計画部次長　　宅地開発についてもそうですし、駐車場への土地利用転換につきましても、民間の意向という中でされているということでございますので、なかなかそこに規制ということは、今の時点ではまだ考えてはいないわけでございます。さりとて、今、委員御指摘のように、ここ十数年来、コインパーキングを中心としてかなりの数の駐車場ができている。一つには、駐車場がなくて市内の渋滞に拍車がかかるというようなことについては、プラスの効果であるとは思いますけれども、確かに景観であるとか、町並みであるとかという中で、コインパーキングを中心とした看板というか標示、そういったものがされると。当然、景観的な指導というのはできる範囲ではされているものとは認識してはおりますけれども、今の時点で駐車場の増加に対しての考えというのはございませんでしたけれども、今後の検討の中で、何かできることはないかというのが課題としていただけたかなと思っております。

○山田委員　　じゃあまず、深沢地域整備事業から入りたいと思います。先ほど、令和元年８月22日にＪＲとの契約、設計で1.5年ぐらいという御答弁をいただきましたけれども、終わりは今どのように計画、見込みされていますでしょうか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　終わりは令和３年３月31日でございます。

○山田委員　　そうしますと、令和２年度末ということですので、そこで具体的に9800万円の負担金の成果というのが出てくると。そこからその成果をもって新駅設置の可否を判断をしていくと。そういう流れになっていくのだろうと思うんですけれども、そこはそういう理解でよろしいですか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　一定の成果が得られた時点で、ＪＲから速報額、提示を受ける予定になっておりまして、その額をもって見きわめを行う予定でございます。

○山田委員　　そうすると、負担金の支出行為としては、令和３年３月31日まであるけれども、その前段階で見きわめの話として、３者が理解できる見きわめが出てくる。そのタイミングがあるのだったら、そのタイミングがおおよそいつごろか、想定がされているのだったら確認させてください。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　おおよそ令和２年12月から令和３年１月を目標にしております。

○山田委員　　戦略的新駅という位置づけもありますので、どのようにＪＲがこの設計費を利用して、どういうような形でできるかどうかと見きわめが、おおよそ12月か１月。ことしの12月から来年、令和３年の１月ごろに出るのではなかろうかと、そういう確認でよろしいですね。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　今の予定はそのとおりでございます。

○山田委員　　そうすれば、この執行額の高い安いというような話、先ほど見積もりの話も出ましたが、そこはそれで課題としてはあるのでしょうけれども、まずは新駅が本当に設置できるのかどうかというその合理性を含めて、そこは見きわめておくべきなのではなかろうかなと思います。新駅をつくる、つくらないという話は、もう少し置いておいていいのではないかなという判断をさせていただきたいと思いますので、この部分については、9800万円の支出行為については、きちんとできる、できないという判断も含めて、必要なものだというふうに経費として考えておきたいと思っています。
　もう一点は、深沢まちづくりガイドラインなのですけれども、先ほど、平成25年にできたガイドラインから土地利用計画が少し変わりましたので、その分について見直しが行われますということなのですけれども、基本のきのところは変わっていない、そういうふうに理解していてよろしいのでしょうか。そのガイドラインの使い方という意味なのですけれどもね。今後どのようにそのガイドラインを令和２年度に策定をして、それをどのように活用していくか。土地区画の整理だけ、あるいは造成工事までの話なのか、それとも、その後の建物等も含めて全てインクルードしたような形でガイドラインの策定をしていくのか。そこのところはどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘のとおり、これから行いますまちづくりガイドラインの検討は、令和元年度までに行いましたさまざまな検討を踏まえて、必要な修正を加えていくものとなります。令和２年度は、まず、まちづくりガイドラインの基本方針の部分を策定いたします。翌令和３年度から４年度にかけて、まちづくりガイドラインの詳細の数値目標等も含む細かいルールづけについて策定をして、全３年間でまちづくりガイドラインの最終形が見えてまいります。このガイドラインの活用方法につきましては、土地区画整理事業の段階のみでなく、その後のまちづくり、プレーヤー、企業等が参入してくる段階におきましても、このガイドラインに沿ったパートナーとしての協力を仰ぐというツールとして活用していくものでございます。

○山田委員　　平成25年からわずか５年、その中で、いろいろな社会変化とか、あるいは市の形というのは変わってきている部分もあって、今回土地利用計画を見直しましたという中で、今回のガイドラインを再度設定しなきゃいけないような状況にはなっていると思うのです。そのときに、まずは基本方針というものを今回はつくりますと。それから、詳細な部分を今後つくっていきます。最後は、実際にそこに建物をつくるとか、そういうようなところ、あるいは、どういうような公園とか、交通広場とか、いろいろな要素はあるのでしょうけれども、そういったものの導入の方向性をつくっていくのだと。そういうような形で御答弁いただいたのではなかろうかと思いますが、まずそこのところは、私の理解間違っていなければ、間違っていたら修正だけしていただけますか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘のとおりで、そごはございません。

○山田委員　　そうすると、このガイドラインというのは、相当重い話になるのではないかと思いますので、令和２年度のガイドラインの策定というのは、今後、逆に言うと、このまちづくりの根本になっていく。もっと言えば、このまちづくりがいつ終わるのだろうなということをおぼろげに考えても、ワンスパン10年ぐらいは見ておかなきゃいけないのかと思うのですけども、その途中でさまざまな社会変化、あるいは社会状況の変化というのがあると思うのですが、そのとき策定したガイドラインの扱いというのはどのようにお考えでいらっしゃるのですか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　御指摘のとおり、今後のまちの立ち上げまでにはかなりの年数を要する長期間の事業でございます。この間、土地利用計画、それから、このガイドラインの内容、社会情勢の変化に伴って柔軟に考えていかないと、旧態依然としたまちをつくってしまうことになりますので、御指摘のとおり、必要な見直しというものは柔軟にかけていく覚悟が必要だと考えております。

○山田委員　　たびたびお話をさせていただくかと思いますが、社会変化への対応力というのは、一方では求められながらも、必要なことはきちんとフィロソフィーというのかな、まちづくりの哲学みたいなものはきちんと押さえた上で、社会情勢に対する対応力をつけていく。そういったことが必要だと思いますので、今回のガイドラインも、ふわふわっとしたものではなくて、ここは根底的に動かせないんだという部分と、十分に社会対応力をつける今後のありよう、体制づくりはどういうふうにしていけばいいのだろうかも含めて、そういったこともきちんとガイドラインの策定のときにはお願いしておきたいと思います。そういう意味では、基本方針という、この大きな指針というのは、そう簡単に動かしちゃいけないと思いますので、令和２年度のこのガイドラインづくりについては、本当にじっくりときちんとした設定をしていただくように、この委員会のほうにもぜひ上げていただきたいと思うのですが、そのあたり、所管されているまちづくり計画部としての考え方を、再度確認をさせていただけますでしょうか。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　委員がおっしゃったまちづくりの哲学の部分については、揺るぎがたいものが必要だといった考えは、我々も同じく思っているところでございますので、令和２年度に策定するまちづくりガイドラインの基本方針といったところは、まさに今後の姿が見通せる形で哲学を積み上げていく作業になると考えてございますので、御指摘を深く受けとめて、今後の取り組みに当たりたいと考えております。

○山田委員　　それでは、次に移りますが、都市計画運営事務のところです。ここで立地適正化計画の策定業務をしますということで、令和元年度から３年度までということで、令和２年度が中間年になろうと思うのですけれども、この立地適正化計画については、私も一般質問で取り上げさせていただいたところではありますけれども、今、令和元年度の作業をしてきて、どういうような課題が見えてきたのか、あるいは、今後何を解決していかなければいけないのだろうか。立地適正化計画というのは、あくまでも交通網との両輪がないと、立地適正化計画はうまくいかないだろう。富山市あたりではそういうような形で計画を策定したように聞いております。ライトレールとか、皆さんも御存じのような交通機関とのタイアップというのは必ず必要だと思いますので、そういったところを交通政策も含めて、交通網体系も含めて、この立地適正化計画の令和元年度作業と、ここに令和２年度に予算化されております約650万円ですか、そのあたりの支出行為に対する内容、これについて確認をさせていただけますでしょうか。

○都市計画課長　　令和元年度ですけれども、今、行っております作業で申し上げますと、さまざまな上位計画、関連計画が多数ございますので、それらの整理を行いまして、それらを束ねてまちづくりの方針の案というものを作成してございます。まちづくりの方針の案につきましては、将来的に立地適正化計画、山田委員よく御存じのとおりで、誘導区域を定めてまいりますので、誘導区域の考え方につなげるために、どのような考え方を整理していくかということで作業を進めているところでございます。それを踏まえまして、次年度、令和２年度につきましては、実際に誘導区域設定の考え方というところをまとめてまいりたいということを考えてございます。

○山田委員　　その上で、交通網との関係、このあたりは、ここの部分だけでは解決できない部分もあるのかもしれませんが、この立地適正化計画には必須なんですね。交通、足、昨日も、いわゆる運転免許の返納の話も出てきましたけれども、そういう交通網がきちんと一緒になっていかないと、誘導区域というのがうまく活用ができない、誘導区域に誘導できないというようなことにもなりかねないのが話としてあるものですから、その交通網体系のつくり方に対しては、庁内でどのような取り組みをされていたのか、令和２年度にいくのか、ここを確認させていただけますでしょうか。

○都市計画課長　　まず、庁内の体制ですけれども、私どもはこの立地適正化計画の策定に向けた検討会というものを庁内の関係課長で組織しておりまして、その中で課題の整理を行っているところでございます。その中で、当然、交通政策課の課長にも入っていただいているわけですけれども、このネットワークの考え方、御指摘のとおり大変重要な考え方なのですけれども、今もって鎌倉市については、ある程度のネットワークというものがあるという中で、現状を維持しながらやってまいるのか、あるいは、それ以上のことがあるかというところについては、現在の検討の進みぐあいというところについては、まだ結論は出ていないところでございます。

○山田委員　　現状はわかりましたので、交通政策課も含めて、庁内の協議を進めているということの確認ができましたので、まずは誘導区域だけに限らず、その誘導区域に今いる皆さんが例えば行かれるとすれば、どういうような課題があるか、あるいは、誘導地域だけをつくって、ほかのところをどういうふうにしていくのかというのは、考え方をきちんと整理しておかないと、なかなかこの人口減少の中で、インフラをどのように整備、全体を効率よく整備していくかということにも今後はかかわってくるのだろうと思いますので、人の動きということを捨てておけないので、そこのところも含めて確認をぜひしていきたいと思いますけれども、そういう意味での庁内体制の強化という意味で、何か所管課のほうから、このようにすべきかなというようなことがもし令和２年度にあれば、単なる交通政策だけに限らずあれば、そこを最後にお聞きして、その体制を含めての、３年間でつくり上げるよというその体制強化も含めて、何か今足らざるところがあれば、そこの答弁をいただいて、質疑は終わりたいと思います。

○都市計画課長　　この立地適正化計画、ネットワークも当然大切なわけですけれども、今、国のほうでは、この都市再生特別措置法の改正の案というものが閣議決定されまして、非常に防災を強くしようというところが方針で出されております。その法律が改正されますと、それにのっとったという形になりますので、交通とともに防災とも強く連携して進めてまいりたいと考えてございます。

○河村委員　　私も１点だけ、深沢地域整備事業についてお伺いしたいなと思います。まず初めに、先ほど提出していただいたこの資料、そこの中の１億4800万円が9800万円になったというところで、圧縮されたということでしたけども、35％ぐらい圧縮されているわけですよね。そんなに圧縮ができるものなのかというのを、まず最初に思ったんです。そもそも、この世界ではそれが普通のことなのか、普通の数字なのかということも含めて理解ができないので、そのあたり何が具体的に圧縮されたのかということを教えてもらえますか。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　平成27年に３県市で駅のパターンを３案出したんですね。その３案の中で、予算要求したときは、ＪＲの線路じゃない土地を使って想定して予算を組んだんですけども、今のはＪＲとも、３県市とも調整をして、軌道内で線路をふるという工法の案でいっておりますので、そうすると、積算の内容がその分がなくなったということで、大幅に減ったということでございます。

○河村委員　　そもそもの大きなところが変更になったから、圧縮というよりは計画変更に伴う予算が変わったよということになるわけですよね。計画というか、そういう部分が。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　予算審査資料（その２）の16ページでいいますと、構造物の設計のところの高架橋というところが、まさに金額が減ったところでございます。

○河村委員　　私は圧縮されたことについては、物すごくよかったなと思っていますし、そもそも今、山田委員と私ほとんど同意見なんです。むしろこれには大賛成で、新駅については、山田委員はまださておきというような一言をおっしゃっていましたけど、私はむしろ東海道線に新駅ができる。まさにこの深沢の再開発という、地域整備事業を行っていく上にあっては、違う意見もありますけども、私は、少なくともそこは絶対取り込むべきだというふうには思っています。その上で、先ほど哲学というお話がありましたけども、私は哲学ともう一つ必要なのは、理念じゃないかと思うんです。なぜこの新駅をつくっていくのかということ。この深沢地域整備事業もそうですけども、なかなかそれが見えてこないというところが、私は理解が進まない一つなのかなということも思っております。ややもすると、３県市において、合意形成ができたから駅をつくりますというところに乗っかっている的な印象はやや否めないのかなと私は思っていまして、むしろ鎌倉市としてはどうしていきたいのか、そこをやはり主体的に、この深沢という土地を持っている本市がその新駅に対してどうアプローチしていくのか、そこは理念として持っていなきゃいけないと思うのですね。そのあたりをお聞かせいただきたいなと思います。

○杉浦深沢地域整備課担当課長　　まちづくりの広い視野から申し上げますと、新駅というものは、新駅ができてそれで終わりというものではなくて、まちの中で新駅が一つの機能として役割を果たしていく、これをもって初めて意義あるものになると考えております。深沢のまちづくりは、鎌倉、大船に次ぐ、鎌倉市第３の拠点を整備する事業であるという位置づけとなっております。深沢の役割は、鎌倉の産業を下支えする、働くまち鎌倉を実現する土地である。また、市長も知事もこの地域において、ヘルスケア産業の新しい集積地をつくっていこうという考え方をとっております。これを実現させるためには、新しい交通結節点の整備というものは非常に有効な装置になると考えておりますので、今後つくっていこうとする深沢のまちの活性化の一つの重要な機能として、この新駅というものが役目を果たしていく、そのような捉え方をしているところでございます。

○河村委員　　ホメオスタシスという言葉を聞いたことありますか。生物の科学的な言葉で使われる。私も今回のコロナウイルスの件、いろいろ勉強したときに出てきた言葉なのですけども、つまり、生物が生物である要件の一つとして、恒常性ということを言うらしいのですね。何かというと、できれば変化をしない方向に力が働いていくということです。ただ、それはその生物が生物である上で必要だという。ただ、そういったものというのは、生物だけではなくて、さまざまな事業であったり、特に大型のことを行うときに、人間の心理としてやはりそういうのが働くらしいんですね。そういうのを突破していかなきゃいけないわけですよ。みんなが思っている不安であったり、恒常性、変化を望まない心というのは、どこかであると思うんですね。それを突破するためには、しっかりと理念を持ち、それらを打ち出していく、伝えていく、そこの努力というのをもっとしていただかないと、この後も特別会計をやりますけども、大船の現状、これから如実にあらわれてくるとは思うんです。要は笠間口のほうで、今、開発していますけども、片や東口ができていないこの現状。これはどうなっていくのかというのは、結果はまた別ですけども、こちらはあとで伺いますけども。つまり、深沢を私はそういうふうにしてほしくないと思っているんです。全面的に私が賛成していると、おまえ、深沢エリアに住んでいるからだろうと言う人もいますけど、私はそうではなくて、鎌倉市全体を見たときに、あそこの必要性だったり、そういったところをもっと全体に伝えていく必要があると思っている。そこをもう少ししっかりやっていただきたいと思っています。その上で、新駅の負担金をしっかり拠出していっていただいて、私はそこにつなげていただきたいと思う。その上で、先ほど山田委員からもありました、令和３年３月31日までのところで、その前の段階、12月から１月ぐらいでしたっけ、わかるようになってくるというところですけども、そこをどういうふうにしていくのかということを、ちょっとビジョンをお聞かせいただきたいと思いますけど、いかがですか。

○林まちづくり計画部次長　　今、委員から新駅についての理念というお言葉もいただきました。また、恒常性というか、今の現状の中での安心感、安定感、変化に対する、極端に言えば恐怖的なものもあるのかもしれないですね、心配ということですけども。それについても、突破していくという言葉もいただきましたけれども、しっかりと言葉で説明をさせていただいて、また数値的でも安心していただけるというようなものを、地域の権利者の方もそうですけれども、広く深沢地域の方々、また全市民に対しても理解をしていただけるような説明をできる状況で、しっかりと見きわめの時期を迎えたいと考えているところでございます。

○河村委員　　変わらないことが保守とは私は思わないです。まちというのは、緩やかな変化があり、会社と同じように変わっていかないと、私は変わらないことはむしろ後退だと思っています。急激な変化というのは誰も望まないのは当然ですし、それはひずみを生んでしまうであろう。ただ、その中で進めていく、この新たな拠点をつくるというのは、そういう急激な変化に近いような状況にもなってくるわけですね。であれば、そこは慎重にやっていただきたいなというふうに思っていますので、そこは本当によろしくお願いいたします。
　あと、そこまでのつなぎとしての暫定利用、これも先ほど日向委員からもありましたけども、この間サーカスが来て、暫定利用をしてというところで、そこでいろいろさまざま話を伺うと、やはり規制といいますか、その壁にぶつかっていたようなことも伺ったんですね。そのような中で、深沢地域整備事業を行っていくまでの間、私はしっかり活用していくべきだと思っています。そういう御答弁もありましたけど。そこで、もう少し利用しやすくなるように規制の部分というのを見直しをしていくとか、例えば、もう少ししっかりそこの期間まで使っていただけるように、使いやすくなるような何か方向性を持たせていただけないかなと思うのですけど、そこはいかがでしょうか。

○林まちづくり計画部次長　　同じまちづくり計画部の中で、土地を所有していて活用したい深沢の部署があって、同じ部内で土地利用規制をしていく土地利用の担当がありまして、内部でも意見交換はさまざまさせていただいているところではございます。先ほど、今後の制度の見直しということもしていく中で、例えば、そもそもが大規模な土地利用の転換というものに一定の大きさの限界というものが鎌倉市にはあったと思うんですね。そういう中で、あそこに約30ヘクタールございますので、所有はＪＲと市と、また別に分かれていますけれども、今までそういったものがされてこなかったという中で、じゃあ暫定利用、年数的にはあと数年の期間を予定しているところでございますけれども、これからの見直しの中でもそうではありますけれども、あるいは、もっと短いスパンで規制についての見直しというものができないかどうかということも意見交換もしてございますので、それについても引き続き検討させていただきたいと思っております。

○河村委員　　その中で、きのう観光のところで、暫定利用というところで、ＮＨＫ大河ドラマの機運をつかんでここに活用してほしいようなことも言いましたけど、ぜひそういったところを含めて、しっかり庁舎内で連携をとっていただきたいと思いますけど、いかがですか。

○川村まちづくり計画部次長　　事業する側と、私どものほうは規制あるいは制度というところなわけですけれども、今の制度の中で、仮設というようなものの扱いというのはあるのですけれども、例えば深沢の土地のように、もうその先の使い道が決まっているという中で、暫定的に数年間という、そういうようなところというのがまだ具体化されていないというところがございます。その辺が運用の中で対応できれば、それは一つでしょうし、どうしても基準としてうまくいかないというときには、その制度改正の中でということですけども、その制度改正も、先ほど言った大枠、全体というのはまだ２年間予定しておりますので、場合によっては、その前に緊急的に状況の変化に応じた改正という、一部というようなものも見据えていきたいと思っております。

○大石委員　　私は、建設常任委員会で毎回報告を受けておりますので、お願いだけ。先ほども質疑の中で、権利者との合意形成を図るという形の、これ、すごく大事な部分にこれからなってくると思いますので、先ほども新駅と一体のまちづくりという形でおおむね合意を得られているよという答弁もありましたけれども、土地利用計画も若干変化していく形、そして、その変化に基づいたまちづくりのガイドラインをつくっていくわけですから。それで、その権利者の方々がその変化をまたどうなっているのか、どうなっているのだろう、知りませんということがないような形で取り組んでいただきたいと。往々にしてあるんですよ、今までの経験も踏まえてね。そこが大事だと思いますので、そこをしっかりとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○山戸深沢地域整備課担当課長　　今後の地権者の方々との情報共有、協働の場面でございますけれども、この合意形成に向けて、これまで我々が事業の進捗を一方的にお伝えしていたというような段階からはかなり状況が変わってくるのだろうなと思ってございます。今後、この合意形成の後の土地区画整理事業の実現に向けましては、権利者の方々も主体的にこの事業の中に入ってきていただいて、ともに取り組んでいくような作業が必要となってまいります。また、先ほど話題に上がりましたまちづくりガイドラインの策定も、専門家委員だけではなくて、市民、権利者の方々にも加わっていただいて、協働で策定を目指していくということになりますので、一方通行ではない、ともに考え、ともにつくっていくまちづくりといったところを市民、権利者の方々とは共有していきたいと思っております。

○大石委員　　私も、その地域の中に権利を持っているのに、具体的に何も知りません、どうなっているのだろうというのが、あるいは反発になっちゃう可能性だってあるわけですから、しっかりと情報共有をする形の中で、一緒に取り組むような形で進めていただきたいと思います。

○伊藤副委員長　　大船駅東口の下水道の件に関して御質問をしたいと思います。ここに下水道というのは、臭気等々あるのですが、考え方をお伺いしたいのですが、都市の発展といいましょうか、それが下水道が大事だろうと。下水道完備をしていないところというのは、都市としてどうなのかなということでございますが、その下水道の概念といいましょうか、お伺いしたいと思います。

○林まちづくり計画部次長　　委員御指摘のとおり、都市のインフラ整備の中でも、下水道の普及率というものは常に指標にされるものだと思うのですけれども、下水道事業そのものにつきましては都市整備部の所管ではございますが、大船駅東口につきましては、先ほど武野委員からも御指摘ございましたけれども、一部未整備の区域がございまして、その部分については、東口の再開発事業と一体でやっていくということになってございますので、その事業の中でやっていくものと認識をしております。

○伊藤副委員長　　そういう考え方はお伺いしていましたけれども、今までずっとあそこの下水道の臭気等々ですけども、開発がなかなかできない。答えられるかどうかわかりませんが、何がネックで、これを取り除けばもうちょっと前に進むなというのがもし答えられるのであれば、お願いしたいと思いますが。

○林まちづくり計画部次長　　大船駅東口の市街地再開発事業につきましては、今、平成25年の事業化原案を行政計画として持ってございますけれども、平成25年に策定した後、東京オリンピック・パラリンピックに向けて、その前からも、東日本大震災の復旧・復興に向けてということで工事費の高騰というものが一番大きく作用しているものでございます。それによりまして、事業フレームが、採算の見込みがとれなくなってしまった。実際に工事費としては1.5倍という話もありますけども、1.3倍程度に膨れ上がってしまって、採算性が合わなくなってしまったということが一番大きな要因となっているところでございます。

○伊藤副委員長　　オリンピックに関して、かなりほかのところでもそういう計画がおくれてくる。これは高騰しているというのは理解をしております。そうすると、オリンピックがいよいよ終わったということになると、若干いろいろなものがコストが下がってくる事態になってきますね。そうすると、進めやすいんじゃないかなと思いますが、それは期待しているわけじゃないのですが、見込みとしてどうだろうということで、アバウトでいいのですが、お考えがあればお聞かせ願いたいと思いますが。

○林まちづくり計画部次長　　工事費が高騰している状況につきましては、ゼネコンですとか、住宅供給の業者に年１回程度ヒアリングということをさせていただいているのですが、その中では、依然として高どまりにあると。今後についても、大幅に下落していく、それこそ平成25年４月と事業化原案を策定した当時まで下がっていく、事業フレームとしてマッチングしていくというようなことは今の段階では見込めるというお答えはいただけてございません。非常に厳しいと伺っております。

○高野委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　私から一言だけ申し上げたいのですが、先ほどの予算審査資料（その２）の16ページ、５、新駅概略設計負担金についてですが、こんなことは言うまでもないことですけど、あくまでも新年度予算案として計上されている予算項目についての資料要求をしているわけでありますので、令和元年度のときの積算の資料だというのだけれども、であれば最低限そのこと、この新年度の予算案で計上されている金額とが違うわけだから、その関係性はきちんとやはり米印で書くとか、その辺の配慮は願いたいということだけは一言申し上げておきます。でないと資料の意味がないとまでは言いませんが、委員会として要求しているわけだから、その辺は少し今後、考慮いただければということだけは一言申し上げておきたいと思います。
　それでは、御意見はございますか。

○山田委員　　意見で、深沢地域整備の推進について。

○保坂委員　　意見で、深沢地区まちづくりガイドラインについて。

○武野委員　　理事者質疑で、新駅設置について。

○河村委員　　意見で、着実な深沢地域整備事業の推進について。

○高野委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　３件の意見と１件の理事者質疑ということですが、確認を事務局のほうから願います。

○事務局　　山田委員から意見で、深沢地域整備の推進について。
　保坂委員から意見で、深沢地区まちづくりガイドラインについて。
　河村委員から意見で、着実な深沢地域整備事業の推進について。
　武野委員から理事者質疑で、新駅設置について。
　以上、御確認をお願いいたします。

○高野委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高野委員長　　「議案第99号令和２年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。

○林まちづくり計画部次長　　議案第99号令和２年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。
　議案集その２は20ページを、令和２年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の５ページを、令和２年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の425ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ1870万円で、前年度当初予算に比べて約11％の減額となっています。
　初めに、歳出から説明いたします。
　第５款第５項事業費、第５目一般管理費は1663万3000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、消耗品費、代替住宅管理費負担金などを、内容説明は426ページに移りまして、職員給与費に係る経費は、市街地整備課で再開発事業に携わる２名の職員に要する経費を。内容説明は427ページに移りまして、第10目事業費は106万7000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、管理施設等の維持修繕に要する経費、再開発事業代替用地等の管理に要する経費などを、それぞれ計上いたしました。
　次に、予算説明書は12ページから13ページに移りまして、第15款第５項第５目予備費は100万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　予算説明書は戻りまして、８ページから９ページをごらんください。
　第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は651万円で、行政財産の目的外使用料を、第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1019万円で、一般会計からの繰入金を。第15款第５項第５目繰越金は200万円で、令和元年度からの繰越金を、それぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○河村委員　　先ほどちょっと聞いちゃったので、付随してといいますか。今、笠間口のほうで開発が進められていて、今後の大船駅東口、鎌倉側のありようというのがどのようになっていくのかというのは、やや心配な側面もあります。そのあたり、今、行政がどのように捉えていて、どのような形で対応していくものが何かあれば教えてください。

○林まちづくり計画部次長　　今、横浜市側の大船駅北第二地区、もともと旧名称で「ｏｈ！ｐｌａｚａ」という商業施設がございましたけれども、そこに大きな高層の共同住宅も一緒に建つということで、かなりの人口の流入が予想されているところでございます。これにつきましては、旧来から３県市、県も入りまして横浜と鎌倉の市境をまたいでいる大船の東側のところで、仲通り地区と、それから北側の第二地区と、回遊性ということに特に着目をしているところでございまして、これについては、今、北第二地区の区画整理組合、あるいは権利者の方ともお話をさせていただいて、一定の確保はできているというふうに認識をしております。ところが、そうは言いましても、それなりに影響というものはあると思っておりますので、今後、地元の、主に商店等を経営している方々の意見も聞きながら、また、横浜市から情報をいただいて、情報についてもお示しをしながら意見交換をしてまいりたいなというふうには思っているところでございます。

○河村委員　　この当該事業の縮小については、そもそも2020オリンピックに伴い、資材の高騰であったり、人件費の高騰であったりというような側面があったということで、私も話を聞いていますけども。ここで一旦方向性というのは収束をしていくようになるわけですよね。2020オリンピックが実現していくということで、いろいろな条件があって、どうなるかわかりませんけども、予定どおりいけばということですけども。その上で、今後そのあたりを見きわめた上で、状況によってはこの事業をまたさらに発展をさせていく可能性というのはあるのですか。そのあたりって、今どんなふうに踏み込んでいらっしゃるのか。

○林まちづくり計画部次長　　ゼネコン等のヒアリングの中で聞いていることの一つにありますのは、東日本大震災と東京2020オリンピック・パラリンピックで、それ以前から、大船の再開発もそうですけれども、予定していた事業が先延ばしになっている事業。ボリュームでいいますと、大船の再開発よりももっと大きいレベルの事業というものは、まだ残っているということを聞いています。そこが待っている状況がありますよということを聞いてございます。そういったものが一つはございます、事実としてあるというふうに聞いています。大船の再開発事業につきましては、平成28年度まで委託事業をやっておりました。その中で、平成25年度に策定した事業化原案で今後事業を成立させるのか。あるいは、そうではない形、例えば街路事業であったりとか、別の試算もしてございます。今後に向けては、どれを選択していくべきなのかというところを見きわめていかなきゃいけないのだろうなというふうには思っているところでございます。

○河村委員　　その中で、先ほどの周辺整備にもなっているのかなと思ったのですけども。一方で、大東橋のところの老朽化というのも心配されていたなというのがあったんですね。このあたりの事業、どう展開していくのかというのは、今後注視をしていきたいと思っていますけど、そこだけ最後確認させてもらっていいですか。

○林まちづくり計画部次長　　御指摘の大東橋の老朽化、かけかえということにつきましては、県道の中での県が管理をされている中では、橋自体が今すぐに、あるいは近々に老朽化して傷んでしまうということは伺ってはいないのですが、ただ、あそこのところの幅員が橋によって狭まってしまっているというところで、再開発事業と一体でということで今考えているところではあります。これについては、今後の再開発をどういうふうにしていくのかという、その前の御質問の部分も含めて、神奈川県と、あるいは横浜市ともしっかりと協議をして、検討していきたいと思っております。

○大石委員　　事項別明細書の425ページの内容のところに、「再開発事業の計画の策定、調査、権利床・保留床等の処分・精算等を行う」となっていますけど、これはどういう意味ですか。

○林まちづくり計画部次長　　この内容につきましては、基本的な再開発事業の特別会計としての内容として、事業を行っていく場合のものとして、内容として書かせていただいているという認識です。

○大石委員　　権利床、保留床というものを処分する。今抱えている。というのは、例えば権利者がいらっしゃって、市が持っている土地とかそういうところに関しては、持っていて、そこへ例えば移動してくれることを了承していただくとか、そういうところに使うような床じゃないのですか。

○林まちづくり計画部次長　　これにつきましては、区画を整理してまいりますので、そのときに、今、低層の、基本的には２階、３階までですけれども、その建物を高層化していく中で、もともとの権利者の持ち分となる権利床と、あとは保留床を設定をして、そこから再開発事業の経費として充てていく部分についての処分等というのも、実際に事業を行っていく場合には、この特別会計の中でやっていくということで、この内容として記載しているということでございます。

○大石委員　　具体的に来年度これをやるということは、具体的にここの床をやりますというというところはあるのですか。

○林まちづくり計画部次長　　内容としては記載をしているのですけれども、今、事業としては状況を見ているところでございますので、来年度、この内容の部分の、今、御指摘の権利床、保留床等の処分、精算の作業というものは、今のところ生じてこないというふうに思っております。

○大石委員　　今のところはないけれども、来年度中にはやらざるを得ないということ。ここに書いてあるのだからやるのでしょう。

○高野委員長　　書いたことの意味合いを明確に答弁してください。

○林まちづくり計画部次長　　再開発事業としての一般的な説明として、ここに内容として記載をさせていただいているところでございます。ですから、事業が今動いていない中では、令和２年度にこの事業が具体的に出てくるかというと、そうではなくてということになります。

○大石委員　　わかりました。私の見方が悪いのかもしれません。
　あと、この再開発関係で１点。先ほど河村委員からもお話がありましたけど、笠間口のほうの再開発事業ができ上がってきていて、具体的に随分前にも要望しましたけれども、仲通りからの回遊性という部分を検討するよというようなお話もあったのですけれども、この辺は具体的にどういうふうに進められますか。

○林まちづくり計画部次長　　仲通りを北側に行って、北第二地区に接続するところにつきましては、砂押川を越えていく橋がございますけれども、そこにもともと市所有の橋がなくて、民有の橋がかかっている状況でございます。この民有の橋の存続につきましても、経過がございましたけれども、令和元年度中にその橋は残していただけると。また、その橋の維持管理についても、引き続き所有者の方がしていただけるという中で、回遊性としては担保されているのですけれども、ただ、公的な担保というものはとれていないというのが現状ですので、これに向けては今後も検討していかなければならないというふうに思っています。橋については担保されていて、従前の状況と同じように行き来ができると。橋を渡っていったところにつきましては、北第二地区のほうで地区計画をかけて、歩道上空地という誰でも通れる敷地が確保されていて、そこから笠間口のほうまでは通行していけるという計画となってございます。

○大石委員　　大変古い橋ですし、その管理も含めてということで、もう一つそこの橋の河川の上に駐輪場をつくっていますよね。これも大変、今じゃ多分ああいう形での駐輪場設置というのはできないと思うんです。だから、全部撤廃しちゃってから、新しくそこへくみ上げるということはできないと思うのですけども。と考えるのだったら、あれだけの利用があるのですから、改修ではなく補修という計画というのは、ここがやる形でよろしいのですか。

○林まちづくり計画部次長　　砂押川上にある大東橋への駐輪場につきましては、防災安全部の市民安全課のほうでの維持管理ということになってございます。その中でも、駐輪場から北第二地区のところへの開口部のところがございましたので、それについては、市民安全課とも協議をしているところでございます。維持管理につきましては、市民安全課のほうで令和元年度に腐食度の調査というものを委託していただいていると。見た目もそうですけども、かなり古い状況ですので、あれがあの場所でもつものなのかどうなのかと、腐食の状況がどうなのかというのを調査していただいているというふうに聞いているところでございます。その先の、仮に補修ですとかが必要になった場合には、自転車駐車場センターと市民安全課との協議ということになってくるなと思います。

○大石委員　　あと、ともに第１、第２、第３だったかな、暫定の駐輪場の関係ありますよね。この関係というのは、もうできて10年以上たつのかな。また、事務所だったところの前に新しく設置をしてというような形で、大分、駅前における放置自転車なども少なくなってきたのですけれども、どこをやるにも今いっぱい入っちゃっておりますので、その辺の関係というのはどういうふうに調整をしていかれるのですかね。

○林まちづくり計画部次長　　今、お話に上がっている大東橋のところ、駐輪場があって、そのほかに東口側で今３カ所、駐輪場として利用をしていただいているところでございます。これにつきましては令和２年度以降も、あと、旧大船駅周辺整備事務所のところにつきましても、暫定第４駐輪場ということで整備をしておりまして、引き続きこちらについても使っていただくということで予定しております。

○大石委員　　第１だったかな、日進電器のあった側のほうなんかは、２時間無料で使えるようなタイプで、駐輪場があるわけですけれども、どうも仲通り、また近くの八百屋さんのところでとめてしまうような方で、結構今お話をいただいている状況もあります。歩道上にとめていて危険であると。もとに戻ってきていると。駐輪場のほうをのぞくと、あいているのですよ。２時間無料でとめられる。そういうところの誘導の関係も含めて、ちょっと何か検討していただけないかなと。できればそちらへとめていただきたいと。歩いて50メートルぐらいですからね、とめても。そういう形の啓発をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。

○林まちづくり計画部次長　　今、御指摘の第１駐輪場のところにつきましては、最近、塗装の修理等を行ったというふうに聞いております。先ほども申しましたように、市民安全課と駐輪場センターの関係もございますので、路上に駐輪されてしまっているという現状も御指摘いただきましたので、対応について相談をしてみたいと思っております。

○高野委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時32分休憩　　　11時36分再開）

○高野委員長　　再開いたします。
　まず、最初に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁につきましては、できるだけ簡潔・明瞭にお願いを申し上げます。なお、説明は座ったままで結構でございます。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高野委員長　　次に第10款総務費、第５項総務管理費のうち都市景観部所管部分、第45款土木費、第５項土木管理費及び第20項都市計画費のうち、都市景観部所管部分について一括して説明をお願いいたします。

○古賀都市景観部次長　　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市景観部所管部分について説明いたします。
　令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は62ページ、63ページを御参照ください。
　令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は57ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は70万2000円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員の報酬、歴史的風致維持向上計画中間評価外部有識者の謝礼、歴史的風致形成建造物の標識作成等業務委託料、歴史的景観都市協議会負担金などに要する経費を計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は66ページから69ページを、内容説明は80ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は1661万2000円で、実験活用講師の報償費、建物の維持修繕料、庭園公開管理・屋内清掃業務等委託料、機械警備委託料、庭園等管理作業委託料、スズメバチ等駆除委託料、土地の賃借料などに要する経費を計上いたしました。
　予算説明書は120ページから123ページを、内容説明は277ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、会計年度任用職員給与費に係る経費のうち、都市景観部では、都市調整課の会計年度任用職員３人、建築指導課の会計年度任用職員５人の報酬などの人件費を計上いたしました。
　内容説明は282ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は7856万9000円で、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、避難路沿道建築物耐震診断補助金、防災ベッド等設置事業費補助金などを、283ページ、都市調整運営事務に係る経費は49万7000円で、消耗品費、神奈川県八市開発許可研究協議会負担金などを、284ページ、開発審査事務に係る経費は2605万3000円で、大規模盛土造成地第２次スクリーニング計画の作成委託料、一般文具等消耗品費、開発登録簿複写のための印刷製本費などを、285ページ、建築指導事務に係る経費は889万5000円で、建築審査会委員及び建築審査会専門委員の報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は128ページから131ページを、内容説明は301ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、緑政運営事業に係る経費は532万2000円で、緑政審議会委員、緑化推進専門委員及び仮称緑地維持管理相談専門委員等の報酬、鎌倉市緑の基本計画改訂業務委託料、神奈川県森林協会等負担金などを、302ページ、緑地取得事業に係る経費は8824万6000円で、鎌倉近郊緑地特別保全地区の不動産鑑定評価業務委託料及び土地公有財産購入費を、303ページ、緑化啓発事業に係る経費は694万円で、緑化啓発に関する業務委託料、鎌倉市緑化まつり事業負担金、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを、304ページ、緑地保全事業に係る経費は4109万8000円で、確保緑地の適正整備委託料、保存樹木・保存樹林・保存生け垣等の所有者及び緑地保全契約者に対する奨励補助金、緑地保全基金寄附等積立金などを、305ページ、風致保存会助成事業に係る経費は2658万2000円で、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを。
　内容説明は309ページに参りまして、都市景観形成事業に係る経費は3362万3000円で、景観審議会委員報酬、違反屋外広告物運搬処分業務委託料、若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料、景観重要建築物等の修繕に係る助成金、旧村上邸貸家料、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金などを、310ページ、風致地区事務に係る経費は47万9000円で、風致地区内標柱維持修繕料、古都保存連絡協議会負担金などに要する費用を計上いたしました。
　内容説明は326ページにまいりまして、都市計画総務費の会計年度任用職員給与費に係る経費のうち、都市景観部では、都市景観課の会計年度任用職員１人の報酬などの人件費を計上しました。
　以上で説明を終わります。

○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○山田委員　　それでは、事項別明細書の57ページです。歴史まちづくり推進担当のほうから都市景観課のほうに所管が変わった事業ということで、歴史まちづくり推進担当のほうでは、これは中間年に入りますということの確認で、これまでの話というのはお聞きしました。簡単に言うと、１事業はやっていませんと。２事業については完了いたしました。２事業というのは、平成29年と平成30年かな。２事業ずつは完了しました。20事業については、アイ・エヌ・ジーの状況ですと。そういうような御説明を受けたところです。今回引き継がれて、うまく中間で、またこれからいろいろ協議会へ引き継いでいかなきゃいけないとか、そのあたり、引き継ぎのほうはきちんとできているのでしょうかという形なのですが、どうでしょう。予算を提案している立場で、うまくこの予算組みをきちんと引き継いだ上で予算が組まれているのかどうか。そこの確認をさせてください。

○都市景観課長　　今回、機構改革に合わせまして、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の推進を図る事業なので、こちらのほうに移管される内容ですけれども、今まで歴史まちづくり推進担当と打ち合わせのほうを鋭意行っておりまして、予算の枠組み、事業内容についても説明のほうを受けておりまして、しっかり引き継いで、今後も進めていきたいというふうに思っております。

○山田委員　　そのお立場の中で、この計画、私がいつも課題だということで申し上げている中に、やはり今、５年やってきたけど未着手ですよと言う部分があるんですけども、そこの認識と、未着手に対して、これから５年、計画期間の５年をかけて、どのようにというような話がもう令和２年度に向けて何かお考えがあるのであれば、確認をさせていただきたいなと思っています。

○都市景観課長　　歴史的風致維持向上計画につきましては、毎年度末に進捗評価を行いまして、国への結果を報告するとともに、評価結果を公表しているところでございます。特に令和２年度につきましては、計画期間の中間年度に当たりまして、中間評価を行うこととなっております。未着手事業も含めてなのですけども、その中で課題点を整理しまして、その後の事業推進に反映させていきたいというふうに考えております。

○山田委員　　この計画の推進を図るという立場で、都市景観課としてどういう課題意識を持っているのか。そこのところ。特に未着手のところとか、あるいは20事業がまだ今推進中ですよというその部分を、今後どういうふうにして都市景観課としてこれを推進を図っていくのだと。そのあたりがうまく引き継いでいないと、中間年は協議会にお任せよみたいな話になりかねないので、まず都市景観課として、どういうような立場で協議会に対して臨んでいくのか。この流れをきちんと言っていただければなと思うのですけど。

○都市景観課長　　歴史的風致維持向上計画につきましては、文化財行政とまちづくり行政の一体的な推進ということがこの計画の趣旨というふうに思っております。この上げられた25事業の中で、完了している事業、継続している事業、未着手の事業等ございますが、いずれも文化財部局のみならず、まちづくり部門のみならず、いずれも連携して取り組んでいる事業が非常に多いというふうに認識しております。そのような中で、歴史的まちづくり推進担当、特命担当のほうからまちづくり部門、景観部門に所管が移ることになるのですけども、引き続き検討会自体は継続していく観点もございますが、改めてまちづくり部門としてそういった観点からも見直しながら、事業も引き続き進めていきたいというふうに思っております。

○山田委員　　歴史まちづくり推進担当で、ある意味、特命で出していたものを戻しますという話もあるのですけども、僕は歴まちは歴まちのほうでしっかりとこの５年間でその特命を受けてやり切ったという部分は、僕はあると思ってはいるんですよ。完了案件もあれば、もう着手して、そのまま継続しているというのもあるから、もうそれは大多数なんですよね。やはり一番気がかりなのは、未着手が本当に歴まちのほうで負担になっていなかったのだろうかという、そこのところがちょっといつも懸念材料としてあって、じゃあ、よりもう少しまちづくりに引きつけたところがもっと積極的にいかないと、これはなかなか歴史的風致維持向上計画で上げたその部分というのは、進捗しないんじゃなかろうかと思っていたものですから、都市景観課のほうに戻ってきたというお立場で、どういうふうにして未着手事業、簡単に言えば北鎌倉のところですよね、あれをどのようにして今後、あるいは都市整備部との話もあるのかもしれないし、ほかのところでやるかもしれないけれども、そういう関連課との近さかげんからいえば、僕は都市景観部でやるべきことというのは今までとは違うのじゃないかなというふうに思うものですから、そのあたりの歴史まちづくり推進担当でやってきて達成したことと、今後５年間に課せられたものというのは、意味合いが違うような気がするものですから、そこの部分の認識がお互いにできていればいいなと思って質疑をさせていただいていますので、そのあたりの考え方をもうちょっときちんと教えていただけないかなと思っております。

○服部（計）都市景観部長　　歴史的風致維持向上計画、いわゆる歴史まちづくり計画でございますけれども、歴史的風致維持向上計画を作成しまして、平成28年に国から認定を受けた10年間の計画でございます。歴史的風致というのは、当初、歴史的価値の高い建造物といった、そういったハード面だけではなくて、その地域に伝えられている固有の歴史、あるいは伝統、あるいは人のなりわい、そういったものを含めたソフト面が一体となって形成された良好な市街地の環境、それをいうものですから、そこのストーリーの掘り起こしというところに、当初、私ども都市景観課ですとか、技術部門だけではできなかったというところで、むしろ文化財担当、そういったところが掘り起こしを行っていくのがふさわしいのかなと。そういうところで文化財を兼ねる形で歴史まちづくり推進担当というところで計画をつくってきたというところでございます。中間年度を経まして、よりまちづくりに近づいてきたということで、まちづくりを所管する私どものほうで、より技術的な部門の要素が強いものですから、都市整備部との連携を深めまして、今後、未着手部分、そこに重点的に連携を図っていきたいと考えております。

○山田委員　　部長の御答弁、きちんと拝聴いたしましたので、よろしくお願いいたします。
　もう一点、時間もないですけれども、282ページの建築相談事業のところの19節のところで、耐震関係、危険ブロック塀、マンション耐震診断等々、いわゆる防災関連、耐震改修促進計画に位置づけられたというふうに書いてあって、いろいろと補助金が上がっていますけれども、現状、この令和２年度に計上している予算額は、その計画のマイルストーンからいうと、どのあたりの位置づけになるのでしょうか。もっと言えば、令和元年度にどこまで達成して、今後どの期間でもってそれを終了見込みとして、令和２年度にこれだけの予算を計上いたしました。そういう段取りの説明をいただけますか。

○都筑建築指導課担当課長　　令和２年度に、本市の耐震改修促進計画を改定する予定なのですが、令和２年度につきましては、令和７年度までに耐震化をおおむね解消というような基本方針が国のほうから出てくるということを聞いております。令和２年度については、神奈川県のほうも神奈川県の耐震改修促進計画を改定いたしますので、本市としましても、令和２年度末までには鎌倉市の耐震改修促進化計画のほうを改定する予定でございます。令和２年度の予算につきましては、大きくは変わってはいないのですが、幾つか変わった部分をお話しさせていただきますと、危険ブロック塀については、今まで津波浸水想定区域を90％という補助率でやっておりましたところに加えて、全市の通学路に面するものについても、90％の補助率に上げていこうということで考えております。また、木造の耐震改修工事につきましても、補助額は上限70万円という金額を補助していたのですが、近隣市の補助額等換算しても、今、大体改修工事に300万円ちょっとの金額がかかっておりますので、やはり３分の１程度の補助額ということで、100万円に引き上げようということで今考えております。金額が上がって改修が進むかというと、なかなかうまくいかない部分もあろうかとは思いますが、令和２年度の耐震改修促進計画改定に向けて、少してこ入れをしたというような状況でございます。

○山田委員　　計画を改定しなきゃいけないというようなことで、補助率を上げるとか、補助の額を上げるとかによって、改修を進めていこうとしているんですけれども、今、改定前の状況で令和元年度までの進捗ぐあい、これは各事業によって違うということであれば、細かくお話を聞かないとわからないかもしれないですけど、市民の皆さんからすれば、我々の住んでいるエリアがどの程度耐震化される、あるいは耐震に向けて作業が進んでいる、その進捗がやはりビジュアル化されたほうがいいのじゃないかというふうに、そういう観点で令和元年度までにどれだけの耐震化に関するいろいろな事業が計画的に行われていたのか。令和２年から７年までの５年間で、これからやり残している部分もやらなきゃいけないわけですから、計画を改定するということになると、それとまたちょっと違うかもしれない。現計画の中でやってきたことはどれくらいで、令和２年度以降にどれだけのものが積み残されているのか、そこのところを現計画でいいので、どんな計画に改定するかわからないことを議論していてもしようがないので、現計画の中でどういうような今ポジションにあるのかということを確認させてください。

○都筑建築指導課担当課長　　耐震改修促進計画において、令和２年度までに95％の耐震化ということで、住宅等多数の方が利用される施設については、95％以上を目標としておりました。住宅につきましては、住宅統計調査というのが平成30年度に行われたんですが、その結果が出てきておりませんので、まだ完全な数値はつかめてはいませんが、平成25年の調査段階では令和２年度には8,000件の耐震性なしの住宅の戸数があるだろうという想定をしておりました。この辺が実際、平成30年度の調査によって上に行くのか、下に行くのかというのは、今後見きわめていかなければいけない部分だとは思っております。
　また、多数の方が利用される施設については、要緊急安全確認大規模建築物については、令和２年度末で、33棟あるうちの32棟は耐震化が終わるという予定で考えております。
　また、避難路沿道の建築物についてと耐震化については、今後調査をしていかなきゃいけないんですが、37棟あるうちの６棟については耐震診断までは進んでいて、１棟については、耐震診断をした結果、安全性が確認されていると。６棟のうち１棟については、耐震化工事が終了しているという形にはなっております。今後、実際あとの避難路沿道建築物については、かなりてこ入れをしていかないといけないなという思いでいます。

○山田委員　　耐震のさまざまな案件について、言ってみれば、これからマイルストーンというのかな、どこまでというのは、今具体的にいろんな数値をお聞かせいただけたものは、かなり進んでいるなという印象はあるんですけれども、まだ、進んでないところもありますので、こういう色分けをしたような形で、どこかで情報提供をいただけるような形になればありがたいなと思います。今どうのこうのという話ではなくて、令和２年度に計画改定された、その後でも構いませんので、そういう意味での情報提供もまたお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○高野委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時01分休憩　　　13時20分再開）

○高野委員長　　再開いたします。
　質疑を続行いたします。御質疑はございますか。

○前川委員　　事項別明細書の301ページ、緑政運営事業についてお伺いさせていただきたいと思います。今回の緑地維持管理相談専門委員報酬がついていますけれども、この方のお仕事はどのようにされるのか、何を期待されているのかを教えていただけますか。

○みどり課長　　（仮称）緑地維持管理相談専門委員につきましては、民有緑地の維持管理状況について現地調査を行って、適正な維持管理を実施するための助言を行うことを業務として委嘱したいと考えております。委嘱する委員につきましては、現在のところ考えておりますのが、神奈川県森林協会が開設した人材バンクに県のＯＢの方とかが登録されているそうなんですけども、林業、森林に関する実務を経験して資格を持っている方とかに今後相談させていただいて、そういう人を委嘱します。相談窓口を設けまして、日々の管理方法を中心に維持管理に関することを市民の方から受けまして、基本的には、みどり課の職員と相談専門委員と、市民の方と現地立ち会いをして助言をいただくという業務を行ってまいりたいと考えております。

○前川委員　　昨年の台風のこともありましたけど、それ以外に今、民有地の緑というのは、どうしたらいいかということ、大変悩ましいところなので期待する方だと思いますけども、今おっしゃったのは、そうしますと、窓口をつくって、そこで相談を受けて、そして相談があってその内容によってこの専門委員の方をお呼びして、みどり課の方と現地で民地の持ち主の方と話し合うということでいいんでしょうか。

○みどり課長　　まだ事業の進め方というのは、はっきりと固まってはないんですけども、回数が年に６回というふうに考えておりまして、少ないものですので、まずはみどり課で通年で市民相談みたいな、ある日を設定してきてもらうと機会を逃されちゃうということもありますので、みどり課のほうで受け付けまして、日程を調整して、できれば何件かまとまったらということもあるんですけども、急ぐこともあると思いますので、まずみどり課のほうでよくお話を聞いて、その上で対応したいと思います。

○前川委員　　例えば、もう少し伺わせていただきたいのは、そうすると、御自分のお持ちになっているこの土地の山の木が倒れてしまった。あるいは、倒木する前にどうしたらいいか、どうやって整理したらいいかということの御相談ということでいいんですよね。

○みどり課長　　委員のおっしゃるとおり、枝払いをしたほうがいいのかとか、そのものを切ったほうがいいのか、そのものを切ってしまうと、またかえって危険が増すこともありますので、専門家の方に見ていただいた上でそういうアドバイスをしていただきたいと思っております。

○前川委員　　大変期待させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　緑政運営ということで伺いたいんですけれども、同僚議員も今回も前回も予算のときにいろいろと要望させていただいて、鎌倉の緑は大切なんだけれども、これからどうしたらいいかということ、これからずっと悩んでいかなきゃいけない。そしてそれに対して施策を打っていかなきゃいけないということだと思いますが、緑政審議会の中での緑の基本計画の改訂ということもありますけれども、これまでの緑に対する維持とか保全以外に、防災の観点とかそういうことも強く入れていただけるということでよろしいのでしょうか。ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

○みどり課長　　緑の基本計画の改訂につきましては、令和２年度に作業を行って、令和３年度にパブリックコメントを経て改訂する予定なんですけれども、これまでは、開発などの圧力を受けながら、緑の確保に力を注いできたところでございます。しかしながら、令和元年の台風であったり、ＳＤＧｓ、気候変動というのも危機的な状況にあるというところで、緑の機能を向上させていく、本格的に取り組む時期に来たのかなと思っております。機能を向上させるためには、適切に手を入れていくということが大切だと思っておりまして、それは民有緑地の数も含めて、維持管理重要性というのをまず強く示していきたい。その中で、市の施策として維持管理というものを重要なものと位置づけて、あらゆる機能を向上させるような計画にしていきたいと考えております。

○前川委員　　維持管理ということの中で、いろんな機能を、今までとは違った機能を発揮させていこうということなのかなというふうに思いますけれども、ぜひそうしていただきたいと思いますし、鎌倉でこうやって緑が保たれているということは、民有地の方も、それから行政も一生懸命思ってくださっているということに関しては感謝しなければいけないと思っておりますし、それに対しての施策をとにかく新しく打っていっていただきたいと思います。
　緑政審議会の委員の皆さんも、私もかつていたことがあるので、維持とか保全というほうにすごく強く考えを持っていらっしゃる方ばかりだったと思いますけど、その辺のところは、また考え方を誘導していただけるのでしょうか。

○みどり課長　　災害防止という観点、また環境という観点からも維持管理が重要でございますので、そちらのほうについては、令和元年度に行った緑政審議会のほうでも維持管理の重要性というのを市のほうから説明させていただいたところでございます。その中で、今後、改訂に当たって、専門家、学識経験者の意見をいただきながら、維持管理のほうを重いものとした計画にしたいと思っております。

○日向委員　　事項別明細書の282ページのところで、先ほど山田委員が午前中に御質疑していただいた中で、出てきたところは承知して、特に危険ブロック塀のところをお伺いしたいなと思います。今回、令和２年で新規に通学路について、重点的に補助をしてくださったということなんですけれども、避難路についてというのは、要は避難路の補助というんですか。その辺の重点的なものというのは、特に考えはなかったのか、お伺いさせていただきます。

○都筑建築指導課担当課長　　避難路ということで指定はしていないのですが、津波浸水想定区域内も90％で補助をしておりますので、津波についての避難については、それで補えているかなと思っているところでございます、

○日向委員　　特別に避難路と入れなくても、津波浸水想定区域内というところで大丈夫だということですね。今後いろいろ補助を出していく中で、特に危険ブロック塀もやっぱり９割までということで負担をしていただくという中で、どうしても完全に100％に向けていくためには、その所有者の方の負担も必要だと思うんですけれども、そこの部分も考えなきゃいけないというのもあるんですけれども、市として、ここのところは危険、どうしても危険だなというところがあったときに、所有者の方に直接、今、広報等でいろいろ載せていただいてはいるんですけれども、ここはそういうのにあって、補助も出ますよみたいなお話をしていただくとか、そういったことというのは取り組みはできるのでしょうか。

○都筑建築指導課担当課長　　危険だということで、通報電話等がございましたら直接私どもが伺いまして、そちらの所有者の方とお会いして、今回市のほうでこういう補助メニューがあるということを説明した上で、危険かどうかということも含めて所有者の方とお話をしてくるということをやっております。私どものほうに２名ほど専門の補助嘱託員をつけておりますので、その者がパトロールしたり現場を確認したりして回っているというところでございます。

○日向委員　　そうやって取り組んでくださっていることを確認させていただきました。ぜひよろしくお願いいたします。
　あともう一点、309ページのところで事業内容のところに屋外広告物の規制についてというところで、代表質問のときにも質問をさせていただいたんですけれども、県のほうでもこの屋外広告物条例というのがある中で、鎌倉市として適正点を含めてということで考えられているんですけれども、具体的に県のところではなくて鎌倉市独自でというところの異なる点といいますか、その制定をしようというところの部分というのは、どういったところなんでしょうか。お伺いします。

○都市景観課長　　現在、鎌倉市の屋外広告物条例の運用状況につきましては、委員御指摘のように神奈川県屋外広告物条例のほうを事務委任して市のほうで運用しております。その中に鎌倉市景観計画において、記載の制限事項、配慮事項として定めて、県の屋外広告物条例と市の景観計画で運用している状況がございます。その中で、市独自の条例といたしましては、そのような市の景観計画に出されている事項等で具体的に法令の制限というふうな形で位置づける等の検討を進めていきたいと考えております。

○日向委員　　屋外広告物条例で、この条例とは切り離した形になるのかもしれないですけど、歩道に、結構お店の前に置かれてしまっているものとかありまして、あれは、道路法等で規制があるんですけれども、その辺も含めて少し目立つというか、なかなか行って指導したときには撤去してくださっているということなんですけれども、それを継続してやっていただくような形でお願いしたいなと思うんですけど、その辺は今回この条例とは関係なくということですが、含めて何かできることがあればお伺いします。

○都市景観課長　　道路上の路上看板につきましては、私どもも認識しておりまして、現在道水路管理課と、あと都市景観課の職員が撤去指導等を行っておりまして、また、除却キャンペーンといたしまして、庁内関連課と及びその交通管理者である警察とか、商店街の協力を得ながらキャンペーンを実施して指導等を行っているところでございます。そういった取り組みを行っていく中で、路上看板の削減というか、減少等に努めていきたいと思っております。

○日向委員　　ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。このお店はやっていて、何でうちはだめなんだみたいになってしまうとあれなので、きれいに全体的にやらないというふうなシナリオをつくっていくことがすごく大切なのかなと思いますので、さまざまほかの課と連携しながらやってくださっているということなので、屋外広告物条例というところだけではないのかもしれないんですけれども、このまちの景観の維持というのも引き続きやっていっていただければなと思います。

○保坂委員　　では、最初に緑のところから伺います。先ほど前川委員も質問されていた、緑地維持管理相談専門委員というところなんですけれども、事項別明細書の301ページです。今、説明を伺って、よい取り組みだなというふうに期待するところなんですけれども、県のＯＢの人に来ていただくということで年６回ということ、民有緑地についての相談というところですよね。それを非常に大事な業務を今後展開ということだと思うんですけれども、これをもっとそういう専門性のある人にかかわってもらうというので、広げていくという視点からいくと、この緑化啓発事業として303ページに上がっているあたりで、緑の保全の担い手としての、例えば、レンジャーの人を要請したりとか、そういうこともしていますけれども、そういうつながり、広がりというところでは、相談専門員の方のことは考えているのでしょうか。

○みどり課長　　（仮称）緑地維持管理相談専門委員につきましては、当初、始まったばかりですので、先ほど御説明させていただいたところを想定しておりましたが、そのほかに神奈川県のかながわ市町村林政サポートセンターというところがございまして、そちらにつきましては、市の職員が常盤山緑地のほうで令和元年度に相談を受けたりしております。そういう森林協会とかのそういうやっていただいている事業とかを活用しながら、委員おっしゃるようなレンジャーにつきましても、リーダーを養成するというところで、卒業生の方たちが各緑地のリーダーになっていただくような広がりを持った緑の基本計画を、改訂のときに考えていきたいと考えております。

○保坂委員　　民有緑地ということで、支援という意味では、新たな専門委員という方の配置というのはよかったなと思っているところです。それで、今、出ました常盤山とかは、これは市が確保した緑地ということになりますか。そうすると、緑地保全事業がそれに該当するということで、緑の基本計画に沿って確保した常盤山などの緑地を保全していくというのが、こちらの緑地保全事業ということでよろしいんですか。

○みどり課長　　委員御指摘のとおり、常盤山緑地というのは特別緑地保全地区ということで市が指定して、ほぼ市有地になっているところがございます。そこにつきまして、現在もこの緑地保全事業の中で確保緑地の適正整備委託というのを平成21年度から行っていまして、これにつきましては、竹林の拡大を抑制したり、あとは萌芽更新と言って木を切って新しい芽を出していくと。そういったモデルケース的な事業を進めてまいりまして、令和元年度に10年間の取りまとめを行ったところでございます。これにつきまして、緑の基本計画の改訂にも合わせて、今後、市有緑地も含めまして保全していくと、その事業を今後検討していきたいと思っております。

○保坂委員　　では、常盤山緑地を中心にというか、モデル事業として10年ぐらいにわたってやってきて、今一区切りついて、ほかにも確保緑地というのはあるわけで、そのモデル的に行ってきたのを生かして、今度はまた広げていこうということになるわけですか。

○みどり課長　　今、市有緑地もそうなんですけども、民有緑地もこの事業で得た知見を生かしまして、基本的なこういう森林にはこういう目的をもって、こういうことをすると。そういったようなモデルケースの結果を生かして、さまざまな事業に役立てていきたいと思っております。

○保坂委員　　緑の関係で伺いましたが、風致保存会の助成事業のところで関連して伺いますけれども、風致保存会の助成事業については、305ページにあります。昨年秋の台風15号、19号、特に風が強かった15号で市内の樹林地がかなり本当に広範に被害を受けて、風致保存会が管理している果樹園もかなり被害を受けているということですけれども、今回、この寄附等積立金、運営費補助金とかは変わっていないんですけれども、保存会寄附金というあたりは、増額がされていると思います。それは、この災害復旧ということも関係しているんでしょうか。

○みどり課長　　こちらにつきましては、使途が災害復旧というわけではなくて、ふるさと寄附金のほうが増額されていまして、この程度になるという見込みで予算を追加していただいております。

○保坂委員　　だから、この寄附金であったり積立金という名目でということなんですね。それはわかりました。それで、災害復旧は、なかなか、かなり広い面積の果樹園が重機なども入って行きにくくて復旧が難しいというようなことを聞いているんですけれども、そのあたりの現状と、これから復旧ができるのかどうかということについては、いかがなのでしょうか。

○みどり課長　　私たちのほうも、風致保存会から当初被害状況とかを伺っておりまして、徐々に手を打っていくようなことは聞いているんですけども、済みません、現状については、また確認させていただいて必要に応じて相談を受けたりしたいと思っております。

○保坂委員　　今回は、財政的な支援という意味では、少し厚くなっている部分もあるので、今後を見守りたいと思います。
　今度は、緑のところ以外を伺っていきたいと思います。建築相談事業のところで、先ほどからも危険ブロック塀の対策事業の補助金について質問が出ているんですけれども、確認なんですが、津波浸水想定区域以外に通学路の補助率もアップしたと、90％にアップさせるということですけれども、ここに上がっている補助金の額そのものは令和元年度より若干減っていると思うんですね、予算ベースだと。これは、実績を踏まえてのことなんでしょうか。その補助率アップと、この額との関係はどうなのでしょうか。

○都筑建築指導課担当課長　　平成30年度、当初予算では3200万円とっていたんですが、大阪北部地震が起きまして5200万円ぐらいの金額になっております。令和元年度については、実績ということで5100万円程度の金額をいただいてはいたんですが、実績ベースで出していきますと、やはり3200万円程度は妥当かなという積算をしておりまして、さらに通学路をふやしますので、1000万円上乗せさせていただいているという状況でございます。

○保坂委員　　次に、開発審査事務のところで大規模盛土造成地のスクリーニング計画について伺いたいと思います。大規模盛土の調査ということについては、ずっと前から2013年ごろから、一般質問とかでやってはいかがですかということを提案していて、鎌倉市にも大規模盛土の住宅地があるわけだからということで、お願いしていたんですけれども、すぐには取りかかるということはなかったですが、2015年ですか。国の予算もついたということで第一次スクリーニング調査というのが行われて、もうその結果のマップもちゃんと市のホームページで見られるようになってきちんと公開されているという、その状況というのは把握しているところなんですね。それで、第一次スクリーニングというのは、現地でボーリング調査をやるとか、そういうのではなくて、地図の突き合わせとか、そういう図面的なところで、机上の部分で全体の状況を把握するというところであって、おおよそほぼ予想していたとおり、鎌倉市内にある大規模な住宅地のところが該当しているということで、こういう造成については、腹づけ盛土と谷埋め盛土とあるうちの谷埋め盛土というのがやっぱり大きな住宅地ではあるということだというふうに思っています。今回第二次スクリーニング計画の作成委託料ということで上がっていますが、この第二次スクリーニングというのは、第一次で全体状況を把握した中で、個別の造成地の地震が起きたときの安定性、滑動、滑る、動くの滑動崩落ですけれども、そういうリスクを実際に調べるということでよろしいんでしょうか。

○吉田（浩）都市景観部次長　　委員御指摘のとおり、鎌倉市は、第一次スクリーニングをやりまして311カ所盛土の箇所が確認されております。最終的には個別に危険なところについては、ボーリング等調査を行うんですが、第一次スクリーニング調査は、委員御指摘のとおり地図を比較しまして盛土を確認しておるものですから、今回その箇所について実際に現地で調査をする箇所を絞り込むということで、今回の調査内容としましては、基礎資料調査ということで年代別、宅造法という法律ができる前と後、あと阪神大震災の実例を見ますと、昭和50年前と後でできたところで被害状況も違っていますから、そういうもので年代別に整理するとか、現地を調査しまして、盛土とか擁壁の状態ですとか、地下水が少しにじんでないかとか、そういう状況、あとは地下水が確認できないところは簡易の地盤調査とか、実際に滑り出す力とか、安定計算みたいなものを部分的にやって、その311カ所から実際にボーリングをしなければいけない箇所は何カ所かということを絞り込む、そういう調査を今年予定しております。

○保坂委員　　この311カ所を全部そうやってボーリングとかで現地調査というのではなくてということだというのは承知します。そうしなければ、やれないなというふうに思うんですけれども、このそういう意味での絞り込みの第二次スクリーニング調査ですけれども、この調査そのものは国が全国の自治体に呼びかけてやるようにと言っていて、やったのを公開しなさいということで、公開にすごいこだわってやっているみたいですけれども、国の補助が３分の１ですか、出るというふうになっていますが、今、答えていただきました第二次スクリーニングの絞り込みについても、これは、国の補助というのは期待できるんですか。

○吉田（浩）都市景観部次長　　国のほうでは、平成30年度の北海道東部地震を受けまして、「防災・減災、国土強靭化のための３か年緊急対策」というものにこれが位置づけられております。鎌倉市では、既に実施した第一次スクリーニングについては、国のほうは、令和元年度全てにおいてやりなさいということで、実施されてないものは、国のほうが直接やっております。今回の1.5次スクリーニングについては、通常３分の１の補助なんですが、令和２年度までは２分の１の補助ということで補助をいただけることになっておりますので、今回そういう形で予算を計上させていただいております。

○保坂委員　　これで絞り込みができて、この後もう少し詳しく調査するよということで、イコール危険ということではないということで、そういう潜在的なリスクということについては、住んでいる方に知っていただきたいなというふうに思うところです。特に、鎌倉市の場合、該当する大規模な住宅街というのは、本当に良好な住宅街だと思うので、そこに住んでいる人たちに知っていただくというのは大切だなと思いますので、順調にできればいいなと思っているところです。あと、こういう動きがあることもぜひ知っていただきたいなというふうに思います。
　最後、都市景観形成事業について伺いたいと思います。まず最初に若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託なんですけれども、事項別明細書の309ページです。まず、このガイドラインそのものはでき上がって、そのでき上がったガイドラインの運用というところに向けての委託だということなんでしょうか。

○都市景観課長　　ガイドラインにつきましては、平成30年度と令和元年度にかけて、ガイドラインの策定支援業務ということで行っておりまして、今年度末にそのガイドラインの作成の成果が出てくるということになります。令和元年度、このガイドラインのほうを策定しまして、令和２年度につきましては、こちらのガイドラインを実用的に運用するために、こちらの運用支援業務ということを実施したいというふうに考えております。

○保坂委員　　このガイドラインですけれども、基本的に建物の建てかえなどのときに、このガイドラインを参考にというか、これに配慮してやっていただきたいというのが一番の趣旨だと思いますけれども、この都市計画審議会の会議録とかを見ると、それだけではなくて、先ほども出ましたけど屋外広告物の問題とか、景観に大きくかかわるというところで実際にはそこへの視点というのもあって、そうするとガイドラインの運用というのも、その建てかえというのは実際に出てきたときの話ですが、屋外広告物についても運用面で令和２年度に取り組みをしていくということになるんですか。

○都市景観課長　　まず、ガイドラインにつきましては、対象としましては、こちらの都市景観条例に基づく景観配慮協議の中で運用を考えておりまして、特に若宮大路・小町通りの景観形成ガイドラインとなっておりますので、建物の建てかえ等に際して、協議を行うところで使っていきたいと思っております。ただ、委員御指摘の屋外広告物条例につきましては、長年、市独自条例の制定に向けて取り組んでおりまして、このガイドラインの調査をしていく中でも、屋外広告物の観点についても、調査結果というか、指摘が出ております。そのような中で、今回ガイドライン策定に当たって、地元の商店街とか地元住民の方と協議を行っておりまして、その課題認識については、改めて共有してきたところでございます。この運用を通して、この屋外広告物条例の制定に向けても、取り組みを進めていきたいと考えております。

○保坂委員　　建物の建てかえとかの配慮というのも、すごく今後このガイドラインが生かされていくといいなと思うんですけれども、あと屋外広告物も路上においてある移動できるもの以外でも、現状の屋外広告物で、非常に景観を損なっているようなとても残念なものがたくさんあるなというふうに思っているところで、こういうガイドラインがあることによって、広告物ですから、建物と違って、そんなものをずっと10年、20年同じものがということではないので、今ある、余りにも景観を損なうようなものは改善していってほしいなということをすごく思っているところなんですけれども、こちらの支援業務の委託というのは、これまでも連携してやってきた景観整備機構ということになるのでしょうか。

○都市景観課長　　こちら景観形成ガイドラインの運用支援業務につきましては、この策定に際し、景観整備機構のほうに、地元の説明等を一緒に行っておりまして、こちら運用支援につきましても、できれば、こちら景観整備機構に委託して実施していきたいというふうに考えております。

○保坂委員　　これまでのつながりを生かして、今後に向けてということなのかなと思います。あと、こちらの都市景観形成のところで上がっているので、旧村上邸の関係の支出が幾つかありまして、旧村上邸については、ＳＤＧｓ未来都市の経済、社会、環境ですか。好循環のモデルとして位置づけて、そのＳＤＧｓの関係で国の補助金も得て、傷んでいた建物、庭園、茶室も含めて改修をして、そして現在は鎌倉みらいラボですか。という形で利活用というんでしょうか。民間に委ねる形でやっているということなんですけれども、この旧村上邸の修繕というのが上がっているのは、そうなのかなというふうに思うところなんですけれども、これ、10年間、定期賃借契約をエンジョイワークスというところとチームで受けていますけれども、結んで、それで事業を始める前の大規模改修というのは市がやったわけですよね、そういう補助金も活用して。そこの説明だと月額賃料14万5000円ということで、随分安いのではないかということが総務常任委員会でも議論になったわけなんですけれども、ここで賃料をもらうのではなくて、どうしてここのところに貸すほうのお金が入っているのかというのがよくわからないんですが、これは一体どうなっている。これは貸すじゃない、借りるほうのお金ですか。これはどういうことでしょうか。

○都市景観課長　　こちら旧村上邸の貸家料、191万4000円につきましては、これは月額当たり、消費税も含めて15万9500円掛ける12カ月となっておりまして、こちらは年度末に市の一般会計から同額を基金、歳計外に振りかえることによって支出を計上しているということでございます。

○保坂委員　　よく意味がわからなかったので、もう一度お願いします。私は、こちらを使っているエンジョイワークスから月額の賃料が入るだけだと思っていたんですが、そうではないんですか。

○都市景観課長　　まずエンジョイワークスからこちらの同額を歳入として入れます。入るのは一般会計になりますので、歳入として入っているものがまずございます。この同額を歳出に計上いたしまして、それが、私ども景観重要建造物等保全基金というものがございますので、その基金に積み立てていって、こちら景観重要建築物等の保全に対して生かすということになっております。

○保坂委員　　なかなかわからなくて済みません。では、この利活用してというか、この場所を使っている民間事業者から入ってくる賃料は、景観重要建造物等保全基金に積んでいる。基金じゃなくて、この一般会計のほうから同額を支出しているという、その支出の根拠というか、何料なんですか、それは。何料というか、業務委託料に当たるということですか。そこを使っていただいているお金ということなんでしょうか。

○服部（計）都市景観部長　　25節が積立金の節なものですから、入ってきたお金をこの25節に積立金でもって、基金に積み立てるという支出をするということで、貸家料というふうに書いていたのが施設との整合性で混乱させてしまったのかなというふうに考えます。申しわけありません。

○保坂委員　　ようやくわかりました。これがそのまま基金に積み立てるためにということで、エンジョイワークスというか、そこの人にまた還流しているのではなくて、入ってきたお金をそのまま基金に積み立てる形ということになっているということであって、なぜ、驚いたりしていたかというと、多分このＳＤＧｓというモデル事業ということをつけたことで、この旧村上邸、大変よい建物とお庭ではあるんですけれども、そこを手入れをするのにはすごくお金がかかると。それをモデル事業的に位置づけたことによって、その財源を確保したということはすごくいいなというふうに思っているんですけれども、その後、かなりこちらの事業者もいろいろ工夫してやっているというふうには思っていて、鎌倉みらいラボという形ですけれども、ただ、鎌倉市民が広く使えるというのには、貸しスペース的にはやっていますけれども、金額もそんなに安いものではないので、そういう意味では、市民にとってはどうなのかな。なかなかせっかく市がすごくお金をかけて保全したんだけれども、市民が自由に出入りできたというか、そこを使えるという形とは、ちょっと違う形で、限定された形で今、使われているという部分があって、そういう形で使うに当たってかなり利活用していただくということで、この民間業者に優遇と、どこまでが優遇で、どこまでが優遇じゃないのかと言われたらあれなんですけれども、かなり市としては頑張って、ここまでやりましたから使ってくださいというものだったというふうに受けとめているものですから、それがさらにいろいろお金を出しているとしたら、どうなんだろうというふうに思いましたが、一応積み立てているということでそれがまたこれから生かされるということでよろしいんですか。

○都市景観課長　　こちらオープン後の利活用ですね。確かにおっしゃるように料金のほうは少し高目になっているんですけれども、今、実は、用途許可という、こちらの立地する場所が第一種低層住居専用地域になっておりまして、用途許可をとっている関係上、かなり近隣に対しては、慎重なというか静かな利用というのが求められるところでございます。そのような中で、特定のものとして、ただ、一方、地元の住民も利用できるようにということもございまして、今現在、その地域の自治会の方の利用というものも月に一度行っている。こちら地域の方のためにということで料金を取ることなく、使える機会を実は設けておりますのと、また一方こちらイベントのアンサブル21と協働というか使用していただきまして、こちらの能のための講座とか、そういうふうな形でもやっております。
　また、日本文化というか茶室がございますので、茶室の体験会等も運営会社のほうで企画しましてやっている事業もございまして、地域の方ができる限りというか使えるような形と、一方で建物の維持というか、維持運営のために研修等も実施しておりますので、そちらのバランスをとりながら活用に努めてまいりたいというふうに考えております。

○大石委員　　これは、前の委員と質問がダブっちゃうかと思いますけど、事項別明細書の301ページ、緑地維持管理相談専門委員の報酬というところの働きがどういうことを求めているのかということはわかりましたけれども、これは何らかの問題を抱えた民地を見ていただくということですか。

○みどり課長　　こちらのほうから問題があるところを探してというわけではなくて、山とか、そういう森林をお持ちの方が維持管理であったり活用であったり、困り事があれば相談を受けたいと考えております。

○大石委員　　先ほど相談窓口というようなお話がありましたけど、本当はその窓口にいらっしゃる方で、具体的に市内にある問題のある民有地を見に行ったりというような動きというのはないということですか。

○みどり課長　　窓口といった形で年６回の日にちを決めて待っているということもなくて、通年で受け付けをしまして、電話やメールなどで受け付けまして、その上で相談しに行きたいと思うんですけども、仮に所有者でなくても、困り事、あの辺が危ないんじゃないかという相談にはお答えしていきたいと思っています。

○大石委員　　それは、例えば、ここの予算を見ても、先ほどの説明でも年６回ぐらいしかいらっしゃらない。その間の通常でもそういう相談は受けるんだよということは、みどり課で受けるということですか。

○みどり課長　　みどり課に相談があればみどり課でも受けますし、市有緑地のほうであるのであれば、施設管理をしている公園課を御案内したりとか、状況に応じてみどり課は常に窓口で相談を受けますので、その中で案件がたまったとか、専門家に特に見てもらったほうがいいのではと、相談される方も専門家に見てもらいたいとか、そういう案件があれば専門委員の方に見ていただくように市のほうで調整したいと思っています。

○大石委員　　見ていただいたり、助言を受けたりした形の中で、その助言を受けた後の適正管理に向けた動きというのは、助言を受けるだけで後はほったらかしというわけにはいかないと思うんです。だから、その助言を受けてその民有地であろうが適正な管理に向けた動き、また行政側としての実働部隊というか、そういうところはどうされるんですか。

○みどり課長　　相談を受けた上で、今現在、市が実施している民有緑地の支援事業といった形で緑地保全契約、保存樹木等の奨励金とか、そういうのが適用できるのであれば、それを御案内して奨励金といったものを交付していくという、できる支援というのは市のほうでやりたいと思っています。

○大石委員　　緑地保全というと、契約の関係になりますし、平米数でお幾らみたいな形になると思うんですけれども、その金額では、例えば枝払いだとか、倒木防止のための伐採だとか、そういうところは意外と届かない。そういう形で補助をするから何とかお宅でも負担してよというような通常のものになってしまうんですか。

○みどり課長　　基本的には、土地所有者の人も管理していただくというのがございますけども、あとその他、公園課が実施している樹林管理事業の対象になっていれば、そちらのほうも御案内しますし、それと御自分でされる管理というのを組み合わせながらというところも考えております。
　また、緑の基本計画の令和２年度の改訂のときには民有緑地の支援策ということで現状の支援策と、他市で行われている支援策などを再検討しまして、令和３年度には森林環境譲与税なども活用するなどの事業を検討していきたいと、有効な事業を検討していきたいと考えております。

○大石委員　　この施策を打ったということは、行政側のほうで民有地だけど危ない。何に配慮するのかわかりませんけど、景観なのか、防災面なのか、管理面なのか、保全面なのか、そういうふうに民有地であっても、ここは手を入れたほうがいいねというところを掌握している、数として掌握をしている、場所として掌握しているということはあるんですか。

○みどり課長　　具体に、これまで台風などにおいて、みどり課も見てきたところとかもありまして、そういったところは把握しておりますし、市有緑地とかで公園課の補助といった形でみどり課も出ていますので、そういう中で市内の危険箇所というのは把握しているところでもございます。ただ、全体を把握しているわけでもございませんので、まずは民有緑地の全体を把握していくということで、その民有緑地の支援策を検討する際には把握に努めていきたいと考えております。

○大石委員　　今まである制度の中での運用だということなのであれば、今までの管理状況と変わっていくということが、意外と考えづらい。成果が出づらいのではないかな。この助言を受けて、具体的にこの制度のあっせんだとかいろいろなことがあるんだろうけれども、変わる要素がこのお一人の相談専門員を入れるだけで変わっていく要素というのが感じられないんですよ。その辺はいかがですか。

○服部（計）都市景観部長　　委員御指摘のとおり、この専門委員を１人入れるだけではなかなか変わらないであろうというような御指摘はごもっともだと思うんですけれども、令和２年度の緑の基本計画の改訂に向けて維持管理を強化していくというところで、どういうふうに管理していくか、どういうふうに管理を拡大していくかというところですけれども、一つ財源が問題になってくるかなと思っています。そこによりまして、森林環境譲与税を使いながら公園課でやっております樹林管理事業を拡大できないのかとか、あるいは今みどり課のほうでやっております保存樹林の奨励金補助金、これは緑を持っているだけで補助を出しているというような状態でございますので、これをもっと維持管理をした場合に補助ができないのかとか、そういう制度の枠組みというのを考えながら、維持管理の拡大はできないのか。そういうことを検討していきたいなと思っております。

○大石委員　　部長のお話はわからんでもないんですけれども、例えば、そこの民有地を持っているのが具体的に市内の方でこういうことをするのは比較的わかりやすい。じゃあ、これ市外に住んでいる、例えば北海道に住んでいるその方がそこを持っているというようなときというのは、どんなような対応をとるんですか。

○みどり課長　　緑地の管理につきまして、所有者が不明であったり相続が出されてなくてとか、委員御指摘のとおり遠いところに住まわれているというところもあるとは思うんですけども、道路管理とかでは、通知というか適正な管理をお願いしているという形もあると思うんですけども、そのあたりも課題と認識しておりまして、ただ、なかなか民有地ということでその人と協力というか、手をなかなか出しづらいところもあったりもするので、そういうところは、今後の研究という形で、緑の基本計画の中でも専門家の先生とかにも相談をしながら有効な策を見つけていきたいと思います。

○大石委員　　先ほどの質問を申しましたけど、具体的に行政側として民有地のそういう場所というのは、具体的な数でこうだというような答弁はありませんでしたけれども、新規事業で専門員を１人入れて、その効果というものが来年度どういうふうに出てくるのか、注目していきたいと思います。

○武野委員　　あしたの公園課のところでやろうと思ったところです。代表質問で地主が特定できない場合ということで、特定のことで、それは樹林管理ということであしたかなと思ったんですけどもここでもいいんですか。特定の手助けしてあげてほしいわけです。住民の。それはどちらなんですか。私は、あしたの樹林管理の公園課のところで質問しようと思ったんですけど。

○高野委員長　　それは、樹林維持管理事業のところで取り上げるならそういうことになるのではありませんか。

○武野委員　　地主を特定する、山の下に住んでいる持ち主が別々の場合ということで。地主がわからなくて、山の木を切ってほしいという。

○高野委員長　　今、前川委員や大石委員からもありましたけれども、要するに私有地なのか、市の管理用地なのか、そういう土地の所有によっても変わりますよね、その辺は。樹林管理の場合は民有地ですから、対象が。

○武野委員　　じゃあ、あしたですね。

○高野委員長　　そういう視点から御質疑されるのであれば、そういうことになります。樹林管理でいけば、今の部局の所管ではありませんので。切り口の問題かと思いますが。

○武野委員　　あしたもう一回質問します。

○高野委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。

○山田委員　　意見で、耐震改修等の促進について。

○高野委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、事務局から確認をお願いします。

○事務局　　山田委員から意見で、耐震改修等の促進について。
　以上、御確認をお願いいたします。

○高野委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時18分休憩　　　14時24分再開）

○高野委員長　　再開いたします。
　まず、申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため説明及び答弁につきましては、できるだけ簡潔明瞭にお願いを申し上げます。
　なお、説明は座ったままで結構でございます。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高野委員長　　次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について一括して説明をお願いいたします。

○植地環境部次長　　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は98ページから101ページにかけて、鎌倉市一般会計・特別会計予算事項別明細書の内容説明は202ページから205ページにかけて、第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は12億5491万8000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、環境運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金の積立金などを、廃棄物処理施設のマネジメント事業として名越クリーンセンターバグフィルターろ布取替修繕料などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量対策課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。会計年度任用職員給与費として、環境政策課、ごみ減量対策課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は100ページから101ページで、内容説明は206ページから221ページにかけて、第10目じん芥処理費は24億5451万9000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、ごみ収集事業として、資源物やごみについての収集運搬業務委託料、一般廃棄物指定収集袋作成等に係る経費などを、ごみ資源化事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、植木剪定材堆肥化等業務委託料、紙類・布類収集運搬処理売却業務委託料などを、３Ｒ推進事業として、３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などを、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理業務委託料などを、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、名越クリーンセンターの焼却施設維持管理業務委託料、今泉クリーンセンターの搬出施設運転委託料などを、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費や修繕料などを。笛田リサイクルセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、資源物選別処理等業務委託料、運転保守管理等業務委託料などを、快適な生活環境の保全に係る経費は、ダイオキシン類削減対策施設整備事業として、名越クリーンセンター周辺大気環境調査業務委託料を計上いたしました。
　予算説明書は100ページから103ページで、内容説明は222ページから223ページにかけて、第15目し尿処理費は4050万9000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬業務等に係る委託料などを計上いたしました。
　深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、深沢クリーンセンター改修設計業務委託料、保守点検業務委託料などを。
　続きまして、第15項環境対策費に入ります。
　予算説明書は102ページから105ページにかけて、内容説明は224ページから230ページにかけて、第５目環境対策管理費は２億7124万7000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、公害等対策事業として、深夜花火防止巡回警備業務委託料、自動車騒音常時監視業務委託料などを、まちの美化推進事業として、まち美化清掃活動奨励金、公衆トイレ清掃業務委託料、路上喫煙防止巡回啓発業務委託料、屋内型喫煙所設置等業務委託料などを、海岸清掃事業として、公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金を、次代に向けたエネルギー・環境対策の推進に係る経費は、環境基本計画等推進事業としてカーボン・マネジメント強化事業に係る維持修繕料、不要紙類回収運搬業務委託料、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等の設置費補助金などを。行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策エネルギー担当及び環境保全課職員の人件費を計上いたしました。会計年度任用職員給与費として、環境政策課及び環境保全課職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は104ページから105ページにかけて、内容説明は231ページから233ページにかけて、第10目環境衛生費は1972万円で快適な生活環境の保全に係る経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用薬剤等消耗品や、スズメバチの駆除費用の一部補助金などを、動物愛護推進事業として、犬の登録・注射促進協力等業務委託料や動物フェスティバル神奈川2020ｉｎ湘南負担金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は128ページから131ページにかけて、内容説明は311ページで、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は11億4682万7000円で、このうち環境部の所管部分、快適な生活環境の保全に係る経費は、海浜保全事業として46万8000円で、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○高野委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。

○日向委員　　まず、事項別明細書の206ページ、指定収集袋作成業務委託料というのがありまして、令和元年度の台風の影響で、一時、工場がストップされたというところで、指定収集袋が買えないお店が出たりとか、そういうのがあったんですが、それを踏まえて、今回、令和元年度よりは収集袋の予算が多くなっているかなと思うんですけれども、そういったものを含めて値段が上がっているのか、あとは、台風を含めたそういうところも含めて取り組んだことがありましたらお伺いさせてください。

○ごみ減量対策課担当課長　　ただいまの指定収集袋の増額経費の部分につきましては、令和２年度からバイオマスプラスチックの袋を使っていこうということで、その増額分となっております。災害時に指定収集袋のほうが今回不足してしまった部分につきましては、量をふやすということではなく、在庫を管理する方法で対応をしていこうというふうに考えております。

○日向委員　　バイオマスプラスチックの袋をということで、環境に配慮してということで、これは令和２年度からは、全部そっちに移行するという考えでよろしいんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　令和２年度の購入分から切りかわっていきますので、やはり令和２年度の最初のほうは、今の在庫の部分が少し店頭のほうに出ていくということは想定がされます。

○日向委員　　改めて確認なんですけども、販売のお金、そこは変わらずに１リットル２円というのは、そこは変わらない。袋の値段自体は変わらないということでよろしいですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　そのとおりでございます。

○日向委員　　バイオマスプラスチックを使ってということでございますけれども、台風の関係は在庫の関係でということで、要は、例えば、工場がもろに打撃を受けたというところがあったと思うんですけれども、別のところとか、そういうのではなくて、本当に在庫の関係で、在庫の管理だけで対応できるということでよろしいんですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　在庫の管理を少し多く管理することによって、万が一同じように昨年と同様に被害が生じてしまった場合に、もし、本年度と同じ事業者がもし業務を請け負った場合には、千葉と静岡のほうで生産をしておりますので、工場の部分をうまくその辺は協議をしながら、安定した収集袋の提供ができるようにしていきたいと思っております。

○日向委員　　ぜひ、この間みたいに、なくなるみたいなことにならないようなことで管理していっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと225ページ、226ページのところですか。屋内喫煙所の設置ということで、大船駅の今モノレールをおりて右手にあるところに新しくということなんですけれども、確かにあそこを通ると、かなりたばこの煙のにおいがしたりというのがあって、今後こういう形になっていくのかなとは思うんですけれども、市として、今後こういったものをふやしていくというわけではないとは思うんですけれども、ある程度さまざまなものを置いていくふうにして共存する形にしていかなければいけないのかなと思うんですけれども、今後の、令和２年度の取り組みにつきましてお伺いをさせてください。

○環境保全課長　　今、委員のおっしゃいました屋内型の喫煙所につきましては、委員のおっしゃるとおり令和２年度に大船駅の東口、歩道橋下の既設の場所の隣接地に屋内型の喫煙所を設置する予定でおります。
　また、今後につきましては、適地があれば随時屋内型喫煙所の整備を進めていきたいと考えておりますが、あわせて令和元年度に民間を対象といたしまして、補助金の創設をしておりますので、それらも活用して屋内型喫煙所の整備を進めていきたいと考えております。

○日向委員　　適所があれば、今回は大船駅のところだと思うんですけど、市として、ここと、こことという形で置いていかなければいけないなというふうに考えているところで、適所が見つかってないところもあるとは思うんですけれども、補助を出してつけていただければというのが一番いいんですけど、市としてそこに取り組む姿勢というのは必要かなと思うんですけれども、今アクションをしているところがありましたら、お伺いさせてください。

○環境保全課長　　今、残念なんですけれども、鎌倉駅につきましては、駅前整備に伴って撤去したという現状でございます。今、適地を求めているんですが、なかなか駅周辺では適地がないというのが現状でございます。
　また、あわせて駅周辺の民間事業者に対してアクションを起こしているんですけども、なかなか事業者に手を挙げていただけないというのが現状でございます。今後も積極的に進めていきたいと思います。

○日向委員　　なかなかないということでございますが、今後、この路上喫煙というものは市全体で防止をしていくという全市的にやるのかあれなんですけども、その辺のことはいかがですか。市としての路上喫煙に対しての取り組み、考え方というのをお伺いさせていただいてよろしいですか。

○環境保全課長　　路上喫煙の拡大につきましては、３月30日に開催予定されております観光厚生常任委員会協議会の報告事項で報告させていただく予定ですが、今、まち美化行動計画の改定をしている最中でございますが、そのまち美化行動計画の中において、鎌倉市全市を路上喫煙禁止区域にしたいということで行動計画のほうに書かせていただいております。令和２年度中に条例改正をして、全市へ拡大をしたいと考えております。

○日向委員　　30日の報告の中でということでしたね。予算の中でこの路上喫煙防止の巡回啓発のお金が入っておりまして、これが今は区域が決まっている中でのやりくりだと思うんです。これを全市的に広がっていくとなると、巡回する人もそうですし、もちろん予算もかかってくるのかなとは思うんですけれども、その辺も含めたこの400万円という巡回啓発業務の、これは巡回警備なのかわからないんですけども、全市的に広がった場合にも、そういうふうに巡回する方も全市的に回るということになるんでしょうか。

○環境保全課長　　令和２年度に現在予算計上しております巡回警備につきましては、今、行っている鎌倉駅、大船駅の市道に加えまして、主な主要駅周辺等、また教育施設周辺等に巡回員２名を配置して路上喫煙の啓発指導を行いたいと思います。

○日向委員　　全市に広げていくとなれば、本当にある意味全市を回って行かなきゃいけないような、ここは人が見ているからなるべく吸わないようにとか、こっちは大丈夫みたいになってしまうとあれなので、全市に広げるということはそのぐらい啓発というか、警備もふやしていかなきゃなと思いますので、ぜひそこの部分も含めて対応をお願いしたいと思います。
　あと227ページのところで、新規で海洋ごみの処分等業務委託料というのがつけていただいているんですけど、これにつきまして、どういったことなのかまずお伺いさせていただいてよろしいですか。

○環境保全課長　　この予算につきましては、令和元年５月31日に、国のほうが海洋ごみ、海洋プラスチックの収集につきまして、積極的に進めようというところで、今まで漂着ごみについての補助金の範囲を、いわゆる海中ごみにも拡大をして適応していただけるところですので、その補助の中の取り組みとして、例えば、ボランティアの方が海中から引き揚げるごみについて補助金を適用して処理、処分をしようというところの予算でございます。

○日向委員　　そうしますと、これは、そういうのをとってきたので処分していただけませんかみたいな感じで問い合わせが来て動く、そういった形になるんですか。

○環境保全課長　　委員おっしゃるとおり、御相談いただいた中で、県と調整した中で処理、処分の適正な事務を進めていきたいと思います。

○日向委員　　海中ごみも含めてということで、本当に漂着ごみだけではなくて、そういったところも組み込んでいただけるということで、ぜひよろしくお願いいたします。
　あとは、212ページのところでございます。ごみ処理広域化のところです。委員会でもさまざま議論がある中でやってきた中だと思いますけれども、今、実施計画に向けて素案ができてというところだと思うんですけれども、さまざま鎌倉市としてやっていくという中身が書いてあるんですけれども、特に、生ごみのことが素案には書かれていたりとかして、これからもそこについては地域の住民の方々と話していくというところでございました。ただ、これを進めていく中で、どこかのタイミングというか、後ろが決まってくるものだと思っているんですけれども、例えば、焼却場をつくるときもここまでの期間までしかできない。ここまでには決めるというところがあったと思います。そこの後ろのリミット、そこの部分はそこに向けて、それよりもちろん前にいろいろ決まればいいんですけれども、そこの最終的な期間というのは、いつになるのかというのはお伺いさせていただけますか。

○環境施設課長　　今、スケジュールの中では、令和６年度から小規模、それから令和11年度に全市拡大ということで、今、このごみ処理広域化実施計画の素案の中では位置づけております。今、その中でできるだけ早く住民の方との合意に向けて進めているというところでございます。今、実施のスケジュールでありますとか、また、事業者選定、それから工事のスケジュール、そういったことももう一度洗い直す、そういったことを含めていつまでか、今この時点でいつまでがリミットというのは、まだ申し上げられないところがあるんですけれども、そういったところの見直しなども含めて、いつが期限なのかということもひとつ検討していくということと、もしスケジュールどおりいかなかった場合には、その場合のバックアップ体制というのも二つ考えながら、いずれにいたしましてもこの実施計画に位置づけた計画を進めていきたいと考えているというところでございます。

○日向委員　　まだ、具体的なところはというところでございました。ただ、令和６年というところで、小規模の施設をつくるというのがありますので、そこに向けてつくるには、じゃあ、いつまでにというのがある程度逆算して見えてくるのかなと思います。そこの部分というのは、なかなか見えないものなんですか。要は、別にそこをまた延ばすというところも出てくるのかもしれないので、そこはどうなんですか。今、令和６年というところが掲げてはおりますけれども、取り組み内容によっては、そこは変わってくるとか、そういったことも考えられるのかどうか、現時点のところでいいんですけども。現時点は令和６年に向けてだと思うんですけれども、そこをもう少し詳しく教えていただけませんか。

○環境施設課長　　いろいろ計画した中では、できれば、この当初予算に、令和２年度予算に、施設建設に当たってのさまざまな調査でありますとか、それから設計の委託であるとか、そういったことも計上していきたいということは考えていたんですが、なかなかまだ住民の方との合意が至らないというところの中で、そういったところも含めてもう一度スケジュールでありますとか、施設の整備に必要な期間であるとか、そういったことも洗い直した中で、少し余裕をもったスケジュールである部分もありますので、そこがどの程度圧縮できるかということもありますし、そういった中でいつであれば、令和６年、それから最終的には、一番重要なのが令和11年までに全市実施というのがありますので、そこまでに、確かにもう少し時間もありますので、そういったことも含めてさまざまな検討はしていきたいと考えているところでございます。

○日向委員　　先ほど、余裕があるスケジュールということではございましたが、広域化という中で２市１町でやっているところでございます。そこの計画に対しての影響がないようにという部分がありますので、ぜひそこに向けては、そこに関係してこないように市としては令和11年までに全市というのがあるかもしれないですけど、広域化計画の中でも狂わないような形で今までも取り組んでいってくださっていると思いますけれども、そこに向けて再度取り組みをしていただけるというところでよろしいですか。そこだけ最後お伺いさせてください。

○環境施設課長　　この広域化実施計画、今、素案ということで公表させていただいている中では、今、言ったスケジュールでございます。この生ごみの資源化については、御存じのように逗子と葉山の中で整備する。鎌倉については、鎌倉の生ごみを、今泉を壊して資源化をするということでございますので、仮に、もちろん令和11年度を目指して、令和11年度からの全市拡大を目指していくんですけれども、それが仮にずれてしまった場合には、そこの部分については、鎌倉の中で責任をもってバックアップ体制の中で対応していくというところの中で進めていくというところでございます。いずれにしましても、計画どおりいけるような形で進められるように配慮していきたいと考えているところではございます。

○武野委員　　皆さんの議論を聞いてからと思ったんですけど。この今泉の計画ができ上がるまでの日量24トンまでいくスケジュールといいますか、そこの施設が５トンから、どうなってという、そこを教えてください。

○環境施設課長　　今、計画の中では、まず小規模ということで日量５トン未満の施設をまず整備をするというところで、それは令和６年度から稼働ということで考えています。また、その後、その状況を見て適切な運営状況であるとか、そういったことを見きわめてまた拡大の整備をいたしまして、令和11年度から全市実施、24トンの規模の施設を稼働していくということで、今、スケジュールとしては考えているというところでございます。

○武野委員　　そこまでは知っているんですけど、その真ん中を知りたくて。今、予算も入ってないし計画がないのかなと。今年は説得に当たる年でとか、住民も反対していますよね。住民の説得にほぼ何年かかってとか。それから、これをつくるのに建設に時間がかかる。それをすると、その拡大してという、そういうスケジュールというのはないんですか。

○環境施設課長　　今、住民の方には、できるだけ早くということでありますが、合意が得られれば補正予算ででも実施をしていきたいと考えています。令和２年度の中で、まず住民の方への合意が得られるような形で進めて、その後、土壌の調査でありますとか、都市計画の変更でありますとか、そういった手続で約１年ぐらい。それから事業者選定であるとか、そういったことで約１年、それからその後整備ということを行って、まず小規模のものを稼働させて、その後、運用状況を見て施設の拡大で、またそこの設計とそれから施設整備ということで、令和11年度に大規模のものを稼働ということで、考えているところでございます。

○武野委員　　今回陳情とか、住民が、はい、わかりましたということだったとしても、こういうスケジュールなんですか。そういう、ずれたのかしらと思ったんですけど。関係ない。どうなんですか。

○環境施設課長　　当初計画した中では、そういうことで考えていましたが、そこは少し余裕の部分もありますので、そこをもう少し、確かに今の段階でまだ合意まで至っておりませんので、もちろん合意に向けた住民との協議ということも進めながら、あわせて、今、申し上げたスケジュールについてもう少しこの精査をしていきながら施設整備のスケジュールというのも洗い直して、いつまでがこのスケジュールどおりいけるのかということも検討しながら、同時並行で進めていきたいと考えているというところでございます。

○武野委員　　安定的なごみ処理には、ちょっと遠くて、不安定的なごみ処理だなという感想を持ちました。あと紙おむつの候補地はあるんですか。紙おむつの資源化施設の候補地は。

○環境施設課長　　この紙おむつの資源化につきましては、施設を整備して行うのか、民間なりに資源化を、市で施設を整備するのではなくて、そういった方法でやるのかについて、今、国のほうでもこの資源化に向けたガイドラインというのを、この令和元年度中、もう間もなく出ると思うんですが、策定をして、そういった状況でありますとか、あと先進的に紙おむつの資源化をしている事業者がございまして、それが今度、本格的に施設の稼働を行っていくというようなところも聞いております。そういった状況も見きわめた上で、紙おむつの資源化施設を整備していくのか。それから資源化を委託してやっていくのかというのも決定をしていきながら、この紙おむつの資源化を進めていくというところで、施設整備をするかというところを、まだ見きわめているというところでございます。

○武野委員　　施設をつくると住民の合意が必要になってきたりとか、そうなってくると思うんです。国のガイドラインというのがどういうものか、紙おむつのことなんかも出てくるからそういうことをおっしゃっているんだと思うんだけど、結局これは紙おむつの候補地探しとか、住民の合意を得るためにとか、そういうことよりも、こっちに逃げちゃっているなと、そういう感想を持ちます。国のガイドライン待ちといいますか。それは、地元でつくれよみたいなことも、私よくわからないです、国のガイドラインというのはどういうものなんですか。

○環境施設課長　　詳しい内容は、国の紙おむつの資源化に向けたガイドラインというところで、恐らく資源化をした場合の手法でありますとか、そういったことが出てきたりとかして、その場合の例えばメリット・デメリットとか、そういったことが国のほうでのガイドラインの中で多分出てくるのだということで想定はしておりますが、そういったことを見て、あと当然民間での紙おむつの資源化の動向ということも見て、それを市として整備をするほうが優位性があるのか、費用面とか、さまざまな面も含めて、そういったことを見きわめて最終的に施設整備をするのか、そういった民間の力をかりるのかということを決定をしていくということで今考えているところでございます。

○武野委員　　答弁がまざっちゃって、よくわからなかったんです。国のガイドラインというのは、紙おむつに関して、その手法だとか、また面積はこれぐらいだとか、住宅からどれぐらい離れているとか、そういうことがわからなくて聞いたんです。それと、自分たちはもう一つの方法も考えているとまぜてしゃべったから、わかりづらい。まあ、いいです、ここは。とにかく決まっていないということですね。
　それから、名越の中継施設についてですけども、こういう中継施設がつくられるということで合意を求めたようですけども、町内会に。町内会で構成する協議会というんですか。決めたそういう話、合意を求めたようですけど、ここをもう少し住民のお声を詳しく聞かせていただけますか。

○環境施設課長　　この令和２年１月に名越クリーンセンターのコミュニティ推進協議会がございまして、この実施計画の素案の内容の御説明と名越を候補地としました中継施設の整備に向けた御説明をさせていただいたというところでございます。そういった中で、今後住民の方々については、説明をして具体的な内容について御説明をさせていただいて、協議をさせていただきたいというところで、やはり具体的な内容がわからないと、それの是非であるとか具体的な質問であるとか、どういったことが懸念であるとか、そういったことがなかなかわからないというところで、もう少しその辺の具体的な内容を我々のほうで整理をした中で、また住民の方とその協議会をまず窓口として御説明、協議をさせていただくというところで、１月のコミュニティ協議会の中では終わったというところでございます。

○武野委員　　つまり具体的な内容を説明しなかったということなんですね。

○環境施設課長　　まず、先進的な事例というところでイメージを持っていただくということで、大磯町に同じようなごみの中継施設が稼働しております。その施設のＤＶＤを見ていただいて、中継施設というのは、こういったものであるといったようなことで御説明をして、もちろんこの施設、同じ手法で決まるということはないんですが、これが最先端の先進的な事例だということで、こういったことも頭に入れながら具体的な施設の規模であるとか、車両台数であるとか、そういったことをもう少し整理をした中で、今後それを御提示して協議をさせていただくということでございます。

○武野委員　　においの説明はされたんですか。ＤＶＤはにおわないですからね。周りがそこをくんくん嗅いだって。においの説明をしたんでしょうか。今、今泉というのは、本当に私たち、言うまでもないですよ。特に中継施設で、あそこのピットの中にためてから非常ににおいが。そういうことだって恐らく伝わっていると思うんですけども、においのことについては説明されていないのか、説明したけども、住民からはにおいについて出たりしているんですか。

○環境施設課長　　今泉はもともと中継施設として整備したものではないので、ピットにごみをためて、そこでにおいがということがありました。大磯町の中継施設は、ピットにごみをためるタイプではなくて、パッカー車で持ってきたごみを直接大きなコンテナに積み込んで、そのコンテナを機械で圧縮して、10トンぐらいのいわゆるコンテナですね。大きな車に乗せかえて、それをそのまま排出するということで、構造的に根本的に今泉とは違うというところ。もちろんそれでも脱臭設備は設けております。当然、我々もその施設は見に行きました。そういったようにピットでためてないというところで、脱臭設備はもちろん設けているんですが、においもなかったというところであります。そういった中で、もともと根本的にそういった施設の考え方が違うというようなところではあるということでございます。

○武野委員　　住民の合意はいつまでにとらないと計画がずれていくんですか。

○環境施設課長　　名越の中継施設につきましては、名越の焼却施設の稼働が令和６年度までで、令和７年度から工事に入るというところですので、当然その数年前には、施設の設計でありますとか、業者選定であるとか、そういったことがございますので、３年ぐらい前までには合意をいただいて具体的な施設の設計であるとか、業者選定をして、令和７年度からは事業に着手をしていくというようなことで考えているということでございます。

○武野委員　　別の質問をします。逗子のほうで自区外処理について、どんな意見をお持ちなんでしょうか。逗子だって、焼却施設がなくなって、その後は、それぞれが自区外処理、鎌倉は鎌倉、逗子は逗子で自区外処理ということ。だけどピットのほうに運ばれるという話があって、ちょっとごめんなさい、私もしっかり知らなくて。どうなんですか。

○環境施設課長　　今の御質問は、逗子の焼却稼働が終わった後の２市１町のごみをどういうふうな形でという御質問と思いますが、それについては、今、広域化実施計画の中では、鎌倉が中継施設を受け持つということですので、鎌倉が中継を担っていくと。鎌倉でごみを集めて、もちろんごみの減量・資源化をしていくんですが、その中で区域外で処理をしていくというような計画であるというところではございます。

○武野委員　　逗子の焼却施設がなくなった後は、逗子のごみが名越のピットに入って、そういうことで合意されているということなんですか。

○環境施設課長　　この実施計画の中では、そういった計画として、今、パブリックコメント、市民説明会を行って、それは各市町で市民説明会を行って、この１月から２月にかけてパブリックコメントを行っているというところでございます。

○武野委員　　別の質問をします。バックアップ体制ということで、二重、三重のバックアップ体制をとっていろいろできなかった自区外処理をやると。計画もそういうバックアップ体制ということでちゃんと固まっているわけではないという発言も、市長からもありましたけれども、今泉にしろ、おむつにしろ、中継施設にしろ、バックアップにしろ、すごく心配な計画ばかりが同時並行しているという印象なんです。すごくおっかない計画で、やっぱりこれは、安定的な処理ができるというふうに思えないですね。最終的には、自区外処理をすればいいというふうに、いろいろやってできなかったら最終的には、自区外処理だというふうに読み取れてしまうんです。そもそも自区外処理ということがセーフティーネットみたいな形で、最終的にそこに行けばいいと読み取れているんですけど、こんな計画でいいんでしょうか。安定的じゃなくて不安定的な計画がしばらく続くんだなと。住民の中で不安がずっと続くんだなという印象なんですけども。原課としてもそういうことではなく、これならいけるという感触があるんですか。これでいこうというような。大丈夫ですか。

○能條環境部長　　必ずしも自区外処理ありきで考えているわけではなくて、市としては、徹底した資源化を、ゼロ・ウェイストを目指して、徹底した資源化を進めていく。その上でどうしても燃やさなければいけないものは、一定期間は逗子の焼却炉のほうで燃やす。逗子の焼却炉が稼働停止した後は、その後２市１町の可燃ごみは自区外という言い方をすると誤解が生じるかもしれませんが、そこまでの処理先が、今、この計画の中で決まっているわけではありませんけれども、この先の国の動向による広域化の進展とか、あとは、その時点でどういう資源化をしていくのか、どういう処理をしていくのか、そうしたものを検討しながら、この先、逗子の焼却炉が停止した後の処理というのは、検討を進めていきたいと考えております。
　今泉の生ごみの施設につきましては、住民の方の反対の陳情、強引に進めないことについての陳情というのは採択もされているところでございまして、反対の意見が非常に出されているというのは、こちらとしても当然認識しておりますけれども、説明会に行った中では、一方で、もう少し詳しいデータを示して説明をしてほしいというようなことも言われていますので、反対がある中でも説明は十分尽くしていきたいと考えております。
　また、名越の中継施設につきましても、コミュニティ推進協議会の中で、お話をさせていただいて、この先協議をしていくということは、推進協議会の中でも認識をしていただいているというふうに思っておりますので、そこも含めて丁寧にとにかく住民の皆さんには十分説明を尽くしていきたいと考えております。

○志田委員　　頭の中がこんがらがっちゃっているんですけども、整理させていただきたいと思うんですけど。平成31年３月26日に２月定例会が終わってから議会全員協議会で、将来のごみ処理体制についてということで、方針転換の説明があったと思うんですけど、それからまた１年たたずしても、方針転換したということなんでしょうか。生ごみ資源化施設について。令和３年10月に今泉をやって、令和10年10月に市全域でやるという。そこは変わってないということなんですか。

○能條環境部長　　平成31年３月に公表した、将来のごみ処理体制についての方針では、生ごみの小規模施設の稼働を令和３年10月というふうに計画をしておりましたが、その時点での最短のスケジュールということで、その計画の中に記載をしておりました。その後、地元との協議、また、その反対の陳情、そういったものを受けて小規模施設の稼働の時期というのは、今の時点では令和６年度というふうに計画をしておりますけれども、最後の全市拡大の時期というのは、新方針で計画したとおり令和11年度を目指してやっていきたいというふうに考えております。

○志田委員　　そうすると、担当原局と理事者と意思疎通というのは合っているんですか。発言しているのと合っているんですか。

○能條環境部長　　当然スケジュールや、地元住民との協議の状況につきましては、理事者のほうにも報告をして、きちんと確認をしながら進めております。

○河村委員　　今、ごみの問題がずっと続いていますけど、順番とすると環境対策関係から聞いて、最後にごみにいきたいなと思っています。よろしくお願いします。
　まず、初めに、224ページから伺います。この公害等対策事業です。ここで聞くのが適切なのかどうかということは私自身も疑問に思いながらお伺いしますけども、昨今、子供施設における子供の声等がうるさいということで言われている中において、そもそも子供の声の捉え方、これは、公害としてなっていくのかどうか。私は、さまざまな法的根拠を書いてありますね、騒音規制法とか。そういった子供の声がうるさいとか言われている中にあって、対策が実際は当該主体であるところが行っていくとは思うんですけども、ここで伺って答えられるかわかりませんけど、どのように捉えられるか。そこをまず教えていただけますか。

○環境保全課長　　騒音規制法とか神奈川県の条例の中ですと、例えば、事業者という位置づけになると対象になるというのは認識しております。

○河村委員　　その事業者には、例えば、子供の施設も含まれてくるというわけですよね。さまざまな児童に対するサービスがあり、その事業者、または教育施設である学校はならないのかどうか。そのあたり、合わせて教えていただけますか。

○環境保全課長　　今、委員のおっしゃるとおり、それを法の中で、どこまで取り締まるかというのはあるとは思うんですが、法、条例の中では規制対象であるというふうな認識をしております。

○河村委員　　教育施設もそうなるということなんですか。

○環境保全課長　　今の私の中では、そういう認識でおります。

○河村委員　　では、運動会をするときに音を下げなきゃいけないとか、ＢＧＭを流さないでやるとか、今さまざまな工夫をしてやっているというのは、まさに子供の声をそういうふうに捉えて対策してもらっている。行政はそういった思いで主体に伝えているという理解でよろしいですか。

○環境保全課長　　一概に例えばそういうような、委員のおっしゃった、例えば、運動会ですとかそういう音が一時的なものが規制基準を超えたからといって、規制をするというのは、個人としてはどうかなと思うところもあるんですけれども、例えば、スピーカーの位置を変えるですとか、いろいろ対応していただいて近隣の方との調整をして円滑に運営していただけるように、環境保全課でも指導をしたいと思います。

○河村委員　　そこは適切に介入していただけるのなら介入してほしいなと思います。やはり、事業者側にしろ、住民の方にしろ、それぞれつらい状況におかれる中において、行政がどう判断していくのか、これは大切なところですよね。行政側も大変厳しいと思いますけど、そこはお願いしておきたいと思いますけど、しっかりやっていただけますか。

○環境保全課長　　今、委員のおっしゃるとおり、環境保全課のほうには、騒音については、さまざまな苦情、さまざまな市民の方の御意見が来ておりますけども、それぞれ丁寧な対応をしてまいりたいと思います。

○河村委員　　続きまして、225ページに移ります。ここで、路上喫煙禁止等の厳正化といいますか、そういった中において、要はそれぞれの立場による違い。要は、その整備の不備というものがあると指摘され始めているのかなというのを感じます。具体的に言うと何かというと、要は禁煙の方向性に極にいっている中において、喫煙する場所がなくなってきているというところで、それがややもすると、例えば、歩きたばこになってその辺に捨てられるケースがふえてきていて、その中で、住民の方が、それを拾っていかなければいけない。まさにまちの美化推進がうまくいっていないケースなのかなというふうに見られるんですけども、そのあたりについて、対策等を含めて、どのようにやっていくのか教えていただけますか。

○環境保全課長　　委員のおっしゃるとおり、喫煙者と非喫煙者が共存できる社会を整備していきたいというふうに考えております。現在も鎌倉駅では市の喫煙所は撤去してしまいましたけども、駅近辺でたばこを吸えるお店を調べまして、それをアナウンスしたりですとか、鎌倉駅周辺では、先ほど申し上げたとおり屋内型喫煙所の整備ですとか、また令和２年７月からは、巡回指導を始めさせていただいたり、また、子供施設とか駅周辺には路面シートですとか、啓発の看板を設置するなど、普及啓発に努めてまいりたいと思います。

○河村委員　　コンビニで売っていても、逆に吸う場所もないまま販売している。これは販売責任というところでどうなのかという議論も一方で言われる中において、たばこ税収入で７億、８億円ぐらいあるわけですよね。それが要は喫煙者の立場の方から言えば、それだけ税を納めているにもかかわらず、整備されていない。これはある種、不備ではないかという指摘があっても、私は当然なのかなと受けとめなければいけないのかなと思っています。ただ一方で副流煙を初め、非喫煙者の方からすれば、それを吸いたくない、摂取したくない、子供に吸わせたくないという思いは当然あるわけですから、先ほどの公害と同じように、非常に厳しいところに行政は置かれると思いますけども、そこをちゃんとしっかりとやっていただかないと、やはり不平不満というのは出てくるし、行政側に対する批判というのにつながってくると思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　そこの中で具体的なものというのはなかなか見えていないんですね、今、御答弁いただきましたけど。それは次年度で取り組まれる予定があるんでしょうか。

○環境保全課長　　令和２年度の具体的事業といたしましては、先ほど、申し上げた巡回指導の予算を計上させていただいているところでございます。あと残りにつきましては、令和２年度に全市路上喫煙の拡大についての条例改正、もし上程してお認めいただければ、令和３年度に向けて整備を進めていきたいと思います。

○河村委員　　以前に例えば、あいている店舗等の活用なども視野にあると言ったので、そのあたりが聞けるのかなと思ったんですけど、そのようなことはないんですね。

○環境保全課長　　委員のおっしゃる、あいている店舗という中には、補助金の活用ということは考えているんですけども、今のところ今の補助制度の中で手を挙げている事業者がないというのが実情でございます。

○河村委員　　231ページに移ります。衛生・害虫駆除事業です。ここで、同じく難しい質問かなと思いますけども、空き家等で出てきたものの対応、これ空き家側の費用でやっていくのかどうかということも多分出てくると思うんですけども、片やその一方で連絡がつかないとなった場合、衛生的な問題で、今は新型コロナウイルスでいろいろ騒がれていますけども、過去には東京都内でデング熱の云々ということで、蚊の発生を防がなきゃいけないとか、さまざまな問題があったと思うんです。そういった中で、発生源となり得るような空き家とか、そういった個人の持っているものに対して、対策はできるものでしょうか。

○環境保全課長　　空き家につきましては、こちらのほうに市民の方等から例えば、スズメバチの巣がつくられてしまいましたというような御相談もいただいておりますので、その場合については、基本的には、建物所有者の方の責任でやっていただきたいと思いますので、建物所有者を調べまして、その方に連絡をして、対応していただきたいと考えております。

○河村委員　　それは当然だと思います。ただその一方で、連絡がとれない等で状況的に、すぐに時間的な解決ができない状況、すぐに解決ができない状況というのをやっぱり改善しなきゃいけないわけですよね。そういう場合というのはどうなんですか。行政的なところの庁内で何かできるんですか、調整を含めて。連携をとってやっていくのか。情報をどう活用するのかということにつながるのかなと思うんですけど、何ができるんでしょう。むしろ手を出せないのか。要は所有者に連絡がつかなければ、行政としては、結局何もできないのかどうかということを聞きたいんです。

○環境保全課長　　現状ですと、なかなか空き家と言っても民地の中に市が入って、例えば、駆除をするなり整備をするというのは難しい状況であると認識しています。

○河村委員　　では、緊急的な措置も含め、なかなかそれはとれないという状況が行政はあるということですね。そこだけ最後確認させてもらっていいですか。

○環境保全課長　　緊急性の度合いにもよると思うんですけども、かなり緊急性が高いということになれば庁内で検討して取り組む必要があるというふうに認識しております。

○河村委員　　232ページ、動物愛護推進事業です。まず、ここに該当する動物というのは、犬及び猫になるんでしょうか。例えば、希少動物だったり危険動物等に対するものというのは、この事業の中であるのでしょうか。

○環境保全課長　　この中で対応しているのは、主に犬、猫なんですけれども、またハクビシンですとか、タイワンリスとかの捕獲という業務を行っておりまして、例えば、その中にタヌキなどがかかったケースについては保護をするなり、例えば、けがをしていれば動物病院に連れて行って、また山に帰してあげるというような対策もしております。

○河村委員　　その中で、猫の不妊去勢手術、今、野良猫というのか野猫というかわからないですけども、その猫が町の中で、ある意味町で生きているというんでしょうか。そういう状況下にある猫を対象に多分不妊手術をやっていくんだろうなと思います。この予算を見ると４万5000円、これは事務手数料ですか。要はその予算的なもの、少ないような感じがするんですけど、どうなんでしょうか。その頭数当たりと含めて。

○環境保全課長　　今は、飼い主のいない猫の対策事業といたしましては、令和２年度の予算では、36万円を計上させていただいております。これは、民間のＮＰＯなりが不妊去勢をしていただいているときに、令和元年度までは１匹当たり2,000円で上限50頭という形でやらせていただいていたんですけれども、県内の他市の状況を見ると、もう少しＮＰＯに負担が大きくかかっているということですので、令和２年度からは4,000円に増額をさせていただいて、36万円というような予算を計上させていただいています。

○河村委員　　よかったです。増額されている。まさにそのような方々から、きついよという話があったものですから、お答えいただいているということは非常に評価したいなというふうに思います。
　233ページのイノシシ駆除です。令和元年度分から予算が計上されています。多分、改選後の一番初めの決算特別委員会でイノシシのことについて言ったときには、状況も確認できていないというようなことだったのではないかなと思うんです。その中で今、鎌倉市におけるイノシシの状況、要は葉山では逗子に渡ってくるんじゃないかといろいろ言われていますけど、鎌倉で今どのような状況にあるのか教えていただけますか。

○環境保全課長　　鎌倉市内におきましては、平成26年10月から平成27年１月にかけて目撃情報が寄せられたというのは、確認しております。その後については、鎌倉市内でイノシシを確認したというケースは今のところないという状況でございます。

○河村委員　　そうすると、この16万円というのはどういったところに委託して、いてもいなくても、とりあえずそこは監視して出た場合に駆除してよというような予算なんですか。

○環境保全課長　　委員のおっしゃるとおり、例えば、市街にイノシシが出てきたというときに捕獲というか、追い払い等のものを専門の業者の方に依頼する予算でございます。

○河村委員　　じゃあ、清掃費です。これまでもありましたけども、広域化を中心に全体をお伺いしていきたいと思います。資料も要求していますので。
　まず初めに、生環審からの資料を出していただいています。これでこの要求した予算審査資料の９ページ、10ページ、この生環審からの資料、これ留意すべき事項というのは、記載されて、さまざま示されておりますけども、これ平成30年12月に受けて、この次の資料を見ると１年間何をやっていたのかなというのを感じるんですよね。例えば、この７ページ、平成31年の市民との意見交換を含めても、その説明をいただくまでの１年間何をやっていたのかなというのがよくわからないんですけど、どんなことをされていたんですか。生環審からの御指摘を受けて。

○環境施設課長　　平成30年12月に出まして、その後、今泉クリーンセンター連絡協議会には、平成30年12月に御説明をいたしましたり、それから、下でいきますと今泉周辺の住民の方でありますとか、そういったところに御説明をしていったり、また、その後、平成31年４月につきましては、またこの今泉クリーンセンター連絡協議会がございまして、この中で平成31年３月に将来のごみ処理体制についての方針が出ましたので、その方針についての説明、それから今泉クリーンセンターを候補地としていきたいということでの説明であるとか、そういった中では、場面、場面の中で住民の方にはここにありますような形で御説明はしてきたつもりではございます。まず、協議会のメンバーの方に御説明をして、その後、地域の住民というようなことの中で、まず、協議会の方を中心に御説明をしていったというところでございます。

○河村委員　　さまざまやってきてこられたという御答弁でしたけども、結局、令和２年度ですね。今回のこの予算に上げられなかったということは、要は審議会からの留意点というのは、私、実現できてなかったんじゃないかなという評価にもなってくるのかなと思うんです。そのあたりというのはどんなふうに捉えてらっしゃるでしょうか。あわせて審議会を１月に開かれているようですけども、この状況をどのように捉えているのか、それらもあわせてお伺いできますか。

○環境施設課長　　生活環境整備審議会の留意事項につきましては、この生ごみ資源化に当たって、こういった留意事項ということで出していただいて、それを踏まえて先ほど申し上げましたように協議会のほうで御説明をさせていただきました。その中で、特にこの時点では、まだ市の平成31年３月に出した、焼却も含めた市全体の方針というのが出てなかったというところで、地元の協議会の中で御説明をしたんですが、その中で、市としては、焼却施設の有無にかからず、この生ごみの資源化施設の整備を行っていきたいというところの意向はお話ししたんですが、全体の市のごみ処理体制が決まっていかない中で、生ごみの資源化というようなところの御指摘も受けた中で、それが結果的に御説明できたのが、平成31年４月、昨年ですね。方針が出てからというところもあって、その間、少し時間的なものができてしまったというのは、審議会からの留意事項を受けて、地元の方に御説明してきたんですが、そこの中で進んでいなかったというのは１点ございます。

○河村委員　　御答弁は聞きましたけども、結局理解を得ることを進めてきた。まさにそれは、今回の代表質問でも理事者に、直接市長に聞きました。どうしたらその合意形成を取られるかというところも踏み込んで聞いて、市長はそれを丁寧にやっていくという御答弁でした。にもかかわらず、この間の陳情審査のときには、先ほども出ていますけども、要は、域外処理、自区外処理での処理を打ち出し、むしろ正・副市長が、それがあるから大丈夫的なニュアンスで言ってきたわけですよね。じゃあ、今まで何だったんだろう。これはもしかしたら皆さんも同じ気持ちなのかもしれない、これはわからないですけども。さんざん説明を尽くすと言ってやってきた。その熱量は、実はなかったのかなと思うわけですよね。後ろにその保険を抱えながらやってきたことが、いいのか悪いのか、これはわかりませんけども、片や地元の方に理解をしてもらわなければいけない状況下において、その言葉に発すること、私は、これ非常にやり方としてどうなのかなと思うんです。まさにそのやり方というのが、適切でなかったからこそ、今、こういう状況を招いているのではないかなと思うんです。そこについては、どのように評価していらっしゃいますか。

○能條環境部長　　実際に地元の御理解もいただけていないこの状況の中で、そこは、説明の仕方ですとか、進め方というのが、それは問われてもそれは仕方がないと思っています。それは申しわけないと思っています。今後の話になってしまいますけれども、もう少し説明の仕方も、私どもも工夫をする必要があると思っておりまして、地元の方がどういうことを知りたいのか、どういう資料を求められているのか、そういったところもきちんと、改めて地元の町内会の会長とかとも御相談しながら、とにかく丁寧に資料づくりも進めて、説明もしていきたいというふうに思っております。
　相手があることですので期限を切る、できるだけ早く御同意いただけるように努力はしたいですが、今の時点でいつまでという期限を切ることは、これは市長答弁にもございましたが、それはなかなか難しいと考えております。理解をいただけるように当然最大限努力をしていくということで、万が一、理解が得られなくても、例えば、多少施設整備がおくれてしまうような状況になっても、どのような状況になっても、確実に、処理は行えるようにしていかなければなりませんので、そういった意味で、きちんと処理先は担保をしておく、そういうことが必要だとは思っております。担保があるからいいということではなく、最大限努力をした上で、それでも確実に何があっても処理できるようにしなければなりませんので、そういった意味で担保をとっていくと。そういう考えでおります。

○河村委員　　その考え方はわかりますけども、それを言葉に出してしまうというのは、交渉のやり方としてどうなのかということを普通の一般的な感覚でもわかるんじゃないでしょうか。そこは、政治家としてのやり方としても、私は疑問に思いますよ、物すごく。だからこそ、長嶋議員なんかも一般質問で、それを最初にやっていることを言っていいのと同じようなことを多分言っていたんじゃないかなと思うんです。そのような中で、じゃあ、今の自区外処理についての考え方を含め、この審議会には、そのあたりというのは伝わっているんですか。そこを点検させてください。

○能條環境部長　　審議会のほうには、鎌倉市の考えております新たな方針に基づく処理の考え方ですね。そういったものはきちんと御説明をしております。それは、審議会の席でも御説明をしておりますし、その前段で個別に審議会の委員とお話をさせていただいておりますので、そうした中で御理解を深めていただくような努力はしております。

○河村委員　　理解をしていただく。それは、ずっとこれまでも聞いてきた、ある種の言葉、キーワードみたいなものになっているのかなと思いますけども、その一方で、先ほど国の広域化の進展だったり焼却にシフトしているというのは、多分これは１年ぐらい前からささやかれて、漏れ聞こえてきている、私も聞いていますけども、それが今、本当に今後の方向性というのもどうなるのかわからない中において、今、本市が進めなければいけないのは何か。先ほど部長はそのことまで言葉に出して御答弁されていらっしゃいました。つまり、この鎌倉市がやっていくごみ処理の、この前のさっき深沢でもありましたけど、要は、理念みたいのをしっかり抱えてやっていかなきゃいけない。それがずっとぶれているからこうなってしまうわけですよね。そのやり方一つとっても、そういったことが出てこない。職員の皆さんも哲学をちゃんと持ってやってらっしゃると思うんですけども、そこをしっかり整えてやっていかないと、必ず失敗するんじゃないかと私は物すごく心配しているんです。だから、今、そういうことで質問させてもらっていると思っています。そのあたりを含めて、本市が持っているもの、それを御答弁いただけますか。

○能條環境部長　　これは、今までも御説明を申し上げているところでございますが、本市としては、ゼロ・ウエイストを目指して徹底的に資源化を進めていく。そうした理念のもとにごみの処理方針を立てているという、そういうところでございます。

○河村委員　　わかりました。それは、これからそのあたりを見ていかなければいけないとは思っています。間違いなく、議員はみんな注視していくことだと思います。その中で、部長の背負っていくものは大変だと思います。そのあたりは、理事者が持っているもの、市長がどう考えているのかということは物すごく大切ですけど、そこをしっかりと皆さんが固めておいてもらわないと。これずっと頓挫したままですよね。そのしわ寄せというのは必ず市民にいってしまいますから、そこは本当にしっかりやっていただきたいと思います。御答弁はいただかないですけど、ぜひそこはよろしくお願いいたします。

○保坂委員　　清掃費は後に回して、先に違うところから伺いたいと思います。最初に、まちの美化推進事業のところで、いわゆるごみ屋敷対策ということで伺いたいと思います。これについては、対策審議会の設置ということでやっていますけれども、今実際に検討しているケースがあるのかということを伺いたいと思います。経費の項目としては、いわゆるごみ屋敷対策排出支援業務委託料というのも上がっていますけれども、実際にその排出支援を行った実績があるのかということもあわせて伺います。

○環境保全課長　　ごみ屋敷対策につきましては、令和元年度につきましては、２回協議会を開催をさせていただきました。平成31年度にごみ屋敷としてその協議会で取り上げたのは、８事案ございまして、そのうちの２事案については、ごみ屋敷が解消されているところでございます。あと、今、委員のおっしゃった排出支援の実績なんですけども、現状としては、実績はございません。

○保坂委員　　そうしますと、平成31年に取り上げられたというか、把握した８事案のうち２事案が解消して、その後は、要するに継続しているということなんですか。

○環境保全課長　　残った６事案のうち審議会の中では、うち２件が対応を積極的に求めるというような御審議をいただいておりますので、その２事案を特に重点的に対応して残りの４事案については、引き続き堆積者とお話をしながら改修に向けて取り組みを進めているところでございます。

○保坂委員　　そういうことだと、新規でここが問題だからというところがすごく出てきて、次から次へというような状況では、今のところないということでよろしいんですか。

○環境保全課長　　今、新たなごみ屋敷というのは、今のところないというふうに認識しております。また、潜在的にどこまであるのかというのは、そこまでは、把握できていないんですけども、現在ごみ屋敷として対応しているのは６事案ということで認識しております。

○保坂委員　　違うところを伺いたいと思います。環境基本計画等推進事業ですけれども、これは新規ではなくて、これまでも取り組んでいったものではありますが、カーボン・マネジメント強化事業に係る維持修繕費ということで、これは維持修繕費で上がっているものですけれども、このカーボン・マネジメント、脱炭素社会に向けてというところで伺っていきたいと思います。2050年の脱炭素社会の実現に向けて、実質ゼロということで、神奈川県もすごく宣言を上げて神奈川県内でも横浜、川崎、また鎌倉、小田原、開成町といったところがこういったところで取り組むんだという宣言をしていますけれども、鎌倉市においては、令和２年度においては、特にこれまでにない取り組みをするとかいうのはあるんでしょうか。

○植地環境部次長　　令和２年度には、市域のカーボン・マネジメント、いわゆる温暖化対策をつくっております、鎌倉市地域温暖化対策地域推進計画、これがちょうど改訂の年度に当たりますので、これを気候変動も含めて大幅にそれに対応できるような形に改訂をして、市全体の事業をきちんと体系づけて進めていきたいと考えております。

○保坂委員　　この脱炭素社会に向けてということで、目標年度は一般に2050年度というところに向けて実質ゼロというふうに言っていて、非常に長期にわたっていて、本当そのときも、長期なので、こんな対策をしたらこの程度減らせる、これをやったらこの程度減らせるというような数字を緻密に積み上げるものではないんじゃないかなという印象を持っているんですけれども、だから今の段階だと、この施策をやるからゼロになりますよというよりは、ゼロを目指すという方向性を示すということなのかなというふうに思うんですが、でも、方向性を示す中にあっても、やっぱり具体の取り組みというのを考えていかないと意味がないですよね、ただ宣言しただけというのは。そのあたり、この計画をつくっていく中でどういうふうに考えてらっしゃるのでしょうか。

○植地環境部次長　　ゼロを目指すという方向性の中で、大きな流れとしては、化石燃料のエネルギーをまず排除して、石油ですとか石炭。エネルギーを電気のエネルギーに切りかえていく。なおかつ、電気をつくるエネルギーミックスを化石燃料ではない再エネ化にしていく。これが、市だけではなく日本全体、世界全体の流れになってくると思います。そうしますと、その流れに沿うためには、じゃあどうすればいいのかということを考えて、具体の施策をしていくんだなというふうに考えておりまして、具体的には、省エネ機器の導入をし、なおかつ低炭素の電力を調達していく、この流れをつくっていくような施策を積み上げていくような形で対応するべきではないかなというふうに考えております。

○保坂委員　　前からも質問とかをするにつけて、鎌倉市は域内でみずから発電という選択肢がなかなかないという中で、今も調達という言葉が出ましたけれども、ただ、本当に理念というか、イメージからも、やっぱりもうちょっと踏み込んだ調達ということがあっていいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについては、何かありますでしょうか。

○植地環境部次長　　具体的には今までにも御答弁させていただきましたように、鎌倉市で発生した植木剪定材のチップを燃料として発電施設に供給する中で、そこでバイオマス発電所でできた電気を、まず市のほうも積極的に調達していく。それと、市の中で、いわゆる高圧電力の契約をしている大きい施設については、３年に１回ごとに入札で電力会社を決めていますので、その中でもなるたけ再エネを多く使った電力会社を選定するような方向で、ちょうど令和２年度が切りかえに当たっての準備の年度になりますので、その中で、そういう方向でなるたけ再エネ率の高い電力会社からの調達を目指していきたいというふうに考えています。

○保坂委員　　代表質問でも、この質問はさせていただいているところなんですけれども、切りかえの時期というところなので、工夫をしていただけるといいなというふうに思っているところです。
　ごみの関係で伺っていきたいと思います。最初に環境運営事業のところで伺います。202ページですけれども、ここのところで一般廃棄物処理施設建設基金新規積立金が、新規の焼却施設はつくらないという中にあって、じゃあ、この基金どうするんだという議論が、この間しているわけなんですけれども、今、伺いたいのは、どうして今回この額になったんですかというところを伺いたいと思います。余力があったから、これからの全体的な計画の推進を見て、この程度は積み立てておきたいというところだったのかもしれないんですけれども、金額の根拠的なものがあったら示していただきたいと思います。

○植地環境部次長　　ごみの有料化、家庭系ごみの有料化をスタートした年から、この基金に積み立てる金額というのは、指定収集袋の手数料収入から、この指定収集袋等に係る有料化の経費を引いた残りを積み立てていくという形で毎年度この額を決めていますので、それに倣いまして、令和２年度も同じような算定でこの額になっております。

○保坂委員　　こういうことでこの施設をつくるから、いつまでに幾らというものではなくて、指定袋のということなんですけれども、その指定袋の関係で、先ほど日向委員のほうから出た質問に関連して伺いたいと思います。ごみ収集事業ですと、206ページなんですけれども、令和２年度の購入分からバイオプラスチックというのでしょうか。指定袋に切りかえるという話でした。バイオプラスチックは、バイオマス原料、例えばトウモロコシとかの原料が何％入ったものを言う場合と、あとは生分解性を持たせたものだという場合と幾つかタイプがあって、バイオプラスチックと言われても違いがあると思うんですけれども、今、市で考えているのはどういうものなんでしょうか。

○高橋（謙）環境部次長　　委員おっしゃるとおり、バイオマスというのは、植物原料由来が合わさったプラスチック製の袋になります。生分解性というのは一定の条件下でそれが分解するものでできた植物由来を材料とした袋になります。現在考えているのは、植物由来のものを一部まぜ合わせたもの、それを導入していこうと考えております。

○保坂委員　　大手のスーパーマーケットとかでもそういうところに切りかえているところがあるというのは聞いております。自治体の指定袋は、その切りかえ例というのは先行してあるんですか。その辺は何かつかんでいらっしゃるんでしょうか。

○高橋（謙）環境部次長　　今回、導入検討に当たって、いろいろ聞いてはいるんですが、なかなかまだないですね。ただ、生ごみ収集をしているところでは、一部生分解性、100％分解するというものなんですけど、それを導入しているところは見つけておりますが、まだ少数です。

○保坂委員　　鎌倉市は、集めるときに使ったプラスチック袋も、またそれをＲＰＦ化するとかいうことで、すごく資源化というのに頑張って取り組んでいるということは、それは努力している姿勢として評価できるなと思うところなんですけれども、ただこの植物由来のバイオプラスチックは結構難しいところがあるとも聞いていて、それは、どういうことかと言うと、鎌倉市では、プラごみゼロ宣言をしていますよね。プラごみゼロ宣言というのは、私たちの暮らしの中からプラスチックは全部なくすわけにはいかないので、要するにごみとして捨てられるプラスチックをなくすという意味で、プラごみゼロ宣言をしているというふうに思いますけれども、じゃあ、ごみとしないというのはどういうことなのかと言うと、ごみじゃなくて、きちんと環境中に放置されないでちゃんと収集して資源化するという意味だと思いますけれども、使ったプラスチックをですね。ただ、今のプラスチックの資源化というか処理状況とかを見ると、結局のところ集めたものを燃やしてしまって熱回収してエネルギー回収でそれで資源化といっているような部分が最終的なところではすごく多くて、川崎の大きなところなどでやっているケミカルリサイクルでプラスチックを処理する場合は、いろいろな素材がまじっていたりとか、ちょっとした残渣があったり汚れがあっても大丈夫ですけれども、マテリアルリサイクル、また、別のプラスチック製品に再生する場合は、いろいろまざっていると非常にやりにくいというのがあって、そういうマテリアルリサイクルの現場では、バイオプラスチックはまざってくると困るね、どうしようかというようなことも今問題になっていると思うんですが、そのあたりのことは検討されているのでしょうか。

○高橋（謙）環境部次長　　今回のバイオマスプラスチックを使う理由としては、カーボン・ニュートラル、その考え方があって、ＣＯ2削減というところに寄与するだろうということで導入を考えております。実際それを今後どう処理をしていくかというのは、確かにこの割合というのがまだ出たばかりですので、今考えているのは、少なくても10％以上の混入率とは考えているんですが、そこの兼ね合いを見ながら適切な処理方法については、検討していきたいとは考えております。

○保坂委員　　そのあたり課題的なものもあるので、今後検討してもらえればなというふうに思うところです。考え方に先ほど伺ったカーボン・ニュートラルの考えがあるということはそれは理解できるところなんですけど、実際の処理に当たっては、考えなければいけないこともあると思います。
　ごみ処理広域化のことを聞く前にもう一点だけ伺いたいと思います。ごみの資源化のところで上がっているものの中で、ごみ資源化事業、鎌倉市さまざまやっている中で上がっている経費の中で、今回若干多いのが、坂ノ下の積替え所の維持修繕費の額が例年より多くなっていますけれども、これは何かあるのでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　令和元年度と比較しまして、坂ノ下の積替え所の屋根部分等が破損をしておりまして、令和元年度に修繕したかったんですが、令和元年度は関谷の植木剪定所も修繕をしなくてはならなくて、そちらを先にやらせていただいて、令和２年度は坂ノ下の積替え所の修繕をさせていただくために、今回は少し増額をさせていただいております。

○保坂委員　　それは、操業に不都合が生じるほどの破損ではなくて何とか通常どおりやってはいるけれどもということなんですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　屋根部分等が破損して、雨が降るとそれもしのげないような形でプラスチック製の部分が割れてしまっているところがございまして、そういったところをきちんと、屋根部分とその囲ってある横の壁部分の修理をさせていただきたいというふうに考えています。

○保坂委員　　では、最後に残したというか、生ごみ資源化施設が位置づけられているごみ処理広域化計画について伺いたいと思います。ごみ処理広域化の実施計画は、11月28日に素案ということで公表されて、鎌倉市、逗子市、葉山町と同じ日に公表という形だったと記憶していますけれども、この素案というところから素案をとった実施計画としての確定は、この間代表質問でも伺いましたけれども、いつごろを目指しているのか、あるいは、いつごろということが言える状況なのかということを伺います。

○環境施設課長　　２月上旬までパブリックコメントを行いまして、これは２市１町同時に行いまして、今、その意見に対しての考え方というのを取りまとめているというところで、当然、これ２市１町の計画ですので、その辺の文言の調整であるとか、それを今２市１町で調整をしているということですので、それらがまとまって、この内容についても審議会にも御意見を伺っているというところもございますので、そういったことも踏まえてできるだけ早期に策定をしていきたいということでは考えているというところでございます。

○保坂委員　　そうすると、以前代表質問とかで伺ったときも、できるだけ早期にということでしたけれども、その前は、できれば令和２年度中というようなこともおっしゃっていたような気がするんですけれども、それくらいのことを目指しているということなんですか。それとも、今は、それもちょっとペンディングであるということなんでしょうか。

○環境施設課長　　具体的にいつというのはなかなか申し上げられないんですけれども、正直、３月のきょうの日付で、今言ったパブコメの回答、それから審議会のということも踏まえると、正直この年度内というのはなかなか厳しいかなというのはございますが、いずれにしてもできるだけ早期ということでは考えております。

○保坂委員　　令和元年度内というのは無理ですし、また、本当にそういう状況では、全然ないというふうに思うんですけれども、これは、逗子市、葉山町でもパブコメをやってという中で、逗子市、葉山町ではほとんど反響がなかったというふうにも聞いていて、それは非常に反響がない、異論がないからよかったねではなくて、非常に知られてないということであって、それはそれですごく重く見なければいけないと思うんですけれども、この逗子市、葉山町の状況というのをどのように認識されているのか、また、議会とかも含めて把握されているところがあったら伺いたいと思います。

○環境施設課長　　まず、昨年12月に鎌倉でも行いましたが、逗子、葉山も市民、町民説明会を行ったというところで、逗子のほうでいきますと、池子の地元の方とそれから市民全体ということで、鎌倉と同じ日に説明会を午前、午後で行ったということで、そのときも特に池子の地元の方、２市１町のごみを焼却するということもございますので、逗子市の職員が池子地区の町内会長のところに、この素案を持って回って御説明に行って、そういう説明会があるとか、そういったことも御説明をした中で、こういうような今の状況だというところで、あと当然候補であるとか、そういったことでの周知を行ったというところの中で、結果としては確かに鎌倉に比べるとパブコメの数だとかは少なかったというところで、それぞれの中では、周知を図ってきているというところで、もちろん意見の中では、全てが全てもちろん賛成ではなくて、この広域化をやるとか、その周知がもう少し足りないのではないかといった御意見があるということは聞いておりますが、例えば、逗子の池子での焼却について、大きな反対があるというところでは聞いてはいないというところでございます。

○保坂委員　　では、生ごみの資源化施設については、どうなんでしょうか。もともとこの生ごみ資源化施設は、葉山町のクリーンセンターの跡地にこういうものをつくろうと思うんだということを２市１町の協議会の中で出て、鎌倉も、じゃあ、うちもそれやったらどうかなという流れがありましたけれども、その葉山町での生ごみの資源化施設建設に向けての動きというのは、この間あるんですか。

○環境施設課長　　葉山町の動きといたしましては、この素案ができた段階で、先ほど申し上げましたように12月に町民への説明会を行って、それから、あとパブコメを行ったというところの中で、説明会で来られた方の中で、特に生ごみの資源化に対して、この反対という意見はなかったというふうには聞いております。むしろ、先進的にこういった生ごみの場合は、ごみの減量・資源化を積極的に進めていこうということの中で、こういった生ごみというのは、それに役立つものだから、そういったことを進めていこうというような御意見があったというのは聞いております。
　あとパブリックコメントの中でも、葉山町の中では、もうそんなに多くはなかったんですが、今の葉山のクリーンセンターの施設がどういったものであるとそういったものをちゃんとしっかり見せていただいて、この施設がどういうものかを確認をしたいというような御意見があったとかそういったことは聞いていますが、この葉山町の中で生ごみの資源化施設について進めるに当たっての大きな反対があったというようなことでは聞いてはおりません。

○保坂委員　　もともと葉山町は、ごみ焼却場がなくて、隣の逗子市に持っていって燃やしてもらっているという状況があるところが、鎌倉市とはもともとのところが違うというのはまずあるとは思うんです。ただ、葉山の町民の方たちがどこまで本当この動きを関心を持って把握しているのかなというあたりは気になるところで、実際に動き始めたときのリアクションというのがどうなるのかなという、そのあたりも懸念するところがあるので伺いました。
　この広域化の実施計画素案に至るまで、大まかな方針というのはかなり前にありましたけれども、なかなか素案に至るまでも時間を要しましたよね。その時間を要したところのなぜ要したかというあたりを考えると、やはり２市１町でこの施設を引き受ける、その施設配置の負担の割合、それがそれぞれの負担というふうに捉えれば、その辺でどこが何を引き受けるかというところの調整及び、じゃあ逗子の焼却場でどれぐらいの量が燃やせるのか、いつまで燃やせるのかというあたりを詰めていくところに時間を要した。時間を要したけれども、今のところ、ここに上がっているものの中身については、主に施設配置のことを言っているんですけれども、２市１町の中で合意としてはでき上がったから素案になっているんだということでよろしいですか。

○環境施設課長　　今、委員のおっしゃるとおりでございます。協議に時間がかかったというのは、平成29年11月に逗子の焼却施設で本市の可燃ごみの処理ができないかということの協議の打診をしまして、そういった逗子での焼却の可能性であるとか、そういったことの時間を要した中でということと、最終的には、そこの配置についても合意ができたというところで素案として公表できたというところでございます。

○保坂委員　　そうすると、その配置のところで、先ほどから出てきた２市１町の広域化の中で生ごみの資源化施設をどうするかという問題はもちろんあるんですけれども、あとは、中継施設というところが大きいと思います。それで、先ほども出ていましたけれども、中継施設については、鎌倉市が逗子市の焼却施設停止後の先の話で、この実施計画の計画期間よりも後の話だというふうに言われてしまうかもしれませんけれども、やはり最終的なところは、どうなるかというところがすごく気になるところなので伺うわけですけれども、逗子市の焼却施設稼働停止後、概念図だと点線で囲まれているんですけれども、逗子市、葉山町の可燃ごみも鎌倉市で全部集めて中継施設で集めて、自区外処理、資源化になるのか、あるいは、葉山町に中継施設が残るかというあたりについては、まだ、そこまでは決まっていないという、そういう配置なんでしょうか。

○環境施設課長　　確かに、今、委員のおっしゃられたところは、この計画期間外ということではございますが、当然この逗子の焼却施設の稼働後の話というのは、やはり大きな部分でございますので、ここについても言及をしていこうということで、このことについてもこの実施計画の中で言及をした中で、今おっしゃられた概念図として説明しているというところで、その中では、中継施設については鎌倉が担っていくということでございます。ただ、葉山につきましては、今も逗子に運ぶために中継施設がございますので、それをその後どのような形で運用していくかというところについては、まだ、鎌倉にも直接運ぶのかとか、その辺は中継した後の処理先がどこになるかということにもよりますので、そこは当然、今のこの計画ですと、おおむね令和16年度まで逗子で焼却ということになっていますので、それ以降の話ということになりますので、そこはやはりどういった方法が適切かというのは今後いろいろ協議していくということの中で、より適切な方法を決定していきたいというところで点線ということになっているというところでございます。

○保坂委員　　生ごみ資源化施設のことを最後にちょっと伺いますが、その前にもう１点だけ。ごみ処理広域化実施計画、今、素案で、これから素案じゃなくて、計画として確定するというところで、どういう状況になったら素案をとって確定というふうに言えるとお考えなんでしょうか。パブコメの出た意見が整理できれば素案が確定というものではやはりないと思いますし、現在、特に生ごみ資源化施設の候補地になっている３町内会のところからは、異論の声が高まっていると。そこでの地元との協議が進まなくてもごみ処理広域化の実施計画というのは、素案をとって確定ということになるのかどうかということを伺います。

○環境施設課長　　もちろんパブリックコメントの中で、今泉を生ごみ資源化施設の候補地ということでは書いていますが、さまざまな御意見をいただいているのは認識をしております。そういった御意見を踏まえて、最終的に実施計画のもう一度書き方というのは検討しなければいけないかなと思っています。ただ、この実施計画の中で、候補地として記載をしておりますが、今泉で確定というところではまだないと。あくまでも候補地というところの中では、当然これの実施に当たっては、これがこういう名称のままであったとしても、住民の方の理解を得て進めなければいけないということには変わりはないというところではございます。いずれにしても、そういった書きぶり、意見を受けての書きぶり、それはパブコメの回答、それから、先ほど申しましたように審議会にも今かけておりますので、そこでずっと御意見も伺いながら、２市１町との協議をしながら策定に向けて進めていくという考えではございます。

○保坂委員　　では、今泉台で先日説明会がありまして、そのとき東御市の施設について、いろいろ紹介があったというふうに伺っています。東御市の施設なんですけれども、先ほども紹介されました、鎌倉市の生環審での指摘ですよね、留意点。そこで示された留意点と東御市の施設を見た場合の知見、もっと新たな、こうしたらいろいろな懸念がクリアされるんじゃないかみたいなことは東御市の施設についてはあるんですか、新たなものが。

○環境施設課長　　この生ごみの、今、市で考えているこういった好気性微生物による施設について、もともと最初のときには、久喜宮代のものがあって、そういったことでもできるということで、ただ、その施設に限定しないで、やっぱりいろいろな施設、この中でも全国的に実施され成功事例があるというようなところで、審議会の中でも特定の施設に限定しないで、いろいろな施設を見て、長所、短所も見ておく、そういうことも当然ございますので、そういった中で見た中で、東御市、また違う菌でやっている方式なんですが、そういったものもあるというところの中では、いろいろな選択肢がふえたと。また、久喜宮代の場合は、実証的にやっておりましたので、特に臭気対策はやっていなかったんですが、東御市の場合はこれを本設でやっていて、臭気濃度に応じた臭気対策というのもやっておりますので、そういったことも臭気対策の一つの参考になるのかなということで、先日の説明会の中で、例えば、生ごみの施設とはどういうものかということの中で紹介をさせていただいたというところでございます。

○保坂委員　　最後の質問です。施設のありようということのほかに、やはり今、候補地として上がっている地元の方たちからは、施設は施設として、その場所が適地ではないんだと。市内を見回してもここが適地だということではなくて、本当に最も適地ではないところではないかというような言い方までされているんだと思います。これまでずっと今泉クリーンセンターを引き受けてきた場所ということ以外にも、交通などの事情も含めて、決して全市の生ごみを集めて処理する場所としては適地ではないという声が上がっていることについては、どのように受けとめているのでしょうか。

○環境施設課長　　確かに鎌倉の場合は、広い土地で周りに住宅もないようなところがなかなかないのが現実で、本当に影響のないところがないというのが現実の中で、ごみ処理施設だとか、下水道の処理施設だとかというのは、市内５地域あるところで、今もそうなんですが、それぞれ皆さん、例えば、鎌倉地域では名越であるとかいただいているというところの中で、一転、大船地域の中でも引き続きというところの中で、今泉には今までもごみ焼却施設のお願いをしてきて、引き続きというところがございます。確かに今までそういった御負担をいただいたことについては、大変感謝を申し上げるところですが、という中で、施設づくりの中で、できるだけそういった御負担を減らすような配慮ができないかということでは、考えていきたいとは思っております。交通の面であるとか、そこについても、どのような配慮ができるかというのは、今後検討していきたいと思いますが、一転交通の問題ということに関しましてですと、今まで焼却施設が２炉あったときには、やはり当時３万トンぐらい焼却をしていまして、そうすると車両が１日最大130台ぐらい通っていたと。今が、中継施設になって、大体年間１万トンぐらいの処理ということで、最大でも100台ぐらいの車両に減ってきていると。これが生ごみをやった場合には、6,500トン弱ぐらいで、さらに減っていくということで、もちろんそれだからいいということではないんですが、幾らかでも負担は減ってきます。また運行とかそういったことについても、集中しないような方法ができるかとか、そういったことも考慮していきたいと思います。確かに全て問題がないところに建設できればいいんですが、なかなかないというようなところで、そういった少しでも負担を減らせるようなことができないかというところで検討はしていきたいと思っております。その辺は、また住民の方とも協議をさせていただきながら進めればと思っています。

○高野委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時15分休憩　　　16時24分再開）

○高野委員長　　再開いたします。質疑を続行します。

○山田委員　　それでは、二つの項目についてお願いします。
　まず、代表質問でも行いました環境基本計画の推進なんですけども、地球温暖化という待ったなしの対策が求められるところで、2030年、2050年といろいろと期限を切って、このＣＯ2ないしは温室効果ガスの削減を求められているということなんですが、まず地球温暖化対策の実行計画の中で、事務事業編というのは先ごろパブリックコメントをされておりましたけれども、これの確定時期、あるいはパブコメに寄せられた内容で、ちょっとこれは少し手を入れる必要があるよなというようなことで、現段階で結構ですので、まだ確定していないと思いますので、現段階でどのようなことをお考えになっているかというのをまずお伺いしたいと思います。

○植地環境部次長　　この事務事業編というのは、鎌倉市役所の組織がどういう形で温室効果ガスの排出量を削減していくかという計画なんですが、これにつきましては今年度中、令和２年３月末までに市長決裁をとって確定する予定で進めております。先日行いましたパブリックコメントでは、全体の御意見としては肯定的に、やはりこういう事業は進めるべきだと皆さんお考えです。ただ計画ですので、細かい予算ですとか、具体的な政策をいろいろな各施設一つ一つは書いておりませんので、その辺の実現性の担保が本当にとれるのかという御心配のお声はいただいております。ただ、考え方そのものを変えなければいけないというような御意見はありませんでしたので、細かい事業内容ですが、予算については、年度年度の予算の中ですとか、あとＰＤＣＡサイクルということで推進体制を行っていく中で、明確にしていきますというようなお答えをしまして、そういう形で進めていきたいというふうに考えております。

○山田委員　　それでは、鎌倉市のほうについては、あと１カ月ぐらいの間には確定していこうということですが、その中でも気になるところが、先ほど省エネ、創エネの話と電力の話が出てきました。供給される側と、使う側をどうするかというような話があります。蛍光ランプね。これ、かなり期限が逼迫してきているという話を聞いたんですが、どういう情報をお持ちですか。このいわゆる蛍光ランプ、蛍光器具の製造のリミットがというような話も耳にしたことがあるんですけども、そこはどういうふうに今お聞きになっていらっしゃいますか。

○植地環境部次長　　蛍光灯については、細かい情報は把握してないんですが、いずれにしてもＬＥＤ化をしていくという方向で、順次、蛍光ランプはＬＥＤに切りかえをしてまいりました。私どもの予算の中でも、このカーボン・マネジメント強化に係る維持修繕事業は、庁内のそういう蛍光灯をＬＥＤ化したり、ほかの省エネ機器を導入したりということで組み立てている予算ですので、実際には、令和元年度も重立った６施設の蛍光灯をＬＥＤ化するという事業に充てています。また、同額で令和２年度、同じ予算がついていますので令和２年度につきましても、中心はＬＥＤ化という形で進めていく予定をしています。

○山田委員　　それではＬＥＤ化の波というのは、多分これからとめることは多分できないというふうには思いますけれども、どれだけの規模の回収が必要なんだろうかというのは、私の頭でも想定はできませんので、これは、公共施設の再編ともまた深く絡んでくるのではないかと思います。どんな施設が、今、古い建物ほど蛍光灯を使っているから、そういった意味では、ＬＥＤ化をするための予算繰りというのもまた必要になってくるんじゃないかと思いますけども、これは鎌倉市の話として。
　それが、今度、地域の実行計画というのをまたつくっていなきゃいけない。この地域実行計画というのは、令和２年度に計画されているのは、対象エリアは鎌倉市内でよろしいか。そして、そろそろ深沢の話もさまざま出てくるかと思うんですけども、省エネ、創エネ、あるいは電力を供給してもらう側かな、そういったものに対するアプローチというのは、環境部としては、その地域実行計画の中で何か反映していかきゃいけないなということを、今現在、計画しているのか、想定しているのか、あれば教えてほしい。

○植地環境部次長　　まず、改訂を予定しております地域実行計画というのは鎌倉市域に限定した計画になります。その中で、地域エネルギーですとか、電力の調達、これについては、市域内での調達に限定するという形にとらわれず、どういったところでもつくっている、なるだけ再エネ率の高い電力を調達していくという、そういった方向性では考えております。

○山田委員　　じゃあ、その調達先等も考えるということになれば、きのうでしたでしょうか、もう原子力発電、もうほとんどとめざるを得ないような状況になっていますけども、結局調達が今度火力発電に全部変わっていっちゃうんですよね。そうすると、火力を使うのか、使わないのかというような話にもなるんだけれども、そういった意味では、原子力の再稼働というのは、これからかなり難しいような状況になってくる。きのう、九電と関電が出たと思うんですけども、そういったものが出てくると思うんですけども、そういった意味では、少し調達先ということについて、非常に厳しい見方をすれば、調達先がなくなるのではなかろうかというぐらいの不安感はあるんですけれども、そこもやはりきっちりと原子力に対する考え方というのは、一定皆さんとの共通項もあろうかと思いますけれども、やはり再エネをきっちりと取り込んだ形でＣＯ2の排出が極力小さい電力を調達していくんだと、そういう方針については、もうそこはきちんと2050年を見据えての話もあるもんだから、そこはやっぱりきちんとやっていくというのが、この地域実行計画の中にもしっかり埋め込まれていくと思っていてよろしいですか。

○植地環境部次長　　そういう方向性で考えております。再エネも確かに太陽光ですとか、風力はまだまだ未発達の部分がありますので、難しいですが、特にバイオマスについては、確かに燃やすんですけど、一応カーボン・ニュートラルの考えから排出量はゼロという形になりますので、バイオマスについては、かなりまだまだ発展するポテンシャルがあると思いますので、鎌倉市としても植木剪定材のチップを供給していくというようなものを持っていますから、そういうところをうまく活用しながら調達していきたいというふうに考えています。

○山田委員　　深沢のほうでも再エネの部分というのは、かなり出てくるのではないかと思いますし、消費電力を落としていくということについては、もうどんどん技術的な面で進んでいくでしょうから、その辺もトータルとして調達と消費というのをそのバランスをとっていけばいいということだと思いますので、そこのあたりは地域実行計画の策定に当たってもしっかりにらんでいただけていると思いますので、実際のところ、またつくられた後に、あるいはつくられる過程でまた見せていただきながら我々も意見を言ってまいりたいなというふうには思っております。
　もう一点行きます。ごみ処理広域化の部分です。先ほどからいろんな御議論が出ているところなんですが、このごみ処理広域化の守らなければいけないところは一体どこなんですかというのがすごく見えにくいんです。最終的に逗子の焼却を終えた後に、逗子もない、葉山もない、鎌倉もない状況の中のごみのありようというのを統一しなければいけないのが最終的な縛りなのか、それまでは、もう自由にやってくださいという、どういう方式をとろうと。自区外にいこうと、どこかで生ごみ処理をしようと、それは自由にやってください。だけど、ここだけは絶対譲れないんだという、２市１町の現段階での実施計画上の肝になるところは一体何なんですか。非常に自由度があり過ぎて、何を決めていけばこれが実行できるのか、僕自身どんどん理解ができなくなってくるものですから、何をきちんと守るということが、この実施計画の肝なんだろうか。そこは一体何なの。ここだけは絶対２市１町譲っちゃいけない、これは何なのというところを教えてほしい。

○能條環境部長　　広域化の実施計画につきましては、これは法的な縛りというか、そういうものがあるものではありませんが、２市１町全体で首長まで合意をしてつくるものですので、やっぱり実現に向けて全体として努力をしていく必要がある計画でございます。目指すべき方向性は、ゼロ・ウェイストの基本理念を掲げておりまして、そこを目指して必要な共同処理なり資源化なり、そういったものを方向性を合わせながら取り組んでいくというような計画でございます。今、その計画の中で予定しているのは、生ごみの資源化が逗子、葉山は、共同でやる。鎌倉市も同じような形で市単独ですけども生ごみの資源化はしていこう。あと、事業系についてもできるだけ減らしていくような方向で、鎌倉は全量資源化を上げていますけれども、鎌倉の状況を見ながら減らしていく方向というのは２市１町統一の考え方というのはございます。
　それ以外は、単独の処理というのも残るんですけれども、将来に向けては、それぞれが持っている施設も老朽化していきますし、その規模を合わせることでのメリットというのも生じますので、そうしたところの課題整理は引き続きやっていくような形で考えているというところでございます。

○山田委員　　部長のおっしゃったことわかりますけれども、例えば、逗子の焼却がとまった場合に、中間施設を名越のほうで、それから自区外に持っていくというような、終わったときの話として、そのごみの質というのは合わせる必要があるんですかというのがクエスチョンマークとしてあって、逗子と鎌倉の場合は、合わせなきゃだめよねというのは前提条件ではありそうな気がするんだけど、それすらも幅があるんじゃないかと思ってみたり、最後逗子と葉山と鎌倉で最終的には燃やす施設がないから、外に持っていかざるを得ない。そこへ非常に少なくして持っていかなければいけないというような形でするとすれば、ここのごみ質というのは合わせておく必要があるんですか。というのは生ごみ資源化をやるのは、葉山と鎌倉だけじゃないですか、今のところ。施設をつくろう、施設のイメージを持っているのは。そこのごみ質は絶対合わせておかなければいけないものなのか。それともいいもの、だめなものなのといったときに、議論があっちへ飛んだり、こっちへ飛んだりするもんだから、どんどん僕の頭の中で整理がつかなくなっちゃう。だから、何を合わせる、あるいは何が一番ここのところではゆるぎない数値として、あるいはゆるぎないデータとして、ここだけは絶対に２市１町で守らなければいけないんですよ。計画ではないですよ。守らなきゃいけないんですよというのを、それは一体何なんだろうかというのが言えない。あるいは、その僕の問いかけが変。どっちなのか。

○環境施設課長　　今、ごみ質の点でいきますと、もちろん生ごみ資源化をしていくというところの中で、あわせて逗子の焼却施設で焼却をしていくというところではございます。仮に、逗子の焼却施設の件でいきますと、ごみ質が変わった場合に、焼却にどの程度余力があるかというところもありますので、そういった中では、例えば逗子の焼却施設、今焼却の処理能力とすると、鎌倉とほぼ同程度なんですが、今２万トンという範囲の中では、もちろんこういった計画を進めていきますので、当然ゼロ・ウェイストという中では、生ごみの資源化をやっていくんですが、ただ、その幅の中では可能な部分であるというのはございます。ただ、当然ゼロ・ウェイストという基本理念の中で、ごみの減量資源化を行っていくというところの中では、当然それを行っていって、できるだけごみの量を少なくしていって、将来的に安定的なごみ処理というのは、２市１町が一つの自治体ではないですけども、一つの運命共同体というところの中でどうしていくかというところではございますので、そういった中でこのごみの量を減らしていくということの道を歩んでいくというところの中で、この生ごみもやはり大きなウエイトを占めるので、それを進めていこうというところで進めているところでございます。

○山田委員　　生ごみを圧縮しなきゃいけない方式論というのは、まだ確定してないんでしょう。この中には書いてあるんだけど、そこの自由度は本当ない。これは、なぜないかというと、葉山がそういうような方式論をとるから鎌倉もとろうねというふうに、僕は理解しちゃうんだけれども、そうではなくて、鎌倉独自路線というのは、もう既に遅きに失しているんです。生ごみを減らす方法、生ごみを少しでも減らして、焼却量を減らしていきましょうねという話の中で、方式論まできちんとコンクリートになっているというふうな理解をしなきゃだめなんだったらだめと言ってほしい。だったら、もうこの方式しかないじゃんという話になっちゃうですけど。そこに自由度がある。少なくとも、焼却量を減らさなきゃいけない方法というのは幾らでもあるじゃないという中で考えてられるんだったら、余りそこのごみ質とか、考える必要もなくなるのかなというふうに思うんだけど、だから何を基準に物事を考えていけばいい。簡単に言うと、出口がこうだから、入り口として、いろんなバリエーションがあるけれども、一番安いのはこうだよね。コスト的にいいよね。一番短くできるのはこれだよねという、そういうトレードオフ議論が何もなくて、いきなりこれ、これ、これと言って説明があるものだから、そんなにコンクリートしたものを持ってこられても、理解できないじゃん。執行する側は楽よ、もうこれしかないんだからという。楽なんだけど、そういうトレードオフがきっちりできているのかなというのが、僕なんかで言うと違和感がある。今さら言うなよという違和感がある。そこのところはどうなんだろう。出口はこうなんだから、入り口はここだけの自由度がありますよという議論の中でみんな話を進めていけば、出口議論というのはすぼまってくるような気がするんだけどなというのが、僕の感想だけかしら。どうですか。

○能條環境部長　　説明が余りよろしくないということであれば、おわびいたしますけれども、目指す方向はゼロ・ウェイストですので、最終処分量、焼却量、そういったものをできる限り少なくしていく、ゼロに近づけていく、そういうポリシーのもとにやっております。生ごみで言えば、この減容化というのが一番のポイントとして考えておりまして、残渣の少ない、堆肥になったときにもこのぐらいの量だったら出口としても確保できるだろう、そういう考えのもとにやっております。それが、その計画の中にどういうふうに説明されているかというと、その部分は確かにこういう方法で減らしていきますと、施設を整備してやっていきますというのは書いてありますが、この計画を読んで全部理解をしていただくというのが、もしかしたら、難しい部分はあるかもしれませんので、そこは計画を実際に確定させるまでにどういう形で盛り込むのか、また説明の中できちんと尽くしていくのか、そのあたりはやはり皆さんに御理解いただけるような形で考えていきたいと思います。

○山田委員　　本当に理解しにくいというのかな、理解しにくいと言ってはいけないのかもしれないけれども、議論のプロセスが、ここの条件は絶対変えられないんだ。我々いろんなこれまで仕事をやってきたときに、境界条件をとりました。境界条件のここは絶対変えられないんだというのがあるじゃないですか。例えば、今回の場合だと、葉山と同じ施設にして、葉山と同じように減容化したものを、減容化し、それ以外ものを焼却しましょうと。それ以外はまかりならんとい言われているのか、そこに自由度があるのやら、ないのやら。それは境界条件として絶対あるんですね。変えちゃいけない条件としてあるんですねというんだったら、ありますと言ってほしいんだけれども、今はそこと合わせたほうが、こういう方向で、こういう方向でというような話になっちゃうものだから、本当にそれ以外の方式論というのは全く考えられない話だなというふうに思えるものですから、じゃあ、逆に言うと、もうこの手しかないのかなというふうに逆に思っちゃうんです。だから本当に何を変えちゃいけないのか、どこを変える自由度があるのかというのを、冷静にというか。もう一回と言ったらまた皆さんはやらないというかもしれないけど、バックアップとして、あるいはコンティンジェンシープランとしてもいいですから、裏側で、ここはこういうふうにやっているけども、こういう方法というのが、この出口さえきっちりここさえ固めればいいんだったら、これだけの自由度があるはずだよねという、もう一度実際にやっていかなければいけない人はそんな余裕はないだろうから、そういうところを考えてもらうというのは、難しいんですか。そこはかなり難しい話なんですか。

○能條環境部長　　広域化実施計画の中で、各市町が行う詳細な方式、例えば、生ごみであればＨＤＭにするとか、ＹＭ菌でやるとか、そういったことまで縛りがかかっているものではございませんので、結果的にゼロ・ウェイストを目指して減容化が図れる、出口もきちんと確保できる、環境負荷についても考えられている、そういった方式で取り組んでいくものと思っておりますので、その辺については、鎌倉市としても一つの方式にこだわらずに、好気性発酵による減容化という方式で事業者の提案を受けて方式については選択をしていきたいと思っておりますので、詳細の方式については、各市町に多少の自由度というのは当然あるとは思っております。

○山田委員　　私が申し上げたかったのは、これで実施計画というのは確定されるという時期がいずれ早晩来ますよね。その中でも、最後までお互いに自由度として担保できる部分は、そこはやっぱり確定すると非常に怖いことにならないかなという危惧がある。ましてや、減容化という言葉に縛られるばかりに、ひょっとしたら方向を間違っているんじゃないでしょうかというところが見えなくなっているんじゃないかというのが、もしあるのであれば、結局この実施計画のここだけは変えちゃだめだよねという、ここだけというところが皆さんの共有したところであって、それまでは自由にやっていい。ゼロ・ウェイストを目指すという、その理念を大事にしながらもここまでは自由にやっていいんじゃないかというその自由度を、各市町がきっちりと把握していれば、余り形にこだわるとか、あるいは今まで議論してきたからということにこだわるとか、そればかりじゃないよねというところが、もう少し頭を柔軟にしたら出てくるんじゃないかというような気持ちがあったものですから、あえてこういう質疑をさせていただきました。
　私も決定打を言うというような立場ではないし、これはそういう決定打を言うんだったら、議会全員がそう思うとか、あるいは、議会の過半数がそう思うような形で提案しなければいけない。逆にその提案がないんだったら、これはなかなかあなた個人の見解でしょうと言われて、それ自身終わっちゃうんだけれども、どこかでそういう肝になるところ、あるいは絶対外しちゃいけないところというのが、どうもありそうな気がするものだから、そこさえ守れば、まだもっと自由に考えてみませんかというような、そういう方向性というのは、どこかで残しておいてほしいと思っています。それは、私の一方的な意見なので、今お聞きした中で、もう一度自分なりにまた整理をさせていただきます。これは議会のあくまでも議論の中で集約していくものだと思いますので、また、冷静にもう一回考えてみたいと思います。

○大石委員　　まず、203ページの名越クリーンセンターバグフィルターろ布取替修繕料、4400万円ほどついておりますけども、これは昨年も同額ついておりまして、これは毎年取りかえるというか、１炉、２炉に２年にわたって１炉ずつ交換していく、今年が最終年度だという話なんですか。昨年も4400万円ついているものですから。

○朴澤環境センター担当課長　　バグフィルターにつきましては、基幹工事を平成27年まで行いまして、そのときに平成26年度に１号炉のバグフィルターを交換をしております。それから５年がたちましたので、令和元年度に１号炉のバグフィルターのほうを交換させていただく予算のほうをいただいたと。令和２年度につきましては２号炉の修繕が平成27年度に完了しておりますので、５年経過した令和２年度に２号炉のバグフィルターの交換ということで予算のほうを要求させていただいたということになります。今後、名越クリーンセンターが令和７年３月で終了しますので、そのバグフィルターの交換については、令和２年度の交換をもって終了というふうに現時点では考えております。

○大石委員　　５年周期でその周期に当たっているので、昨年度と今年度とバグフィルター交換費用が出てきたと。今後は廃炉ができるとすれば、ないよということですね。わかれば教えていただきたいんですけど、逗子の焼却施設、２市１町の関係になると思うんですけれども、逗子市議会の中では、逗子の炉も古いんでしょうけれども、20億円のバグフィルター交換費用が提示されているんですね。これは、この金額の差は何なんでしょうか。

○環境施設課長　　逗子市議会で20億円という表現でバグフィルターの交換というようなことで言われていますけども、それはフィルターだけではなくて、例えば、そのためのバグフィルターのケーシングであるとか、それ以外の集じん機であるとか、灰を出す設備であるとか、基幹的設備改良工事を、逗子も平成25年度までやったんですが、そのときにやっていなかった工事をやった場合に全部で20億円ということで、このバグフィルターだけではなくて、そういったもの、いろいろな工事を合わせて20億円だということで聞いております。このフィルターだけですと、これは定期的に、５年に１回ずつ逗子も変えていますが、鎌倉と変わらないぐらいの金額でできると思いますが、そういったことで聞いております。

○大石委員　　鎌倉市の焼却ごみを入れる形になっておりますけれども、この基幹工事をいつやるのかわかりませんが、具体的な費用負担の分担というのは、これについては出てくるんですか。

○環境施設課長　　こちらにつきましては、今回の予算特別委員会のところでも追加資料で出させていただいたところで、今、令和16年度まででこれはこういった基幹的設備改良工事で一度に金額をかけてということではなくて、毎年の中で維持管理を、施設の整備をしながら、整備交換をしながら、できるだけ長く使っていくということで、その維持管理の修繕の費用であるとか、施設の運転管理の費用であるとか、そういったものをごみの受け入れの量に応じて等分の割合で各市町が費用負担をすると、そこで平等で費用負担するというようなことで、この２市１町の中では協議をして、この実施計画の素案の中でもそういった形で記載をさせていただいていますが、やっていくということでは協議は整っているところではございます。

○大石委員　　じゃあ、次に、206ページ。13節の関係、カン・ビンの収集と燃やすごみ・ペットボトルの収集運搬業務。これ、議会側の問題で大変申しわけないんですけれども、観光厚生常任委員会の視察のときに、ここに多分かかわる組合の幹部が視察に同行してしまってということがあって、今、陳情も通り、特別委員会がもしかしたらつくられるのではないかなと。真相解明をされるのではないかというところまで来ているんですけれども、はっきり結論が出たわけではないですけども、今、結論がというかはっきりしているのは、この組合の幹部が同行した形の中で複数の議員に、これこれこういう施設をつくるから、鎌倉市のごみ処理をうちでやらせてくださいと言われている議員が複数いらっしゃるんです。そこの関係の真相をしっかり解明していこうというような流れに今なっているんですけれども、もちろんそれが事実であるとすると、この委託料の関係というのは、組合が鎌倉市には二つあることが重々わかっておりますけれども、すんなりと認めにくいなという部分もあるんですが、仮にこの費用を認めないと、認めないというのはおかしな話なんですけど、という形になったときに別の収集業者を探してくださいよなんていうような形になったときに、すぐ対応できるようなものかどうなのか、教えてください。

○能條環境部長　　今、鎌倉市のごみや資源物の収集運搬委託は市内にある二つの組合に委託をしているところでございますが、組合に委託をしているというところは、一つの事業者単体ですと、リスク管理として何かあったときにすぐ収集がとまってしまう、そういうリスクも考えて複数の事業者からなっている組合に委託をしているというところでございます。委託業務を受けるに当たっては、市内の状況に精通をしていないといけない。クリーンステーションの場所もある程度わかっていないと効率的な収集も難しいということですので、もし仮にここで、まだ見積もり合わせでやっていますのでどちらの組合がとるかというのは、今の段階ではわかりませんけれども、一つの組合のほうが参加できないということになれば、もう一つの組合のほうにお願いをできるのか、またほかの事業者にお願いできるのかというところでは、非常に厳しいものはあるとは考えております。

○大石委員　　過去に名前が出ているので出しても大丈夫だと思いますけど、大紀といって一回仕事を受けたところがまともに仕事ができずに、また慌てて業者を探したという経過も前にありました。今年度、来年度中には、この特別委員会が立ち上がり、ある程度の結論が出るのかなと思っていますけれども、特別委員会の結論を見て判断をし、来年度は何てことの話ももしかしたらあるかもしれないということを知っといていただければと思います。本当に議会のほうの問題で大変申しわけないんですけど、よろしくお願いしたいと思います。
　清掃費の関係を質問させていただきます。まずは、２市１町の協議の経過の資料や、可燃ごみ量の将来予想とか、焼却経費の一覧などの資料請求をさせていただいて提出をしていただきました。本当にありがとうございます。まずは、可燃ごみの将来予想をいただいたんですけれども、具体的にここの中で先ほど皆さんが生ごみのところを非常に質問されておりますので、時間もいっぱいとれないものですから、少しずつやって、生ごみを中心にやらせていただきたいなというふうに思うんですけれども、そもそも広域化というのはどういうものなのかということをお答えできますか。

○環境施設課長　　そもそも平成９年、当時ダイオキシン問題が出てきたときに、国のほうから焼却施設を効率的により多くの大きな焼却施設へというところから最初出てきて、そういった問題で１市で対応するのではなくて、より広域な市町で処理することによって、効率的、その当時はダイオキシンの問題がございましたので、ダイオキシン対策も大きな焼却施設のほうがバグフィルターであるとかそういったことが対応できるというところで始まったというところでございますが、そこを受けて、なかなか１市だけでは、処理責任は各市町が負うというのは廃掃法にあるんですが、１市だけではなかなか対応し切れない、いろいろな課題を広域の中で対応することによって、効率的であったりよりコストを下げていったり、役割分担を行うことによって、そのごみ処理を円滑に行うというところが、広域の考え方だと理解しています。

○大石委員　　今、課長がお答えいただいたような形で、私も平成13年から、あの当時はまだ横須賀、三浦も含めた４市１町の広域化という形で、４市１町、大きな一つの区域としてこの中で焼却を受け持ちます。これを受け持ちます。生ごみは横須賀のほうでありました。そういう形で、この区域内でごみを処理していこうというのが具体的な広域化の流れだったと思います。それが二つに割れて、そうして逗子と鎌倉の二つになりましたけれども、これも平成19年に割れて今に至るわけですけれども、なぜ、また２市１町と広域化協議というのが始まったかというと、原因はじゃあどこにあるんですかといったら、やっぱりトップの考えだと思うんですよね。バイオもやめた。焼却施設も決めたけれども周りの反対があった。で、やめた。じゃあ、どこへいったかと言ったら２市１町の広域化にいっちゃったわけです。で、皆さんが苦労をされていると思いますけれども、２市１町の協議の中で、具体的に生ごみの資源化ということが葉山もやります、鎌倉もやりますと、皆さんも言ってきちゃったわけですよね。そのごみの将来予想の関係のデータを見させていただくと、鎌倉市としては、４トン級、また24トン級という形で、処理量が焼却の総量から減っていくわけですけれども、これが例えば鎌倉だけを言うと、24トン級だけでは、燃やすごみの中の50％以上を占める生ごみは処理し切れないわけじゃないですか。じゃあ、この24トン級、今泉でやらせていただいて、じゃあ、あとのは60トン級ぐらいないと多分できないなと、今の生ごみの量は。この24トン級のものをほかにあと２カ所とかつくるんですか。燃やすごみの中から約30％から40％だけをやって、域外に出しちゃうなんて、こんな計画はあるんですか。

○環境施設課長　　燃やすごみの中で、確かに生ごみは約50％を占めるというところではございます。今回も生ごみの資源化のほうは、家庭系の生ごみということの説明ですが、ただ、そのうち50％でも、全部の生ごみを分別をしていただいて出していただくというのは、そこが難しいかなということで、協力率ということで、50％の全てということではなくて、そのうちのこの計画の中では70％の量というところの中で出して、それを１日の稼働量で出した場合に24トンというところで、今、大石委員がおっしゃるように、ほかにまた別の施設をということではなくて、生ごみが約半分、それで協力率をかけて24トンということで、今泉を候補地として生ごみ処理施設を鎌倉市全市の施設整備ということで、今、計画としては考えているというところでございます。

○大石委員　　いや、それは中途半端じゃないですか。今、燃やすごみの総量が、２万トン近くあって、１万トン以上が生ごみだという中で、その家庭系のごみに絞ったとしても、生ごみをこの中から絞っていくというのは、処理をしていくというのは、24トンで足りるなんて思っている人は誰もいないと思いますよ。だってそもそもバイオのとき60トン級をつくろうとしたんですよ。逗子の生ごみも入れようとしていたから90トン級をつくろうとしていたんです。なぜ、こうやって24トン級の減容化施設なんて結論になっているのか私は全然わからない。もっと言ってしまえば、２市１町に広げてしまえば、逗子は葉山につくっていただく減容化施設に入れる形になるわけでしょう。1,750トンぐらい。葉山は葉山で1,431トン、これも全量じゃないですよね。２市１町の協議の中で、この生ごみという部分が全面的にこうやって出てくるのであれば、これ生ごみというのは、２市１町で同じように全量処分して行こうよという協議に何でならないのか。それは、おかしいなと。広域化の考え方ですよ。それちょっと異質な形になっているんですよ。生ごみは、燃やすごみは全部域外に出しましょう、最後はね。そういう計画になっているじゃないですか。違いますか。

○環境施設課長　　もちろん100％協力率が得られればあれなんでしょうけれども、他市の事例であるとか、鎌倉もこの70％というのは過去にバイオなりを計画したときに行ったアンケート調査でありますとか、逗子のこの協力率についても、逗子が以前に生ごみのモデル実施を行ったときに得られた協力率、そういったことを踏まえて、やはりそういった実績などを踏まえた中で計画として位置づけたというところでございます。
　当然、大きな施設になれば過度な施設費用負担ということにもなってしまいますので、ここはそういったデータに基づいて計画をつくっていったというところで、その結果が鎌倉の場合は24トンになったというところでございます。

○大石委員　　足りないんじゃないですか。だって広域というのは、ここの鎌倉、逗子、葉山全てを合わせた形のもの、この区域の中でゼロにしていこうというのが考え方でしょう。ましてや、燃やすごみは全量、鎌倉も逗子も葉山もいいやどこかに出しちゃえと。そんな協議ってありますか。だって、課長が説明したように、機械の老朽化やら何やら、そういうものが１市では担当できない。継続できない。だから、広域という枠の中で、今ここでいえば２市１町の形で燃やすごみの担当はどこ、生ごみはどこ。そういう形でこの区域の中で処分をしていきましょうよ。それが広域ということではないんですか。その中で一番の担保がこの間、観光厚生常任委員会の理事者質疑の中で、全量を出せるから担保はとっていますと言っちゃったんですよ。そんなことがありますか。何で、こうやって皆さんが苦しまなきゃいけないのか。燃やすごみ、焼却炉、皆さんもう重々御存じだと思いますけど、鎌倉市内に４カ所予定地をつくって、その中で自分で選んでいるんですよ、市長は。山崎に持ってきたんです。山崎に持ってきて反対運動が出ました。反対を押し切ってまで私はやりませんと言ったんです。で、やめちゃったんです。どこへいったかといったら、さっき言ったみたいに２市１町の協議になったんですよ。原因はどこにあるんですか。じゃあ、今泉の生ごみ資源化施設、これだけ反対がありますけど、この反対を押し切ってもやらないでしょう。焼却施設とか、そういう施設だけじゃないと思いますよ。反対が起きたらみんなやらないんですね、市長は。そういうことになるじゃないですか。何一つ、全部反対ですよ。この庁舎の移転から始まって、新駅から、北鎌倉トンネルから何から、反対が起きたらみんなやらないんでしょう。そうなっちゃうことなんです、これは。この計画自体がというか、２市１町の協議は成り立たない。広域化でも何でもない。このままやったってゼロになりませんよ。域外処理全部出しちゃうのが一番楽な方法じゃないですか。鎌倉市は、この間、気候非常事態宣言を出しました。ＳＤＧｓ未来都市宣言も出しました。気候非常事態宣言には、環境負荷低減のまち、鎌倉ですよ。自分のところさえ燃やさなければいいのか。域外に出しちまえ。これもっと言っちゃえば２市１町がそういう考え方ですよ。お金を出せば関係ないと言っている。違うんです。この２市１町だけよければいいんじゃないですよ。日本全国、世界中で考えなきゃいけない問題を、ここで非常事態宣言もＳＤＧｓも言われているのに、それに逆行するようなことをやろうとしているんですよ。
　絶対成り立っていないと思います。生ごみ処理施設、減容化施設をやりたいんだとすれば、先ほどこっちにも資料をいただきましたけど、２市１町の協議経過の資料を見ましたけれども、平成29年８月に、結局２市１町の協議の中で鎌倉市は減容化施設をつくりますということを言ってきているわけでしょう。で、地元の協議をする形の中でやっぱりうまくいかない、説明をしても了承をいただけないということで、陳情が出され、平成30年３月には、減容化施設の小さいほうね、４トン級のやつの予算も修正削減されちゃってるじゃないですか。２市１町のところで鎌倉市も減容化施設をつくりますよという表明もして、それに動いて説明不足で議会にも了承を得られず、今回の２月の陳情ですよ。1,300人からの署名がついた、今泉の３町内会中心とした陳情。ここで考えれば最初からいえば２年以上たっているんですよ。それで地元住民の理解も得られていない。こういう現状を考えて、このごみ量の将来予測のようにいくかどうかといったら絶対いかないと思います。どう思われますか。

○能條環境部長　　現在までに、生ごみの資源化施設の整備についてもなかなか協議が進んでいないという状況は確かにございます。このままだと２市１町で計画しているような将来のごみ処理量の計画どおりにいかないのではないかと。そこについては、今の時点での最大限できるように努力をしていくということしか、御答弁はできません。

○大石委員　　松尾市長が、平成21年に市長になってから、もう何年たったんですか。11年、12年ですよ。最初にやったことはバイオ施設を白紙に戻すこと。そこへ焼却施設を４カ所候補地を出して１カ所選んだ。それも諦めた。２市１町それだけでもう11年かけているんですよ。議員の皆さんや、市民の皆さんに出すデータがこういうレベル。これが将来にわたって安定したごみ処理体制の構築になるんですか。いかがですか。

○能條環境部長　　２市１町の計画のもとになっているのは、鎌倉市として平成31年３月に公表しました将来のごみ処理体制の新しい方針ですね。それに基づく資源化の量、ごみ予測に基づくものでございます。これにつきましては、確かに検討のきっかけは、山崎の住民の反対でございますが、改めてさまざまな技術の進展ですとか、そういったものがある中で、環境負荷ですとか、コストの面、安定性の面、そういった観点から検討した結果その方針を出しておりますので、その方針の実現に向かって最大限努力していくという考えでおります。

○大石委員　　努力したってし切れないでしょう。部長の下の職員が一番大変なんですよ。できるんだったらできるなりのデータを、議員でも市民の皆さんでもちゃんと説明して、ああそうかとなりますよ。直近の２月でさえ、陳情がああやって採択されちゃうということは、これは苦しいですよ。観光厚生常任委員会の中でも、令和元年６月の皆さんの報告を受けて、議会としてもこれではまずいぞということで、所管事務調査をやっていただいて、視察にも行っていただいて、いろんな形でまとめていただいた部分がありますよ。一つ目として今後行政の信頼を得るために市民には丁寧な対応を求める。これは減容化施設でも全く同じじゃないですか。２番目として広域で鎌倉市のごみが完結できないのが一番の問題である。私が言ったところです。鎌倉市内でというのは２市１町の広域化というんだったら、その枠の中でもいいですよ。
　３番目、広域で鎌倉市は何をするのか。見合うことをしなければならない。中継施設だけつくればいいんですか。２市１町の中で一番人口規模も多い、排出量も多い鎌倉市が、具体的にこの２市１町の中で何を担当してどうするのか。あとの逗子、葉山が納得できるようなことはやれないのか。そういうことを言われています。
　最後、各施設の現状を見ると、たたき台の計画、これ素案だと思います、については、破綻した計画だ。現実味がない。２市１町の広域化のあり方を根本から考えなきゃだめじゃないか。こういうふうに観光厚生常任委員会の中でもまとめられているんですよ。変化がないんです。この６月、７月、８月、これ中間報告をしていただきましたけども。じゃあ、広域の枠という枠を山田委員が言われるように、こうしなきゃいけないのか、という枠がない形の中でもやれますか。鎌倉市が逗子、葉山を巻き込んじゃったようなものですよ。生ごみだけを言ってしまえば、葉山にできる新しい減容化施設って何で逗子と葉山の分ぐらいはできるぐらいの容量を持たないんだろうと。皆さんに出していただいた部分についても逗子でいえば、1,738トン、初年度ね。これからふえてくるか、これが一番多いのかな。これでも可燃ごみの中の25％ですよ。葉山でも1,431トン。これでも36％ぐらいかな。50％ぐらいまでふえてくるのかなと思ったらあまり変わらない。こういう施設をつくっちゃうんですよね。逗子と葉山を合わせても多分10トン級だと思うんですよ。敷地の面積の要件とかいろいろあってできないのかもしれませんけど。せめて、自分のところで地域で出す生ごみの出ている量を、協力率とかいうようなお話もありましたけども、量をできるようなキャパのある減容化施設にしないのかなという疑問は出るじゃないですか。だって、そこでできない分は燃やすごみとして出すんでしょう。外へ出す焼却ごみを減らしていこうと言ってせっかくやろうとしているところ、何で生ごみの量が処理できる分のキャパを持った施設をつくらないんですかと。誰でも考えるんじゃないですか、そんなこと。
　だから、結論を言いますけど、この２市１町の広域化の協議、もう一回やり直したらいかがですか。これは逗子の協力も必要だと思いますけど、例えば、逗子の焼却施設というのは、国有地に建っていて横も広いです。新炉はあそこにつくっていただいたらいかがですか。搬入量の割合に沿って負担をしていくというような形で、１炉をどんと２市１町のコアとなる焼却施設をつくっていただいて、鎌倉市は、鎌倉市でそれに見合う処理施設をつくると。そういうやり方をやっていかないと、２市１町の広域化なんて言うのはうまくいかないですよ。鎌倉市から逗子市へお願いをするような形。これは例ですからね、あくまで。だってこのままじゃ絶対うまくいかないですもん。予想が令和16年、結局逗子の焼却炉が廃炉になるぐらいのところまでこうやって出ていますけども、絶対できませんよ。この混乱の原因をつくったのは市長ですよ。苦しんでいるのは担当している環境部の皆さんです。だって、これは幾らやったって、結果が出ないですもん。求められる議会としてからも、市民からにとっても求められる結果というのは、これでは出ない。
　一回、理事者のほうにも部長のほうからお話をしてみていただけませんか。このままでは、多分、皆さんも環境部の中枢としてまずいなと思っている方も結構いらっしゃると思います。そういう計画ですよ。やりがいがありますか。あとの逗子、葉山も巻き込んじゃっているんです。２市１町の広域化が松尾市長の逃げ場所になっちゃっているんです。
　部長、いかがですか。ここまで協議を進めてきてつらいことはわかりますけれども、このままじゃできない。そういう指摘があったと。どうしましょうかということを理事者と相談をしていただけませんか。

○能條環境部長　　きょうのこの議会でのやりとりについては、きちんと理事者にも報告をさせていただきます。

○高野委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私も１点だけ確認させてもらいたいんですけど、質疑というわけじゃないんですけども、今の広域化の協議の関係で、中継施設の話。名越クリーンセンターの跡地というんですか、終わった後の。盛んに大磯町の話が先進事例として出され、さっきの質疑の中でありましたね。これは、鎌倉市に導入可能だという根拠をもって、まだ１回だけだと思うんですけど、地元の協議会、コミュニティ推進協議会と話されているということですが、その辺は当然賛成してほしいということの意味で、材料の一つとして話されているのかどうかわかりませんが、話す以上は、見に行かれたということを含めて、鎌倉市に導入可能な方式だという、そういう根拠を持って説明をされているのか。単なる事例としてただ挙げているだけなのか。こういうのもあるからという意味で。その辺だけ明確にしてもらいたいと思うんですが、その点だけ確認させてもらいたいです。

○環境施設課長　　導入可能だというふうに考えたところで、施設も見に行ってそれを確信をしまして紹介もしたというところでございます。

○高野委員長　　その辺の、この質疑を通じてですけど、順序というんでしょうか、その辺を慎重にやられる必要があるかなということだけは申し上げたいと思います。
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。

○武野委員　　理事者質疑で、鎌倉市のごみ処理計画について。

○河村委員　　理事者質疑で、将来にわたる安定したごみ処理施策の確立について。
　もう１点、理事者質疑で、のびのび条例と子供の育ちから考える子供の声への環境対策について。

○保坂委員　　理事者質疑で、今後のごみ処理の進め方について。

○大石委員　　理事者質疑で、２市１町の広域化ごみ処理計画について。

○高野委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　事務局から、確認願いたいと思います。

○事務局　　武野委員から理事者質疑で、鎌倉市のごみ処理計画について。
　河村委員から理事者質疑で、将来にわたる安定したごみ処理施策の確立について。
　河村委員から理事者質疑で、のびのび条例と子供の育ちから考える子供の声への環境対策について。
　保坂委員から理事者質疑で、今後のごみ処理の進め方について。
　大石委員から理事者質疑で、２市１町の広域化実施計画について。
　以上御確認をお願いします。

○高野委員長　　理事者質疑５件について、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高野委員長　　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。なお再開の日時は、明日３月19日木曜日、午前９時30分でありますのでよろしくお願いいたします。
　これで、本日の一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）３月18日

　　　　　　　　　　　　　令和２年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員