○議事日程
令和２年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）３月16日（月） ９時30分開会 17時21分散会（会議時間６時間06分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、伊藤副委員長、志田、武野、前川、河村、日向、保坂、大石、山田の各委員
〇理事者側出席者
平井こどもみらい部長、内海（春）こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、松本保育課長、田中（香）発達支援室長、佐々木教育部長、茂木教育部次長兼教育総務課担当課長、露木教育部次長、小澤教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、下澤学校施設課長、中尾学務課担当課長、池田学務課担当課長、石川（眞）教育指導課長、泉教育センター所長、青木中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財施設課長、鈴木（庸）文化財課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について
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○高野委員長 これより令和２年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○高野委員長 それでは早速、審査に入っていきたいと思います。
まず、原局に申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁につきましては、できるだけ簡潔明瞭にお願い申し上げます。
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○高野委員長 まず、第10款総務費、第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当及び文化財部所管部分並びに第55款教育費、第20項社会教育費のうち文化財部所管部分について、一括して説明を願います。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分の内容につきまして、説明します。
第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくりに係る経費について、説明します。令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は62ページから63ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は55ページをごらんください。
世界遺産条約登録事業に係る経費は55万円となっており、次代を担う子供たちへの普及啓発を目的に実施する、文化財保護ポスター展実施に係る経費などを計上しました。
以上で、歴史まちづくり推進担当所管部分の内容説明を終わります。
続きまして、文化財部所管部分について、文化財課担当課長より説明いたします。
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○文化財課長 続きまして、文化財部所管部分の内容について、説明いたします。
令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は60ページから61ページを、令和２年度一般会計予算事項別明細書の内容説明は36ページから37ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は８億8403万7000円で、財産管理事務に係る経費は、野村総合研究所跡地巡回等業務委託料など、施設管理に係る経費を計上いたしました。
予算説明書は150ページから151ページ、内容説明は393ページから398ページ、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は２億9702万3000円で、内容説明は393ページ、史跡環境整備事業に係る経費は、令和２年度から史跡買収事業と統合し、史跡大町釈迦堂口遺跡の崩落対策に係る工事を行うほか、史跡永福寺跡を初めとする、公有地化した史跡の維持管理などに要する経費を。
内容説明は394ページから395ページ、文化財調査・整備事業に係る経費は、市内遺跡の発掘調査や出土遺物の整理などに要する経費を。
内容説明は396ページ、文化財保存・修理助成事業に係る経費は、指定文化財等の保存・修理とその活用を図るために要する経費を。
内容説明は397ページ、文化財公開活用事業に係る経費は、郷土芸能大会などに要する経費を。
内容説明は398ページ、鎌倉市にふさわしい博物館事業に係る経費は、委員報酬と基本計画策定に要する経費を計上しました。
予算説明書は154ページから155ページにかけまして、内容説明は406ページから408ページ、第30目博物館費は１億4398万1000円で、内容説明は406ページから407ページ、鎌倉国宝館管理運営事業に係る経費は、鎌倉国宝館の維持管理のほか、特別展・平常展の開催、所蔵資料の保存管理などに係る経費などを。
内容説明は408ページ、鎌倉歴史文化交流館管理運営事業に係る経費は、鎌倉歴史文化交流館等の維持管理のほか、歴史的遺産及び文化的遺産に関する展示や教育普及事業の実施に係る経費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○高野委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田委員 委員長に確認したいんですけれども、今回の歴史まちづくりの御担当は、４月１日で組織改編することになって、予算が都市景観課のほうへ行っちゃっていますので、ここでしか確認できないような事項に限って、予算の厳密な内容ではなくて、移管も含めてやるものですか。聞く場所がなくなっちゃうといけないと思って、この場所で確認してもよろしいでしょうかという確認を。
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○高野委員長 委員の御判断で構いません。
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○山田委員 ということで、組織改編が４月にあるものですから、ここでお尋ねしておきたいのは、歴史的風致維持向上計画です。総務常任委員会のほうでも確認しておりますけれども、都市景観課に移すという経過について、ちょっと再度この場で説明をいただければと思います。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 今お尋ねのありました歴史的風致維持向上計画は、私ども、こちらの歴史まちづくり推進担当のほうで特命担当として所管していた部分でございます。担当していた業務、所掌している内容につきましては歴史的風致維持向上計画、25の事業が登載されておりますけれども、そちらの進行管理、推進を図るということを所掌しておりました。平成28年度から令和７年度までの10年間の計画になっておりますけれども、ちょうど新年度、令和２年度で中間年、５年目を迎えるに当たりまして、中間評価を行うという計画上の中間期を迎えるに当たりまして、そもそも世界遺産登録の推薦を取り下げて、また原点に返って鎌倉の町を、歴史的遺産と共生するまちづくり、こういったところを基本計画に位置づけまして進めていこうということで始めましたけれども、その中間年を迎えるに当たりまして、本来の風致または景観、そういった業務を担うまちづくり計画部、そちらのほうで引き続きこちらのほうを担っていただいてやっていくというところでございます。
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○山田委員 まちづくり計画部でよろしかったでしょうか。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 失礼いたしました。都市景観部でございます。
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○山田委員 わかりました。これからが風致景観という部分で、都市景観部のほうにというお話でしたけれども、代表質問のほうで、25の事業のうち平成28年度に２事業、平成29年度に２事業が完了し、１事業は未着手、他の20事業についてはただいま実施中であるというような御答弁をいただいたんですけれども、これまでの５年間の評価、皆さんがこれまでやってこられた５年間分の評価については、25事業に対して４事業は完了、20事業はやっています、１事業はやっていません、未着手です。これについての評価というのを改めて確認させていただけますか。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 評価につきましては、毎年１回、法定協議会を開きまして、評価シートというものを作成いたしまして、国のほうに提出しているところです。その中で、今、委員に御紹介いただきましたとおり、４事業は完了、残りの21事業のうち１事業はまだちょっと未着手、その他は毎年着手、実施しているということで、全体から見て、おおむね計画どおり進捗しているものと認識しているところでございます。
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○山田委員 重要な進行管理という側面がございますよね。この５年間、あったはずですよね。今の次長の御答弁は、この５年間についてはやってきたんだと、やってこられたんだという評価をされていますけれども、この10年、これから都市景観部のほうへ移りますけれども、この10年を見通して、あと１事業あるいは20事業を実施中という、そこの評価については今後５年間で決着をつける、つけない、そういう部分があろうかと思うんですよね。そういった意味で、都市景観部に今度は進行管理を移すわけなんですけれども、移した後に確実に未着手の１事業、実施中の20事業、思った成果が出るかどうか、これについては、今度は所管が変わりますから何とも言えないのかもしれませんけれども、そういった部分について後押しするというか、文化財部という立場で、歴史まちづくり推進担当ではなかなかやりにくいと思うんですが、やはりこれまでやってこられた、そういう皆さんの御経験、見地の中から、今後５年間をどのように、都市景観部に対してアプローチしていくのか、あるいは後押ししていくのか、そして令和７年度の達成を見ていくのか。そういったところをちょっと、今現在、皆さんが所管を移すことによって生じるそごがないようにしてほしいものですから、そういった意味での引き継ぎというんでしょうか、次の引き継ぎみたいなことについては、現在どのように都市景観部とやりとりをされているのか、どのような思いでいらっしゃるのか、そういったところを確認させていただけますか。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 今、私ども歴史まちづくり推進担当のほうに、事業にかかわっている各所管課、事業を所管している課の課長がメンバーとなった検討部会、そういったものを設けております。この検討部会も行政経営課のほうと話をする中で、新年度、まだこれはちょっと組織の話ですので我々が決めることはできない、私の部、こちらのほうで決めることはできないんですけれども、そういった今後の兼務のあり方とか、そういった中で、また一緒になって、庁内のそういった組織は引き続き、私は今後も必要だろうと思っておりますので、そういった中で着実に引き継いで、全庁的にこの事業の推進に向けた取り組みを今後も進めていくように取り組んでまいりたいというふうに考えています。
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○山田委員 予算の中身については、都市景観部のほうで確認させていただきますので、この程度で、この部分の質疑は終わりたいと思います。
続きまして、394ページの文化財調査・整備事業というところでございますけれども、出土品再整理作業を委託されるというふうな中身になっておりますけれども、2800万円の支出内容について、確認させていただけますでしょうか。
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○文化財課長 ただいまの出土品再整理のところの委託料でございますけれども、かつて発掘調査をいたしまして、報告書を刊行した中でも、その後の保管状況というのがかなり悪い状況になっておりまして、報告書に載っているものと一点一点の照合ができないというようなものについて、出土品再整理ということをして、そういったものをはっきり分けて、展示とか貸し出し等に対応できるようにする作業をしている中で、過去の最終的な保管状況が余りよくなくて、相当汚れてしまっているものですとか、また一部には出土したまま水洗いが十分にできていないものがあるとか、基本的に一点一点、出土したものについてはどこの遺跡のどこから出たということを略号で細かく書いていく作業というのがあるんですけれども、それが十分にされていないものもありますことから、こういったものを委託で出して、整理を進めていくと。それを行った上で実際に報告書と突き合わせて、どれがどの遺物であるとか、そういったことをしっかり整理していくというようなことを考えております。
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○山田委員 これは、対象はどれぐらいあるんですか。
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○文化財課長 細かい数字はあれなんですけれども、４遺跡、４調査地点分で、いわゆる出土品の整理箱に換算して千数百箱という量でございます。
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○山田委員 これは今、2800万円という。
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○文化財課長 数字を確認しまして、1,160箱でございます。
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○山田委員 そうすると2832万7000円で、1,160箱の整理が完了するという意味合いで、2800万円を計上されているんですか。
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○文化財課長 この作業については基礎的な、きれいに洗うという作業と、あとどこから出土したかというメモといいますか、注記という作業があるんですけれども、そういったことを行う作業でございまして、それを行った後に、物が報告書に載っているどの遺物かという抜き出し、一点一点の突合をやってまいりますので、この作業だけで再整理が全て済むわけではございません。４遺跡については、この作業をした後に一点一点、また照合するという作業が引き続き行われて、それで完了ということになります。
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○山田委員 そうすると、あと何年かかるというめどをもって動かれているんですか。あるいは、何年後をめどに完了させねばならぬということで、今、計上されているんですか、この委託費を。
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○文化財課長 この委託については、再整理対象の中でも、そういった基礎的な作業がまだ十分にできていないというか、その後の保管状況の関係でこのようになってしまったものをやるということでございますので、これだけ、この４遺跡、1,160箱が終われば、それで再整理が終わるというものではございません。まだほかにも数多くございますので、全体的に、来年度、作業員をふやして、また体制を増強してやる計画でおりますけれども、うまく順調に進めば７、８年で再整理という作業が完了するというふうに見込んでおります。
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○山田委員 その辺の質疑は終わりたいと思います。
次に、文化財保存・修理助成事業。この部分で指定文化財というふうに、国指定文化財、あるいは史跡、重要文化財、このようなものに指定されている文化財というものについては、基本的には後世に伝えるという趣旨のことで、効果とか、あるいは意図とかの記載がございますけれども、これの活用という視点ではどのようにお考えでいらっしゃるんでしょうか。適切に保護し後世に伝えるということになると、せっかく貴重な文化財とは言いながら、守るだけなんですかというふうにも見えなくはないので、ちょっとこのあたりの考え方、どのようにされていくのかというのを教えていただけませんか。
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○文化財課長 保存と活用の考え方でございますけれども、全般的な話として、文化財を保護するということは、まず確実に保存しまして、守りまして、それを公開活用していくことで、また文化財の魅力等を広く知っていただいて、さらにそれを着実な保存につなげていくという、そういう両輪であるというふうに考えております。
今回、令和２年度に幾つか保存・修理事業ということで、主に補助金を交付する事業ですが、こういうことをやりますけれども、現状でかなり文化財の状況もさまざまでございますけれども、ここで修理を行っておかないと今まで引き継がれてきたものが今後に引き継いでいけないということで、緊急性に応じて、このような修理事業を、主に事業者さん、お寺さんですとかの所有者が主体となってやるわけですけれども、こういった形で確実に修理等の保存という、守るということをしていただいた上で、それをさらに皆様に見ていただくというようなことにつなげていくというふうに考えております。
文化庁の補助金も、ただ修理するということだけではなくて、それを活用していく事業についても補助金が交付されることになっておりますので、そういったものを活用して、広く、文化財の状況はそれぞれなので、全てを不特定多数に、必ずしも広くというわけにはいかないものもありますけれども、極力こういったものを活用して、さらに皆様に広く知っていただくという機会もふやしていくということを、我々としても、主に所有者様には働きかけていきたいというふうに考えております。
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○山田委員 ここで言う国指定重要文化財、そういうものに対して、今、文化庁という話が出ましたが、国県支出金というのは３分の１弱ぐらいなんですけれども、この辺の国指定しているという意味合いと、国県支出金の割合とか事業に対する割合、こういったものというのは、もうフィックスされているものなんでしょうか、これは。
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○文化財課長 文化財の種類によっても若干違いはあるんですけれども、基本的には国指定重要文化財、国指定史跡等であると、基本、国が事業費の半分を補助します。いろいろ、所有者さんの財政規模とか保存・修理事業の規模に応じて、最大で８割５分まで国が出すことになっております。
今の県、市の要綱等で、残りの部分の３分の１ずつを県、市、所有者さんで分けるというようなことになっておりますけれども、県と市につきましては予算の上限等がありまして、必ずしも満額で補助金が出せないということがございますけれども、原則はそれぞれの要綱等がございまして、そのような割合になっています。
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○山田委員 そうすると、先ほど保存だけではなくて公開という部分もお話をいただきましたけれども、この辺の保存から公開というところのプロセスを踏んでいけば、もう少し、何というんでしょう、支出割合みたいなものを先方がふやしてくれるとか、そういうことというのはなかなか難しいものなんでしょうか。
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○文化財課長 いろいろ所有者さんの御事情等もありまして、県、市が満額を出せないという中で、所有者さんに現に多目に負担していただいているという状況もございます。また、いろいろこのような事業を進めていく中で、山田委員がおっしゃったような、そういった公開を進めることで寺として新たな収益を生み出して、そこからさらに確実に保存していきたいというような声もございますので、そういった形でうまく進めていけたらなというふうには考えております。
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○保坂委員 まず、財産管理事務のところで、野村総研跡地の管理事務があります。いろいろ載っていて、これは従来どおりということだと思うんですけれども、野村総研の跡地については、今後の利活用に向けて、別の部ですけれども、いろいろな模索というか、されているところです。
野村総研の建物の中には出土した埋蔵物が保管されていて、前にも何度か聞いているんですけれども、この出土品をどうするのかというところも結構これからの利活用に向けて考えていかなければならないところなので、最初、私はここのところ、今御説明いただいてわかったんですけれども、文化財調査・整備事業のところの出土品再整理作業業務委託というのが、野村の建物の中に保管されている出土物等も含むのかな、そのあたりを今後どうするのかというのに向けて、本当に保存していかなければいけないものと、ある程度整理するものを分けるという意味合いがあるのかしらというふうに思ったんですけれども、基本そういうことではないわけですね。
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○文化財課長 今行っております出土品再整理業務、今の委託料も含めて、もろもろあるんですけれども、先ほど申し上げた出土品がそれぞれどれかをはっきりするというのも大きな目的でございますけれども、もう一つは圧縮するという、量を全体的に減らすというのも大きな目的でございます。整理箱の中に乱雑に入っているものを、ちゃんと取捨選択した上で圧縮していくというような作業も行っておりますので、選別というか、要らないものは捨てるということではございませんけれども、なるべく収納効率を上げるために行っているところもございます。
そういったような作業をした上で、できるだけ早く、今の場所ではないところに、適切な保管場所を探して収納したいというふうに考えております。
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○保坂委員 そうしますと、既に発掘報告書ができ上がっているけれども、現物は突合がきちんとされていないし、保管状態も、ちょっともう少し改善しなければいけないところを何とかしようという意味と、ほとんどが野村の施設の中にあるということで、保管している状態も圧縮というんですか、して、今後に向けて整理という意味と、両面あるというふうに考えてよろしいわけですか。
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○文化財課長 はい。その前提で、そういう目的でございます。
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○保坂委員 一気に片づけるというんでしょうか。適切な場所に移して保管というのはなかなか難しいので、段階を追ってやっていかなければいけないなと思うんですけれども、でも、近い将来、移す場所ということの検討はされているんでしょうか。
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○文化財課長 はい。しております。
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○保坂委員 では、次に行きたいと思います。そのあたり、今は、どこかというところまではお聞きはしませんけれども、そういう将来的な状態に持っていくところに向けてやっているということは確認いたしました。
そうしますと、次なんですけれども、史跡環境整備事業のところで伺います。こちらのところは、災害復旧なども含めていろいろな事業が上がっていて、大変なところなんですけれども、今回ちょっと伺っておきたいのは永福寺跡地の維持管理業務委託。これはずっとやっているものですけれども、今回の予算の中ではどうなんでしょうか、昨年の秋の台風での被害からの回復というのは、もう一応、一通り済んでいて、こちらに上がっているのは台風の復旧の部分ではなくてという受け取りでいいんですか。
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○文化財課長 まず、この維持管理業務委託料は、今、委員におっしゃっていただいたように日常的な管理の部分でございます。災害復旧、昨年に２回来た台風からの復旧に関しては、まず今年度、既に専決及び補正予算等で対応して今進めているところでございまして、まだ一つ、永福寺跡倒木処理業務というのが残っておりますけれども、通常の公開範囲に支障はないんですけれども、ちょっとした広場があるところですとか、あと上の山道、通るところとかが今は倒木等で通れなくなっておりますので、そういったところの復旧ということで上げているものでございます。これが終われば、基本的に永福寺については災害からの復旧は終了する予定でございます。
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○保坂委員 もう少し続けて伺いますけれども、次のところが、395ページの文化財調査・整備事業で、先ほど山田委員も質問されていましたし、今、野村の跡地の収蔵物との関係というのも伺ったところなんですけれども、先ほどの答弁の中で、発掘調査した、報告書も上げた、発掘されたものはちょっと保管状態とかをもう少しよくして、どこから出土したものかをきちんと付していくような形にして、その後、発掘報告書等との突合というんでしょうか、突き合わせをやってというお話だったんですけれども、ちょっと心配になってしまうのは、発掘報告書というのは、そのあたりの出てきた現物との照合とか、最終的なところまで行っていない段階でつくったことになってしまって、そのあたりの報告書の不備という心配はないんでしょうか。
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○文化財課長 報告書につきましては、しっかり遺物を選別した上でつくって、完成を一応しているんですが、終わった後に、それをまた収納するときに統一的な基準というのが当時、20年前、30年前になりますけれども、なかったというのと、いろいろ仕事がちょっとぐちゃぐちゃになっていて、その辺がしっかりしていなかったということがございますので、現在はそういった統一的な基準でちゃんと再収納しておりますので、最近やっているものは再収納という手間もないんですけれども、そういうことでございまして、報告書自体はしっかりつくられているんですが、その後の収納が、何ですか、統一的な基準でちゃんとできていなかったので、それを今、さらにやり直す必要が生じているということでございます。
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○保坂委員 発掘した時点ではきちんとできていると捉えているということですね。それから、かなり年月がたってしまった状況だということなんですね。わかりました。
最後に、鎌倉市にふさわしい博物館事業について伺いたいと思います。博物館事業については教育こどもみらい常任委員会とかでは報告されているんですけれども、余りまとまって報告を伺う機会がなかったので少し伺いたいと思いますけれども、素案が発表されていて、結構詳しく載っているのを見て、概念的なものはちょっとわかったかなと思うんですけれども、まず初めに伺いたいのが、今考えている鎌倉市にふさわしい博物館事業では、中核施設が鎌倉国宝館と鎌倉歴史文化交流館であると。
鎌倉歴史文化交流館については、以前にも公明党の納所議員とかが一般質問されていましたけれども、博物館法に基づく博物館ではない、類似施設というんですか、そういう位置づけになっていて、今回、扇ガ谷の今は園路というか、通路になっている土地のところにエコミュージアム構想全体のガイダンス的な施設をつくる、最小限のものをつくるという構想が示されていますけれども、新たにつくろうとしている施設が歴史文化交流館のバックアップ施設みたいになっていて、歴史文化交流館を博物館法に基づく博物館にしていこうという、そういう流れというのはあるんですか。
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○高木（明）文化財部次長 構想の中で、今おっしゃったとおり、今は博物館になっておりません。この構想の中では博物館を目指していこうということが記載されておりますので、それを目指すと。登録博物館の条件については、そういった建物、不動産としての建物があるとか、学芸員が配置されているとか、年間幾日以上開館しているとか、そういった条件があり、その辺のところは基本的にはもうクリアしている。ただ、どうしても収蔵の部分というんですかね、そこのところがしっかりしていないというところで、そういった部分を補完する意味合いで、あと調査研究の機能的な整備、そういったところをあわせて強化しながら、登録博物館、そういうものを目指していきたいと考えているところです。
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○保坂委員 そうしますと、歴史文化交流館を現在どこまで活用しているか把握していないんですけれども、一般公開している１階以外の部分、地階もありますし、上の階もありますけれども、そこのところとかに収蔵物をきちんと整理して、もう既にされているんですかね、そちらのほうではなくて、これから向かい側のところにある用地につくる施設を補完的なものにしていくという、そういう方向性なんでしょうか。
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○高木（明）文化財部次長 今御案内いただきました地下は、もともとプールがあったところでございます。地下は今、事務室となっているところなんですけれども、プールには収蔵の棚というんですかね、そういったものを設けて、文化財課の、主に野村にあった写真とか図面類、そういったものは野村だと劣化が、ちょっと保存環境がよくないので、そういったものを今は移して、文化財課のそういった紙資料というんですかね、そういったものを主に今、収蔵というか、おさめているところでございます。
交流館につきましては国宝館と違いまして、交流館自体、何というんですかね、収蔵して持っている遺物というものはございませんで、文化財とか、国宝館で展示しているものを持ってきて、そこで展示していたり、そういった状況でありますので、今後そういった、しっかりとした収蔵物がおさめられるような、そういったところも今後の構想の中で検討して、進めてまいりたいと考えています。
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○保坂委員 鎌倉市にふさわしい博物館事業というのは、中核施設があって、衛星施設、サテライトがあって、発見の小径、ディスカバリートレイルというので結んでいくという構想で、前から温めていたものがだんだん形になってきたなというところで、期待している部分が大きいんですけれども。
ただ、もともとエコミュージアムという考え方が最初に出てきたのが、ディレクターのリヴィエールさんというのはどこの国の人ですかね、エコミュージアムという考え方が出てきて、例えば日本だと三陸町の取り組みとか、そういったものが紹介されているんですけれども、考え方としてはわかるんですが、例えば三陸町の事例と鎌倉だとちょっと違うなと思うところがあって、一定の地域に点在する歴史、文化、自然、産業といったもの全体を、町、地域を博物館として提示する、人々がそういったものに親しむという考え方はとてもすばらしいというふうに思うんですけれども、鎌倉のように価値が高くて、そして全国的に有名でもある歴史的遺産がある場所でのエコミュージアムの事例というのは、国内ではあるんですか。
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○桝渕文化財部長 ただいまの保坂委員の御質問ですけど、確かに鎌倉であるとか京都であるとか奈良であるとか、ある意味、日本の歴史の中で枢要な地位を占めているような、そういう都市あるいは町において、エコミュージアムの発想というのは、いまだなかったかなというふうに思います。幕末維新でたくさんの人物を輩出した萩あたりはエコミュージアム、まちじゅう博物館構想ということでやっておられますけれども、鎌倉のような事例はないだろうと。
ただ、取り組みを進めているところの意図と申しますか、目的の主たるものは、どうもやはり地域振興、観光振興の一つのツールというような、そういう側面が強いかなと。我々鎌倉は、そういったことではなくて、やはり歴史的遺産と共生するまちづくりの一つの形として、やはり狭いエリアの中に展開している貴重な文化遺産、歴史的遺産、さらにはさまざまな資産というものを有機的に結びつけて、市民の皆さんと一緒になって、この地域というものを意義づけていく。その方法として、考え方としてエコミュージアムの考え方というのは非常に有効だろうというふうに考えているところでございまして、その考えに沿って、また具体的な取り組みを考え、進めていきたいというふうに思っているところでございます。
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○保坂委員 今、部長にお答えいただいたポイントというのはすごく大事だなというふうに思うところです。全国的には、鎌倉のような町でのエコミュージアムという手法的な整備の仕方は、事例としてはない。だけど、鎌倉としてきちんと歴史的なまちづくりというのを押さえながらやっていく。エコミュージアムの手法というのはすごくおもしろいなと、期待できるなと思うところなんですね。今の答弁は、そうだなということで伺いました。
もう一つ、エコミュージアムに期待するのは、以前にも言っていたと思うんですけど、やはり今ここではサテライトに位置づけられている鎌倉の町の中に点在する史跡、御谷だったり東勝寺だったり、常盤亭の跡地だったりとか、そういったところも含めて、今回も、先ほども出てきましたけれども、そういったところが、八幡宮境内というところとか、今度はまた393ページのさっきの話、史跡環境整備事業のところに永福寺も出てきましたけれども、すごくそこの維持管理をしていこうというところで、お金がかかっているわけですよね。自然災害などがあると、また災害復旧ということで、非常に維持管理にお金がかかっている。だけど、鎌倉の町にとっては大事な史跡ということで保存し、維持管理していくことが求められているわけですけれども、維持管理していることが市民にとっても、訪れる人にとってもよかったなと思えるような状態にしていくことがすごく大事だなというふうに思うので、トレイルによって、ディスカバリートレイルによって結ばれるサテライトとしての何らかの整備というのも今後、より市民や訪れる人に親しまれるような状態に持っていくという形、だけど、多くのそういった史跡が、町並みというか、住宅街というか、すぐ隣に普通に住んでいる人がいらっしゃるという状態にある中で、すごく観光スポットみたいになってもいけない。だけど、やはりせっかく保存しているんだからというところで、親しまれたり、歴史的な意味を感じてもらえるような場所にしていきたいということだと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなのかというのを最後に伺います。
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○文化財課長 史跡の維持管理、最低限の維持管理というのは今やっているところで、さらに公開活用していかなければいけないということでございまして、例えば永福寺跡のように復元的な整備となりますと、かなりの期間と経費もかかりますので、まずほかの史跡ですね、一般に安全が確保できなくて、まず入れないとか、そのような状況になっているところもありますので、今考えているのは、いわゆる本格的な復元整備ではなくて、暫定的な整備というふうに言っておりますけれども、そういった、まずは最低限の安全確保をした上で、日常的な草刈り等をしっかりして、そこで案内板、今わかっているところでの案内板を立てるといったような、暫定的な整備を進めていきたいということを考えております。史跡整備等アドバイザー会議というのを立ち上げておりますので、そういったところで有識者の方から意見を伺いながら、そういった整備の具体的な方法については個々それぞれの史跡で考えて、そういった整備を進めていきたいというふうに考えております。
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○桝渕文化財部長 若干、補足させていただきます。エコミュージアムの考え方で非常に大事なのが、やっぱり地域住民の方々の参画、参加ということ、これが成否を分ける。我が国においてエコミュージアムの取り組みの考え方を取り入れている事例はたくさんあるんですけど、成功事例は少ない、あるいはないというような評価を、厳しい評価をされる学者もいらっしゃいます。なぜかというと、市民参画がなかなかうまくいかない。そこはしっかりと、どうしたらいいのか、時間をかけてやっていかなきゃいけないんですけれども、参画の仕方として、先ほど文化財課長が文化財保護は保存と活用ということでお話ししましたけど、活用の部分ですね、その地域、そのエリアで地域の方々にいろんな形で史跡なりを活用していただく、こういった部分で住民参画ということ。その活用の中に、例えば自分の地元の、自分たちが暮らす地元にこういう文化財があるから、これを守っていこうよというような、そんな発想に結びついて、皆さんが一緒になってやっていただける、そしてそこでいろんな活動をしていただけるというような、それが理想形かなと思っておりますので、そういった姿を少し具体的に考えて、追求していければなというふうに思っております。
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○日向委員 408ページの鎌倉歴史文化交流館のところをお伺いさせていただきます。できてから来館する方たちの細かい数字はいいんですが、傾向的に、ふえてきているのか、ちょっと最近は減ってきちゃっているのか、その辺のところを少し教えてください。
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○高木（明）文化財部次長 平成29年５月15日に開館いたしまして、平成29年度が２万3238人でございました。平成30年度、前年度はちょうど１万9000人と、落ちた傾向でございます。令和元年度、平成31年度は令和元年度になりますけれども、こちらは２月15日、28日以降はちょっと休館しちゃっているところなんですけれども、２月15日までで１万3281人ということで、ちょっと落ちてしまっているところでございます。ただ、国宝館、その他の館に聞いたところ、全体的に今年度は落ちていると聞いているところでございます。
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○日向委員 全体的に少なくなってきちゃっているのかなということですけれども、その中で今回、第13節のところに映像コンテンツ多言語化業務委託料というのがあるんですけれども、これはやっぱりどちらかというと海外の方がふえてきているとか、そういった傾向で今回多言語化というのをするのか。あと、これはちなみにどういった映像なんですか。もともとある映像を変えていくのか、今後のイベントとか、そういうときに、それを多言語化でも出していこうみたいな、そういったところなんですか。そこを詳しく教えてください。
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○高木（明）文化財部次長 今、多言語化の部分でございますが、こちらは通史展示室、一つ目の展示室ですね、そちらで今、通史を３分ほどのビデオというんですかね、流しております。そちらと、あとその次の展示室、２番目の展示室でプロジェクション・マッピングというんですかね、下に、白い、全体の鎌倉の模型があって、上から解説とともに投射して映していくもの。そちらについて、ちょっと令和２年度、英語版で考えているところです。ちょうど2020オリンピックを迎えるということもありまして、多言語化、そういったところに取り組んでいるところでございます。
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○日向委員 多言語というか、まず今回は英語ということですね。
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○高木（明）文化財部次長 そのとおりでございます。
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○日向委員 先ほど2020オリンピック・パラリンピックということなんですけれども、来館者的にはどうなんですか。そういった方々が来られるのか。ちょっとそこまで詳しくとれてはいないと思うんですけれども。例えば、もうちょっと中国の方のほうが多いとか、そういうのがあれば、そっちの言葉もあるでしょうし、その辺がもしとれていれば教えていただけますか。
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○高木（明）文化財部次長 外国人かと聞いているわけではありませんので、ある程度、言葉とか、あとは見た目と言っては失礼なんですけれども、そういったところで判断している部分もございます。その中で、統計をとっている中では、令和元年度は400人ほど入られているというふうに記憶しております。
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○日向委員 １万3000人ぐらいの中で400人と、細かい数字は実際とっていないということなんですけれども、展示室の中のものを多言語というよりも、外に発信する映像みたいなものを多言語というのはできるんですか。例えば歴史文化交流館はこういうものですよ、みたいな。まず知っていただくという考えでの発信面で、こういったことをやっていますよ、みたいな。要は、中に来てくださる方というのは多分ある程度、内容を見て、見に行きたいなという形で来られる方が多くて、その中で説明があると思うんですけど、400人ぐらいということで、逆に、それを知らない、やっていることも知らないし、多言語対応しているのもわからないということになるんでしたら、前もって、こういったところがありますよ、みたいな。せっかく映像をつくってくださるなら。その辺はちょっとどうでしょうかね。
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○高木（明）文化財部次長 ツイッター等で英語でも時々発信したりしています。イベントとして、甲冑を着る体験を、とんぼの会さんの協力を得ましてやっております。そのときには大変、外国人の方が大勢いらした日がございまして、そういったところでイベント等とか、今後もそういった発信をちょっと工夫しながら、外国の方向けに今後も周知、発信していければなというふうに思っております。
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○日向委員 いろんな来る方が、まず知っていただくというところで、甲冑のイベントというのは例えば、こういうイベントをやりますよというよりも、少し、過去にこういうのをやっていましたという映像が一緒に見られたりすると、本当にそういうものを間近で見られるんだ、みたいなふうに感じられるのかなと思いますので、ツイッターでやってくださっているということは今承知しましたけれども、ほかの媒体でも、映像ができるんでしたら映像とかもつくって、一緒に流していただければなと思います。
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○前川委員 先ほど保坂委員がおっしゃっていました永福寺の維持管理のところなんですけれども、今回の台風での倒木を処理していただくというところはありがたいと思いますけれども、日ごろも草刈りを大変よくしていただいていて、住民の方からも、ありがたいというお声をたくさんいただいているところでありまして、最初はすごくそれが心配だったわけですから、よくやっていただいていると思います。今回、鈴木課長にもちょっと立ち会っていただきましたけれども、台風での倒木以外の園内の立木、丸ごとかもしれないですけど、倒れたりしているというところがありまして、直していただいたところですけれども、10本ほどだったと思いますが。
何が言いたいかといいますと、委託されている業者の方が毎日、あそこは小屋がないので、車の中で待機しているのか、見ていただいているわけですけれども、委託されているところの仕事内容というんでしょうか。その辺のところの中で、この金額でできるのかしらと思うのは、まずは、見ていただいているのはわかるんですけど、今回の倒木の、何というんですかね、確認をされなかったというのもあるんですが、くいがたくさんついていますよね、木の周りに、中に入らないようにという境のくいがかなり壊れていたり、支柱が折れていたりというところの修理も、委託されているところがされるんだと思うんですけれども、まず確認とか、それから修理とかというのは、維持管理委託料の中で今後やっていけるのかしらというのがちょっと心配というか。大丈夫なんでしょうか。
どこまでの仕事をしてくださいというふうにお話しされているのか、わからないので、ちょっとこの間、一緒に確認してびっくりしたところもあるので、毎日見ていただいている中で、これは範囲に入っていないというようなことであれば、少し、それこそ簡単には言えないですけれども、金額的に足りているのかしら、大丈夫なのかしらというのは、さっき保坂委員がおっしゃっていましたけれども、そこのところを確認させていただくというか、これからの話し合いの中でやっていけるのかどうか、確認させていただいていいですか。
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○文化財課長 永福寺の維持管理につきましては、維持管理業務委託料の中で、日ごろの見回りですとか門のあけ閉め、あと簡易なといいますか、先日は倒木等がありましたけれども、そういったことも可能な範囲でやっていただくということになっておりまして、さらに委託業務の中の範疇を超えるということであれば連絡をいただいて、協議の上、別途、その業者じゃないかもしれませんけれども、別の史跡等維持管理業務委託料というのが1600万円計上されておりますけれども、この中でやるようにしております。
なかなか広い範囲を見ていただいていますので、連絡が不徹底になってしまって、今回のようなこともあったりするんですけれども、何かあったときの連絡ということは業務の中に含まれておりますので、そういったところを徹底して、なるべく良好な状況で維持していきたいというふうに考えております。
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○前川委員 範囲の中でやっていけるということであるならばいいんですけれども、池のこともあるので、池の管理もしてくださっていると思いますし、今は水が余りないですが、これから水が温かくなってくると、いろいろ管理が必要になってくると思います。そこはやはり、ああいうふうに整備されてから地域の方も喜んでいらして、やっぱり公園のようにして歩いていらっしゃるし、気持ちのいい場所ですので、その辺で、先ほどのお話にもありましたけれども、日ごろの整備がされている、ちゃんとされているかどうかというのは非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
トイレの問題は、どこかにできるとか、できないとかということがよく浮上するんですけれども、近くにということで。その辺のところはどうなっているか、教えてください。
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○文化財課長 トイレにつきましては、永福寺跡を利用される方の利便性を高めるということで少々場所を検討して、地域住民への説明等を行っているところでございますけれども、今般、新たな基本計画の中で、鎌倉宮にも、近隣にもあるということで、一度ペンディングといいますか、すぐにやるということではなくて、状況を見て、また必要性等を、経費もかかることですので、そういったところを見きわめながら、また改めて検討していきたいというふうに考えております。
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○武野委員 私は北鎌倉隧道と博物館構想と、あと395ページにある十井十橋について、お尋ねしたいと思います。まず、博物館構想の中の第２章、基本的な考え方、（３）歴史的遺産と共生するまちづくりの推進というところに、このように書いてあるんですね。歴史的遺産と共生するまちづくりをより具体的に展開するため、一定の地域全体を博物館と捉え、現地で保存と展示を行うことを基本とするエコミュージアムの考え方を導入し、寺社や関係団体等の協力と、市民の積極的参加のもと、市域全体を博物館として構築することを目指しますということが基本的な考え方として載っています。
ここで一定の地域と言うときに、北鎌倉の地域というのは北鎌倉の景観地区に入っているわけなんですけど、ここは入るんですか、一定の地域というのに、北鎌倉は。
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○高木（明）文化財部次長 この構想で言っている、エコミュージアムの対象としている範囲というんですか。基本的には市域全体、丸ごと博物館という言葉がよく使われますけれども、市域全体がエコミュージアムの対象というふうに考えているところです。
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○武野委員 ついでに聞いておきますけど、玉縄地域は入るということでいいですか。
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○高木（明）文化財部次長 もちろん玉縄地区にも、それぞれ歴史的な遺産が数多くございますので、そういったものも当然含んでいるというふうに認識しています。
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○武野委員 この中で言われている、寺社や関係団体の協力というふうにありますけれども、円覚寺の塔頭も当然入りますよね。
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○高木（明）文化財部次長 円覚寺様に限らず、市内の社寺の方々には協力いただきまして、エコミュージアム、ずっと、鎌倉時代から現在までずっと修行活動を続けてきた生きた遺産として、ずっと修行活動を続けておられますので、そういった方々にも御理解いただいて、ぜひ参画をお願いしたいと考えております。
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○武野委員 鎌倉市歴史的風致維持向上計画の中に発見の小径というのも新しく加えるというふうに書かれていたように読みましたけど、違いましたか。
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○高木（明）文化財部次長 歴史的風致維持向上計画の中に記載はないというふうに思います。
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○武野委員 そうでしたか。私も、ないものはしゃべらないと思うんですけどね。見かけたもので。別のところかしら。いずれにしても、発見の小径というのをつくって誘導していくと。発見の小径そのものが、ちょっとどういうイメージかわからないんだけれども、北鎌倉にぜひお越しくださいと。皆さん、塔頭を回るといっても、あそこは円覚寺の中じゃありませんよね、円覚寺の外に塔頭があるわけで、北鎌倉隧道の地権者の塔頭は。そうすると、あそこを通らないで、小径はあそこにつくらないということになるわけで、そういう協力、こういう角度からの協力というのを求めるということはされませんか、隧道を通るということについて。
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○高木（明）文化財部次長 発見の小径、ディスカバリートレイル、こちらはそれぞれのサテライトを結ぶルートというんですかね、そういったものを考えているところです。そういった具体の、どこがサテライトになって、どこをどうやって結んでいこうかというようなところはこれから、次の基本計画、実施計画、そういった中で定めていこうというふうに考えているところです。
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○武野委員 サテライトになるか、ならないかということになるのかもしれません。
ことしに入ってから、山ノ内の住民の説明会があったと思うんですけれども、先般の建設常任委員会では、もちろん来られていなかったから報告はなかったんですけれども、教育こどもみらい常任委員会のほうでも恐らく報告はされなかったのかなと思うんですけど、そこの説明会では、ほとんどの住民が、特に早く通れるようにしてほしいということと、こんなにすばらしい文化財があるのだから、住民にとってはこんなに誇りになるものはないというふうに言っていたと思うんですけど、このときの住民説明会の報告というのはしてもらえるんですか。どこかでされたんでしょうか、議会に。
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○文化財課長 特に報告というのはしておりません。
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○武野委員 私の認識が間違っているといけないので、きちんと報告をしていただけませんでしょうか。これまでは建設常任委員会のほうに文化財部が出席されて、そういう質疑もできたんですけど。ことしに入って、文化財部が主に中心になって住民説明会を開いたと思います。その報告を少ししていただけないでしょうか。
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○文化財課長 今、武野委員がおっしゃっています説明会といいますか、山ノ内の地域の協議会から、くだんの当該尾根の文化財的価値について、説明してほしいという依頼がございましたので、ことし、令和２年１月21日に山ノ内公会堂で、住民に対して我々が説明を行いました。出席された方は地域の方々等で、58名の出席がございました。
我々からは、現在までに至る文化財についての経緯でございますとか、文化財専門委員会で当該尾根に文化財的な価値があると、史跡指定を目指していくべきというような結論になりましたので、それにのっとって、今、道路課と協力して工事の案をつくってきているというような説明をいたしました。
それにつきましては、そもそもそういった文化財的価値があるというふうになった経緯が不透明であって、なかなかわからないといった御意見とか、逆にいろいろ議論があった結果、あそこを基本的には残すというふうな方向になっていることを評価する声ですとか、種々ありましたけれども、一番多かったのは、とにかく工法のいかんはともかくとして、とにかくあそこを早く通してほしいというような意見がございました。
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○武野委員 議事録というのは、いつでき上がって、議事録を請求したらとれますでしょうか。
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○文化財課長 今作成しているところでございます。でき次第、なるべく早く作成いたします。
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○武野委員 まさに博物館構想をやるにしても、地域の住民が文化財に対して、本当に協力して保存しようというふうな、そういうことができる地域だと思います。ですから、博物館構想を本気で住民と一緒にやろうということであるならば、ここはぜひ力を入れていただきたいと思います。
博物館構想のことに触れていきますけれども、鎌倉博物館構想の中に、さっき何か違うなと言っていたのは、歴史的風致維持向上計画へ入れていくようなことは入っていなかったですか。質問していいですかね、入っていなかったか。
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○高木（明）文化財部次長 歴史的風致維持向上計画の話は記載していないというふうに思っています。
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○武野委員 何の勘違いか、私はそう思ったんですけど。
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○高木（明）文化財部次長 当然、歴史的遺産と共生するまちづくりを進める上で、エコミュージアムの考え方、その考えにのっとった一つの施策になると思いますので、もちろんそういった歴史的風致維持向上計画、そういったところと歴史的遺産と共生するまちづくり、そういったものは当然意識しながら、この計画を進めてまいりたいというふうに考えています。
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○武野委員 私が質問しようと思ったのは、個別に発見の小径を加えてと書いてあったから、予算の関係はどういうふうになっているのかなと思って。
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○桝渕文化財部長 次長の答弁で間違いがございましたので、私から訂正させていただきます。武野委員の御指摘のとおり、ディスカバリートレイルの記述の中で、子供や地域住民の方々の学びの場となることも視野に入れ、鎌倉市歴史的風致維持向上計画に位置づけて整備することを検討しますと。この部分を検討するというふうに表記しておりますので、申しわけございませんでした。訂正させていただきます。
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○武野委員 予算も国から、それで計画に載せるとなったら予算もいただけるということでしょうか。その場合、幾らになるんでしょうか。わからなければ、まだいいです。
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○高木（明）文化財部次長 予算については、今の段階でお約束することはできないと考えています。
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○武野委員 発見の小径というふうにして、いろんなところをつなげていくとなると、どうしても道を歩くのをイメージするんですけど、道路の整備とか、そういうこともかかわってくるんだなと思いながら博物館構想を読ませていただいたんですけれども、そこら辺の発見の小径のイメージがなかなかできないんです。
今、鎌倉市は観光客がいっぱい来て、歩道からあふれて車道にはみ出している問題とか、車が多いとか、そういうことがある中で、小径となると、近くをちょろちょろと歩く程度の小径の話なのか、大仏から八幡様までみたいな、大きなエリアで移動するのか。小径だから、そうじゃないのかな。ちょっとイメージがつかないんですけど。近くをちょろっと、こことここ、ちょっと動くことを小径と呼んでいるんですか。
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○高木（明）文化財部次長 発見の小径という言葉なんですけれども、フランスでリヴィエールが提唱したときにディスカバリートレイルを設定されたということで、それを無理やりに和訳というんですかね、した中で、一般的にエコミュージアムを語るときに発見の小径ということで、日本ではこういった言葉で呼んでいるということです。実際には、小径と言うから道が細い、狭い、大きい、小さいと、そういったことじゃなくて、一つのルートとして設定していく。そういうふうに認識しています。
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○武野委員 そうですよね。図でもサテライトとサテライトを結んでいくような感じになっていて、結構大きな史跡、文化財があるところを回るような感じなのかなと思うと、やっぱり鎌倉市の道路を何とかしなきゃいけないというふうにイメージしちゃったんですけれども、そこら辺を市民とも協働して何かする。いや、批判しているんじゃなくて、とても市民の声を聞きながら、そういうことまで視野に入れてやるのかなと思ったんですね。市民は結構、観光客がいっぱいで困るわ、みたいな。そういう気持ちを、今度は、どうぞ、ようこそというふうな気持ちになってもらう意味からも、文化財だけではなく、道路だとかも。
そもそも歴史的風致維持向上計画というのも、別に文化財の部分だけではない計画がいっぱいありますものね。ですから、市民を加えると、かなり生活の視点でいろんなことが持ち寄られると思うので、とても市民と一緒に協働してやっていくというのは幅広い、いろんなものがここに意見として集まってくる可能性があるなと思いました。ですから、その中で、ここの分野ではないよとなったものは、ぜひほかの部局につなげてほしいと思うんですけど、そういう市民の声がありましたら。そういうことです。
あと、博物館構想の中にＭＬＡ連携というのがありまして、博物館と図書館と文書館の連携ということで。社会の流れは全体デジタル化になっていくということで、どこで線引きをして、ここは博物館なのか、図書館と文書館の境目はどこかというのが、デジタルという形になってくると、境目は特に必要ないというか、なくなってくるかなと。市民が調べて、情報を得ようとするところでは、これは博物館じゃなかった、違ったとならないように、なっていくと思うんですね、デジタル化で。その一歩として、すごくこういう表現が今回の博物館構想の中に入ってきたというのはとてもありがたいことで、うれしいことなんですけれども、実際に今、図書館や近代史の関係のところだとかの連携というのは、どんなふうに今はなっているんでしょうか。今後どうするんでしょうか。
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○高木（明）文化財部次長 今、交流館のほうに近代の展示室がございますけれども、そちらのほうで展示したりとか、あと特集の展示、企画展ですね、そういうのを行ったときに、近代史資料室、図書館のほうの資料室の方の協力を得て、資料を借りたり、そういった連携は行っているところでございます。
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○武野委員 まず、先ほど来あったような保存の問題というのはきっちりしないといけないと思うんですけど、今回、文化財に指定されたものの中に、昭和の何かが、ちょっと読み取れなかったんです、昭和何年のか。近代史資料室のほうは近代だから、昭和のものもあったりする。一つ、何かを見つけたときに、どっちの保存なのか。最初に手にしたところの担当なのか。そこら辺に私は立ち入るつもりはありませんけれども、その辺でもやはり市民が手にとって見られるようにという視点で、手にとってと言っても、手にとっちゃいけないものもあるんでしょうけど、そういう視点で連携を図っていただきたい。どこかでやっぱり保存の責任ということで線引きは必要になってくると思うんです、保存の責任という点では。市民から見たら、そこら辺の混乱がないように、これから連携を図っていただきたいと思っておりますが、その点はよろしいですか。
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○桝渕文化財部長 図書館の図書資料、それから博物館の博物館資料、この線引きをどうするかというようなことでございますけれども、そこについても今回、構想で方針を述べておりまして、きちんと今のところ、具体的なことを申し上げれば、武野委員がおっしゃったように近代の時代は図書館というような、時代で分けているような部分がございまして、ちょっとそれは資料の取り扱いの理論上、おかしいかなという気もいたします。そこのところをしっかり議論した上で、時代分けではなく、資料のあり方、性質、その他もろもろの状況というのを見きわめて、資料の扱い、所管をもう一回検討しようと考えております。
そういった中で、委員がおっしゃったように、一番大事なのは図書資料であろうと博物館資料であろうと、市民の利用に供さなければならない。積極的に活用、これも活用という言葉になりますが、市民の方々が手にとり、あるいはひもといて資料を利用する、活用する、そういう場をきちんと設けていく。これが肝要なことだというふうに考えております。
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○武野委員 次に、395ページの十井十橋についてお尋ねします。ここに予算が出されておりますが、どのような取り組みがされていきますか。教えてください。
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○文化財課長 十井十橋等調査委託ということでございますが、市内にあります十井十橋と、あと市内各所にございます、主に青年団が建てた碑が市内に約80カ所ほどございますけれども、こういったものについて、今後、文化財としての指定が可能かどうか、そういうふうな形で保護、指定というような手法を使って保護していくことが可能かどうかということを今後検討していくに当たっての基礎資料を作成するということで、まず何がどこにあるのか、どういう状況にあるのか、土地所有者は誰かといったようなことの基礎的な調査を実施するというようなことで、予算を上げております。
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○武野委員 今、青年団の碑の話をされましたけれども、調査している間に土地の売買が行われたり何かして、いつの間にか、あれ、とならないようにするには、まず、こうなっていますということで土地の持ち主に、今調査中ですとか、そのようなことをお伝えしておかないと、遺産相続だ何だと、土地がどうなっちゃうか、いつの間にかというふうにならないようにしなきゃいけないと思いますけれども、大丈夫ですか、そこは。
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○文化財課長 現状、所有者がわからないとか、そもそもどこにどういう状況であるのかわからないということがございますので、そういうことを明らかにするためにも、この調査を行うというふうに考えております。
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○武野委員 わかっているところには、そのように伝えておかないと、来年度予算で、こちらはそういった手続で、そういうふうに後のほうになって、さてとなったら、あら、なくなっちゃったとなる。だから、土地の持ち主がわかっているとか、そういうところには、今こういうことで、これを移動するなり何かするときには、必ず声をかけてと。法的には縛れない話ですからね、お願いする形になると思うんだけれども、そこを十分お願いしていただきたいと思っているんですけど、どうですか。
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○文化財課長 委員がおっしゃられたとおり、法的な縛りは現状、何もない中で、これまでも問い合わせとか相談があれば、なるべく残してほしいと、今の形で、できればそのままにしていただきたいというのはお願いしてきたところでございます。
今後も、こういった調査をする中で、お話しする機会があれば、そういうふうにして、ちょっと大切にしていただきたいというようなお願いはしてまいりたいというふうに考えております。
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○武野委員 我が党の一般質問でも同僚議員が六角ノ井のことについて話を、修繕の要望を出しておりますけれども、民間団体と協力して、ここを修繕していくということを、ぜひ具体的に考えていただきたいと思うんですけど、何かそこら辺で考えていることはありますか。
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○文化財課長 現況では指定されていない状況でございますので、あくまでもお願いになってしまうんですけれども、そういった関係団体、また地域の方々と話をしていく中で、なるべくいい形で残していきたいと。将来的に、そういった調査研究が進んで、指定ということがもし可能であれば、そういった指定文化財の修繕といったところでも対応を考えていきたいというふうに思っております。
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○武野委員 指定文化財としての修繕とおっしゃったんですね、考えていると。そういうことも検討するということですね。
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○文化財課長 指定が可能で、指定となった場合にはということでございます。その可否も含めて、今これから調査を進めていくということでございます。
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○武野委員 これも博物館構想と同様に、地域の人に協力を求めながらやっていくというふうにしていけば、要所要所にある、皆さんが身近な生活で感じているもの、六角ノ井だったり、北鎌倉隧道だったり、自分たちの生活の中に溶け込んでいる、いつの間にか文化財として、何かすごくいいよね、これと。あちこちに古井戸が、いまだにこういう井戸が、こんなところにもあるんだという、ああいうのがあったりとか、でも残しておきたいね、昔ながらのこれねというようなものを、地域の人たちはよく知っていると思うんですね。そこは別にサテライトになるというわけではないかもしれないけれども、地域の人の協力を得て、博物館構想を進めていくという場合に、大きなコアとなるところから波及するというのもありだけれども、皆さんが生活している、その場での、日ごろから目にしている、そういうものもあるんだよというものも集積して、力が博物館構想に集まるようになるようになったらいいなと思っているんです。その一つとして、六角ノ井の修繕というのは住民の協力ももらって、協力してもらって一緒にやっていくというのが、そういう地道な、各所、そういうところがあって、博物館構想の骨組みというのか、土台というのか、できていくのかなと思ったりしたので、ぜひ力を入れてやってほしいと思います。
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○大石委員 私も鎌倉にふさわしい博物館基本構想の３、代表質問のほうでも、パブリックコメントを１月15日から、たしか２月13日ぐらいまでかけてやったということで、主な意見はどのようなものだったかというような質問をさせていただいたと思います。パブリックコメントでは、たしか22名ぐらいで60件ぐらいの御意見があったというふうに聞いていますけれども、大半の方々から構想に賛成というような御意見がある中で、市民参画を着実に行うべきだという御意見を市の意見として答えられておりました。
手法としては、これからどういうふうにしていきますか。基本計画をつくるときに、市民参画ということが、十分入っていただかないと、先ほど部長が言っていましたように、市民、住民の参画は大事だと、市民の方に本当に利用していただきたい、構想にしていきたいというふうな答弁がありましたけれども、市民参画という部分が大変私は重要だと思うんですけど、この辺はどのように考えますか。
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○桝渕文化財部長 本会議の代表質問でいただいた際もお答えしたことでございますけれども、具体的な検討というのはこれから、基本計画、実施計画の中でということになりますが、イメージとしまして、先ほど申し上げたように、地域住民の方にいろいろと地域の文化財を利用、活用していただくことが大事ということで、その仕方としてイメージできることは、例えばその地域の方々が文化財を地域なりに研究調査するような、あるいはそれに基づいて、そこの文化財を地域から、こういうものです、ああいうものです、こんなことがわかりましたよというようなことを発信していただく。あるいは、その場、その物を物理的に使っていただいて、地域のイベントとして何か、文化財の価値に結びつけて実施していただくとか。そういったようなことが一つ、具体的には、活用という面では考えられるかなと。
それから、常日ごろ散策していただいたりとか、四季折々の史跡の雰囲気を味わっていただくとか、そういったような中で、ちょっとした維持管理にかかわるような活動なんかも適宜やっていただければ、それだけ愛着を持っていただけるかなということは、イメージとしては持っております。そういったものを今後、具体的な計画に盛り込んでいきたいというふうに考えております。
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○大石委員 今は構想ですけれども、基本計画を策定する形の中で、そういう取り組みをしていきたいというふうに捉えてよろしいですか。また、もう一つの主な意見の中に、近代史を博物館へ、先ほどの武野委員の質問にかぶるかと思いますけど、博物館への移管に反対という意見があったというような答弁もございましたけれども、これの趣旨というのは。なぜ、近代史を博物館のほうへ移管するのに反対だと言われているんですかね。その趣旨はわかりますか。
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○高木（明）文化財部次長 そういった御意見が何件かあった中で、一つは、博物館はちょっと敷居が高い、図書館は市民の方が気軽に行けて、手にとって、実際に資料室のほうで利用、活用できる。そういったことを今後も続けてもらいたいということが御趣旨のようでございました。
先ほども答弁が部長からもありましたとおり、時代できっぱり分けるんじゃなくて、博物館で保存するのがふさわしいもの、特に文書関係ですけど、図書館で保存管理していく、収集していくのがふさわしいものは当然あると思いますので、うまく図書館と連携しながら。いずれにしても、市民の方が利用しやすいというんですか、気軽に、こちらも公開を積極的にしていく、そういった体制が必要なのかなというふうに思っているところでございます。
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○大石委員 令和２年度以降に基本計画、素案に基づいた基本計画、また実施計画に熟成していくという計画になっておりますので、しっかりと、先ほどお答えになられたように、市民を巻き込んだ形の中で、この計画について、例えば変な話ですけど、市民意見が反映されていないというような陳情が出ないように、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに要望させていただいて、質問を終わります。
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○河村委員 私も数点、伺わせていただきたいと思います。もう出てきましたけれども、鎌倉十井十橋、それとエコミュージアムのところをちょっと聞きたいなと思っております。
まず初めに、鎌倉十井十橋のところですけれども、十井十橋を調べるとした根拠、どういったところからこれを選んでやっていこうと思ったんでしょうか。
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○文化財課長 十井十橋につきましては、江戸時代の地史類などにも掲載されておりまして、そのもの自体が形を変えていたりして、価値づけというのはちょっと何とも、現状では評価が難しいところではあるんですが、鎌倉が観光地化するというか、名所となっていく中で、こういったものが果たした役割ですとか、それが今にも引き継がれているということで、何らかの形で継承していく必要があるんじゃないかというところで、いろいろ市民から御意見をいただくこともございますし、議会でも話題になったりしていますので、そういったところでまず基礎的な調査が必要なのではないかということで、十井十橋を対象にしております。
加えて、青年団の碑も同様に、いろいろ御意見を伺うことが多くございます。石碑そのものの文化的価値というのは、なかなか難しいところがあるんですけれども、過去に、約100年前の先人たちが、今で言う文化財保護の思想で、いろいろな伝承地であるとか、今で言う史跡の由来を書いて、こういう場所ですよということで、大切にしていきましょうというようなことを実際に形にして残したものでございますので、こういったものを我々も何らかの形で残していく必要があるのではないかということで、それらの調査ということで選んだ次第でございます。
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○河村委員 これは新編鎌倉志で選ばれ、選定された名数というんですか、になりますけど、ほかにもありますよね。選ばれたものというんですか。例えば、鎌倉七口だったり、鎌倉五名水、または鎌倉谷七郷なども名数として選ばれています。その中で十橋、十井だけにしたというのは、何かあるんですか。ほかのものとの関係性、それらを含めて、この後の質問につながってくるところなので、そこの部分をどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○文化財課長 名数というものを、今回全てというわけではなくて、現況どういうふうにしていくべきかということで、注目を浴びたというか、我々として問題意識を持たなければいけないというところで選んだものでございます。今御紹介のあった、例えば五名水ですとか、そういったことも、今回の調査をきっかけにいたしまして、必要性を検討した上で、また考えていきたいというふうに思っております。
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○河村委員 私は調べてもらうというのはやってもらっていいと思っています。その一方で、将来的な展望につなげていきたいなと思っていて、費用を投じてやっていく以上は。守っていくためというよりも、先ほど来出ているエコミュージアム構想、まさにディスカバリートレイルというところでの関係性と結びつけてやっていってもらうというのも一つなのかなと思っています。
そういった中において、エコミュージアムについては、基本的には鎌倉市が今進めようとしているものは、文科省が掲げているというか、エコミュージアムとはどういうものかというのを文科省もちゃんと定義していますけれども、それになぞらえているものという理解でいいんですか。
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○高木（明）文化財部次長 基本的な形はそうでございますけど、実施する、先ほども委員の質問がありましたけれども、その土地、土地で、やはり主体となる、基本となる物の考え方が違うと思います。鎌倉の場合は歴史的な遺産が当然、主になるものと考えておりますので、そういった考えのもと、エコミュージアムを進めてまいりたいと考えております。
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○河村委員 であれば、まさにディスカバリートレイルとして地域の生活に密着しているものであれば、新編鎌倉志に選出されているものと同様の位置づけになるのかなと私は思うんですけど、そのあたりはいかがですか。
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○高木（明）文化財部次長 当然、各地域にあるそういったもの、文化財の指定を受けている、受けていないということではなくて、それぞれの地域で大切に守られてきたもの、そういったものは当然ターゲットとして取り込んで、進めてまいりたいと考えています。
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○河村委員 これから動向を注視していきたいと思います。エコミュージアムですけれども、コアとして歴史文化交流館、国宝館の二つでやっていくと、先ほど来、御質問もありました。成否を決めるのは市民の方の参画だったり御理解だという中において、今も大石委員のほうからありましたけれども、日曜日になかなか開館できない現状のところで、これをコア施設としていくわけですよね。そのあたりとの整合性。
また、ガイダンス施設を当該地に近接して設置していくということになると思うんですけれども、そのあたりをどのようにしていくのか、構想の部分、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
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○高木（明）文化財部次長 まず、交流館の日曜開館につきましては、やはり近隣の方々の御理解を得ながら、今後ちょっと丁寧に進めてまいりたいと考えているところです。施設の整備、交流館の右手に博物館用地として御寄附等をいただいた土地がございますので、そこを一つ、視野に入れながら、そこにすることも検討していくという、今は構想になっていますので、またそちらも当然、交流館を開館するときにあったような、近隣住民の方々の御理解をどうしても得ていかなくてはならない部分がございますので、そういった中で今後また計画する中で丁寧にしていきながら、次の基本計画を策定する中で検討してまいりたいと考えています。
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○河村委員 本構想の策定の必要性と目的というのが書いてありますけど、ずばり、目的は何ですか。私はここからちょっと読み取れないんですけど、そこをもう一度確認させていただけますか。
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○高木（明）文化財部次長 鎌倉市は豊かな歴史的遺産を持っていますので、そういったところで歴史的遺産と共生するまちづくり、それを基本計画の根底に据えているわけでございますので、豊かな歴史的遺産と自然環境を生かしながら、エコミュージアム、こちらを構築していくことによって、豊かな歴史的遺産と共生するまちづくり、まさにその具現化というんですかね、具体化、そういったところの一つというふうに捉えているところでございます。
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○河村委員 よくわからないんですけど。ずばり、目的として、何となくここに書いてあるのをそのまま読みますと、要は、博物館を設置していくのは有効なツールになるということが目的のようになっているんですけど、要は何を具体的に発信していき、どういった形でやるのかというグランドデザインというんでしょうか、そこがぼやけているような印象もあるんですよね。そこの部分で、もうちょっとわかりやすく、目的はこれなんだというメッセージ力がちょっと弱いような気がするんですけど、そこを説明してほしいなと思うんですよね。今の御説明だと、私なんかは伝わってこないと言ったらあれですけれども、もう一度お聞かせいただけないでしょうか。
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○高木（明）文化財部次長 基本計画の中で、歴史的遺産と共生するまちづくり、そういったところを進めていこうとしているところです。その中で、エコミュージアムを構築することによって、鎌倉にある歴史的な遺産、豊かな遺産、身近にある遺産、こういったものを市民の方々が認識する。大切にしていこうという、何というんですか、気持ち、そういったところを醸成していく。それによって鎌倉の文化財の保護という面と、あとは今後の市民を交えた活用、そういったところが実際に進んでいくと。そういったところで住み続けたい、住んでみたい、訪れてみたい町、そういったところにも当然、基本の根底となる施策の一つというふうに考えていますので、そういったところで市民の皆様に鎌倉の魅力、そういったものを大切に後世に伝えて、そういったものと一緒に共生して、まちづくりを進めていく、そういったところに資する、それが目的だというふうに考えています。
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○河村委員 町全体で博物館、まさにエコミュージアムの概念に当てはめて発信していくことにするということですよね、つまるところ。その中で、要はコア施設のあり方、これが結構重要になってくると思うんですよ。当該地のところの問題をクリアしてやっていかないと。ガイダンス施設は日曜日にやらないということになるわけですよね。同じエリアですよね。そこはどうなんですか、できるんですか、今の現状の中で。
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○高木（明）文化財部次長 日曜開館については今後も、いつできるとか、そういったところはちょっと今、断言できません。そういった中で、当面というんですか、できる範囲の中でガイダンス施設、国宝館とともに、今これをコアとして据えて、両輪となってやっていくということで、今、構想を考えているところでございます。
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○河村委員 そこは継続的にやっていただきたいと思います。ただ、一方で、ガイダンス施設をつくっていくというのは、当初から、文化交流館の考えを実施した段階からあったものですよね、そもそも、そこに建てるというのは。違いましたか。建てるものを今はガイダンス施設に当てはめようとしているのかなと、私は理解するんですよ。そこの部分で、何となく計画を修正的にやっているのか、だから目的がずれていないかということを私は言いたいわけです。そこをどう捉えているのかということを、ちょっと話してほしい。
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○桝渕文化財部長 今、委員がおっしゃられたのは、当初、扇ガ谷の建物と用地を寄附いただくに当たっては、世界遺産登録になった暁にはガイダンス施設をつくろうという、そういう計画でございました。それが御案内のとおり登録不可、不記載という勧告を受けて、推薦を一旦取り下げたということで、そのまま、あの施設に何もしないというのは非常にもったいないといいますか、あれでしたので、では出土品を中心とした展示等の施設をつくろうということで交流館をオープンしたというところです。
これからエコミュージアムの考え方を導入した博物館を組み立てていこうというときのガイダンス施設というよりも、そこにガイダンスの機能も持たせようということで、新たにガイダンス施設をつくるということではなく、交流館にガイダンスの機能も、国宝館と両輪となりながら持たせていこうというのが今の基本的な考え方となっております。
当然、ガイダンスの仕方というのも、先ほど連携がございましたけど、デジタルの部分というのも今後さらに進化していきますので、そういう情報発信の仕方も、ハード面だけではなく、そういったところも工夫しながらやっていこうというのが今の基本的な考え方でございます。
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○河村委員 うまく伝えられなかったなと私も思っているんですけど、おっしゃっていることはわかりました。ただ、一方で、施設として、そこがコアとなっていく、むしろ国宝館とどう連携するのかというのも非常に気になるところではあるんですけれども、そこは理解しました。
新しく開館した鎌倉文華館、あそことの連携は今後どうなっていくのか、そこだけちょっと確認させていただけますか。要は、八幡様、近代美術館の跡地のところですか。
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○高木（明）文化財部次長 文華館につきましては、八幡宮の歴史と、あとは鎌倉のことを紹介する。あと美術館的な、そういった機能を持たせた館として開館したというふうに聞いているところです。
連携につきましては、国宝館、交流館、あと市内の鏑木清方記念美術館、あと川喜多、そういったところと一緒になって、鎌倉の一つのグループ組織、定例的な会合を持ちながら、イベント、スタンプラリーとか、それぞれの館の学芸員が集まって交流館でトークイベントを開いたり、そういったところでさまざまな交流を行っています。
エコミュージアムの中で、鎌倉文華館さんのほうにも、ぜひこういった中に一緒に参画いただいて、エコミュージアムの中で一つ、また一緒に協力してやっていっていただきたいというふうに考えているところです。
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○伊藤副委員長 鎌倉地域全体で博物館構想を今後進めていこうという御答弁をいただいていますが、世界遺産登録が実際にはできなかったということでございますね。今後ですけれども、なぜ世界遺産登録できなかったかというのは御承知だろうと思います。ＩＣＯＭＯＳが来たときに、私の聞いた中では、武家の鎌倉というキャッチフレーズでしたね、最初のものは。武家の鎌倉と言うが、どこに武家の屋敷があるんだという話が出ていたそうです。なかなかそれに対応できなかったということも聞いておりまして、鎌倉はせっかく非常に歴史のあるもので、ここかしこにございますから、今後、世界遺産に向けて、まだやるつもりなのかどうか、まず１点目でお伺いしたいと思います。
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○高木（明）歴史まちづくり推進担当次長 12月の常任委員会の中で御報告させていただきました。今回、神奈川県と鎌倉、横浜、逗子、この４県市の推薦書作成に係る部分について、一旦立ちどまって中止しますというところです。今後、今、委員がおっしゃったとおり、鎌倉に何が不足していたんだ、そういったところの比較研究とか、そういった武家政権、政権都市を示す物的証拠が不足しているとか、ほかの文化財との比較研究、そういったものができていないんじゃないかというのを指摘されたところでありますので、比較研究をその後は行ってきたところでございます。今後も各３市、横浜、逗子、鎌倉はそれぞれで、そういった文化財の調査研究を進めていきましょう、県はそれを支援していきましょうと。そういう取り組みの中で、今後ちょっと中長期的なところになるかもしれませんけれども、今後も調査研究、そういったところは進めていきたいというふうに考えています。
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○伊藤副委員長 鎌倉市独自ではもう無理ということで、県を巻き込みながら、周りの市ですね、市町村を巻き込みながら。鎌倉というのは本当に歴史の残されている、本当にすばらしい町なので、今後、何年かかるかわかりませんけれども、諦めずに、ぜひそういうものを後世に残すということでお力を発揮していただきたい。そういうふうに思っている次第です。
それから、先ほど答弁がありました地元住民の協力が必要ですよというのは、鎌倉というのは非常に歴史のある町ですから、いろいろと場所によって、歴史が非常に刻まれているところが多い中で、ここに何があったのか、今はこうなんだというのは、ただ行っても何もないわけですよ、説明するにしても。ぜひ地域の方とよくコミュニケーションをとっていただくというか、打ち合わせをしていただきながら、表示するというか、看板をつくるとか、ここにこういうものがあったという物が、非常に重要にこれからなってくるんだろうと思います。特に民地で売買されていくと、それがどんどん消えていってしまうんですね。ですから、せめて、ここにはこういう史跡があって、こういう歴史が刻まれていますよというのを、ぜひ今後、１件でも多く表示していただきたいと思うんですが、その辺の構想はいかがでございますでしょうか。
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○桝渕文化財部長 ただいまの伊藤副委員長の御指摘なんですけれども、我々としては文化財を所管しつつ、文化財を基本に据えながら守り伝えていくということが基本になってきます。とはいえ、文化財も指定であるとか、特別な措置がとれないと、なかなか有効な手だてがとれないというような難点も抱えておりまして、いわゆる指定にはなっていないけれども文化財全般に関してどうするんだというあたり、これはなかなか単独では、我々単独ではできないことでございますので、そういった意識を持ちながら、その意識のあらわれとして、先ほど文化財課長がお答えいたしましたが、今回のような十井十橋の調査に取りかかって、それがどうなのかというようなことを今後見きわめながら、十井十橋あるいは青年団の碑に限らず、今、委員のおっしゃられた、地域に根差した裾野の広い文化財といいますか、そういったものにどう拡大できるかというあたりも、じっくり考えながらやっていくべきだろうというふうに思っております。
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○伊藤副委員長 先ほど、いろいろな史跡ですか、そういうものが1,160箱ですか、今保存されていて、これからそれを整理していくということでしたよね、1,160箱と言いましたか。数字が間違っているかな。大量ですよね。それを、どう、要するに日の目を浴びるというか、どういうふうに整理して、要するにマイクロで撮って、出てきたのはどこだと、地域はどこだというのを、どういうふうな形で、要するに市民の方が、ほかの方もいいんですが、目にできるのかどうか。ただ整理だけして、また箱に入れてお蔵入りということなのか、その辺をちょっとお伺いします。
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○文化財課長 今、委員がおっしゃられた1,160箱というのは、再整理という作業をするに当たって、翌年度に洗いの作業ですとか、そういった注記の作業をやっていきたいというようなことの数でございまして、総数では３万箱以上の出土品を市では今保管している状況です。今おっしゃられた、そういった再整理作業というのは、先ほど申し上げた目的がありますが、再整理する中で、やはり展示に適したもの、非常に特徴をよく捉えているものを抜き出す作業も出てまいります。そういったものについては、歴史文化交流館ですとか、そういったところを中心にして、より多くの人に見ていただく機会を設けていきたいというふうに考えております。
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○高野委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○山田委員 意見で、文化財の保存・活用について。
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○保坂委員 意見で、鎌倉市にふさわしい博物館構想について。
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○日向委員 意見で、鎌倉歴史文化交流館のさらなる魅力発信について。
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○高野委員長 ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局のほうから御確認を願います。
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○事務局 まず、山田委員から意見で、文化財の保存・活用について。
続きまして、保坂委員から意見で、鎌倉市にふさわしい博物館構想について。
続いて、日向委員から意見で、鎌倉歴史文化交流館のさらなる魅力発信について。
以上、御確認をお願いいたします。
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○高野委員長 ３件の意見を確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（11時26分休憩 11時32分再開）
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○高野委員長 再開いたします。
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○高野委員長 まず申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁につきましてはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
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○高野委員長 次に、「議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○生涯学習センター所長 議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その２、48ページをごらんください。
耐震改修工事のため休館中である鎌倉生涯学習センターの再開に伴い、その位置を改めるとともに、施設等の使用料について、規定しようとするものです。
改正内容は、鎌倉市生涯学習センター条例中、鎌倉生涯学習センターの位置を「御成町12番18号」から「小町一丁目10番５号」に改め、また施設等の使用の中止に合わせて「削除」していたセンターの施設及び附属設備並びに使用料を定める別表第１を、施設等の再開に合わせて規定しようとするものです。
なお、施行期日は、公布の日から起算して１年を超えない範囲内において規則で定める日とします。ただし、施設等の使用予約受付は事前に開始するため、これに関連する規定は、公布の日から起算して５月を超えない範囲内において規則で定める日とします。
以上で説明を終わります。
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○高野委員長 では、これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○河村委員 確認だけさせてください。いつ再開できるんでしたか、あそこは。
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○生涯学習センター所長 再開は本年10月を予定しております。期日はまだ決定しておりません。
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○河村委員 10月まで結構あるんですけど、このタイミングで上げた理由は何かあるんですか。
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○生涯学習センター所長 再開は10月を予定していますが、設置位置の規定は再開までにすべきだと考えており、令和２年度内に少なくとも移転はできると思っておりますから、１年以内を超えない範囲としたわけでございます。ただし、予約につきましては、使用月が12月以降のものについて、ことし５月から受付を開始しようとしております。その関係で、附則で記載しているとおりの、５月を超えない範囲内において規則で定める日を施行日とするということにさせていただく関係で、今回上程したものでございます。
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○高野委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
では、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○高野委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち教育部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費のうち教育部所管部分、第10項小学校費、第15項中学校費及び第20項社会教育費のうち教育部所管部分について、一括して説明を願います。
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○茂木教育部次長 議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算、第10款総務費及び第55款教育費のうち教育部所管部分の内容について、説明いたします。
令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の58ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は26ページをごらんください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費、市史編纂事業に係る経費は、資料保存用品等消耗品費などを計上いたしました。
予算説明書の140ページ、内容説明は349ページをごらんください。
第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は600万2000円で、教育委員会運営事業に係る経費は、教育委員４名の報酬などを計上いたしました。
内容説明は350ページから354ページをごらんください。
第10目事務局費は10億1822万2000円で、事務局運営事業に係る経費は、事務局職員の普通旅費などを、教職員運営事業に係る経費は、教職員の一日健康診断、福利厚生事業などの委託料などを、学校施設管理事業に係る経費は、建物共済保険料、学校用地賃借料などを、学校安全対策事業に係る経費は、小学校警備業務、第一中学校通学路法面整備工事設計等委託料などを、職員給与費として、教育長と教育部のうち生涯学習センター及び中央図書館を除く職員51名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は143ページにかけまして、内容説明は357ページから365ページをごらんください。
第15目教育指導費は３億6197万7000円で、修学支援事業に係る経費は、高等学校等就学援助金などを、学校保健事務に係る経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、心臓病等各種検診業務委託料などを、就学事務に係る経費は、卒業証書等印刷製本費などを、学校保健事務に係る経費は、学校賠償責任等保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを、教育指導運営事業に係る経費は、各種研究・大会等負担金などを、情報教育事業に係る経費は、コンピューター等維持修繕料、小・中学校教育用コンピューター等の賃借料などを、ＩＣＴ教育環境整備事業に係る経費は、児童・生徒用タブレット回線等の使用料などを、教育支援事業に係る経費は、総合的な学習の時間等実践交付金などを、特別支援教育事業に係る経費は、肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などをそれぞれ計上いたしました。
内容説明は366ページから368ページをごらんください。
第20目教育センター費は868万2000円で、相談室事業に係る経費は、スーパーバイザーの謝礼、教育支援教室の維持管理費などを、調査研究研修事業に係る経費は、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業に係る経費は、中学校理科学習資料印刷製本費などをそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は144ページを、内容説明は370ページから374ページをごらんください。
第10項小学校費、第５目学校管理費は９億6781万9000円で、小学校運営事業に係る経費は、小学校16校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを、小学校給食事務に係る経費は、深沢小学校など10校の給食調理等業務委託料や小学校給食費管理等業務委託料などを、小学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、小学校施設管理運営事業に係る経費は、小学校16校の光熱水費、施設小破修繕料、小学校施設管理委託料などを、職員給与費として、小学校勤務職員43名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は146ページを、内容説明は375ページ、376ページをごらんください。
第10目教育振興費は１億1865万5000円で、小学校特別支援教育事業に係る経費は、第一小学校など12校の教材用消耗品費、今泉小学校特別支援学級初度調弁などを、小学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護児童に対する扶助費と特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
内容説明は377ページをごらんください。
第15目学校建設費は11億3708万3000円で、小学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善委託料、小学校特別教室冷暖房設備設置委託料、学校施設老朽化対策工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は149ページにかけまして、内容説明は378ページから382ページをごらんください。
第15項中学校費、第５目学校管理費は４億9776万7000円で、中学校運営事業に係る経費は、中学校９校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを、中学校給食事務に係る経費は、給食調理等業務委託料や給食予約等管理運用業務委託料などを、中学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、中学校施設管理運営事業に係る経費は、中学校９校の光熱水費、施設小破修繕料などを、職員給与費として、中学校勤務職員12名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
内容説明は384ページ、385ページをごらんください。
第10目教育振興費は6908万1000円で、中学校特別支援教育事業に係る経費は、第一中学校など９校の教材用消耗品費などを、中学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護生徒に対する扶助費と特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
内容説明は386ページをごらんください。
第15目学校建設費は６億3149万7000円で、中学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善委託料、中学校特別教室冷暖房設備設置委託料をそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は151ページにかけまして、内容説明は389ページから391ページをごらんください。
第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は７億9172万5000円で、社会教育運営事業に係る経費は、社会教育委員会議の委員報酬や教育文化施設建設等基金への寄附等積立金などを、吉屋信子記念館管理運営事業にかかる経費は、管理補助業務や庭園管理業務委託料などを、職員給与費として、共創計画部文化人権課文化担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課・中央図書館及び文化財部の職員57名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は152ページを、内容説明は399ページから401ページをごらんください。
第15目生涯学習センター費は１億9856万4000円で、生涯学習センター推進事業に係る経費は、生涯学習推進事業委託料などを、生涯学習センター管理運営事業に係る経費は、鎌倉生涯学習センターに係る土地賃借料、耐震改修工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
予算説明書は154ページを、内容説明は404ページ、405ページをごらんください。
第25目図書館費は１億3084万8000円で、図書館管理運営事業に係る経費は、一般図書資料等消耗品費や中央図書館耐震改修工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○高野委員長 これより質疑に入りたいと思いますけれども、12時を目途に休憩したいと思っております。その点に御配慮いただいて挙手いただければと思います。
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○志田委員 ２問ぐらいなので、午前中にと思いまして、よろしいですか。
ＧＩＧＡスクールのところについて、事項別明細書だと多分363ページになるのかなと思うんですけれども、市のほうで１億2000万円ぐらい予算をとってもらっていて、ここに私、ちょっと載ってない質問をさせていただくんですけれども、文科省のほうから３月５日に公立学校情報通信ネットワーク環境施設整備費補助金というのが、鎌倉市、第１回目の交付で内定をもらってまして、内定前から交付を前提とした予算の手続を進めてくださいと書いてあって、上限が3000万円だったのが、その次に変わったというところはわかるんですけれども、１億4000万円ぐらい内定出ているんですけれども、教育指導課の石川課長に聞いたら、これじゃあ少ないんだと言っていたんですけれども、3000万円の上限いっぱいで鎌倉市は出さなかったということでいいんですかね。
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○佐々木教育部長 志田委員の御質問に関する補助金の申請ですけれども、私どもは学校25校にちゃんとしたネットワーク整備をするということで、積算をした事業費を出させていただいて、その２分の１ということで申請をさせていただいたところでございます。
今、委員御指摘のとおり、内定額が出たということで、今、私どもの教育委員会では再度事業の精査を行っているとともに、県内の他の自治体と連携して国への要望をしていきたいというふうに、今、調整をしているような状況でございますので、そこの精査と、県内の他市町村との調整をした上で、今後どのようにしていくのかということを、また再度御報告等をさせていただければと考えているところでございます。
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○志田委員 そうすると、これ文科省のほうが補正予算で2318億円用意していて、みんなが3000万円持ってきちゃったら足りないよという、単純なミスということなんでしょうか。
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○佐々木教育部長 そこは文科省のほうで積算をした内容になりますので、私どものほうでどういったことなのかという御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、結果として私どもは、事業費の２分の１を申請させていただいたんですが、内定額がそれまで行かなかったというような結果を御報告をさせていただいているところでございます。
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○志田委員 あともう１点なんですけれども、公立学校情報機器整備費補助金というのも、これまた申請していくということでよろしいんですよね。
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○教育指導課長 そちらのほうの補助金も申請していくということでございます。
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○高野委員長 これで午前の審議を終了して、暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 13時10分再開）
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○高野委員長 再開いたします。
質疑から入ります。
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○日向委員 まず364ページの教育支援事業のところにある、新規のところなんですけれども、このオリンピック学校連携観戦チケット料について、具体的に教えていただけませんか。
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○教育指導課長 オリンピックは組織委員会と大もとでは文部科学省等が連携いたしまして、子供たちに安くオリンピック・パラリンピックを体験させてあげようという事業で、１人2,020円でオリンピック・パラリンピックが観戦できるチケットを、学校を通して子供たちにあっせんするという事業です。
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○日向委員 それは何か申し込みして、チケットとして見れるんですか。例えばどのぐらいの量とか、そういうのありましたら教えていただけますか。
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○教育指導課長 既に抽選まで終わっているんですが、学校を通しまして、子供たちに希望をとって、600枚ぐらいでしたか、さまざまな競技なんですけれども、600枚ぐらいを鎌倉市としては、あっせんしていただいて、子供たちから希望をとりまして、既に抽せんは終わっております。
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○日向委員 600枚ということで、なかなか観戦チケット自体が手に入らない中、子供たちに何かという中で、こういったもので、600枚鎌倉市であって、もう今、抽せんで希望者に行き渡るというところで、わかりました。その事業につきまして、ちょっと聞きたかったので、ありがとうございます。
あと、370ページ、小学校運営事業で13節のところに遊具・体育器具点検委託料というのがあるんですけれども、学校の特に遊具のことでお伺いしたいんですけれども、公園にもいろいろ遊具というのを私のほうもいろいろお話をさせていただく中で、学校の遊具をうまく活用できないかなとは思っているんですけれども、この点検ということで、何か新たに新しい遊具をつくろうとか、そういうことにはなってはないということですかね。
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○茂木教育部次長 こちらの13節の点検委託料につきましては、既存の遊具の点検ということと、あと支障がある場合には備品購入等で購入していくという内容でございます。
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○日向委員 点検ということなんですけれども、何か新しく設置とか、そういったものはないんですか。
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○茂木教育部次長 令和２年度につきましては、18節のところにあります備品購入費のほうで、新たに購入をすることも考えております。
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○日向委員 備品として遊具を買う、何かどういったもの、結構大きいものなんだと。例えば鉄棒とか何だかわからないんですけれども、どういったものになるんですか。
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○茂木教育部次長 物につきましては、まだ具体的に決めてないんですけれども、これから学校のほうと直接調整をしまして、どういうものが必要かということで、今後決めていくような形になります。
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○日向委員 子供たちからも多分いろいろ、こういうのが欲しいとかあると思うんです。そういったものも含めてどれぐらい。要は全ての学校ではないと思うんですけれども、子供たちからこういうのがあったほうがいいとかというのが出てきているとは思うんですけれども、学校と子供たちにも聞いてというところでよろしいですか。子供たちが使いたいというものがいろいろあるとは思うので。
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○茂木教育部次長 当然学校のほうに確認しますので、子供たちの要望を聞くのと、あと体育の教員の方々からも要望を聞きながら、調整をしていくような形になります。
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○日向委員 あともう１点だけ。377ページと386ページもそうなんですけれども、特別教室に冷暖房設備という事項で、さまざま議会のほうでも議員の方も御質問される中で、今回予算ということで計上されていますけれども、予算というか金額部分でなかなかすぐにというところもあるのかなと思いながらも、今回の予算計上にはなっていますけれども、他市とか見ると普通教室なんですけれども、ふるさと納税を活用してやられていた奈良県桜井市は、そういうふうにやって寄附金で募集してつくられたとかというのがあるので、何かこういったものというのは結構いろいろ広く募集して、少しでもふるさと納税なので、そういった使途を明らかにしてこうやって、こういうのにやりますよというと寄附が集まりやすいのかなと思うんですけれども、そういったところ、活用しながら学校施設のものも少しでも予算をかけずにといったらあれなんですけれども、そういう幅広く事業を進めるためにも、お金を集めるみたいなことができないかなと思うんですけれども、その辺のことというのは何か取り組みをされたりとか、お考えでしょうか。
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○茂木教育部次長 今現在、ふるさと寄附金のうち、鎌倉の学校教育を充実させるためという形で指定いただいて御寄附をいただいているものにつきましては、現在、教材用の楽器とか、グランドピアノと大型の備品ですね、グランドピアノの更新、あと遊具の更新、あと児童・生徒用の椅子とか講義用パソコンなどの更新に活用している状況で、特に学校施設の整備という形では充てていることはございません。
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○佐々木教育部長 補足をさせていただきますと、今の日向委員から御提案のありましたことに答弁させていただきましたけれども、この財政状況が厳しい中で、鎌倉の子供たちのために御寄附いただけるということがあれば、例えばガバメントクラウドファンディングというような手法も考えながら、事業を展開しつつ、子供たちのための環境整備をしていきたいと考えておりますので、次年度、予算の執行の段階でそういうことも含めて検討させていただければと思っております。
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○日向委員 ふるさと寄附金で寄附いただいたものを楽器などに活用していただいて、それも本当にありがたいことなんですけれども、もっと先ほど今部長がおっしゃってたみたいに、細かい使途で、これに対して使いますぐらいになってくると、またより寄附していただくこともふえるのかなと思いますので、ぜひ検討していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○前川委員 相談室事業のことなんですけれども、心のふれあい相談員が、もう来年度からなくなるのかなとちょっと見ているんですけれども、相談体制がかわってくるのかなというところで、ちょっとそこのところをお伺いしたいなと思いますが、ここ数年、非常に相談体制の日数もふやしていただいたり、中学のほうからのカウンセラーも来てくださったりとかということをされているということは認識しておりますが、ちょっとその辺のところ、366ページのところを見ていて、ふれあい相談員の予算がないので、教えていただきたいと思います。
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○教育センター所長 ただいまの御質問の心のふれあい相談員の件です。心のふれあい相談員は有償ボランティアとして、小学校に平成19年から31年まで12年間、学校のほうの主に最初はいじめ早期発見対応や、相談体制の充実というところで活躍をしていただいておりました。このたび、会計年度任用職員というところで、いろいろと職務整理をしたというところの中で、現在やっていただいているこの心のふれあい相談員の内容の相談体制についてですが、より専門性の高い相談ができるようにというところで、現在、相談室のほうにいる教育相談員の小学校への派遣を月１回としていたものを、月２回という形で、より継続的な支援ができるような体制を取りながら、来年度は進めていきたいと考えております。
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○前川委員 先ほどもお話がありました、12年間やってくださったということで、廃止されることについて特に何を言うつもりはないんですけれども、同じ方がかなりやってくださっているんじゃないかと思います。それぞれの学区でということで。子供たちもかなり慣れ親しんでいると思いますので、そこのところのケアというのは、お考えになっていらっしゃるかどうか、確認させていただいていいですか。急に変わって体制が変わって、顔も見えなくなってというところでは、どんなふうに考えてらっしゃるでしょうか。
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○教育センター所長 ただいまの御質問で、人がかわってしまうというところのケアはどうなのかというお話です。確かに心のふれあい相談員は、学校長のほうから推薦していただいて、長く同じ学校に務めていただいている方もいたという経緯はもちろん存じ上げております。
今回、変わるに当たっては、心のふれあい相談員のほうにも、あと学校のほうにもそこのところは十分お話をさせていただく中で、保護者のほうには、相談の体制、人はかわってしまうけれども、学校の相談体制の充実というところでは、今後も確保していくのでというところで、御理解を得たいと考えています。
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○前川委員 子供たちが戸惑うかもしれないので、その辺のところだけはと思って申し上げておりますので、ちゃんとしていただければと思います。それで、先ほどの会計年度任用職員ということもありますが、介助員、たくさんの支援が入っておりまして、本当にありがたいことだなというふうに思っているんですが、介助員とか、学級支援員とか、たくさんの方たちが入ってらっしゃいますが、今回、その有償であったり無償であったりということで、何かすみ分けというんでしょうか、やめられる方とか、その辺のところの整理というか人数というのでしょうか、ちょっと具体的にちゃんと見えてないのですが、いろいろな御相談も私も受けているものですから、人数が減るということになるんでしょうか。どうなんでしょう、全体的には。
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○教育指導課長 現在、令和元年度は学級支援員という形で、これも有償ボランティアだったんですけれども、学校のほうに支援に入っていただいていましたが、このたび会計年度任用職員になるに当たって、同一職種は同一賃金というところから、有償ボランティアというものを継続していくことは難しいなということで、今まで教育指導課のほうで予算立てしていた学級支援員の分を介助員のほうに回しまして、その分で、ちょっと働いていただく時間帯などは少し今までの介助員とは違うのですが、介助員の数を20人ほど、その学級支援員の予算でふやすという形をとらせていただきました。
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○前川委員 ということは、急に減るということではないということだと思いますし、さっきの心のふれあい相談員と同じなんですけれども、いろいろと顔ぶれがかわったりとかということで、また保護者の方も、それから親御さんも戸惑うところもがあると思うんですね。その辺のところ、十分ケアをしていただきたいとお声をいただいてたりするので、その辺のところをわかっていただけるかなと思いますけれども、ちょっと答弁いただければと思います。
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○教育指導課長 そういったところは学校を通じまして、きちんと子供たちや保護者の方にも御理解いただくようにしておりますし、またずっと長く学級支援員を学校のほうでやっていただいていた方たちには、ぜひ介助員のほうに御応募いただくように、学校を通してお願いいたしまして、何人かの方は介助員として御応募いただき、また引き続き学校のほうに介助員として行っていただくようになっております。
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○前川委員 そして、364ページに小中連携の取り組みを一層強化するというふうに書いてあるんですけれども、これ何か具体的にお考えになっていることはありますでしょうか。
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○教育指導課長 小中一貫のことにつきましては、今は特に英語に特化して非常勤を小中連携という形でつけていますけれども、引き続き、その非常勤の方たちは来年度もやっていただく形にしております。また、重点のほうにも載せさせていただいたんですけれども、鎌倉版のコミュニティスクールを今後どんな形かというのは、今後検討していくんですけれども、そこで今せっかく小中一貫教育ということで、中学校ブロック単位でいろいろな取り組みがなされておりますので、その鎌倉版のコミュニティスクールも、中学校ブロックを単位にして小中連携を土台としたものとしてやっていけないだろうかということを、これから検討に入るところでございます。
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○前川委員 鎌倉版のコミュニティスクールというところで、これから一層連携強化をしようというところですね。じゃあ将来を見据えたいと思いますので、よろしくお願いします。
それで、いつも伺っているところですけれども、このスクールバディなんですけれども、どういう状況になっているのかなと思いますが、派遣謝礼が出ておりますけれども、まだ毎年派遣をしてもらってやっているというところ、あとは先生方が取得されて、少しはできるようになっているとかというのがあるのかどうか。あと生徒の状況というのがどんなふうなのかということを教えていただけますでしょうか。
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○教育指導課長 スクールバディのほうの取り組みは引き続き行っておりまして、今年度で全て中学校が全部受けられるようになっていましたけれども、令和２年度も引き続き３校ずつということで、また２周目に入っていく予定でございます。
この令和元年度から３校ずつになっていますので、全部の学校が受けているわけではないのですけれども、その研修を受けたときにスクールバディになった子たちがそのまま、研修はなくても引き続き活動は行っています。そのときに、担当の教員が子供たちのフォローといいますか、子供たちを支援しながら、子供たちがみずからそのいじめを学校からなくしていくという活動を、研修を受けていない学校につきましても行っております。１月にやります、全校で連合生徒会というのが中学校であるんですけれども、そこで各学校の取り組みをお互いに報告し合ったりしながら、また情報共有をして、また来年度へつなげていこうという取り組みもしているところです。
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○前川委員 進んできているんだなということはよくわかりまして、またさらに来年度から３校ずつということで、先生方はどんな感じでしょうか。このスクールバディについて、少しずつ御自分たちでもできるようになるというか、指導できるようにみたいなことは見えているんでしょうか。その辺がちょっと知りたいんですがいかがですか。
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○教育指導課長 最初に行います研修につきましては、今でも湘南ＤＶサポートセンターの方にお願いしてやっているところではあります。また、外部の指導者が入るということで、子供たちも刺激があり、よりよく話が聞けたりということもありますので、これからもう少ししばらくは続けていきたいと思っておりますが、教員のほうも一緒に研修を受けておりますので、研修の後、スクールバディの活動になりますと、やはり教員が一緒に子供たちとやっていかなくてはいけませんので、子供たちに対してのそういった具体的な指導は、中学校の教員がしっかりできるような形に今なっております。
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○前川委員 具体的な指導、ぜひ先生方はたくさんできるようになっていただきたいなと思っておりますので、了解いたしました。
それから、もう一つは、中学校の給食なんですけれども、こちらはとても評判がいいということで、私も安心しているんですけれども、どうでしょう、ふえてきているんでしょうか、利用者は。それともどんな感じでしょう。
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○池田学務課担当課長 中学校の給食の御質問ですが、数字で喫食率という形で申し上げますと、平成29年が72.8％、平成30年が80.9％、令和２年１月までの数字でございますが82.1％と、これを見ますと、ふえているというような傾向になると判断しております。
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○前川委員 そういう意味では着々と進んで、何かふえてきているというふうに思ってますけれども、心配なのは、前にたくさんふえてきてしまうと工場がということが、パンクしてしまうみたいなことが最初説明があったと思うんですけれども、そこまでにはまだ全然至ってないということで、よろしいんですよね。
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○池田学務課担当課長 もちろん想定よりは多いことは事実でございますので、厳しいことは厳しいですけれども、ただ献立だとか作業工程を見直して、工夫をしながら現在のところは支障なく提供できていると考えております。
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○前川委員 喫食率が多くなるのは大変大事なことなんですけれども、やっぱりそこがどうしてもいつも心配なので伺ってしまいます。済みません、わかりました。
あと１個だけ聞かせてください。学校施設の整備事業についてなんですけれども、代表質問でもさせていただいてはいるんですけれども、これ老朽化対策の２億円の整備というのは、毎年どこの学校、どことどこをやるということで決めていくということでよろしいんでしたか。
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○学校施設課長 令和２年度につきましては、予算審査資料（その２）でもお示しさせていただいたんですけれども、御成小学校と西鎌倉、来年度以降はここをやらなければいけないなというのは羅列しているんですけれども、その中で優先度と緊急度を考えて決めていきたいと思ってます。
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○前川委員 その優先度と緊急度なんですけれども、どうやって決めるのかなというところが、どうしても疑問に思うんですけれども、どうやって決められるんでしょうか。
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○学校施設課長 やっぱり児童・生徒の安全が一番だと考えていますので、例えば外壁が落ちそうであったり、ひどい雨漏りがしているというのは、そういうところが優先になってくるのかなと考えています。
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○佐々木教育部長 若干補足させていただきますと、これまでお金をかけてやってきました老朽化調査で判定が出てますので、それを踏まえつつ、建物の建築年であったり、今、担当課長が申し上げましたような、昨今の現状がまた変わってきているということも含めて、緊急的なところも考えて学校を絞っていきたいと考えております。
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○前川委員 そうすると、金額的には毎年、今回２億だと思いますけれども、毎年２億ぐらいを使いながらということでの優先度を決めていただく、その枠の中で決めてくださるということなんでしょうか。というのは、25校の学校があると思いますけれども、そのうち申しわけないですけれども、大船中学校と第二中学校は割と新しいとは思うんですけれども、それ以外は23校、でも第二中学校もこの間、台風でいろいろあったと思いますが、そういう中で、どうやって決めてくださるのかなというのを、もうちょっとわかるとありがたいかなと思いますが、どうなんでしょう。雨漏りするところも、結構学校あるわけですよね。それから外壁が落ちるというのもさっきありましたけれども、外壁がひびが入っているところもたくさんあるのでしょうか。ちょっとお答えにくいのかもしれないんですけれども、それはもう２億円ぐらい必ずかけて毎年２校なり３校なりやってくださるという形になっていくんですか。
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○学校施設課長 実施計画の中で毎年それぐらいのお金を見ていただいていますので、それに応じて、そのぐらいの額でやっていきたいと考えています。
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○武野委員 私の質問は、学務課のほうの351ページの、今回資料をいただきました教員の勤務実態調査に基づいての質問と、あとＧＩＧＡスクールですね。363ページ。それと学校図書の関係で364ページと、老朽化対策で377ページ、このあたりをちょっと質問させていただきます。
最初に、コロナ対応で非常に御苦労されたと思います。休校の措置をとられてすごく苦労したと思う。特に卒業生を送り出す学年の担任の先生は、いきなり休校になって今まで準備されていたことができなくなって、とてもつらい思いをされたと、子供たちもつらい思いをしたんじゃないかなと思うんですけれども、その卒業生の担任だけではないけれども、この間の先生たちの御努力とか、どのように皆さんが対応されたのかということをちょっと教えてください。
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○露木教育部次長 これまでの状況につきましては、各学校で校長会といろいろ相談しながら取り組んでいるところでございます。特に卒業式の準備につきましても、今状況を見ながらそれぞれ各学校で準備をしているところでございます。
それ以外につきましても、例えば宿題等も小学校につきましては出しているとか、そのようないろいろな取り組みをさせていただいております。
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○武野委員 今までにないことが起きているということなので、二度と起きてはいけないけれども、ウイルスなんで相手は。また起きるかもしれないということも考えると、こうした記録はきちんととっておいて、将来役に立つような形にしておいていただきたいと思います。
今、まだまさにコロナと闘っている最中で、そうは言っても、子供たちが今居場所がなくて、学童保育も行っていますけれども、学校の再開とかいうこととか、始まっていますね、幾つか学校再開し始めたというニュースが流れてきたりとか、または学校の開放ということ、それで学童の先生も足りないので、先生方が対応しているとかいうお話とかあります。私たちこの間、申し入れもしてきました。支援の申し入れということで、７点ほど申し入れた中の２点が学校に関することなんですけれども、３番目に、小・中学校は休校となるが、実態は各御家庭ごとの事情により、子供が自宅に一人で留守番せざるを状況が生じることなどが懸念される。そのため、休校した学校を開放し、御家庭の必要に応じて、学校が居場所となれるような措置を急速に講じることということ。それから４番目のところで、上記の関係で、学校給食についてであるが、御家庭の必要に応じて、学校を居場所とする子供たちに提供できるような措置を急速に講じることという申し入れをしてきたところなんですけれども、お忙しい中で文書をつくるのもあれなんで、口頭で構わないので、どうですかということを、また議会の中での会議の中でも、こういう申し入れをしたということで、そこら辺のところ、今どうなっていますか、教えていただけますか。
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○茂木教育部次長 今現在、休校に伴いまして、児童・生徒、児童の関係は、子どもの家のほうでやれているところが多いかと思います。学校の校庭、体育館につきましては、その子どもの家と、あと放課後等デイサービスの活動のために、今開放をしているところで状況でございます
また、各学校におきましては、自由遊びということで、校庭開放の実施日を設けているところでございます。あとほかに、子ども家の関係で学校の教室、図書館等、教室を一部開放しまして、そちらのほうで過ごしていただけるという状況をつくっております。
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○武野委員 給食のお話も要請していますけれども、どうなっていますか。
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○池田学務課担当課長 給食なんですけれども、学校が休校中というところがありまして、なかなか難しい問題と捉えております。まず、鎌倉の小学校の給食は、給食でしか提供できないということになっています。例えば中学校に給食を提供しようとしたとき、工場扱いになるため、それが提供できないということと、例えば炊飯器などもなくて、大きな回転釜で御飯を炊いている状況ですので、大規模な調理ができても、小規模な調理ができないというような状況になります。ですから、給食として出すことは難しい。ではどうしたらいいかというところですけれども、それは子供関係部門と協議しながら、何らかの形でのお昼御飯のものが提供できないかどうかということを考えているところでございます。
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○武野委員 検討していただいているということのお返事だったと思います。よろしくお願いします。
収束していくのかなと思いきや、またちょっと何とも言えない状況になってきていますね。こればかりは予想もつかないことなのですけれども、そして次の質問ですけれども、資料をいただきました。昨年実施した教員の勤務実態調査結果、これ、８月と１月から３月が抜けているのですけれども、これ過労死ラインを超えている職員がこれだけいますよという資料だと思うんですけれども、８月はそういう意味では、80時間超えてなかったという理解と理解しているんですけれども、１、２、３というのは、ことしのじゃなくて去年の部分がわかったらよかったなと思ったんですけれども、やはり１月、２月、３月、学年末というのは残業が多いんでしょうか、どうなんですか。
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○中尾学務課担当課長 先ほどの御質問なんですけれども、やはり年度末を迎えて３月は現年度のまとめでしたり、新年度の準備といったことがありますので、忙しいと認識しております。また、２学期が学校行事等も多かったりということもありまして、２学期、ここに書いてある９、10、11月ということも多忙期になっていると考えます。
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○武野委員 大体この２学期ぐらいの忙しさが、３学期同じような数字なのでしょうか。
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○中尾学務課担当課長 ４月も忙しいんですけれども、２学期並みに忙しいと考えております。
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○武野委員 そうすると、年のうち本当に半分近くが相当な人数になっている、この数字は一番多い10月も36％、少ない月でも11％。これ全国で、文部科学省が調査している数字よりも多いんですけれども、そのとる数字や位置が違うと数字もちょっとかわってくるので、全国より多いじゃないかと一概に言えないとは思います。でも３割とかいう数字の方々が過労死ラインを超えているというふうに思うんですけれども、この調査からどのようなことがわかりましたか。
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○中尾学務課担当課長 中学校のほうで、部活動も含めて教員の負担がかなり大きいということもあります。また、特定といいますか、長時間勤務が多い方がある程度決まっておりますので、また学校の分担等も均等というわけにはいかないとは思うんですけれども、負担をたくさん抱えている方の業務を少し減らすようなことを考えることも必要だと捉えております。
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○武野委員 このたび１年単位の変形労働時間制というのが国で決まって、その次の流れがどういうふうになるのかと。つまり鎌倉市の先生というのは、県から来られている方がいる。県が条例をつくっていくという話がありますよね。でも、県が条例つくって、はい条例ができました、じゃあ鎌倉市どうするかと。そういうことではない気がして、そこら辺の流れ、ちょっと幾つかの論文なんか見たりすると、ああこういう流れかと一定わかったんだけれども、もし今後、県が条例をつくる状況にあるのかどうかも含めて、それをどういうふうに鎌倉市は、それに対して考えていくのかというのを、ちょっと流れを時系列というのでもいいです、教えてください。
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○中尾学務課担当課長 県もこの変形労働時間制につきましては、検討するということの話は聞いておりまして、まだ具体については伝えられていないんですけれども、鎌倉市としても情報を集めて検討していきたいと考えております。
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○武野委員 県の我が党の議員の代表質問に答えているのがあるんですよね。それも国と同じようなことを言っているわけなんですけれども、平成29年度の勤務実態調査では、正規の勤務時間を超えて、業務に従事している実態が明らかとなり、職員の勤務実態が厳しい状況にあると認識している。国においても、この１年単位の変形労働時間制は、職員の業務の縮減、特に夏休み業務の縮減を前提としているので、そうした対応が必要であると考えている。
つまり、今もう既に80時間を超えているという実態があります。これが解消されることが前提だと言っているわけですよ。これを解消するために、変形労働制でということではないんじゃないかと思うんです。その辺、この議事録の読み方になるのかもしれないけれども、そこはそういうふうに答弁されて、それから実際に県が条例をつくってから市に、さあこの条例でどうしますかとくるんですか、それとも県の条例がつくられる前に、実態調査を踏まえると言っているんだけれども、その辺との県とのやりとりがあって、それから県が条例つくるかつくらないか、どういう形にするかとやるのか、その辺をお尋ねします。
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○中尾学務課担当課長 先日、この給特法の改正ですとか、変形労働時間制のことで、県での説明があったんですけれども、まだ変形労働時間制につきましては、県のほうも検討ができていないということなので、この後の流れについては、まだ伺っていないところでございます。
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○武野委員 いろいろな専門誌だとかを読んでいきますと、こういうことが書いてあるんです。まだ県が条例をつくってない段階、条例をつくるに当たって、各学校の校長とそれぞれの教師がしっかり対話を、これは萩生田文科相の答弁ですね。条例をつくるに当たって、各学校の校長とそれぞれの教師がしっかり対話をしていただいて、それで条例をまとめていくということになっているんです。
流れとしては、まず条例をつくる前に意向を聞いて、それで条例をつくる、条例が成立した後は各学校の意向を踏まえて、どうするかという部分で言うと、これもやっぱり国会で確認されているんですけれども、これはいくら条例ができたからといって、なかなかそれを運用して動かすことは無理だと思いますと。今度別の人の答弁ですが、毎年ごとに学校において導入するかどうかを決めるというふうに、そういうふうになっているというんです。つまり、条例をつくる前に県は教師とよく相談して、そのときに県が条例つくらないとなったらそこでおしまい。それだけど、条例をつくりましたとなったら、今度はそれが条例をつくったから、これが目に入らぬかじゃなくて、ちゃんと地元と相談して、地元自治体がどういうふうに扱うのかというのをそれぞれだと言っていて、さらに、来年度ですけれども、やったからってもうそれがずっと続くではなく、毎年導入するのをやめたということができるみたいな答弁があるんです。これちゃんと確認していただけますか、きょうじゃなくていいので。そういう流れになっていると。
それで、そういうことになっているので、ぜひこれは上からの指示待ちとかではなくて、校長会、当然やられていると思うんですけれども、そういうふうに流れだということ、国会で答弁されてますから、言われたとおりというふうにしないでいただきたいと思っておりますが、いかがですか。
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○中尾学務課担当課長 今のことにつきましては、いろいろな見地から検討する必要があると考えておりますので、丁寧に取り組んでいきたいと思います。
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○武野委員 先ほど、その前提が崩れているという話をしましたけれども、これどんな認識をされているかなというところ、もう一度お願いしたいんです。つまり、こういう法律ができて、条例ができたからと、こういう実態がなくせるかということ。それよりも教員をふやすということが大事なんではないかということが、現場から声が上がっていると聞いているんですけれども、その辺のところは聞いておりますか。
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○中尾学務課担当課長 教員の定数につきましては、現場からの声も認識しておりますし、私どもとしても、いつも定数改善については、県に強く要望しているところでございます。
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○武野委員 頑張っていただきたいと思います。
次、ＧＩＧＡスクールについてお尋ねします。ＧＩＧＡスクールは、いきなり導入されたというふうな印象なんです。国が去年いきなり補正予算を組んで。それで現場の先生方の受けとめというのは聞いていらっしゃるでしょうか。
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○教育指導課長 確かにこれは急におりてきた事業でございますので、私どももしっかりやっていかなくてはいけないなと思っていますが、このネットワークの計画については、教育委員会としては以前から計画はしていましたので、それにのっとってやっていきたいとは思っておりますし、情報教育のパイロット校ももう２年間、今年度までで２年間山崎小学校で行っていただいていたので、スムーズにといいますか、この事業に乗っていければと思っていますが、現場の先生方のほうはパイロット校を山崎小学校でやっていたり、こういった計画は知ってはいますけれども、やはり急に来ているという感覚は多分先生方もあると思われます。やはり校長会等を通して、しっかり先生方にも理解をしていただきながら、進めていかないといけないなとは思っていましたが、しかし、現場としては今用意しているタブレット端末の数では、なかなか足りないという声も上がっておりましたので、そういったことも含めて、現場とのやりとりは丁寧に行っていきたいと思っております。
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○武野委員 もともとそういう計画はあった。その中にそういういい話が来たから乗ったというふうな答弁だったと思います。それにしても、地元のテンポといいますか、先生方の配置や教育や受けとめや、そういうこととちゃんと足並みそろえながらやるのが一番ふさわしいと思うんですよね。何で急にかということを考えると、やっぱり財界からの要望ということが強いんじゃないでしょうかね。いろいろな文章を読んでもやっぱりそれ大きいんですよ。
この経済産業省の未来の教室とか、ＥｄＴｅｃｈ研究会というところで提言をしていて、それで、今文部科学省がＳｏｃｉｅｔｙ5.0に向けた人材育成というのと合致しているということで、そこになるんでしょうけれども、やっぱり現場のテンポ抜きにそういうことがぽんと行われて、それで、さあそれに合わせましょうという形でなっているものだから、文部科学省もそれに合わせて教育の中身を変えていかなきゃならないということの言葉がここにあります。去年の12月19日、文部科学大臣、萩生田さんが、文部科学大臣からのメッセージということで、１枚あるんですけれども、その半分より下のところで、この１人１台というのは、来年度から始める新学習指導要領を着実に実施していくとともに、現在行われている中央教育審議会における議論も踏まえ、教育課程や教員免許、教職員配置の一体的な制度の見直しや、研修等を通じた教員のＩＣＴ活用指導力の向上、情報モラル教育を初めとする情報教育の充実など、ハード、ソフトの両面から教育改革に取り組みますと。
だから、こういうＧＩＧＡスクールという、端末をこういうふうに補正予算で突然やりますよと、せっかくお金もらえるんだからと飛びついたはいいが、やらなきゃいけないこと、これに合わせてやらないことがその後にある。何かそれ逆じゃないですか。この教育内容に国が関与するに近いように、そこまで言っちゃったら言い過ぎなのかもしれないけれども。逆なんじゃないですか、学校現場がこういうことをやりたい、先生がこういうふうなことを、これからの子供たちにはこういったパソコンや、タブレットを使いこなせるになると。こういうことが必要だというボトムアップという言い方が正しいかわかりませんけれども、その現場に合わせて、ならばと言って、経済産業省がじゃあやってあげましょうならいいんだけれども、逆なんですよ、これ。それに何で教育が合わせなきゃいけないのかと。一生懸命合わせてもらって間に合えばいいですよ。私はそういうふうに思いました、このＧＩＧＡスクールに関しては。
さっき、志田委員がちょっとお金のことを言ってましたけれども、これは予算上は実際に最初のお金だけじゃないですか。ちょっと新聞報道なんですけれども、ランニングコストについては予算が入るんですか。
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○教育指導課長 ランニングコストのことにつきましては、現段階では入っておりません。
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○武野委員 第４期基本計画にはランニングコストの分を計算しているわけですか。
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○教育指導課長 こちらの計画としては、入れながら考えております。
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○武野委員 いろいろこれから無理がたくさんそこにしわ寄せがくるかなと。思ったとおりに補助金が来なかったりとか、あり得るなと思います。ここに飛びついていいのかなということが非常に懸念されます。それより、先生方と向き合って、先生方の要望からということと、もう一つは、今、現場で懸念されているのは、子供同士が一緒にいて学び合うということが、もう１対１の関係、タブレットと自分という関係での学習に変わっていくというところでの懸念があったりして、それは聞いていると思うんですけれども、だからもう少しこれを導入するに当たっては、本当に丁寧に現場の先生と聞いて、もしかしたらもうやっぱりやめたという勇気も必要かなと思ったりもします。
それでもう一つ心配なのは、同僚議員が本会議で言っていましたけれども、５Ｇの話、この健康への被害、これは関係ないわけじゃないですよね。その学校でＧＩＧＡスクールやって、そういう設備を整えて、そのときに学校だけは４Ｇというようなことになるとか、そういうことはあり得ないんですよね。健康被害についてはいかがですか。
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○教育指導課長 今のところ５Ｇのことにつきましては、まだまだこれからどのように情勢がかわっていくかわかりませんので、今のところは考えておりませんが、鎌倉市としてはＷｉ-Ｆｉ環境をしっかり整えてやっていきたいと思っております。
また、本会議で御質問のありました、子供たちの健康被害のことですけれども、現段階ではどういった影響があるのかということは、まだわかっておりませんので、国の基準にのっとったものをきちんと設置した上で、引き続き、子供たちの健康状況については注視していきたいと考えております。
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○武野委員 保護者の方々の声にも耳を傾けていただきたいと思います。
次の質問にいきます。学校図書ですね。私、きょうまでに調べ上げられなくて申しわけなかったんだけれども、たしか十数年前だと思うんですけれども、この12クラスあるところには、こういうふうに交付金出しますと。ただ交付金には色がついていないので、ちゃんとそれに宛てがわれるように注視していかなければいけない。当時私、学校で読み聞かせをずっとやっていたんですよ。その関係でそういう情報が入ってきまして、ちゃんと交付金がほかに使われないようにしてくださいと言われて、そうなんだと思った記憶があるんですけれども、これどういう交付金になりますか、学校図書の交付金というのは。
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○茂木教育部次長 今現在は、そういった交付金は受けてない形になります。
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○武野委員 私、地方交付税じゃない交付金だと思ったものですから。それで今、大体44％が基準を満たしていないということが代表質問の答弁だったと思うんです。44％かな、11校というふうに答えたので、25校あるうちの。それで、今後それが100％に近くなるように、満たすような計画というのは、いつまでにどうだというようなのとか、あるんですか、そういう計画。学校図書の基準を満たす計画。
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○教育指導課長 今、蔵書率の話、御質問だと思うんですけれども、学校図書館の蔵書率は、廃棄する本などもありますので、必ずしもちょっと上下するといいますか、100％に達したとしても、次の年また切ったりということもあるんですけれども、古くて子供たちが手を出さないようなそういった本は、最近、廃棄基準もつくりましたので、そういった廃棄基準にのっとってきちんといいものをどんどん入れていって、そういう意味で100％を目指しているんですけれども、まずは内容の充実も目指しながら、なるべく100％に達するように新しい本なども買っていただき、また古くて子供たちが手を出していないような本などは、整理しながら、またそういう新しい本が入れられるスペースをつくっていき、そういった形で学校図書館の充実を図っていきたいと考えております。
ただ、100％以上達成している学校は、今のところ小学校では10校、中学校では１校なのですけれども、100％にはほとんどの学校が近い状況ではあります。
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○武野委員 図書館の充実というのは、今、ＧＩＧＡスクールとか、いろいろな形でデジタル化が進んでいて、もちろんデジタルの本というのもいいかもしれないんだけれども、活字で読むということの大事さとか、そういうことの点では学校できちんと養われていかなきゃいけないなと思っておりますので、頑張ってください。
最後に、377ページ、学校施設老朽化対策工事の内容がわかる資料いただきました。学校施設整備計画の素案というのは、平成31年度にはつくり上げるということをこれまで何度も何度も聞いてきているんですけれども、平成31年度にはできると。基本計画を見たら、基本計画には学校整備の検討ということで何年か検討、検討というのが並んでいるんです。だから、この平成31年度にはつくり上げると言ったのは、どうなっちゃったんでしょう。
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○学校施設課長 これまで議会のほうで答弁していた学校施設整備計画と申しますのは、教育委員会における学校施設の整備の基本方針みたいなのを示そうとしたもので、市長部局の関係課との協議・調整に使うためのものとして、これまで利用してまいりました。
そのような中、第４期基本計画において、公共施設再編計画も踏まえて、学校の適正規模や適正配置なども総合的に判断しながら、改築とか長寿命化改修の計画づくりを行うこととしたために、その基礎データとなる教育委員会の示す学校施設整備計画も引き続き検討を行うこととしたものでございます。
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○武野委員 結構直前まで平成31年度にはつくり上げるというふうにおっしゃっていて、公共施設再編計画をもっと前にでき上がっているんですよ。この第４期基本計画の86から87、88ページのところに書いてあるんですよ。これはやはりどこのページを見ても、公共施設再編計画を踏まえ、学校の適正規模や適正配置等を総合的に判断した上でというのが書かれていて、だからそっちのほうが優先されたということになります。
そして、37ページの表のところでは、これは小学校の例で言いますと、学校施設整備計画の検討、令和３年度も検討、４年度も検討、次５年度は策定、その次は何て書いてあるかと言ったら長寿命化計画となっている。ここの境目というのは何だろうとなったときに、ここで統廃合が決まるのかというふうに思ったんです。学校の統廃合が令和５年度。どこをやめて、どこを拠点校にするかということがはっきり決まらないと、そこにお金をかけたらもったいないということなんでしょうか。
それで、この令和５年度ぐらいになってくると、どこを拠点にしてどうこうするのがはっきりし出して、それで令和６年から、そういうところの拠点校でない、はまらなかったところは長寿命化改修設計というのがここに入ってくる。そういうふうに読み取ったんですけれども、そういうことに、ある意味すりかえられちゃったのかなと思っちゃったんです。どうですか。
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○学校施設課長 すりかえたとか、そういうことは全然なくて、当初から学校整備計画の中では、そういった統廃合も含めてどこの学校を長寿命化するのか、どこの学校を改築するのかというのは、検討の材料となっていました。
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○高野委員長 武野委員に申し上げますが、30分経過しましたので、委員会運営に御協力をお願いいたします。
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○武野委員 平成31年度にはつくり上げると言って、先ほどどなたの答弁だったかしら、昨今の現状の変化があってという話もされました。だから、もしかしたら公共施設再編計画や、それに基づく統廃合の問題があるので、ちょっとまた変わりますよということと受けとめたんですけれども、いずれにしても、ちょっとこれは看過できない問題です。だから、私たちはこれを、これだけではありませんけれども、この計画には我が党は反対しました。もっとお金の別の問題もあるんですけれども。
そういうことで、もう少しここについては詳しくどこかでいろいろとやっていきたいと思いますので、おしまいにします。
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○河村委員 まず初めに361ページ、教育指導運営事業にある、このいじめ防止等に向けてというところで、今、現行のさまざまいじめが見えにくくなってきているということが言われている中において、具体的に今後はどういう展開を予測して、こういった運営をしていくのか、そのあたりをお伺いできますでしょうか。
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○教育指導課長 先ほども御答弁いたしましたが、スクールバディの事業を続けていきながら、自主的に子供たちが自分たちの力でいじめをなくしていくというような、未然防止を行っていったり、もちろん教職員等に研修を行いながら、学校サイドのほうから未然防止や早期発見ができるような教職員の資質を上げていく取り組み、そういったことをしながら、また一つには、実際にいじめが起きたときには、丁寧に基本方針にのっとって、丁寧に取り組んでいくということを引き続き学校には周知していきたいと考えております。
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○河村委員 自分たちの力でというところありましたけれども、その自分たちの力で解決できるようなものなのかなというのが、私はすごく感じるんですよね。物すごいそこは違和感を感じていまして、本当にここで話し合われる方々が、そういった今、昨今のいじめの現状をきちんと理解をし、これからどういったいじめが出てくるのか、予測ができるような人物なのかどうかということも含めて、どんなふうに捉えているか、お答えいただけますでしょうか。
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○教育指導課長 自分たちで解決ということではなく、子供たちが取り組むのはやはり未然防止、いじめというものを自分たちの学校からなくしていくという、いろいろなポスターをつくってみたり、みんなに呼びかけてみたりといった、子供たちにはやはりそういったことを中心にやっていってもらいたいなと考えております。
ただ、指導者側からのやはりいじめを未然に防止したり、早期発見したり、対応していったりということは、きちんと教職員側が常に勉強しなくてはいけないですし、研修を受けていかなくてはいけないと思いますし、アンテナをきちんと高くもっていくということが大事だと思っておりますので、さまざまな機会を通して、例えば生徒指導の担当者会などは毎月開かれていますが、そこでは常に各校での事例などを紹介し合って、情報共有をしておりますし、小学校のほうも児童指導担当者会など、そういった連絡会が定期的にありますので、そういったところで情報を共有しながら、自分たちの学校でもしそういうことが起きたら、どんなふうに対応していけばいいんだろうかということを常日ごろから考えていただくような機会も持つようにしております。
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○河村委員 それは空気感であったり、そういった教育の一環としていじめはだめだと、もちろんそういった醸成していかなければいけないというのは物すごく理解できますし、それはやっていかなければいけない。ただ、その一方で、やっぱり責任ある立場の者がしっかりといじめを見抜き、それを防いでいける、そういった資質を養っていくことがすごい大切なんではないかなと思うんですよね。そこについて、何か特に特段考えていらっしゃることあったら、お答えいただけますでしょうか。
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○教育センター所長 今、いじめを見抜くというところで、委員おっしゃられているとおり、今のいじめの内容はとても見にくくなっているもの、わかりにくくなっているもの等たくさんございます。教育センターのほうでは、学校から上がってくるもの、またこちらから悉皆調査をかけるものの中でも、必ずそういった子供たちを理解をする、現状の子供たちを理解をするという内容の研修会を必ず設けております。
それから、子供たちも自分が相談をしやすい方法をたくさん選べるということが大事だというところを、大事に考えたいというふうに思っておりますので、相談室ではいじめ相談ダイヤル、ウエブ相談、それから県のほうでやっているライン相談等々、いろいろなものを周知をする形をとりながら、子供たちの声に耳を傾けられるような態勢をつくっていっております。
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○河村委員 いじめは一歩先行くと言ったら、言葉が大変悪いですけれども、多分先生方が考えている、責任ある立場の方が考えているものよりも、多分いじめ手側というのは、その抜け穴というか、そういったことをついていくわけですよね。だからそこは常に警戒をして取り組んでいっていただきたいと思います。
362ページ、363ページ、一括してお伺いしていきたいなと思います。情報教育事業、そしてＩＣＴ教育環境整備事業、この部分についてなんですけれども、まず初め、この情報教育事業の中で、さまざまな現状のタブレット端末等々、配備されている中において、このＧＩＧＡスクールという形で新たに整備されてきますね。これ資料出していただいておりますけれども、まず、このネットワーク環境、ネットワーク構成例、これ現行のものと並行して設置するのか、それとも要は上書きしていくのか、まずそのあたりの確認をさせていただけますか。
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○教育指導課長 現在あるものと並行して設置していく形をとろうと思っております。
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○河村委員 そうすると、今後の事業展開とすると、これをインフラ的な整備が整った後というのは、一つにして統合していくという考えなんでしょうか。要は、並行してやっていく。これシステムとして、また別なものとしてやっていくということでいいんですかね。
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○教育指導課長 現在のものは大変古くなっておりますので、並行してやりながら、いずれ統合してきちんとしたＷｉ-Ｆｉ環境に整えていきたいと思っております。
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○河村委員 普通はそんな感じになるなと思います。
その中で、このタブレットの選定ということになってくるのかなと思います。その中で、この資料をいただいています13ページの資料ですか。これの中で仕様が幾つかありますよね。要はＭｉｃｒｏｓｏｆｔＷｉｎｄｏｗｓであったり、Ｇｏｏｇｌｅ Ｃｈｒｏｍｅ、ｉＰａｄのＯＳのどれかという形になるのか、このあたり、端末の選ぶ基準というのを教えてもらえますか。
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○教育指導課長 国のほうでさまざまな標準仕様が出ておりますので、この中から鎌倉の子供たちに適したものをということなんですけれども、やはりそれぞれによいところはあるんですけれども、安価であることとか、それから操作性がよいことであるとか、ふぐあいが少ないとか、そういったことを加味しながら、今後この標準仕様の中からどういったものを選定していくのかは検討していきたいと思っております。
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○河村委員 そうすると、具体的にどれを選ぶかというのは、まだ決まってない段階という理解でいいんですか。それを踏まえた上で、鎌倉市がこの環境整備していく、その環境整備のポリシーを教えてください。
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○教育指導課長 まだなかなか端末がそろっていないというところから、子供たちも少しまだなれていないというのもありますので、特に小学校などでは操作性がよいことですとか、なかなかふぐあいが少なくて壊れないですとか、使いやすいアプリ等がそろうようなものを選んでいきたいと思っております。
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○河村委員 先ほどほかの委員からも質問があって、私はその考えと全く逆の考えなので、その上でちょっと質問していきたいなと思っています。
一般質問でもこれやりました。要は文部科学省側のアプローチ、経済産業省側のアプローチ、今まさに出た未来の教室なんか、私そのままの題目で質問しましたけれども、そういった中において、これをじゃあやっていく、その目的は何なのか、改めて確認できますか。
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○教育指導課長 令和２年度から小学校で全面実施、中学校では令和３年度から全面実施されます新学習指導要領には、言語能力と同じく情報活用能力というのは、学習をやっていく上で重要な資質、能力であると位置づけられておりますので、その情報活用能力をそういった資質、能力として高めていくためには、環境も整えていかなくてはいけないということで、子供たちの情報活用能力を伸ばしていくこと、それが第一の目的であります。
また将来的には、１人１台になりましたら、多様ないろいろな子供たちがいる中で、個別最適化された学習が行う、そういった学習を行うことで、より子供たちの資質、能力を伸ばしていく。そういったことが今回の目的と考えております。
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○河村委員 本当にそういう形で私は進めていただきたいと思います。
要は、何のためのこれ教育なのというところだと思うんです。急に来たという話は確かにあるのかもしれません。決して教育現場に合わせてやる必要なくて、むしろ将来子供たちがそういう環境の中で、しっかりと学んだことを生かしていける、そういう子供を育てていかなければいけないと私は思っているんです。
今、タブレット選定のところで、使いやすいというのが一つ、キーワードであったと思うんです。ただその一方で、この情報活用能力を養っていく。これは私はこの視点が物すごく大切だと思っているんですね。このバランスをどうとるかということは、物すごく重要なところだと思っています。つまり、端末の選定によって情報活用能力をどう育てていくのかということ、直結していくと思うんですよね。そのあたり含めて、選定について何か考えていることがあったら教えていただけますか。
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○教育指導課長 繰り返しの御答弁になってしまうかとは思いますけれども、子供たちが本当に学習や普通の生活の中で当たり前のようにそういった情報や情報機器を使うことができるようになる、何かを課題を解決するために一つのツールとして使いこなすことができる力、そういったものをつけていきたいと考えておりますので、やはり初めのうちはいろいろな使いやすいアプリなどが入っていたり、あるいはクラウドを使いやすいようなタブレット端末であったり、とにかく今後やっぱりＳｏｃｉｅｔｙ5.0という社会になっていくわけですから、それに向けて子供たちがそういった変化の激しい社会で生きていくことのできる、そういった力をつけていく、それにふさわしいタブレット端末を選んでいきたいなと考えております。
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○河村委員 そこはきちんと選択していただきたいなと思います。我々も今このｉＰａｄ、俗に言うタブレットですよね、これ今使っていますけれども、じゃあ一方でコンテンツ的なものを消費していく、アプリを使うということでは使いやすさというのはあるかもしれない。ただ、その一方で知的な何か活動につなげていくというのは、何かそぐわないようなところもあると思うんですよ。要はキーボードの有無というのも直結しているのかもしれません。モニターを直接さわるというのもあるのかもしれません。これはわかりませんけれども、直感的な操作ができる一方で、文字を打ち込んでいくというところの利便性とはちょっと差があるわけですよね。だからそこの部分で教育というところの場でどういうような端末が適切なのかというのは、しっかり考えて選定をしていただきたいと思っておりますが、いかがですかね。
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○教育指導課長 委員おっしゃるとおり、そういったことは考えていかなくてはいけないことだと思っております。また、だから小学校と中学校とはきちんと、発達の段階を考えて考えていきたいと思っております。
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○河村委員 これから５Ｇがどうなるのかと、エビデンスがない中で議論していくのは難しいとは思いますけれども、結局しわ寄せというのはどこにいくのかというと、私は子供に最後はいってしまうんだと思うんですよね。だから、そこにいかないようにしていただきたいというように思ってます。じゃあそのしわ寄せというのは何なのかと、やっぱり子供たちが大人になったとき、鎌倉市きちんとした教育を受けてきたのかどうか。やっぱりそれを何年後かにわかるわけですから、そこはぜひともしっかり取り組んでいただきたいなと思います。
その項目の中で、ＳＩＮＥＴの接続、これは新たにＳＩＮＥＴが入るということ、何かそのＳＩＮＥＴネットワークを出してもらっていますけれども、この資料の中に。ＳＩＮＥＴに接続してやっていくということでいいんですかね。
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○教育指導課長 これはまだ決定というわけではないんですけれども、そういった方向でやっていきたいと、予定はしております。
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○河村委員 ネットワークを敷設していく費用というのは、予算的にこれでできるんですか。今出していただいている、要は調達仕様書例でいくと。この予算で賄えるとはちょっと思えないんですけれども、いかがですか。
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○教育指導課長 見積もり等も出していただきながら、これでＩＴ政策課ともいろいろとちゃんと調整しながらやった環境が整えられると考えて予定しております。
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○河村委員 では、次に行きたいと思います。375ページです。特別支援教育、これインクルーシブ教育との今後の兼ね合い、これ代表質問でも聞きましたけれども、もちろん特別支援教育をしっかりやっていっていただきたいというのはもちろんなんですが、整合性と言ったら語弊がありますけれども、どうやって共存させていくのか、教育をやっていくのかというところについてお聞かせいただけますか。
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○教育指導課長 インクルーシブ教育を鎌倉市としても推進していきたいと考えています。まず障害があってもなくても、育っている地域でみんなと一緒に教育を受けることができる。それが重要だと思っておりますので、とりあえずどの学校にも特別支援学級をつくっていけるように、今計画をしておるところです。
また、全ての子供たちが、そういった障害があるなしにかかわらず、みんな同じ場で合理的配慮を受けながら教育を受ける、そういった社会が重要なんだということは、いろいろな道徳科ですとか、教育活動全般を通して、周りの子供たちにもインクルーシブ教育の理念を伝えていく、指導していくということも今後どんどん進めていかなければいけないと思っております。
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○河村委員 選択できるのかどうかということも大事だと思うんですね。その保護者の方含め、本人の意思、どう確認していくのかというのはまた別にあるんですけれども、そのあたり含めて、要はこの鎌倉市におけるその教育のあり方、そこをちょっともう少し聞きたいんですけれども。
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○教育指導課長 もちろん就学相談等を行って、就学支援委員会というところで専門家の方たちなどの意見も聞きながら、そのお子様、それぞれのお子さんたちがどういったニーズがあって、どういった教育がふさわしいのかということを、専門家の意見を聞きながら、その就学支援委員会で出すんですけれども、それはあくまでもこの子にはこういうところがあっているんではないかということではありますが、強制ではもちろんないですし、保護者や本人の意思もきちんと聞きながら、どういった教育がこの子にはふさわしいのかということをみんなで考えていくというふうに考えております。
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○河村委員 389ページ、社会教育運営事業、この事業の内容をまず御説明いただきたいなと思います。
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○小澤教育総務課担当課長 この389ページに掲げている社会教育運営事業につきましては、具体的には子ども写生大会、なつの学習教室、家庭・地域の教育力活性化セミナーを挙げております。
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○河村委員 その中で、この教育文化施設建設等基金、予算の半分ぐらいが基金に回るわけですよね。この基金については、平成30年から既存の施設にも使えるようになったというところの使い勝手の部分と、今現状どんな形でこれ運用なされているのか、そこちょっと教えていただけますか。
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○茂木教育部次長 こちらの教育文化施設建設等基金につきましては、今現在、平成31年３月末の残高が約19億円でございます。それはまず学校教育の関係、学校施設の関係と、あと社会教育の関係の施設整備の関係で、毎年その基金を繰り入れて整備をしているという状況でございます。
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○河村委員 これふるさと納税のほうでも、教育使途の目的税としても使用可能なわけですよね。これ150万円、基金に積み立てていく。その一方で、今、19億円残高あるわけですけれども、これちょっとふるさと納税のところで聞けという話になってしまうのかもしれませんけれども、その税の目的としては、ふるさと納税のほう、どんな感じなんですか。
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○茂木教育部次長 委員の御指摘のふるさと寄附金の関係で、鎌倉の学校教育の充実のためにという形で寄附していただいているものにつきましては、当然、教育文化施設建設基金のほうにも充当させていただきまして、あと就学援助の基金、また図書館の関係の基金のほうにも積み立てをしているような状況でございます。
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○河村委員 この19億円、どういうところに使われるように、使用していこうと考えてらっしゃるのか、何か教えていただけますか。
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○茂木教育部次長 こちらの基金につきましては、当然学校関係の施設の整備、また社会教育施設の整備の関係で使用していただくという形。あと文化施設ということで、芸術館とか文学館等の整備のほうにも基金を導入していくような形になっています。将来的には学校建設等も視野にありますので、その辺にも活用していく形になります。
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○河村委員 先ほど来、修繕費のお話も出ていましたし、これからさまざまそういった、要はＩＣＴの整備にお金がかかってくるし、いろんなところで今後の教育のお金の使い方というのはあると思うんですよね。しっかり学校整備、学校建設の可能性があるということであれば、巨額のお金が必要になってくると思うんですけれども、これ適切に使えるように、せっかくそのあたり平成30年から既存のほうにも使えるということになったわけですから、ぜひそのあたり有効に使っていただきたいと思います。その辺の判断というのは、結局どなたがなされるんですか。
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○茂木教育部次長 こちらの基金につきましては、とりあえず教育部と文化財部、あと共創計画部のそれぞれの所有する施設のほうで活用していくような形になりますから、基本的には３部と調整をするんですけれども、教育部のほうで決めていくような形になってくると思います。
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○河村委員 今、現行では、使っていく教育部のほうでその考え方があれば、それだけ確認させていただけますか。
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○茂木教育部次長 今後、学校施設等が老朽化に伴いまして、各修繕と改修が必要になってきますので、それを見きわめながら、そちらのほうに充当していくとともに、文化施設、社会教育施設のほうの老朽化対策にも活用していく形になってくると思います。
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○河村委員 先ほどの一般予算として２億円計上してやっていくとなっていましたよね。その中で、じゃあこの基金はどうやってそれ使っていくんですか。要は整合性も含めて知りたいわけです。要は基金の扱い方のポリシー的なところ、その辺を聞きたいんですけれども。
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○茂木教育部次長 今、予算の要求させていただいたのは２億円の老朽化対策のほうには、特にその基金を充てるということはございませんで、具体的に申し上げますと、トイレの環境改善委託と鎌倉生涯学習センターの耐震工事と、鏑木清方記念美術館等の修繕のほうに活用していきたいと考えております。
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○河村委員 要は学校施設の老朽化に使っていきたいという御答弁があったから、今聞いたまでなんです。要はそこをちゃんと整合性をとってやってもらえればそれで構わないんですけれども、そこは適切に使用していっていただきたいと思います。
最後、404ページです。図書館管理運営事業の中で、これサピエのほうの費用というのは、ここではないんですか。そこがちょっと見えなかったので、そこだけ教えていただけますか。
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○中央図書館長 こちらのサピエなんですけれども、14節の賃借料の中で見込んでおりまして、ちょっと額が小さいものですから、含まれてしまっているというような状況でございます。
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○河村委員 マラケシュ条約に批准して、日本が批准していよいよ中央図書館のほうもしっかりと対応してくださったというふうに思っています。その一方で、使い勝手については、さまざまな団体の皆さんからの生の声というのも届いているんではないかなと思います。そのあたりについての対策的なものというのは何か考えてらっしゃるもの、ありますか。
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○中央図書館長 現行、サピエのほうは入りまして、約１年が経過しているところではございますが、御利用者の方からはお電話等で要望をいただきまして、蔵書ですとか、資料を図書館職員が探しまして、利用する資料がサピエの管理下にあった場合は、郵送で取り寄せて貸し出しを行っているところでございます。依頼を受けてから数日中にＣＤ等は届くというようなことで、比較的円滑なサービス提供が行われており、令和元年度の実績については、２月現在で77件ということで、順調に伸ばしているところであります。引き続き御利用者の方の声を聞きながら、円滑なサービスを実施してまいりたいと思っております。
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○保坂委員 まず伺いたいのが、学校安全対策事業です。353ページですけれども、第一中学校通学路法面整備工事、これが長らく懸案だったのがようやく動き出すということで、整備工事の設計等委託料が上がっているところです。まずこの工事の内容というんでしょうか、どこの部分というところも含めて、工事の内容について伺いたいと思います。
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○学校施設課長 第一中学校に上っていく坂道の右側ののり面のところを対象にしておりまして、工事の手法とかにつきましては、今後の設計の中での検討になります。
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○保坂委員 のり面はわかるんですけれども、そののり面のどのあたり、上り口のところからなんですかね、どのあたりのところなのかなというのを、大枠でいいんですけれども、教えてください。
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○学校施設課長 上り口のところから学校の手前のところまでを、一応今のところは対象に考えております。
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○保坂委員 そうしますと、かなりの面積というか、斜面の、のり面の面積になると思うんですけれども、今回上がっているのは、この設計等とありますが、あくまでも設計の委託料なのでしょうか。
あと、一緒に伺いたいのが、今回、市費だと思うんですけれども、設計は市費ですけれども、これ工事に入ると国や県とか、または別のところもあるのかわかりませんが、補助金等は可能性としてはあるんですか。
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○学校施設課長 令和２年度につきましては予備設計と、現地測量を予定しています。費用につきましては、のり面の上の部分が県が所管している保安林になっていますので、今後のことは県と調整しながら具体に決めていきたいと思っています。
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○保坂委員 令和２年度、予備設計と現地測量ということで、その後工事ということですと、ここの整備が完成して、安全性が確保できるというのは、おおよそいつぐらいをめどに考えているのでしょうか。
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○学校施設課長 現時点では、令和５年度に工事着手ということを予定してございます。
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○保坂委員 そう簡単ではないということですね。令和５年度に発注ということで。その間も安全の確保には本当に努めていただきたいなと思うところです。
では、次に行きたいと思います。教育支援事業で伺います。364ページなんですけれども、こちらで依存症予防教室講師謝礼ということで、これ継続して取り組んでいただいていて、よいことだと思っているんですが、この依存症、令和２年度については、どの種類の依存症についてでしょうか。
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○教育指導課長 インターネットですとか、ゲームですとか、あるいは物質への依存ですとか、そういったものを含めて、中学校１年生を対象に行っていきたいと考えております。
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○保坂委員 じゃあこの間やっていたのと大体同じことを、これは継続してやりますということなわけですね。わかりました。
非常に大切なことだと思います。ぜひ続けていただきたいと思いますけれども、同じページにあります、総合的な学習の時間等実践交付金とありますけれども、これは内容はどういうもので、どういうふうにこの交付金が活用されるのか、伺います。
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○教育指導課長 これは各学校のほうの教育課程にあります、総合的な学習の時間というのがありまして、こちらは教科書がありません。子供たちの興味、関心に基づいた課題ですとか、現代における考えるべき課題ですとか、そういったことを学習していきます。
子供たちの興味、関心等で進んでいったりしますので、いろいろな場面で必要なものが出てきたりしますので、その授業の中で使うべき、例えば地域の方が講師で来てくだされば、そのときの講師料ですとか、子供たちがこういったものをつくりたいといったときの材料費ですとか、そういった本当に学校ごとにさまざま、いろいろ総合的な学習の時間において使うお金に使っていただいております。
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○保坂委員 そうすると、この交付金という言い方は、要するに教育委員会から各校、各教室というかクラスにという意味の交付金という意味なわけですか。
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○教育指導課長 そのとおりです。市のほうから各学校に一律になっておりますけれども、１校ずつに交付しているということでございます。
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○保坂委員 では、ちょっと違うことを伺いたいと思います。小学校給食のことで伺いたいんですけれども、小学校給食は平成30年度までは給食調理等業務委託をしていたところが８校だったのが、令和元年から委託しているところが10校になって、それがそのまま続いているということだと思うんですけれども、以前に自校でやっている、直営でやっているところは正規の調理員の方が２人と嘱託の人が１人であると。大規模校と小規模校がペアになって応援体制で人のやりくりなどをしながらやっているんだという説明を受けたと思うんですけれども、この人の配置、現在のところをちょっと伺いたいのが、この355ページのところに、これが学校給食調理補佐職員、代用職員、栄養補助職員とか含めて書かれていますけれども、こちらの会計年度任用職員で上がっている人たちというのが、この直営でやっているところの人たちなんですか、今、直営が６校だと思うんですけれども。
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○池田学務課担当課長 ８校体制のときは、各校、直営校ですけれども、正規料理員が２人と、あとは非常勤嘱託員、という形でやっておりました。それでは厳しいということもありましたので、委託の８校ですね。委託を10校体制にしたときに、そこをあと集約しまして人数をちょっと厚く見まして、正規２人足す、もしくは嘱託の正規に準ずる職員の、正規２人と嘱託に準ずる職員の組み合わせ、もしくは正規３人の組み合わせで、基本的には応援体制をしないで学校の中でやろうという形を目指したんですけれども、やはりちょっといろいろとそこでやってみて、応援体制も必要な場合も出てくることもあり得ますので、学校間での応援も考えるような形になりました。
御質問のところですけれども、355ページの学校給食調理補佐職員という５名の部分につきましては、正規調理員に準じた仕事をしていただく人たち、そしてその下の学校給食調理補助職員というのは、いわゆるそれよりもお手伝いという言い方は失礼なんですけれども、作業が割と下ごしらえとか、そういったような正規までの技術を必要としない方たちでのお願いしている部分の、この部分が学校に配置されるという職員になります。それ以外は学校ではございません。
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○保坂委員 そうしますと、今の御説明だと、この会計年度任用職員に上がっているところは、もちろん正規の調理員の職員ではない人たちが上がっていて、今、自校の直営でやっているところが６校に減った段階で、一応直営の部分については、人の配置を無理がないようにしているという、そういう理解でよろしいんですか。
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○池田学務課担当課長 そのように認識しております。
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○保坂委員 そうしますと、今度は業務委託しているほうの学校の状況について、ちょっと伺いたいんですけれども、今既に10校やっていて、この組み合わせとしては５組でやっているわけですよね、２校ずつで。いろいろな会社が、最近のところだと日京クリエイトというところが、第二小学校や御成小学校の委託業者ですし、腰越小学校とか第一小学校だとレクトンですか、いろいろ入っていて、もっと前からやっているサンユーというところもありますし、いろんな会社が今業務委託しているということは承知しています。
全体のことを知っているわけではもちろんないんですけれども、ちょっと一部から、やっぱりこういった業務委託をしている先の会社、業務委託の現場において、なかなか人が定着しないんだ、調理員が定着していなくて、業務委託のところは業務委託のところで、やはり人のやりくりが厳しい状況があるんじゃないかという話も聞いているんですけれども、そのあたり学務課としては何か情報というか、現状認識どういうふうに思っていらっしゃるのかというのを伺います。
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○池田学務課担当課長 給食調理に限らず、全国的にいわゆる人が労働力不足という話はよく聞いておりまして、給食調理直営で嘱託員を雇っている場合でも、他市においては人集めに苦労しているという話も聞いています。御質問の内容なんですけれども、確かに特定の学校で人の入れかわりが激しかったということは認識しております。
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○保坂委員 そういった状況は、市として常に把握しておいてほしくて、本当に今の世の中の大きな状況として、本当に人が足りないというのはもちろんあって、それがいろいろな現場にしわ寄せがいっているのはわかるんですけれども、給食をきちっと子供たちが食べられるようにするというところで、業務委託している先の状況についても、見ていってほしいなというふうに思っているところです。それは意見になるので、もうこれ以上言わないでやめておきます。
そうしますと、次は、就学援助の関係でいつも聞いていることですけれども、さらっと伺いたいと思います。376ページは、小学校教育振興助成事業というのでありますけれども、新入学児童等学用品費、これはいつ支給ということでしょうか。やっぱり入学前という状況には今もなっていないんでしょうか。
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○池田学務課担当課長 ２パターンやっております。一つのパターン目は、新年度、１年生に入った年に申請いただいて、対象となった方については６月末に支払いをしております。次のパターンとしましては、これ小学校費で申し上げますけれども、中学校に入る人については６年生の段階の１月に支給しております。もう一つ、令和元年度、つまりことしの１月の支給からになりますけれども、小学校に上がる人についても、事前の１月に支給を開始したところでございます。
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○保坂委員 そうすると、中学校について１月に前倒し支給というのは前からやっていましたけれども、小学校に関してもそれが今回からなったということなんですね。
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○池田学務課担当課長 この令和２年４月に小学校に入学されるお子さんに対して、令和元年度中ですね、令和２年１月に支給をしたところでございます。
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○保坂委員 配慮していただいたということを、今確認しました。
では、先ほども既に出ていますけれども、中学校の特別教室の冷暖房設備設置ということで、中学校が386ページで、小学校、また別のところにありましたけれども、この特別教室は何教室ですか。
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○学校施設課長 図書室になります。
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○保坂委員 じゃあこれは、かねてよりというか、特別教室の中では図書室にと言っていたのが、そのまま計画というか、これまで考えいたとおり、次の年度に実施ということなわけですね。
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○学校施設課長 おっしゃるとおりでございます。
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○保坂委員 では、図書館に行きたいと思います。404ページ、405ページのところで。405ページのところで中央図書館耐震改修工事監理業務委託料と、耐震改修工事請負費まで載っていますけれども、中央図書館については、耐震の調査というのを、これまでやっていたのは承知しているところなんですけれども、この工事、どこまでやるのかなというのをちょっと伺いたいと思います。
中央図書館については、本庁舎整備との関係で、可能性として移転によって新築というか集約化するというようなことも考えられている中にあって、今回の耐震改修工事というのは、どういう性格のものなのでしょうか。
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○中央図書館長 今回の耐震改修工事なんですが、３階の部分のひさしを撤去し、建物の軽量化を図るとともに、２階の開口部を１カ所閉塞、それからスリット１カ所設置するということで、とりあえず構造耐震指標のＩｓ値での0.6を確保する予定となっております。
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○保坂委員 そうすると、手を入れるのは３階ということなので、閉館などもなしで行うということになるんですか。
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○中央図書館長 ２階の開口部の１カ所を閉塞しスリットを入れるという工事がありまして、建物の内部に立ち入ることもございますので、この工事の動線が利用者の方と重なるおそれがありますので、事業者との相談にはよりますけれども、一、二カ月程度の休館は想定をしているところでございます。
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○保坂委員 では、最後のところで、ＧＩＧＡスクールについて伺いたいと思います。このＧＩＧＡスクールについては、２月13日に補正予算が議会で可決しているところなんですけれども、この段階で端末などの調達方法はまだちょっと決まっていないと。恐らくは県全体でちょっと考えるんだという話だったと思うんですけれども、これはそもそもどうなったんでしょうか。
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○教育指導課長 その点につきましても、まだ検討中でして、県のほうも今ちょうど市町とやりとりをしながら、いろいろ調査が入っているところです。ただ、県のそういう広域の一緒に共同調達みたいなものには、今のところは本市としては乗らずにやっていこうかと考えておりますけれども、今後どういった、本市だけでもかなりスケールメリットが大きいので、今のところは乗らずに独自にと思っておりますけれども、今後、またどうかわっていくかはわかりませんが、今のところはそういう状況です。
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○保坂委員 前、補正が上がったときに伺って、県全体で足並みをそろえてもみたいなお話があったんですけれども、その後、何か県内のほかの市のことを聞くと、やっぱり導入の仕方がちょっとばらつきがあって、そもそも端末というんでしょうか、パソコンを整備している整備の状況、現状もばらつきがあるし、財政状況もばらつきがあって、鎌倉市ははっきり言ってフルセットで、もう全部やってしまおうという感じですけれども、そこまでちょっとお金かけられないというところも、実際問題はあります。あるというふうに聞いていますし、同じ県内の中でも、今、補正に手を挙げないと国からのお金が丸ごとおりてこないからという考え方もありますが、やっぱり先に端末を使える、指導できる人が先じゃないかと考えているような首長もいると聞いていて、必ずしもそろってはいないのではないかと思うところです。
はっきり言って、鎌倉市、浮き足立ってしまっているのではないかなと、そういう印象も持っているところですけれども。先ほど部長が同僚議員の質問に答えて、県内の他の自治体とも連携して、国に要望を出していきたいというようなことを回答されていたと思います。補正予算が上がってすぐのときだったか、例えば静岡県内とかでは、静岡県内の自治体で集まって、こんなたくさんの負担は自治体ではできないんだからということで、すぐに手を挙げないで、しっかり要望していかなければいけないというような動きも静岡県とかではありました。だから、神奈川県でも本当はそういうのがまずあってよかったんじゃないかなと思うんですけれども、先ほどもお答えいただいていますけれども、今、この県内の他の自治体とも連携して要望を出していくということについて、これはもっと国としてしっかり負担してほしいということを出していくということなんですか。
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○佐々木教育部長 今、委員御指摘のとおり、今回は内示額等、私どもで補正で上げさせていただいた分の額の差が出てきておりますので、県内の先ほどの御答弁申し上げましたが、そういった意味を含めて調整をしているところなので、どういった形で要望していくのかというのは、まだ決定はしておりませんけれども、補助の内容について、基本的には要望をしていきたいというふうに考えております。
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○保坂委員 その内示額等要望というか、出していた額が違うということの背景なんですけれども、いろいろな情報があるので、真偽はわからないので、もしわかったら、市として把握していたらお聞かせいただきたいんですけれども。こういう形でＧＩＧＡスクールということを全市町村に県も含めて、自治体に取り組むということで、国が打ち出しましたけれども、本当、打ち出したというのは国、側面としてはやはりこれでパソコン、いろいろ端末等、1000万台市場ができるということが、それがやはり国としては、1000万台が動くんだということが大きかったんじゃないかな。本当に子供たちの教育、将来のためということとはやっぱり違う側面がすごく動いているというふうに思いますが、それはもう既にこれまでにも指摘したように、その話は今は伺いませんけれども、国が思っていたよりも、この時期、たくさんの自治体が一生懸命、じゃあやりますということで手を挙げてしまったという側面とか、あとは今回の新型コロナウイルスの感染拡大で、非常にそちらのほうにも予備費がありますよみたいなことは言ってますが、それだけでは全然済まないような状況があって、国の財源というのが、予想と充当できないような状況がちょっとあるんじゃないかと思うんですが、その辺については市は聞いていらっしゃいますか。
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○佐々木教育部長 国のほうの考え方につきましては、私、先ほども申し上げましたけれども、何ともちょっと御答弁差し控えたいと思いますが、ただ、内示額において過度な補助金申請をしているような自治体もあるというような御指摘もあって、そういう中で、国のほうで見直しをしているような御指摘は、今回の内示の通知の中では出ておりましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、私どもは一個一個精査して見積もった金額を事業費として算定して、国のほうに申請をしておりますので、それには該当しないというふうには考えております。
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○保坂委員 鎌倉市の出し方がどうのというのではなくて、やはり国がきちっとそのあたり、しっかりした取りまとめがないまま、とにかくやるんだということで打ち出しているんだなというふうに思っているところです。それでもう本当、もしかしたら国のほうも、もう混乱してしまっているんじゃないかなというので、結局そういうとばっちりがみんな自治体がくるんだというふうに、ちょっと思わざるを得ないところがあるんですけれども、ちょっと市のほうに話を戻しますと、先ほど山崎小学校とかで実践というのを御紹介いただいて、確かにその紹介されているのを見ると、熱心にやっているし、多分子供たちも関心もって取り組んでいるんだろうなというのはわかりました。
ただ、本当は、山崎小学校で実践しているような先生がもっとたくさんいた上で、スタートすべきものではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
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○教育センター所長 教員の研修の部分になるかなと思うので、お答えさせていただきます。今後、子供たちが１人１台の端末を持ち、十分に活用できる力を身につけるには、やはり教員がこれからの時代、ＩＣＴを活用して指導することの必要性というのを認識をした上で、タブレットを日常的に教育活動に生かす方法を身につけることが必要であるというふうに考えています。
教育センターでは、教育指導課と連携をしまして、令和２年度、ＧＩＧＡスクール構想に対応した研修会や研究会を行っていきます。具体的にはコンピューター研修会の回数をふやして、悉皆研修とするとともに、まずは中学校のほうには全校、こちらで出向いた形で研修会を行うということを考えています。また、研究会のほうでも、これを活用した学習活動の研究というところで取り組み、この成果、それから今後文部科学省のほうからもいろいろ出されていく予定のデジタルコンテンツの活用、各教科ごとのＩＣＴ活用事例など、いろいろな収集した情報につきましては、教育センターだよりに掲載をするということで、活用に向けた周知を図っていきます。
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○保坂委員 じゃああと１問ぐらいで終わらせますけれども、子供たちが情報活用能力を身につけるというのはもちろん悪いことではないと思いますけれども、それは本当に小学校の１年生からタブレットを１人１台宛てがわれて、授業でその都度使っていくということが、そこまでしなければいけないのかなというのが非常に疑問に思うところです。それによって、例えば国が出してきているのとかを見ると、ＯＥＣＤの学習到達度調査のＰＩＳＡですか、テストの結果が低いのは、ＩＣＴ教育が普及していないからだみたいなことを言っていますけれども、それは何か深い専門的な分析ではやっぱりないなという指摘もあるところで、タブレットが行き渡れば、もしかすると扱いとかになれて一時的にはテストの点が上がるかもしれませんけれども、本当に読解力とか基礎学力がつくということに結ぶのかということは、本当に何か年月がたてばわかることではないかと思わざるを得ないんですが、やっぱり心配しているのが子供たちのＷｉ−Ｆｉが整備された中に、ずっと長い時間身を置くことがすごく心配で、先ほど子供たちの健康被害については今の段階ではわからないということでしたけれども、５Ｇじゃなくて今の段階の電波、電磁波においてもＷＨＯの国際がん研究機関、ＩＡＲＣというのですけれども、ここはやっぱり携帯電話とかの電波というのは発がん性があるかもしれない、疑われるということは言っているんです。発がん性に限らず、やはりそういう電波密度の高い中にずっと子供たちが学校で過ごしているということはとても心配なので、前にもお願いしていますけれども、本当にちょっと子供たちの健康、頭が痛いと言っている子がふえるとか、疲れていると訴える子がふえるんじゃないかとか、そういったことが学校で今後、これからずっとにわたりますけれども、気をつけて見ていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 Ｗｉ−Ｆｉも国の基準にのっとって、機種を設置していきたいとは考えておりますけれども、今おっしゃったように、子供たちの健康状況をしっかり見きわめていくということは大切なことだと考えておりますので、そういったことも今後続けていきたいと思っております。
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○大石委員 私は１点だけ。小学校施設の整備事業、377ページです。ここに御成小学校旧講堂の改修工事の監理等委託を行うということで464万3000円出ておりますけれども、前２月の補正もありましたけれども、約8000万円くらい増額をして、総額で５億2000万円くらいだったかの予算を補正で認めた経過があると思います。そういう中で、工事監理等委託という業務というのは随契ですか。
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○学校施設課長 これにつきましては、工事の担当課に委託しますので、その後に契約方法が決まるのかなと考えています。
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○大石委員 随契ですから、事業者はどこでしょう。
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○学校施設課長 契約方法については、今のところは情報は得ていないので、工事担当課が恐らく契約担当課と調整するのかなと考えています。
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○大石委員 基本的にここの工事監理委託というのは、基本設計、詳細設計、耐震をやったような業者がそのまま入るのが大体普通だと思います。旧図書館のときもそうでした。設計は山手総合計画研究所ですよね。
そこで私はちょっと心配なんです。多分随契で山手総合計画研究所が受けるとなって、基本設計、詳細設計、耐震も含めてやられたというところなんであれば、例えば旧図書館と比較して申しわけないですけれども、旧図書館、築84年くらいたっていると。それ以上古い建物として長い間野ざらしだったこと。内部に柱のない構造になっていること。面積的に比較しても旧図書館は153平米くらい、旧講堂の場合は680平米以上あります。約４倍以上の大きさの建物ということを考えても、ちょっと大丈夫なのかなというような心配があります。旧図書館と比較して申しわけないんですけれども、これも施工に入って工事業者が大変構造部材に痛みが激しくて、設計どおりに施工することが不可能に近いということで、事業をおりられた経過がありますけれども、これは、この旧図書館の関係で例えば検証専門委員の検証とか、報告書を一つ上げて、こういう似たようなものを扱うときにはこうした方がいいというようなものもありましたよね。そういうことは今回はやられているんですか。
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○学校施設課長 監理をどうするかという話は出ているんですけれども、申しわけありません、ちょっと具体的にどのように契約していくかということにつきましては、私の方では今知り得ていない状況で大変申しわけございません。
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○大石委員 やっぱりそこが大事だと思うんです。例えば、検証専門委員の方というのは、一般診断法なんかで取り組んでいってもいいけれども、詳細設計に入るときには、補強計画を作成する段階を経て精密診断による詳細設計をした方がいいんじゃないかとか、耐震診断にピアチェック、チェックをする人が別人ということです。というようなダブルチェックをした上で実施設計を行うという形のチェックをした方がいいのではないかというような検証専門委員の話もあります。
こういうことを、これを旧図書館のことを例として、前提として、それにさらに古い大きな建物をやるわけですから、そういうことを万全に、改修工事をやるに当たって、そういうことをきちんとやったのか。そういうところを問われると思います。じゃないと、同じ轍を踏みますよ。今、５億2000万円だろうが、それが６億になり７億になり。例えば、構造部材をしっかりと新品のものにして、あとは同じように残すとか、そういう耐震も含めた形の中で、しっかりと工事をやれるのかどうなのか。もう旧図書館みたいに骨組みになっちゃって、ああやって雨ざらしになっているような姿を私は見たくないと思っています。そういうところがきちんとできていなかったら、何にも旧図書館の関係を学習していないということになってしまいます。いかがですか。
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○学校施設課長 今おっしゃられたような工事着手までの間に追加の調査が実施できない事業計画が必要であるということは、調査委員会の中にも出ていまして、旧講堂につきましては、構造体の腐朽劣化に関しては、設計の段階において追加で調査しておりますので、その結果を設計に反映しております。建具についても再利用が困難であったことから、大部分を多く新設をしているので、旧図書館までの問題は出ないのかなと現在は考えています。
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○大石委員 耐震診断、基本設計、詳細設計をやられた方が旧図書館と同じ方ということで、大変私は不安を感じています。先ほど言われたように、旧図書館の報告ですけれども、調査報告書を読み込みますと、どうも旧講堂だって、同じ轍を踏むようなおそれがあるのではないか、それをすごく懸念しています。これ、本当に大丈夫ですか。こう言われちゃうと答えづらいと思いますけれども。
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○佐々木教育部長 旧図書館の轍ではないですけれども、そういう経過がありましたので、今、担当課長が御答弁申し上げましたとおり、実施設計の中で追加で補正で金額を認めていただいたものを、解体調査をしております。その解体調査の結果を設計に生かしたもので設計はできております。なおかつ、委員が御心配の、これまではどうしても診断したところ、設計したところに工事監理をお願いするというような形を鎌倉市としてはとってきたというのは確かに事実だと私も認識はしております。これを改善するということで、入札にして設計者の意図がどのように伝わるのかということで、意図伝達業務ということを違う工事監理者であってもやっていただくというような手続も今変えているところなので、そこについては今後確認をさせていただいた上で旧講堂の工事を進めてまいりたいと考えております。
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○大石委員 正直申し上げますと、旧図書館の報告書もどこに原因があるとかというものはある程度読み込めるんですけれども、誰が悪いのと。委託した行政側が悪いの、受けた設計側が悪いのと。そういうことは一つも出てこないですから。これだけの報告書ですけれども。こんな、うやむやになっちゃうような形。旧図書館だって２億5000万円くらいの予算をつけたわけでしょう。施工で。その約４倍以上の面積の建物を今度５億2000万円でやるんで、ましてやここより古い、本当に心配なんですよ。例えば、屋根なんかは１回アスベストの関係で張りかえましたけれども、あの屋根なんかはどうするんですか。その改修のときには。
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○学校施設課長 屋根は吹きかえる計画になってございます。
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○大石委員 屋根の吹きかえも、たしか1800万円くらい使ったと思いますけれども。この数年の間でこうやって改修工事が始まって、それが無駄と言ってもいいような状況もありますので、本当にこれ、注目して私は見ますけれども。部長、恐らくこれは旧図書館を学習した形の中で、これでいいと部長も判断されたわけでしょう。
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○佐々木教育部長 旧講堂につきましては、そもそも旧図書館と若干これまで行ってきた工程が違っておりまして、まず旧講堂の基本調査というのは財団法人の文化財建造物保存技術協会でやっていただき、その後、現況調査ということで、湘南建築工房で建物を剥がしていただいて、中を見てきたような状況がございます。
そして、そういうことも踏まえて、じゃあ保存活用計画をどうしていくのか、登録有形文化財として位置づけられている旧講堂を前面からの建物の景観を残しつつ、どのようにやっていくのかというところを、また違う業者が設計をした上で、今、委員からも御指摘の山手総合計画研究所が実施設計までやっていると。ただ、そこのままではなくて、一部剥がしていない部分があったりとかしましたので、解体の追加調査をお認めいただいて、その部分も加えて設計に生かしてきたということがありますので、旧図書館の案件も踏まえて、講堂については、過去の経過もさまざまな視点があり、なおかつさらに追加の調査もさせていただいた上で、設計に至っているということでございますので、そういう判断を私としてもしたところでございます。
あとは入札等につきましては、また別途違った形での総合入札というような手続もした中で業者選定をしていくというような取り扱いもしておりますので、そういう旧講堂が保存活用し、学校として機能ができるような施設整備に向けて、取り組んでまいりたいと思っております。
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○大石委員 この旧講堂の保存管理計画も読み込ませていただいて、その当時の学校施設課長にも来ていただいて説明を受けました。あのときの保存管理計画の中では、例えば3.5億円で改修できますみたいな形になっています。いろいろありますよね。５億2000万円と１回入札不調という形で、この金額じゃあできないという判断をして8000万円くらい上乗せをした形で補正を認めた。市長なんかにも、この保存管理計画をきちんと見直した方がいいんじゃないですかということはお話させていただきましたけれども、変わらないですよ。あのまま置いておいて、こういう予算要望になってくると。
計画をつくっていただくのはいいんですけれども、変化があったときに、すぐにさっと見直せる、そしてまたこういう質問が出ないように、旧図書館の例を踏まえてこういうふうに、旧図書館と同じ轍を踏まないようにこうしていますよという報告を、例えば所管である教育こどもみらい常任委員会にしているんですか。
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○学校施設課長 今年の６月の委員会のときに補正予算の要求もありましたので、そのときに報告させていただいております。
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○大石委員 しっかりと今後のことを見させていただきます。旧図書館みたいなことがないように、しっかりと取り組んでいただければと思います。
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○高野委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○河村委員 意見で、子供たちへの大切な教育投資としてのＩＣＴ教育環境整備について。
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○保坂委員 意見で、ＧＩＧＡスクールについて。
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○高野委員長 ほかに御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
事務局から確認をお願いします。
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○事務局 河村委員からの意見で、子供たちへの大切な教育投資としてのＩＣＴ教育環境整備について。
保坂委員から意見で、ＧＩＧＡスクールについて。
以上、御確認をお願いいたします。
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○高野委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは意見を打ち切り、この項を終わります。
職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
（15時21分休憩 15時34分再開）
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○高野委員長 再開いたします。
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○高野委員長 まず申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁につきましては、できるだけ簡潔明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
それでは次に、第15款民生費、第５項社会福祉費のうち、こどもみらい部所管部分及び第10項児童福祉費のうち、こどもみらい部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費及び第20項社会教育費、第20目青少年育成費について、一括して説明を願います。
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○谷川（宏）こども支援課担当課長 議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち、こどもみらい部所管部分について説明いたします。
令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の84ページ、85ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の139ページをごらんください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援事業に係る経費は1854万7000円で、嘱託医などの報酬、特別支援保育運営費補助金などを。
内容説明の140ページをごらんください。
発達支援サポートシステム推進事業に係る経費は336万円で、かまくらっ子発達支援サポーター、幼稚園・保育園有償ボランティアに対する謝礼などを。
内容説明は141ページをごらんください。
地域における障害児支援体制整備事業に係る経費は２万4000円で、発達支援専門員等の出張相談に係る費用弁償を。第20目障害者施設費、障害者施設管理運営事業に係る経費は106万9000円で、障害児通所支援事業等施設の光熱水費を。
予算説明書は86ページから93ページ、内容説明は155ページから182ページにかけまして、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、児童福祉運営事業に係る経費は3545万6000円で、児童福祉審議会、子ども・子育て会議委員の報酬、子ども・子育て支援システムのデータ移行等に係る委託料、同システムの端末機器等の賃借料、遺児福祉基金への積立金などを。
子育て支援事業に係る経費は1810万7000円で、保育コンシェルジュ謝礼や、冒険遊び場の負担金、在宅子育て家庭支援事業利用料補助金、ファミリーサポートセンター利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。
地域子育て支援拠点事業に係る経費は3295万5000円で、鎌倉、深沢、大船及び玉縄子育て支援センターの指定管理料や、つどいの広場事業実施委託料などを。ファミリー・サポート・センター事業に係る経費は1171万3000円で、ファミリーサポートセンターの運営委託料や、電信料などを。養育支援訪問等事業に係る経費は199万6000円で、養育支援訪問事業委託料などを。小児医療助成事業に係る経費は５億3295万2000円で、小児医療の医療費助成などの経費を。未熟児養育医療事業に係る経費は651万3000円で、未熟児養育医療の医療費助成などの経費を。放課後子ども総合プラン等管理運営事業に係る経費は６億1872万円で、放課後児童支援員派遣業務委託料、放課後かまくらっ子指定管理料、子どもの家等の建物賃借料、民間放課後児童クラブへの補助金などを。放課後かまくらっ子推進事業に係る経費は235万4000円で、放課後かまくらっ子推進参与の報酬などを。職員給与費に係る経費は12億3737万2000円で、青少年課及び発達支援室の一部を除くこどもみらい部の職員169人の人件費を。会計年度任用職員給与費に係る経費は５億4080万8000円で、こども支援課、青少年課及び発達支援室の一部を除く、会計年度任用職員347人の人件費を。
第10目児童支援費、特定教育・保育施設支援事業に係る経費は36億2475万3000円で、特定教育・保育施設に対する施設型給付費などを。特定地域型保育支援事業に係る経費は２億4836万円で、特定地域型保育事業者に対する地域型保育給付費を。特別保育事業に係る経費は１億5805万9000円で、病児及び病後児保育委託料や、延長保育事業等補助金、一時預かり事業補助金、預かり保育等の利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。私立保育所等助成事業に係る経費は５億7571万8000円で、障害児保育推進特別対策事業費補助金、民間保育所等運営改善費補助金、保育士宿舎借り上げ事業に係る保育対策総合支援事業補助金、認可外保育施設の利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。児童手当支給事業に係る経費は22億8049万1000円で、15歳までの児童を養育している方に対する主に令和２年２月から令和３年１月分までの児童手当などを。入院助産等事業に係る経費は1316万6000円で、助産施設及び母子生活支援施設への入所に係る扶助費を。私立保育所等整備事業に係る経費は５億1345万6000円で、山崎保育園整備費補助金、老朽化が進む保育所等の建てかえに係る整備費補助金、西鎌倉幼稚園小規模保育施設整備費補助金などを。拠点保育所（腰越）整備事業に係る経費は175万9000円で、拠点保育所運営事業者選定委員会委員報酬、現園舎及び仮設園舎の敷地の地質調査及び測量業務の委託料を。
第15目母子福祉費、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は３億1046万3000円で、ひとり親家庭等の家賃助成、児童扶養手当などを。ひとり親家庭等医療助成事業に係る経費は6351万6000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は３億5863万5000円で、給食賄い材料費、給食調理業務委託料、保育士派遣業務委託料などを。あおぞら園管理運営事業に係る経費は8304万4000円で、受変電設備改修等維持修繕料、保育士派遣委託料、給食調理業務委託料、通園バス運行委託料などを。放課後子ども総合プラン施設整備事業に係る経費は5662万6000円で、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事請負費、及び工事監理業務委託料、玉縄小学校区学童保育施設整備に伴う外構整備業務委託料などを計上いたしました。
以上で第15款民生費の説明を終わります。
続きまして、予算説明書の144ページ、145ページ、内容説明の369ページをごらんください。
第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は６億8711万5000円で、私立幼稚園預かり保育推進事業費補助金、新制度未移行幼稚園の保育料・入園料に係る幼児教育無償化の扶助費、新制度未移行幼稚園の預かり保育に係る幼児教育無償化の扶助費、副食費補足給付、幼稚園類似施設就園奨励費補助金などを。
予算説明書の152ページから153ページ、内容説明の402ページ、403ページをごらんください。
第20項社会教育費、第20目青少年育成費、育成事業に係る経費は646万5000円で、青少年指導員の報酬や成人のつどい事業委託料などを。青少年会館管理運営事業に係る経費は2468万4000円で、光熱水費、維持修繕料、清掃業務委託料、などを計上いたしました。
以上でこどもみらい部所管部分の説明を終わります。
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○高野委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○武野委員 今回コロナの問題が起きまして、大変御苦労されていると思います。お疲れさまです。まだこれから続くかもしれませんが、私たちも頑張っていきたいと思います。
保育園のところで、いつだったか、３月13日の東京新聞でマスクがないと、保育園が悲鳴を上げているという記事が出ました。横浜市の保育園を調査したという、横浜保育問題協議会がアンケートをとって、それが約700あるうちの208園から回答を得たということで、本当にマスクを手に入れるのが物すごく大変なようです。そういう実態をつかんでおられるとは思うんですけれども。保育園だけじゃないです、特養とかも、ここはちょっと場所は違いますけれども、それとか学童保育、実態としては今どんなふうになっているんですか。
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○保育課長 委員がおっしゃるとおり、保育施設、公立、民間問わず、マスクについて不足しておりまして、マスクにつきましては、３月に入りまして、学童ですとか、あと幼稚園、あと保育所に、少ないんですが3,000枚、それぞれの施設に分けているような状況です。
今、布マスクの使用について県から紹介が来ておりまして、布マスクの配付についても考えておりまして、その調査を終えたところでございます。
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○武野委員 県から布ですか。県が新型コロナ対策で50万円を上限に補助金を出すという話がありますが、この辺のところ、わからないんですけれども、教えてください。
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○保育課長 国で新たな補助ということで、先日通知がきまして、各保育所にマスクですとか、あと消毒液、それに係る経費について調査を行いました。今後、どういった形で補助を行うか、財政当局とも、調整をしていきたいと考えております。
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○武野委員 ありがたいこととは思うんですけれども、お金があっても買いに行ってもマスクがないんですよ。お金をどれだけ積んでもらっても。そういう現場からの悲鳴といいますか、実際に受けております。じゃあ、お金をやめたというのはやめて。お金もそうだけれども、マスクは市立は配っていて、私立は買ってくださいということなんですか。そこを同じにして、ちゃんとマスクが届くんですか。
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○保育課長 先ほど3,000枚のマスクを配付させていただくと、それは民間の保育所も含まれております。利用定員に応じてマスクを配付しております。
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○武野委員 じゃあ、本当にマスクが足りないんですね。いろんな工夫で布マスクも含めて、私なんかハンカチを輪ゴムでくっつけてマスクしていますけれども、恥ずかしいからやめてくれと家族は言っていますけれども。今はそういう方が結構いますから。今は恥ずかしくとも何ともないですけれども。そういうことで、あと職員分というのも、職員も自前で準備しているということも聞いているので、何かマスクが本当に足りないということで大変だと思いますが、頑張ってください。よろしくお願いします。
それで、それと同時にコロナの問題では私ども日本共産党議員団として市に七つの申し入れをして、そのうちの保育に関係するところでは、私立保育園及び子どもの家については感染の拡大をできる限り抑制し、在園時はもとより保護者等の健康を守るため、できる限り家庭での保育を要請ということだが、休園するわけではない。したがって、各御家庭の状況を丁寧に把握し、必要な子供が通園できる環境を整え、過度な抑制にならないよう、十分配慮すること、という申し入れを行っております。これについてまだお返事もいただいていないんですけれども、これからどういうふうにコロナが抑えられていくのかという状況もあるとは思うんですけれども、これについてちょっとお返事といいますか、していただけますか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 子どもの家についての状況になりますけれども、子どもの家では月に２回、今までは入所の申請という形で期間ごとに翌月１日あるいは15日から御利用ということで通常は行っているところなんですが、今回このコロナのことを受けまして、３月の御利用については随時での御利用ということで申請があったものについては、やはりちょっと審査等、書類等の確認が必要になりますので、一週間程度のお時間はいただいておりますけれども、随時の申請を、新規の申請も受けているところです。
また利用状況は確かに今まで余り多くはない状況を推移しているんですが、保護者の方が差し控えているというよりは、どこの指定管理施設も含めてなんですが、在宅勤務が可能な御家庭がかなりあるということと、あと御兄弟、中学生とか高校生の御兄弟がいるようなところでは、お子さんが分かれて過ごすとかえってリスクが高まるので、お家で１カ所で兄弟で過ごしているといったこと。あるいは近くの親戚等々にお預けしているということで、状況はつかんでおります。なので、利用したくても利用できないという状況にはないということで御理解いただけたらと思います。
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○武野委員 私ども議員が手分けして学童保育など行ってまいりました。少な目だったりとかしていたんです。来週から変わるかもとおっしゃっていたりもしていましたけれども。会社がそれなりに対応がうまく整ってくると、また変わってくるんだろうと思ったわけなんですけれども。御家庭の苦労というのが非常にあったはずなんです。そこは本当につぶさに声をすくい上げていただきたいと。この声が子供に生かされるだけじゃなくて、別の、鎌倉市の就業状況とか、いろんなことにかかわってきて、また住民税の問題にもかかわってくるとか、いろいろありますので、ぜひそこら辺をよくつかんでいただいて、それはちゃんと記録として残していただいて、将来にわたって、またいつ新々型コロナがあるかわからない、そのときの対応のためにもこのときこうしていたなということなんかが、ちゃんと記録として残るようにしていただきたいと思います。
ところで、160ページの子供の医療の問題と175ページの拠点保育所のこと、保育園のこと、岡本二丁目の用地と、あと子ども会館のことでちょっと伺います。
子供の医療費でいうと、かねてから私どもは所得制限の撤廃を求めてきています。これまでの答弁では子育て世帯の重要な支援策と考えていると、そういうことなので、今どういう検討がされていますでしょうか。近隣がちょっと随分とまたふえてきています。大井町なんて、高校３年生まで所得制限なしという、来年度から。それは、そちらからも言われていたので御存じと思いますけれども。いかがですか、この点では、所得制限の撤廃、子供の支援ということで医療費の。
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○内海（春）こどもみらい部次長 小児医療費助成の所得制限撤廃、以前からいろいろ御要望いただいているところでございます。実は、もし撤廃した場合どのくらいかかるかというのを、一番直近で計算しました。今、対象者が約5,400人いらっしゃいます。撤廃した場合。それで過去６年間の１人当たりの医療費が約２万9000円弱でございます。こちらを計算しますと年間で約１億5700万円というような予算が必要になります。今、委員がおっしゃったように、他市がいろいろと拡充等をしている状況でございますけれども、引き続き、近隣の情勢を参考に、他の子育て支援施策とあわせて検討してまいりたいと考えております。
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○武野委員 なかなか近隣の牽引車になるみたいな形じゃなく周りを見てからということになるでしょうね。医療費の問題といえば、これだけじゃなくて、国保の均等割についても私どもは軽減策をとるようにと求めております。国保の問題だから国保に質問してくれとおっしゃるかもしれませんが、国保の均等割をやめてくれというのは、これは国の制度なので、法律違反になってしまいます。そうなると、この均等割、今、全国知事会やいろんなところでこれを何とかしろと言っているのがあるわけで、そうするとここの部署で均等割についての軽減策というのを相談してもらわないといけないんじゃないかと思うんですけれども、この辺は国保の担当と相談とか検討とかされていますでしょうか。
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○内海（春）こどもみらい部次長 現時点では国保の担当とは意見交換等はしておりません。ただ、委員がおっしゃったように、今後そういったことも含めて検討も必要ではないかとは考えております。
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○武野委員 次の質問をします。腰越の拠点保育所としての整備を重点事業としてされるということです。これ結局、土地がないから現地での建てかえしかないということになって、どこかその間プレハブ、岡本保育園のときみたいに何かするのか、どういうふうになるんでしょうか。それが一つと、子育て支援センターというのは、これも同じように、一緒ですよね。どんなふうに考えていらっしゃるんですか。
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○永野こども支援課担当課長 まず現地かどうかというお話ですけれども、予算書にあるとおり現園舎の敷地での地質調査それから測量の業務を委託することにしております。また同じく仮設の園舎の地質の調査と敷地の測量をするという予算を上げさせていただいていますけれども、先ほどおっしゃったように岡本のときと同じく別の場所に仮設の園舎を建てまして、そして今の場所に新しく施設を整備するというような考えです。
子育て支援センターにつきましては、これはまだ確定しているわけじゃないんですけれども、できれば複合施設という形で、ほかのところと同じような形で、保育園と一緒の建物に入れられればなと考えてはいるんですが、何分、今の敷地がもうそれをやるのに必要十分な面積があるとかということじゃなくて、やるにしてもかなり厳しい、ぎりぎりかなと考えております。また、あそこの地域が第二種風致地区ということで、高さ制限とかそういうこともほかのところと比べてかなり規制が厳しいところでもありますので、その辺、子育て支援センターがおさまるかどうかという検討も含めて今後していきたいと思っております。
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○武野委員 そうすると、土地がないということですよね。勝手にいえば、その地域の方にお願いをして土地を借りるなり買うとかいう、そういう方法になるということになるんですか。そういうことですか。
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○永野こども支援課担当課長 仮設の用地ということであれば、市有地も含めて使えるところを検討して、定めていきたいと考えております。
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○武野委員 公共施設再編計画では再編したところは、あとは売却だみたいに、そんな話もあるので、やっぱりそこの土地とここの腰越の土地と交換するだとか、いろいろそういった交渉なんかもあるんじゃないかと思うので、こちらに言う話じゃないんですよ、公共施設再編計画の担当に言う話なんだけれども、そういうためにも土地をどんどん売却するというのはやめてほしいなと思ったりしています。
別の質問をします。これはやめておこう、時間がないから。
あと岡本二丁目の用地は今どうなっていますか。
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○永野こども支援課担当課長 岡本二丁目事業用地につきましては、隣接土地所有者との境界の確定がなされないということで、事業に今、着手できていない状態です。
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○武野委員 あそこには病児保育とか、市民の交流の施設をつくるということで、設計を委託したりしたと思うんですけれども、５年くらい前に委託して設計して予算をとってつくったということでしたっけ。どうなっていますか。宙に浮いているんですか。
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○永野こども支援課担当課長 岡本二丁目用地活用基本計画というのを平成28年に委託で作成したんですけれども、もうその時点でちょっと境界の話が出ておりましたので、計画そのものを行政計画にしてはおりません。納品があったというような状態です。
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○武野委員 お金をかけたわけですよね。策定業務委託料で。何とか形にしてください。そのためには、これ建設常任委員会にかかっているんです。でも建設常任委員会として建てる建物ではないんです。だから、あそこは子供の部署が悲願の建物を建てるわけで、だからそういう意味では地権者との交渉といいますか、話し合いというのは、こどもみらい部でもやるべきだと思っていますが、いかがですか。
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○永野こども支援課担当課長 今、私どもが聞いておりますのは、道路の位置が確定していないので、その辺を確定するような作業をしていると聞いております。当然、道路の確定につきましては都市整備部で行いますので、そちらにお願いしているというところです。
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○武野委員 土地所有者、土地の境界争いだから何とも言えないけれども、相手の方と直接面談して、こういう施設をつくりたいんだ、ぜひ協力してほしいと、そういうことが必要ではないでしょうかということなんです。道路は切迫しているかどうか、子供の施設をつくるのに。どこまで切迫してその話を持っていっているか。それよりも、ここの部署が鎌倉の子供たちのために、ぜひこういうのをつくりたいんだということで、同席してでもいいんです。道路課ですよね。一緒にそういうことでお願いしていったらどうでしょうか。決して悪い返事はないと思います。本当に。どうですか。
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○永野こども支援課担当課長 お願いと言われたんですけれども、御協力をいただくにせよ、どういう形にせよ、まず境界が決まった上で御協力いただくとか、そういうことだと私は考えております。ですから、まずそこが決まらない限り、次の工程に行くということは考えられないのかなと考えています。
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○武野委員 境界が決まったら、この施設を今後進めていこうということですよね。そういうこと、全く別のことに流用しようとか、別の計画に変わっちゃうわけじゃないですよね。
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○永野こども支援課担当課長 今のところそのような考えはございません。
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○武野委員 だったら、ここの部署がこういう施設をつくりたいと。境界線が確定しないじゃないかというようなことになって、争いっぽくなるんです。どっちが合っているかとか、裁判だとか、そういうふうになってしまって。本当に誠意を持って話し合いとなったら、ここの部署が行くべきじゃないかなと思うんです、こどもみらい部が。そう思っているんです。だからそこはよく道路課とも相談して、地権者、今年の初めに１回市長が会って話し合いをするという話もありましたけれども、いろんな機会があると思うので、ぜひそういうときには一緒に行って、こういう施設をつくりたい、協力していただきたいと、ちょっとそういう方向で検討していただけないでしょうか。
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○永野こども支援課担当課長 まずは所管の道水路管理課を含め、交渉して境界を決めていただくものだと考えておりますが、こどもみらい部でお話しする機会、段取りになりましたら、そのようにしたいと思います。
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○武野委員 まずはやっているんです。筆界特定して、境界線が法務局によって、こういうふうになっていますよというのが出ているわけで、そういうことはやっているわけで、道水路管理課、まずはというところで、もう済んでいるんです。あとは本当に協力を求めるというところでは、恐らく話し合いにちゃんと応じてくださる方かなと思うので、どうでしょうかと思うんですけれども、これはそういう答弁なので結構です。
子ども会館について伺います。この間、岩瀬子ども会館の陳情３本が継続になりましたけれども、すごく内容、委員皆さんの方の継続に関しての発言、継続にする意味の話というのはとても前向きな話だったと思うんです。もう一つの子ども会館、町内会が運営するという西鎌倉でしたっけ、そんな話初めて聞いたと。実は私も初めて聞いたんです。西鎌倉の町内会が運営していくという話を、詳しく教えていただけないでしょうか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 西鎌倉子ども会館について、西鎌倉地区町内・自治会連合会が中心となってというお話、実は私どももこの間の２月定例会が始まる一週間くらい前に、こういったことで検討するということで初めて聞いたところでございます。前々からこちらの地域の方が何か使いたいんだけれどもということでお話はいただいていたんですが、なかなか具体化はしなかったんですが、窓口に地域のつながり課が間に入って、いろいろ町内会での使い方ということで、どうも話がついたと聞いているところでございます。ちょっとそれ以上の細かいことは申しわけありませんが、こちらにも情報が入ってきてはいないんですけれども、町内会からは４月のできるだけ早い段階で自分たちが使えるような事務手続を進めてほしいというような要望はいただいております。
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○武野委員 とても参考になる話なのかなと思うので、岩瀬子ども会館の利用者の方にもそのことでは相談に乗ってあげていただきたいと思うんです。地域のつながり課が相談というのなら、そういうことでしょうし、そういうことで４月、今は閉じていますから、子ども会館、そのまま閉鎖となっちゃうとずるずるときちゃうので、光熱費は公的不動産活用課でちゃんと予算が計上されているということを伺っておりますので、４月からコロナの問題が収束したらすぐに使えるようにとするにはどうしたらよいかという相談をすると思います。そういう相談に乗ってあげてほしいと思うんですけれども、鍵とかは４月からブレーカーを戻してということになるんですか、今のままだと。鍵も渡さずというのは変だな、渡すところはないから。
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○瀬谷こどもみらい部次長 こちら維持管理費についてブレーカーを落とすというようなことではなく、施設に最低限の、前回２月定例会の一般質問あるいは代表質問のときにも御答弁があったかと思うんですけれども、最低限の維持管理費については公的不動産活用課から計上していただいておりますので、電気、水道、そういったライフラインは通っているという形になります。ただ、確かに鍵をどこが預かるかということについては、これからこの時期、この後考えていかなければならないだろうと。町内会の方にお願いを一度したんですけれども、なかなか鍵のお預かりというのは当時は難しいということもいただいたので、そこをどういうふうにしていくのかなといったところです。
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○武野委員 あそこはあおぞら自主保育も使っているということで、私もどこの機会で言ったか、市長の答弁でも待機児童対策でどうするのかという話で、あれとこれとそれと、自主保育などもと、待機児童対策の流れであおぞら自主保育の名前を上げていたんです。だから、そういう意味ではこのことはもう公的不動産活用課です、地域のつながり課ですとしないで、あそこのあおぞら保育を使っている方々の、本当に今はそれこそ使わなくなったら待機児童になっちゃうみたいな、それは理屈かもしれないけれども。そういうことなんで、ぜひやっぱり、このことについては、最後まで見届けて相談を受けていただきたいと思っています。どうでしょう。
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○瀬谷こどもみらい部次長 そのようなつもりでございます。
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○日向委員 私も175ページの拠点保育所整備事業のところをお伺いさせていただきます。武野委員から質問をして、私も聞いていました。もう少しさらに詳しくというあれではないんですけれども、この仮設園舎の敷地の地質調査とか、測量とあるんですけれども、もうこの仮設の場所というのはある程度絞り込まれているのでしょうか。
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○永野こども支援課担当課長 候補は幾つか私どもの中で見繕ってはいるんですけれども、まだここと決めたわけではございません。
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○日向委員 それは、今の現園舎よりそんな離れていない場所といいますか、ある程度近いところで探していただいているということでよろしいんでしょうか。
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○永野こども支援課担当課長 保護者の方、利用者の方の利便性とかも考えますと、できるだけ近いところがいいなとは考えております。それでもそんなすぐに近隣に大きなあいているところがあるわけじゃございませんので、どこがいいのか、また保護者の方ともいろいろ意見交換をしながら仮設の用地等も定めていきたいと考えております。
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○日向委員 令和２年度は今回この地質調査等とあるんですけれども、具体的にいつくらいまでには決めて、この調査、令和２年度に行うということなんですけれども、その辺のスケジュール的なものというのは決まっていますか。
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○永野こども支援課担当課長 令和２年度は予算の中にもありますが、相手先の事業者の選定と先ほど申し上げたとおり測量等の関係をやっていきたいと思っております。令和３年に、選定された事業者に設計とか手続とかしていただいて、３年４年かけて整備、できれば令和５年４月で切りかえができればと考えております。
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○日向委員 令和５年４月ということで、仮設にもなるとは思うんですけれども、定員数というのは、先ほど複合施設のことも踏まえてぎりぎりだということなんですけれども、定員数的にも変わってくるということでよろしいんですか。
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○永野こども支援課担当課長 まだ確定させたわけじゃないんですけれども、定員についてもできれば多少なりとも増加できればとは考えているんですが、何人になるとかというところまではまだ確定していません。
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○日向委員 代表質問でもつどいの広場のお話もさせていただいて、ぜひ子育て支援センターもというので、先ほど複合施設もということで御答弁されていたので、ぜひそこがうまくできて、さらに定員数も結構難しいことなのかもしれないんですけれども、ぜひそこはやっていっていただければと思いますので、今後もいろいろ場所が決まっていったりとかしていくと、いろいろなことが出てくると思いますけれども、私もまたこれは注意して見てまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あともう１点、162ページの放課後かまくらっ子のところなんですけれども、地域の協力を得るというのがすごく重要なところだなと思いまして、もう既にやられているところもあれば、令和２年度から開始されるところもあると思うんですけれども、そういった地域の方々とのボランティアみたいな形で来ていただくとかという、そういったときというのは、どこが声がけをするといいますか、指定管理者の方たちがいて、さまざまなフォローをやっていただけるとは思うんですけれども、そこにどうやって地域の方が入っていって、お手伝いというか一緒に交流していくのかなというのは、どのようにやっていくつもりなのか、お伺いします。
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○瀬谷こどもみらい部次長 地域の方と実際その施設での運営を結ぶコーディネーターという方を地域の方にお願いしているエリアもあれば、私ども市の非常勤嘱託員が担っている施設もございます。なかなか新しい場所ですと、地域のどなたがいるかという情報をなかなかこちらも持っていないので、そういった場合は、その地区の自治・町内会や、あるいは社協の方にどなたか御紹介いただけませんかという形から手繰り寄せて、結んできているのが今まで９施設、今現在やっているんですけれども、運営しているところでございます。今度４月からも新規４施設を立ち上げますけれども、今そのような形で少しずつ４月以降のプログラムについても地域の方の御協力等をいただきながら、組み立てているところです。
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○日向委員 そこに指定管理の方というのは、どういう感じで入ってくるんですか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 指定管理者の施設も直営もそうなんですけれども、施設には統括という一番の責任者とともにアフタースクールの責任者という者も必ず一人配置しておりますので、コーディネーターとそのアフタースクール、指定管理施設であれば、そちらの職員と一緒にお話をして、現場でスムーズに動けるような形をとっております。
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○日向委員 一番は、地域を巻き込んでいくのがいいのかなと思うんですが、そこの入り方といいますか、なかなかそこが多分地域によってもさまざまなことがあるのかなと思っていまして、指定管理者の方と市の方と地域の方というのが、うまくどういう役割でやっていくのかなというのを整理していかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、各地域によってやり方が異なるということなんですね。
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○山田委員 関連してなんですけれども、放課後かまくらっ子推進事業というのが、令和元年度の中では特に特出しした事業名はなかったので、その比較という意味で、今回この事業を実施していく政策的な意図というのか、あるいは書いてある部分で意図ということであれば、それはそうなのかもしれませんけれども、政策的な意義づけというのはどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 放課後かまくらっ子そのものの管理運営事業では、対象は特に小学生の児童を中心に、この事業を構築するということで進めてまいりました。ただ、令和２年度からは第４期基本計画の青少年の育成支援の中に、この放課後かまくらっ子に中学生だったり高校生だったり、大学生の方が社会参画という位置づけで入っていただく、そういった中で複合的なつながりが、その事業の中で生まれることを期待しております。ですので、この放課後かまくらっ子推進事業の大きな目的はこちらにもあるんですが、小学生だけではなく対象を中・高生、大学生にもさせていただいているのが、そういった意図でございまして、小学生の単なる放課後の居場所だけではなくて、青少年にとっても社会参画する場につながるような形で今後、令和２年度以降、この令和元年度も夏休みとかちょっと実際行ったんですね。中学生の方にお手伝いいただいて、非常によい結果が生まれていますので、そこを拡大していきたいと。そういったことの意図がございまして、令和２年度から基本計画に合わせて、そのような形で整理したところでございます。
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○山田委員 今、日向委員から地域の方のコーディネートをしながら地域の方に、こちらのかまくらっ子に参画していただくという話が出たんですけれども、これはそことはまた別に、あえて青少年という切り口の中で支援をいただこうと、そういうことの整理ということでいいんでしょうか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 はい、そのとおりになります。
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○山田委員 そうすると、逆にこのかまくらっ子の事業を通して、青少年が社会参画する場、これを提供していこうということで、きちんとそこは整理されていくものだということでよろしいですね。
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○瀬谷こどもみらい部次長 実際に今、地域の活動の中で特にタグラグビーなんかも、そこは最初はラグビーを今回ワールドカップもあるのでと、子供に焦点を当てていたんですけれども、今、明治学院大学の学生さんが結構こちらにもかかわってくださるとか、11月には鎌倉女子大とも協定を結ばせていただきました。ですので、非常に地域の活動の中に大学生の方の支援をいただいている中で、非常によい事業展開ができているなということで、ここを青少年課としては青少年の育成という視点から、かまくらっ子を活用していきたいと、そういった場につくっていきたいと考えて、整理をさせていただきました。
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○山田委員 そういう意味ではこの青少年の参画という切り口でいうと、どれくらいのボリューム感というのを持たせようとしているのか。週に何日かありますから、そのうちの一日あるいは２週に一日、月に１回、いろいろパターンはあると思うんですけれども、できるだけ多くのかまくらっ子を展開していくに当たっては、できるだけ多くの現場に参画をしてもらっていこうと。まず複数の団体でというような、何ていうのでしょう、一つの団体が１カ所だけに行くということではなくて、一つの今で言うと大学生たちがさまざまなところに行って子供たちへの支援をしていく。イメージ的にはそういう広がりを持たせていきたいということでよろしいんでしょうか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 委員御指摘のとおりで、どこか特定のところに特定の団体がということではなくて、さまざまなつながりを薄く広くというんですか、その中でつなげていけたらなというふうに考えております。
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○山田委員 これからの成果に期待するところでもありますので、ぜひ多くの青少年の皆さんが参画できるような、そういう何ていうのか、場を今度開拓しなきゃいけないですよね。むしろこちらから。そういう人たちがいませんかみたいな話で開拓していかなきゃいけない部分があると思うんですけれども。そういったところは、どのように。これも青少年課があずかっていくというのも、なかなか苦しいのではないかと思うんですけれども、そこはどういうふうにアプローチされていこうとされていますか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 令和元年度は中学校区で幾つか御協力いただいたり、あるいは市内にある大船高校ですとか深沢高校にも声かけをさせていただいて、つながりを持たせていただいたり、あと実際、これは昔からなんですけれども、鎌倉学園が幾つかの施設に冬休みのイベント的な形で携わっていただいたりとか、拾い出してみるとかなり細々としたもので、あるんですね。また私ども育成事業で推進しているジュニアリーダーズの学生さんたちも、この夏休みに参画していただいて、非常にお互いにとっていい効果が出てきてまいりましたので、令和２年度はそういった団体をさらに夏休みですとか、冬休み、学生さんなので、なかなかお休みの期間になってくると困るのかなとは思うんですけれども、そこで幅広く、ここの部分は力を入れていきたいと考えているところです。
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○保坂委員 余り重ならないところで伺いたいと思います。発達支援のサポートシステムということで、毎年伺っているんですけれども、このサポーターの養成というのは、着実にというか、少しずつ広がっているのかなというふうに思っているところなんですが、この養成講座、令和２年度においてはどういう展開を考えていらっしゃるんでしょうか。前に伺ったときは、なるべく子供たちに接する現場を持っている人に講座を受講してもらって、その現場で人材活用というのでしょうか、それにそこで学んだものを生かせるような形でという方向性だったと思うんですけれども、具体の展開をちょっと、あと目指しているあたりを伺いたいと思います。
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○発達支援室長 今、御質問がありました発達支援サポートシステム推進事業におけますサポーターの養成のことですが、実際に一つは支援者の方のスキルアップというところもあるんですけれども、事業の目指すところといたしましては、やはりお子さんが生活する地域で身近な支援者、サポーターを養成するということを一つ大きな目的としております。そういう意味では、令和元年度につきまして初めて実際に養成したサポーターさんに小・中学校モデル校10校で活動していただきましたが、令和２年度につきましては小・中学校の全校で活動していただくとともに、就学前のお子さんが生活する場である幼稚園、保育園でもモデル園を選定いたしまして、そちらにもサポーターとして活動していただくということを考えております。
本市といたしましては、この事業そのものはやはり底辺のところを広げるというか、身近なサポーターを広げていくことで、一応その活動の場としては小・中学校や幼稚園ということはあるんですけれども、そこを離れても地域で声をかけあったりとか、見守りをしていただいたりとかというところで、本当の意味で障害があるお子さんもないお子さんも地域で生き生きと生活できるような共生社会の実現に向けた取り組みというところで進めていきたいと考えております。
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○保坂委員 そうすると、発達障害は本当に障害といっていいのか、社会のありようによっては障害ではないんだというようなことをおっしゃっていると思いますけれども、理解を深めた人が鎌倉のまちにより広まって、地域でいろいろな形で今、底辺を広げるとおっしゃいましたけれども、そういう広がりを進めていくということだというのはわかりました。令和元年度はモデル校が10校で令和２年度は小・中学校全校でかかわっていただくということですが、人数的にはどれくらいを考えていらっしゃるんですか。目標というか、これくらいの方たちが受講してくださるといいな、活動してくださるといいなというのを考えているんでしょうか。
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○発達支援室長 今までの実績といたしましては、一応このサポーターとして登録していただきます方が基礎講座７回の全てを受けていただいた上で、その先のフォローアップ講座、少しさらにその先の勉強をしていただいた方で御希望の方に登録をしていただくということにしております。
今、令和元年度の実績といたしましては、実際に講座受講者の方の全体が、53名フォローアップ講座を終えている方がおりまして、そのうち28名の方が名簿に登録をしていただいているという状況でございます。
令和元年度につきまして、フォローアップの講座を終えている方が87名おりまして、実際の登録につきましては、これからお知らせをする予定でございます。令和元年度の実績で言いますと、半数くらいの方が御登録していただいているということがありますけれども、まだ始まったばかりの事業ですので、実際にちょっとどの程度かというところはわからないんですが、一定の方に御登録をいただいて、活動していただければと考えております。
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○保坂委員 続けて、その次の141ページにあります障害児支援体制の整備事業、地域における整備事業ということで、幼稚園、保育園において発達支援の中核となる職員を発達支援コーディネーターとして養成するということと、地域で相談が受けられるように出張相談を実施するというような事業内容が書かれているんですけれども、この出張相談という場所としては、これ子育て支援センターとかいうところになるんでしょうか。それとももっとニーズに合わせて必要とされる人の近くのところまで出張していくという事業なんでしょうか。
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○発達支援室長 まず、この出張相談につきましては、やはりできるだけ地域で御相談が受けられるようにということで、取り組みをしていくことを考えておりますが、今のところ、例えば市民健康課で行っています検診事業等のところで、そちらの会場に発達支援室の職員が出向いていって、そこで御相談を受けられるようにということであったりとか、今、発達支援室として御相談を受けられる場所が福祉センターになっておりますので、例えば大船地域であったり、玉縄地域であったりというところで、ある程度地域でまずはどこかで拠点となって相談を受けられるような体制がつくっていければと思っています。
また、この地域における障害児支援体制整備事業につきましては、重点事業といたしまして、予算に上げさせていただいておりまして、令和２年度につきましては、まずこの地域での身近な相談ということで出張相談を位置づけておりますが、実際には少し大きな三つの柱を考えておりまして、ここにも書かせていただいていますが、もう一つは保護者支援というところが一つ大きなポイントなっておりまして、ペアレントトレーニングなど、保護者の方がお子さんを理解してかかわりができるようにというところと、あと、やはり地域での幼稚園、保育園といった機関への支援というところで、コーディネーターを養成して発達に課題があるお子さんたちを、そういった園の先生たちで少し中心になる方を養成して、地域でのサポートが充実していくようにというところで取り組んでいきたいと考えております。
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○保坂委員 全体が見えるように答弁していただいて、ありがとうございます。
次に行きたいと思います。特別保育事業のところで伺います。169ページなんですけれども、こちらの幼稚園型預かり保育補助金、一時預かり事業補助金、ともに令和元年度よりはちょっと増額になっているように思えるんですけれども、このあたりは見通し的なものでやはりちょっとこれ、広げていこうというのがあるということなんでしょうか。ちょっとその背景を伺いたいと思います。
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○保育課長 令和元年10月１日から幼児教育無償化が始まりまして、こちらの事業に対しましても対象になっております。それを見越しまして、令和２年度は額もふえるのではないかということで、額をふやしているものでございます。
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○保坂委員 そういうわけなんですね。幼児教育無償化の影響についてはこれまでも伺っていますけれども、大体それが令和２年度において、今も預かり保育の部分もそうですけれども、大体どんな形で全体的に影響を及ぼすのかなというあたりは見通し的なものは立っているんでしょうか。
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○保育課長 入所数でお話をさせていただきますと、平成30年度に鎌倉市の独自の施策である第２子無償化を始めました。令和元年10月１日から国の幼児教育無償化を始めたわけなんですけれども、先行して第２子無償化を行っておりますので、他市に比べると申し込み件数というのは伸びていないということです。第２子無償化の際にかなり申し込みをいただきまして、伸びておりますので。第１次なんですけれども、入所の申請、令和元年度のものと令和２年度を比べましても数件程度しかふえておりませんので、第２子無償化の際に大幅な伸びであったために、それほど伸びていないんではないかと考えます。
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○保坂委員 そうすると、12月くらいだったか、伺ったときと大体同じお答えというか、同じ状況で年度末になっても同じだということを今確認しました。
あと２点伺いたいんですけれども、そのうちの一つが、青少年会館の管理運営事業です。これは403ページなんですけれども、鎌倉青少年会館と玉縄青少年会館というところで、玉縄青少年会館については廃止という方向性を市としては出しているわけですけれども、こちらに入っているファミリーサポートの事務局はこれは今後どういう形になっていくんでしょうか。
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○内海（春）こどもみらい部次長 ファミリーサポートセンターの事務所につきましては、今後移転先が決まれば、そちらに行く可能性があるんですけれども、なかなか庁内の一角ですとか、あるいは他の施設を使うのはなかなか難しいということで、今、外部の施設も借りるような方向で検討するようなことも考えているという状況でございます。
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○保坂委員 そうしますと、じゃあ当面はこれまでどおり玉縄青少年会館のところで仕事というか、事業ができるということでよろしいんですか。
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○内海（春）こどもみらい部次長 当面は玉縄青少年会館で事業ができます。
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○保坂委員 最後は、児童虐待の防止ということで伺いたいと思います。159ページのところに養育支援訪問等事業ということで、いろいろな事業が書かれておりまして、毎回聞いていることなんですけれども、児童虐待のリスクを抱え、特に支援が必要と認められている家庭にどうやってつながりをもってというか、手を差し伸べていって、リスクが高まらないようにするかというところで、いろいろな事業をしているということだと思うんですけれども、まずこどもと家庭の相談室相談員の費用弁償と上がっていますけれども、このこどもと家庭の相談室については、前から何度か聞いています。子ども家庭総合支援拠点をこどもと家庭の相談室内に置くということと、この研修会への派遣というのでしょうか、これは関係していることなんでしょうか。
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○内海（春）こどもみらい部次長 これまでも毎年相談員を含めて職員も県の主催している研修会に参加します。そういった費用弁償があります。今後、こどもと家庭の相談室についても、この子ども家庭総合支援拠点という中で、中核的な業務を担っていくと考えております。
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○保坂委員 じゃあ、場所としてはこどもと家庭の相談室ですけれども、一応国が各自治体に設置を求めている、子ども家庭総合支援拠点という要件をちゃんと具備するように人の配置を行っていくということで、令和２年度中には子ども家庭総合支援拠点という形になりそうだと考えてよろしいんでしょうか。
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○内海（春）こどもみらい部次長 令和２年度は子ども家庭総合支援拠点の設置に向けて、今、市民健康課の子育て包括支援センターともいろいろ情報交換をしながら進めているところでございますので、そういったことも含めて令和２年度にはこの拠点として設置していきたいと考えております。
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○保坂委員 こちらの養育支援訪問等事業ということで、訪問事業などをずっと市として委託する形で続けていますけれども、こういう形で本当に児童虐待のリスクというか、本当に困っている家庭にうまく手を差し伸べられるような事業を続けることはすごく大事だと思うんですけれども、この訪問件数などはどうなんですか、横ばいなのでしょうか。ふえているんでしょうか。今この委託料が上がっていますけれども、どういう状況を想定しているのかということをちょっと伺いたいと思います。
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○内海（春）こどもみらい部次長 件数的には横ばい程度です。ただ国の基準単価とか、改定したことによって上がっているというような状況でございます。
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○保育課長 特別保育事業、保坂委員の御質問に補足をさせていただきます。先ほど特別保育事業の金額がふえたということなんですけれども、無償化の影響もあると思うんですけれども、それよりも、済みません、４月からですが、新制度の幼稚園に移行する園が４園ありますので、その影響がすごく大きいもので、そのほうが増額に寄与していますので、補足させていただきます。
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○河村委員 端的に伺っていきたいと思います。これまでも出ていましたけれども、放課後かまくらっ子のところをお伺いしたいと思います。まず162ページと402ページの関係性なんですけれども、この402ページのアフタースクールのものは直営のプログラムの話になるのか、そこをまず教えていただけますか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 今、委員御指摘のものは402ページ、育成事業の中のアフタースクールプログラムですね。こちら青少年指導員の方に委託している事業になりますので、先ほど日向委員から御質問があった、その地域と本当の地元の方というよりは青少年指導員さんにお願いしている事業という形で委託しております。
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○河村委員 162ページに戻りたいと思います。まず、この放課後かまくらっ子なんですけれども、これは今どんなふうに行政が捉えているのか、これまで事業を実施してきて捉えて、令和２年度はどんな形で運営していく、ある種の形というのか、そういうのがまず方針みたいなのがあったら教えていただけますか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 実際に昨年、平成31年４月のときに比べて、あのときは既に平成30年度に実施した２施設の実績と平成31年４月から６施設スタートさせたときの数字に比べると、この令和２年４月に６施設の登録者というのですか、アフタースクールへの申し込みが非常に伸びております。特に１年生、２年生は児童数に対して大体９割くらい登録していただいております。そこの６施設は４月でちょうど１年以上たつ中で、非常に定着してきているんだなと。高学年についても一定の登録者が、もちろん６年生はお稽古事等で少ないんですけれども、４年生以上でも平成31年３月末、４月当時の学年に比べると伸びているので、非常に実施している施設については、かまくらっ子は小学生には定着してきていると思っております。
ただ、新規立ち上げの部分については、地域の方との見えない中でお話、実績はお伝えはしているんですけれども、どういったかかわりをすればいいんだということで、やはりそこの立ち上げの部分は相変わらず苦慮しているなというところでございます。
ただ、始まってしまいますと、子供たちの笑顔だったり子供たちとの関係性、アンケート等でもいただく中で、特に深沢は一番先行しているところですと、地域のおじいさん、おばあさんとの知り合いがふえたということをとても楽しみにしているというお声を保護者からもいただいているので、いい形で進んでいるなと。
令和２年度については先ほど山田委員のお話にもありましたけれども、実際に令和元年の夏に中学生、高校生、冬にも一定のところで中学生、高校生にかかわっていただいたんですけれども、非常に参加した中学生、高校生もいい表情をして帰っていく。特に中学生が夏休みに参加していただいたときは、顧問の先生も立ち会ってくださったんですけれども、こんな笑顔を見たことないよというくらい充実感を持って中学生の方も帰られたというのが非常に私たちもうれしかったんです。なので、そこの部分を令和２年度以降は、もちろん小学生が中心ではあるんですけれども、より力を入れて展開していきたいと考えております。
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○河村委員 先ほど山田委員の御質問の御答弁の中でよい結果が生まれているといったところ、まさにそこなわけなんです。そういった中で登録者数がふえている一方で、実際に利用している方々の推移と声というのをどのように拾い上げていくのかなというのがちょっと気になるところではあるんです。そこをお伺いできますでしょうか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 利用者についても、保護者だけではなくお子さんにもアンケート調査をさせていただいております。こちらアンケートについてはできれば、なかなか大変ではあるんですけれども、毎年積み重ねて声は拾っていきたいと考えております。
子供たちからの意見としては、友達がふえた、交友関係に広がりがふえたということが非常に評価が高いのかなと。高学年になってくるというより低学年が多いのかなとは思うんですけれども。あと異学年の交流がふえたというのもお話としていただいてはおります。ただ、その参加の原因というのがおうちの家族の方から行っておいでと言われたのが、入り口がそこであるのが、こちらとしては、入り口が今後は、楽しい施設だからという形の児童がふえていけばいいなとは思っているんですが、どうだったというような質問に対しては友達がふえた、異学年の交流がふえたということでお話しいただいています。
また保護者の方についても、先ほどちょっと御紹介したように、地域の方とのつながりがふえたのが、非常に子供、特に低学年の子供は兄弟いらっしゃるようなんですけれども、下の子はそのプログラムを非常に楽しみにしていますよというようなお話もいただいております。ただ、なかなかこちらも周知方法が余り上手ではないので、見えにくい部分もあるのかなというところで反省を込めて、令和２年度はかまくらっ子通信みたいなものを定期的に発行、地域の方にも町内会にもお配りするような形で、実際にやっている活動だったりお子さんの御意見、保護者の御意見を広げることで、より理解を深めていきたいと考えています。
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○河村委員 プログラムを楽しみにしているよという声がある中で、そのプログラムによって事業者がさまざまありますけれども、その事業者間による差異というか、そういったところでの違いというのをどのように捉えていらっしゃって、それはよく捉えているのか、また悪く捉えているのか、私は別に差異があってもいいとは思っているので。その地域にあった特性になっていれば。そのあたりを含めて教えていただけますか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 実際に、仕様書の中で身体活動だったりクラフト活動、あるいは自然観察といったものを中心に、あと地域とのもちろん交流ということでお話をさせていただいています。ただ、プログラムを組むのは指定管理者の会社が主体というよりはコーディネーターが主に調整をしておりますので、そこの部分は近い地域であれば、隣の学校区にもちょっと御協力いただけませんかという形で広げているという形なので、大きく事業者間で差異があるということではないのかなと捉えております。
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○河村委員 じゃあ、その一方で、委託事業者の選定をしたときに、さまざまな特色があったわけですよね。要はこれまでやってきた中において、それが正しく反映されているかどうか、そういった事業者評価、これについてはどこか修正したりとか、例えば評価をして意見を入れるとか、何かそういったことというのはやるんですか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 事業者には毎年度モニタリング、自己評価もしていただくんですけれども、指定管理者が今３者あるんですけれども、学期ごとに市で定期的な打ち合わせを持っております。その中でこういったところはよかった、市はこれからこういう方向性で令和２年度は向いていくので協力してほしいという、そういった意見交換、その中で課題がもしあるようであれば、お話を伺って、整理をしていくというようなことを進めているところなんですけれども、幸い指定管理者の選定委員の方々が非常に熱心に選定してくださったからだと思うんですけれども、大きな混乱もなく、また今回のコロナに関しても３者とも非常に市とともに前を向いて取り組んでいるなということを今、実感しているので、御安心いただければと思います。
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○河村委員 では、180ページ、あおぞら園の管理事業について伺いたいと思います。これは昨年さまざまな条例改正があって、移行していくというところの中において、今現状、不調に終わってしまった中において、次年度どんなふうにしていくのか。多分これは委員会の中でもやっていると思うんですが、改めてもう一度確認させていただいていいですか。
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○発達支援室長 今、委員のお話がありましたとおり、令和元年度12月に募集をしていたんですけれども、応募に至らなかったので、今、再調整を図っているところです。実際には募集要項の見直し等も含めまして、今まだ調整をしている段階ではございますが、その辺の調整を図った上で、再度募集をかけまして、遅くとも実際の移行期間の予定は今変わっておりませんので、予定としては令和３年４月からの移行を予定しておりますので、遅くとも令和２年６月定例会で指定管理者の指定をしたいということで、それに向けて現在調整を図っているところです。
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○河村委員 そのような中で、今、再調整中というところで、最もポイントとなるところはどこだったんですか。要は当初描いていた絵と差異があるのか、金額的な単純に積算的な見込みの違いだったのかとか、さまざまあると思うんです。そこで、調整しているところ、教えていただけますか。
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○発達支援室長 実際には事前に幾つかの事業者から応募について前向きな御意見をいただいていたところがあったんですけれども、最終的には応募に至らなかったというところがございます。その辺の事情につきましては、事業所によってそれぞれ違いもありましたりとか、あと時期的な、このタイミングは難しかったというようなところも。例えば一つの事業所ですと、ほかの事業の開始と、この選定が重なってしまったといったような事情もありましたので、そういったことも含めて再度調整をしているというところです。
一番大きいかなと思ったところは人材です。特に保育士等だと思いますが、人員の確保になかなか課題があるというような御意見はいただいてはいるんですが、そこにつきましても、やはり市としてバックアップできるところはしながら、人材の確保ができるようにということで今考えております。
指定管理料そのものの金額が云々というところでは余りなく、実際にその辺が市としてもどういったバックアップをしてもらえるのかといったような御意見をいただいているところですので、その辺を含めて少し見直しを図っていきたいと考えております。
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○河村委員 人材の確保、難しさがあるというのは有資格者の話ですか。何が言いたいかというと、条例改正の際にある程度、事業者側にそういった打診を行い、そういった確保が可能だというところで、さんざん御説明をいただいていたわけですよね。それが今実現できない。これはその見込みの部分なのかなと思っています。
人材の確保ができなかった、でも事前のヒアリングではあれだけの有資格者をそろえることができるというような御答弁もあったかと思うんです。その差異というのはどこから生まれたんですか。
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○発達支援室長 正直、実際に事前のヒアリング等では、ある程度オープンに前向きな事業者が幾つかございましたので、結果として至らなかったというところで、そこは何とも申し上げられないところもあるんですが、どちらかというと、今回この指定管理に移行するに当たりまして、あおぞら園でも専門職を雇用していただくというところを前面に出して、そのことであおぞら園の機能も拡充を図るということを考えていましたが、専門職の雇用が難しいというよりは、今、保育園等も含めて人材不足となっています保育士、指導員等の確保につきまして、その辺が、特にほかの事業の立ち上げ等と重なったところでは、同時期に人材を確保するのが難しいといったような御意見をいただいておりますので、少し時期を見直すことでもう一度可能性があるのかなというところも含めて。あと人員の配置につきましても、改めて少し見直しを図って、改めて募集要項のところで見直しができればとは考えているところです。
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○河村委員 もちろんそうした事情はあったんだと思います。ただ条例改正を行う際に、それを大前提に言っていたわけですよね。そもそも、その人員の確保のお話もしましたよ、私、多分。有資格者だけじゃなくて。その上で今、条件変更ということがありましたが、どんな条件に変更していくのか。要は当初描いていたのと、どの辺が変わるのか。さっきの話に戻りますけど、具体的なところがあれば教えてください。
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○発達支援室長 具体的な細かい人員のところにつきましては、また今後、選定委員会にもかけて調整を図っていきたいとは考えております。
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○河村委員 令和２年度のまさに９月までというところの中で決めていくというところですから、こちらから見守っていきたいなと思いますけれども。片や一方で人材の変更というのは、これは大きな要件です。要件というか、条件変更みたいなものですよ。そこはそもそも描いていたのと変わっていくというのは、私は何かちょっと腑に落ちない部分があるんです。そこはぜひトレースしていただきたいとは思っているんです。ただ、現実とのすり合わせの中で、要はサービスの質を落とさないとか、さまざまなやり方があると思いますので、ぜひそのあたりを含めていいものにしていただきたいと思っていますけれども、いかがですか。
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○発達支援室長 もちろん今、委員がおっしゃっていただいたとおり、そのことで質が低下するというようなことはあってはいけないことと十分承知をしております。かなり今の実際に配置されている人員にさらにプラスして人を配置するというような組み立てになっておりますので、その中でこちらが求めている最低限の条件は、もちろん維持した上で見直せるところがあるかどうかという視点で見直しをしていきたいと考えております。
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○大石委員 放課後子ども総合プランの施設整備事業の関係で、182ページですけれども、済みません、勉強不足なのかもしれません。（仮称）おなり子どもの家の耐震改修及び増築工事管理業務委託料と、全く同じ耐震改修及び増築工事の請負費、これで5244万2000円ありますけれども、これの具体的な内容は。
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○永野こども支援課担当課長 （仮称）おなり子どもの家につきましては、工事請負費につきましては、これは工事請負の前金分の一部になります。
（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事請負費5000万円。
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○大石委員 それが5000万円あるんですよね。
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○永野こども支援課担当課長 というのは、この増築工事請負費の一部、令和２年度中に施工する分の金額ということで、総工事費のうちの一部ということになります。工事管理の委託料につきましても、同様です。
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○大石委員 よくわからない。先ほど私も質問したものですから。総工事費用が５億2000万円くらい、工事費として２月の補正で認められて、その中の5244万2000円ということですか。
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○高野委員長 時間が必要ですか。
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○永野こども支援課担当課長 済みません、ちょっと。
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○高野委員長 質問自体はそれほど難しい質問ではないと私は理解しておりますが、（仮称）おなり子どもの家の経費の一部なんですかという質問だと思うんですが、必要なら休憩をとりますけれども。
暫時休憩します。
（17時02分休憩 17時08分再開）
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○高野委員長 再開いたします。
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○永野こども支援課担当課長 申しわけございませんでした。工事請負費が３億600万円のうちの前金が令和２年度の5000万円と上げています。あとは工事管理費が970万円のうちの一部、残りですから、244万2000円について前金として上げています。
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○大石委員 私が説明を受けたのは、たしか耐震診断とかそういうものは委託へ出すけれども、設計関係を自前でやるというような話を聞いているんです。ある意味、詳細設計ですよね、そういうものがない形の中で耐震改修とか増築工事の請負、総額３億円からの工事ですから、そういうベースになる設計がない、耐震もやっていないような形の中で、このお金を前づけしちゃうということはあるんですか。
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○永野こども支援課担当課長 設計が上がっていない段階でこれを上げさせていただいているんですけれども、これは今後のキャッシュフローというか、そういうのを考える中で今、幾らかかるんだということにつきましては、これまで御説明というか、御報告させていただいていた工事請負費、総額３億7328万円とかということ、それから工事監理費が1100万円くらい総額でかかるんじゃないかということを報告させていただいていました。その金額の中でこれまで同様、継続していただいたというところです。
実際の設計につきましては、今、大石委員がおっしゃったように、一部、構造の部分とか、そういう専門的な部分を除きましては、職員で実施するというところでやっております。その結果、確かにこの工事請負費等々幾らになるのかというのは、まだ設計が完全に上がっていない段階ですので、変わってくる可能性があると思いますけれども、それにつきましては、この中に納まるようにと思っています。
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○大石委員 そういうことがあるんですね。私は、皆さんどうかわからないけれども、何か初めてのような気がして。どうですか。じゃあ、頭金みたいなものですね。
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○永野こども支援課担当課長 前金につきましては、上限が設定されておりまして5000万円ということで、それでその金額が下らないであろうということもありまして、計上させていただいているというところです。
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○大石委員 ということは、まだ海のものとも山のものともわからない総額があって、大体の予想通り、このくらいをつけておこうという予算だと。その計数があるのかどうなのかわかりませんが、そういう予算をここへ計上したということですか。
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○永野こども支援課担当課長 海のものとも山のものともわからないかどうか、ちょっとあれなんですけれども。前金の上限ということで、5000万円ということで、整備されていますので、それは間違いなく下らない、5000万円以下で整備ができるとは考えられませんので、5000万円というところになっています。
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○大石委員 今聞いてわかりましたけれども、大体、多分こういうことだろうなということは理解できましたけれども、だとすればここを説明するときに、そういうことを説明で入れていただかないと。来年度予算についていても、あれという感じがありますので、今後気をつけていただければなと思います。これで、この質問はやめておきます。
続いてよろしいですか。玉縄青少年会館の関係ですけれども、これも大きな話になっちゃっているものですから。玉縄青少年会館の地元との協議というのは今どんな感じになっているんですか。
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○瀬谷こどもみらい部次長 正直、今、地元と直接まだお話ということには、その後はなっていないところです。玉縄青少年会館をどうしていくのかというのは、これは委員御指摘のとおり庁内全体で考えていく形になりますので、その方向性が一定程度見えるか、あるいは意見を聞くタイミングというのは、今、公的不動産活用課と一緒に協議しながら、そこでお話を、また地元にはこういったことを考えているけれどもというのがある程度、青写真が描けたところでお話ししていくのかなと捉えております。
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○大石委員 現年度の２月定例会の中で陳情が出ていたじゃないですか。玉縄青少年会館の問題そのものの裏に隠れている陳情で、公共施設の再編計画を見直せというような内容になっていたわけですけれども、これ陳情が採択されましたけれども、総務常任委員会でしたっけ、質疑を聞いていると、そのときは奈須部長の行政経営部のところでしたけれども、見直しという議員が求めている見直し、陳情者側に立った見直しと、行政側が答えている見直しというのは意味合いが違うんですよ、聞いていると。公共施設再編計画の見直しだからここじゃないんですけれども、その原因になったのは、ここです。公共施設の再編計画を見直せという陳情が採択をされなきゃいけない原因をつくったのは、ここです。聞けば、その玉縄青少年会館の関係は前の陳情が採択をされた後、何も協議は地元の方とやれていないという状況がちょっと浮き彫りになっていますので、こどもみらい部としては、今後これどうしていくんですか。
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○平井こどもみらい部長 玉縄青少年会館につきましては、瀬谷次長はちょっと出席ができなかったんですが、私とそれから公共施設再編策定委員会、それと市長で一度玉縄の地元の町内会、それから玉縄青少年会館の利用者の方と意見交換をさせていただいております。その中では、利用者の方は青少年会館というところなんだけれども、さまざまな世代の方が使っているというところもあって、そのままの状態で青少年会館を残してほしいという、貸館の機能はそのまま残してほしいというような御意見でございました。
玉縄青少年会館、こどもみらい部としては、子どもの家、子ども会館を玉縄小学校の中に移行しまして、放課後かまくらっ子として開催をするというところで、それに伴って再編計画の中でも令和２年度中に玉縄青少年会館は閉館をするというようなことも記載をされているところもあり、閉じていくという方向で考えておりました。ただ、地元の方の御意見もございまして、条例が否決されたということもございます。
地元の方とお話をしている中では、なくしてしまって、そのまますぐに売却になってしまうんではないかというような御不安も非常に持たれているようです。その中では玉縄青少年会館を今後どうしていくのかというような中長期的な考えもしっかりとお示しをしないと御理解はしていただけないということを思っておりますので、そこの部分についてはこどもみらい部だけの判断ではございませんので、庁内の中でしっかりと検討させていただいて、そういった今後のことも示しながら、御意見を伺いながら、調整を図ってまいりたいと考えております。
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○大石委員 大きな計画を見直せというようなものが採択をされちゃったんで、これはすごく事の重大さをしっかり認識していただきたいと思います。３月ももうあと半月くらいで終わりだし、４月１日から１年の間でどのくらい協議ができて、理解が得られて、というようなところまでいくのかどうかわかりませんが、結局これだけこじれてしまうと、大変になると思うんですよ。市長にも私、苦言を呈しましたけれども、議案の取り下げ、委員会で採決をされた後に議案を取り下げたいというような話もありましたけれども、それだけこの問題は混乱しているんです。しっかりと協議していくという言葉しかないんでしょうけれども、私なんか地元ですし、残してほしいという声は本当に多くの方から聞いていますし、再編計画を進めるに当たって、どう理解を得ていくのかというところが勝負どころだと思いますので、理解してくれるかどうかはわかりませんけれども、しっかりと取り組んでいただきたい。
そしてもう一つは公共施設の再編計画を進めるに当たって、廃止というものはこれからあると思います、こどもみらい部だけじゃなくて。これをこれだけこじらせてしまったことを学習してもらいたいんです。何がそこに原因があって、これだけこじれちゃったのか。今後はどうしていこうかというところがないと、公共施設の再編計画、廃止議案が出てきちゃったら、その都度同じようなことが起きちゃいますので。はっきり言ってしまえば、その計画を進めるに当たって市民理解というのは、もう絶対必要だということ。そこにどれだけ汗をかけるかということなんです。ぜひそこをお願いしたいと思います。答弁は結構です。
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○高野委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、この項を終わります。
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○高野委員長 以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
なお、再開の日時は、明日３月17日火曜日、午前９時30分でありますので、よろしくお願いいたします。
これで、本日の一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年３月16日
令和２年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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