○議事日程
令和 ２年 ３月 ３日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）３月３日（月） ９時30分開会 ９時57分閉会（会議時間０時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、志田副委員長、くりはら、久坂、高野、保坂の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 本日の委員会運営について
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○山田 委員長 ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 日程第１「本日の委員会運営について」を議題といたします。
まず冒頭、私のほうから申し上げたいと思います。
昨日、議会災害対策会議が開かれ、その中で理事者から、引き続き新型コロナウイルス対策について対応に当たる必要があり、今週の議会運営についても配慮願いたい旨の申し出があったとの報告が議長からございました。
それで、理事者からの申し入れを踏まえまして、本日の審査日程について御協議願いたいと思います。
まず、私からの御提案でございますが、本日は審査に入らず、後日、当委員会を開催することとして、次回の日程については改めて通知することでよいか、御協議願いたいと思います。
なお、現段階では、今週という一応のめどを示されてございますので、来週早々にはある方向性を確認した上で、私としては、10日以降に総務常任委員会を開催することを皆様のほうに、現段階でお伝えをしておきたいと思います。ただし、10日以降ということもございますので、どういうような形になるかについては、現段階で申し上げる情報はございません。来週の月曜日にある程度の方向性が出るということを踏まえて、10日以降の開催ということで、私のほうから御協議のための提案をしたいと思います。
各委員のほうから、何かございましたらお願いいたします。
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○くりはら 委員 私、議会災害対策会議のほうへ出ておりませんで、詳しい内容を伺っていない中での判断はなかなか難しいんですが、議長に申し入れが理事者からあったということと、それから委員長にもそういったお話があったということで、今、緊急事態であることはニュース等で私も知るところであります。なので、協力するという形でまた進めていただきたいなとは思うんですが、ただ、そこでやっぱり一つ気になりますのは、市民の皆様の安心感が欲しいなと思います。そういった際に、迅速な情報提供を市民に対してしていただきたいと思うわけです。総務常任委員会として、本来やるべき議案とか、そういったものがスライド式で後ろへ動くことによって、市民生活に何か影響がないのかというところも一つ気になるところでございますので、そういったところ、総合的な御判断というのが、来週頭には一応の方向性が出るというふうに考えてよろしいのか、その点、おわかりになるようでしたら教えていただきたいんですが。
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○山田 委員長 あくまでも今週は、今、くりはら委員がおっしゃったような状況であるということに鑑みて、今週についての議会の運営について配慮をするということについて、昨日、議会災害対策会議の皆さんで御協議をいただいた結果、今週についてはそういう配慮をしていこうというようなことで、一旦、議会災害対策会議での方向性は見えました。ただ、今週はやらないということを踏まえた上でも、最短でいけば来週の月曜日には何らかの結論と何らかの方向性は明らかになるだろうということを踏まえて、10日以降というふうに総務常任委員会のほうはいたしました。ただ、総務常任委員会が10日以降ということについて、これからの皆さんの協議結果ですけれども、議長には申し入れをしなければいけませんので、それについては議長のほうに申し入れした上で、今後の議会日程については議会運営委員会との協議になるかと思います。
それを踏まえた上で、多分ですが、私から申し上げる範囲ではございませんけれども、議会日程をしっかりとやっていくということが、そのときの前提になると思いますし、皆さんもそうお考えだと思いますので、そのときに結果として何日にやるということが決まり、市民生活に影響が及ばないような形の議会日程は当然、進められるだろうというふうに思っています。ただ、緊急事態というふうなことを踏まえて、今週に限って、今は申し入れを受けているという段階だということで、御了解いただければというふうに思います。
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○くりはら 委員 その上で、やはりこの後、鎌倉市で市中感染が起こる可能性もあるという可能性の話ですが、そうすると最悪の事態を鑑みて、行政として動いているというふうに私も思いますので、とにかく今、そういう状況ということは理解いたしました。
やはりそこでお願いしたいのは、市民へなるべく早くの情報提供、これをぜひとも市のほうから発信していただきたい。とにかくニュースを見てびっくりするというような状況がずっと起こっていくというのは、この先の市民の心の部分にも、経済活動にも影響を与えることだと思いますので、そこをぜひ鎌倉市の行政の皆さんにお願いしながら、協力していきたいと思います。
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○山田 委員長 当委員会でそういう御発言があったということについては、正・副議長にはお伝え申し上げていきたいと思います。議長も委員の一人でいらっしゃいますから、お聞きいただいてると思いますけど。
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○保坂 委員 今、委員長が示された、10日以降の開催ということに、賛成します。
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○高野 委員 そうすると、私は協力しないということで何か非国民みたいなことになるんですが、私はちょっと厳しいことを申し上げなければなりません。
まず、何を根拠に市長は議会を１週間延ばしてくれと言ってるのか、そこは明確にしてください。今の話には何の中身がなかった。ただ対応が必要だと。ずっと対応するんじゃないですか。今月も来月も、何らかのレベルはともかく。きょうはカメラが来ていますよ、何台か。そういう事態ですよね。そういう中で、議会は横目で見てるんですか、行政のやっていることを。正式な会議ですよ、きょう。防災と危機管理を所管している委員会ですよ。私は何らかの報告は当の所管委員会にあってしかるべきだと思いますよ。
今、くりはら委員も言っていたけど、私も議員をやってて、昨晩ほど情けない気持ちになったことないんですよ。あれほどの重大なことを、私も鎌倉市役所は重大な事態に陥ってると思いますよ。そのことについて議会から何の報告もなく、私が知ったのはニュースですよ。300人近い職員が、今後出勤できない可能性があるなんて、重大事態ですよ、鎌倉市にとって。私、さっき全部見て回りました、職場の中。そうしたら、行政資料コーナーはもう閉鎖されていました。報告は議会にないんですか。勝手に行政がやっていることを見守っているんですか、議会は。それが議会ですか。私は違うと思う。こういうときこそ、必要最小限の報告をきちんと議会はさせるべきである。ましてや、議会、２日休んで、きょう出てきて、また延ばしてくれということであれば、どうしてそうしなきゃいけないのかと。どういう事態が起きていて、今後どういう対応を考えていて、だからこうしてくれという話がなければ、私はとても判断できない。何か自粛モードに引きずられて、議会までやらないことが、今の危機対応に協力することがあるというのであれば、議会なんていらないじゃないですか。厳しいこと言ってます。いかがですか。市長からきちんと、ここに市長が来たっていいんですよ。これは市民代表の集まりなんですよ。会社員の集まりではないんですよ。市民から選ばれた代表の集まりなんですよ。そこに何で報告がないんですか。新聞だけ出ていて。私はそういうのは是認できません。議会災害対策会議で何を議論されたか知りませんが、その場だって公開の場じゃないでしょう、市民から見れば。公開の場ですか、議会災害対策会議というのは。公開の場は、今、ここの場でしょう。何で市から報告がないんですか。それで、唯々諾々と市長が１週間延ばせと言えば延ばす。であれば、10日からまたできないと言ったらまたそうするんですか。つまり主導権は市長にいくでしょう。市長に言われて受け入れてるんだから。市長から言われて受け入れてるんだから、受け身でしょう、こっちは。それで議会としての責任を果たせるんですか。私はこういう事態だからこそ、きちんとした情報を、大変な中であるからこそ議会にちゃんと報告して、その中で指摘することがあるのであれば、最小限の市民の声をきちんと指摘して、そしてよりよい行政を、こういう中だからこそきちんとした危機感対応も含めた、きちんとした行政運営を求めていくというのが、議会の仕事ではないんですか。私はそれを放棄していると判断せざるを得ません。市長からきちんとした話がないんですか。私は市民に説明ができません。ただ、市がこういう危機的な中で対応しているから、議会は協力するから休むんですと、じゃああなたたちの仕事は何なんですかと、説明できますか。私はできません。給料返したいぐらいです。
市長から、何を根拠に１週間延ばすと言っているんですか。私、見て回りましたよ。打ち合わせしてるところもあった。それぞれ対応してるでしょう。でもどうして議会に何にも報告ないんですか。
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○保坂 委員 今、高野委員から唯々諾々というふうに言われたので、唯々諾々ということで10日以降で結構ですと言っているわけではなくて、多分、昨日の議会災害対策会議に出てるメンバーとそうじゃないところで情報の落差があるのはもちろんあるんですけれども、私もきのう、議会災害対策会議に出た後は、すぐ自分の会派の議員にはその中身を知らせているところです。
それで、３月６日までは本当に職員体制を半分にというか、300人が出られないという緊急な事態があるというのは、仕方がないというか、厳然とした事実だということで受けとめているところです。それでここに今、危機管理課の人に来てもらって、確かに議会に対するきちんとした対応は必要かと思いますけれども、それ以上に、本当に緊急対応というこの事態を考えるということで、私は別に唯々諾々というのではなくて、６日までは非常体制でいるというところを踏まえたら、週明けの１日、９日というところで、議会としてその後どうするかという情報収集を踏まえた上で判断をしてというクッションを置くんだったら、10日以降が妥当ではないかと。どうせ総務常任委員会を開催するんだったら、きちんとした形で、余り端折ったりするのではなくて、必要なことはきちんと審査をしたいと考えているので、10日以降の開催ということはよいのではないかというふうに思いました。
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○久坂 委員 議会への情報提供が何もなされてないというような御発言だったんですけれども、先ほど発言がありましたとおり、議会災害対策会議が開催されておりまして、各会派代表の方、また総務常任委員会正・副委員長についても出席されて、議会への情報提供がなされていた中で、それで先ほど来お話がありましたように、職員体制ですとか、市民への説明、また庁舎における消毒についてなどの報告がございまして、まったく議会に対して何も報告がなかったという状況ではなかったのではないかと思って、話をさせていただきました。
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○高野 委員 そんなことはよくわかってますよ、うちも会派いますから。読み上げますよ、こういう事態なんでしょう。公の場だから読み上げますよ。
新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、鎌倉市は臨時休校や職員が感染者が出たヨガ教室を利用した影響で、今月６日まで職員300人近くが出勤できない可能性があるとして、市役所の業務を縮小することを決めました。鎌倉市によると、市内の小・中学校３日から順次休校とするのに合わせ、小学生以下の子供がいる職員に特別休暇を認めており、最大で144人が休みを取る可能性があるということです。これに加え、利用者の女性の感染が確認された鎌倉市内のホットヨガ教室を市の職員やその家族が同じ日に利用していたことがわかり、このうち１人に発熱などの症状が出ていたということです。市は健康状態を確認しつつ、念のため、これらの職員や同僚など合わせて148人を、感染した女性がヨガ教室を利用した日から２週間になる今月６日まで自宅待機させるということです。この影響で、全体の２割にあたる300人近い職員が出勤できない可能性があることから、鎌倉市は６日まで窓口業務を縮小したり、訪問支援などを中止したりして、業務も縮小することを決めました。
ということついて新聞報道がされ、市長もフェイスブック、ツイッターで発信されてますよ。議長ね、はっきり申し上げるけど、その会議で報告を受けたからいいやという話ではないんですよ。だったら全議員におろしなさいよ、きちんとそれを。私はニュースで知ってるんだよ。一字一句、今、読んだようなことを報告されて、何かペーパーになってるんですか。新聞、出てるんですよ、先に。ここは市民代表機関なんですよ。同僚議員も言ってましたよ。だから、そこの形づくりとは言わないけど、そこの会議に報告されてるから議会は受けてますって、こんな議論はだめですよ。だったら、議会全員協議会を開いて全員を対象にしなさいよ。そういう事態でしょう。もしくはきちんと資料を用意して、全議員に配付しなさいよ。くりはら委員が今、無所属議員でいるけど、ほかの無所属の議員からも何も知らないという声が来ていますよ。私も会派にいるからといって、一字一句のことを聞けるわけじゃないですよ。随分長時間やられていたようだけど。そういうことを言ってるんですよ。我々議員が、重大なことでしょう、今、読み上げたことは。だから全部見て回りましたよ、私、だから遅くなったんです、きょう。２分前に来た、別にさぼっていたわけじゃなくて、全部見て回っていた、１階から。分庁舎とか現業部分は回っていないから、それはうちの会派も含めて、同僚議員が見に行きますけどね。だから、そういうことをきちんとやってくれと言っている。きょうだって、職員に来てくれとは言いませんよ。理事者が来て説明したらいいじゃないですか。だったら、最小限。私が、これ読むのに何分かかりました、今。つまり議会としての役割は何かってことを言いたいんですよ。
私は今、保坂委員の言ったことも理解できなくはないんです。だから延期するのがだめだと言ってるんじゃないんですよ。私はこの間も申し上げたように、既に新年度議案についても、改めて議長にも文章できのう出しました、心配だから。新年度議案については、予算特別委員長として、私は職員のリスク管理の視点から、こういう事態になってるからなおのこと、予算特別委員会については延期すべきであると、そういう立場をとってます。ですから、何が何でもやれなんて言ってないんですよ。ただ、同時にリスク管理というのは、市長から申し入れがあったからそれに従うことだけではなくて、やっぱり議会として、どこまでを市民の責任を負うのか。別に長々とした審議をやれなんてことは求めませんが、一体、議会の審査をさらに１週間延ばさなきゃいけないに足る、今どういう状況が市役所に起きているのか。今後、どう対応していくのか。それは私は今、新聞を読んだこと以上の情報は知り得てません。それは情けない話ですよ。それは報告があってしかるべきでしょう、議会に。議長にだけあったってだめですよ。そういうこと言ってるんですよ。何も３時間も４時間もやってくれと言ってるんじゃない。そういうのがなくて、きちんとしたもの、中身がなくて、ただ、対応してるから１週間だと、はいそうですかと、あとは何かそんたくしてね、ある意味。今、新聞読んだような状況からすれば、大変だろうから、協力しましょうと。これは私は危機管理としてなってないと思いますよ、やっぱり。
だから、私の考えは、議会運営委員会にもかかわるけども、この場を通過しないと議会運営委員会にも行かないんだから申し上げるけれども、現年度議案まではきちんとやるべきですよ。こういう状況でしょう。私は先週の金曜日とはまた事態が変わっていると思っていますから、庁内において感染のリスクが広がってるという重大事態だと思っていますから。私は、だから審議をやるにしても、例えば現年度議案だけに限るとか、そういう柔軟性を持った最低限の責務は議会として果たす。そこから先は、私は職員のリスク管理も含めて、庁内でリスクが広がってるわけだから、だから延期も含めた対応をする。そういうバランスをとった対応をしながら、議会としての最小限の責任はどこにあって、市長から申し入れも踏まえて、どこからを審議で協力すべきか。そういうものがきちんと示されていれば、何も言うことはないんです。それがないまま、何となくなし崩し的に、市民から見ればそう見えますよ、内側から見ればいろいろ聞いているということだけど、市民から見れば、こういうときだからこそ、最小限の確認と最小限の市民的な意見。
昨日、うちの議員団は申し入れをしました。それは実を言うと、今、述べたことと関係があることも申し入れしてます。本当はそういうことをやりたいんですよ、きょう、最小限、手短にね。それは私は議員としての務めだと思っているから。でも、何もしないで、これで終わりというのであれば、一議員としては行動しますけど、私は議会としてはいかがなものかと。これは今後問われてくると思いますよ、これが落ち着いた後に。私はこういう対応は適切じゃないということは言わざるを得ません。最小限の報告と最小限の確認はすべきです。それが市民に開かれた議会でもあるし、代表機関としての最低限の責務であると。長々と言いましたけど、それだけはきちんと公の場で申し上げて、私はこのことは市民にもきちんと明らかにしていきたいと思っております。
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○久坂 委員 今いろいろな話があって、いろいろな論点があったんですが、この非常時において、議会の代表者による会議で災害関係に関する対応ですとか、情報は議会災害対策会議でもやりましょうということがオーソライズされている中、今、その枠組みで運営しているんですね。それで、今、高野委員がおっしゃった、全員が出て、全員でその情報を聴取すべきか。そういうことをおっしゃったから今言っているんですけれども、そういった災害対応が必要であればということであれば、もう一度災害時における議会対応というのは、その枠組みを考えなければいけないというのがひとつ、今おっしゃった中で私が思ったことです。
もう一つおっしゃった、新聞報道ですかね。そういった情報に関しては、そういった細かい数字まで果たして議会災害対策会議をやるときまでに提供されていたということについては、私もそこまでの情報を知り得ていなかったということがありまして、行政については、より詳細な情報を提供していただくように、そこら辺のところを求めていかなければいけないのかなと思ったところでありまして、最初の話に戻りますけれども、私は委員長が冒頭申し上げた運営には全面的に賛成させていただくということを、一員として申し上げます。
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○高野 委員 ある先輩議員からメールが来ました。１期目以外の人はよく知っておられる方で、鎌倉市議会では40年以上勤められている、その議員も含めて３人しかいないと認識していますが、そのうちのお一人であります。こう言ってました。こういうメールでした、私に来て。「多くは言いません。市長は自らのフェイスブックに投稿する前に、自治の両輪である市議会に手続をきちんと踏んで、」この方の見解では、「代表者会議などを開かないとだめです。行政と議会が意思を一つにしないと実効ある対策はできません。今からでも遅くありません。厳しく申し入れをしてはどうですか。正論を堂々と主張してください。」私はメールをいただいて、だからこういうことを言おうと思ったんです。流されるのは簡単ですよ、ああそうですかと言えば終わるんですから。でも、今、詳細な数字が入ってきた。私は議会災害対策会議というのは重要でないと言わないけど、そこでやれば何でもいいという考えもまた違うんですよ。ここは正規の委員会なんですよ、市民に開かれた。市民の傍聴ができる、議会も中継されている。だから、災害対策会議でオーソライズというか、やられたことは、極力ペーパーできちんと議員に伝えてくださいよ。さっき全員にというのは、売り言葉に買い言葉で、けんか腰で申しわけなかったけれども。
なので、うちも会派の代表は出てるけど、報告は受けましたよ。でも、細かいことは、議事録をとっているわけじゃないんだから、それは無理ですよ、そんなことを求めたら、災害対策会議に出るのは大変ですよ。そこでやれば、何かもうそれでいいんだといういうことではなくて、無所属議員のお話もあったけれども、特にこういう重要なことでしょう。極めて重要ですよ。だから、あんまりもう言わないけれども、300人近い職員が本当に出勤できなくなるかどうかわかりませんが、きょうはまだそこまでじゃないのかなというふうに、今、見て回って、選挙管理委員会とかはかなり職員がいませんでしたけど、休んでいると次長がおっしゃっていましたけれども、きちんとそういうことも議会に報告させる。委員会でも最小限のものがある。その上で延期しましょうと言うなら、それは私は否定はしません。しかし、何もないじゃないですか。皆さん内々にはあるのかもしれないけど、市民的にはないじゃないですか。そういう中でね、後から市民に説明できないような形の延期は望ましくない。だから私は改めて、後からでも根拠が示されるように、予算特別委員会については文書で出したんです。済みませんね、こんな話。でも、隠すことではないから。後で形でちゃんと根拠を示せるでしょう。だから私はあえて文章で、十分話してもあったけれども、出したんです、あえて。そうしたらこういう話になったから、私の判断なんかどうでもよくなっちゃったけど、ある意味。だから、その辺はきちっとしてくれということは求めたいということは申し上げておきたいと思います。
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○山田 委員長 それでは、皆さんのほうから御意見を賜りましたが、今の御指摘も含めて、きょうこの時間で、今の話というのは多分解決しないと思いますので、次回の開催のときにはそういうようなことも含めて、私のほうで正・副委員長と話をさせていただいて、次回の冒頭には何らかの形でそういうようなことができるかどうか、できないかどうか、そういったことについて探っていきたいと思います。
ただ、きょうの皆さんからの御意見を総合しますと、10日以降の開会については皆さんからの多数の御同意は得たということにさせていただいて、本日はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。次回の開会時には、くりはら委員とか、高野委員とか、さらにはほかの皆さんからも御指摘があったように、少しそういった部分の説明ができるような環境は、おそらく正・副委員長含めて議長、副議長とも相談させていただいきたいというふうに思います。
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○保坂 委員 きょうこの総務常任委員会を開催したということ自体が、議会としては市民に対する説明の部分も含めての開催なのかなというふうに、私としては捉えました。
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○山田 委員長 それでは、本日の総務常任委員会については閉会したいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、３月10日以降については、内容も含めて、十分協議をさせていただいて、開会をさせていただきたいと思います。
これで、総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）３月３日
総務常任委員長
委 員
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