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令和 2年教育こどもみらい常任委員会

2月25日

○議事日程　　

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）２月25日（火）　９時30分開会　18時11分閉会（会議時間５時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、前川副委員長、千、安立、竹田、納所の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、和田公的不動産活用課担当課長、平井こどもみらい部長、内海（春）こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、松本保育課長、小池保育課課長代理、田中（香）発達支援室長、佐々木教育部長、茂木教育部次長兼教育総務課担当課長、露木教育部次長、小澤教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、下澤学校施設課長、中尾学務課担当課長、池田学務課担当課長、石川（眞）教育指導課長、泉教育センター所長、青木中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財施設課長、鈴木（庸）文化財課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
木村次長兼議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第80号指定管理者の指定について
２　議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定について
３　議案第89号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
４　報告事項
（１）待機児童対策について（次回以降協議）
（２）発達支援サポートシステム推進事業について（次回以降協議）
（３）鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理者公募状況について（次回以降協議）
５　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分
６　陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情
７　陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情
８　陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情
９　議案第82号耐震診断業務委託に係る損害賠償請求訴訟の提起について
10　報告事項
（１）御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について
11　議案第91号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分
12　議案第92号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第14号）のうち教育部所管部分
13　報告事項
（１）ＧＩＧＡスクール構想について（次回以降協議）
14　議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について
15　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分
16　報告事項
（１）令和元年度鎌倉市指定文化財の指定について（次回以降協議）
（２）鎌倉市にふさわしい博物館構想の素案について（次回以降協議）
17　議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分
18　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○高橋委員長　　ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開催いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安立奈穂委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高橋委員長　　まず、本日の審査日程の確認を行いたいと思いますが、御案内のとおり、昨日もテレビでもやっておりましたけれども、鎌倉保健福祉事務所管内の方が罹患されたというふうなことで確認がされました。その辺の感染経路がまだつかめていないという状況がございまして、どなたが保菌をしているかわからないという、そういう大変な状況になりつつあります。そういう中で、ほかの議会では議員が罹患されたりとか、議場全部消毒したりとか、そういうふうなことも起こっているわけでございまして、なるべくこの委員会については、短時間で終わるように努力をしていきたいなと思っておりまして、皆さんに御相談なんですけれども、予算議会でありますから予算関連のこと、それから議案、それから陳情、これはどうしてもやらないといけないと思うんですが、報告事項については少し様子を見させていただいて、後日、協議会を開いて、改めて報告をいただくような形で、少なくとも報告事項だけは先送りをさせていただくような形で運営をしていければと思うんですが、いかがでしょうか。皆さん、御意見があれば。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時33分休憩　　　９時45分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきまして、新型コロナウイルスの関係を受けまして、きょうは皆さん、マスク着用で会議を進めさせていただきたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。それから、職員につきましては、最小限の人数の参加、答弁、基本的には課長以上で対応していただくと。委員のほうにおかれましても余り細かい数字の確認につきましては御配慮いただいて、対応いただければと思います。
　それから、傍聴者の方につきましては、傍聴にせっかく来ていただきましたので、していただくわけでありますけれども、傍聴する案件も特定していただきまして、なるべく少ない人数で、この部屋の中にいる方で運営をしていきたいと思いますので、事務局のほうで傍聴する案件を特定していただいて、入室いただくということで御配慮いただければと思います。
　それから、報告事項につきましては、基本、全て先送りをさせていただきます。ただ、予算に絡む報告があります御成小学校の旧講堂の関係につきましては、報告をしていただくようにしたいと思います。それから、予算関連とか、そういうもので必要があればその予算の説明の中でやっていただければと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　そういうことで確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題についての確認をしたいと思います。
　日程第６「陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情」、日程第７「陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情」及び日程第８「陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情」の３件につきましては、関連する議題であることから一括議題とし、陳情の説明を原局から一括して受け、一括で質疑を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見開陳、取り扱いの協議を行うことでよろしいか、御確認をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それから、陳情の陳述なんですけれども、議会の中では一応関連するものについては、全部で10分という扱い方でもいいですよとはなっているんですが、せっかく来て陳述されるということで、同じような内容なので、できるだけ同じことは省いて陳述をしていただくということと、できれば３件とも陳述されるということであれば、１件５分ぐらいをめどに何とかおさめていただくようにお願いをしていきたいなと思いますけれども、そういう形でよろしいですか。最長でも15分と。議運では10分でもいいですよというような確認はしているんですけれども、配慮させていただいて何とか３件で15分ぐらいでおさまるようにお願いしたいと思いますが、そのように進めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　それから、先ほど申し上げました補正予算の関係で、日程第10報告事項（１）「御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について」報告を受けることになっておりまして、ここの部分については関連があるので、一括して報告も受けたいと思います。議案につきましては、日程第11「議案第91号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分」ということであります。この２件については、一括議題としたいと思いますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、先ほど申し上げました陳述について、事務局からお願いします。

○事務局　　陳情提出者の陳述について、申し上げます。日程第６「陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情」については、委任状が提出されておりまして、陳情提出者の代理者から、日程第７「陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情」及び日程第８「陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情」については、陳情提出者からそれぞれ陳述したい旨の申し出があることを報告いたします。発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○高橋委員長　　ただいま事務局から報告があったとおりですが、一応１件につきましては陳情の賛同者の中からお一人の方が代理ということで、委任状を持ってこられまして、本人確認も事務局でしていただいております。ということで、３件について陳述をしていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　発言時間につきましては、先ほど確認したとおりでありますので、始まる前に陳述者の方に私から申し上げたいと思います。
　それから、所管外職員の入室につきまして、事務局からお願いします。

○事務局　　所管外職員の入室についてです。先ほど一括議題とすることを確認いただきました日程第10報告事項（１）「御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について」及び日程第11「議案第91号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分」については、関連課として公的不動産活用課の職員が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○高橋委員長　　ただいま事務局からありましたとおり、公的不動産活用課の職員が入室するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。

○竹田委員　　まず、日程第２の議案第83号について、質疑の状況によっては、理事者質疑を求めるということもあり得るということで御承知おきください。それについては、皆さんにお諮りいただくという……。

○高橋委員長　　ごめんなさい、そこについては、質疑した上で御発言をお願いしたいと思います。今、確認しているのは、所管外職員の入室についてです。

○竹田委員　　日程第６、７、８については公的不動産活用課、それから日程第９についても公的不動産活用課の出席を求めます。

○高橋委員長　　今、竹田委員から日程第６、７、８というのは、岩瀬子ども会館の関係について、公的不動産活用課の課長の入室をお願いしたいと。それから、日程第９、これは耐震業務委託、以下の関連することについて、公的不動産活用課の課長の入室をお願いしたいということですけど、出席を求めることを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。事務局からお願いします。

○事務局　　それでは、今、御確認いただきました、日程第６、日程第７及び日程第８につきまして、公的不動産活用課担当課長が入室する件、また、日程第９につきまして、公的不動産活用課担当課長が入室する件につきまして、それぞれ確認を行いまして、後ほど出席については御報告させていただきたいと思います。

○高橋委員長　　課長と限定されますと、いない場合もありますからね。わかる職員としていただければ、どなたかは必ず入ると思いますけど、もし、課長がよそで会議があるとかで出ちゃっていたりすると困るんですけど、もし、その場合にはもう一回改めてどなたが入るか、確認をしたいと思いますので、後ほど確認して報告してください。
　じゃあ、そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○高橋委員長　　日程第１「議案第80号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局の説明をお願いいたします。

○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第１議案第80号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、15ページをごらんください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子どもの家条例に定める鎌倉市たまなわ子どもの家「うさぎ」及び鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばたまなわの指定管理者を、株式会社明日香に指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和２年12月１日から令和８年３月31日までとします。
　応募団体の応募状況ですが、令和元年11月６日から12月５日まで募集要項等を配布し、11月14日に開催した現地説明会には６団体の参加がありましたが、最終的な応募は４団体でした。
　選定等の経過ですが、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子どもの家等指定管理者選定委員会を設置し、行いました。
　令和元年10月24日に開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容、会議の公開等について協議を行いました。
　12月14日に開催した第２回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について審議するとともに、採点方法、公開ヒアリングの実施方法等について協議を行いました。
　12月18日に開催した第３回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑を行い、その後、評価シートに基づき採点を行いました。
　審査結果は資料１のとおりで、応募団体４団体いずれも最低基準として設定した６割、600点満点中360点を上回っており、最高得点の526点を獲得した株式会社明日香を選定委員会が選定したことから、指定管理者候補者として決定したものです。なお、この候補者は、全ての選定委員が４団体中１位と採点しています。
　次に選定結果です。
　株式会社明日香は、放課後かまくらっ子が目指す「多年代との交流も含まれる地域に根差した幅広い事業」について、玉縄地域の特性を理解して地域、小学校及び保護者等と連携をとり事業を行っていく旨の説明があったこと、支援員への研修体制や受託した際の人員配置案等への正確な展望及び計画を有することが評価されました。
　当該事業者は、子育て事業において、他の市区町村でも公共施設及び事業所内保育施設等の業務を受託しており、十分な運営実績を有しています。また、現在、指定管理者として鎌倉市内で運営している２カ所の学童保育施設の運営状況も良好であること等から、放課後かまくらっ子の事業遂行に必要な相当の知識及び経験を有すると考え、株式会社明日香を指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後、当団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結いたします。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田委員　　二つだけ伺います。この明日香さんが、候補者概要の中で、玉縄地域の特性を理解して地域、小学校、保護者等との連携をとり、事業を行っていくということが書かれているわけですけれども、その選定委員会の中で、この方が玉縄地域の特性を理解してという、どのような玉縄地域の特性を理解されているのかということは伺ったのでしょうか、伺います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　具体的に質疑がなされました。その中で、玉縄まつりが地域で非常に熱心に行われていて、自治・町内会等が非常に団結力があるといったことも、明日香さんからお話がありました。また、玉縄青少年会館で、今現在、学童保育を運営しているんですけれども、そういった中で、非常に多くの子供たちが利用しているという、そういった実態も、人材派遣でも、明日香さん、うちの玉縄の学童に人材派遣していただいておりましたので、実際に子供たちの様子ですとか、そういったことは非常に熟知しておられましたことを確認していました。

○竹田委員　　了解しました。なかなか、地域の特性を理解して事業運営にという言葉が、言葉では言えるんだけど、実際どこまで把握されているのかなということで伺わせていただきました。
　もう１点、通うのは玉縄小学校の子供たち、まさに当事者の子供たちが日々、毎日見ていらっしゃる。私は、玉縄小学校の校長先生の御意見も、この中に反映するってなかなか難しいと思うんですけど、これ、委員がもう既に副委員長として、小学校校長会から出されていますので、可能ならばどういう形かわかりませんけれども、今後その学校の子供が通う学校長も、どういう形かわかりませんけれども、出席アドバイザーじゃないですけれども、出席するということは可能なんでしょうか、伺います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　実は選定委員の選出のときに、校長先生からは逆に今回、自分の学校が選定なので、自分は遠慮したいという申し入れがあったんです。そこで余り思い入れが強くなってしまうのはどうなんだろうということ、非常によく放課後かまくらっ子のことも御理解いただいて、いろいろ御相談も今までしていた校長先生だっただけに、そういったこと、御配慮を逆にいただいておりました。ただ、今、既に明日香さんが候補者としてということは、校長先生にもお伝えしておりますし、今後決定した後は、もちろん校長先生を交えて御挨拶等を進めていきたいとは考えております。

○納所委員　　評価基準の中に、乳幼児の受け入れに関してというところがございますが、これは、乳幼児の受け入れに関してどう対応を求めているのか、その評価基準、評価内容を伺いたいと思います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　乳幼児の受け入れについてということは、委員のほうからも公開ヒアリングの中で、具体的に御質問いただいております。玉縄で実施する放課後かまくらっ子については、プレイルームと称して、午前中に今まで玉縄子ども会館で受け入れていた乳幼児の居場所がなくならないように受け入れていきたいという趣旨がございましたので、そこについては、十分な御審議をいただいたところです。そこで、実際には建物の構造も含め、乳幼児にとって安全な場所、あと、どの団体も、今回仕様書の中でも、乳幼児の受け入れをするということを項目としても、もちろん評価基準にあるということで、定めておったところなので、そこについては十分な配慮をしていただいたと認識しております。

○納所委員　　実際にこれ、指定管理者を指定するに当たって、それに見合う人員配置というものも契約というか、お約束の中には含まれてくるんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　午前中に乳幼児の利用が可能なように、スタッフについても十分配置してほしい旨と、あと、実際に委員からは乳幼児向けの企画等とか、そういった親子への寄り添いについても、質問がなされておって、明日香さんは保育園も十分、ほかの施設でもやっているので、そういったことは対応していきますという御回答をいただいていたと記憶しております。

○納所委員　　現在行っている他の放課後かまくらっ子の施設等でも、乳幼児の受け入れは既に行われていると認識してよろしいんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　学校の敷地内に設置した深沢と関谷については、当面、放課後かまくらっ子に注力したいということで、そちら２施設は令和２年度末の指定管理期間を終えた後、今度の指定管理がえのときには、乳幼児の受け入れを仕様書にうたっていこうと思っております。ただ、ほかの施設については、現在、西鎌倉、今泉も学校の敷地内で子どもの家を行っているんですけれども、こちらについては、令和２年４月からも学校敷地内の建物で乳幼児を受け入れるということで仕様書にうたっておりますし、また、学校にも御了解をいただいているところです。

○安立委員　　竹田委員からも質疑がありましたけど、私もこの地域に根差した幅広い事業というところでは、その地域の特性というのをどういうふうに理解してやっていくのかなということで、その辺は御説明いただいたので、あともう１点。その後の、学校及び保護者等との連携をとり、事業を行っていくという中で、学校と保護者との連携というのはとても大事なことですし、地域に根差した放課後かまくらっ子を広げていく中ではとても大事なんですけど、この連携をとっていくに当たって工夫があれば教えていただきたいと思います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　保護者の方については、ほかの施設もそうなんですけれども、学童保育に通われている子供の保護者会とは、別に事前打ち合わせを行っております。また、全校児童の保護者に向けても実施前、導入前に２回、学校の体育館をお借りして、あるいは教室をお借りして、説明会を開催しています。また、学校についても、教職員の方への説明、事前にもちろん、校長先生、教頭先生に御説明をさせていただく中で、行っています。また、年度ごとに校庭、体育館の利用については、どこの範囲が使えるのか、基本的には毎日校庭等を使わせていただきたいんですけれども、学校、学校で、多少のルールがあるので、それは個別に別紙をつくって、毎年度、協定書、覚書みたいな形で学校とは工夫しております。
　また、周知がなかなか足りないというのは今までも御指摘いただいているところではあるので、今後、令和２年４月以降、実際に行ったプログラムの状況等を学校のほうにも届けられるような形、今までプログラムしか届けていなかったんですけれども、プログラムの結果、子供たちがこんな反応があったとか、そういったことも伝えていきたいなと考えております。

○高橋委員長　　千委員が質問しますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時09分休憩　　　10時12分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　千委員の質問をお願いいたします。便宜、事務局からお願いします。

○千委員　　（代読）　１個は、障害児の受け入れ体制はできていますか。
　もう１個は、株式会社明日香というのは、どういう会社ですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　障害児の受け入れは、学童保育、子どもの家については全て受け入れるということを前提に進めております。今度は、玉縄小学校敷地内に移転する放課後かまくらっ子の施設については、エレベーターも設置いたしますので、そういったバリアフリーの状態にはなります。ですので、障害児の受け入れについては、御相談あった場合には、個別に御相談しながら受け入れをしていきたいと考えております。
　株式会社明日香については、今、鎌倉市では、多くは人材派遣で保育園、あるいは学童保育のところで人材を派遣していただいておりまして、割と保育、学童保育に非常に人員を豊富に用意している会社です。また、実際にほかのところで、横浜市の放課後キッズクラブの受託もありますし、あと、保育園ですか、そういった院内保育等も数多く、指定管理であったり、業務委託を請け負っている会社です。非常に長く、人材派遣ではお世話になっている会社なんですけれども、実際に指定管理をやっている子どもの家のスタッフ、元いた市職員だった者が、今そちら、明日香にいるんですけれども、人を大事にしてくれる会社だと伺っております。

○高橋委員長　　千委員が再質問しますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時14分休憩　　　10時16分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　千委員の質問をお願いいたします。便宜、事務局からお願いします。

○千委員　　（代読）　明日香という会社は、子供関係のことしかやっていない会社なんですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　子供関係を中心に、公共施設、自治体関係の実績ということが提出されているんですけれども、例えば、図書館とかでも業務委託、あるいはそういったものをなさっているんですが、子ども館の運営業務委託であったり、あるいは託児サービス、そういったものが中心ですね。あと、障害児の療育、これもお子さんの部分になろうかと思いますが、調理業務、保育園の調理師も派遣しているという実績はありますが、基本、子供関係の会社と認識しております。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第80号指定管理者の指定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第80号は原案可決いたしました。
　傍聴の方の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時19分休憩　　　10時21分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第２「議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　日程第２議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、18ページをごらんください。
　この条例は、全ての子供が大切にされ、のびのびと自分らしく育つことができるように、子供を支援するための基本理念、基本となる施策等、必要な事項を定めるものです。
　次に、19ページをごらんください。
　条例の主な内容について説明いたします。
　条例の名称は、第１条「目的」にある「子どもがのびのびと自分らしく」という文言を使用し、鎌倉市が子供に関して目指すまちの姿をわかりやすく表現しました。
　前文では、この条例を制定するに当たっての基本的な認識や制定に向けた決意を明らかにするものです。この条例は、児童の権利に関する条約の考え方にのっとり、子供が一人の人間として尊重され、伸び伸び育つよう総合的に支援することを定めます。
　第１条「目的」では、条例制定の目的として、子供が伸び伸びと自分らしく安心して育つために、子供を支援するため、子供・子育てにかかわる方々の役割等を定めて、環境を整えていくことを定めます。
　第２条「定義」では、この条例で使用する用語である、子ども、保護者、地域住民等、育ち学ぶ施設の関係者、事業者を定義します。
　第３条「基本理念」では、子供が、差別、体罰、いじめ等を受けることがなく、一人の人間として尊重され、児童虐待を受けることなく安心して生きることができ、社会で生活する能力を身につけ、一人一人の個性や可能性を伸ばすことができる環境が整えられるよう、市と子供・子育てにかかわる方々が連携していくことを基本理念として定めます。
　第４条から第８条では、市の責務として、子供に関する総合的かつ継続的な施策を講ずることや、子供に関する施策、事業その他の取り組みについて、子供の意見に耳を傾け、子供が参加できるように努めることなどを定めます。
　保護者は、子供の最善の利益を考え、成長や発達に応じた養育に努めることなどを、地域住民等は、地域社会が子育て家庭にとって安心して子育てできる場となるよう努めることなどを、育ち学ぶ施設の関係者は、子供が主体的に学び育つことができるよう支援に努めることなどを定めます。
　また、事業者は、仕事と子育ての両立が可能となるよう、雇用環境の整備に努めることなどを、それぞれの役割として定めます。
　第９条から第21条では、全ての子供を支援するための市の基本的な施策を定めます。
　第９条から第15条では、子供の育ちの支援、特別な支援が必要な子供への支援、児童虐待への対応、いじめへの対応、差別等の防止、貧困の状況にある家庭の子供への支援、不登校及びひきこもりに関する取り組みを定めます。
　第16条から第21条では、子供への情報発信、子供が意見を言える機会、子供の居場所の確保、多世代交流の支援、相談体制の強化、切れ目のない子育て支援について、それぞれ定めます。
　第22条から第23条では、この条例の施策の推進方法と周知についてを定めます。
　施行期日は、公布の日からとします。
　以上の条文につきまして、令和元年市議会12月定例会の当常任委員会以降の主な修正内容としましては、まず、第２条「定義」第１項第３号では、地域住民等の定義について、これまでは「市内に居住し」としていましたが、「子どもが育つ地域に居住し」に修正したほか、第６条「地域住民等の役割」第１項では、地域社会について、これまでは「子育て家庭を包む子育ての場」としていましたが、「子育て家庭にとって安心して子育てをすることができる場」に修正しました。
　また、第17条「子どもが意見を言える機会」では、これまでは第２項と第３項を分けていましたが、ともに市政に関するものであることから、第２項に一本化し、「市は、子どもが市政に関する質問や意見の表明等を行うことを支援するとともに、市政に対して抱く夢や希望を伝える機会を設けるものとする。」としました。
　このように、条文全体にわたり、条例としての様式や用語の整理を行い、より適切な表現となるよう、最終的な文言の修正を行いました。
　次に、資料１をごらんください。
　資料１は、条文の説明資料ですが、こちらも、令和元年市議会12月定例会の当常任委員会及び令和２年１月開催の当常任委員会協議会以降に修正を加えておりますので、主な修正内容について説明します。
　まず、７ページをごらんください。
　第12条「いじめへの対応」につきまして、令和２年１月開催の当常任委員会協議会では、「具体的にわかりやすい例を説明の中に入れてほしい」との御意見をいただき、説明の４行目から５行目にかけまして、「いじめには様々な要因や背景があること」「加害・被害の関係性に気付きづらい事案や、ＳＮＳを含むインターネット上のいじめもあること」を追記しました。
　また、説明の下段にも、いじめ防止対策推進法で定めるいじめの定義を追記し、「いじめとは、児童に対して、一定の人間関係にある他の児童等が行う心理的又は物理的な影響を与える行為であって、当該行為の対象となった児童等が心身の苦痛を感じているものをいう」旨を明記しました。
　次に、８ページをごらんください。
　第13条「差別等の防止」につきまして、令和元年市議会12月定例会の当常任委員会では、「性自認等の多様性への配慮を説明の中に明記する必要があるのではないか」「ＬＧＢＴ等の子供について、家族や周囲の人に受け入れられるような内容を入れてほしい」などの御意見をいただき、説明の３行目から４行目にかけまして、差別の理由として、障害の有無、性別、国籍、経済状況、家族の形、に加え、「性的指向や性自認（ＬＧＢＴ等）」を追記しました。
　次に、９ページをごらんください。
　第17条「子どもが意見を言える機会」につきまして、令和元年市議会12月定例会の当常任委員会では、「困り事という視点でも、相談体制とは別に一文入れることで、子供たちの後押しになる」との御意見をいただき、説明の３行目から４行目にかけまして、「子どもの自由な意見には困りごとを含む」ことを追記しました。
　１ページをごらんください。
　このほか、前文の説明の２行目から３行目にかけまして、「前文については、子どもが読んでもわかるように、なるべく平易な表現とするとともに、語尾をですます調にしています」を追記するとともに、同じく前文の説明の５行目の「権利の主体」の後に、児童の権利に関する条約に規定する、基本となる四つの子供の権利として、括弧書きで（生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利を持つ１人の人間）との説明を追記しました。
　次に、４ページをごらんください。
　第５条「保護者の役割等」第１項の説明には、１行目から２行目にかけまして、「子どもの最善の利益とは、子どもが成長していく過程で、その子どもにとって最もよいことを第一に考えることである」旨を追記しました。
　次に、11ページをごらんください。
　第22条「施策の推進」の子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例（案）他計画との連携イメージの図には、総合計画及び鎌倉市共生社会の実現を目指す条例を追記しました。
　なお、鎌倉市子ども・子育てきらきらプランは、令和元年度をもって計画期間が終了するため、令和２年３月に改訂することとしています。
　令和２年４月からスタートするこの改訂きらきらプランに、本条例の理念を盛り込み、基本的な施策を具体化・具現化していくために、本条例は、公布の日から施行することとし、現年度議案として提案したものです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○安立委員　　１月31日でしたか、パブリックコメントの報告もしていただき、そこでもいろいろ質疑させていただきましたが、条例制定に向けてということで、私も最後、パブコメをもう一度見直して、全体的に経過を見直してきたところではあるんですけど、伺っていきたいところは、誰に向けての条例なのかなと考えたときに、子供たちの視点になって考えて、質疑をさせていただきたいなと思ったんですけど、今まで意見聴取のところでは子供たちにも行っていますよね。小学校、中学校ということで、御成小学校、大船小学校、中学校の生徒会ということで行っていて、これは31日の日に部長からもこの辺の意見聴取については、子供の権利は大前提で、大人と子供が一体となって支援をしていくことで、さまざまなところで意見は聞いてきたとおっしゃっていたんですけど、その言葉を私は聞いたときに、もうちょっと幅広く子供たちのことを聞くべきではなかったのかなと感じながら聞いていたんですけど、その点については、いかがでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　子供の意見につきましては、先ほど御紹介いただきましたように、小学校、中学校、あるいは高等学校、協力校を募っていただきまして、実施してまいりました。これまで２年間の策定準備の手続の中でも、当事者となる子供の意見を聴取してくるとともに、子ども・子育て会議や総合教育会議、小・中学校の校長会、障害者支援協議会、要保護児童対策地域協議会など、関係会議での意見を聴取するとともに、教育こどもみらい常任委員会にも取り組み状況を報告し、御意見を聞き、その都度修正を行ってまいりました。市としましては、これまで十分に時間をかけて丁寧に議論したと認識しておるところでございます。

○安立委員　　幅広く聴取はしてきたということで、もちろんこの長い年月をかけていろいろ議論をされてきて、今こういった形になっているわけですけど、子供たちの声をどこまで大人たちが聞き取ることができて、それを示していくかということが、すごいそこが大事なことであって、小学生のところに関しては、この前に出していただいた資料を見ますと、自分たちの夢だったり、やりたいこと、市や大人に手伝ってほしいこと等と書いてあるんですけど、これというのは、今鎌倉市の中でこういった子供に関する条例をつくってますけど、それに対して、関してそういったことを皆さん、声を出してくださいと言ったのか、ただ単にこういったことがありますが、どんなことですかって、その辺どういうふうに進めていったのかなというので、この条例を今つくっているんだよという、そういった趣旨がきちんと伝わった上での意見聴取というのは、小学校ではされていたのでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　協力校を募って御意見をいただいた際には、プロジェクターで、現在鎌倉市が子供のための条例をつくっているということを十分説明した上で、市や大人たちがこれから子供たちの夢や希望を応援していく、こういう視点で御意見をいただきたいということをお願いして御意見を承ってきたところでございます。

○安立委員　　この協力いただいた小学校、中学校、高等学校全て、きちんとこういった鎌倉市の条例をつくります、その上で、皆さんの意見を聞かせてくださいといった意見聴取ができた上で、そういった子供たちの声が反映されていることでよろしいんですよね。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　そのとおりでございます。

○安立委員　　いろいろそういった声が拾えたということですが、ただ、今となっての意見になってしまうのかもしれないんですけど、本当にもうちょっと広く、五、六年生だけじゃなくて、本当に低学年から全校というのは難しいかもしれないんですけど、それぐらいの、もう自分たちが鎌倉市に住んでいて、ここで育っているといって自分たちがここの市民だというのであれば、そういった子供たち全員から、そんな丁寧な聞き取りはできなかったとしても、参加できるような意見聴取というのができたらよかったのかなと思うところです。
　条例全体を見ていきますと、前文のところの説明のところで、子供たちの権利の主体ということで、四つの権利ということが書かれておりますが、これはあくまでも説明であって、この前文の中でこれを読み取ることは難しいのかなと思います。今回、この支援条例ということなんですけど、支援の前にまず子供たちのこの権利というものが、きちんとわかるような形で、権利の主体だということが認識できる、それぞれが。それがあった上で、その後に支援という感じでつながっていくんじゃないのかなと思います。この権利というのが本当にわかって、それが理解できると、自然と支援を必要だなと今思っていることが支援じゃなくなって、その時点で権利ということをきちんと理解すると、自然と、こう何というのかな、解決できる。日ごろの小さなことかもしれないですけど、ああ、自分たちってこういう権利があって、こういうふうに守られているんだということで、自分たちが主張できることによって、それが支援につながっていくんじゃないのかなと考えているところなんですけど、そういった点ではこの辺をもうちょっと前文の中に入れるということは難しかったんでしょうか。済みません、前文というか、この条例の全体の条文の中で、権利という言葉を書き込むことは難しかったんでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　本条例案につきましては、子供が権利の主体であるということを前提として、子供が一人の人間として尊重されなければならないということは前文で規定しておるところです。本条例は、児童の権利に関する条約に規定する子供の権利を保障した上で、子供を支援するための基本理念、市、保護者、地域住民、育ち学ぶ施設の関係者及び事業者の責務を明らかにして、子供への支援の基本となる施策を定め、子供を地域社会全体で支援していくこととしたものでございます。

○安立委員　　私たちもこうやって委員会で何度も説明を丁寧に聞いて、こうやって説明を読んでいくと、その中では権利ということもわかるんですけど、実際この条例が制定されて、市民に向けた条例となると、その辺がなかなかわかりづらいというか、子供の支援条例といっても、そもそも支援というのは何だろうと感じてしまうのかなって。本当に権利があった上での支援なのかなと感じるところなんですね。
　次に、聞きたいところが、保護者の役割等のところなんですけど、ここに説明の中で、子供たちの最善の利益ということで、子供たちが成長していく過程の中でその子供たちにとって最もよいことを第一に考えることですというのが、また条文の中にも書かれているんですけど、また何でこの説明の中に加えられたんでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　子供の最善の利益につきましては、その他の部分でも説明をしているところなんですけれども、こちらで親の役割のところ、改めて親がこちらを見ていただいたときにわかっていただけるように丁寧に説明するほうがよいと考えて、説明を追記したものでございます。

○安立委員　　もちろん子供の最善の利益というのはもう本当に大事なことだと思うんですけど、それが何か保護者の役割のところに改めてこういうふうにこう入ってしまうと、押しつけがましいのかなとも感じるんですよね。もちろん保護者は、わざわざ文字として子供の最善の利益というものがなくても、もちろんそれが当たり前として子育てをして日常生活していると思うので、それが保護者の役割というと何だか押しつけがましいような感じもするのかなと感じたところなんですけど、済みません、この辺はこの保護者の役割のところに子供の最善の利益というのが入った、その辺、細かくなぜここなのかというのを聞かせてください。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　そもそもの考えといいますか、こちらの第５条の保護者の役割等の中で、子供の最善の利益を考えるということについては、努めるものということで努力規定にしているところです。一方で第３項のような、肉体的苦痛や精神的苦痛、体罰や児童虐待、このようなところは法律でも規定されているとおり、義務規定としているところです。

○安立委員　　私も読んでいて、広く見ると、子供たちの置かれている環境というのが、本当にさまざまな問題があって、今、おっしゃいましたように虐待の問題も言っておりますし、そうじゃなくてもきちんと子供たちが養育されていないという環境の子供たちもいる中で、それはもちろん本当に大原則というか、大事なことなんですけど、ただ、そういった保護者というか、家庭環境にいる子供たちばっかりでもないので、そういった中ではこの最善の利益というのをあえてここではなく、逆に市の責務といったら変なんですけど、教育現場ですよね。本当に不登校だったり、いじめとかいろんなことがある中で、最善の利益を考えたときに、保護者として見れば、これを市の責務のところに入れてほしいというような思いがあると思うんですけど、その辺はどう考えるところでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　この条例そのものの基本理念のところにも、基本理念の第３条第２号、こちらに子供の健やかな成長を妨げられることがないよう子供の最善の利益が追求されると、こういう環境が整えられることというのが理念の一つになっておりまして、これは保護者だけでなく、当然、市も施策の実施主体ということもありまして、子供の最善の利益をまず考えて実施をしていくと。
　先ほど安立委員がおっしゃられましたように、それぞれの御家庭や保護者の方のお考えもありますので、そういう努力規定ということで啓発をしていく。そういう考えは一つある上で、子供の福祉を考えていくという視点も大事だろうということで保護者にも規定させていただいたところでございます。

○安立委員　　本当に虐待は大事で守っていかなければいけません。それは大事なんですけど、虐待以外の子供たちに関する支援となると、この子供たちの最善の利益というのは入れなければ、私はいけない言葉だなと思うんですけど、入れ方、どこにどう盛り込んでいくかというので、今こう納得できないといったら変なんですけど、保護者のところに入れるというのは虐待の防止ということだけではないと思うんですけど、この辺は違和感があるのかなと感じているところです。
　この条例が制定された後についてなんですけど、子供用のガイドブックもつくるんでしょうか。この間も少し見本のようなものがありましたが、このあたりもこの条例が制定された後どういうふうに発信していくかという中では、他市、ほかの自治体で既にこういう条例をつくっているところなんかでとてもいい参考になるようなものもあるんですけど、具体的にその辺はどのようにつくっていくのか決まっているんですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　前回の教育こどもみらい常任委員会協議会の中でも、イメージ図ということでお示しさせていただいたものでございますが、パンフレットの内容としては、この条例の基本理念、それから子供の育ちの支援の内容、市の施策等ということですね、それから、大人の役割、子供の権利、相談先の一覧などを掲載したいと考えております。また、小学校低学年向け、小学校高学年向け、中学・高校生向け、大人向けのパンフレットを作成し、全児童・生徒、保護者、育ち学ぶ施設等に配布して周知をしていきたいと考えております。

○安立委員　　それぞれ年齢、学年に合わせた、あと大人向けにつくっていくということですが、実際に今、権利もその中に入れていくということでしたが、どういったふうにこれ盛り込んでいくんですか。ただ、実際この中に書かれているように、地域の子供の権利の主体というのが四つ書かれていますけど、ただこういうふうに書いていくのか、そもそもが権利ということがどういうものを意味するのかと周知をしていくのか、その辺、細かく教えてください。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　パンフレットでは、子供の心に届くように言葉遣いなども工夫して表現をしてまいりたいと思っております。具体的には、子供の権利というところの話になりましたら、例えば皆さんの権利って何だろうというようなことを投げかけて、国連の子どもの権利条約では、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利、こういったものが皆さんには定められている権利なんですよ。こういうことを紹介してこの条例のパンフレットを作成してまいりたいと考えています。

○安立委員　　先の話になるので、どれぐらい具体的につくるかというのはまだしっかりは示せないと思うんですけど、ほかのところを見ると、自分らしく生きる権利というものが、どういう条例なのかなということで、あと、そういう具体例とかが書かれていますよね。権利があると、自分の考えや意見を受けとめてもらえて尊重してもらえたり、個人を大切にしてもらえている。そういう権利が、ないってどういうことなのかとなると、自分の考えが否定されてしまう、そういうことだよということが、かなり細かくわかりやすく、本当に誰が読んでも示されているんですけど、そういったことがすごい大事であって、本当にそういったことを伝えるだけでも自然と子供たちの支援につながっていくと思うんですよね。日常の子供たちの、何を支援していくかといったときに、大人たちは、わからないですし、本当に子供じゃなければその気持ちはわからないんですけど、ああしましょう、こうしましょうじゃなくて、この権利をまず学ぶ、そして、日常の中で自分が本当にその瞬間、その瞬間、いろいろ選択したりとか、自分の意思表明をしなくちゃいけないってときに、この権利ということを自分が知るだけで、行動できなかったとしても、知るだけで本当に子供のものの条例として生きてくるのかなと思うので、その辺は子供用もそうなんですけど、大人向けにも本当にいいものをつくっていただきたいと思って、期待はするんですけど。
　あと、この制定後ですよね。子供たちがもっと参加してつくり上げていく。それと意見が言えるということが、そういう体制づくりというのが大事だと思うんですけど、子供の委員会だったりとか部会を立ち上げたりとか、そういったことはされるんでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　子供の意見を聞いていく場というのが今後大切だと考えておりまして、子供の参加を促していく施策ですね。第17条の子どもが意見を言える機会という施策の中で、実施を考えております。他市の例も参考にし、本市独自の、子供が自由に意見を述べ、みずからの夢を気軽に語ることができる会議を開催したいと考えております。会議は広く募集をして、開催時期は子供たちが参加しやすい夏休みなどを想定してございます。

○安立委員　　きちんとそういった場所は設けてもらえるということで、本当に今もそういった子ども議会とかも開かれていますけれども、ごくごく一部ですし、あれは本当に子ども議会という形の中でやっているので、本当の意味で子供たちの意見が聞けているのかといったらそうじゃないんですよね。子供たちの支援って、本当に生活の日常の小さなことが支援としてＳＯＳ出しているんですけど、それがなかなか大人に伝わらないというか、伝えられないということがあるので、そういったことから本当に支援につながるというようにしていかなければ、形だけのきれいな理念条例になってしまうので、その制定後は子供たちの意見をきちんと酌み取るという、意見を言えるという、参加できるという機会はきちんとつくっていただきたいと思います。

○高橋委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時55分休憩　　　11時02分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　ほかに御質疑はございますか。

○竹田委員　　安立委員から、非常に細かく丁寧に御質問されたので、私は全体的なところで質問していきたいと思います。先ほど安立委員との質疑の中で、これまでも多分課長はおっしゃっていたと思うんですけれども、子供の意見を聞くのに、協力校の意見を聞いたと、この協力校って誰が決めたのかということですよ。子供の条例をつくるのに、協力校って、どんな過程で誰が決めたのか、伺います。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　子供の意見を聞く協力校の選定につきましては、教育委員会、具体的には教育指導課が学校との窓口になっておりますので、依頼をさせていただいて、その後校長会、小学校、中学校の全体会と、小学校、中学校それぞれの校長会に諮っていただいて、協力校をお願いしたと。お願いするに当たりまして、御意見を聞ける対象として小学校の低学年とか、そういった年齢層の方になかなか条例をつくって、それに対する意見というのは難しいので、小学校の高学年、それと中学校の生徒の方々に御意見をいただいてきたところです。

○竹田委員　　そうすると、校長会の中での調整で決まったということは、既にそこには子供の意見、意見表明したい、このことについて語りたい、意見を述べたいということは、全く子供はそこに関与していないということになるわけですよ。前川議員が２月のときにおっしゃっていた。これだけの少ない子供たちじゃなくて、もっともっと全校に聞いてほしかった。きょうも話がありましたよ、そもそもつくっていく段階で大人主導で決まったんじゃないんですかと、私はここは言わざるを得ない。
　例えば、そうすると、心配になってくるのが市の責務、市の責務の４番、市は子供に関する施策、事業その他の取り組みについて、子供の意見に耳を傾け、子供が参加できるよう努めると。これまたあれですか、協力校の学校の意見をもらうんですか。あの、伺いたいんですけど、少なくとも協力校だけの子供、子供が手を挙げたいということも、手を挙げるチャンスもない中で決まっていった。そのことについて、反省があるのかどうか伺います。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　協力校を募って、この条例の案を考える上での意見を伺ったことにつきましては、学校の授業の限られたこまの中で時間をつくっていただいたということで、ここは教育委員会のほうには感謝しているところでございます。
　市の責務の第４条第４項、こちらで子供の施策、事業その他の取り組みについて、子供の意見に耳を傾け、子供が参加できるように努めると。こちらにつきましては、協力校というような形では、今考えてございませんで、広く子供たちに募集をかけて意見をいただく会を開催していきたいと考えております。

○竹田委員　　教育委員会に感謝する、そこで、また大人の見方が入ってきちゃっているわけですよ。そこのところは真摯に反省して、次どうするのかというところで、今全体に声をかける。公募という形になるのかな。そこの、市の子供たち全体に公募するという、そういう覚悟を持っているということでいいですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　先ほどお答えさせていただいたものと重複しますけれども、市の施策として第17条で子どもが意見が言える機会というものを新たに設置していきたいと考えておりまして、他市の例を参考に広く子供たちを募集して、子供たちが参加しやすい時期に、夏休みなどを想定しておりますが、開催し、本市独自の子供が自由に意見を述べ、みずからの夢を気軽に語ることができる機会を、会議を開催したいと考えております。

○竹田委員　　しっかりつくっていく過程で不備があったということを、私は認めるべきだと思いますよ。それは、認めますか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　繰り返しになりますけれども、協力校をいただいて実施をさせていただきましたが、限られた教育のカリキュラムの中で時間をつくっていただいて、開催させていただいたことは意味あることだとは感じてございます。

○竹田委員　　別に授業があるときでなくたっていいわけですよ。土曜日、日曜日に公募したっていいわけですよ。限られた時間の中でとか、教育委員会の御理解を得てだとか、校長会におろして、校長会で、じゃあ、うちでやりましょうとか、そういう、これ全て大人の都合じゃないですか。子供の条例つくるのに大人の都合でつくっているということは否めないですよ。そこはいかがですか。

○平井こどもみらい部長　　私ども、お子さん方の意見を聞くということは重要なことだと当初から認識をしておりました。どのように小学校初め、中学校、高校のお子さんの意見を聞こうかということで、まずは、教育委員会の意見を聞きまして、それで出前授業というような形でやったらどうかという御意見もいただきました。教育の中でお話をさせていただいたほうが、担任の先生がいる中で、私どもがまず行ってお話をするというよりも、出前授業の中でお話をさせていただいたほうが、条例というようなことも、お子さんはまだわかりませんし、権利についてもなかなか理解ができないということで、市で、先ほど課長が申し上げたようにパワーポイントのようなものをつくっていきまして、出前授業というような形の中である程度御理解をいただいて、それで説明をしてきたところです。
　幾つかの学校にもまた負担をかけることもありますので、幾つかの協力校の中でそういった意見の聴取をさせていただいていた状況でございます。お話させていただいて、いろいろ意見をいただいたんですけれども、なかなか条例とか、子供の権利についてはわからないというようなお子さんもいらっしゃった中で、子供の夢ですとか、これからやりたいことなどの意見について聞かせていただいて、意見聴取をしてきたというところです。
　ただ、先ほどの委員のお話にもありましたとおり、今後わかりやすいパンフレットをつくりまして、改めて学校に出向きまして、こういった条例の内容ですとか、子供の権利については、説明をしていきたいとは考えております。

○竹田委員　　具体的に、校長会の中で話し合って、どこの学校に協力してもらおうか、どういう形にしましょうか、出前授業にしました。そういうやり方のことを言っているんじゃないんですよ、私は。基本的なことを聞いているんですよ。基本的にそういうのが、具体的に出前授業をやったことは私は認めますよ。そうじゃなくて、そういう選定をしていったのは大人の都合じゃないですかって私は言ったんです。もういいです。
　先に行きますね。昨年の同じ日です、きょう２月25日ですよね。もう１年前にこれ、出てきたときに実は前文の中に児童の権利に関する条約の考えにのっとりという言葉がなかったんですよ。入っていなかったんですよ。ここに河村議員も前いらした。子供を保護する対象としての実態、条例案じゃないのか。これは子供を権利の主体者として捉えた条文になっていないじゃないか。権利条約の理念を生かしたものであるべきだ等々の意見が出されて、その中で答弁でそのとおりということになって、これまで何度となく支援条例なんだけれども、この権利条約の精神にのっとりということが入ってきたわけです。この基本理念の中にも子どもの権利条約の四原則が少しずつ少しずつ見えるようになってきたけれども、最も大事な意見表明権の部分が非常に薄まっている。
　改めて聞くんですけど、この基本理念の、１月31日も言いましたけれども、子供が何を思い、何を感じながら行動し、また活動しているか、理解されるとはどういう意味なんでしょうか、伺います。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　基本理念の第３条の第４号ですね。子供が何を思い、何を感じながら行動し、活動しているか理解されると。こちらにつきましては、子供の成長には子供の自尊感情というのも大切だと考えておりまして、まず子供の考えを認めてあげると。その上で子供の個性や可能性を伸ばす環境が整えられるという考えの中で、規定しているものでございます。

○竹田委員　　そうすると、子供の考えを認めてあげる。そこには、意見表明権という視点はないんじゃないですか。だから、私、前回も言ったんですよ。その四つの基本原則というのは、子どもの権利条約の四つの基本原則のその認めてあげるという表現、いみじくもおっしゃったけど、あなたたちには意見を子供であろうとも、小さな市民であって、一人の人格を持った人間として、あなたたちの言うことを表明する権利があるんですよという、今、内容ではないということが確認されました。そこがすごく重要なところであって、つまり、条例の屋台骨、建物はつくったけど、土台となってくるところに後から子どもの権利条約の視点を入れますよ、入れますよって差し込んだって、それは土台がしっかりしていなかったら条例の一つ一つに魂は入りませんよ。後から、委員からいっぱい意見が出て、そういう言葉を入れますとおっしゃった。そこからスタートして立ち上がっていくものなんじゃないのかなと思うんですが、どうですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　先ほど委員からも、昨年２月定例会の常任委員会で、子どもの権利条約という視点が書かれていないという御意見をいただきまして、いみじくもというか、昨年の３月に子ども・子育て会議が開かれまして、そこの中でも子供の権利というのを少しきちんと条例の支援の前提として入れたほうがよいという御意見が出まして、精査して子ども・子育て会議の中で、前文の中に子どもの権利条約にのっとって、一人一人の子供が尊重されるという考えを入れていくべきだということで、話がまとまってきまして現在の形に至っているという経過がございます。

○竹田委員　　だから、言葉を入れていくべきだ、だから、言葉を入れましたって、そういうことではないんじゃないのかなと私は思うんですけどね。先に行きますよ。
　実は松中議員から聞いた話で、御紹介するのは意味があるんですけど、松中議員、御成中学校の生徒会長をされていたそうですよ。そのときに、お昼のパンの注文について、どのような形にしたらよいかと、業者と話し合う場面があって、松中議員は生徒会長として意見を求められたって。これは60年以上前の話で、ごめんなさい、年齢わかっちゃう。60年以上も前のときも既に、自分たちにかかわることについては、意見を求められているんですよ。それは、今のこの条例と同じなんですよ。その後に、子どもの権利条約というのは1994年に条約批准、採択するのは５年後になりますけれども、日本は批准した。だから、もう60年前に既にやっていたことをもう一回やるようなつくり込みじゃだめでしょうと私は思うんです。
　世田谷区の子供の条例、第11条、区は子供が参加する会議をつくるなどしていろいろな意見を聞き、子供が主体的に地域の社会に参加することができる仕組みをつくりますと言っているんですよ。物すごいこれ、覚悟なんですよ。ただ単に市が施策を打つときに、あなたたちどう考えてますかって、そういうふうに、そのときそのときで、意見にとりあえず耳を傾けますよじゃないんですよ。子供が参加する会議をつくって、これ、いろんな意見を聞いていくということ。その中学校のチラシにもこう書いている。あなたたちは地域社会の一員として自由に自分の意見を言うことができる。その意見は子供であるからといって軽く扱われることはありませんって。ここまで子供に訴えかける、夢や希望の域を超えてですよ、こうしたい、ああしたいということを言えるということを、条例の中でちゃんと述べているということは、こういうところは、学ぶべきであったのかなと私は思います。
　さっきから繰り返し言っていますけれども、これ、最後の質問になりますけれども、この条例案のままでは子供が市の施策の対象者にとどまっちゃうんですよ、施策の対象者。子供のための条例と言いながら、既に大人の都合でつくっている。もうどうつくり変えたって、言葉入れたって、それは拭えないですね。なぜなら、きわめつけはこの間のきらきらプランに合わせてって、あれ、聞いたときにもう大人の都合でつくっているんじゃないかと言わざるを得ない。こんな重要なことは、基本に立ち返ってつくっていく。時間をかけていいと思います。
　ある自治体で、つくった方に聞きましたよ。そうしたら、その方が中心になって、議員がつくったの。本当に子供のことを考えるんだったら、支援条例じゃないよね、権利条例だよねと言ってつくり上げていったと言うんですよ。だから、どこまで子供のこと、子供の権利を理解してつくっていくのかということが、鎌倉市に今問われているんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　本条例案につきましては、子供が権利の主体であるということを大前提といたしまして、子供が一人の人間として、尊重されなければならないということを規定しております。この児童の権利に関する条約に規定する子供の権利を保障した上で子供を支援するための理念、市、保護者、地域住民、育ち学ぶ施設の関係者、事業者の責務を明らかにして、子供への支援の基本となる施策を定めて、子供を地域社会全体で支援をしていくということにしております。

○竹田委員　　最後にします。先日裁判が始まりました。野田市の児童虐待死事件。本当に救える命であった。しかしながら、救えなかった。この事件から、何を学ばれましたか、それ最後に伺いたいと思います。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　行政が子供・子育ての支援の窓口になる機関だと考えておりますので、行政間あるいは、世代間で切れ間のない子育て支援をきちんと責任を持ってやっていくことが必要だと思います。この条例も、その施策をきちんと条例にのっとって行っていく礎になればいいと考えております。

○竹田委員　　済みません、最後と言いながら、本当に最後にします。これ、被害者の子供は学校でのアンケートに答えたんですよ。助けを求めたんですよ。それを教育委員会は父親に渡してしまったんですよ。さらに虐待が激しくなっていったんですよね。これは、まさに、子供は秘密が守られるべき権利の主体者という認識が教育委員会になかったんですよ。彼女の意見表明したことが、命を奪うことになった。市全体が、行政全体が、子供の権利とは何なのかということ、私はしっかりと受けとめて、そして、つくるべきものだと、そういう認識を持っていただきたいなと思いました。いかがですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　おっしゃることは、よくわかりまして、この条例の中でも相談体制の強化、第20条ですけれども、あるいは、第17条の子供が意見を言える機会、こういったところで、この子供が意見を言う機会においては、市は秘密を守るなど、子供の不利益にならないよう、特に配慮しなければならないということですとか、子供やその家庭の状況をよく把握して、特に配慮して相談に応ずるよう努める。このようなことが、あのような野田市の事件にあったようなものの教訓だと考えて、規定を入れております。

○納所委員　　まず、この「子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例」という、その条例の名称について、伺いたいと思いますけれども、説明では、鎌倉市が子供に関して目指すまちの姿をわかりやすく表現しましたということで、鎌倉市が主語になっております。ということは、鎌倉市全体で子供に対して総合的に支援をするという条例であると。これを、「子どもがのびのびと自分らしく育つまち」としたいわれは何なのか。これが、もし、大人が主体でこの条例を制定するんだったら、「子どもをのびのびと自分らしく育てるまち鎌倉」と、これが自然な名称のあり方だと思うんですけれども、それが「子どもがのびのびと自分らしく育つまち」、つまり、主語は子供になっているということなんですけれども、このように条例の名称を決定したその経緯、背景を伺いたいと思います。

○平井こどもみらい部長　　条例のタイトルにつきましては、子ども・子育て会議や総合教育会議ですとか、市議会などに今までもお示ししてきたところでございますけれども、そういった議論の中で、特に子ども・子育て会議の中で、子供にもわかりやすいタイトルがいいんじゃないかというような御意見をいただきました。また、幾つか案があったんですけれども、委員が先ほどおっしゃっていただいたように、大人が子供を守り、育てていくというような、大人からの視点ではなくて、子供が主体となるタイトルが望ましいというような意見をいただきまして、複数の候補の中から子供がということで、子供が主語になって、「子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例」というような形に、最終的になったものでございます。

○納所委員　　それは、例えば昨年、子どもの権利条約の精神であるとかいうような議論がありましたけれども、その前の段階で、このような「子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉」、つまり、子供が主語という経過があったのか、時間的な流れを確認したいんですけど、その辺はいかがでしょう。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　先ほども御紹介いたしました、１年前の３月の子ども・子育て会議などで子どもの権利条約というのを前文に入れて、前提として条例をつくっていこうよということでまとまりまして、このタイトルにつきましては、その後に、子供が主体ということを子供が見てわかる題名にしようという御意見の中で、題名をこれまでの（仮称）子ども総合支援条例というものから改めてきた経過がございます。

○納所委員　　そこで大事なのが、子供がわかりやすいということで「子どもがのびのびと自分らしく育つまち」にしたのか、それとも、子供の権利というものを重要視して主体として考えて、この条例名を決めたのかというところの関係なんですよね。子供が見てわかりやすいだけであっては、タイトルはわかるかもしれないけれども、各条文というのはかなり難しくなっている部分が当然あると思います。なのだけれども、そうではなくて、子供の権利そのものを主体として、この条例を定めるんだという部分なのか、その点、子供が単にわかりやすいという名称なのか、それとも子供の権利というものに重きを置いた定め方なのか、この条例名というのはかなり重要になってくるかと思うんですけど、その点をもう一度、確認したいと思いますが、いかがでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　この条例の内容、目的につきましては、子供を総合的に支援していく、そのための環境をつくるものと。その前提として、子供の権利、保証されている権利がありますよということで、条例の目的としては、子供が育つ環境を整えていくということが、この条例の最終的な趣旨でございます。

○納所委員　　条例の趣旨はわかります。つまり、子供を総合的に支援する鎌倉もしくは社会、大人の役割にのっとって、子供の権利というものを尊重していこうと。伸び伸びと育てるようにしていこうという意識で、単に子供を伸び伸びと自分らしく育てるということではなくて、子供がという、「子どもが」を主語にしたということが、名称としては重要になってくると思うんですね。それを一つの基本精神とするならば、市が策定、実施する子供に関するあらゆる施策がございますね。総合計画なんかと、各計画との連携ということで、図も描いていただきましたけれども、この条例が掲げる理念を具現化、具体化する際のいわゆる施策との連携のさせ方、これ今までもある計画なんですけど、今度新しい条例がここに上位に加わるという形になるんでしょうか。その連携のさせ方をどのように考えているのかということを、もう一度確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　この条例が理念条例ということにとどまらず、この条例の理念を具体化、具現化しなければならないということが大事だと考えておりまして、きらきらプランを初めとする子ども・子育てに関する各計画における子供に関する施策と連携し、この条例の理念を具体化、具現化してまいりたいと考えています。

○納所委員　　具体的に考えれば、各地で起こっている子供に関する事件、悲しい事件が続発しておりますけれども、そこで問題になっているのは、連携が具体的になっていなかったじゃないかと。さまざまな大人が持っている役割、果たすべき役割を具体的に果たしていなかったから、子供が本当につらい目に遭っている、悲しい目に遭っているというその事実を踏まえていくと、計画を立てるのはいいんだけど、そこに先ほどから議論があるように、子供を主体に置くんだったら、具体的に連携させていかなくてはいけない。
　今回、この条例を定める上で、他に上位の計画等ございますよね。例えば、総合計画であるとか、さまざまな共生社会の条例とかありますけれども、それから具体的なきらきらプランであるとか、子ども・若者育成プランというものがございます。それのかけ橋になるわけですよね、この条例が。その位置づけというものを再度確認をしたいんです。理念で掲げる理念というのは、これもっともだと思います。それぞれの条文で、ここがおかしいじゃないかというところは私は見当たらない。いや、もう少し強く言ってほしいという部分があるにしろ、この条例の位置づけというものをより明確に確認しておく必要があると思うんです。具体的な計画を実施するに当たって、もしくは大きな、例えば鎌倉市の総合計画基本構想等を実現するに当たって、未来の主人公である子供たちが、こうであらねばならない、これを具体的な計画で実行するに当たる、そのかけ橋にならなきゃいけないと思うんです。
　つまり、どう連携させていくのかという、具体的なことを聞くというよりも、条例の位置づけ、今回つくる、子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の位置づけを、よりもう一度、確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　説明の中にも、第22条の施策の推進というところに入れさせていただきまして、この条例によりまして、子ども・子育て支援事業計画の着実な推進を図る、これはきらきらプランの着実な推進でございます。他の条例、それから教育大綱、その他の計画と相互に連携させて、総合的に子供に関する施策の推進を図ってまいるという施策の推進体制でございます。
　こちらの支援体制につきましても、条例ができてから、時代や時世の流れというのはあると考えていますので、これらを条例の理念を広く周知することで、地域社会全体で支援する体制づくりを条例の具体的な反映ということで支援体制を堅持してまいりたいと考えています。

○納所委員　　まさしく市の責務ですよね。条例をつくって、条例を位置づける。市が持っている鎌倉市総合計画基本構想であるとか、細かい具体的な個別の実施計画、実施条例、それの中心に位置して、連携を図っていく、これが市の責務であるということをより明確にしていきたい。ですから、条文としては、第４条、市の責務の中に入っちゃっているんだけど、もっと前面に打ち出してもらってもよかったのかなという感想は持つんですけれども、それだけ重要な位置づけであるということを確認したいと思っております。
　そして、その条例ができた後、効果測定といいますか、単に条例をつくっておしまいということではなくて、常日ごろ、点検をして、時代の流れ、情勢、子供たちの環境等を考えて、点検、手直し等が必要であれば常に点検していかなくてはいけないと思っているわけでございます。
　これを決めて、不倶戴天のものとして一字も直してはならんということではなくて、状況に応じては、またさらにクローズアップされた課題に関しては、条例の条文を見直す必要も出てくるかと思うんです。そういった効果測定のあり方については、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　本条例につきましては、条例の理念を具体化、具現化する計画としてきらきらプランを位置づけており、５年ごとに改訂するきらきらプランの施策において、社会情勢の変化に合わせて、各施策を修正していくとともに、毎年度、作成するきらきら白書において、その施策の進捗状況を確認、点検するものとしております。
　この条例とプランとの関係につきまして、子ども・子育て会議でも常に進行管理をしてまいりますので、そういった中で、時代の趨勢に合わせた計画になっているか。あるいは条例として運用ができているか。こういったところを議論しながら進めてまいりたいと考えております。

○高橋委員長　　千委員が質問いたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時37分休憩　　　11時53分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　千委員の聞き取りの最中なんですけれども、このままお昼休みに入りたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時54分休憩　　　13時20分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　議題に入る前に、事務局から職員の関係で報告がありますので、お願いします。

○事務局　　本日の冒頭で御確認いただきました、所管外職員の入室について御報告させていただきます。
　まず、日程第６、日程第７及び日程第８の陳情審査につきまして、公的不動産活用課担当課長の入室、それから、日程第９議案第82号について、こちらも公的不動産活用課担当課長の入室を求めることについて御確認いただきました。こちらについて担当課に確認しましたところ、入室が可能ということで確認できましたので、この場で御報告させていただきます。御確認お願いいたします。

○高橋委員長　　事務局の報告のとおり、御確認いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それから午前中に議長の招集によりまして、常任委員会正・副委員長会議というのが行われまして、新型コロナウイルスの対策による常任委員会の運営についてということで、ほぼ、こちらのほうで確認させていただいた内容と同じ内容になっておりまして、ただ傍聴者の関係につきましては、特に言及がなかったんですけれども、委員会の中で多分同じような形で対応されると思います。それ以外はほぼ同じような内容で確認をしておりますので、一応そういう会議があったことだけ、お伝えをしておきたいと思います。
　それでは、午前中に引き続いて、千委員の聞き取りから入りたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時22分休憩　　　13時32分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。

○千委員　　（代読）　東京の区議会に子供が陳情したことがあります。子供同士で考えた言葉でやられたそうです。とてもいいことだと思います。これは、一般質問でも取り上げましたが、表や公園で遊ぶのは静かに遊べと近隣の方たちが言います。近くに住む大人たちからうるさいと言われたり、公園の遊具が危険だからという理由でなくなったりすることもあります。
　もう一個は、いじめについては、被害者になったときは、大人たちに相談することを肯定するようなものにしていただきたいと思います。
　もう一個は、鎌倉市では、勉強ができる子供が多いにもかかわらず、登校拒否の子供が多いという、おかしな結果になっています。子ども会館の陳情が出てくるにもかかわらず、こういう条例はつくれないと思います。いかがですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　一つ目の子供同士で考えた陳情などが東京でも出て、大人が公園で静かに遊べないとか、大人たちがうるさいということがあると、こういう子供たちが自由に思いや意見を述べていただくということはとても大事だと思っていますので、鎌倉市でも、この条例でも、施策として規定しているように、子供の意見を大切にして、市の施策にきちんと生かせるように体制をとっていく必要があると考えております。
　また、二つ目のいじめの被害者に子供がなった場合、大人への相談を肯定してほしいということにつきましても、これまでの市の取り組みももちろんありますけれども、いじめに限らずですが、子供の相談窓口というのをさらに条例のパンフレットでも周知をしてまいりますし、全ての児童・生徒に行き渡るように相談して、秘密も守るんだよというメッセージを添えて、周知を図ってまいりたいと考えております。
　三つ目の学力があるけれども、登校拒否も多いというような状況だということなんですが、不登校に関する取り組みも市のほうでさまざまやっております。教育委員会を中心にやっております。これらの施策を継続していくということも必要ですし、条例に沿った、計画にのっとった事業でございますので、拡充が求められていくということは、執行部として市と教育委員会と力を合わせてやっていく課題になってくるとは認識しています。
　四つ目の、本日出ているような陳情ですね、子供の居場所、あるいは多世代交流の場を求める陳情というような趣旨かと思いますけれども、子供の条例ができまして、他の計画との整合も図っていくという必要もありまして、その中で、例えば公共施設再編計画の中で、施設自体は規模は縮小するということがあったとしても、子供の居場所、あるいは多世代交流の場というのが確保されていくということは必要だと考えています。
　行政の施設だけではなくて、地域住民の方々や育ち学ぶ施設や事業者の皆様と協力して、協力が不可欠だと思っておりますので、条例の理念もよく伝えて、子供の居場所や多世代交流の場ができるように、今後とも地域住民の方々の御意見もよく聞いた上で整備して、用意していくということを、市を挙げてやっていきたい課題だと考えております。

○前川副委員長　　先ほども納所委員がおっしゃっていましたけど、私も重なりますけど、確認させていただきたいと思います。この間の報告のときにも話させていただきましたけれども、この子ども権利条約、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利、この権利、大前提としてありますよねということを確認させていただいたと思います。再度、それが前提としてあるということ、またそれが市の施策につながっていくということ、確認させていただいてもよろしいですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　この条例の案につきましては、児童の権利に関する条約が掲げる子供の四つの原則である、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利。これが子供の基本的な人権を保障する基本精神とした上で、子供を支援するための基本理念、子供・子育てにかかわる方々の責務を明らかにして、子供への支援の基本となる施策を定め、子供を地域社会全体で支援していく、このような条例案としているものでございます。

○前川副委員長　　先ほど、これもお話があったと思いますけれども、時代が刻々と変わって、本当に私たちの社会、子供たちにとっても、いろんな大きな影響があると思います。それに従って、この条例のあり方も変わっていくということも確認させていただいてよろしいですか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　本条例につきましては、条例の理念を具体化、具現化する計画としてきらきらプランを位置づけておりまして、５年ごとに改定するきらきらプランの施策において、社会情勢の変化において各施策を修正するとともに、毎年度作成するきらきら白書において、それぞれの施策の進捗状況を確認、点検するものでございます。
　さらに、条例とプランとの関係、こちらにつきましても常に進捗状況や時代に合っているか、施策ができているか、点検、見直しが必要だと考えておりますので、こちらのあり方、条例のあり方も含めてということになるかと思いますが、子ども・子育て会議の中で管理しながら、議論しながら取り組んでまいりたいと考えております。

○前川副委員長　　それでは、先ほど竹田委員もおっしゃってくださったんですけど、私もこの条例をつくることがとてもいい機会だと思っていたので、多くの子供たちに聞いてほしいと思っていたんです。それは、10年ぐらい前になると思いますけど、札幌市に行ったときに、子供の100人会議というのをやっていて、とても活発にやっているということを視察させていただいて、ぜひ、これを機会にと思って発言させていただきました。
　ただ、なかなかそういうふうにはいかなかったんだなということで、先ほど、いろんな確認があったと思います。協力校にということがありましたけど。私も実は、委員がおっしゃっていたとおりだなというのを思っているのは、教育委員会に配慮されてというふうに、教育委員会の負担のないようにともおっしゃっていたじゃないですか。そうすると、何かこの先不安だなと思ったのが、安立委員がおっしゃっていましたけれども、第17条のところの子供たちの意見を聞いていきますと、一生懸命聞いていきますと言ったときに、また何かいろんな配慮をされてしまうと、また何かそういう機会は得られなくなってしまうんじゃないかと、すごく不安に思いました。
　何の配慮なのか、時間的な配慮だろうということと、子供たち全体に聞いていくことの大変さというのは、それは理解はしますけど、何とかするというのは何というんだろう、わかるんですけど、この際、ちゃんと中学校９校、それから小学校16校、高学年というお話も先ほどありましたね、小学生の場合は。それはそうかもしれないなと思いますけれども、その中からちゃんと、全体からちゃんと選ばれた子供たち全員ならばなおいいんですけれども、そこから選ばれた子供たち、せめて100人会議とまでは言わないけれども、それぐらいの意気込みで、教育委員会の方、教育委員会とも話し合いをされて鎌倉を挙げてやっていただきたいというふうに切に願うんですけれども、いかがでしょうか。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　この条例の取り組みを行っていく主体は、市も教育委員会ももちろん一緒の執行機関として条例に取り組んでいくわけなんですが、この第17条で新しく行おうとしている子供の意見を聞く、機会を設ける、これは条例を取りまとめていったこどもみらい部のほうで主催してやっていきたいと考えております。
　そして、広く募集をして、全ての子供が応募できる機会というのをつくった上で、取り組んでいきたいと思っています。
　周知に当たりましては、例えば学校に案内を配布していただくとか、そういう御協力はいただくふうに考えておりますけれども、全ての子供が等しく参加できる機会をつくりたいと考えて取り組んでいきたいと思っています。

○前川副委員長　　何度も聞かないつもりではいますけれども、こどもみらい部が中心になってということは、それはそれでもいいんですけど、いいんですけれども、教育委員会と一緒にやっていくということのほうがいいんではないかなと思います。こどもみらい部で中心にやっていくとなると、主体が教育委員会に行かなくなってしまうんじゃないかという気もします。両方とも主体になって、子供にかかわっていらっしゃる方たちですから、一緒にやっていく、そのほうが子供たちも乗りやすいと思うんですね。積極的に権利を子供たちが主張するというか、言っていくということは、そこには義務も生じるし、責任も伴っていくということ、そういうことも学べると思うし、いろんなこと、それから周りの大人たちもそれを意識できるということだと思うんです。そうすると、こどもみらい部じゃなくて、教育委員会の方たち、先生たちも皆さんも一緒になって鎌倉全体でやっているんだというものを見せていったほうが、子供たちもやりやすいんじゃないかと。再度の質問になりますけれども、いかがでしょうか。

○平井こどもみらい部長　　副委員長のおっしゃったように、私ども、子供の意見を聞くということがこの条例を制定した後も、重要だと思っております。教育委員会と子供の意見を聞く場合には連携して、新しく子供の会議をつくりまして、子供の意見を吸い上げていきたいと思っております。
　それとあわせて、子供が通う施設に、子供がいろんな施設に通っておりますので、そういった施設に通っているお子さんから、職員が、なかなか声を上げられないようなお子さんもいらっしゃいますので、職員がしっかりと子供の意見を聞いて、それをいろんな支援に生かしていくというようなことも大切だと思っておりますので、職員ですとか、あとは教員ですとか、そういった子供にかかわる人たち、大人たちの意識の啓発というのも大事だと思っております。

○前川副委員長　　部長に答弁いただいたのに、本当に再度なんですけれども、再々度でごめんなさい。そうですね、ぜひそうしていただきたいということを私は言いたいんですけれども、最終的には、子供たちが自分たちで運営できるようなそんな会議になっていければ、そして大人たちを子供たちが巻き込んでくれるような、そういう会議に成長してもらいたいと私は思うんです。
　ですから、最初のところは大人たちがもちろん設定してくださっていいと思うんですけれども、だんだんに子供たちが自分たちで意見が言いたいという場をつくっていただく、そして、そうすると、今までいろいろないじめとか、不登校とか、いろんな問題を自分たちで考えていけるようにもなっていくんじゃないかと、そこまで考えてやっていただければと思います。答弁は結構ですけれども、部長に答弁をいただいたので、そういうふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○竹田委員　　るる質問させていただきましたけれども、納得のできる答弁をいただけていないと思いますので、理事者質疑をさせていただきたいと思います。

○高橋委員長　　どういうことについてかという項目といいますか、そういうものを上げていただいて、皆さんに諮って進めたいと思います。

○竹田委員　　五つなんですけど、一つは、この条例をつくっていく過程で本来一番意見を聞かなければならない子供たちが、いわば蚊帳の外に置かれたような状態で、一部の子供だけの意見でもって、子供の声としてつくり上げていったことについて、市長はどう思うかということが一つ目。
　二つ目は、なぜ市長は、子供の支援条例をつくるということをマニフェストに入れたのか。なぜ権利条例ではだめなのかということを二つ目。
　それから、三つ目は、２と３一緒に言っちゃったね。今２と３を一緒に言っちゃったんです。でも一緒にしちゃいます。
　三つ目が、ここで言うのもおかしいんですけれども、市長、そもそも子どもの権利条約、第54条までありますけど、お読みになったのかということを聞きたいということと、申しわけないです。ここでこう聞きますよと言うのも変なんですけれども、先般の事件のことについて、市長はどう受けとめたのかということ。

○高橋委員長　　何市でしたか。

○竹田委員　　野田市でしたね。そのことで、市長はどう受けとめたのかということを、ぜひとも伺いたいなということです。

○高橋委員長　　項目としては４件。そういう形で、市長しかいないんですけれども、副市長は不在ということですので、理事者質疑を行うことを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○高橋委員長　　確認いたしました。事前に確認したところ、きょうは、いろいろ対策会議等たくさん入っていまして、市長がこちらに出席できる時間帯が限られていまして、15時から16時の間のみ可能だということなので、提案なんですけれども、ここの項目については、審査を一回とめさせていただいて、先に次の議案第89号の説明を受けて、質疑もできればやらせていただいて、15時になったら市長に入ってもらって、また、議案第83号の条例の理事者質疑をやらせていただくような形で進めさせてもらえればと思うんですけれども。余りそういうことはやらない、異例なことなんですけれども、できるだけきょうは短い時間で会議を閉じたいということで冒頭お願いさせていただきましたので、そういう形で進めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○高橋委員長　　確認いたしました。
　今の項目を秘書課のほうに届けてもらって、３時から入室いただくようにということで、続けていって大丈夫ですか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時52分休憩　　　13時53分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　では、事務局のほうで項目の確認だけしたいと思います。

○事務局　　まず、１点目ですが、条例をつくっていく過程で、子供たちが蚊帳の外であることについて。
　２点目ですが、市長は子どもの支援条例としたが、権利条例ではだめなのか。
　３点目が、市長は子どもの権利条約を全てお読みになったのか。
　４件目が、市長は野田市の事件をどう受けとめたのか。
　以上の項目でよろしいか御確認をお願いいたします。

○高橋委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、日程第２議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定についてにつきましては、一時ここで中断をさせていただきまして、次の第89号の説明を受けたいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第３「議案第89号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保育課長　　日程第３議案第89号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、49ページをごらんください。
　国による幼児教育・保育の無償化の実施に伴い、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準の一部を改正する内閣府令が令和元年５月31日に公布され、同年10月１日に施行されました。
　これを受け、本市の特定教育・保育施設等における食事の提供に要する費用の取り扱いなどに変更が生じたことから、鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正するものです。
　条例の主な改正点について御説明いたします。
　資料１をごらんください。
　条例第13条第４項第３号で規定する食事の提供に要する費用については、無償化に合わせ、施設が幼稚園や保育所等に通う３歳以上の児童の副食費を保護者から徴収できるようになったこと、また、年収360万円未満相当の世帯の児童や一定の年齢の児童が同一世帯に３人以上いる場合の第３子以降の児童の副食費については、徴収可能な項目から除外されたことから、これらの内容を条例で規定します。
　また、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律が施行されたことにより、本条例で使用する用語の定義の改正、特定地域型保育事業者による代替保育の提供に係る特例等の追加、その他所要の改正を行います。
　なお、本市での無償化の実施に当たり、令和元年市議会６月定例会において、本市の保育料を定める、鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関する条例の改正を行っておりますが、本条例の改正については、改正内容が多岐にわたっており、内閣府令において、市町村の準備期間を考慮し、改正後１年間は当府令で定めた内容を条例で定めたものとみなす経過措置が設けられております。
　最後になりますが、本条例の施行期日につきましては、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第89号鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第89号は原案のとおり可決いたしました。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第５「議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○谷川（宏）こども支援課担当課長　　日程第５議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の84ページ、85ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の139ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援事業に係る経費は1854万7000円で、嘱託医などの報酬、特別支援保育運営費補助金などを。
　内容説明は140ページを、発達支援サポートシステム推進事業に係る経費は336万円で、かまくらっ子発達支援サポーター、幼稚園・保育園有償ボランティアに対する謝礼などを。
　内容説明は141ページを、地域における障害児支援体制整備事業に係る経費は２万4000円で、発達支援専門員等の出張相談に係る費用弁償を。第20目障害者施設費、障害者施設管理運営事業に係る経費は106万9000円で、障害児通所支援事業等施設の光熱水費を。
　予算説明書は86ページから93ページ、内容説明は155ページから182ページにかけまして、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、児童福祉運営事業に係る経費は3545万6000円で、児童福祉審議会、子ども・子育て会議委員の報酬、子ども・子育て支援システムのデータ移行等に係る委託料、同システムの端末機器等の賃借料、遺児福祉基金への積立金などを。子育て支援事業に係る経費は1810万7000円で、保育コンシェルジュ謝礼や、冒険遊び場の負担金、在宅子育て家庭支援事業利用料補助金、ファミリー・サポート・センター利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。地域子育て支援拠点事業に係る経費は3295万5000円で、鎌倉・深沢・大船及び玉縄子育て支援センターの指定管理料や、つどいの広場事業実施委託料などを。ファミリーサポートセンター事業に係る経費は1171万3000円で、ファミリーサポートセンターの運営委託料や電信料などを。養育支援訪問等事業に係る経費は199万6000円で、養育支援訪問事業委託料などを。小児医療助成事業に係る経費は５億3295万2000円で、小児医療の医療費助成などの経費を。未熟児養育医療事業に係る経費は651万3000円で、未熟児養育医療の医療費助成などの経費を。放課後子ども総合プラン等管理運営事業に係る経費は６億1872万円で、放課後児童支援員派遣業務委託料、放課後かまくらっ子指定管理料、子どもの家等の建物賃借料、民間放課後児童クラブへの補助金などを。放課後かまくらっ子推進事業に係る経費は235万4000円で、放課後かまくらっ子推進参与の報酬などを。職員給与費に係る経費は12億3737万2000円で、青少年課及び発達支援室の一部を除くこどもみらい部の職員169人の人件費を。会計年度任用職員給与費に係る経費は５億4080万8000円で、こども支援課、青少年課及び発達支援室の一部を除く、会計年度任用職員347人の人件費を。
　第10目児童支援費、特定教育・保育施設支援事業に係る経費は36億2475万3000円で、特定教育・保育施設に対する施設型給付費などを。特定地域型保育支援事業に係る経費は２億4836万円で、特定地域型保育事業者に対する地域型保育給付費を。特別保育事業に係る経費は１億5805万9000円で、病児及び病後児保育委託料や、延長保育事業等補助金、一時預かり事業補助金、預かり保育等の利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。私立保育所等助成事業に係る経費は５億7571万8000円で、障害児保育推進特別対策事業費補助金、民間保育所等運営改善費補助金、保育士宿舎借り上げ事業に係る保育対策総合支援事業補助金、認可外保育施設の利用に係る幼児教育無償化の扶助費などを。児童手当支給事業に係る経費は22億8049万1000円で、15歳までの児童を養育している方に対する、主に令和２年２月から令和３年１月分までの児童手当などを。入院助産等事業に係る経費は1316万6000円で、助産施設及び母子生活支援施設への入所に係る扶助費を。私立保育所等整備事業に係る経費は５億1345万6000円で、山崎保育園整備費補助金、老朽化が進む保育所等の建てかえに係る整備費補助金、西鎌倉幼稚園小規模保育施設整備費補助金などを。拠点保育所（腰越）整備事業に係る経費は175万9000円で、拠点保育所運営事業者選定委員会委員報酬、現園舎及び仮設園舎の敷地の地質調査及び測量業務の委託料を。
　第15目母子福祉費、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は３億1046万3000円で、ひとり親家庭等の家賃助成、児童扶養手当などを。ひとり親家庭等医療助成事業に係る経費は6351万6000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
　第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は３億5863万5000円で、給食賄い材料費、給食調理業務委託料、保育士派遣業務委託料などを。あおぞら園管理運営事業に係る経費は8304万4000円で、受変電設備改修等維持修繕料、保育士派遣委託料、給食調理業務委託料、通園バス運行委託料などを。放課後子ども総合プラン施設整備事業に係る経費は5662万6000円で、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事請負費及び工事監理業務委託料、玉縄小学校区学童保育施設整備に伴う外構整備業務委託料などを計上いたしました。
　以上で、第15款民生費の説明を終わります。
　続きまして、予算説明書の144ページ、145ページ、内容説明の369ページをごらんください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は６億8711万5000円で、私立幼稚園預かり保育推進事業費補助金、新制度未移行幼稚園の保育料・入園料に係る幼児教育無償化の扶助費、新制度未移行幼稚園の預かり保育に係る幼児教育無償化の扶助費、副食費補足給付、幼稚園類似施設就園奨励費補助金などを。
　予算説明書の152ページから153ページ、内容説明の402ページ、403ページを。第20項社会教育費、第20目青少年育成費、育成事業に係る経費は646万5000円で、青少年指導員の報酬や成人のつどい事業委託料などを。青少年会館管理運営事業に係る経費は2468万4000円で、光熱水費、維持修繕料、清掃業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書の173ページをごらんください。
　継続費につきましては、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築事業を計上いたしました。年割り額については表のとおりです。
　予算説明書の175ページから189ページをごらんください。
　債務負担行為につきましては、表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　先ほど、条例の関連で、理事者質疑の項目を確認をさせていただいたんですけれども、手続がありまして、正・副委員長と局長で正式に申し入れをするというのがルールになっていたということですので、一旦休憩をとらせていただいて、再開後、予算の質疑に入らせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時10分休憩　　　14時17分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　今、正・副委員長と局長で、理事者に４項目について申し入れをしてきました。３時には入っていただけるということで確認をしてまいりましたので、後ほどまた戻りまして、理事者質疑に入らせていただきたいと思います。
　原局の説明に御質疑はございますか。

○納所委員　　140ページの発達支援サポートシステム推進事業について伺いたいと思いますけれども、サポーター養成人数に関しては、目標というのは設定しているんでしょうか。
　それともう一つは、修了者の活用体制はどのようになっているのか、この２点、伺いたいと思います。

○発達支援室長　　まずこのサポーター養成講座の目標でございますが、特に何人という目標を定めているわけではございません。ただ、１回におおむね60人から70人ぐらいの受講者を、会場の都合等もありまして想定しているんですが、少しキャンセル待ちをしていただいたりというような、令和元年度につきましては状況でございました。
　それから、実際にサポーターの活用の具体的な状況ということでございますが、令和元年度につきましては、実際に学校、市内の小・中学校モデル校、10校を選定いたしまして、実際に平成30年度中にフォローアップ講座を修了した53名の中で、28名の方が実際に支援をやってみたいということで名簿登録をいただきまして、令和元年12月１日時点で12名の方にサポーターとして活動していただいております。
　令和２年度以降につきましては、実際の活動の範囲を小・中学校から幼児期からの支援というところで、幼稚園、保育園、認定こども園等にも広げて活動していただくことを予定しております。

○納所委員　　続いて159ページの養育支援訪問等事業についてでございますけれども、要保護児童相談助言者、その活動内容はどのようなものか確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内海（春）こどもみらい部次長　　この助言者でございますけれども、基本的に私どものこどもと家庭の相談室の職員が、いろいろと相談があったときに相談を受けると、その内容によっては、関係機関、児童相談所ですとか、あるいは鎌倉保健福祉事務所、そういったところと連携を深めながら対応していきます。内容によっては、さらに訪問を含めて、対応をしていくというようなことが含まれております。
　あと、臨床心理士にも、講座等を利用して助言等を行っていくようなこともやっている状況でございます。

○納所委員　　そうしますと、要保護児童相談助言者というのは職員が行うことなんですか。それとも、関係機関のさまざまな立場の方々が助言者となっていただくということなのでしょうか。

○内海（春）こどもみらい部次長　　こどもと家庭の相談室の職員に臨床心理士の方が対応に関する助言等も行っているということもやっております。

○納所委員　　いわゆるケースワーカーということではなくて、職員が助言者となって、関係機関の方にお願いをするものなのか、この助言者、どちらの立場なのかなと、わからなかったものですから。

○内海（春）こどもみらい部次長　　失礼しました。助言者は臨床心理士で、その臨床心理士にこどもと家庭の相談室の相談員が助言を受けるというような内容でございます。

○納所委員　　つまりケースワーカーではなくて、職員がお願いした臨床心理士が助言者となって活動していただくということなんですか。ごめんなさい、ちょっと理解が。

○平井こどもみらい部長　　こどもと家庭の相談室が主に虐待の相談を受けておりまして、虐待の相談の中には、非常に親子関係であったり、障害が関係していたりとか、なかなか難しいようなケースもございます。そういったケースワークの中で、臨床心理士の方から専門的なアドバイスを受けまして、それを受けて、こどもと家庭の相談室の職員が虐待相談に当たっていくということで、虐待相談を受けるに当たって、専門的なアドバイスを受けているというような事業でございます。

○納所委員　　そうすると、この事業の内容に要保護児童相談助言者の配置や講座の開催等の児童虐待未然防止対策を実施するというふうに事業内容に載っていたわけですけれども、この要保護児童相談助言者というのが臨床心理士で、その助言をもとにケースワーカーとして職員が動くという流れでよろしいのか、再度確認させていただきます。

○内海（春）こどもみらい部次長　　臨床心理士、専門の方から助言を受けながら、相談室の職員が対応しているということでございます。

○納所委員　　続いて、162ページの放課後子ども総合プラン等管理運営事業について、お伺いしたいんですけれども、各小学校区にこの配置を完了させていくという流れだろうと思いますけれども、例えば第二小学校の校区の場合はどのような流れになっているのか、確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　第二小学校校区につきましては、平成31年４月からフレンドリー鎌倉の中に今現在、学童保育、子どもの家が従前からありましたので、あちらの施設を放課後かまくらっ子の施設として、二階堂にありました子ども会館は廃止し、二階堂子どもひろばを新たに条例上は設置して、建物内を中心に行っております。プログラムによっては、学校の体育館、校庭を使わせていただくような形で進めているところでございます。

○納所委員　　そうしますと、例えば新年度予算で新たな予算の配分であるとか、フレンドリーもしくは第二小学校の放課後かまくらっ子についての予算措置というのは、全体の中に含まれていると考えてよろしいのでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　二階堂、小坂、直営の施設についても、こちらの管理運営事業の中に含まれています。

○納所委員　　175ページ、拠点保育所の関係でお伺いしたいと思うんですけれども、この腰越に拠点保育所整備事業を行っていくということでございます。これは、どういう形で行うのか。公私連携で行うのか、子育て支援センターはどうなるんだろうかということと、もう一つは、現園舎、仮設園舎とありますけれども、別の場所、例えば近接する場所への新たな開設構想というのは、あるのかないのかということで、現地で建てかえるのかどうなのかという、今後の流れをもう一度確認したいと思います。

○永野こども支援課担当課長　　拠点保育所（腰越）整備事業についてですけれども、現在、都市計画法に基づく申し出がありまして、この用地を使ってどうかという、別の場所というのが出てきていたんです。それを地権者の方と協議を重ねたところなんですけれども、まだ結論に至っていないというのが現状です。
　ただ、大分時間がかかってしまっておりますので、余り長くそのままにしておくというわけにもいきませんので、現地建てかえのほうで、そちらのほうが現実的だろうということで、予算を計上させていただいて、そちらの方向で進めようと今検討しているところです。
　あと、公私連携ですけれども、今までもそういう説明をさせていただいていたかなと思うんですけれども、新しい園を建てること、それから運営について民間の力を使いまして整備して、その中で公私連携型ということで、市も関与しつつ、その後の運営をしていってもらおうと考えております。
　子育て支援センターなんですけれども、拠点保育所整備方針の中でも、一緒につくりたいと、そちらの方向を目指したいということでやっております。現地建てかえになりますと、あそこの地域性もそうですし、かなり土地利用規制がいろいろかかっているところで、高さ制限なんかも厳しいところですし、あとは、今の土地の大きさで、きちんとした子育て支援センターができるのかどうなのかということも調査、検討中です。希望としては、できるだけそこにつくりたいなと思っているんですけれども、まだ確実なことは申し上げられません。申しわけございません。

○納所委員　　そうしますと、現地建てかえの中で、例えば、お話の中で用地取得が可能になるというような流れになった場合に、そこに変更することが可能なのか、もしくは用地取得がないものとして、こちらに現地建てかえに集中するのか、そこだけ流れを確認したいと思います。

○永野こども支援課担当課長　　予算に計上させていただいているとおり、現地建てかえでやろうと考えております。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時31分休憩　　　14時32分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第６「陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情」、日程第７「陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情」、日程第８「陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情」以上３件を一括議題といたします。
　最初に陳情者から陳述を求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時33分休憩　　　14時51分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　３件の陳情に関しまして、原局から一括して説明をお願いします。

○瀬谷こどもみらい部次長　　日程第６陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情、日程第７陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情、日程第８陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情について、説明いたします。
　陳情第36号の要旨は、岩瀬子ども会館閉館後に、子供たちの居場所づくりを含めた施設の有効活用の施策が定まるまでの間、子ども会館の暫定的な運営継続を働きかけることを求めるというものです。
　陳情の理由は、松尾市長との意見交換会の中で、住民の皆様の声をよく聞き、施策に反映してまいりますとの発言をいただいたが、岩瀬子ども会館閉館後の施設の有効活用案の提示が令和元年12月末時点でない中、乳幼児を含む子供たちの子育てや居場所確保の問題が解決なされないまま令和２年４月に閉館となるおそれがある。
　今後も継続的に協議を行い、市民との一定のコンセンサスを含め、鎌倉市が実現可能で、かつ子育てに有効な活用案が策定されるまでの間、岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を強く求めるというものです。
　次に、陳情第37号の要旨は、?岩瀬子ども会館における未就学児の遊び、親子に対する子育て機能及び全ての児童を受け入れる、地域における豊かな子育て環境を維持すること。?岩瀬子ども会館の現機能を令和２年４月以降も暫定的に継続し、今後のこの施設の有効活用を検討する場を設定すること。?岩瀬子ども会館を令和２年４月以降も維持、継続できるよう会館の運営に対する体制整備及び必要な予算措置をすることの３点を市へ働きかけることをお願いするというものです。
　陳情の理由は、未就学児童の子育てに専心する保護者たちは、日々みずからの子育てに悩み、せっぱ詰まって子育てする親たちにとって、身近な場所にある岩瀬子ども会館を間断なく利用できることが子供たちの安心・安全を守る一つのすべであり、ゆとりある子育てをしていくために欠かせない施設であること。
　また、子供の権利実現の立場から、子供の自立支援に向けた居場所づくりの必要性も文部科学省など各方面から指摘されている。子供の居場所は、安心できる心安らぐ場所であってほしい。自分（児童・保護者）を受け入れて体現できるすばらしい場が岩瀬子ども会館にはある。子育てに不安を抱える親子に安全と安心を。近所の仲間たちと気軽に遊び集える子供たちの居場所を岩瀬にも残してほしいというものです。
　続いて、陳情第42号の要旨は、令和元年市議会６月定例会に提出した「岩瀬子ども会館存続と子供達の居場所確保についての陳情」に対し、子供たちの居場所は必要とのことで陳情採択され、市長に要望書を提出した際には、多世代交流の場として活用できないか検討するとの回答であったが、現状、進んでいない状況にある。
　担当者からは、令和２年４月１日以降の閉鎖方針は変わらないとの説明を受けている。岩瀬子ども会館の多世代交流施設としての利用が開始されるまで、令和２年４月１日以降も、せめて乳幼児親子が利用できるよう陳情するというものです。
　陳情の理由は、令和元年市議会６月定例会で陳情が採択され、令和元年８月30日、市長に「岩瀬子ども会館存続と子供達の居場所確保についての要望書」を手渡し、その折、市長からは、岩瀬子ども会館は、多世代交流の場としての活用ができないか検討しますとの回答をいただいた。
　しかし、令和元年11月18日、担当次長、課長からは、令和２年４月１日以降の閉鎖に変わりはなく、予算措置もしていないとの話を受けた。多世代交流施設については、今後、運営方法を含めて検討を重ねていかなくてはならない課題であり、時間を要することは明白である。岩瀬子ども会館の多世代交流施設としての運営が始まるまで、せめて乳幼児が継続して岩瀬子ども会館を利用できるようお願いしたいというものです。
　現状について説明いたします。
　令和元年市議会６月定例会以降、公的不動産活用課を初め、庁内関係課等と、岩瀬子ども会館閉館後のあり方について検討を進めるとともに、陳情提出者である岩瀬町内会、また岩瀬子ども会館利用者の方々などとも意見交換を重ねてまいりました。
　現在、多世代交流などの場として活用していく方向で検討するとともに、新たな活用方法を決定し、運営ができるまでの間、地域の方などの御理解、御協力を得ながら、暫定的に市民の方が施設利用ができる方策についての検討を進めております。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいま、陳情の陳述及び原局の説明まで終わりましたが、運営の都合上、こちらの陳情につきましては一時中断をさせていただきまして、また日程第２議案第83号の理事者質疑を行いたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時57分休憩　　　15時02分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定について、理事者質疑を始めさせていただきたいと思います。
　市長におかれましては、新型コロナウイルス対策等で忙しい中、御出席いただきありがとうございます。
　先ほど届けさせていただきましたとおり、４項目につきまして、まず御答弁をいただければと思います。私から代表して質問をいたしまして、答弁をしていただいて、それから関連があれば、質問をしていただければと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（私語あり）
　確認した項目で答弁していただいていいわけですよね。背景もお話になりたいということですか。

○竹田委員　　私から質問するという形はとれないんですか。先ほど確認した項目でいいんですけれども、伝える側のニュアンスとかありますので。

○高橋委員長　　わかりました。じゃあ、そういう形でやらせていただきます。
　竹田委員から質問をお願いいたします。

○竹田委員　　それでは、本当にお忙しい中、市長においでいただきまして本当にありがとうございました。ポイントを絞って質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　まず１点目なんですけれども、先ほど安立委員の質疑の中で、要するに誰に向けてのこれは条例なのかという話になった中で、子供たち、ある一部の５年生、６年生、それで中学１年生ということで、限定的な子供に意見を聞いて、条例をつくり込んでいったという話の中で、どういうふうにしてそれは決まっていったのかと伺ったところ、要するに意見聴取をするに当たって協力校にお願いしたと。その協力校というのはどうやって決めていったかというと、教育指導課が校長会におろしたのかな、そして、教育指導課が校長会に依頼して、そこで校長会の中で協力してもらえる学校の子供たちの意見を聞いたと。
　この流れを伺ったときに、私はそれじゃあ、意見を言った子供たちであったとしても、つまり子供たちが意見を述べたいという、そこから出発したわけではない。大人の都合で協力できる学校はどこですか、じゃあ、その学校にしましょうと。大人の都合でつくられていっていると。本当の意味での子供の声と言えるのだろうか。そういうふうな思いを持ちまして、いわば先ほど項目を上げた、そういう形というのは、まさに子供が、条例の対象者である子供が蚊帳の外に置かれたようなつくり込み方なのではないのかなと思って、そのあたりはどうなんでしょうか。市長としては問題意識はあるのでしょうか伺います。

○松尾市長　　今回の子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例ということで、子供たちを総合的に支援をしていきたいと、こういうそもそも私としてはそういう思いを持って、この条例制定というところに取りかかったところがございます。
　今の子供たちというところでありますけれども、繰り返しになりますけれども、小学生の意見と、限定的と言われるところは、確かに全員ではないというところはありますけれども、この一部の子供たちの直接的な意見というところについては、しっかりと受けとめていく中で、またこの条例ということではなくても、さまざまな機会を捉えて、子供たちの意見というところについては、我々もしっかりと受けとめながらこの条例づくりに生かしているという部分がありますので、そうした意味では一定程度、子供たちの実際の意見や思いというところは反映ができている条例であると考えております。

○竹田委員　　私、数の問題を言っているんじゃないんですよ。一部という、今の御答弁を伺って気になりましたよ。一部という部分のその一部が、公募によって意見を述べたいという子供なのか、大人が協力校を選んでそことやるのと全然違うんですよ。私、数の問題を言っているんじゃないんですよ。子供の意見を吸い上げたいと、市が本当に真摯にそう考えていらっしゃるんだったら、大人主導で意見を聞く学校を決めたこと自体が私は問題だと思っています。それについてはどうですか。

○松尾市長　　これまでこうした市政に対して意見を述べたいというような機会というのは、子ども議会なども通じて、さまざま御意見というのは受けとめてこれる部分というのはあったのかなと思っています。
　また、一日市長体験という中では、子供たちが鎌倉に対して、こうしたい、ああしたいというそういう発表というのも直接こうしていただいている機会などということもあります。子供たちにもちろんこの条例だけについてということは、今回意見を述べたい人ということを集めたわけではないですけれども、子供たちの意見を聞くという意味では、この対象となった子供たちの意見というところをしっかりと受けとめていくということも非常に大事なことであると思っていまして、今回の条例制定に向けてはこういう形で進めたものであります。

○竹田委員　　伺っているとますます非常に言いたくなってしまうんですけれども、時間も限られていますので、そこに感想として、子供の意見を聞く形は、子供の意見を聞いているけど、そうではなくて、これからこの支援条例ですか、できていく過程で対象者である子供の気持ちを聞くんだという姿勢が市にあったのかなという気がしました。ここは感想にとどめます。
　二つ目に行きます。市長は選挙に出たときに、マニフェストの中に子供の支援条例をつくりますと述べた。しかしながら、この間の当委員会の中では、どうなんだろうかと。今、子どもの権利。条約が批准されたその時代の流れの中で、今、子どもの権利条約を生かして、権利条例にすべきなんじゃないかと、そういうような意味合いをもっての議論がなされてきましたが、市長はなぜ支援条例と、あえてここの子供の権利条例ではなく、支援条例としたのか伺います。

○松尾市長　　言葉で言うと支援ということで、権利をなぜ使わなかったかということなのかもしれません。そういう意味では、あくまでもこの子どもの権利条約ということがこの条例については大前提としてあります。そういう中において、私の思いとすると、鎌倉の子供たちを鎌倉の地域、もしくはこうした鎌倉市全体でしっかりと支援していく、支えていく、そういう思いをもっと広げていきたいという、こういうところが根底にはありまして、マニフェストに載せたときも、あくまでも仮称ではありますけれども、子供総合支援条例ということで、名前をそういう形で掲げたものであります。

○竹田委員　　子どもの権利条約が大前提にあるという今お話を伺いましたよ。しかしながら、１年前に提案されたときには、前文の中に、児童の権利に関する条約の考えにのっとりと、この文言はありませんでしたよ。本当に市長が支援をしていく、子供を支援していくんだ、総合的に支援していくんだ、その根底には、子どもの権利条約があるんですよ、それが大前提ですよというのがあるんだったらば、前文の中に初めから入っていたはずですよ。議論の中でそういう視点が必要じゃないかと意見がたくさん出た上で入れてきた、私はそういうふうに受けとめざるを得ません。
　ですから、今の支援条例の理由としては、前提にあるから支援条例でいいんだと今、論立てをしていますけれども、だとすれば、これは支援条例ではなくて、子供の権利条例でもよろしいですか。

○松尾市長　　権利条例、これは名称のところでありますから、別に権利条例というふうに言って、それがふさわしくないというふうに言うつもりは全くありません。
　ただ、私としては、当初の思いとしては、鎌倉の子供たちを地域やこの鎌倉市全体で総合的に支援していく、こういう条例としたいというようなそんな思いもありますので、マニフェストにはそういうふうにさせていただいたと。
　また、この名称については、さまざま協議をしていただく中で、こうした「のびのびと自分らしく育つまち」という、こういう名称というのがふさわしいのではないかという、そういう御提言をいただきましたので、こういう形にさせていただいたというところです。

○竹田委員　　そうしますと、名前のことに話が入ってまいりましたので伺います。そうしますと、鎌倉市子供の権利条例という名前でも別に差し支えないということでよろしいですか。

○松尾市長　　名称は、いろいろな言い方があろうかと思います。差し支えないかと言えば、差し支えはないです。

○竹田委員　　確認させていただきました。支援からスタートするのか、子どもの権利条約からその保障、子供の権利を保障するというところからスタートするかでは、全然その先違ってくるんですよ。だから根底にありますよ、だから名前は支援でもいいんじゃないですかということではなくて、これまでの議論を踏まえれば、私は鎌倉子供権利条例ということで、今、市長がそういうことは可能性としてというか、別に否定はしないということでしたので承らせていただきました。
　では、次に参ります。先日の野田市の事件ありましたね。児童虐待死の事件ですよね。あのことについて、救える命が救えなかったと、そこには何が根底的には足りなかったのか、市長はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。

○松尾市長　　野田市の事例でありますけれども、幾つか課題があると思っています。
　一つが、まずはこうして居住地が変わるということでの連携ということの重要性ということが一つあります。
　それから、もう一つは、実際、情報公開といいますか、保護者の方がお話をしたことに関しての教育委員会側の姿勢というところがあると思います。
　それから三つ目が、一番大きいですけれども、本当に虐待を受けている子供の気持ちにどれだけしっかりと真剣に寄り添えていたのか、向き合えていたのかということだと思います。これがどれも欠けてもならないことだと思っています。

○竹田委員　　市長の捉えていらっしゃる今のお話、私もそのとおりだなと思います。今後この条例ができることによって、名前は未定ですけれども、今おっしゃったような連携をとる。あるいは情報を、子供の情報、教育委員会、秘密を守ることができなかった、子供を権利の主体者として捉えるならば、秘密は守られるべきだったこと。だからしっかりと子供の気持ちに真剣に寄り添うことが必要であるということを、今、市長の御答弁をいただきましたので、そういうことがしっかり条例が施行されることによって、実行されるように強く求めるところです。

○高橋委員長　　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時18分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。

○納所委員　　この子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の案に対しての安立委員、並びに竹田委員の質疑に対して、質問したいことがございますので、委員間討議の実施をお願いしたいと思います。

○高橋委員長　　今、納所委員から委員間討議をされたいと提案がありましたので、委員間討議を実施したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。それでは納所委員からお願いします。

○納所委員　　それでは、竹田委員にまずお伺いしたいと思います。安立委員もおっしゃっておりましたけれども、この条例の制定に当たって、限定的な子供の意見、それも大人の都合で選定した子供の意見しか聞いていないという、そのことが問題であると受けとったわけですけど、その点はいかがでしょうか。竹田委員から御意見を伺えればと思います。

○竹田委員　　その点はいかがでしょうかという聞き方をされると、どういう意味なのかなと思うんですが、先ほどの安立委員とのやりとりの中で、つまりどうやって子供たちを決めていったのかという話の中で、繰り返しになりますけれども、教育指導課が校長会におろして協力校を募った。協力校を募ったときに手を挙げた学校の子供が選ばれた。そこには何ら子供が関与していないですよ。子供が全く関与していない。子供は言われてそこで意見を述べると。本来だったら、私は、川崎市の条例をつくるときのように、公募によって意見を述べたいという子供が来ることによって、それが子供たちの声を述べたいということによる代表になるわけですよ。市民代表というのはそういうことで、公募によって出てくるからこそ市民代表なんですよ。だから公募によって子供たちが手を挙げれば、これは子供の代表になる。しかしながら、そうではなくって、意見を述べたい人がいたかもしれないにもかかわらず、大人の都合で粛々と学校が指定されてきたこと自体が問題であると私は述べています。

○納所委員　　再度お伺いしますけど、そうすると公募でないとそれは認められない内容であると認定されたんでしょうか。

○竹田委員　　つまりこれは、子供のための条例ですから。先ほど来の話の中で、全員とまではいかない、全員とまではいかないけれども、子供が手を挙げて発言する機会を保障してもいいんじゃないですか。つまり条例ができた後には、それをしますよと。条例ができた後には、そういうような意見を聴取するような場面はつくりますよ。だったら、それは条例をつくるときにするべきだったんじゃないんですか。市の考え方と、実際のこれまでのつくり込んでいくときの経過に温度差、ギャップがあるんじゃないですかという意味で、本来市だって、先ほど反省はないんですかと言ったら、的確な御答弁なかったですよ。だけれども、本来だったら、大人が指定して、レールに乗せて子供に語らせるということは、ふさわしくないと私は思っています。

○納所委員　　意見聴取に瑕疵があるからこの条例は認められないということになるんでしょうか。

○竹田委員　　それだけではありません。るるこれまでの議論の中で、教育委員会が入ってこなかった。本来18歳までの子供たちが対象であるべき、対象である条例づくりなわけなのに、小・中学校を所管する教育委員会が全く、これまた蚊帳の外と私は表現したいんですけども、中心的な役割を果たせなかったことと、いろいろ策定過程の中で問題があった。これ一つの子供という視点での問題性。
　もう一つ、大人の視点での問題性と言えば、教育委員会がここにかかわってこなかったということについての問題性があると思っています。

○納所委員　　先ほどの理事者質疑の中で、権利からスタートした条例づくりと、それから支援からスタートした条例づくりでは全然違うという御発言が竹田委員からございました。そのことについてもう少し中身まで御説明いただきたいと思います。

○竹田委員　　先ほども、私述べましたけれども、支援条例をつくっていく過程で、委員のほうから権利、子供の権利というものが中心に据えられるべきじゃないんですかという意見の中から、じゃあ入れ込みましょうと入れ込んできたんですよ。それって、骨組みができていて後から土台をつくり直すのと同じじゃないですかと言いましたけど、子供の権利の保障からスタートする場合には、子どもの権利条約の理念、四つの原則が全部入ってくるんですよ。そうすると、当然のことながら、その条例に基づいて行われる施策が変わってくるんですよ。
　ところが支援からスタートした場合には、もちろん何もないとは言わない。保護の対象、差別をしない、虐待しないとありますけれども、今回の鎌倉市のこの条例のように、一番大事なといったら言い過ぎかもしれないけど、子供の意見表明権というところが理念の中に入っていないですよ。子供のしぐさや思いを感じとる。受けとめるという表現は、あれは表現の自由ではないということで、私は、土台スタートするところが違うと、こういう差が生じますよということを述べたんです。

○納所委員　　土台が違うという、スタートが違うということは、今の御説明でわかったんですけれども、この条例自体の瑕疵はどこにあると具体的には思っていらっしゃいますか。

○竹田委員　　これは、基本理念の中に、表現の自由ということが明確にうたわれていない。これ先ほど言いましたよ、私。四原則の一つが明確に述べられていないということが問題であると言いました。

○納所委員　　安立委員にお伺いをいたします。安立委員が問題とされているのは、子供の意見の聴取の仕方と捉えてよろしいんでしょうか。

○安立委員　　ここの部分を別に問題と私は言っているわけではなくて、いろいろ検討した上で、こういったやり方なら可能なのかなということで、こういった協力校ということで選ばれた子供たちの声を聞いたんですけど。ただ総合的な支援ということもさっき市長もおっしゃっていましたけど、総合的というと、これは本当に全部の子供を示すのかなと思うところで。そういった意味では、全部の鎌倉市の子供といったら変なんですけど、そういった投げかけをすることはできなかったのかなというか、するべき。子供たちの立場からしてみれば、そういったチャンスといったらおかしいんですけど、それを投げかけたことによって、返ってくるかどうかはわからないんですけど、対象として全体的に投げかけることはできなかったのかなというのと、その辺は、もう少し工夫を凝らして限られた時間の中でも時間がかからないようにとか、何かペーパーを使ったりとか、そういうふうに丁寧に行うことはできなかったのかなという意味です。

○納所委員　　子供の意見聴取過程において、公募でなかったりとか、広く意見を、子供たちの意見を募らなかったということに対する課題というのは、御指摘のあったとおりだと思いますけれども、結局それを土台とした条例、この条例の内容は、大きな問題があるというふうにお考えでいらっしゃいますか。

○安立委員　　もちろん何度も協議を重ねて、今この条文というのができているので、問題点という箇所はないと思うんですけど、ただ子供たちが受け身になっているのかなというところで、先ほどもおっしゃっていましたけど、権利というのは大前提というところはあるんですけど、この条文の中では、権利の大前提というのが見えづらいのかなと考えているところです。

○納所委員　　ありがとうございました。

○高橋委員長　　委員間討議を終了いたします。
　御意見はございませんか。

○納所委員　　理事者質疑をやっていただいて、さらに委員間討議までやっていただく中で、各委員の御意見、重立った意見を伺うことができました。この条例自体、私は必要な条例だと思っております。ただし、その成り立ちにおいて意見があったというのは事実であろうと思いますので、ここで私自身は、もし皆さんが御賛同いただければ、可決された後に、附帯意見をつけたいなと思っております。
　それはどういうことかと言うと、児童の権利に関する条約が掲げる四つの原則、これをしっかりと確認しておく必要があるということ。それから、市が策定、実施する子供に関するあらゆる施策と連携すること、これも確認をしていきたいと思っておりますし、さらには、この条例によって、子供を支援する体制ということが、時代や状況によって変化してはいけないというその姿勢を堅持するという一方で、子供の環境や生活実態から乖離することのないように、この条例のあり方については常に点検をしていくべきであるという意見を持っておりますので、もしこの後、もし可決されたら附帯意見として申し上げたいと思っております。

○竹田委員　　市は、これまで本条例案は、子どもの権利条約の考えにのっとり策定しているとの答弁を繰り返してきましたが、基本理念の中に子どもの権利条約の四原則が、的確かつ明確に全て盛り込まれているとは言えません。また、策定過程にあっては、本来18歳までの子供たちを対象とした条例であるにもかかわらず、子供の意見集約は市が決めた一部の子供たちであること、また教育委員会が中心的にかかわる条例であるにもかかわらず、教育委員会は総合教育会議で報告をされる立場に置かれていたことを踏まえれば、真に子供の立場に立ってつくられた条例であるとは言えません。本条例案は、きらきらプランの策定のスケジュールに合わせてというような大人の事情でつくられているものであってはなりません。条例ができてから取り組んでいく内容を考えていく、修正もあり得ると述べられていますが、できてしまう前こそが大切であり、ほころびばかりの未確定の条例には、子供は安心できません。
　これまでの議論を踏まえて、英断をもって時間をかけて子供の声、教育委員会のかかわりはどうあるべきかを考えながら条例をつくり直すことによって、鎌倉市が子供たちに向けるまなざしが真に子供たちの権利を守る立場に立つことにつながると考えます。

○高橋委員長　　納所委員から、もし可決したら附帯意見をというお話だったんですが、何か書類で出していただいたほうが皆さんわかりやすいですか。可決してからなんですけれども、可決した場合に、こういうふうな内容になるんだったらばという場合もあると思いますので、この扱いの仕方とか、どうですか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時33分休憩　　　15時34分再開）
　再開いたします。休憩中に御協議いただきましたが、附帯意見の案については可決した場合に確認することとします。
　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第83号子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　少数の挙手によりまして、議案第83号は原案否決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時35分休憩　　　15時39分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第６「陳情第36号岩瀬子ども会館の暫定的な運営継続を求める陳情」、日程第７「陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情」、日程第８「陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情」以上３件につきまして、先ほどに引き続き、一括して審査を行いたいと思います。
　陳情提出者の陳述と原局の説明が終わりましたので、質疑から入りたいと思います。
　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○納所委員　　まず、この岩瀬子ども会館、現状での予定を確認したいと思います。今年度いっぱいで閉鎖をするということでございますけれども、その一方で、多世代交流拠点としてのあり方、もしくは暫定的な利用も検討していると思うんですけど、今の現状はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　先ほども説明の中で少し触れましたけれども、多世代交流の施設としての可能性を今検討はしています。ただ、その手前の多世代施設としては、４月１日すぐにはスタートできないと見込んでおりますので、４月１日以降、鍵の開け閉めなど、そういったものをどのような方策があるのか、今検討しているところでございます。

○納所委員　　検討がなされて動くまでは、閉鎖ということなんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　３月31日に子ども会館を閉館して、４月１日からということで陳情の方からは要望をいただいておりますので、４月１日を目指して。ただ実際にどういった運営方法が、今、これという確定したものがまだない中なので、今、最大限調整をしているところでございます。

○納所委員　　そうしますと、４月１日からの暫定利用を目指して検討していると。そして並行して多世代交流拠点としてのあり方も検討しているという、２本立てで今検討しているということでよろしいですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　はい、そのとおりです。

○納所委員　　ただ、４月１日以降は、所管が青少年課から公的不動産活用課になると思うんですけれども、公的不動産活用課としては、４月１日以降のこの施設のあり方をどのように考えているのでしょうか。

○関沢公的不動産活用課担当課長　　今お話があった４月以降のお話ですが、４月以降、普通財産として取り扱っていこうと思っています。

○納所委員　　普通財産として管理していくわけですけれども、これ暫定の利用が模索できないと閉鎖状態が続くということなんでしょうか。もしくは、多世代交流の場としては、どこが主体となって検討していくのか、あわせて伺います。

○関沢公的不動産活用課担当課長　　多世代交流としてというお話であって、今、青少年課でも動いているところでございます。私たちもそれに対してサポートという話は動かさせていただいております。
　それと、４月以降そのままずっと塩漬けなのかというようなお話だと思うんですが、そういうわけではなくて、今も検討しておりますけど、話がまとまった段階で、４月以降すぐにでも開けていきたいなという動きを青少年課もしていると聞いております。

○納所委員　　まず、緊急的な暫定の利用のあり方なんですけれども、例えば、どういう検討がなされているのか。どんな可能性が考えられるんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　普通財産での活用という形になりますので、民間ですと当然、有償の貸し付けになってしまいますが、自治・町内会とか公益団体であれば、建物の家賃を無償という中で、普通財産の中で建物運営はできるのかなというふうには考えております。その施設の業務の運営の場合も、民間に委託ということは普通財産では法的な部分で難しいということは法制担当にも確認をとっているところでして、自治・町内会とか、あとは公益団体であれば、業務委託、あくまでも普通財産の中でなので、その先の暫定的な間ということであれば、可能ではないかといったことで、今、法制担当の確認もとっておりますので、そういった方向性を今探っているところでございます。

○納所委員　　普通財産の無償貸与ということですけれど、公的不動産活用課に伺いたいんですけれども、山崎こもれび温水プール、これがＰＦＩが終了して、今度建物の無償貸与という形で別の法人が運営していくという形になるんですけど、その場合、山崎こもれび温水プールというのは、一旦、普通財産になるんでしょうか。それで法人に貸与するという形になるんでしょうか。

○和田公的不動産活用課担当課長　　こもれびにつきましては、あちらは普通財産として管理していきます。

○納所委員　　そうすると、民間に無償貸与という形式がとれますよね。岩瀬子ども会館でその形式はとれませんか。今の青少年課長の答弁ですと、公益団体ならばいいけれども、民間の場合は、無償貸与ができない、有償になるという形のお答えだったんですけど、その点の整合性を確認したいと思います。

○和田公的不動産活用課担当課長　　基本的には、普通財産の貸し付けにつきまして、条例に規定されていない貸し付けの場合、適切な対価なくして貸せないという自治法に規定がありますので、こちらは無償でやる場合については、議決を得て貸していくという形になっていくと思います。

○納所委員　　条例制定の裏づけがなければということだと思います。その場合、条例制定が３月末までに間に合えば、民間も含めた運営主体ということは考えられる可能性はあると。ただ、日程がない中では、この状態では、いわゆる公益団体ならばいいけれども、民間の場合は有償になると理解をいたしました。
　ただ、例えば公益団体に運営主体をお願いする場合の法的な問題、条例的な問題というのはあるんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　今、私のほうで法制担当から確認している中では、普通財産の施設維持を目的とした業務委託をすることは可能だよということで確認をとっておりますが、例えば、子供の見守りとかを必要とするような、そういった行政目的を持ったものとなると、普通財産で業務委託は、先ほどのこもれびの話のように、議会の承認とか得られればまた別なのかもしれないんですけれども、そうでないと難しいと確認しているところです。

○納所委員　　行政目的、これも限定しなければいけないと思うんです。今までどおりの岩瀬子ども会館の機能そのまま丸々というのは、難しい課題は当然表面化してくるんじゃないかと思うんですけれども、一番の課題というのは、いわゆる未就学児童の親子の集える場、これがなくなること。これ今泉小学校の中で放課後かまくらっ子が整備されたとしても、いわゆる乳幼児、未就学児童の親子の場というのは、かなり限定をされてしまう。使ってもいいけど、午前中２時間だったらというのは、これは意味がないということでございます。その場を確保するということが、暫定利用の中で可能なのかどうか、それを確認したいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　施設の維持管理を目的として、その施設を開けるということになると、逆に対象は絞らないということになろうかと思うんです。なので、利用者が今まで子ども会館ですと、乳幼児親子から中学生という形でしたけれども、普通財産として維持管理目的で開いているのでお使いくださいということであれば、逆に狭めないで誰でも、高齢者の方でもお散歩のときに寄って休める休憩所みたいな形をイメージするのかなと、そういうことになろうかと思います。

○納所委員　　ただ、施設の維持管理として開けて、自由にお使いくださいという形になるかと思うんですけれども、そうなった場合、例えばお子さんが対象の施設、事故であるとか、施設管理上の問題ということも出てきますよね。そういった場合、それをどう担保するのか、保障するのか、安全を確保するのかということが次に課題になってまいりますよね。誰でも使っていいと言った場合、じゃあ何かあったときにどうするのかということ。これはもう暫定的な利用をもし認めたとする場合に、何らかの手だてをしておかなければ、例えば公益団体が運営を担った場合、支え切れないというケースも出てくるかと思います。そういった場合は、どう安全を確保していくのか、その方法はありますでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　恐らく保険の対応になるのかなと思います。幾つか調べると、利用者を特定しなくても、何か入れるような、躯体としての保険は公的不動産活用課のほうで担保はされると思うんですけれども、利用していた中での事故ということだと思うんですね。そこについても一定程度、そういった保険は対応しないといけないのかなとは考えております。

○納所委員　　安全管理、衛生管理等をきちんと定めなければ、暫定利用をする中でも定めなければいけないですよね。その場合は普通財産になりますから、青少年課を離れちゃいますよね。そういった場合、公的不動産活用課とのやりとりになる形ということで考えてよろしいでしょうか。

○関沢公的不動産活用課担当課長　　今の段階で、そこまではやっていません。現実、今、瀬谷次長も申しましたように、検討の最中というところになっております。
　また、使い勝手、その先の使いというのも、多世代というだけにするのか、それとも乳幼児に限ってということで、安全確保等も含めてやるのかというところもまだ課題の一つだというふうに思っているところでございます。

○納所委員　　そうなると、誰でも自由に貸与した場合、誰でも自由に使っていいとなったとしても安全管理、衛生管理というのはかなり負担になってくる。運営側にかなり負担になってくるということは、ある程度限定、利用者の範囲を少し絞ったほうが管理上はいいのかなと思うんですけれども、そういった使い方というのは、ただ無償貸与の中で、できるものなのかどうなのか、条件に入れるべきものなのかどうなのかということなんですよね。逆に条件をつけないで、無償貸与で自由にお使いくださいというやり方だと、かなり何か問題が起きたときに対応が難しくなってくるんじゃないかと思うんですけれども、その点は逆に利用者団体に任せるという形でよろしいんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　今、具体の団体というのがまだ確定していないので、なかなか御答弁するのが難しいと考えているところなんですが、無償貸与した管理者に、衛生的な部分については見ていただきたいなと。清掃ですとか、そういったこと、日常清掃とか、そういったものは考えていただきたいとは思っております。先ほど申し上げた保険というのは、これは市のほうで入っていくような形をとるのかなと思います。

○納所委員　　その場合、例えば暫定的な覚書なり、取り決めを交わして、管理をお願いをするということが可能なのかどうなのかということですよね。
　運営主体に、どんなあらゆる範囲でも使っていいですよとなると、運営主体がえらい負担になってしまうということで、ある程度絞ったほうが運営側も負担がないでしょうし、いざというときに市との暫定的な取り決めがあれば、ある程度落ちついた運営が、多世代交流の拠点ができるまでの間ですけれども、そういった形の暫定利用は可能かどうか、その可能性はいかがでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　そこの部分については、なかなか法制担当からは、そういうふうに言われているので、そうですね、絞りますということをここで明確にはお答えできない。そこは、一定程度、お願いできる団体と話をしながら整理はしていく必要があると思いますし、当然、覚書というようなものは結んでいかないと受けていただくところも難しいだろうなというふうには認識しているところです。

○安立委員　　いろいろと納所委員から質問があったところですけど、この陳情、今回同じような趣旨のものが３件出されているということで、４月からここの活用ができるのかということで、市民の方たち、地域の方たちがとても心配されているということが大変ここから読み取れるんですけど、気になったのは、先ほども庁内でもちろん検討してきて、庁内と利用者と意見交換会も行ってきていますということも言っておられますが、有効活用案の提示は一切ありませんだったりとか、全く進んでいない現状となっていますと。結果的にはそうなんですけど、その辺というのは、方法としてなかなか市民のほうでも、どう動いていいかわからない、どうしていいかわからないという中で、十分な検討というか、きちんとキャッチボールといったら変なんですけど、そういった形で意見の交換だったりとか、そういったことはなされてきたんでしょうか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　８月30日に岩瀬町内会から市長に要望書が出され、その後、我々も意見交換をさせていただきました。その後、10月に、今度は利用者ともお話をさせていただいております。また、11月にも町内会とも意見交換をさせていただいて、結局はなかなか予算のない中で、町内会へ御協力をいただけませんかねみたいなお話もさせていただいたようなところがございました。また、陳情者、陳情第36号、37号の団体とは、12月24日に意見交換をさせていただいているところでございます。その中で、なかなか財政的な部分で、今までと同じように指定管理者による運営ということは難しい中で、特に課題になったのがマンパワーのところだろうなというところで、なかなかいい案がこちらとしても示せないまま年が明けてしまっているといったところです。

○安立委員　　そういった中では、市としても、関連している課と協力して、協議をきちんと重ねて、町内会だったりとか市民の方もそういった意見はしてきたということで理解していいかと思うんですけれども、陳情第42号のところを見ますと、鍵をかけブレーカーも落とし、予算も考えていないということなんですけれども、この予算のことについて伺ってもよろしいですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　来年度の予算ということですが、こちらについては、施設の維持管理、普通財産としての施設、市の財産になりますので、損なわない程度に必要な維持管理に要する経費は担保、公的不動産活用課のほうでしていただいておりますので、そういったライフライン的な部分については、予算措置をしているところです。

○安立委員　　施設を維持するために必要最低限ということで、そういった限られた中で、じゃあどういうふうにここをそのまま存続できるのかというのは、もちろん行政側からの知恵じゃないですけれども、そういったものもなければ難しいところだと思うんですけれども。納所委員も今いろいろ御質疑されたんですけれども、これを見ていますと、乳幼児親子の利用というのも強く望んでいますし、もちろん閉館した後、今までどおりの時間帯で同じような日数でというのは難しいと思うので、だったらその辺、週に何回とか何時間とかという時間とか日数もその辺はもちろん協議を重ねていって、まず閉めないためにはちょっとずつなんですけれども、会館を使えるようにするとなったときに、本当に立ち寄って利用するだけになってしまうのかもしれないんですけれども、これは可能な予算にもなるということなんですかね。使い方にもよると思うんですけれども。

○瀬谷こどもみらい部次長　　利用者、町内会も含めて、今までと同じような開館日数、開館時間ということを強く要望はいただいているところで、こちらとしても、今、御提案があったように、時間を少し短くしてですとか、開所日を少し減らすといったことも考えれば、予算の部分、特にマンパワーの部分については、少し何らかの手だて、もう少し選択肢は広がるのかなというのは思うところではあります。

○安立委員　　あと、すごい重要なのが、これ、主体がどこになっていくのかなというところがとても肝心なところなんですけれども、その辺も含めて、今、陳情を見ていますと、なかなか市民の方のほうでは難しい、どういうふうなやり方がいいのかという中で、その辺の協議というか、今後、そのあたりはどういうふうに進めていくんでしょうか。そこがはっきり主体が決まっていかないと難しいと、なかなか前に進まないと思うんですけれども。

○瀬谷こどもみらい部次長　　その主体を決めるのに、今、まさに難儀しているといったところです。

○竹田委員　　先ほど来、これは陳情の中に書いてあるので、８月30日、市長から、多世代交流施設としての活用について検討すると述べられているわけですから、方向性としては市長は、行く行くは多世代交流ということの運営をしていきたい。となると、４月１日からは無理だろうと考えた場合、今の段階で大体いつごろこれを、多世代交流施設として見込みとしてどのあたりなんだろうか。というのは、この間、じゃあ管理を誰が主体となるかといったら、期間が短いのか長いかによってもまた判断は難しいと思うので、大体おおよそどのくらいあたりでこれをスタートできるのかを伺います。

○関沢公的不動産活用課担当課長　　多世代のほうに関しましては、４月は難しいということは御理解願いたいなというふうに思っているところです。ただ、その先、長期にわたる話のほうなのですが、そのもくろみとしましては、まずは今、瀬谷次長も申したように、１年間は維持管理の建物の予算というもの自体を計上させていただいているところではあるんですけれども、その間の中で、地元の方々としっかり話をしていって、それで必要な欲しいもの、足りないもの、なおかつそういう事業者がいらっしゃるかというところも全部ヒアリングに含めていますので、何ともそこは言えないところではありますが、早目に来年度いっぱいで新しいものにしていけたらなというふうに、見込みというか希望を持っているところでございます。

○竹田委員　　来年度いっぱいということは、長く見積もっても１年以内にはということなんだろうなと思いました。伺いました。それで、実は気になるのが、同じように３月31日に閉館する西鎌倉子ども会館で、このほうの話が私たちの耳にはなかなか届いていないのですが、同じ立場にある西鎌倉子ども会館の場合は、どのような現状にあるのかを伺わせていただきます。

○瀬谷こどもみらい部次長　　西鎌倉子ども会館については、先般、西鎌倉地区町内・自治会連合会のほうから、こういったことを考えたいということでお話しいただいたのが、自分たち西鎌倉地区の活性化拠点として、自分たちで運営して、何か場所として活用できないかということを、みんなで話し合いを、これから３月から進めていきたいというお話をいただきました。ですので、今、西鎌倉子ども会館については、そういった形で町内会が４月以降の使い方を検討なさっているというふうに認識しております。

○竹田委員　　そうしますと、その連合会の皆さんは、何か自分たちで活用する方法で模索すると、４月以降と、主体的に動いていらっしゃる。その内容というのは、例えば岩瀬子ども会館のように、乳幼児の子供たちの居場所とかそういうことも含まれているのでしょうか。伺います。

○瀬谷こどもみらい部次長　　実際にワークショップを開催して、みんなでどういう使い方ができるかということを考えるのでということで、いただいたチラシに書いてある内容を読み上げさせていただくと、住民のための住民による住民のための場所として再活用できないだろうかということで、ワークショップを開いて検討したいということなので、西鎌倉地区の活性化拠点ということでの活用というふうにこちらに記載されているところを見ると、多世代ということで恐らく認識して動かれているんだろうなというふうに理解しています。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、陳情第36号について、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　次に取り扱いを含め、御意見をお願いします。

○安立委員　　今、いろいろと現状のほうも聞かせていただいたんですけれども、市としてどこまでのことができるかというのをもう少し広げて、いろいろ知恵を出して案を出し合った上で、ここの運営の存続を求める市民の方たちと話し合って協議をしていってもらいたいと思いますので、継続とさせていただきます。

○納所委員　　陳情の要旨にございます、子ども会館の暫定的な運営継続、また陳情の理由に、まずは当面の間、何としても岩瀬子ども会館と同等の受け皿の確保が急務ということ。これ自体は、現状では時間切れということもあって、少し難しいのではないかなというふうに考えております。ただ、その機能の中の例えば乳幼児を含む子供たちの子育て、居場所確保の問題、これは非常に重要な問題でございます。ということで、一定の結論は出さなければいけないというふうに思っております。

○竹田委員　　私も、今初めて伺ったんですが、西鎌倉子ども会館の場合は、市が運営ということではない話し合いが地域の中で進んでいるということを伺いました。そうすると、そういう形での運営も、知恵を出し合う形でできる可能性としてはあるのかなと思うところと、そして、ここで求められているのは、市として岩瀬子ども会館の運営継続、つまり先ほどの話では、陳情第36号の方は市と協議したいと。それから、37号の方は伺わなかったですけれども、文面からは市の運営を求めている。42号の人は、ＮＰＯ、全部まとめて言うのはおかしいですね、済みません。ＮＰＯあるいはという、いろんな方法を考える。そうすると、36号の方に限って言います。先ほどの私の質問に対して、市とこれから協議を進めていきたいということでありますので、期間的には１年以内には多目的多世代交流施設としての運用を目指しているというお話もありましたので、今後、知恵を出し合って、市とともに協議を進めていってほしいなという意味で継続としたいと思います。

○千委員　　（代読）　継続でお願いします。

○前川副委員長　　先ほどお話がありましたけれども、６月21日に私たちも採択をさせていただいて以来、地元の方とお話し合いが進んでいるというふうに思っていたのですが、いきなり３本の陳情が出てしまって、びっくりしているところではございますけれども、先ほどの36号の陳述の中で、鎌倉市と引き続き協議ができるようにというお話がありました。そういうお気持ちを汲ませていただきたいと思っておりますし、質問の中でも、ほかの委員さんの質疑の中でも、今いろいろと検討されているということを受けとめさせていただきましたので、私としては継続とさせていただきたいと思います。

○高橋委員長　　陳情第36号につきましては、多数が継続ということで、継続審査といたします。
　続きまして、陳情第37号岩瀬子ども会館の機能の存続と暫定的な運営継続を求める陳情につきまして、まず、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　それでは、取り扱いを含めまして御意見をお願いしたいと思います。

○千委員　　（代読）　継続審査でお願いします。

○竹田委員　　陳情者がおっしゃっていた、子ども会館は子どもひろばでは代替できませんと。本当に私もかねてから、ひろばが始まってから思っていたことですので、子ども会館というものの存在というのは非常に大きいと思います。できれば子ども会館としての継続が一番ふさわしいんだろうなと思うところですけれども、市のほうもいろいろ考えてくださっているということもありますので、市と丁寧な協議を進めていただきたいという意味で、継続でお願いします。

○納所委員　　これは、陳情第36号の扱いと同じように、子ども会館の機能まるまる暫定的でも、またその後も維持継続というのはかなり難しいお話であるという一方で、未就学児童の保護者たちの悩みに応えていく場というのは必要であるというふうに思います。ですので、一定程度の結論を出して扱うべきだろうというふうに思っております。

○安立委員　　陳情第37号のほうも、本当にこの利用している方たちの切実な声がとても伝わってきています。先ほどの陳情第36号と同じになりますが、もう少し、といっても長くはないんですけれども、時間をかけてきちっと前に進むような方向で話を進めていっていただきたいと思いますので、継続でお願いします。

○前川副委員長　　結論としては、私も継続とさせていただきたいと思います。今、市が一生懸命考えてくださっているという意味で、継続とさせていただきたいと思います。

○高橋委員長　　それでは、陳情第37号につきましては、多数の方が継続ということで、継続審査といたします。
　続きまして、陳情第42号岩瀬子ども会館の乳幼児継続利用についての陳情について、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　次に、取り扱いを含めまして御意見をお願いします。

○安立委員　　３件目の陳情ということで、継続という形で同じことで、市のほうと協議を進めていっていただきたいと思います。

○納所委員　　これは、多世代交流の場としての活用が決定するまで、せめて乳幼児親子が利用できるようにしてほしいという、この要望はもっともでありますし、今現在、原局が急いで進めるべき内容は、このことだろうというふうに思っております。ですので、その多世代交流施設の利用が開始されるまで、４月１日以降も途切れることなく、例えば乳幼児親子が利用できるような措置は講ずるべきだろうというふうに思っておりますので、私は結論を出すべきだろうと思っております。

○竹田委員　　今、納所委員がおっしゃっているとおり、本当にせめて乳幼児というところについて言えば、非常に切実な思いでいらっしゃるということもすごく感じるところです。そこで、御提案の暫定的にＮＰＯ等という話もありました。そこのところを市は協議をするときに、ちゃんとしっかりとどうしていくのかということについて、真摯にというか丁寧に、じゃあどういう方法ができるのかということをしっかりとその気持ちを受けとめて協議を進めていただきたいと思います。継続としたいと思います。

○千委員　　（代読）　結論を出すでお願いします。

○前川副委員長　　私もこの乳幼児を継続というところは本当にひっかかるところで、先ほどもおっしゃっていましたけれども、陳述者の方が、ＮＰＯか、それか今のままかみたいなことをおっしゃっていまして、何とかして差し上げたいなというふうに思っております。その中で、先ほどから同じように36号、37号もそうですけれども、今協議中ということでありますので、時間のない中ではありますけれども、さっき西鎌倉のことも竹田委員がおっしゃっていました。そういうこともアイデアとして考えながら、ぜひと思っておりますので、継続というふうにさせていただきたいと思います。

○高橋委員長　　それでは、多数の方が継続ということになりますので、継続審査といたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時25分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第９「議案第82号耐震診断業務委託に係る損害賠償請求訴訟の提起について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○教育総務課担当課長　　日程第９議案第82号耐震診断業務委託に係る損害賠償請求訴訟の提起について、説明いたします。
　議案集その１、17ページをごらんください。
　本件は、平成21年度に実施した鎌倉生涯学習センター耐震診断業務委託において、構造計算を行った者に対し、損害賠償請求訴訟を提起しようとするものであり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき市議会の議決を求めるものです。
　なお、相手方は議案集に記載のとおりです。
　それでは、本件の内容について、説明いたします。
　鎌倉生涯学習センター耐震診断業務委託において、構造耐震指標（Ｉｓ値）が0.53との結果が出たため、平成30年度に耐震補強工事に向けた耐震改修工事設計業務委託を実施しました。しかしながら、この設計業務委託の中で、診断結果を踏まえた設計を行う過程において、平成21年当時の構造耐震指標の算出に重大かつ初歩的な誤りがあったことが確認されました。
　このため、耐震補強設計の見直し、工事費の再算出等を行いながら、本件について顧問弁護士と協議、調整を重ねてまいりました。その結果、平成21年度の耐震診断業務委託における構造耐震指標の誤算出が不法行為に該当するものとして、構造計算を行った者に対し、平成21年度耐震診断業務委託契約額相当額407万4000円と平成22年報告実施日である平成22年２月23日から支払い済みまで年５分の割合による遅延損害金を損害額として、令和元年（2019年）10月１日付で損害賠償請求を通知いたしました。
　その後、相手方からは、令和元年（2019年）10月５日付と10月11日付で、二度にわたり反論及び損害賠償請求に対し払う意思のない旨が示された文書が送付されました。
　以上のことから、損害賠償請求訴訟を提起しようとするものであり、今定例会で議決を得られた後、損害賠償請求訴訟の手続を行います。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田委員　　誤算出ということですね。耐震診断指標の誤算出が、不法行為に該当するということですが、先ほど、ちらっと誤算出であるということを相手方に瑕疵があったというんですかね、そういうことが言われている。以前の質問の中で、この誤算出ということ、裏づけを今とっていますよみたいな、そんな話があったと思うんですけれども、実際これは裏づけがとれたということですか。伺います。

○教育総務課担当課長　　平成21年当時のＩｓ値の誤算出が判明したと認識した後からは、随時総務課の法務専門監に相談するとともに、４人の顧問弁護士の方に損害賠償請求の可否ですとか、請求先、請求理由、また請求の金額等について相談した結果、裏づけといいますか、これら請求理由等の整理ができたものと捉えております。

○竹田委員　　例えば、旧鎌倉図書館の場合には、ちゃんと聞き取りというか、検討委員会が設けられて、市の職員、そして工事にかかわった、設計にかかわった人から、すごい丁寧な聞き取りをしたんですけれども、今回は相手に対して、聞き取りを行って、それで問題があると、不法行為に当たるということが、聞き取りによってわかったということでよろしいですか。

○松下公的不動産活用課担当課長　　今、委員の御質問ですけれども、基本的には聞き取りは行っております。ただ、その内容で誤算出があった、ないということではなくて、我々どものほうで、今回耐震改修設計をやる中で、もう一度耐震診断のやり直し、なおかつ、これについて第三者評価をとってもらったという、この第三者評価を受けたということで、今回の数値が正しいということで、前の平成21年の結果が間違っているという結論になったということです。

○竹田委員　　じゃあ、そうしますと、１回目の平成21年、Ｉｓ値を委託したときには、これ第三者委員会ですよね。第三者委員会の評価をさせていたのか。そこのところを伺います。

○教育総務課担当課長　　平成21年当時は、当時の生涯学習課が所管していまして、その当時の建築住宅課に技術協力を依頼していました。当方からお答えします。
　耐震補強設計の第三者評価を得るためには、耐震補強設計のデータだけではなくて、耐震診断のデータも必要となるため、耐震診断単独での評価取得は、補助金交付の条件として義務づけられていた場合を除き、受けていないというのが実情でございました。そのため、平成21年に行った生涯学習センターの耐震診断においても、耐震判定委員会の評価を受けなかったものでございます。

○竹田委員　　基本的なところを伺いたいんですけれども、そもそも耐震診断をしましたよと。その後に、いよいよずっと待って待って、工事までに日にちがあいて、９年間かかったんですか。もう一度工事設計に、いよいよ工事に入る前の段階で、改めて耐震診断の中身を確認するということは一般的なんですか。伺います。

○松下公的不動産活用課担当課長　　これは、何年あいたから再び耐震診断をまたやるとかという話ではなくて、当然時間がたてば基準が変わっている可能性があります。基準が変わった場合には、もう一度新たにやり直してください、もしくは前のやつを参考にやり直してくださいということで、新しい基準に従ってやっていただくというのが一般的だというふうに考えております。

○竹田委員　　そうしますと、これは、前に私、2019年２月25日の常任委員会の中でこれを伺っているんですね。その中で、課長はこう答えていらした。平成21年度に診断をしております。古いというとあれですけれども、約10年ぐらい前のものですので、もう一度耐震診断の中身を確認してくださいということで、そういうことも含めて今回設計を出したんですよと。今の御答弁と違って、前は10年ぐらいたっていて古いというのはあれだけれども、もう一回古いからやってみましょうということで出したらばわかったと。今の話ですと、基準が変わった場合には、新しくやり直すということは、以前と御答弁が違うんだけれども、これはどっちなのでしょうか。

○松下公的不動産活用課担当課長　　多分、今、委員がおっしゃられているのは私の発言だと思うんですけれども、そのとき、申しわけございません、説明が少し足りなかったかなというふうに考えておりますけれども、基本的に平成29年にこの基準が改定されております。そのため、平成29年に変わった新しい診断基準に基づいて再度診断をしてくださいということを、我々どもが設計を発注した段階で行っております。

○竹田委員　　そうしますと、私、このときは、じゃあ古いから耐震、Ｉｓ値って変わるんですかと、ほとんど変わりませんという話だったんですよ。年月がたっても、Ｉｓ値というのはそんなに変わるものじゃありませんよと私の質問に、基本的に経年劣化ということはほとんどないと答えられたの。それで、もとに戻りますが、新しい診断基準になると、Ｉｓ値が変わってくるということはあるんですか。伺います。

○松下公的不動産活用課担当課長　　今回の平成29年の改訂についてお話しさせていただきます。平成29年の改訂については、これは基準書の中にきちんと書いてあるんですけれども、前回、その前の基準というのが平成13年なんですけれども、その基準と比べて、大幅に変わった、極端に変わったということではなくて、一部新しい知見が入ったということで、極端に変わった結論にはならないということが書かれています。そのため、当分の間はどちらを用いてもいいということになっておりますので、我々ども技術者の中では、当然2001年、2017年、どちらでやっても、細かい数字は多少変わる可能性はゼロではないかと思うんですけれども、大まかな数字、特に今回のような大きな差にはならないということでございます。

○竹田委員　　そうすると、多少は変わると。だけれども、大まかに大きく変わるわけではないと。今回は0.53が0.294というような、この変わり方としては、許容範囲にはないという判断ですか。

○松下公的不動産活用課担当課長　　そのとおりでございます。

○竹田委員　　結局、不法行為というのはいいかげんな耐震診断をしたから、そのお金を返しなさいよという、そういう裁判なんだけれども、わからないのは、遅延損害金という、この意味がわからないので教えてください。

○教育総務課担当課長　　遅延損害金について御説明いたします。民法第419条第１項には、金銭の給付を目的とする債務の不履行については、その損害賠償の額は法定利率によって定めるという規定があります。この法定利率というのは、民法第404条に定められていて、その利率は年５分とするというふうに定められております。以上のことから、これを損害遅延金として、あわせて請求しているというものでございます。

○竹田委員　　よくわからなかったんですけれども、遅延損害金。でもいいです、後で勉強します。それで、これ、先ほど弁護士相談をされたということだったのですが、市が訴訟を起こすに当たって、顧問弁護士相談をされた。された場合、私も弁護士相談したものを情報公開請求させていただいたことがあるんですけれども、裁判前なので差し支えない範囲でいいんですけれども、その顧問弁護士はどのような意見を付していたのか伺います。

○教育総務課担当課長　　損害賠償請求に係る弁護士相談につきましては、平成30年11月から昨年12月にかけて、４人の顧問弁護士の方々に延べ13回相談をいたしました。４人の弁護士の中には、損害賠償請求は難しいという見解を示された方もいらっしゃいましたが、大方の弁護士は損害賠償請求はできるという見解を示されました。

○竹田委員　　なぜできるのか、なぜできないのかというのをお伺いすると、これは裁判にかかわってくるから伺いませんけれども、最後に伺うんですけれども、これまで市は業者が出した成果品に、単純なミスが生じた場合、逐一その都度訴訟を起こしてきたのかというと、庁内いろんな成果品があるので、工事に限ってですよ。工事に関係して、耐震とかそういう構造計算とかそういうことに限って、その成果品にミスが生じた場合には、その都度訴訟を起こしてきたものなんですか。伺います。

○松下公的不動産活用課担当課長　　工事に関してということですので、私のほうからお答えさせていただきます。基本的に私の知っている範囲、これは全部私も知っているわけではございませんが、私の知っている範囲では、今まで訴訟を起こした例というのはございません。

○竹田委員　　そうすると、単純なミスが生じた場合に、訴訟を起こしたことがないと。今回は訴訟を起こすということで、じゃあそれは、今回、１人の人が、これは難しいよといった気持ちがどこかそこにあるんだろうなと。でも今回は行けという３人がいたと。それで裁判をすることになったということなわけですよね、今のを聞くと。そもそもこれ、0.53が出てきたときに、市はその成果品についての信憑性というのかな、市がチェックはできなかったんですかというのを最後に伺います。

○松下公的不動産活用課担当課長　　チェックができなかったのかということですけれども、今回、我々どものほうでも、平成21年のデータをいろいろ見ております。その中で先ほど言った基本的な部分、かつ重大な部分で間違っていたという部分については、はっきり言ってしまえば数字の羅列の部分でございます。その部分を我々どもが全て成果品だからといってチェックするということではなくて、この入力データは専門的な検討が必要なものであり、構造専門の設計事務所が主に使用している構造ソフトがないと作業できないものであるということから、基本的に委託した設計者の責任において実施されるものだと。このチェックについては、そこまで細かいものは設計者が行うものだというふうに我々どもは認識しております。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。

○竹田委員　　４人の弁護士のうちのお一人の方が、訴訟を起こすことに難しいと、反対だったという理由が定かではありませんけれども、これまでの担当課の答弁を聞いていて、しかも今まで単純なミスを生じた場合に、逐一訴訟を起こしていない、今まではこんなことをしたことがないという先ほど御答弁をいただいたことを踏まえれば、本件については訴訟を起こすことは何かなじまないというように感じます。

○高橋委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第82号耐震診断業務委託に係る損害賠償請求訴訟の提起について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第82号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時47分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第10報告事項（１）「御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について」、日程第11「議案第91号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分」を一括議題といたします。一括して原局から説明をお願いいたします。

○学校施設課長　　日程第10報告事項（１）御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について、報告いたします。
　本日は、令和元年市議会６月定例会以降の取り組みについて報告いたします。
　令和元年市議会６月定例会における改修工事費等の補正予算議案の議決後、改修工事の実施に際しては、令和３年２学期から使用開始できること、保存活用計画に基づき、登録有形文化財としての価値を損なわないように配慮すること、児童等への安全を確保することなどを前提として取り組みを進めました。その上で、建物の基礎を取りかえるための揚屋工事や屋根を支える骨組みの取りかえなどに伴う素屋根工事など、施工上の技術的難易度が高く、高い現場管理能力が求められる改修工事であることから、これまでの工事等で一般的に実施してきている価格のみの競争を行う最低価格落札方式により施工業者を選定するかについて協議しました。
　その結果、工事内容の特殊性等を踏まえ、価格のみで施工業者を選定するのではなく、経済性に配慮しつつ、事業者から簡易な施工計画書などを提出させ評価することができる総合評価落札方式を採用することとしました。
　その後、９月19日に入札の公告をしたところ２者が参加し、評価基準に基づく審査を経て、10月17日に開札しましたが、入札額が予定価格を上回り不調となったため、一刻も早い使用開始を目指し、入札不調による随意契約協議を実施したものの、契約には至りませんでした。
　このため、工事担当課において、市建築積算基準の標準歩掛かりを採用することができない揚屋工事や木工事などについて、再度見積もり徴取を行い、10月の単価改定を反映して改めて積算したところ、7999万4000円の増額となったことから、今回、補正予算議案を提案しております。
　最後に、改修工事の工期は当初の予定どおり20カ月を予定しており、議決後、速やかに総合評価落札方式による入札により施工業者を選定するとともに、令和４年の新学期からの使用開始を目指し、事業を着実に進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○茂木教育部次長　　引き続きまして、日程第11議案第91号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分について説明いたします。
　議案集その１は70ページ、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書は３ページをごらんください。
　継続費の補正について説明いたします。
　ただいま、報告事項（１）において説明いたしました、御成小学校旧講堂改修事業は、令和元年度６月補正にて継続費を設定し、総合評価競争入札を実施しましたが、予定価格超過による不調となったため、事業総額を増額するとともに、年割額を変更する必要があることから、第１表のとおり継続費の変更をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明及び報告に御質疑はございますか。

○納所委員　　この御成小学校旧講堂改修事業が総合評価を結局やり直すということ、現在の入札不調を受けて、工事価格等をまた少し上げてやり直すということなんですけれども、応札する可能性、またこれが入札不調に終わってしまったら大変なことになってしまいますけれども、可能性というのは今回の補正で上がってくるのでしょうか。上がらないといけないとは思うんですけれども、その辺の懸念があるんですけれども、いかがでしょうか。

○松下公的不動産活用課担当課長　　可能性ですので、これは絶対ということは当然言えないんですけれども、当然前に比べて、前に比べてと言ったらあれですけども、高くなっているというふうに考えております。

○納所委員　　その金額は、応札しやすい、それに妥当な見積もり額の増額というふうに考えていいのでしょうか。今回、算定した基準をもう一度確認したいと思います。

○松下公的不動産活用課担当課長　　基本的には公共工事の積算基準というものが当然ございます。その中で、当然一般的な建築物と似たようなものがあって、その中では配慮は当然行っていたんですけれども、そういう中で設計、積算をしておりました。ただ、今回こういうことになりまして、我々どものほうでも再度見積もりを徴取するだとか、見積もり徴取の際に、かなり細かい内容まで聞いたり調整したりだとかいうことを行いまして、かなり実勢価格に近い価格で積算をしているというふうに判断しております。

○納所委員　　工法等の見直しですね、工事のやり方等も特殊な建物であるということで、それは見直ししたのでしょうか。

○松下公的不動産活用課担当課長　　特に前回と工法も含めて設計の内容を見直したということは基本的にはございません。先ほど言ったように、金額というんですか、見積もりのさらに詳細に相談をしながらとっているんだと、そういうことを行っております。

○竹田委員　　非常に基本的なことがわからないで伺うんですが、この御成小学校の旧講堂改修の国・県の支出金が、総額がふえたのに、総額が前回は４億4132万円が５億2131万円になったのに、県と国の支出金がほぼ変わらないと。これはどういうからくりなんでしょうか。伺います。

○学校施設課長　　国・県の支出金は、面積に応じて出るものなので、変わらないということになります。

○竹田委員　　それで、今回の工事には直接的にはかかわらないんですけれども、今は御成小学校、この間もプレハブ２棟が贈与されたというか、耐久年数が終わって期間がふえたので、2200万円相当のものが市のものになったということは伺ったんですが、要は完成するのが2022年４月となると、この間、来年、再来年、その先も見据えたときに、児童の数はどうなっているか、把握されていたら伺います。

○学校施設課長　　今年度が18クラスで、令和２年度、３年度あたりは17クラス、１クラス減るぐらいを予想しております。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なしの声あり」）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、１件ごとに扱いを確認していきたいと思います。
　最初に、日程第10報告事項（１）御成小学校旧講堂改修事業の取組状況について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　続きまして、日程第11議案第91号号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第13号）のうち教育部所管部分につきまして、総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はなしと確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時58分休憩　　　16時59分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第12「議案第92号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第14号）のうち教育部所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○茂木教育部次長　　日程第12議案第92号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第14号）のうち教育部所管部分について説明いたします。
　議案集その１は73ページ、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書は８ページをごらんください。
　第55款教育費、第15項中学校費、第５目学校管理費は979万円の増額で、中学校施設管理運営事業は、９月に発生した台風第15号により、第二中学校第二グラウンドへの通路を維持するのり面が崩落したため、別途実施した仮復旧に続き本復旧修繕を実施するため、維持修繕料の追加を。
　第20項社会教育費、第15目生涯学習センター費は598万9000円の増額で、生涯学習センター管理運営事業は、耐震改修工事の実施により休館している鎌倉生涯学習センターについて、令和２年10月の再開に向けて実施した空調機事前調査により、室外機部分に冷媒漏れが判明し、追加調査の結果、修繕箇所及び修繕方法を特定できたことから、修繕に係る経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　議案集その１は72ページ、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第55目災害復旧費負担金は652万6000円の追加で、歳出で説明いたしました第二中学校ののり面崩落復旧修繕に対し、充当する国庫支出金を追加しようとするものです。
　次に、繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集その１は、74ページをごらんください。
　歳出において説明いたしました第二中学校法面崩落復旧修繕事業及び鎌倉生涯学習センター空調機冷媒漏れ修繕事業は、工事の完了が令和２年度となるため、第２表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田委員　　１点だけ伺わせていただきます。第二中学校のり面崩落復旧修繕ということですが、第二グラウンドというのは畑として使用している場所のことですか。

○学校施設課長　　第二グラウンドは、普通の運動に使っているグラウンドで、その上が畑になっています。そのグラウンドに行く途中の坂道のところの、のり面が崩れてしまったということになります。

○竹田委員　　そうすると、これは今、仮復旧を実施しているので、子供たちは、そこは本復旧はしていないというのは、普通に教育活動には支障がないような状態で行き来はできているということでよろしいですか。

○学校施設課長　　崩れた土砂を取り除きまして、そこに大型土のうという１メートルぐらいの大きさの土のうで、のりを押さえている形で、今、安全に通れるようになっております。

○納所委員　　現状は大型土のう、トン土のうというんですか、それで応急措置をされているということなんですけれども、のり面の復旧の仕方はどのようなやり方になるんでしょうか。

○学校施設課長　　コンクリート張りの工法をとって、コンクリートの擁壁で押さえようという計画をしております。

○納所委員　　そうすると、工事期間中、例えば生徒の登下校を変更しなければいけないというような配慮は必要になってくるのでしょうか。

○学校施設課長　　当然、生コンとかを運んだりするので、交通誘導の方とかにもついていただいて、安全に配慮して工事するようになるかと思います。

○納所委員　　あと、古都保存法の６条地区になるんですか。４条区域になるのかな。そこにかかる場所なのかどうなのかということなんですけれども。

○学校施設課長　　今、図面を持ってきていなかったです。二中のグラウンドのところは４条区域だったかと認識しています。

○納所委員　　そうすると、古都保存法上、特段の配慮が必要な場所ということではないということでよろしいですか。

○学校施設課長　　風致担当のほうにも相談したんですけれども、そのような認識でおります。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしと確認をいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第14「議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○教育総務課担当課長　　日程第14議案第108号鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その２、48ページをごらんください。
　耐震改修工事のため休館中である鎌倉生涯学習センターの再開に伴い、その位置を改めるとともに、施設等の使用料について規定しようとするものです。
　改正内容は、鎌倉市生涯学習センター条例中、鎌倉生涯学習センターの位置を「御成町12番18号」から「小町一丁目10番５号」に改め、また施設等の使用の中止にあわせて削除していたセンターの施設及び附属設備並びに使用料を定める別表第１を、施設等の再開にあわせて規定しようとするものです。
　なお、施行期日は、公布の日から起算して１年を超えない範囲内において規則で定める日とします。ただし、施設等の使用予約受付は事前に開始するため、これに関連する規定は、公布の日から起算して５月を超えない範囲内において規則で定める日とします。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしと確認いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第15「議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○茂木教育部次長　　日程第15議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算第10款総務費及び第55款教育費のうち、教育部所管の内容について説明いたします。
　令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の58ページを、令和２年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は26ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費、市史編さん事業に係る経費は、資料保存用品等消耗品費などを計上いたしました。
　予算説明書の140ページを、内容説明は349ページをごらんください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は600万2000円で、教育委員会運営事業に係る経費は、教育委員４名の報酬などを計上いたしました。
　内容説明は350ページから354ページをごらんください。
　第10目事務局費は10億1822万2000円で、事務局運営事業に係る経費は、事務局職員の普通旅費などを、教職員運営事業に係る経費は、教職員の一日健康診断、福利厚生事業などの委託料などを、学校施設管理事業に係る経費は、建物共済保険料、学校用地賃借料などを、学校安全対策事業に係る経費は、小学校警備業務、第一中学校通学路のり面整備工事設計等委託料などを、職員給与費として、教育長と教育部のうち生涯学習センター及び中央図書館を除く職員51名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は143ページにかけまして、内容説明は357ページから365ページをごらんください。
　第15目教育指導費は３億6197万7000円で、就学支援事業に係る経費は、高等学校等就学援助金などを、学校保健事務に係る経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、心臓病等各種検診業務委託料などを、就学事務に係る経費は、卒業証書等印刷製本費などを、学校保険事務に係る経費は、学校賠償責任等保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを、教育指導運営事業に係る経費は、各種研究・大会等負担金などを、情報教育事業に係る経費は、コンピュータ等維持管理修繕料、小中学校教育用コンピュータ等賃借料などを、ＩＣＴ教育環境整備事業に係る経費は、児童生徒用タブレット回線等の使用料などを、教育支援事業に係る経費は、総合的な学習の時間等実践交付金などを、特別支援教育事業に係る経費は、肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などを、それぞれ計上いたしました。
　内容説明は366ページから368ページをごらんください。
　第20目教育センター費は868万2000円で、相談室事業に係る経費は、スーパーバイザーの謝礼、教育支援教室の維持管理費などを、調査研究研修事業に係る経費は、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業に係る経費は、中学校理科学習資料印刷製本費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は144ページを、内容説明は370ページから374ページをごらんください。
　第10項小学校費、第５目学校管理費は９億6781万9000円で、小学校運営事業に係る経費は、小学校16校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを、小学校給食事務に係る経費は、深沢小学校など10校の給食調理等業務委託料や、小学校給食費管理等業務委託料などを、小学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、小学校施設管理運営事業に係る経費は、小学校16校の光熱水費、施設小破修繕料、小学校施設管理委託料などを職員給与費として、小学校勤務職員43名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は146ページを、内容説明は375、376ページをごらんください。
　第10目教育振興費は１億1865万5000円で、小学校特別支援教育事業に係る経費は、第一小学校など12校の教材用消耗品費、今泉小学校特別支援学級初度調弁などを、小学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護児童に対する扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は377ページをごらんください。
　第15目学校建設費は11億3708万3000円で、小学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善委託料、小学校特別教室冷暖房設備設置委託料、学校施設老朽化対策工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は149ページにかけまして、内容説明は378ページから382ページをごらんください。
　第15項中学校費、第５目学校管理費は４億9776万7000円で、中学校運営事業に係る経費は、中学校９校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを、中学校給食事務に係る経費は、給食調理等業務委託料や給食予約等管理運用業務委託料などを、中学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、中学校施設管理運営事業に係る経費は、中学校９校の光熱水費、施設小破修繕料などを、職員給与費として、中学校勤務職員12名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は、384ページ、385ページをごらんください。
　第10目教育振興費は6908万1000円で、中学校特別支援教育事業に係る経費は、第一中学校など９校の教材用消耗品費などを、中学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護生徒に対する扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は386ページをごらんください。
　第15目学校建設費は６億3149万7000円で、中学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善委託料、中学校特別教室冷暖房設備設置委託料をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は151ページにかけまして、内容説明は389ページから391ページをごらんください。
　第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は７億9172万5000円で、社会教育運営事業に係る経費は、社会教育委員会議の委員報酬や、教育文化施設建設等基金への寄附等積立金などを、吉屋信子記念館管理運営事業に係る経費は、管理補助業務や庭園管理業務委託料などを、職員給与費として、共創計画部文化人権課文化担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課、中央図書館及び文化財部の職員57名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は152ページを、内容説明は399ページから401ページをごらんください。
　第15目生涯学習センター費は１億9856万4000円で、生涯学習センター推進事業に係る経費は、生涯学習推進事業委託料などを、生涯学習センター管理運営事業に係る経費は、鎌倉生涯学習センターに係る土地賃貸料、耐震改修工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は154ページを、内容説明は404ページ、405ページをごらんください。
　第25目図書館費は１億3084万8000円で、図書館管理運営事業に係る経費は、一般図書資料等消耗品費や、中央図書館耐震改修工事請負費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は154ページを、内容説明は404ページ、405ページをごらんください。
　議案集その２の15ページから18ページ、予算説明書は185ページ、188ページをごらんください。
　第３条、債務負担行為について説明いたします。
　小学校給食費管理等業務委託事業費ほか７件は、それぞれ第３表及び調書のとおり、債務負担行為の設定をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田委員　　それでは、幾つか伺わせていただきます。初めに、事項別明細書の26ページの市史編さんについて伺わせていただきます。市史編さんは、これまでもいろいろ取り上げられてきたんですけれども、事業内容が市史の編さんに向けて資料の整理・保存及び散逸防止と書いてありますよね。それで、整理・保存ということは今やっていただいているんだけれども、実際に市史編さんをするにはお金も時間もかかるという、今すぐというわけにはいかないという状況であることは承知していますけれども、この散逸防止ということで、どのような取り組みをされているのか、伺いたいと思います。

○中央図書館長　　ただいまの竹田委員の御質問ですけれども、散逸防止策といたしましては、私どものほうは、一応、例えば建物の旧家が取り壊しになるときなど、その所有者の方からその旧家にいろいろな資料があると御紹介いただいて、御寄贈いただけるということであれば、私どものほうでとりに伺いまして、それでその資料について選別をいたしまして、しかるべき管理室のほうに分けて保管をするということをしております。

○竹田委員　　そういう方法も確かにあると思うんですけれども、建物を取り壊しをするときだけではなくて、実際に貴重な資料をその所有者が思わず捨ててしまうということも、可能性としてなくはないんですよ。そこで、私はこれまでの取り組みの中でどうだったんだろうかと。市史編さんに当たって、今、市は資料を集めていますと。積極的な御協力をお願いしますというような、こちら側から積極的に資料提供、協力のお願いをするというような発信は、今までされてきたことはあるんでしょうか。伺います。

○中央図書館長　　市史編さんに当たりましては、編さんをするときに資料を募るということはございますが、今現在は、まだ市政90周年、100周年を目指すという中では、大々的にアピールをしたりＰＲをして収集するということはいたしてはおりません。

○竹田委員　　それは、市史編さんをいよいよしますよというときに声かけするものではないと私は思いますよ。いつだって貴重な資料が散逸する、失われていく可能性だってあるわけですから、今、積極的な御寄附をくださる方はいいんですけれども、どうしようかなこれと悩んでいらっしゃる方がいたとして、そういうものを常日ごろから広報等を通じて、今後、市史編さんをしていくに当たって、市としては皆様のお手持ちのものがあったら御寄附いただけるようによろしくお願いしますという声かけを、積極的にしていくべきだと思いますよ。市史編さんはいつになるかわからない。そういう中で、そのときになったら声をかけるんじゃない、常日ごろから声をかけておくべきだと思いますけれども、いかがですか。

○中央図書館長　　近代史資料室におきましては、年一、二回程度なんですけれども、研究成果の発表ということで、中央図書館の多目的室等で展示等を行うときに、いらした方に、もし御自宅のほうにそういう資料がありましたらお知らせくださいというような、そういうようなやりとりというのは確かにしてはございますが、大々的にということでは行ってはございません。

○竹田委員　　他市ではやっているんですよ。他市では市史編さんの目的、方針までちゃんと決めていて、こういう目的を持って市史編さんをしますよと。ですから、皆さん御協力をとちゃんと発信していますので、今後、そこのところを御検討いただければと思います。
　次に参ります。事項別明細書の351ページですね。これは、私がいつも気にしている学校訪問産業医報酬、それから、安全衛生協議会を開催するときの産業医の報酬、これは今年度、昨年度と比べてどのような変動があったのでしょうか。伺います。

○中尾学務課担当課長　　昨年度に比べまして、今年度は１校学校を多く訪問いたしました。昨年度と同様になるんですけれども、管理職や養護教諭以外の教員の方からも産業医が相談を受けております。

○竹田委員　　予算的には少しふえたのかなと。今後、改正給特法の問題をこの間も取り上げさせていただきましたけれども、余裕を持って教職員の働き方改革を進めていかなきゃならない法的拘束力を持ってくる中で、現場の精神的なプレッシャーとかそういうものもありますので、ぜひこの予算確保にしっかりと注力していただければと思います。
　次のページに参ります。これは大したことじゃないんですけれども、おやと思ったんですが、第二中学校テニスコート用地使用料。これが、昨年は72万円だったのが145万円に上がったのかな。倍になったのかな。私の確認が間違っていたらあれなんですけれども、これはどうして上がったのかなということを伺います。

○学校施設課長　　委員が御指摘のとおり倍になって、向こうと調整したんですけれども、今回、貸しているほうから金額を提示されて、倍になってしまったということになります。

○竹田委員　　倍というのはべらぼうだなと思うのですが、それは向こう側なんですが、これはそもそも適正な価格なんですか。伺います。

○学校施設課長　　テニスコートということで、１面１時間当たりの単価でお借りしているんですけれども、正直去年までのほうが大分安くしていただいていたのかなという感覚でおります。今回、１面１時間当たり1,000円という金額を提示されております。

○竹田委員　　次に参ります。事項別明細書355ページを見させていただいて、会計年度任用職員、これは今年度から始まって、わけがわからないと言ったら変ですけれども、今まであった仕事、ここのところはいいんですよ、355ページはわかりやすいんだけれども、前はたしか何人で、金額がちゃんと書いてあったんですよ。例えば読書活動推進員、昨年は６人で291万円だとか、あるいは小・中学校市費負担非常勤講師11人で284万1300円とか、昨年度はちゃんと全部に額が書いてあった。今年度はトータルになっちゃっているんですよね。これは、それぞれで書くことが難しいという判断なのか、どうなんですか。

○茂木教育部次長　　こちらの事項別明細の表示の方法につきましては、全庁統一でこういう示し方にしておりまして、確かに前年まではそれぞれの項目、人数と金額が出ていたんですけれども、今回からこういう書式になっております。

○竹田委員　　私は、会計年度任用職員になることによって、そのことによって結果的に今まで学校現場に人員的配置をされたものが、それが減らされるということがないようにしてくださいねと話しました。そのとき、部長答弁では、そういうことがないように運用を考えていきますよという答弁だったので安心しました。でも、ただこういう形で示されてしまうと、本当に今までの人数がふえても実際に人数がふえただけであって仕事量が減っているかもしれない。そういうこともあるので、ここのところはこういう形ではなくて、私は書いていただきたいなと思い、具体的に伺います。読書活動推進員が９人になりましたけれども、予算額は幾らなんでしょうか。二つ目が、小・中学校市費負担非常勤講師11人、幾らなんでしょうか。学級介助員40人だったのが62人になりました。額を教えてください。

○茂木教育部次長　　まずは、読書活動推進員は全部で９名で、合計でなんですけれども、321万7023円という形になります。

○竹田委員　　それで、小・中学校非常勤講師11人についてはどうですか。

○茂木教育部次長　　こちらは11人で、合計2849万9625円になります。

○竹田委員　　最後、学級介助員についてはどうですか。

○茂木教育部次長　　学級介助員につきましては、62名という形で、総額で5728万2075円という形になります。
　今回、令和２年度から、期末手当がつくようになりますので、合計で申し上げますと、読書活動推進員はなしです。小・中学校市費負担非常勤講師につきましては、期末手当が400万1503円という形になりまして、あと、費用弁償、交通費等が入りますので、合計が11名で3397万2568円という形になります。
　学級介助員につきましては、期末手当が818万1141円で、費用弁償が762万3000円になります。合計で7308万6216円になります。

○竹田委員　　詳しくお伺いしました。ありがとうございました。
　ここは意見として述べておきたい。こういう書き方じゃなくて、ちゃんと金額を示していただきたいと思います。
　次なんですけれども、もうすぐ終わります。これ、小学校の運営事業費と、それから中学校の運営事業費とがすごい変動したんですよ。私はこれを見てびっくりしちゃったんですけれども、小学校の場合の教材、消耗品費が2000万円近く減っている。備品のほうも400万円か。それから、片や中学校のほうはふえている。1000万円ふえている。備品のほうはもっとふえていますね、中学校は。額は言いませんけれども、要は小学校が減って中学校がふえていますよというのは、これは何が起きたのかといいますか、その理由を伺いたいです。

○茂木教育部次長　　それぞれの消耗品費の関係なんですけれども、こちらにつきましては、教科書改訂がありましたので、それも小学校は今年度改訂しまして、令和２年度はそこが減額になっている形です。中学校は逆に、令和２年度に改訂をしますので、金額が高くなっている形です。あと、備品購入費につきましては、ふるさと納税の収入を活用しまして、こちらはグランドピアノとパソコンを購入するような形になりましたので、金額が上がっているような形になります。

○竹田委員　　また後で詳しく聞かせていただきたいと思います。最後ですけれども、371ページ、小学校給食費管理等業務委託料が674万円となっていますけれども、これは、給食公会計化する上での費用ということでよろしいですか。

○池田学務課担当課長　　委員がおっしゃるとおり、公会計化のための費用でございます。

○竹田委員　　そうしますと、ここで業務委託料という、実際に公会計化に向けて、どのような業務を委託するのか、内容を伺います。

○池田学務課担当課長　　令和２年度分の予算ですけれども、まずお金を管理するためのコンピューターシステムの開発等の経費ですね。それと、口座振替を基本としますので、その口座のデータをそこに入力してもらう作業等の経費という形で考えております。

○納所委員　　事項別明細書の内容説明の26ページ、市史編纂事業についてお伺いいたします。さまざまな歴史もしくは中世に関する出版物を見ておりますと、鎌倉市史を引用しているという書物が結構あるんですよね。それを見ますと、史料編であったり総説編であったり考古編であったり社寺編であったりという市史が、1972年に出版のものを引用しているという書物が多いんですけれども、それだけ鎌倉市史というのは中世から考えても非常に重要なものであるということがわかるんですけれども、その後、1972年以降、出版の経歴というのはあるんでしょうか。

○中央図書館長　　私の記憶が定かでなくて申しわけないんですけれども、平成６年に出したものが最終というふうに記憶しております。

○納所委員　　平成６年から結構また時間もたっておるわけでございますけれども、現在やっていらっしゃる市史編纂事業の中で、さらにその新編を出版するといった構想はお持ちでしょうか。

○中央図書館長　　市史の新編を出版するということではないのですが、主に歴史的な写真を御寄贈いただいているところがありますので、そういったものが出版できないかどうかということで、今模索をしているところでございます。

○納所委員　　御寄贈いただいた写真資料なんですけれども、放置しておけば劣化というのは進んでくるわけでございますけれども、例えばデジタル処理をして保存というような作業というのは、これは行っていらっしゃるのでしょうか。

○中央図書館長　　デジタル化をいたしまして、一部はホームページのほうで掲載をしているところでございます。

○納所委員　　続きまして、事項別明細書の362ページから363ページにかけてでございますけれども、情報教育事業、それから、ＩＣＴ教育環境整備事業等の予算が計上されております。これは、国庫補助の見通しというのは今後あるのかどうか、見通しはいかがでしょうか。

○教育指導課長　　今、申請を出しているところでございます。

○納所委員　　続きまして、377ページの小学校施設整備事業のうちトイレ環境改善委託料、続けて、386ページの中学校施設整備事業におけるトイレ環境改善委託料でございますけれども、トイレというのは、それぞれ系統があると。給排水の流れの中で、系統があるというふうに伺いましたけれども、これは小・中学校ともに全ての系統で改善を行うということでよろしいでしょうか。

○学校施設課長　　建設以来、未改修だったところにつきましては、今回の改善で小学校５校９系統、中学校５校９系統の合わせて10校18系統が未改修だったんですけれども、これについて全て改修するということになります。

○納所委員　　そうすると、小学校、中学校の例えば建物、この全ての系統は改善が完了するというふうに考えていいでしょうか。それとも、そのうち直すべき系統のものだけに集中して行うのかということなんですけれども。

○学校施設課長　　済みません、説明が悪かったです。建築以来、一度もう全部手を入れたということになりまして、今回で全部系統が終わるんですけれども、当初のほうに改修したものについては、また順番に来るのかもしれませんけれども、一通り改修は終わるということになります。

○納所委員　　以前に改善が施されたものは、その系統を維持して、今まで手が加えられていなかったものをやって、それで全ての系統の改修が行われるというふうに理解いたしました。
　続きまして、405ページの中央図書館に関する図書館管理運営事業の中で、中央図書館耐震改修工事監理業務委託料というのが計上されております。これは、どれぐらいの期間、どれぐらいの規模で耐震改修が行われるのか、概略でもいいですから詳細がわかったら伺いたいと思います。

○中央図書館長　　中央図書館の耐震改修工事でございますが、こちらは、おおむね想定しているのは半年間の工期を予定しております。工事の概要といたしましては、平成26年度に耐震診断を実施しておりますが、２階の一部で、耐震構造指標がＩｓ値で0.55という部分がございますので、その補強が必要ということで、Ｉｓ値0.6を安全性の確保を行うために、２階の開口部を１カ所閉塞することと、スリットを１カ所設置、それから３階のひさしを撤去する工事を予定しております。

○納所委員　　その間、施設の利用は可能なんでしょうか。それとも、一部利用が制限される形になるんでしょうか。

○中央図書館長　　なるべく私どものほうも、開館してまいりたいというふうには思っておりますが、建物内部の工事が一部ございますので、その期間は多分来館者と動線が交錯してしまうということが想定されますので、その期間は休館をするということを想定しております。

○納所委員　　開館している時期でも工事が行われるとなると、図書館、静ひつが主たる使命の図書館で、物すごい音がすると妨げになるのかなと思うんですけれども、騒音対策というものを、開館、閉館に関しては考慮されますでしょうか。

○中央図書館長　　どれぐらいの音が出るかというのはまだわからないんですけれども、相当の音が出るのではないかなというところはありまして、騒音対策も特別に何か施せるかどうかというのははっきりはいたしませんが、なるべく貸し借りですとか、そういった音にかかわらない部分で開けていくというようなところで、例えば精読ができないのでその部屋は使えないとか、そういうような部分的な開館も考えてまいりたいと思っております。

○納所委員　　利用者が混乱しないような細かい配慮を求めたいと思います。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時45分休憩　　　17時50分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高橋委員長　　それでは、文化財部所管部分につきまして、審査に入りたいと思います。冒頭、報告事項につきましては、コロナウイルスの関係がございまして、なるべくきょうは早く終わらせていただこうということで、後日、様子を見て改めて協議会を開かせていただいて、報告をいただきたいと思いますので、今回は割愛をさせていただきたいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第17「議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○文化財課長　　日程第17議案第98号令和２年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管に
　ついて説明いたします。
　令和２年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は60ページから61ページを、令和２年度一般会計予算事項別明細書の内容説明は36ページから37ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は８億8403万7000円で、財産管理事務に係る経費は、野村総合研究所跡地巡回等業務委託料など、施設管理に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は150ページから151ページ、内容説明は393ページから398ページ、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は２億9702万3000円で、内容説明は393ページ、史跡環境整備事業に係る経費は、令和２年度から史跡買収事業と統合し、史跡大町釈迦堂口遺跡の崩落対策に係る工事を行うほか、史跡永福寺跡を初めとする公有地化した史跡の維持管理などに要する経費を。
　内容説明は394ページから395ページ、文化財調査・整備事業に係る経費は、市内遺跡の発掘調査や、出土遺物の整理などに要する経費を。
　内容説明は396ページ、文化財保存・修理助成事業に係る経費は、指定文化財等の保存修理とその活用を図るために要する経費を。
　内容説明は397ページ、文化財公開活用事業に係る経費は、郷土芸能大会などに要する経費を。
　内容説明は398ページ、鎌倉市にふさわしい博物館事業に係る経費は、委員報酬と基本計画策定に要する経費を計上しました。
　予算説明書は154ページから155ページにかけまして、内容説明は406ページから408ページ、第30目博物館費は１億4398万1000円で、内容説明は406ページから407ページ、鎌倉国宝館管理運営事業に係る経費は、鎌倉国宝館の維持管理のほか、特別展・平常展の開催、所蔵資料の保存管理などに係る経費などを。
　内容説明は408ページ、鎌倉歴史文化交流館管理運営事業に係る経費は、鎌倉歴史文化交流館等の維持管理のほか、歴史的遺産及び文化的遺産に関する展示や教育普及事業の実施に係る経費などを計上いたしました。
　議案集その２は12ページ、予算説明書は173ページをごらんください。
　第２表、継続費については、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策事業を計上しました。年割額については表のとおりです。
　議案集その２は18ページ、予算説明書は188ページから189ページをごらんください。
　第３表、債務負担行為については、鎌倉歴史文化交流館総合管理業務委託事業費ほか２件はそれぞれ第３表及び調書のとおり、債務負担行為を設定するものです。
　以上で説明を終わります。

○高橋委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田委員　　３点だけ伺います。１点目は、事項別明細書394ページです。これは、発掘調査作業業務委託料というところで関連して質問するんですが、かつて発掘現場を子供たちの学びの場としてほしいということで、学校に所有者が許可された場合においては、できるだけ自分たちの住んでいる下に何が眠っているのかということを学んでもらいたいということでお願いした。当時は、山崎の地域とかいろんなところに声をかけていただいたんですが、2019年度はそういうような場面、機会はあったのでしょうか。伺います。

○文化財課長　　2019年度については、直接調査現場を見ていただくという機会はございませんでした。

○竹田委員　　その理由は何ですか。

○文化財課長　　調査の中身によりまして、所有者の御了解等も必要ですし、あと、実際に調査を見ていただくような状況、見ていただくことを可能にできる現場の大きさとかもございますので、そういうこともありまして、2019年度はそういうのにふさわしい調査がなかったということでございます。

○竹田委員　　次に参ります。398ページ、鎌倉市にふさわしい博物館基本計画策定業務委託と。いよいよ計画の中に入っていくわけですが、この計画というのは、この検討委員会の委員さんたちがつくるのか、どういう人たちによってこの基本計画が策定されるのか、業務委託となっているということは、基本計画をつくるに当たって、どういうことを委託するのか、伺わせてください。

○高木（明）文化財部次長　　今、委員から御質問がありました、令和２年度予算計上させていただいております基本計画の策定委員会、こちらの人選というんですか、メンバー、つくり立てというのは、今、条例設置で行っている基本構想の検討委員会、これは条例設置で、基本構想検討委員会ということでございますので、令和２年度になりましたら、また新たな基本計画策定委員会ということで、新たな条例設置の委員会を設置させていただきたいというふうに考えているところでございます。
　また、人選につきましては、まだ具体に誰ということはないんですけれども、基本はこの構想をつくっていただいた委員の皆さんを基本に、今後、計画を策定するに当たって、具体に考えていきたいと考えているところです。
　委託内容でございます。これは丸投げということではなくて、今、我々が行っているような事務局として当然参画いたしまして、委員会の運営とかを行い、今度、より具体になっていきますので、そういった資料作成とか計画書、そういったものを策定していくと、そういったものの委託を考えているところでございます。

○竹田委員　　何か丸投げしちゃうのかなと思って、びっくりしちゃったのですが、そうではないということがわかりました。
　最後は、新しくアンダーラインが引いてある406ページ、国宝館管理運営事業の中で、収蔵品整理ボランティア謝礼というのがあります。20万円。これは、新たにボランティアに収蔵品の整理をお任せするというか、そういうようなことを始められたというふうなものかと思うんですが、これは、ボランティアができる仕事があるということなんでしょうか。例えば具体的にどんなことをされているんでしょうか。

○高木（明）文化財部次長　　こちらは新たな、今までなかった部分でございます。こちらは、今、国宝館のほうは、収蔵している収蔵品を順次デジタル化というんですかね、そういったことも含めまして、今、整理をし始めているところです。この中で、基本的には今の職で言えば、非常勤の嘱託員等がいるんですけれども、あとアルバイトをつけてやっているところなんですけれども、なかなか当初思っていたとおり進んでいないと。というのは、一件一件、大切に保管している部分もあって、こん包の荷解きからそれを出して、それで撮影等をして、そこのありかをちゃんと記載して、データを入力して、またもとのとおりこん包してもとに戻すと。そういった作業が思ったよりも多かったもので、それを今度、令和２年度になりましたら、会計年度任用職員に変わりますけれども、そういった方と、あとそういったお寺、社寺等から寄託された大事なお宝で、あと指定物件もございますので、そういったものを先ほど丸投げという言葉がありましたけれども、全部任せきりというわけにはいかないもので、当館の学芸員が指示しながら、進行管理等をしながらやる。それのまたさらに補助という形で、実は今、学生でこういったことをやりたいという方たちもかなりお声が出ていますので、そういった方たち、博物館学とかそういったものもいろいろ今は勉強されている方もありますので、そういった方たちと連携して、そういった学校と連携できて、お手伝いいただきながら、また当人たちにとっては勉強にもなる。そういった場の提供も兼ねてやっていきたいなというふうに考えているところでございます。

○竹田委員　　以前、市民の方々は、発掘したものを洗うとか、そういう何かいろんな形でのお手伝いをしたいという方が、私のところに結構の数の人たちが、市のために何かできないだろうかと。発掘したものを洗うとか、そのことを私が申し上げたときには、そういうものは１個たりとも壊してもいけない、なくしてもいけない、そんな簡単にボランティアにお任せするわけにはいかないという話だった。だから、これを見たときに、ボランティアに任せられる仕事なんだろうかと、今心配になりました。伺いますと、要するに貴重なものを荷解きをする、そしてさらに撮影した後にもう一回こん包すると。こういう作業となると、そんなに学生が興味があると言いながら、非常に大事なものをボランティアの人たちにお願いするということの、そういう意味でのリスクといったら変ですけれども、前はリスクがあるから市民にはお助けしてもらうわけにはいかないとおっしゃったのに、こういうことはどうなんでしょうか。仕事上は可能と考えたのでしょうか。伺います。

○高木（明）文化財部次長　　当然、お任せできる部分とできない部分は出てくると思います。例えばデータの入力とか、そういった作業も当然ありますので、そういった部分でお手伝いいただくとか、あと、実際に当館の学芸員が立ち会って、そういった指導をしながらやっていただくという方法もありますし、それはその場でいろいろあると思うんですけれども、そういった中で安全な方法でやっていただくということを考えております。

○桝渕文化財部長　　今、次長からお答えしたことなんですけれども、近年の博物館においては、専門領域、専門分野で学んでいる学生が、例えば仏像を学んでいる、例えば絵画を学んでいる、こういった専門分野を生かした、さらに自己研さんといいますか、そういった目的で、博物館を訪れてやらせてくれないかというような動きも広まりつつあるような中で、そういった学生たち、将来の学芸員の卵と我々は捉えておりますけど、そういった人材育成の面も兼ねて、ボランティア謝礼という形で受け入れを行っていこうというふうに考えている部分もございます。

○竹田委員　　それなりのある程度、志があって、そしてそういうことにもある程度の見識があるという人がボランティアとして働いているということがわかりました。

○納所委員　　394ページ、395ページの文化財調査・整備事業についてお伺いいたします。395ページの中に、十井十橋等基礎調査業務委託ということがございます。これは、まず調査の目的を確認したいと思います。いかがでしょうか。

○文化財課長　　この調査の目的でございますけれども、まず現状で文化財指定はされていませんけれども、今後、文化財として扱うのがふさわしいかどうかというようなことも、こういった十井十橋ですとか、あとは青年団が建てた碑がありますけれども、それが今後文化財の指定を目指していけるかどうかということも含めまして、基礎的な、まず現況でどういう状況であるのかと。また、大分私有地に入っているものもございますので、そういったところの所有者がどなたなのかとかいったような基礎的な調査を、今後、文化財指定も見据えてというか、それができるかどうかという材料にするために行うものでございます。

○納所委員　　現状、例えば道端にあったりとかいうことで、文化財になるのかなというようなものもあるんですけれども、ただ歴史的に見ると、十井十橋というのはかなり意義があるというものだと思うんですけれども、それを、じゃあ例えば最終的な目標としては、まとめて文化財として指定するのか、そのうち例えば価値が見出せるものを幾つかというのは、今後の検討であるんでしょうか。

○文化財課長　　まずは、そういった基礎的なデータを集めまして、それが今、委員がおっしゃったように、どのような形で指定が可能かどうかという議論を、専門委員会の意見も聞きながら、検討を進めていきたいと考えております。

○高橋委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしということで確認をいたします。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時08分休憩　　　18時09分再開）

○高橋委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○高橋委員長　　日程第18その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　さきの12月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。本件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。

○高橋委員長　　３件でございますが、引き続き継続審査とすることで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　３件につきましては、引き続き継続ということで確認いたしました。
　続きまして、事務局からお願いします。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました３件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情３件の計６件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○高橋委員長　　ただいま、事務局から話がありましたとおり、６件を最終本会議で要求を行うことで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○高橋委員長　　日程第18その他（２）「次回の委員会について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　次回の委員会の日程ですが、３月４日（水）午前９時30分から、議会第１委員会室で開催することでよろしいか御協議、御確認をお願いいたします。

○高橋委員長　　ただいまの事務局からのお話のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和２年（2020年）２月25日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員