○議事日程
令和 ２年 １月３１日教育こどもみらい常任委員会（協議会）
教育こどもみらい常任委員会協議会会議録
〇日時
令和２年（2020年）１月31日（金） 16時00分開会 17時28分閉会（会議時間１時間08分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、前川副委員長、千、安立、竹田の各委員（納所委員は欠席）
〇理事者側出席者
平井こどもみらい部長、内海（春）こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長
〇議会事務局出席者
木村次長兼議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ （仮称）子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例に対する意見公募の結果について
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○高橋 委員長 ただいまから、教育こどもみらい常任委員会協議会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。
委員会条例第24条第１項の規定に準じまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。千一委員にお願いいたします。
それから、納所委員から病気のため欠席する旨の届け出がありましたので御報告をさせていただきます。
また、本日はインターネット中継を行っておりますので、委員の皆様には御了解いただきたいと思います。御確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高橋 委員長 本日の審査日程の確認ですが、これまでも（仮称）子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例につきましては、検討の経過を当委員会で随時報告いただいてきたところですが、さきの12月定例会におきまして、パブリックコメントの結果について、公表に向けた準備をしているという御報告がありました。２月定例会におきまして、議案の提出予定があるということでありますので、事前にパブリックコメントにつきましては御報告をいただきたいと申し上げまして、本日御報告をいただくことになりましたことを確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日はこの１件のみということでありますが、意外とパブリックコメント、たくさんお寄せいただいておりまして、これから御報告いただきますけれども、きょうは１時間ほどしか時間をとっておりませんが、もし、時間が足りないという場合にはまた協議をさせていただきたいと思いますので、早速報告を受けたいと思います。
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○高橋 委員長 日程第１「（仮称）子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例に対する意見公募の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○こども支援課担当課長 日程第１（仮称）子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例に対する意見公募の結果について、報告いたします。
資料１は、意見公募の結果の資料で、資料２は、意見公募の際に公表した条例案の説明資料であり、昨年12月市議会の当委員会に提出した資料と同じものです。
では、資料１をごらんください。
（仮称）子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例に対する意見公募につきましては、令和元年11月１日から12月２日の期間で実施し、41人から76件の意見をいただきました。
意見の内訳につきましては、76件の意見を、内容により細分化し、内訳件数として記載しています。
次に、意見の内訳についてです。
１番目の条例の内容に対しては63件で、そのうち、条例全般に対しては28件で、「子どもの権利」「具体性がない、実効性がない」「公共施設再編計画との整合を」など、また、名称、前文、前文・定義・基本理念、第１章「総則」から第５章「雑則」までに対して、それぞれ意見をいただきました。
２番目の策定過程に対しては12件で、「さらなる市民の参加・議論が必要」「親、子育て家庭、教育現場の人、子供の意見を聞いてほしい」などの意見をいただきました。
３番目の条例の施行に当たっては15件で、そのうち、全般的な意見として「子どもに読めるものを、子ども向けのパンフレットの作成を」などで、第１章「総則」、第２章「責務・役割」、第４章「施策の推進」に対して、それぞれ意見をいただきました。
次に、いただいた主な意見と意見に対する市の考え方について、説明いたします。
資料１の１ページをごらんください。
子供の権利に関してで、「子どもの権利を正面から掲げ、主軸とする検討が必要」「子どもの権利に関する条例とすべき。子どもの権利に関する行動計画と検証が必要」「支援より先に子どもの権利がある」等に対しましては、「本条例案は、子どもの総合支援を趣旨としていますが、その前提として、子どもが権利の主体であることを明らかにする必要があるため、前文において、子どもが「児童の権利に関する条約」の考え方にのっとり、一人の人間として尊重されなければならないことを規定しています」等の市の考え方を説明いたしました。
次に、３ページをごらんください。
３ページ中段の具体性、実効性に関してで、「具体性や実効性がない」「漫然としていて市が何をしたいかわからない」「実効性、持続性の担保が十分か検討が求められる」等に対しましては、「本条例案は、子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉の理念を掲げるものです。現在の本市における具体的な子ども・子育て支援事業につきましては、市町村子ども・子育て支援事業計画である「鎌倉市子ども・子育てきらきらプラン」を策定し、推進しているところです。本条例案の趣旨を具体化・具現化するために、令和２年度から令和６年度を計画期間とする第２期「鎌倉市子ども・子育てきらきらプラン」の策定作業を現在進めており、同プランにより、子ども・子育て支援事業を推進してまいります。」等の市の考え方を説明しました。
同じく、３ページ下段の公共施設再編計画との整合に関してで、「子どもの居場所の確保、多世代間交流の支援の条との関係では、内容に逆行する公共施設再編計画との整合性が問われる。」等に対しましては、「子どもの居場所の確保、多世代間交流の支援の実施方法としては、行政施設だけではなく、地域住民、育ち学ぶ施設の関係者、事業者等と協力して、子どもに寄り添い、子どもをつないでいく居場所の確保及び充実に努めていく必要があります。」等の市の考え方を説明しました。
次に、15ページをごらんください。
15ページ上から２段目の「子どもに読めるものを」「子ども向けのパンフレット作成を」に対しましては、「子ども向け、大人向けの条例パンフレットを作成し配布してまいります。」という市の考え方を説明しました。
このように、条例全般から条文の内容に関する具体的なものまで、幅広い意見をいただきました。厳しい意見も多くございましたが、中には「わかりやすく、内容もとてもよい条例」「条例を定めたことを評価する。内容もよくできている。親が心身ともに健全に暮らせる社会基盤も重要。応援している」といった意見もいただくことができました。
今後、これまで積み重ねてきた議論も大切にするとともに、いただいた公募意見等も参考に最終調整を行い、条例案として確定し、令和２年市議会２月定例会に議案提案をしてまいりたいと考えています。
なお、公募意見にもございました子供向けのパンフレットのイメージを資料３として添付しております。
以上で報告を終わります。
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○高橋 委員長 かなりざっくりとした報告ではありましたけれども、それぞれ皆さん事前に資料の配信をしていただいておりますので、細かいところまで含めまして質疑をしていただければと思います。
ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○安立 委員 パブコメの結果ということで御報告いただきまして、読ませていただきました。これ、初めのところで御説明いただきましたけど、全般のところ28件ということで、「子どもの権利」の部分では17件ということで、この内容を読みましても、大分、権利という部分で指摘があったかと思います。今、市の考え方のところで、「前文において、子どもが「児童の権利に関する条約」の考え方にのっとり、一人の人間として尊重されなければならないことを規定しています」とは書いてはありますが、それが不足しているのか、まだ読み取れないような文面になっているのかなと感じました。この後も意見を読ませていただくと、子供一人一人の権利が具体的に何一つ書かれていないとか、あとは、子供が権利の主体であることを認識した上での支援ではないかという、結構厳しいような意見も寄せられているかと思います。
こういうところのパブコメの意見だけを見ると、子供の権利という視点で、もうちょっとこの条例の文章というか、中身を検討してほしいというのが私が感じたところです。この権利の部分に関しましては、こういった市の考え方が示されておりますが、この中で回答はしておりますが、今、その権利という部分では、今後どういうふうに、これから２月定例会に向けて議案を提案していくわけですが、聞かせていただいてもよろしいですか。
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○こども支援課担当課長 前段でも申し上げましたように、子供を総合的に支援していく条例ということで、その前提として子供の権利があるということは明記させていただいているところです。そして、いわゆる子どもの権利条約、こちらにうたわれている権利が一番大切なものだと認識しておりまして、条文にもうたっているのですが、資料にある逐条解説もあわせて周知してまいりますので、こちらの中でも、子供が権利の主体だということをきちんと書く必要があると考えておりまして、児童の権利に関する条約でうたわれている生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利を持つ一人の人間として尊重されなければならないということを、きちんと説明してまいりたいと思います。
また、子供向けパンフレット、大人向けパンフレットにおいても同様に、児童の持つ大切な権利について明記をして、周知してまいりたいと考えております。
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○安立 委員 この資料の中の最後のほうなんですけど、イメージとして配布するこの資料、子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例をつくりましたということで、かわいらしいイラストが入れられて、この中にも皆さん、権利って何だろうということで、子どもの権利条約のことが四つ書いてありますけど。でも、本当にこれが子供たちにとって日常の生活の、本当に支援につなげるようなものであれば、権利ということだけを説明だけではなくて、そもそもこの権利ってどういうことなんだろうって、もっと細かいというか、本当に世代を超えてというか。でも、権利って大人でも理解できていないと言ったら変なんですけど、川崎市なんかは、子どもの権利条例がありますけど、その調査結果を見ますと、そもそも子供の権利ということについて、まだまだ知らされていないというか、周知不足ということではないのかもしれないんですけど、そのあたりがまだまだ尊重されていないかなというのも、これは川崎市のことなんですけど、そういった意味では、権利というものをまず子供たちに伝えるというか、わかりやすく示していくというのと、あとは、この権利があるんだよと伝えた上で、条例の中でうたった上で、大人たちがその権利というものを聞き入れられるような姿勢だったり、そういった環境づくりがないと、子供たちも言えないということで、そういったことを考えると、この市民向けのパンフレットですよね。また、これが決定ではないと思うんですけど、そういったあたりでこの権利のことについてもうちょっと深く、どういうふうに検討されてつくっていくのか、お聞きいたします。
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○こども支援課担当課長 我々としましては、権利があるということは前提で、きちんと条例の説明においても、パンフレットにおいても説明をしてまいるつもりです。その上で子供を総合的に支援していく。これまでの大人の目線だけでなくて、新たに子供の目線も入れて、子供に関する施策を条例というバックアップをもって、継続してきらきらプランを初めとする計画等を推進していくという考えですので、子供を総合的に支援していく施策をこの条例の一つの大きな目的として規定してきております。その前提として前文ですとか、基本理念で、子供の権利がきちんと大切にされているということを前提として、規定して説明してまいりますので、子供の権利だけを理解していただくことはさることながらなんですけれども、深くそちらを掘り下げた規定というのは、規定していないところでございます。
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○安立 委員 この後の２月定例会の中でももちろん議論はするんですけど、そのときにこのパンフレットのことをまた言わせていただこうかなと思います。あとは、パブコメの内容、策定過程についてのところは、さらなる市民の参加、議論が必要ということで、今までも何度と時間をかけて、子ども・子育て会議だったりとか、総合教育会議の中で、いろいろ意見を出して議論を重ねてきて、ここまでもうでき上がってきたんですけど、まだこういった意見がパブコメの中で寄せられているということなんですけど。あと、子供たちの声もそうなんですけど、今回このパブコメを募集して、実際に今、子育てをしている世代のお母さんだったり、お父さんもそうなんですけど、そういった方々からの意見というのはどれぐらいいただけたんですか。
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○こども支援課担当課長 年齢を書くようにもなっていませんし、年齢構成を分析するということはできておりません。ただ、御意見の中では、子育て中、あるいは子育てをしてきた方からの意見が多く見受けられるということは、もちろん感じております。
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○竹田 委員 これまで何度か報告を常任委員会でいただいてきました。その中で、私だけではなく、この委員会の中で、子供を保護する対象ではなくて、権利の主体者として捉えるべきじゃないですかということは、何度となく繰り返し伝えてきたところです。しかしながら、市としては、これを子供の支援条例であると。支援条例であるから、そういう権利の主体者とする子どもの権利条約を根底に置きながら、さまざまな市の施策を打っていきますよという説明であったわけですね。しかしながら、私の心の中では、何となく消化し切れない部分があった。今回、このパブリックコメント、先ほど安立委員もおっしゃいましたけれども、28件のうち、子供の権利条例にすべきだというのが17件あると。これは、私、しっかりと重く受けとめる必要があるんじゃないのかなと思うんです。子供の権利条例にするのか、子供の支援条例にするのか、非常に似ているようでかなり非なるものなんですよ、これ、実を言うと。根底に書いていますよと言うんだけど、何をベースにするのかということは、非常にやっぱり私は大きいことだなと思うんですね。
まず、質問なんですけど、じゃあ鎌倉市はなぜ、今、全国で子供の権利条例をつくる動きが非常に高まっている。既にかなり全国、北海道から沖縄まであって、最近の新聞、神奈川新聞に出ましたよ。子どもの権利条約、30年になった、日本は批准してから25年だけれども、果たしてこの日本において、この子どもの権利条約は生かされているんだろうかというような記事が載っていました。そういうものを受けてというか、そういう流れの中で、今、全国で子供の権利条例をつくる動きが加速化している中で、鎌倉市はなぜ権利条例ではなくて支援条例にしたのか、伺います。
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○こども支援課担当課長 全国的に子供の権利を前面に出した条例が多々あるということは承知しております。私どもで確認している中でも、32ほどの自治体について見ておりますけれども、子供の権利委員会を規定している条例は11個ございます。県内では、川崎市の人権オンブズマン、オンブズパーソンなどを設置しているというのもあります。また、子供の権利救済委員というのを規定している条例も、調べているうちで四つありまして、県内でも相模原市のほうで既にございます。そういう事例はある中で、一方で、本市が考えているように、子供の権利は認めた上で、支援を総合的に行っていくという条例も多くございます。
鎌倉市で、どういう意図で制定していくのかという点についてですけれども、例えばですけれども、これまで子育てをしている人が、支援が多いけれども、子供の目線の条例がなかったというようなこと、それから、例えば、公園で子供が遊んでいる声がうるさい。地域で受け入れられないと伸び伸びと子供も育っていくことができない。子育てしている人も困る。安心して子育てができない。こういうことを地域全体で支援して、子供・子育てを受け入れていって支援をしていく、こういうまちづくりをしていく必要があるという考えのもとで、総合的に支援を行うための環境づくりを行う。こういう趣旨で、条例の制定の目的として考えて取り組んできているところでございます。
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○竹田 委員 御説明としては、私は納得できないですね。つまり、安心して地域の中で子供を育てていく。そのための支援をして、まちづくりをしていく。それは、子供の権利条例であったって、できなくないですよ。いろんな、私、子供の権利条例を読んできましたけど、それは二つ要素があって、一つは従来進められてきた子育て支援とか青少年育成などの子供施策の中に子供の権利の視点を盛り込む。それが一つ。今、鎌倉市がしようとしていることですよね。もう１点は、子供の権利を尊重する子供施策を展開していくという、もう一つの視点があるんですよ。これが、鎌倉市の場合ない、なくなるというか、そういう状態。つまり、子供を育てる、子供を安心して地域の中で育てていく、市で地域で、そして、教育関係の部分でやっていくんですよということをやっていくのも、それは、子供の権利条例の中に含まれていくんですよね。
さらに言えば、子供の権利を尊重すると、子供が本来持っている子供としての権利、主体者としての権利、市民としての権利を尊重することに目を向けた施策を打つという部分がなくなってしまうんですよ、この支援になってしまうとね。だから、私は、あえてもう一回聞きますけれども、子供の権利条例じゃなくて、支援に特化していったのはなぜなんだろうかと、そこが疑問なんですけれども、いかがですか。
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○こども支援課担当課長 市としましては、子供の権利を守るために特化した施策、例えば、子供の権利を申し立てて、それを判定して措置命令を出すとか、そういう権利に関する救済委員会だとか、こういうのを設けるというのも、もちろんあることは承知しておりますが、子供の権利に関する施策というのは、例えばいじめをなくす、あるいは虐待から守る、あるいは参加したり、自由に意見が言える、安心して育つことができる、こういった施策を一つ一つ丁寧に取り組んでいく。こういうことが、子供の権利の擁護につながっていくと考えておりますので、こういう施策を、きちんと基本的な施策を定めることによって、子供が健やかに育てるような環境をつくっていくという趣旨でございます。
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○竹田 委員 学力テストの結果が教育こどもみらい常任委員会で報告された。その中で、依然として鎌倉市の子供、自尊感情が乏しいという結果が出ているわけじゃないですか。それはなぜかと。それは、保護する、支援するじゃ育たないんですよ、自尊感情というのは。自分は自分らしく、自分の中にある権利に目覚めて、その権利を行使する中で、自尊感情というのは育っていくんじゃないですか。そういうところに目を向けると、単に支援の中で子供の権利を意識しますよとは言い条、子供の権利というものを中心に据えて、鎌倉市として新たに子供たちの権利をあらゆる場面で認めていこう。そして、子供自身がエンパワーメントされると言うんですか、自分に力をつけるという、そういう育ちを意識するんだったらやっぱり、子供の権利条例なんじゃないかなと。私は非常に、このパブリックコメントを読みながら、改めてもう一度基本に返る気持ちなんですが、国連がちゃんと、このことをこう言っているんですよ。子どもの権利委員会から、日本は繰り返し改善勧告を受けているんですよ。子どもの権利条約の理念が国内で守られていない。虐待の多発問題が今ありますけれども、子供の最善の利益の尊重というものが、条約の精神が日本に根づいていないと勧告を受けている。そういうことを考えると、今、鎌倉市を通して取り組むのは、子供を保護する対象、支援条例から、権利の主体者として捉えて子供の権利を最大限尊重する、そういう方向に持っていく必要があるのではないのかなと思うんですが、いかがですか。
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○こども支援課担当課長 子供を権利の主体として捉えていくというのは、そのとおりだと思っておりまして、私どもも条例の中できちんとうたい込んでいるつもりでございます。その権利を守る申し立てを、例えばするようなことをして、権利を保っていくのかどうか、そういう手法としての議論ももちろん全く否定しているものではございませんし、それはそういう効果があるので、設置している自治体もあると思っています。
子供の自尊感情が乏しいということにつきましても、さまざまな理由が分析されているかと思いますけれども、子供がどういうふうに感じて、どういうふうに思って行動しているのか。それが成功体験につながったり、他人の役に立ったり、そういうことでやりがいを感じて、自分の力を信じていける。それが自信であったり、エンパワーメントであったり、そういうことだと思っていますので、子供の意見を言える場をきちんと新たにも設けて、子供が自己肯定感を持って育っていけることができるように取り組んでいくという所存でございます。こういったことによって、子供の自尊感情も育んでいける効果があると考えていまして、取り組んでいきたいと思っております。
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○竹田 委員 別の視点でお話しさせていただきます。子供というのは18歳までですよね。じゃあ、なぜ鎌倉市において、小学校、中学校、教育を所管する教育委員会、学校現場に携わる教育委員会の意見を、総合教育会議で報告しましたよというのは確かにあるんですよ。説明しました、資料に対する意見を聞きました、意見聴取をしましたとありますけれども、本来だったら、もっと教育委員会がかかわってつくっていくものじゃないのかなと思うんですよ。子供は18歳までなんですから。
それから、もう一つ言うならば、本当に子供のためにつくる条例ならば、川崎市のように子ども会議をつくるべきだったなと思うんです。ところが、大船小学校の５年生に聞きました、御成小学校の６年生に聞きました。中学校では生徒会に聞きました。生徒会に聞いた中学校の意見、生徒会で集約できているんですかという心配。そういう意味からすると、本当に子供のため、あなたたちのための条例なんですよと言ったら、がっぷり四つで子供の会議の中で、子供の意見をしっかりと受けとめる。川崎は本当に公募したんですね。私、この間つくった人に、かかわった人に話を聞きに行ってきたの。そしたら不登校の子が、僕の声も聞いてほしいと応募してきているんですよ。そういう子供たちが本当に堰を切ったように自分の考えを言う。鎌倉市にそんな場面があったんでしょうか。この条例をつくるのは自分たちのためのなんだと、そういう立ち上げから、そういう気持ちでつくっていくんだったら子ども会議があってよかったし、教育委員会にもっともっとかかわっていただくという方法もあったと思うんです。そのあたりはどうでしょうか。
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○こども支援課担当課長 条例制定に当たって、子供の意見をもっと吸い上げて子ども会議などをつくるべきということでございますけれども、確かにそこまでやっていくということができれば、さらによかったというのはおっしゃるとおりかもしれないと思っています。ただ、一定の協力校を募って、子供たちの意見を直接聞いたということは非常に参考になっていると思っておりますし、感じております。
条例を制定した後も、そこからが大事だと思っていますので、お子さんの意見を聞いて市政に反映したり、まちづくりに反映したり、地域の課題を解決できるように一緒に話し合っていく。こういったものをつくっていくことに取り組んでいきたいとも思っております。
また、教育委員会のかかわりですけれども、条例制定までの間、条例を制定していくまでの過程の中で、総合教育会議でもその都度御意見をいただいてきていることも事実ですし、あと、施行後に教育現場との関係というのは切っても切り離せなくなっていくと思っていますので、教育指導課ですとか、教育センターですとか、特に教育指導課は学校とつなぐパイプになっていると思いますので、そことの連携もしっかりとって、御意見もいただきながら、この条例をつくってきたと考えています。例えば、学校の現場でのいじめの対応ですとか、そういったところは特に必要な取り組みとして、教育委員会で行っている鎌倉市いじめ防止基本方針、こういったものと整合して取り組んでいけるように条文も考えて取り組んできております。
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○竹田 委員 つくってからという言葉がたくさんいろんなところにあって、いや、つくるときこそが大事なんじゃないですかと私はずっと言い続けてきているところです。これ、私はもっと時間をかけるべきだと思いますよ。ほかの、私はいろんなところの子供の権利条例をつくったところの例、流れを見ると、どこも２年以上かかっているんですよ。時間をかけて、時間をかけて、つくっていく。川崎の場合は、副読本で「子どもの権利条約とは何か」という学習からスタートしているんですよね。子供たち自身が、自分たちの中にある権利というものが何なのかを学習した上で公募をかけている。そういう意識を持った子がやってくるわけですよ。それはでき上がる条例は変わってきますよ。そういう丁寧な取り組みがあってもよかったのかなと思うんです。
最後です。これ、現年度の議案なんですよね。本来は４月１日からスタートする条例ですよね。だとすると、普通は新年度議案かなと思うんですけど、何で現年度の議案上程なんでしょうか、伺います。
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○こども支援課担当課長 現在、現年度議案として、２月定例会の議案としてお願いをしているところでございます。今後の予定としましては、公布の日から施行と考えておりまして、今年度中の施行を考えているものでございます。
それで、なぜ現年度議案としたいのかということになりますけれども、当初考えていたものから、第２期子ども・子育てきらきらプランを現在策定中で、３月中に策定して国に提出する必要がございます。この第２期きらきらプランを策定するに当たりまして、この条例の基本理念を計画の視点として位置づけておりまして、この条例に基づく施策もプランに記載している。このようなところでございます。市としては、現年度議案として議決をいただかないと、この条例の考えにのっとったプランの策定というのが事実上できませんので、印刷製本、こういったものができて、３月に策定ということになりますので、現年度での議案ということでお願いしているところでございます。
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○竹田 委員 間に合わないから、きらきらプランに間に合わせるためにって、そんなばたばたして、私、こんな重要な条例をつくるものなんだろうかって。私はあと１年延ばしていいと思っていますよ。何も条例ができなくても、理念ははっきりしているんですから。条例がなくても、理念は幾らだって入れ込むことできますよ。この続きは、２月の教育こどもみらい常任委員会でしたいと思います。
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○平井 こどもみらい部長 今、印刷のお話等、課長から申し上げましたけれども、当初は、この議案を12月定例会で上程するという予定で調整をしておりました。ただ、内部でも話した中では、先ほど課長も申し上げたように子ども・子育てきらきらプランの策定がございまして、それが令和２年４月１日からということでございます。それと、条例の理念というのがリンクしておりまして、条例の理念をもってきらきらプランをつくるということを目指しておりましたので、それは同じ時期に条例の提案、それから、きらきらプランの提案をしたほうが御理解が深まるのではないかということで、２月定例会に条例を提案するということになったものでございます。
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○高橋 委員長 千委員の質疑の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
（16時42分休憩 16時45分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）例えば、いじめがあったとして、いじめられた子供のことはもちろんですが、いじめた子供の気持ちを探っていただきたいと思います。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 資料２にパブリックコメントにかけました条例案が掲載してございます。いじめへの対応という条文が第12条で、この資料２で言うと７ページにございます。こちらについては、第１項で「市は、いじめの未然防止・早期発見・早期解決のために必要な施策を講ずる」と。第２項で「いじめを受けている子ども又はその疑いがある子どもに対して、一人ひとりに寄り添った迅速な対応を行い、直ちに解決を図るものとする。」第３項で「市は、いじめを行った子どもに対して、家庭と連携し、要因や背景を把握して、適切な助言や支援を行うものとする」という規定を設けておりまして、いじめを行った子供の家庭と連携し、要因や背景を把握して、適切な助言や支援を行うという取り組みを行ってまいります。
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○高橋 委員長 千委員が再質問をしますので、暫時休憩いたします。
（16時47分休憩 16時51分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）いじめている子供のことで、具体的なことは入れられないものですか。
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○こども支援課担当課長 いじめを行っている子供に対して具体的なことを入れられないかということですけれども、こちらの条文に載せているのが鎌倉市の、先ほども申し上げましたけれども、いじめ防止基本方針、これにのっとった条文としております。教育現場でのこと、我々こどもみらい部の職員が余り深入りしていくということは、現時点では実際に施行、実施しているわけではないので申し上げることはできないんですけれども、その指導方針の中では、あともう一つ言っているのが、いじめを行った児童・生徒に対して毅然とした姿勢で指導を行うということも書かれていますので、そういったケースバイケースということであると思うんですけれども、いじめを行ったことは悪いことだということで、毅然とした姿勢で指導を行うという取り組みをしていると理解しています。
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○高橋 委員長 千委員が再質問をしますので、暫時休憩いたします。
（16時54分休憩 17時07分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
先ほど、質疑とその答弁かみ合っていなかったので、もう一度同じ内容の質問なんですけれども、かみ合うようにしていただきましたので、千委員からの質問をお願いしたいと思います。便宜事務局からお願いします。
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○千 委員 （代読）優越感に浸っているのかとか、どういう気持ちでいじめているのか、子供の気持ちを探っていただきたいと思います。原因、何でそうなったのか、具体的なわかりやすい例をいじめへの対応の説明に入れていただきたく思います。
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○こども支援課担当課長 いじめた子供の理由、いじめた理由、どういう気持ちでいじめたのか、こういったものは、原因を探っていくということは大事なことだと思いますので、条文の中ということではなくて、説明の中できちんとその原因を把握して対応をしていくということがわかりやすいように、説明の中できちんとしていくように説明の修正を図ってまいりたいと思います。
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○前川 副委員長 お話を伺っていて、その権利条約の話もありました。それより前に、権利条例というのは、確かに全国的に広まっているというか、つくられてきていて、私も委員会でかつて秋田に視察に行ったことがある。何年前か忘れました、随分前です。ありましたけれども、そのときは、鎌倉で提案していかなかったわけですけれども、時代の中で、鎌倉がこうやって子供の条例をつくることになったんだなということを、私は評価はすごくしています。子供についての条例をつくろうとされている、そういう時代が来たんだなと捉えています。
これは、説明を伺っていて感じたことですけれども、子供たちの支援というお話をされています。それ、私は何となくわかる気がするんですけれども、子供の権利は当然あるということが大前提、そこで、子供たちのことを意識するという大人のあり方、地域のあり方。さっき教育委員会という話がありましたけど、もちろん教育委員会は当然子供たちに対する意識というのは強くて、いつも考えてくださっているというのはあるけど、その地域とか、大人とか、そういう方たちにも、今よりももっと意識していただくという支援の考え方というふうに理解はしています。そういう意味では、冒頭申し上げたように、鎌倉の子供たちが、のびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例ということ、子供の条例をというのは子供のことを基本にして鎌倉市全体におっしゃりたい、市として伝えたいという条例なんだと、私はそれはすんなり入ってきています。そういうふうに思っています。
ただ、さっき竹田委員が最後にお聞きになった、きらきらプランのかかわりでというところ、意味はわかるんですけど、きらきらプランって何年間でしたか、５年間。５年というスパンは結構長いし、これからの時代スピードが速い、いろんなことが起こるという中で、お話を伺っていてちょっと拙速かなという気もしています。ですから、イメージとしてこの条例があるので、新しい第２期のきらきらプランを進めていきますみたいなことをされたいかなというのはわかるんですけれども、きらきらプランは本当に子供の施策として、ずっとしてきたことで大事なものではある。それはそれで進めていかれると私は思っていまして、条例については、私は今、先ほどの理解でいるんですけれども、例えば時代とともに虐待も世の中ですごくふえてきている。それから不登校の問題。それから今、千委員がすごくおっしゃっているいじめの問題。それも、どれも私たち議員は取り上げてきている。それ以外に、貧困の問題とかいろんなことが急速に変わってきている中で、もう少し時間をかけて条例をつくっていくのも、すごく大事なことなんじゃないかなというふうに、今伺っていて思っています。
ですから、今回２月にとおっしゃっている部分は、これは今ここでお話しすることじゃないかもしれませんけど、今伺っていてそういうふうに思いましたので、急がないで、もう少し盛り込んでいかなければいけないものは盛り込んでというのは、権利条約、あと、子供の権利ということは、大きくスポットに当てるというだけではなくて、もうちょっとゆっくりと決めていくことが必要なんじゃないかなと思っていますので、いかがでしょうか、その辺のところは。
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○平井 こどもみらい部長 この条例の制定に当たりまして、子ども・子育て会議を初め、総合教育会議、それから、学校に出向いて出前授業をして子供たちの意見を聞いたり、中学生の意見を聞いたり、先ほど全員の意見を聞いていないというような御意見もございましたが、私どもとしては、さまざまなところで意見を聞いてきたというつもりではございます。
また、子供の権利というようなお話が先ほど来、出ておりましたけれども、子供の権利というのは、子供たちが生まれながらに持っているもので、子どもの権利条約で保障されているものでございます。それは、前川副委員長おっしゃるようにこの条例の大前提として、私どもも十分認識しているところではございます。それを基本といたしまして、児童の権利に関する条約の考え方にのっとって、子供の視点で市民と市が一体となって子供たちを応援していくというような姿勢を、鎌倉市の条例として明らかにしていくということを目指したものでございます。ですから、子供を権利の主体として考えるということは基本でございまして、それに基づいて、私たちが実際に生活している地域社会の中で子供たちが豊かな人間性、社会性を身につけて自分らしく成長するために、ともすれば今まではきらきらプランに関しても、大人の視点でさまざまな施策を組み立てていきましたけれども、ぜひ子供の視点に立って応援していくという、そういった姿勢でプランをつくっていきたいと思っております。それと同時に、子供の支援条例と、それからプランと同時に成立させるということが大事なことだというふうに私どもは思って、２月定例会にこの条例の議案を提出させていただいたところでございます。
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○前川 副委員長 ですから、私は支援という意味をそういうふうに捉えてきているので思っているんですけれども、今改めて伺って、プランと同時並行のほうがいいというお考えだということは、変な話ですけど、理解はします。ただ、例えば権利についてももう少しかみ砕いて、それで全体的に、議会もちゃんと理解ができるというところまでもう少し持っていったほうが、せっかく伸び伸びと自分らしく育つまちという、子供にとっての、他市ではないわけですよね、何とかの子供権利条例みたいなものばかりの中、こうやって鎌倉全体で考えましょうという条例をつくられようとしている内容を、もう少し深めたらいいんじゃないかなと思ったものですから、そういうふうに意見を申し上げました。これでやめさせていただきますけど、そういう意味で少し時間があったほうがいいかなと思ったものですから、言わせていただきました。
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○平井 こどもみらい部長 子供の権利ということに関しては、子ども・子育て会議の中でもさまざまな意見がございました。条文の中にも、権利というのをはっきりとうたうのではなくて、基本、さっきも申し上げたように、大前提としての子どもの権利条約にのっとるというところ、そこで大前提として子供が権利の主体なんだよということをはっきりと打ち出すというところで、それ以降の条文についてはそれを大前提とした上で、鎌倉市として子供の視点に立ってさまざまな施策を組み立て、子供を支援していく、そういう条例にしていくということで、御理解をいただいて組み立ててきたようなところがございます。
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○前川 副委員長 一つ申し上げなきゃいけない。なぜ、私が地域でと申し上げたかと言うと、実はこの間お話を伺ったんですけれども、幼稚園の園バスなどでたくさんのお母様たちがお子さんを見送った後に、お話をそのまましていたりとか、そこでいろいろと座談会のような話をしていたりすると、それを迷惑というようなお声が上がってしまうということがあるということなんですね。それはとても寂しいことだなと思いました、そのときに。それで、それを伺って、なおさらのこと、ある意味、子供を育てる親御さんたちに対する地域の意識、そこに大前提として子供の権利というものがあると私は受けとめていたんです。でも、今お話を伺っていて、子供の権利というものをもう少し浮き彫りにしたほうがいいという御意見があるんだったら、それはもう少し深く入れておいたほうがいいのかなと思った。要するに、同じことを言っているんですけど、そういう何か背景があるということが、地域にとって、鎌倉市全体にとって、子供それから子育てしている親御さんに対して、もう少し優しい目を持っていくとかということが必要なのかなと思い、それから、親御さんたちもそれに対して応えていくという、そういう相互のことをこういう条例に入れていけたらと思っています。しつこいようですけど、そこにだから今のようなお話があるんだったら、子供たちにはこういう権利があるということをうたっていくことも大事なのかもしれないと思ったものですから、ゆらゆらしているわけではなくて、そういう意味で言っているということを御理解いただければと思っているんです。お答えはいいですけれども、そういうことの背景が頭の中でよぎっているものですから申し上げました。
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○竹田 委員 前川副委員長がおっしゃったことに対してこれから話すことを言うわけじゃないので、いやいやと否定するわけじゃないので、聞いてください。
私、本当に先ほど来、この条例は部長もおっしゃったように子どもの権利条約にのっとって、子供が主体であることを前提にしてと何度もおっしゃっているんですよ。だけども、本当に、じゃあ、子どもの権利条約って何なのかって、読み込まれたのかなと私は思う。なぜならば、基本理念の中に、この基本理念が一番大事だと思っていますよ。その中に、この子どもの権利条約の四つの原則が入っていないんですよ。一つ抜けているんです。１、２、３、４ってあるけど、４は理念じゃないんですよ、４番目は。（１）は差別の禁止という理念ですよ。それから、２番目は最善の利益という理念ですよ。３番目に言っているのは、生命、生存、発達の権利なんですよ。何が抜けているか。４番目の一番大事な子供の意見の尊重、子供の意見の表明権、これが理念の中から抜けているんですよ。
だから、何度繰り返し子どもの権利条約にのっとる、子供が権利の主体であると言ったって、じゃあ、その主体である権利は何なのかということが市で本当に把握されているのかと私は疑問に思う。そうであるならば、権利条約を根底に置いてという言葉を使うんだったら、この基本理念の中にちゃんと落とし込んでいなきゃいけないわけ。四つの原則の一つが完璧に抜けているんですよ。そこのところをもう一回、私はこれで行くのか、行かないのかは別として、つくり直しをすべきだと思います。このままじゃ私は賛成できませんが。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 基本理念のところで、うたい込めていないんじゃないかということですけれども、第３号の中に二つ書いておりまして、子供が、成長の段階に応じた支援を受けることで、社会で生活する能力を身につけること、またということで、子供が何を感じながら、行動、活動しているのかが理解されということで、子供の考えが尊重されるというような意味合いもあります。はっきりと子供の意見の尊重ということは書いていないんですけれども、具体的な施策の中で子供の意見を言える機会ということで、第17条で設けていまして、この辺はきちんとフォローして、この条例に書き込んでいるつもりではございます。
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○竹田 委員 先ほどから何度も繰り返している。具体的なところでこれやります、あれやります、それやりますと言うんだったら、それがわかるような書き込み方しなくちゃだめでしょう。じゃあ、例えば、何を思いながら行動、活動しているか理解され、これが意見表明権だなんてとんでもないですよ。これは意見表明権じゃないですよ。でも、実際にやっていくときには、そういう場面をつくります。だったら、それを書き込まなきゃいけませんよ。こういうつもりです、ああいうつもりです、具体的な場面でこうします。だったら、それがちゃんと明確にわかるような書き込み方をしなきゃいけない。私は最後に意見を述べて終わりにします。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承かどうか、確認してよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
３名の方が聞きおくということなので、聞きおくと確認いたしました。
２月定例会に条例を上程することに向けて取り組んでいかれるということでありますから、まだ時間があるので、できる限りの努力をしていただいて、皆さんが賛同できるような形に、逐条解説じゃないですけれども、説明の部分でもう少しきちっと書き込んでいけば御理解いただける部分もたくさんあろうかと思いますので、さらなる努力をしていただくことをお願いさせていただいて、きょうのところは終わりにしたいと思います。
それでは、本日の教育こどもみらい常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）１月31日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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