○議事日程
令和 ２年 １月２０日議会運営委員会（検討会）
議会運営委員会検討会会議録
〇日時
令和２年（2020年）１月20日（月）15時00分開会 17時12分閉会（会議時間１時間08分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、志田、西岡、河村、高野、保坂、納所、山田、高橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記（代理）
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
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○中村 委員長 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。志田一宏委員にお願いいたします。
なお、議長、副議長の出席についてでございますが、本日は、議会運営等の検討を行う委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○中村 委員長 日程第１議会運営等の検討について（１）「議会運営等における協議事項について」を議題といたします。
まず、「予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う（予算常任委員会の設置のあり方について）」の項目について、12月24日に引き続き、協議をしていただきたいと思います。
協議に入る前に、事務局から調査結果について説明させます。
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○事務局 12月24日の当委員会におきましてお話のございました、まず予算、決算の審査を行います特別委員会を常設化しているところはあるかということにつきまして、事務局で調べさせていただきましたところ、事務局で調べる限りではありませんでした。
あわせて、神奈川県内ではないものの、県外におきまして、議員定数と予算、決算常任委員会の委員定数が異なっている本市と同規模、20万人未満の市を調査しましたところ、会議システムで資料を配信しておりますが、予算、決算審査に係る他市事例ということでこちらの資料のとおり、議員定数とそれぞれの常任委員会の委員数が異なっている市がございました。
こちらの中身の簡単な説明でございますが、正・副議長の出席ですとか、議選監査委員の委員会の所属ということについて、市によって多少の違いはございますが、いずれの市も予算の常任委員会と、あと決算の常任委員会と特別委員会とございますが、予算と決算の委員会のいずれかには全議員が所属するというような状況になっているということがわかりました。
以上が調べた結果でございます。
あわせてでございますが、予算等の対象ですとか委員構成、任期、重複所属、審査方法、その他ということで、それぞれ書かせていただいております。
それぞれの市の中で二つ欄があるところ、もしくは一つだけのところがございますが、これは予算と決算それぞれを常任委員会化しているか、もしくは予算だけを常任委員会化しているかということで記載をしているところでございます。
付託の対象は、これも他市、いろいろございますが、基本的には予算の全てを対象としているところが多いということでございます。
また、あわせて審査方法につきましては、右側から二つ目の欄でございますが、いずれも予備審査なしと書いております。これもあわせて、調査の際に、本市のような予備審査をやっているかということで聞きましたところ、そういったことは一切やらず、それぞれの常任委員会に任せているというような回答を得ているところでございます。
以上でございます。
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○中村 委員長 今の事務局からの説明も含めて、協議をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○山田 委員 前回は、全員が協議に参加するというようなパターンがあるということが一つの形として提出されて、今回は人数が変わってもいいよというような話でありましたけれども、調べられていればお伺いしたいんですけど、議会の会期というものをどういうふうにして運営しているかというのは、何かおわかりになっているところはありますか。１年間ずっとやっているのか、それとも４会期に分かれているとか、そのあたりの情報というのは、追加情報としてありますか。任期とは別にね。会期の扱いというのは。
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○中村 委員長 要するに、通年をやっているかどうか。
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○山田 委員 そういうことです。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（15時04分休憩 15時05分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○事務局 調べ切れていないところではございますが、こちらで調べたのは任期ということで、その委員会の委員の任期をどの程度の申し合わせとしてやっているか、もしくは委員会条例に規定しているかという考えから、お伺いしたのは資料に記載したとおりでございますが、今、委員おっしゃったような点につきましては、確認ができておりません。
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○山田 委員 今の報告は、特別委員会で常設化しているものはございませんと。常任委員会として前回は定数イコール委員数だったけれども、今回は定数の約半分、予算と決算に分けているということで全員という意味合いが含まれているかもしれませんけれども、基本、一つ一つの委員会を見ると、委員数がほぼ半分の中での運営をしているよねという話に、今、この表を見るとそういうふうに理解しているんですけれども、この常任委員会が、例えば４会期制だとしたら閉会中に予算または決算の常任委員会が開かれた場合、そのときに何か審議事項があって、常任委員会が開かれるということに対しては、例えば最後の常任委員会の採決が本会議とどういうふうにリンクしていっているんだろうかというのは、興味というか、そこはきちんと押さえておかないといけないんだろうなと思ったものですから、確認をさせていただきましたが、今のところその情報がないとすれば、そこはこちらで考えていかなければいけないのかもしれないというのを申し上げて、とりあえず確認したいこと、申し上げたいことについては以上ですが、私の理想はこういうふうにしてはどうかとは思っています。常任委員会化してこういうふうにしたらどうかというのは、私自身はある種こういうふうな思いで提案したというのを申し添えておきたいと思います。
私のほうからは以上です。
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○大隅 議会事務局長 前回の調べで、神奈川県内では横須賀市と厚木市が通年会期制をとっていて、その中で、全員参加の予算常任委員会を持っているということで、そこはリンクしていますが、今回お調べした他県事例の中には、本会議とリンクするような調べはしておりませんので申しわけございませんでした。
あと、閉会中の審査ということでお話がございましたけれども、あくまで予算常任委員会、決算常任委員会の予算関係、あるいは補正予算、あるいは決算を議題とすることが多いものですから、なかなかそれが閉会中継続審査にならないことはないと思いますけれども、なりにくいのかなというところの関連で、そのあたりの確認はできておりません。
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○高橋 委員 確認なんですけど、常任委員会というところと、委員会と書いてあるところと、まちまちなんですけど、それは同じ意味なんですか。
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○事務局 今、配信している資料の中での話だとは思うんですけれども、こちらは正しい委員会名でございまして、あえて常任委員会と言っていない委員会で、こちらの市はやっているということでございます。
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○高橋 委員 意味合いが同じなのかどうか。
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○事務局 意味合いは同じでございます。常任委員会として「常任」と委員会名にはついていないでやっているというところがあると伺っています。
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○志田 委員 質問なんですけど、審査方法、予備審査なしということは、鎌倉でいうと、ほかの常任委員会には付託されていないということでいいんですか。
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○事務局 まず、鎌倉市ですと、予算特別委員会で審査する前に、各常任委員会の所管部分につきまして、それぞれの所管部分ということで審査を行っていると思います。あくまでも、それは予定されている予算特別委員会に対して、送付意見の有無を確認するというところがございまして、それは付託という形ではないんですけれども、予備審査という形で審査を行っております。それを受けて設置されました特別委員会のほうで審査されるということで、付託はあくまでも予算特別委員会に付託されて審査されているというところでございます。
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○大隅 議会事務局長 例えば一般の常任委員会と予算常任委員会とに分けたとして、予算常任委員会に付託をしているという形で、一般の常任委員会のほうで、常任委員会同士でちゃんと付託案件をあらかじめ決めておくわけですから、付託されていないこともあるのかなと思います。そういう意味で、付託自体は、本市は特別委員会に付託をしています。
したがって、各常任委員会付託ということではなくて、その案件を審査するというだけの範囲にとどまっていますので、そこを競合しないように整理しているというのが実態でございます。
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○志田 委員 何となくわかるんですけど、極論を言えば、例えばお金の絡むことはほかの常任委員会でやらないということでいいんですか。予算に係ることは全部こっちなんだよと。政策論争だけやってるんだよということでよろしいんでしょうか。
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○山田 委員 志田委員のおっしゃっているとおりだと思うんですが、今、ふぐあいと言っちゃいけないかもしれませんけれども、今、鎌倉市でいうと、総務常任委員会のほうでは政策に絡んだ話は抜きにして、お金だけの話をしている。政策だけの話は各常任委員会でやっている。そこをジョイントするのが予算特別委員会で今やっていて、予算の場合はですね、当初予算はそれをやっている。でも補正予算はそれをやらない。そういうような形になっているので、政策とお金というものをがっちゃんこして、同時に話す環境をつくろうと思うと、補正予算の場合は予算常任委員会がないとできないよね。これは鎌倉の場合は、特別委員会で今はできることになっているけど、当初予算の場合は。補正予算はできませんと。政策はあくまでも各常任委員会、お金は総務常任委員会でやっている。そういうつながりがないものだから、総務常任委員会でいつも政策論争も含めたお金の話を逆にやってしまっているという、その形がいいのかどうかということのジャッジが必要かなと思う。今の特別委員会は両方やってしまっているから、ある意味政策とお金というものをがっちゃんこして、特別委員会でやっているから、その形が常任委員会になれば、補正予算もできるんじゃないのという、そういう意味合いです。私自身はそういうふうに考えていますということです。
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○事務局 先ほどの志田委員の御質疑を受けての話なんですけれども、詳細の委員会条例をそれぞれ確認しているわけではないので、聞き取った話からということになってしまうんですけれども、配信している資料の中で、対象としているものを記載しております。この中にはいろいろと、見づらくて大変申しわけないんですけれども、例えば一番上に記載しておりますひたちなか市につきましては、予算はすべてが付託対象と。委員会条例の書きっぷりはわかりませんが、一般会計、特別会計、これは当初予算も補正予算も全て対象として審査を行っているということでございます。
鎌倉市ですと、新年度予算はもちろんですけれども、新年度議案もあわせて予算特別委員会に付託しておりますが、こちらのひたちなか市につきましては、条例はあくまでも常任委員会のみで審査するということで、先ほど政策とお金の話という話も出ておりましたけれども、そこは切り分けて審査をされているというふうに伺っております。そのことにつきましても、やはり条例は所管の委員会というところが少し多かったかなという認識はございます。
なので、あくまでも予算常任委員会は予算を審査するところというふうに聞いている中で伺っておりますので、あくまでもその方向でやっているところが多かったのかなと事務局で調べた限りでは感じたところでございます。
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○大隅 議会事務局長 常任委員会という性質は、委員会条例に所管事項がちゃんと明記されていて、それぞれの役割の中でずっとやってきていて、今、予算、決算にかかわることというふうにその市の委員会条例が書き込まれているとすれば、その範囲の中で予算常任委員会で審査をされるというふうに思っています。
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○高橋 委員 ちょっと意見的な話なんですけどね。先ほど、継続審査云々というやりとりがあったんですけど、やっぱり予算の性格上、ある期限を切って、通す、通さない、修正する、そういう結論をつけて進んでいかないと、行政のほうが困ってしまう。そういう面で、なるべくタイムリーにジャッジをしていくとなってくると、通年議会で第１回、第２回とかいって、必要があるときに議会を開くというようなこととセットにしていかないと、なかなか難しい面もあるのかなと。理想と現実のギャップがあるんじゃないかなと。本来であれば、そこのところまで踏み込んでやれるようにすれば、私は効果はあるんじゃないかなというふうに思います。
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○山田 委員 今、高橋委員がおっしゃった中で、ちょっと議論が必要なのは、専決まで踏み込んだ形で、専決を解消しませんかという言い方をしていますので、そういう意味では、今おっしゃったように通年議会にならないと、なかなかそれは難しい。ただ、専決の性質上、ある意味、後追いの話になるかもしれないけれども、専決は専決なりの重要なジャッジメントがそこに入ってくるので、それについて、例えば触れなければ、補正予算が各期の議会に提案をされ、当初予算も最後の２月定例会に提案されという、これまでのようなあり方を踏襲するのであれば、会期内に常任委員会の日程が１日、２日、延びるかもしれないけれども、会期の中で常任委員会を設置したとしても、そういうふうな常任委員会ができたとしても、会期の中でできるような仕組みというのができる。そのときには専決をどう扱うかということを入れるか入れないかによって変わってくると思うんですけれども、これまでのとおり、専決は今回考慮するのはやめましょうかと、通年議会の話にまでなるとすればね。しかしながら、政策とお金をセットで考える、常にそういうような環境づくりをしたいなと思えば、常任委員会を一つふやして、会期の中でその処理をする。そういうようなことをまず一歩進めるということのやり方はないかなというのを、模索状態でありますけれども、そこの部分を考えていけないでしょうかということです。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（15時20分休憩 15時34分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
御意見ございますか。
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○保坂 委員 この件の提案の趣旨で一番ポイントのところが、現状では通年においてずっとこの予算、決算の関係のことを取り扱う委員会を設けるということで、特にその予算、決算の委員会はそれぞれ全会派から出てくる特別委員会でやっているわけで、じゃあ補正予算の部分は結局は総務常任委員会でということになっていることに対して、それぞれの補正予算に係る案件を所管している委員会で、政策的な話をして、総務常任委員会ではお金であり手続でありというところから見ていくというところが、両方の側面が一つの場で審査できないというところが問題であるということを、提案の理由としておっしゃられるということであれば、それは一面ではそうなんですけれども、それはそれで丁寧にやって見ているメリットというのもあるのではないかと思います。
所管の委員会においても、ただ政策だけの話ではなくて、もちろんお金とか手続的な適正さということも頭に入れた上で政策をやっているのであり、総務常任委員会での審査においても、ただお金のことだけではなくて、その案件に対する政策的な見方というのも含めてのお金であり手続であるというふうにやっていて、その二重になってやっていること、一つでやっていないということに対して、それを乗り越えなければいけないということではなくて、現状丁寧にやっているという見方で捉えることもできるのではないかなと思っています。
きょう示していただいた鎌倉市と同じ規模のところで、常設的に予算、決算、補正予算も含めて見ている、委員会を設けているところの例というのは、調べていただきましたけれども、数的にとても多いということではなくて、現状というところを大きく変えるというのは、もうちょっと慎重に考えたほうがいいのではないかと思います。
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○山田 委員 休憩中にいろいろ御議論いただいている中で、まだコンクリートに常任委員会化するというところまでは、常設の特別委員会は難しいと思うんですけれども、常任委員会化するということはちょっと難しいハードルがあるよねということについては、皆さんから御指摘をいただきましたので、これについては考えなければいけないと思うんですけれども、ポイントは、今、特別委員会をやっていても、所管の委員会で予備審査をやっているという鎌倉の現状、これをどう今後、そのときにどうするかという問題についてはまだ議論はしていないというようなこととか、それも議論しないといけないよねという話、予備審査しませんといえばみんな予備審査していないんだけれども、本当にこれでいいのかというのは、今の御指摘があった話ではなかろうかと思うんですけれども、そこについても確認はしておかなきゃいけないよねと、常任委員会化するとしても。
もう一つは、補正予算がどうしても、今、総務常任委員会で最終的な採決をしてしまうので、これはできれば全会派が入っているところで補正予算、当初予算の補正なんだから、きっちりと当初予算絡みの補正だということを意識して、全会派、出てきてもらって、その中身について、また議論しなきゃいけないですけれども、各会期の中で議論すべきだろうということで、これは総務常任委員会に預けるんじゃなくて、常任委員会のほうでやってほしいと。当初予算、決算については、これは今特別委員会を一回一回つくっているけれども、１年間なら１年間でいいですけれども、１年間の任期の中で、予算であれば予算については１年間全部やりますと。当初予算もやります、決算の場合であれば、決算を１年間やります。そういうような仕組みも含めて、いろいろ各議会がやっているので、いいところはいい、鎌倉市としていいところはそのまま受け継いでいきましょうとか、あるいは鎌倉市、今独特の話があるのであれば、そこはうまく今後アレンジしていきましょう。ただ、言っているように、補正予算というものについては、なかなか今、総務常任委員会だけでやるには荷が重いんじゃないかなというふうに思っているものですから、常任委員会化したほうがいいんではなかろうかというのを視点に言っています。
専決については、通年議会が即座に採用できるとは思えないので、専決処分については、今のハンドリングのまま常任委員会化するとしても、当面そのままでよかろうというような議論も踏まえて決定していけばいいんじゃないかなと。私は常任委員会化すべきだという提案をしていますので、そういう方向でさまざまな解決をしていけばいいんじゃないかなというのが、私からのコメントです。
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○高橋 委員 先輩の議員の方々がいろいろと議論をして、工夫を重ねて今のやり方があるわけで、それはそれで一定の成果というんでしょうか、そういうものがちゃんと出るような仕組みになっています。本当に何十年と同じようなやり方でやってきて、一定の成果があるからいいんだと、そういうところもあるんですけれども、これからのことを考えると、やり方自体、少しでも工夫をすればより成果が出るんじゃないかというようなことは、真剣に議論していきたいなと思っておりまして、そういう意味では通年議会も含めて前向きに、どんなふうにしたらできるのかなと。
きょう調べていただいた範囲でも、もうちょっと具体的にどういうふうにそれぞれの議会がやっているのかというのを知りたい部分もありますし、できればもう少し時間をとって、もうちょっと調査をして、先につながるような議論ができればと思っております。
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○高野 委員 私は、今の鎌倉市議会における審査のあり方、補正予算であれば各常任委員会で予備審査して、送付意見があれば総務常任委員会に上げていく。当初予算であれば各常任委員会で予備審査して、それを送付意見で特別委員会へ上げていくというやり方は、非常に民主的だろうと思っています。そのよさを生かしながら、より前進できたらいいなという意味で、特別委員会の常設化というか、１年ごとに区切りを分けるんですけど、特別委員会だから。事実上のそういうことができたらいいんじゃないかと思いましたが、なかなか難しいということであれば、今の枠組みはそれなりに崩すべきでないかなと思っています。
ただ、要するに、総務常任委員会に予算の権限があるか、補正予算についても。そこは重たいんじゃないかと。例えば、私はこれがいいかどうかは別ですけど、総務常任委員会のところだけ定員をふやして、そこだけ重複所属を認めるとか、そういう柔軟なやり方のほうが、非常にイレギュラーかもしれないけれども、ほかの委員会と格差をつけていいのかとか、そういう議論もあるかもしれないけど、ただ、きょう出していただいた資料も、ある意味、常任委員会を新しくつくっても、定数は明らかに多いですよね。大体半分ぐらいが基準ですかね、定数の。今の枠組みでそういうことをやるということも考えられなくはないのかなと。そうすれば、総務常任委員会により多くの議員が参加すれば、より不公平感は薄れるんじゃないかとか、そういうことも含めて、もう少し検討が必要かなというのが率直な意見です。次に生かして、来期も含めて生かしていけたらいいんじゃないかと思っています。
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○納所 委員 例えば補正予算に関して、果たして現実、総務常任委員会で荷が重いのかどうかということ、これをきちんと検証しなければ、イメージとして荷が重そうだなということで、さまざま制度を変えてしまうのは非常に失礼な話になってしまいますから。ただ、休憩中の議論にもありましたけれども、予備審査として、総務以外の常任委員会で予備的な審査をして、そして送付意見を送るというのは、これは丁寧に、もしくはそれぞれ質疑の論点が総務常任委員会の前に行われるということは、丁寧な審査のあり方、伝統ではないかなと思っているんですね。これを予算に関して常設の委員会化してしまうということは、さらに従来の常任委員会が形骸化するのではないかということもありますし、それを通年の形で特別委員会をやるにしても、特別委員会というのは会期不継続の原則というのがございますから、その都度、閉会中継続審査の手続をとらなければいけないということにもなってくる。制度的な問題をどうクリアしていくのかということも、さまざま細かい点を精査しなければいけないんじゃないかなと思っております。
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○中村 委員長 今、御発言いただいた中では、現状でいいんじゃないかという御意見もありましたし、今後も引き続き検討したほうがいいだろうという御意見もございました。それを含めて、議会運営の検討事項についての結論というか、今後どう扱っていくかということを踏まえて、協議いただければと思うので、暫時休憩いたします。
（15時46分休憩 16時05分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
それでは、予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係る全ての審査を行うという、ただいま御協議いただきました事項については、意見の一致を見ませんでしたが、現状の審査方法については尊重しつつも、委員会制度のあり方については、常に議論を深めていく必要性を確認したということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村 委員長 続きまして、「予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について」、御協議いただきたいと思います。
協議に入る前に、事務局から調査結果について説明させます。
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○事務局 こちらにつきましても、12月24日開催の当委員会におきまして、県内の状況について調査することとなっておりましたので、御報告させていただきます。
こちら、「予算特、決算特の委員構成について」という資料を配信しております。
こちらの資料でございますが、県内で予算、また決算を特別委員会で審査している市における委員構成を調査したものでございます。
斜線が引いてある市につきましては、予算、決算常任委員会、または各常任委員会で予算、決算を審査している市となっておりますため、今回は斜線表記としております。
こちらに書かせていただいていますとおりでございますが、予算及び決算特別委員会に全議員が所属しているというのは、左から三つ目の列に全議員と書いている市、こちらの市におきましては、全議員が所属して、予算、決算特別委員会を審査しているということになります。
それ以外、こちらでいきますと、平塚市、藤沢市、小田原市、茅ヶ崎市、あと逗子市におきましては決算のみになりますけれども、これらの市につきましては、会派から議員を選出して構成されているということでございます。
簡単ではございますが、このような形で県内の特別委員会は構成されているということでございます。
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○中村 委員長 今の事務局の説明に対して、質問でも結構ですので、御協議をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
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○事務局 今回のテーマでは無所属議員枠ということでございますが、先ほどお伝えしましたとおり、全議員と書いてあるのはもちろん無所属議員も含めての話でございますし、あと、こちら10番の三浦市、無所属含むというように書いておりますけれども、こちらに書かせていただいておりますとおり、無所属議員につきましては、各派代表者会議で協議をした上で決定しているということでございまして、今期ということで話を伺っているところでは、無所属議員が１人いらっしゃるということで、予算か決算どちらかに所属してもらう予定だと伺っているところでございます。各会派から出ているところにつきましては、あくまでも会派から出されており、無所属議員は出ていないということでございます。
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○保坂 委員 提案の理由については前回言っているところで、今回県内の状況について出していただいて、今出ました三浦市議会の状況というのが提案の内容に近いものになっていると思います。
提案の理由というのは、考え方の問題というのかな、理念的な部分が多分にあるんですけれども、やはり議員というのは一人一人、市民の方に託されて議会に送ってもらっているという意味では、その重みは変わらないわけで、無所属の議員においても、予算、決算の特別委員会に参加できるということは、特別委員会の活性化にもつながりますし、それぞれの市民の方から負託されているというところで議会活動の幅を無所属の人も広げることができるということが、意味があるというふうに考えての提案になっております。
前回は、それが具体的に何か仕組み的にどうやれば可能なのか、どういう仕組みが考えられるのかという話をちょっとしたときに、たしか高橋委員がくじ引きというのもありますねということをおっしゃって、それもなるほどなと思って聞いたところです。
三浦市と鎌倉市議会ではちょっと違って、三浦市議会はこれは１人ということなので、この１人の人をよけてしまうのではなくてというところがあって、鎌倉市議会だと人数的に無所属の人が、期によって違いますけれども、現在も５人いるということで、その中で各委員会、１回ぐらい参加できるような形で、私は無所属の中で、その期の初めに話し合ってもらって順番を決めてみたいなことを言いましたけれども、そのあたりの難しさもあるんだったら、別にくじ引きでもいいわけで、一旦なった人はのけてもらって順番にくじ引きをしていくような形でもいいですし、事情によってできないという人は抜けてもいいというところも含めて、やり方は後から、やろうということになったら、一番適切なやり方を考えたらいいということで、考え方として、無所属の人も予算、決算の特別委員会に参加することができるという形を探っていただきたいなということで、提案しております。
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○山田 委員 それは、あくまでも無所属の方は一人で活動されている方ですよね。だから、一人の意見を委員会のほうで議論する。一人の思いをね。会派というのは、運営にもかかわってはいるんですけれども、会派の中で必要な議論をした上で委員会に参画させていただいている。そういうプロセスがないじゃないですか、お一人の場合はね。自分の思いだけを伝えていけばいい。それは、例えば予算のところで言えば、予算に関する総括質問をやられたのは今まで竹田議員しかいないわけです。我々が代表質問をやっているのと同じようなね。そういう、お一人お一人のことをおもんぱかってというのは大切なんだけれども、そこは一人でもいいよと許容できるのは、市民から選ばれたというフレーズによるんですか。
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○保坂 委員 そうです。市民の方から負託されて、議会に送っていただいているというところにおいては、それは個々なわけで、会派というのは何か、自治法か何かの中でも、会派として活動することができるというふうには書いてありますけれども、個々の議員よりも上の概念というわけではなくて、やはり効率的に議会活動をするためという位置づけであるわけですよね、あくまでも。だから、そちらのところよりは、一人一人が市民の方から議会に送ってもらっているというところを重視するんだったら、日ごろ会派として活動していない議員は、無所属の人は、一人だから責任を持って予算なり決算なりの議論に委員会の中で加わることはできないというふうにはならないと思うんです。
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○山田 委員 そうしたら、全員が参加する委員会にすればいいじゃないですか。個々だと言うのだったら。僕らだって会派の中の代表で出ていくというやり方じゃなくて、一議員として参画するような仕組みしかないじゃないですか、そうであれば。フラットにやろうという。それはそれで許容されるんですか。全員でやろうぜという。
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○保坂 委員 さっきちょっと別の部分で言いましたけれども、予算、決算の審査を特別委員会で集中的にやるという仕組みは非常に大事にしたいと思っていて、他市を見ていても、全員でやっているところは非常に議論が集中しないという部分、深まりにくいと思っていて、今のやり方を維持したままで、どうやって無所属の人に参加してもらうかというのを考えられるといいなと思っているわけです。
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○山田 委員 そこは一個人であっても、そこは仕方がない。それで、会派であれば、毎年必ず出られるチャンス、出席できるチャンスがあるけれども、無所属だと４年に１回で我慢してねということも、例えば、４人以上いれば、４年に１回で我慢してねということも言うよという意味ですか。
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○保坂 委員 そうです。でも、現状ではまったく参加できないわけですよね、特別委員会には。それをどういうふうにやるかということになると、会派じゃなくて個々の無所属の方の場合は、そこのところのルールは、やっぱり非常に難しい部分があるけれども、チャンスは均等にというところで、なるだけチャンスが均等になる形での参加を促したいということです。
だけど、５人いたら、予算なら大抵は１回になって、それは仕方がないと思います。でも、現状のゼロよりはずっといいんじゃないかなと思います。
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○高橋 委員 これから日本全国の自治体で、基本的には人口は減っていく。人口が減っていく状況の中で、議員の定数というのが現状維持でいけるのかなという、そういうところもありまして、当然人口が減れば議員の数も減らすというような方向に行くのかなと、私自身はそう思っています。
そうなってくると、無所属の議員の権利とかそういうことじゃなくて、議会の中の役割を担っていただかなければ回っていかないという時期が来るんじゃないかなと。そういった意味では、先ほどまとまらなかったんですけれども、予算常任委員会、決算常任委員会、どっちか所属するみたいな形でやっている議会も結構ありますから、そんなふうにすれば、全員が議会の運営を担っていくという考え方で、何か権利を行使するみたいなことをやっていると、なかなかそれは多数決の世界に入っていってしまうので、そうすると、なかなか話は見えてこないと思うんですね。だから、一人一人が選ばれた議員なんだから、議会の運営は無所属であったとしてもきちんと担っていくんだと、それはこれだけじゃなくて、いろんなことがあると思うんですよ。議会報告会だってそうだし、議員全員でやることはきちんとやっていくと。そういう考え方に立てば、今回はまとまらないにしても、将来的にはそういう議論が実るときはあるんじゃないかなと思います。
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○山田 委員 前提として、無所属議員は望まれているんですよね。そう提案された限りは、そういう声をお聞きしたから言われているんだろうと思ったものだから、そうなんですよねという確認したかったんですが。
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○高野 委員 今の御提起も、気持ち的にはよくわかるんですが、そうすると、そもそも会派、私は政党に属していますけど、国会もそうですけど、それはあらゆる課題、あらゆる議案について、それは本会議で全部やれば一番いいわけですよ。さっきの議論もあったように。そこでは実際議論がしづらいから、さっきの議論でもそれぞれ常任委員会をつくったり、予算、決算は特別委員会をつくっていると。そういうものをつくるということは、全員では議論しませんということを意味しているわけですよね、一般的に。だから、政令市とかは、全議員となっているけれども、実質審査は、こういう言い方が正しいかわからないけど、実質審査という言い方なのか、予備審査という言い方なのか、これは平場で全議員のところでやっていないでしょう。最後に集約するところは全議員が集まっていると思うんですけど、細かいのはここではないところでやっている。
そういうふうに考えると、特別委員会方式を堅持するのであれば、それは全議員の中からある程度代表する人たちがそこの特別委員会に参加して、そこに委ねられて、そこである意味集約して、そこで議論して、最終的にはもちろん本会議で返していく、全議員のいるところで返していくという仕組みであると考えると、そこにはやはり、議会の中で多数を形成している人たちの中から代表者が出ていくというのが、間接民主主義の基本的な考え方になってくると思います。
そういう考え方からすると、そこに無所属という枠という考え方を設けるというのは、理念的には無理があるんじゃないか。だったらつくればいいじゃないですかと、極端に言えば。その目的が一致すればいいじゃないですか。それもできないでしょう。できないのは構わない。できないということは、ある程度制約が生まれるということになる。
そこをクリアするのであれば、特別委員会という枠組みでは難しいんじゃないか。だから、そこを突破するには、やはり考え方を変えて、先ほどあったような常任委員会というような形でやれば、無所属とか会派とかいうのは余り関係ない、全議員が属するということにもとれますから。そこの根本的な議論が必要かと。わかりづらいかもしれませんけど。
今の枠組みを維持して無所属枠を入れるとなると、事実上の会派という位置づけになると思いますので、三浦市の場合は、今の定数が12かな、13かな。定数が相当減っているということがあって、特別的なやり方をしているから、そういう状況に鎌倉がなれば、なればというのは望んでいるわけではありませんけど、なれば、そのときにその事実がもし生まれたなら、それは考えなきゃいけないですけど、今、鎌倉市の議員定数の中では、基本的な会派制という考え方はきちんと堅持すべきじゃないかなと。そこをどうしても無所属の人が入るというのであれば、特別委員会という枠組みから変えなきゃならないんじゃないかなと。さっきのところからはね返ってきますけど。そのように考えます。
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○納所 委員 この予算特別委員会、決算特別委員会だけに無所属議員枠というところに疑問を持つわけですよね。会派というのは、議会の運営、議会の委員会であるとか各派代表者会議であるとか、さまざまな議会活動において会派を代表して参加している、参画しているということがございます。となると、無所属議員枠を設けて議会運営から各派の代表者会議から何から一定の参画を求める必要が当然出てくるんじゃないかなと思うんですね。特別委員会だけ枠を設けますよということだけでは。ただ、予算特別委員会にしろ決算特別委員会にしろ、委員外議員の発言、番外からの発言というのがございます。採決には参加できませんけれども、質疑には、その委員会の承諾が得られれば、番外としての質疑ができる場があるということでございます。最終的には本会議において自分の意見を表明し、採決に加わることができるわけですから、各会派が責任を持って運営している中で、特別委員会だけその枠を設けるということに、逆に不公平感を感じるかなと思っております。
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○保坂 委員 反論ではないんですけれども、さっきも言ったように、この提案は基本的なところで理念的なところから来ていて、それぞれの議員というのはその市民の方から負託されてというか、議会に送っていただいている意味では重みが同じであるということと、あと、会派って何だろうっていうと、地方自治法第100条で、前項の政務活動費の交付を受けた会派または議員は、条例の定めるところにより、この政務活動費に係る収入及び支出の報告書を議長に提出するものとするという規定があります。でも、そうではなくて、会派とはかくあるものであって、議会においてこういう位置を占めるというような規定というのは、たしかないと思います。
じゃあ、議会基本条例ではどういうふうに規定しているかというと、議員は議会活動を行うため、会派を結成することができる。第５条第２項として、会派は政策を中心とした同一の理念を共有する２人以上の議員で構成する。第３項、会派は議会運営、政策立案等に関し、必要に応じて調整を行って合意形成に努めるなど、円滑な議会運営を図るものとする。と、こういった規定があるわけであって、会派だから重みがあるというんですか、議会活動においてより多くの権能を発揮できるというようなものではない。だったら、なるだけ議会活動の機会をより広く保障するべきであると。その理由は、さっきも言いましたけれども、市民の方から同じように意を受けて議会に送ってもらっているんだという、そういった理念的なものであくまでも言っています。なので、これは変わらないというか、実際の議会運営の仕方で決算、予算特別委員会に参加しているか参加していないか以外でも、議会活動全体において会派と無所属の人だと、議会活動での参画の仕方というか、活動の形態が変わっているでしょう。だから、予算、決算特別委員会だけ出るというのはおかしいんじゃないのという、そういう考え方とはちょっと別の考えにおいて提案していますということは、繰り返しになりますけれども、申し上げたいと思います。
だけど、実際に本当にどうやって予算、決算特別委員会に無所属の人たちに委員として参加してもらうかというと、すごく、これだったら非常にバランスがとれたというんですか、適切な参加の仕方だねというのがあるわけではないです。その辺は非常に難しいなというのはわかっているところです。でも、考えるべき課題ではないかなというふうに思います。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（16時27分休憩 16時36分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
いろいろ御意見を承りましたけれども、予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠については、意見の一致が見られなかったということで結論づけたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村 委員長 次に、「２月定例会における補正予算議案の考え方について」、御協議いただきたいと思います。
協議に入る前に、事務局から調査結果について説明させます。
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○事務局 これも前回の協議でございますが、最近ふえているというところで、どのぐらいふえているかということを示すという話があったかと思います。こちら、補正予算推移という表でございますが、こちらをごらんいただければと思います。
金額ですけれども、もちろん出すことはいろいろな形で可能かとは思うんですけれども、金額が事業によって大きく異なるということで表記が難しいことから、平成22年度、平成23年２月定例会に提出された補正予算以降の件数を記載しているものでございます。参考までに、この件数の合計を右側に記載させていただいております。
また、あわせてでございますが、過去４年分にはなりますけれども、当委員会において使用しております補正予算の内容説明資料をそのままでございますが、あわせて配信させていただいておりますので、御参照いただければと思います。
件数の増減ということでは、以上になります。
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○中村 委員長 御質問を含めて御協議いただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 同じような金額というか、同じような案件でも、２月の議会では即決、６月、９月、12月は審査する、付託すると。この辺が整合性がないなと。例えば通年してやるべきというのは大原則であるんじゃないか。本当に議会中継をして、常任委員会、１日１常任委員会しかできないよというようなことの中で、少し簡便な方法はないかという、苦肉の策でこう。じゃあ、ある程度安定してやれるようになってきて、日にちの猶予がないのか、あるのか、できないのか。その辺が、だから４日間やれば前と同じ。前は２日間でやっていたんですね。１日２常任委員会という形で。４日間とれるのであれば、２日間は前やっていたからとれるはずなんですけれども、あと２日間とれるんだったらば、これもちゃんと付託していくということが可能なんじゃないかなと。そういうことだと思うんですね。具体的には。６月、９月、12月にやっていることを、２月、３月は、案件を見ると28件とかそういうときもありますからね。すぽんとただ言われて、はいと言うだけのことになってしまうので、果たして本当にそれでいいのかなというのは、よく見てみないとわからないなと。それでも、仮にそうやって付託をしたとしても、ぽんとやるよりは、ちょっと形式付託みたいな形だとしても、議会としては付託するということがあるべき姿じゃないかなと思います。
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○山田 委員 継続費もあり繰越明許もあり、債務負担行為があるから、その中身についてはよくわかりませんけれども、これらの修正が一番多いんだなというのは。
ここのあたりは、考えようによってはなぜできなかったの、なぜこういうふうにするのというような話はきちんとすべきなんだろうなというのはあるにしても、新たに措置しなきゃいけないもの、ここが余り多くないから、何となくこのままやっちゃえという感じになっているのかもしれないなというふうには見させてもらいました。
高橋委員がおっしゃるように、やるべきことはどこの議会でもこういうことというのは提案されてきていますので、本来はしかるべき議論というのは必要なのではなかろうかというのは、よくわかります。ただ、これまでの経緯というものも、それもまた無視できないというところもあるものですから、新たに踏み込んでとやろうとすると、会期なり仕組みなりをもう一回精査して、できるかできないか、やるべきかやらないかというのは議論しないといけないんじゃないかなと思う。今のままであれば今のままでしかない。今のことを変えるんだったら、変えるなりの会期の考え方とか、委員会の考え方は整理しないと、進まないんじゃないかなという気はしています。これは補正ですからね。みんな総務常任委員会がやらなきゃいけない。
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○中村 委員長 特別会計とかもあるかもしれませんね。
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○高橋 委員 もしわかればでいいんですけど、結構すぽっといく中で、何千万円というのがあったんですよ。それで皆さん、えっ、こんな金額まであったんだと、最高金額とかちょっと手元にあるので、億以上のもあったかな。
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○事務局 一担当の記憶というところになってしまうんですけれども、例えば直近でいいますと、１年前のものでございますが、平成30年度２月補正の内容でございますが、こちらの特に、小学校冷暖房設備設置事業、こちらの金額を見ていただきますと、約３億9000万円と、これは非常に多いねという話が１年前出ていたかなと記憶しているところでございます。それ以前にも似たような話はあったかと思います。
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○保坂 委員 私は２月定例会以外の他の定例会と同じように、委員会に付託してということを日程をやりくりしてできるようになればいいなと思います。その理由というのは、２月定例会だけ違うというのはおかしいんじゃないかというのも一つにはありますけれども、それ以上に、いつもこちらを即決でやった後で、新年度予算を見ていったときに、やっぱりもっと補正予算をよく見ておきたかったなという、どうしてこれが未執行だったんだろう、どうしてそれが年度をまたいじゃったんだろうというのを見た上で、新年度の事業について見ていきたかったなということを毎年のように思っているのがありまして、議会定例会の日程をやりくりできるんだったら、６、９、12月の定例会と同じような形で委員会付託ができるといいなと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（16時47分休憩 17時01分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
いろいろ御協議いただいたところでございますけれども、この２月定例会には考え方についてはまだ結論が出ないわけでございますけれども、継続して協議をさせていただくということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
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○中村 委員長 次に、「鎌倉市議会会議規則上、産前産後休暇等を規定することについて」、御協議いただきたいと思います。
事務局からお願いします。
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○事務局 こちらは、12月24日の当委員会でもお伝えしておりますとおり、本件は12月16日付で議長から諮問された内容でございます。その内容としましては、産前産後休暇等について、会議規則に規定することを検討願いたいという内容のものでございます。
参考までにでございますが、本件に係る内容といたしまして、鎌倉市議会会議規則を平成19年２月定例会で改正して、欠席の届け出を規定している第３条におきまして、出産という言葉を追加したという経過はございます。
資料として、会議規則の事例等を載せさせていただいた資料を配信しております。一番上は現在の鎌倉市議会会議規則の第３条を記載したものでございます。ただいま申しましたとおり、出産という文言は後に追加されたということでございます。
標準会議規則はこのように、事故のためということと、出産のためということを項分けして記載をしているところでございます。
全国の会議規則をいろいろ見ておりましたけれども、幾つかある中の参考として、取手市議会の会議規則をまず参考にさせていただいております。こちらですと、第２条になっておりますけれども、疾病、看護、介護、出産、出産の立ち会い、育児、忌引、災害その他やむを得ない理由によりということで、かなり多くの内容を直接的に書いているということがわかります。
あと、次に桐生市議会でございますが、こちらも疾病、出産、育児、看護、介護というような項目を明記しているところでございます。
最後、入間市議会につきましても、第２項でございますけれども、傷病、出産、育児、看護、介護ということを書いているというところでございます。
以上でございます。
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○中村 委員長 何か御質問とか御意見とかございますか。
暫時休憩いたします。
（17時04分休憩 17時11分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきまして、他市の事例等を踏まえまして、次回にはＡ案、Ｂ案といった形で正・副委員長案を皆様方に御提示させていただいて、特に反対の御意見はなかったようですので、会議規則の改正をしていくような方向性でいきます。よろしくお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは、本日結論が出た項目については、次回、その内容を正・副委員長で整理し、次回の当委員会の冒頭に答申文（案）を確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次回の議会運営委員会ですが、前回も御協議いただきました、２月定例会の１週間前の２月５日に確認したいと思いますので、改めて確認いたします。
これをもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）１月20日
議会運営委員長
委 員
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