○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和２年（2020年）１月８日（水）９時30分開会15時21分閉会（会議時間３時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、志田、西岡、河村、高野、保坂、納所、山田、?橋の各委員及びくりはら、長嶋、竹田、日向、伊藤、吉岡の各議員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情
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○中村委員長 ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員を指名いたします。?橋浩司委員にお願いいたします。
本日は、閉会中継続審査となっている、陳情第28号の審査を行います。
確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
議長、副議長の出席についてでございます。陳情審査を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
インターネット中継についてでございます。本日の陳情審査を行うに当たり、インターネット中継を実施していることを確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村委員長 日程第１「陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（９時31分休憩 ９時32分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
本日、陳情第28号の審査を行いますが、陳情の内容にある事実確認については、当日視察を行った観光厚生常任委員会の各委員及び４人の議員にお聞きしなければわかりませんので、その方々に対し、質問を行いたいと思います。
12月24日開催の当委員会で協議した、委員長からの質問事項については、会議システムに配信しておりますので、御確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
質問項目の７番なんですが、業者と会食をしたかどうかということなんですけれども、これは視察期間中に限定してという質問ということになりますので、過去にさかのぼっていろいろあるかもしれませんけれども、今回の質疑は、その視察期間中に限定してということでお伺いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのほかの質問事項については、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、質問の順番ですが、観光厚生常任委員会の委員長、副委員長、各委員の議席番号順、その他４人の議員も議席番号順とし、日向議員、伊藤議員、長嶋議員、西岡議員、河村議員、吉岡議員、くりはら議員、竹田議員、前川議員、納所議員の順番とすることでよろしいか、御確認お願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高野委員 当日で申しわけないんですけど、まず先般の当委員会において、観光厚生常任委員会の行程表は出していただいたんですけれども、できれば任意で構いませんけれども、４人の議員の方々についても、もし可能であれば、そうすると、時間の短縮にもなりますので、行程表をもしお持ちであれば、つくられているかいないかもわかりませんので、あるかないかわかりませんが、あるのであれば任意で御提出いただければありがたいなということについて、お取り計らい願いたいと思います。
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○中村委員長 いかがでしょうか。あるかどうかをまず確認しなければいけませんけれども、ある場合、請求することでよろしいですか。
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○?橋委員 もう視察を終えていて、議長のほうからこういう案内を出しているということは、報告書も出ているはずだと思うんです。その範囲の中ではだめなんですか。そこにあるものとして出していただくという。
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○中村委員長 要するに、高野委員がおっしゃっているのは、行程そのものということですか。その結果報告ということですか。
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○高野委員 今、資料で配信されて、観光厚生常任委員会の視察の行程表というのが配信されていると思うんですが、これと同じかどうか知りませんが、要するに、いつからいつまで、どういうところへ行ったのかというのがわかるものが行程表ですよね。それはもちろん議員それぞれがつくられているのか、１本になるかも含めてわかりませんけれども、そういうものがあれば一々一つずつ聞く必要もないので、任意でもし提出が可能であれば、お示しいただければと思って、そういうことです。視察の内容ではなくて、行程についてです。
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○中村委員長 暫時休憩いたします。
（９時35分休憩 ９時37分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
ただいまの高野委員からの資料に関しては、まず観光厚生常任委員会委員への質問の最中に、あるかないかの確認をさせていただきますので、その結果はまた御報告いたしたいと思います。
まず、日向議員の入室のため、暫時休憩いたします。
（９時38分休憩 ９時40分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 日向議員に申し上げます。まず、委員長から質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、日向議員から御意見があれば、お伺いをいたします。
それでは、始めさせていただきます。
業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○日向議員 同席することは知りませんでした。
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○中村委員長 次に、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いをいたします。
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○日向議員 視察に関して、行程等はもちろんないんですけれども、ただ７月31日だったと思います。業者の方が勉強会を商工会議所で開いていただいたのがありまして、私、そのとき出席していたときに、我々の委員会がバイオマス資源化センターみとよに行くということは、そのときに話をしたかと記憶しております。
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○中村委員長 次に、業者に視察行程などの情報を伝えたことがございますか。
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○日向議員 一切ありません。
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○中村委員長 次に、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたかどうか、お伺いいたします。
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○日向議員 申しわけございません、そのときには特に何も確認をできませんでした。
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○中村委員長 次に、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○日向議員 お話はしておりません。
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○中村委員長 業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○日向議員 どう感じたかというのは難しいんですけれども、そのときは自分たちも視察をしていたというところもあったので、具体的に何かそのときに感じたということはなかったんですけれども、そういった感じです。
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○中村委員長 次に、その視察期間中でございますけれども、業者と会食をしたかどうかをお伺いいたします。
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○日向議員 しておりません。
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○中村委員長 それでは、私からの質問は以上でございます。
次に、各委員から御質問ございますでしょうか。
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○山田委員 観光厚生常任委員会の皆様にお聞きしたいことということで、２点ほどお伺いいたします。
まず、閉会中継続審査として６月定例会及び９月定例会において、その審査要求書の中には「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」ということが記載をされてございます。観光厚生常任委員会でどのような提案に基づき、あるいはどのような議論を経て、この視察先、今回、陳情に記載のございますトンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センター、これを決定したかということについて、まずお伺いをしたいと思います。これが１点目です。
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○日向議員 閉会中継続審査については、所管事務調査としてやろうということで、６月のときに決まったものでございまして、その中で、さまざまな最新の技術のところを見に行こうというお話がありまして、視察先につきましては、各委員でいろいろ案を出していただいて、その中で日程的にも回れるようなところで、今回３カ所、香川県のほうに行くということで、委員会として決めたということになります。
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○山田委員 それでは、２点目です。陳情の理由に、「業者が数名いて」というふうに記載があります。その方々と面識はありますか。先ほど、委員長からの質問の中にも７月31日の勉強会ということは出てきましたけれども、改めて、その方々と面識はありますか。
また、面識があったとすれば、どこに所属されている方々かということは御存じでしたでしょうか。複数というふうに記載がございますので、そのうちのお一人でも、お二人でも、日向議員がお知りになっている、面識がある方がいらっしゃったら、どこに所属されているかについても、お伺いをしたいと思います。
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○日向議員 面識がある方というか、先ほど申し上げました７月31日にお会いした、名刺をいただいた方がいらして、その方もそのときに同席をされていました。そのほかの方は、面識はなかった方々でございます。その方は、これはどこに所属というのは、業者の名前を言っても大丈夫なんでしょうか。
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○山田委員 個人名は結構ですので、業者の名前を御存じならばそうですし、私も同席しておりましたので、あのときは組合のほうの主催ではなかったかという記憶はしておりますけれども、組合としての所属を認識されたのか、それとも特定の業者の方としての認識をされて、業者の方がいたというふうにごらんになったのか、そのあたり。陳情のほうには、「業界とは距離をおくべき議会の視察で」というふうに記載がございますので、どういう所属団体、どういう肩書で御出席されたのか、あるいはそれに同行されたのかということも一つのキーワードになるのではないかと思います関係で、もし会社名、特定の会社名が難しいということであれば、それはそれで別に御答弁いただかなくても結構だと思います。
それについては答弁いたしませんということでも結構でございますので、面識があったかどうか。面識があったとしたら、どういうところに御所属されていたか。もしそれが個人名、あるいは業者のお名前、もし控えたいということであれば、それでも結構です。
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○日向議員 組合として主催されていたのが７月31日でしたので、その組合の名称はわかるので、それをお答えさせていただきたいと思いますけれども、そのときは、鎌倉廃棄物資源協同組合の方々が主催した勉強会であり、そのときに名刺交換をさせていただいた方が視察のときにいらっしゃったということは認識しております。ただ、そのときにほかにいた方というのは、私は面識がなかったものですから、その方は面識があったということだけお答えさせていただきます。
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○保坂委員 私も２点質問させていただきます。まず、委員長からの質問にありました、２番のところでお答えいただいていますけれども、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったのかというところで、商工会議所で行われた７月31日の勉強会ということをお答えいただいています。こちらの勉強会というのは、鎌倉市が将来的に採用できる処理方式についての勉強会であったのか、それとも、ある程度限定して、今回視察先となりましたトンネルコンポストのバイオ処理といったことに、ある程度絞って勉強しましょうという趣旨だったのか、どちらのものなんでしょうか。
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○日向議員 趣旨というのは、その勉強会を主催された方のあれだったんですけれども、実際に、その勉強会で説明というか、来て会場で説明してくださった方というのは、三豊市の方がこちらの商工会議所のほうに来てくださって、こういった処理方式ですというお話の中での勉強会でした。それプラス、もちろんもっと広く将来的にというのは主催者側にあったかもしれないですけど、来て講演していた方は、三豊市の方が説明してくださっていました。
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○保坂委員 そういうことですと、この７月31日の勉強会というのは、主催者側の組合の方たちが、このトンネルコンポストのバイオ処理施設ということに関心を持って、議員とも共有化しようということで開いた趣旨ということになるわけですね。それを受けて、そういった勉強会も生かす形で、委員会としてそれぞれの委員が視察先を提案する中で、最終的に三つのうちの一つになったという流れでよろしいわけですか。
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○日向議員 勉強会の前に、もう委員会としてそちらに視察するという、６月定例会のときに視察先をある程度決めていたので、行くというのはもう決まっていました。ただ、日程等は、まだそのときには多分決まっていなかったかなと記憶しているんですけど、それは７月の段階でした。ただ、我々がそこに行くという話にはなっていたと思います。
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○保坂委員 では、二つ目の質問ですけれども、委員長としては、その業者が同じところに行くということは、事前に知らなかったということで、それで伺いたいのが、実際に、このみとよの施設に行ったときに、業者の人があらわれたと。そのときに、これは行政視察なので席を外してほしいということは、委員長からはおっしゃらなかったということですか。
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○日向議員 はい。その旨は伝えておりません。
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○高野委員 既に２人の委員が質問されているので、その続きのようなことを、２点ほど確認させていただければと思います。先ほど、７月31日の廃棄物資源協同組合主催の勉強会で、そこで面識のあった方について、そのお一人がみとよに視察したときにもお会いしたというお話だったと思うんですが、そうすると、その方は組合の何らかの役職につかれているような方だったという認識なんでしょうか。
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○日向議員 そういう認識でありました。何か役職がついている方だったなというのは、認識しております。
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○高野委員 それから、これも今、保坂委員が聞かれましたけれども、委員長ということで委員会を代表するお立場でありますので、この質問の４番目にあるところとの関係で言いますと、結果的に観光厚生常任委員会の視察と、後で伺うのですが、４人の個々の議員さんの視察と、そして業者の方、何人いたか、もしおわかりであれば聞きたいのですけど、複数だったということですから、お一人は面識あって、面識ない方が何人いたのかということと、結局、最後まで、例えば名刺交換とか、そういうものはなかったんですか。
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○日向議員 業者の方とは、視察先で視察が終わった後か、視察中だったかあれなんですけれども、私自身は名刺はいただきました。それは覚えています。ただ、何名の方というところまでは記憶してないんですけれども、もともと勉強会のときに名刺交換をした方は、もちろんその場ではもうしなかったんですけど、視察先に行ったときにいらした方とも、その先でいただきました。
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○高野委員 それは、面識のある方以外は複数ですか。何人かは記憶にないというお話ですが、複数ですか。
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○日向議員 はい。複数の方々、記憶しています。
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○高野委員 当然ですよね。一言も何もない中で、しかも面識のある方がお一人いらっしゃったわけですから。そのときに、どうしてきょういらっしゃったのですかというような話はされたかどうか、確認を。その中身がもし認識されていることがあれば、伺いたいと思います。
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○日向議員 そこまで頭は回らずに、そういった話をしないで、ただ名刺をいただくということだけになってしまいました。それは私としては、そのときに気づけばというのはあったかもしれないんですけど、特にそれに対して、何か行動はしてはおりません。
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○高野委員 現時点において、市民の方々から陳情も出されて、こういう審査をするに至っているわけでありますけれども、委員長としては、今回の委員会の視察に、結果として鎌倉市の廃棄物処理に関連する業者が、恐らく加盟されている組合だと思うんですが、来られていたということについて、委員長としてはどういう認識を現時点でされているか、お伺いしたいと思います。
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○日向議員 認識というか、その後の委員会でも協議はしたんですが、こういった、自分たち議員の視察に業者の方が一緒にいるというのは、よくないことだなと思っています。ただ、正直そのときに、こう言ったら失礼ですけど、ほかの誰も、特にそれに対して何か質問というか、何でという話にはならなかったので、そのまま視察としては進んでしまったというのは、確かでございます。
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○高野委員 最後になりますが、先般の当委員会において、同行した議会事務局のほうからは行程表を提出していただきまして、そのときに当該組合に所属されているということなんでしょうか、複数の業者との同席や接触については、行程表のどこの場面でありましたかというのを示してくださいというお話をして、それについて同行した議会事務局としての答弁は、この10月17日のバイオマス資源化センターみとよの視察だけでしたという答弁でありました。このことについては、委員会を代表する委員長として、同じ認識か、それともほかの場面でも接触するようなことがあったかどうか、それを最後に伺いたいと思います。
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○日向議員 実際に、その場でお会いしたということだけで、その後、視察が終わりましたら、我々は次の視察先がありましたので、また別のところに移動したという形になっています。
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○高野委員 事務局の認識と基本的には同じで、観光厚生常任委員会としては、事前にも知らず、事後もかかわりはなく、あくまでもこのバイオマス資源化センターみとよの視察のときに、全く意図せずに、そこにいらっしゃった場面だけであったと、ほかの関与は一切ないと、こういう理解で確認してよろしいですか。
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○日向議員 その場でしか関与はないと。ただ、最後、帰りの空港でお土産屋にいらっしゃったのは見ましたけど、それは全然委員会とは関係ないかなと思うんですけど。ただ、全くその後会ってないというわけではなくて、最後の飛行機もまた別の便でしたけれども、空港で見かけはしましたけど、この視察日程行程表の中の視察の中では、みとよの視察のみで、委員会としては会っていないです。
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○?橋委員 二つほど確認ですけれども、７月31日に勉強会をやられたということで、その際、御出席になって、そのときにお会いした方が見えていたという、それはお一人ということでよろしいでしょうか。
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○日向議員 その勉強会には、多分その組合の方、その方以外にも複数出られていたので、その方たちも、その視察のときにもいたかというのはわからないですけど、実際に名刺交換して、私が認識があるなと思った方は、その方のみです。
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○?橋委員 その勉強会は組合の主催ということで、そこでみとよの業者をお呼びになって、その方がお話しになっているということは、既に業者とみとよの業者と、組合とのつながりがあったということがない限りは、そういう勉強会なんて主催できませんので、そういう認識をいたしますけれども、そういうことを前提にして、６月に視察先を決められたということですけれども、どこの委員会でも、正・副委員長が提案して視察先を決めるか、各委員から提案があって、皆さんに諮って決めるかと、どちらかと思うんですが、今回はどういう形で決められたのでしょうか。
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○日向議員 各委員から視察先を提案していただいて、それを踏まえて、その後の委員会で決めたということで、各委員から出していただいたという形になっています。
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○?橋委員 それは、どなたの議員からの提案でしょうか。
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○日向議員 多分、長嶋議員がいろいろ調べてくださった中でやってくださったんです。ただ、そこの施設については、もちろん認識ある議員の方もいらしたと思うので、それでそういうところがあればいいよねというところで決めたのかなと。確実にどなたが発議したというところまでは、覚えてないです。
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○中村委員長 ほかに御質問よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、日向議員から御意見があれば、どうぞ。
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○日向議員 今回のこの陳情が出る前の段階なんですけれども、委員会でも議員の発議もあり、またそういった市民からの声があるということで、いろいろ調査というか、多分協議会の中で発議があったので、それを踏まえて委員会で協議はしました。なので、これから各委員のメンバーにもいろいろ質問があるとは思うんですけれども、今回のこの陳情が出る前の段階で、我々委員会としても、今回の経緯はどうだったのかというのは確認しながら協議を行ったということだけは、お伝えさせていただきたいなと思っております。そこだけは委員会として、特に何もしないでここまで来たというわけではなくて、委員会としてしっかりと協議をした中で議論をしたということだけは、最後に伝えたいと思いますので、それだけ意見として残させていただきます。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
日向議員退室、伊藤議員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
先ほど高野委員から資料の要求がございましたけれども、あることを確認いたしまして、追加資料といたしまして配信をさせていただいておりますので、御確認いただければと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村委員長 伊藤議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、伊藤議員から御意見があれば、お伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○伊藤議員 存じ上げませんでした。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○伊藤議員 それも事前にございませんでした。
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○中村委員長 次に、業者に視察行程などの情報を伝えたかどうか、お伺いいたします。
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○伊藤議員 それも一切ございません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたか。伊藤議員は視察に行かれていないということなんですが、念のためお伺いいたします。
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○伊藤議員 14日にけがをいたしまして、申し訳ありません、現地に、視察に行かれなかったので、全くそれは承知しておりません。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○伊藤議員 それも全くございません。
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○中村委員長 次の質問もあれですけれども、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○伊藤議員 それも視察の後、情報として耳にいたしました。これは何らかのそういう情報といいましょうか、業者が現場に来たということで、どうしてなったのかなというのが私の頭の中で混乱をしていまして、そういうことが行われたかというのは、現地に行っておりませんし、また事前にそういう話もございませんでしたので、感想を述べろと言われても、なかなか厳しいかなということで考えております。
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○中村委員長 それでは、これも一応、視察期間中ということでございますけれども、業者と会食をしたかどうか、確認のため、お伺いいたします。
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○伊藤議員 視察に行っておりませんので、しておりません。
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○中村委員長 それでは、私からの質問は、以上でございます。
ほかに各委員から御質問ございますか。
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○山田委員 伊藤議員の場合は、現地に行かれていないということでございますので、２点目は省略させていただきますが、１点だけお伺いします。
観光厚生常任委員会の６月定例会及び９月定例会の閉会中継続審査要求、その要求書の中に「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」ということが、閉会中の継続審査要求として出されております。観光厚生常任委員会でどのような議論を経て、あるいは提案、委員からの提案を経て、この視察先、陳情書に書いてございますが、トンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センターみとよ、こちらのほうが決定されたのか、その経緯についてお伺いをしたいと思います。
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○伊藤議員 視察の経緯でございますけれども、鎌倉で将来のごみ施策として、減容化ということが今、取り沙汰されておりますけれども、それに対して、その視察の前に鎌倉の商工会議所で業者の勉強会がございました。その中で、その勉強会のトンネルコンポスト方式が三豊市であるということで、委員会にかけられて、視察をどこにするかということで、委員の中で四国の三豊市に決定したという経緯でございます。
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○保坂委員 今、委員長からの質問にお答えいただきまして、そういうことですと、伊藤議員としては、今回の観光厚生常任委員会の視察の視察先に業者があらわれて、一緒に視察する形になったというこの経緯については、その後の観光厚生常任委員会の協議会が行われた際に、初めて聞かれたということなんでしょうか。
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○伊藤議員 はい。そのとおりでございます。
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○保坂委員 では、もう１点だけ伺いますけれども、その視察先で業者があらわれたという段階におきまして、先ほど委員長にも席を外してほしいということは、その場でおっしゃらなかったのかということを確認したんですけれども、伊藤副委員長は副委員長の立場で、今回はこの視察に同行が、けがということでできなかったわけですけれども、本来なら副委員長としてその場にいらして、しかるべき判断をしておくべきだったというか、しておきたかったな、しているべき、その場で委員長を支えて、実際問題、その現場において、とっさの判断というところは難しいというところもある程度あるということは理解するところでありますけれども、やはり行政視察のところに民間の業者があらわれてということで、一緒に視察を行うということは問題があるということだと思うんです。そのときに同席していて、委員長を支える形で判断に加われなかったということについては、どのようにお考えかということを伺います。
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○伊藤議員 そういうことが想定をされてないといいましょうか、私の中で、もし同席をしていたらばという前提のもとでお話しされていると思うんですが、そういう想定をしていないというのが事実起きたわけです。ですから、その判断が、同席したらどうだということは、今この場で答えることが無理なのかなということでございます。
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○保坂委員 副委員長のお気持ちとして、同席していて、その場で助言的なものをしていたかったとお考えかどうかということだけ確認したかったので、そこだけシンプルにお願いいたします。
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○伊藤議員 もし同席をしていたならという前提のもとで、アドバイスがもしできるのであれば、していただろうなということです。
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○?橋委員 視察先を決めるときに、各委員からの提案で決めたというふうなことを伺ったんですけれども、どの議員からの提案があったかというのは、認識していますでしょうか。
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○伊藤議員 委員会の中で行われたときに、長嶋議員もいらっしゃいますし、そういう方たちが何名かだったと思いますが、鎌倉にとって生ごみの減容化が、そういうトンネルコンポストがいいのではないかというのは、一人ではなくて何人か出たような気がしております。
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○?橋委員 提案者としては、伊藤議員ではないということですか。
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○伊藤議員 それはありません。
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○?橋委員 ７月31日に勉強会があったということで、そちらにも御参加をされたということですが、その後の懇親会とかというのも御参加をされていますか。
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○伊藤議員 それは参加しておりません。
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○?橋委員 視察から帰ってきてから、また勉強会の御案内があったと思うんですけれども、そちらについては御参加されていますでしょうか。
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○伊藤議員 参加をしておりません。
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○志田委員 視察は参加していないんですけど、観光厚生常任委員会の副委員長というお立場で、今回このような議会運営委員会が開かれているということに関して、どのような責任を感じているのかというところを質問したいと思います。
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○伊藤議員 非常にデリケートな問題ですけれども、私の考え方として、今までこういうことが私の聞いた範囲ではなかったということで、今後こういうことが二度と起きないように襟を正して、業者との関係といいましょうか、そういうものと一線を、きちっと線を崩さないように、今後とも委員会として進めていくということを、私のほうで肝に銘じております。
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○中村委員長 ほかに御質問よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、伊藤議員から何か御意見があれば、お伺いいたします。
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○伊藤議員 これは指摘のお話ですけれども、私たちは鎌倉として、ごみ問題が非常に問題視されているというか、何とかしなけりゃいけないという窮地に立っていることだと思います。その中で皆さんの知恵を、どうしたらいいのかということを皆さんで協議をすることが大事だろうと思っておりますし、ごみ行政というのは外して通れませんので、今後ともぜひ皆さんのお力をおかりしながら、ごみ問題を解決すべく、皆さんで努力をしていただければ、私も一生懸命努力してまいりたいと思っております。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
伊藤議員退室、長嶋議員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時15分休憩 10時16分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 長嶋議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、長嶋議員から御意見があれば、お伺いいたします。
それでは、始めさせていただきます。
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○長嶋議員 委員長、その前に確認したいことがあります。
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○中村委員長 長嶋議員から発言、御意見を伺う場は用意してあるんですけど。
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○長嶋議員 質疑をするに当たって、確認したいことがあります。
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○中村委員長 長嶋議員の発言を認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。長嶋議員どうぞ。
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○長嶋議員 まず、私、お話しするのはやぶさかでないので、幾らでも何でも話しますが、私１人ではなくて、今後こういうことが発生した場合は、今後いろいろまたあって前例になるので、確認をしておきたいんです。あと、ほかの議員、これから何人も呼ばれると思うので、その皆さんの立場を守るためにも言っておかなければいけないことがあるので、お聞きしておきます。
まず、この議会運営委員会には調査権は付与されていませんので、議決されていませんから、調査権は百条委員会に議決をして委任しないとできないと思いますが、今のお二人の質疑を聞いていても問題があるなと。完全に、本来であったら議決して、百条委員会でやらなきゃいけない中身、法的に担保を持った中身でやらなきゃいけないのに、そういった質疑をされているので、私はこれはやり方が問題ではないかなと思っておりますが、それは委員長はどのように法的担保を、その調査権の話ですけど、いかがですか。
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○中村委員長 あくまでも、今、皆さんに聞き取りということをさせていただいておりますけれども、これは陳情審査の判断をするための聞き取りということで、確認されたことをお伺いしているのであって、まだ陳情審査は継続中でございますので、結論を出すに至っていないというのは、皆さんからの聞き取りをしないと、この陳情審査の判断ができないということでの聞き取りという、私はそういう認識でおります。
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○長嶋議員 それは、私はちょっとおかしいなと思っているんです。陳情の願意は、その調査をしてほしい、それで明らかにしてほしいということですけど、それをするかしないかの段階で中身に入って、各状況を聞き出すということによって、さまざまな問題が発生する可能性があるわけです。言った、言わないが当然出てきます。法的担保がない中で、発言も虚偽をしても何も罰せられない状況です。
それから、先ほどもありましたけど、資料の提出、これは百条にあれしていれば、強制的に出させることができます。簡単に言うと、実効性の担保が、百条でやらないととれないと。うそを言ってもわかりませんし、その資料提出も、こういうものが必要だというのが担保、法的バックアップがない中で出してくださいと言ったって、拒絶できるわけですから。特に民間側のほうは出せませんので、それらをこの場で、ただ単純に質疑だけでさまざまな案件をだっと並べた時点で、言っていることにそごがあったら、どうやってその判断するのかということ。
あとは、場合によっては、言った、言わないの中で人権問題に発展することが可能性がありますので、私はそんなことは言っていないと、名誉毀損だと、そうなったときに、誰が責任をとられるんですか。人権問題にかかわることもあります。今の私は質疑を聞いていて、特に伊藤副委員長は、行かれてもいないのに、それをどう思うんですかという立場の質問を聞かれていましたけれども、あれはハラスメントに近いと私は思っております。あんなことを聞いていいわけがありません。この質問項目の６番、特に伊藤副委員長は行かれてないんですから、そんなことを聞くのはおかしいと思います。
それから、５番については、私、話しました。松中議員に話したので、俺は呼んでくれれば幾らでも話すよと言っておられましたけど、私も幾らでもお話ししますが、５番に関しては、これをやっていいということでしたら、今後、議会の中で内部通報者、市のほうでたくさんありますけど、そういう人を呼んで、こうやって質疑ができるという前例をつくることになります。それは、私はいかがなものかと。私、その本人がいいですよと言ったら構わないとは思いますけれど、そういう担保のない中でやったらば、問題が起きませんかと言っているんです。問題が起きたときに、誰がどう責任をとっていただけるのか、そこの確認を。私は別にいいですけど、ほかの議員もたくさん来られるし、場合によっては民間人も呼ぶかもしれないので、そこを担保とれない限りは、法的にやっちゃいけないと思うんですが、いかがなんでしょうか。
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○中村委員長 私の判断としては、この質問に関しては、各委員の御確認をいただいた上で質問をしていますけれども、そこまで発展するかどうか、私、今この場でどうお答えしていいかわかりませんけれども、この陳情の審査に対する、我々は理解を深めて結論を出すべきところまで行くのかどうかわかりませんけれども、そのためにきょうはそれぞれに聞き取りをさせていただいているということで、議員が議員のお立場の中でお答えいただけるという認識のもと、きょうは開催させていただいているということです。私としては、この質疑に入って、最後に御意見としては、当然そういう場面を設けておりますので伺いたいと思いますけれども、私は、今そういう判断で、皆さんからも確認をしていただいて、きょうの日程を組んだというところでございます。
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○長嶋議員 ということは、委員長を初め委員の皆さんが、今申し上げたような問題が起きたとき、全部責任をとっていただけるということでいいですか。地方自治法の第109条の３には何て書いてあるかということです。「議会運営委員会は、次に掲げる事項に関する調査を行い、議案、請願等を審査する。」と書いてあります。１番目に議会の運営に関する事項、２番目に議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、３番目に議長の諮問に関する事項と、この三つしか限定されておりませんので、それを逸脱した越権行為だと私は思うので、これは問題があるので百条にするべきだと思っていますので、それをこれでいいんだとおっしゃる、私は、別にこの後の質問はお答えしますけれど、いいんだとおっしゃるんだったら、問題が起きたとき、ちゃんと責任をとっていただきたいと思うので、その確認をさせていただきたかったんです。それでよろしいですか。
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○中村委員長 暫時休憩します。
（10時24分休憩 10時34分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○高野委員 今、長嶋議員から御意見をいただきましたけれども、確かに私は、保坂委員もそうですけれども、陳情の審査のときの、ぶり返す議論をするのが適切かどうかと個人的には思いますが、私は、当然結論を出して、調査すべきという立場で、既に申し上げましたけど、その当時。ですので、そのほうがすっきりしたとは思っています。そういう意味では、調査のある意味、今の時点では継続審査ということで、調査にまで至ってはいないんだけれども。ただ同時に、このまま継続審査で通常の扱いのような形で対応するというわけにもいかないだろうと。事案の中身に照らしてということなので、調査にまでは至らないという結論が議会運営委員会に出されてはいますけれども、その手前の段階での最低限の確認はする必要があるだろうと。それから先は、また議会の意思としてどのように進むのかということについては、私は調査すべきだと思っていますので、それはまたそのときにきちんと述べさせていただきたいと思っております。
２点目ですが、責任をとれるのかというお話については、私は、もちろん私も百条の調査委員会の委員になった経験が、大分前ですけどありますが、もちろんそういうものが開かれれば、これは当然、法的なきちんとした縛りがかかる。ですから、今回の場合は、そういう縛りはありません。
しかしながら、議会というのは、どの本会議であろうと、委員会であろうと、私は同じだと思っていますが、公の場で議論をしているわけですから、公の場で発言したことについては、社会的責任は、当然、特に議員はあるというのは当たり前のことですから。そういう意味では、きょうについても、そういう意味での責任は、当然果たすべきであろうと。ただ同時に、先ほど御指摘いただいた点、調査とすれすれじゃないかというようなお話もありましたから、そういう点については配慮して、今後進めたらいいと思います。
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○中村委員長 それでは、質疑に入らせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、長嶋議員に申し上げます。まず、委員長から質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、長嶋議員から御意見があれば、お伺いいたします。
業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 存じ上げません。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 問い合わせはありませんけど、先ほど日向委員長がお答えになっていましたが、商工会議所のところでやった勉強会のときに、今度視察に行く予定をしておりますというお話はさせていただいたと記憶しております。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報を伝えたかどうか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 全くございません。
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○中村委員長 業者の同席について、その場で何らかの確認をしたか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 私はしておりません。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いします。
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○長嶋議員 これは皆さん疑問の一番のところだと思いますが、これは松中議員からも言われているんですが、最初に松中議員がこういうことがあったということをお話しされています。そのときに、たまたま何か別の件で陳情提出者の方が部屋のところ来られて、座って話したとき、私もそこにいましたので、最初はそれです。それで、その後、誰から聞いたか覚えていませんが、陳情提出者の方が陳情を出すというお話を聞いたので、陳情提出者の方に、中身のそごがあると困るので、こういうことでしたというのを事実経過を私が知っている一次情報だけを電話でお話をしました。結構細かくお話ししたと思います。
その後、電話の着信履歴もありますから、それは中身はわかりませんけど、お示しはできますが、その後お話しした後に陳情提出者の方からまた折り返し電話があって、確認事項、例えば、みとよの後は、その後行程は一緒に行ったのかとかいう話も、行っていませんとか、そういう話もしました。言った話は、私が河村琢磨議員から空港に業者がいたようですよという話を聞いた話から始まって、その後、みとよの施設に車で我々が到着したときに、何かわからないけど横の車、白い車だったと思いますが、そこからおりてきて、出てこられたという話から始まって、それで会議室に通されて、この陳情にまさに書いてありますが、席が足りなかった様子で慌てて準備をしたという話とか、その後はそこで分かれて、我々は違う視察先に行きました。
この件について、後から折り返し電話があって、その先の乾式バイオの施設へは業者の人は行ったんですかという質問をされましたので、行っていませんということと、あとは、その後一番言われたのが、我々は、観光厚生常任委員会の委員はそこで別れて、その後は一切会っていないと。空港に、先ほど日向委員長からございましたけど、私は先ほどの発言のときは一緒にいましたが、空港でお土産屋さんで、この方々がお土産を買われていたところを横で我々は見ていたと、それは日向委員長と一緒にいました。そういったことをお話しした。
私が一次情報として確認していないことは、お話ししていません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 これはその場、今お話しした、車で着いて、会議室に通されて、すぐ説明が、御挨拶をして始まったような段階で、その期間の時間がそんなになかったんですね。なので、何でこの方々が来ているのかというのは、まず全く理解ができなかったことと。すぐ御挨拶して、視察の時間も短いので、時間がないので、すぐ話を始めてしまったので、その事実確認をするべきだった、何で来られているのですかというところがあったと思うんですけれども、それができなかったと。先ほど委員長もおっしゃっていましたが、なので、私的に言うと、はてなマークがついたまま視察が終わったということでございます。気持ち的には、そういうことです。
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○中村委員長 続きまして、視察期間中、業者と会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○長嶋議員 一切ございません。
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○中村委員長 では、私からの質問は以上でございます。
御質問ある方、お願いします。
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○山田委員 ２点、お伺いします。６月定例会と９月定例会において、閉会中継続審査要求の中に「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」ということが、審査要求書に記載がございます。観光厚生常任委員会でどのような議論を経て、あるいは、どのような御提案を受けて、観光厚生常任委員会としてこの視察先、ここの陳情書に書いてございますのは、トンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センターみとよに決定されたのか、その経緯についてお話しいただければというふうに思います。
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○長嶋議員 先ほどの御質疑も伺っていました。私の名前も出ていたと思いますが、３カ所、正確に言うと、乾式バイオと、このトンネルコンポストの二つは、私が提案をさせていただきました。それは、さかのぼると３月末に、今の方針です、焼却炉を整備しないでやるという市長の発表があったと思いますが、そのときに私も初耳だったんですが、乾式バイオの香川県の施設の話が、当時の石井環境部長から出ました。なので、私は、それを聞いたときに研究したいと思うということを質疑したので、言ったと思います。
そのときの質疑の中で、私は既にトンネルコンポストというのは、香川県にありますということで、こういったものも出てきているのでと。たまたま「がっちりマンデー！！」という番組でやったばっかりで、その動画を私も見たもので、そういうものもあるので、そういったことも含めて研究するべきじゃないかというような、どういうふうに言ったかは正確に覚えていませんけど、そういう発言を最初にしました。
そのとき、当時の石井環境部長は、三豊市の施設は御存じなかった様子です。私も「がっちりマンデー！！」で見たばっかりだったので、たまたますぐ使えると思って、そこで出した限りです。それをその後ホームページ等で見てみると、非常によいかなと私も思ったので、たまたまですけれど、その乾式バイオの施設がすぐ近く、そんなに遠くない距離で視察しやすい位置関係にあったので、その二つを特に提案して、その後、委員会でそれ出した後に、もう１カ所ぐらい見たらどうかという中でいろいろ探していて、視察の行程の中で、焼却炉系のもの、焼却施設を見たらいいんじゃないかという話の中で、たまたま近くにガス化溶融炉があったので、回りやすい。あとは相手方があるので、日程が組めてちゃんとできる、うまく回れるような範囲のところがないか事務局に探していただいて、もう１カ所のガス化溶融炉を設定したということです。趣旨については、今、山田委員が読み上げていただいたことを、みんなで相談して決めました。
乾式バイオは、どちらかというと行政側が名前を出したので、ぜひ見るべきじゃないかと私が提案しました。それで、トンネルコンポストも、「がっちりマンデー！！」のテレビを見た感じではとてもよさそうなので、行ったらどうですかと皆さんに御提案したのは、私でございます。皆さん協議の上、全員がいいんじゃないですかということで、伺ったことでございます。
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○山田委員 それでは、２点目です。陳情の理由の中に「業者が数名いて」というふうな記載がございます。その方々と面識はございましたでしょうか。また、面識があるとすれば、どこに所属されている方々か御存じでしたか。複数ということですので、そのうちの知っている限りで結構です。なお、委員長にもこの質問の際に申し上げましたが、個人名、特定の会社名等々不都合があれば、その部分については御発言いただかなくても結構です。どういう形で、そこにいらっしゃる方を、どこに所属されている方と認識されたのか。特定の業者ということなのか、先ほど来から少し質疑の中に出てきました、ある種組合という言葉、二つあったと思うんですけれども、特定の業者として認識されたのか、あるいは組合としての認識をされていたのか。組合であれば公的な話なので、そこは御発言いただいても結構かと思いますが、それ以外の部分については、支障があれば控えていただければと思います。委員長からも何かございますでしょうけれども、よろしくお願いします。
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○長嶋議員 先ほど日向委員長がお答えになっていたのと、私もほぼ同じでございます。その場に見えて、すぐ挨拶して説明が始まったので、どなたかわからないままで説明が終わるまで、私、日向委員長の隣に座っておりましたので、それで終わりました。それで、どなたかわからない。私も委員長と同じで、お一人の方だけ面識があって、同じですけれども、商工会議所の勉強会でお会いして名刺交換、そのときは事業者の名刺をいただいています。ですのでお一人の方だけ面識があったので、その方はそういう方だなという認識はありました。４名見えましたので、あとの３人の方は、その勉強会に多分来られていたんじゃないかなとは思いますけれども、お顔を拝見してもわからない方だったので、終わった後に名刺を４名分いただきました。４名とも、出された名刺は鎌倉廃棄物資源協同組合という、個人の会社の名刺ではなく、そういう名刺を４名出されました。なので、その場で組合の方々が組合として来たのかなという認識を私は持ちました。どなたかわからなかったので、名刺をもらっておかなきゃと思っていただきました。
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○保坂委員 ２点伺います。今、経緯について御説明いただきました。車で当該施設に着いて、会議室に通されて、すぐ説明が始まったということで、その会議室に通されて、すぐにその業者さんの一行も到着したということでよろしいわけですよね。
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○長嶋議員 我々が車で着いて、おりたらば、向こうから車がひゅっと入ってきて、それでとまって、おりてきたところでした。それで会議室が２階なんですが、上がって２階行って荷物を置いて、私も、皆さんほかの方もそうですけど、トイレに行きたくて、トイレに行って戻ってきたら、もうすぐ始まった感じでしたので、来られた方と話すこともほとんどないままです。ほかの同行の４人の議員とも、ほとんど皆さんトイレに行っていたので、そのくらい間髪入れず進んだと。だから何分もなかったと思います。
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○保坂委員 そうすると、そういうことでほぼ同時に到着して部屋に通されて、途中トイレとかも寄られた人もあったということですけれども、説明が始まり、その後、それはレクということで、実際の施設というかトンネルコンポストの部分を一緒に案内されながら見て回る時間というのが、その後あったということになりますか。
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○長嶋議員 そうですね。一緒に回られていました。ただ、説明を向こうの会社の方がしてくれているので、議員はみんな当然そこに集中して聞かれていました。業者の組合の方々は、どちらかというと横のほうにいられたかなと。私、写真を撮ってアップをいっぱいしていますが、そこを見ても、ほとんど業者の方は顔が、その姿が写ってないです。これはたまたまかもしれませんが、要は割と横にいたかなというのは、その写真では受けてとれるので、私はそういう印象を持っています。ただ、一緒に回って歩いて、多少お話をされながら歩いていたかと思います。
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○保坂委員 では、委員長にも伺った質問もさせていただきますけれども、当該施設のところで業者と一緒になったときに、行政視察だから席を外してほしいということはおっしゃらなかったということでよろしいんですか。
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○長嶋議員 今のような状況下で、本来は言うべきだったと思います。そこは委員会として反省しなければいけないとは思いますが、なかなかそこに思い至るまでに、皆さんいかなかったのかなと。特に委員長はそうだと思いますが、そこは謙虚に反省して、今回そこが問題になっているところの一つで、委員会としては問題だと思います。ただ、過去にありましたけど、自力救済の禁止とか、そういったこともあるので、要するにそういう配慮はしつつお願いをしてという。我々が予約をして、視察をさせてくださいと向こう側の業者に求めていたわけですから、その予約のところに第三者が入ってきたということは、その確認をした上でやるべきだったとは思います。
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○?橋委員 聞きたいことを聞いていただいていますので、重複は避けますので、２点だけ伺いたいと思います。７月31日の勉強会に御参加されたということだったんですが、その後の懇親会に御出席されているかどうか、お伺いします。
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○長嶋議員 私は行っておりません。
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○?橋委員 視察が終わった後、また勉強会の御案内があったと思うんですが、そちらの勉強会に御出席しているかどうか、確認させてください。
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○長嶋議員 私は行っておりません。
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○中村委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、長嶋議員から御意見があれば、伺います。
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○長嶋議員 まずは、私は委員会の委員として、ここをぜひ拝見させていただきたいということで発議をしておりますので、そういうことがもとでこういうことになったことは、大変遺憾でございます。
何よりも、今回の件を市民の皆さんに疑義を持たれてしまったということがあって、こういう陳情が出てきたわけですので、市民の皆さんに謙虚に謝罪をして反省をしなければならないことだと思っています。
委員会としては、業者の方々に遠慮していただくように、その場で要請するべきだったと思っております。ただ、予想だにしない出来事が不意に起こったので、そこの思いに至らなかったというのが正直な感想でございます。このことを反省して、今後、委員会の視察というだけではなく、議員の行動として、反省すべきところはして、議員として正しい行動していかなければならないと思っております。それを市民の皆さんに申し上げたいと思っております。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
長嶋議員退室、西岡議員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時54分休憩 10時59分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 西岡議員に申し上げます。まず、委員長の私から質問事項に基づきお伺いをいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、西岡議員から御意見があれば、お伺いをいたします。
業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○西岡議員 存じませんでした。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○西岡議員 ございません。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報を伝えたかどうか、お伺いいたします。
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○西岡議員 伝えておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたか、お伺いいたします。
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○西岡議員 事業者がいることに違和感を持ちましたけれども、同席した業者は７月に商工会議所において、トンネルコンポスト方式のみとよを招いて勉強会を主催しており、実際に現地視察に来たものと思いました。バイオマス資源化センターみとよは視察が多いと聞いており、観光厚生常任委員会の視察と行政視察の４人と同じ、鎌倉市というくくりで業者もまとめられたものと思い、確認をいたしませんでした。市民に疑念を抱かせる結果を招くこととなり、確認しておけばよかったと後悔しております。委員会としても確認しなかったことは、状況判断が甘かったと感じております。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○西岡議員 話しておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○西岡議員 業者が同席することに違和感を持っていたことは、さきに述べたとおりですが、同席してはいけなかったと強く感じたのは、現場視察から最後の質疑を行うために徒歩で移動した数分間でした。業者が、深沢でやればいいんですよ、民設民営でやりますから、市は一銭もかからないんです、やらせてくださいよと言ったとき、事業者と一緒の視察はするべきではなかった、拒絶すべきだったと後悔いたしました。
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○中村委員長 続きまして、業者と視察期間中に会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○西岡議員 しておりません。
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○中村委員長 私からの質問は以上でございます。
次に、各委員から御質問ございますでしょうか。
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○山田委員 ２点、共通してお伺いをしております。１点目は、６月定例会、９月定例会、両方でございますけれども、閉会中継続審査要求書の中に「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」という要求内容が記載をされています。観光厚生常任委員会でどのような議論、あるいはどのような提案を経て、この視察先、トンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センターに限ってでも結構でございますけれども、どういう議論を経てこの視察先が決定されたのか、お伺いをいたします。
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○西岡議員 これは観光厚生常任委員会、また協議会という場だけではなくて、ふだんから長嶋議員、吉岡議員等とは、よくあそこに行こうとか、ここはこういう施設があるよとかというお話は委員会以外でもしておりましたので、そういった全てのものを経て、この３カ所に決定したと考えております。
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○山田委員 決定したのは、将来にわたる安定したごみ処理体制の構築についてという内容でございますので、観光厚生常任委員会として、その中で何かそういう議論があった。外でいろいろ議論をされていることについては、今お伺いしたとおりだと思うんですけれども、観光厚生常任委員会の中で、ではこの３カ所にしましょうねということで議論がまとまった。これについて何か、将来にわたる安定したごみ処理体制の構築についてという言葉を残されていますので、この言葉にしていた議論で、視察先としては三つだったということは理解いたしましたけれども。こういう言葉を残して、将来にわたる安定したごみ処理体制ということで、視察に行こうということにされた。その辺の、もし議論の中で御記憶がある範囲でも結構ですので、何か観光厚生常任委員会の中でこれを決定してきた、決定したことに対する議論、経過、あるいは提案内容等々を踏まえた議論が、なされた議論があるという御記憶の範囲で結構ですけれども、あれば教えていただきたい。
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○西岡議員 これは６月定例会だけではなく、その前の期、昨年になりますけれども、観光厚生常任委員会の環境部との議論の中で名前が出てきたところもございました。そして、今、皆様御承知のとおりに、ごみ行政が、なかなか鎌倉市として選び取って、将来にわたって安定したごみ処理体制が構築できるというものの選択ができないで苦しんでいるところがございますので、あそこに行ってみたいねとか、ここもいいのではないかと、そういう議論は委員会の中でも、また委員会外でもしょっちゅうしておりますので、委員会で話したことなのか、はたまた外で話したことなのか、はっきりと記憶にはございませんけれども、委員会の中でもそういった議論をいたしました。それを経て、この三つを選び取ったと記憶をしております。
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○山田委員 では、次の質問に移ります。陳情の理由に「業者が数名いて」という記載がございます。その方々と西岡議員は、面識はございましたでしょうか。また、面識があるとすれば、どういうところに御所属されている方かということを御存じでしたでしょうか。
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○西岡議員 いらした方の中のお二人のお顔は存じ上げております。所属しているところも、先ほどから名前が挙がっている、鎌倉市の資源協同組合と私は認識しております。
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○志田委員 今の西岡議員、資源協同組合とおっしゃいましたけど、先ほどから出ているのは廃棄物だったと思いますけど、どっちでしょうか。
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○西岡議員 失礼いたしました。正式には、鎌倉廃棄物資源協同組合です。
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○保坂委員 委員長からの質問に対して、特に４番と６番に丁寧にお答えいただきまして、経緯もわかったかなと思っているところなんですけれども、視察後に常任委員会協議会で、協議会が一旦区切られてからかもしれませんけれども、視察を振り返ってということで話し合いを持たれたということを、最初に委員長からも少し言及があったんですけれども、その話し合いを持たれたというのは、視察での経緯を振り返って、委員会として考えなければいけないとお思いになったということなんでしょうか。
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○西岡議員 先ほども申し上げましたように、視察を業者と一緒にするべきではなかったと強く思ったものですから、委員長に、これはきちんと委員と話し合ったほうがいいということで、協議会の後で話し合う時間をとってもらいました。それで、観光厚生常任委員会のメンバーは、誰も来ることを知らなかったということが、そこで確認をされて、そして二度とこういうことが起こってはいけないので、委員長に業者に確認をしてくださいということで申し上げました。
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○?橋委員 重複しないように、２点ほど伺いたいと思います。７月31日に勉強会があったということなんですけれども、そちらのほうに御出席はされていますでしょうか。
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○西岡議員 出席したかったんですけれども、義理の弟が亡くなりまして、大阪に参りましたものですから、参加はできませんでした。
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○?橋委員 視察が終わった後に、再度勉強会の開催をされたということですけれども、そちらは出席していますでしょうか。
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○西岡議員 行くべきではないと思いました。参加をしておりません。
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○中村委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
私のほうから関連なんですけど、保坂委員の御質問の中に、業者に確認したほうがいいというお話があったかのように伺ったんですけれども、その後、まだこの確認はとれてないという認識でよろしいでしょうか。
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○西岡議員 確認はしておりません。先ほど４番のところで申し上げましたけれども、三豊市で視察を一緒にしたトンネルコンポストのところは、視察が大変多くて、向こうの方が状況が大変だと伺っておりましたので、私たち観光厚生常任委員会と、それから４人の合流したメンバーと、そして当然正規の手続を経て、その業者も来たものと思いましたから、鎌倉市というくくりで一つにされたのかなと、その場ではまず思いました。それで確認をしなかったんですけれども、レクチャーが終わって、現地視察をして、また最後の質疑に戻る二、三分の間に先ほど申し上げたような会話があったものですから、これは絶対に同席してはいけなかったと思ったということでございます。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、西岡議員から御意見があれば、どうぞ。
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○西岡議員 ごみ行政を所管する観光厚生常任委員会としては、鎌倉市が将来にわたり安定したごみ処理行政が行えるよう委員会を行い、積極的に検討を進めている最中に今回の視察があり、みとよを含む３カ所のごみ処理施設を視察先に選びました。真剣に臨んだ委員会視察で、このような業者との癒着を取り沙汰されるようなこととなり、残念でなりません。こうして事情聴取の場に臨んでいることも、屈辱的な思いでおります。市民から、業者と癒着していないですよねとのメールがあり、大変ショックを受けました。市民の疑念を払拭し、真実を追究することが、委員会ひいては議会への市民の信頼を取り戻すことに通ずると考えます。私も議会運営委員会の一員でありますが、今は皆様にお願いするしかございません。ぜひとも早期の真相究明をお願いいたします。
以上でございます。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
西岡議員退室、河村議員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時13分休憩 11時14分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 河村議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、河村議員から御意見があれば、お伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 存じ上げませんでした。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 ございません。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報を伝えたかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 伝えておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 確認をしておりませんが、この後につきましては、６の質問のところで、またあわせてお答えさせていただきたいと思います。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 話しておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○河村議員 先ほど長嶋議員からもお話がありましたとおり、私は、実は到着した段階で、空港で業者とお会いしました。そのときに業者が視察に来られるということは、ここに来るのかどうかということは知りませんけれども、お会いしていたので、間違いなく来るだろうと。そのことについては、知っていたのかどうかということについて、議会事務局にも確認をし、そしたら知らないという話でしたので、まさか一緒になるとはそのときは思っていませんでした。特に、私はただ一委員ということで、そういった何か決定する権限もない中、今回同席をすることになった観光厚生常任委員会の委員以外の議員についても、誰が来るのか知らないような状況だったものですから、まさかその場に来て、同席をするとは思いませんでした。
ただ、その一方で、先ほどの４の質問にもかかわってくるんですけれども、確認をとらなかった、これについては語弊があるかもしれませんけど、私からすると適切な手続を経て、そこに来ていたんであろうということも考えられたわけです。また、あわせて、その業者の方のお顔というのは、お会いした、何名で来られているか私は存じ上げませんけれども、その方しかわからない、わかる方が１人しかいなかったという状況もあるものですから、確認をとったりとかそういうこともなく、特に違和感もなく、特にスケジュールもタイトであったことから、そのまま過ごしてしまったというところでございます。
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○中村委員長 それでは、業者と視察期間中に会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○河村議員 しておりません。
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○中村委員長 それでは、ほかの委員の方から、御質問があればお願いします。
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○山田委員 お聞きしたいのは２点です。６月定例会、９月定例会において、閉会中継続審査要求が観光厚生常任委員会でお出しになっています。その要求書の中身は、「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」という要求が記載をされてございました。観光厚生常任委員会でどのような議論、あるいは提案等々を経て、この視察先、この陳情で申し上げればトンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センターみとよということになろうかと思いますが、ここが決定されたか。その経緯、議論の経緯等あれば、記憶があればお話しいただきたいと思います。
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○河村議員 私は観光厚生常任委員会の委員になったのが今期からということで、正直、見識のある先輩議員たちの知識にあやかりたいという気持ちもあったものですから、選定の段階で、私のほうからどこかを選んでということはございませんでした。その中で先輩議員たちが、いい施設があるというか、そういった情報の中からこういったところを見たほうがいいよというようなこともあったのではないかなと思っています。
どういった議論があったかというのは、詳しくは、そごが生まれてはいけませんから、議事録をもう一度確認をしていきたいなというふうに思いますけれども、現段階では、今回の施設の選定については、私はみずから何か提案したということはなく、皆さんの持っている見識にあやかったというのが現状でございます。
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○山田委員 では、次に行きます。陳情の理由に「業者が数名いて」という記載がございます。その方々と河村議員は、面識がございましたでしょうか。また、面識があるとすれば、どこに御所属されている方々か御存じでしたでしょうか。複数ということでございましたので、そのうち知っている限りででも結構です。
なお、お話しなさるには、個人名とか、あるいは特定の業者名とか差し支えあるというふうに御判断された部分については、その中に含まれなくても結構です。ただ、先ほど来から出ている、何とか組合、〇〇組合、そこは言ってみれば公的なという、準公的なというようなところもあるかと思いますので、そういう部分でお話がいただけるのであれば、それはそれでも結構でございます。その範囲内でということで、お願いいたします。
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○河村議員 面識があったかどうかというのは、ございます。まさに空港でお会いしたときに、お顔を見て、業者の方なのか、組合の方なのかというのはわかりませんけれども、関係者の方だったということは判断できました。ただ、お名前もそのときはわからず、大変失礼ながら、お会いしていたにもかかわらず、一致をしない状況がございました。後で、そのときの勉強会の、今手元に次第があるんですけど、それを見たときに、この方だなというのは思い出して、業者の方なのか、組合の方なのかわかりませんけど、その方だった、関係している方だったということは理解をしております。
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○?橋委員 ２点ほど伺いたいと思います。７月31日の勉強会に出られたということなんですけれども、その後の何か懇親会のほうには出席されてますでしょうか。
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○河村議員 そこで出席したかどうか、多分出席はしていると思うんですけれども。出席をしています、はい。混乱していたら、ごめんなさい。その前にもあったような気がするので、どちらだったかわからないんですけれども、出席していると思います。
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○?橋委員 視察が終わった後に、再度勉強会の御案内があったと思うんですが、そちらのほうに出席はしていますでしょうか。
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○河村議員 そちらの出席はしておりません。ただ、一方で、今回の御質問に当たり、これは最初に日向議員には質問されてないですね。私、質問されるなら、一緒に、平等に質問していただきたいなと思いますので、そこだけは逆に公正にやっていただきたいと思います。
事前に聞かれていたんだったら、この場で、ではそのことをお伝えいただけますか。出席されていたのかどうか。逆に、私はそこは公正性を保っていただきます。
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○?橋委員 日向議員からは事前に聞いておりまして、両方とも出席してないということを確認しております。
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○保坂委員 １点、委員長からの質問、６番の質問へのお答えについて、再度確認させていただきたいんですけれども、空港で業者に会ったと、知っている顔の人がいたということで、会ったというか、もしかしたら会釈とかされたのかもしれませんけれども、その際に、どこに行くかはわからないけれども、その人が組合の人だとしたら、そういう廃棄物処理関係のところに行かれるんだろうなと思ったが、それはどこだかわからなかった。そして、そのことについて事務局のほうに何か聞いているかと確認はされていたけれども、事務局でも確認されなかったので、そのままになってしまったという、そういう内容のお答えということでよろしいんですか。
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○河村議員 どこに行くかということ、どういう御用でしたかぐらいは聞いたと思うんです。多分、同じく視察というような、施設に行くというようなことは聞いたと思いますけど、そこがみとよだったかどうかというのは、定かな記憶ではございません。
その一方で、事務局に確認したときは、事務局は知らないですと聞いたので、ではそうなんだと。また、一緒に行程をともにすると思っていた委員会以外の議員の方も、そこで別行程になっていたので、まさに別の、本当にそこから意識がなかったというのが、正直なところでございます。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、河村議員から何か御意見があれば、お伺いいたします。
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○河村議員 これまでも皆さんがお答えされていますけれども、今回の一連の市民の方に疑惑、疑義を持たせてしまったということは、これは大変反省すべき点ではあると思っております。そういったこともあり、観光厚生常任委員会協議会の中で、これはきちんと真実、事実だけは確認しておくようにという発言をしたのは私でございますし、また、この当委員会においても、調査委員会も視野に入れて調査すべきだということも発言しておりますから、きちんと真実を明らかにし、こちら側に何か問題があれば、それはしっかりと謝罪をし、そしてまた今後そういったことが起きないようにしていくべきだというふうに思っております。
観光厚生常任委員会、特に視察というのはいろんな目で見られる、一部では観光ではないかなんていう言葉もある中で、こういったことを持たれてしまったこと、私は非常に残念であり、反省すべき点だと思っております。今後にしっかりとつなげていきたいと思っております。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
河村議員退室、吉岡議員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時25分休憩 11時26分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 吉岡議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、吉岡議員から御意見があれば、お伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 知りませんでした。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 ありません。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報をお伝えしたか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 伝えておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたかどうか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 しておりませんけれども、先ほど西岡議員からも話がございましたが、７月31日の学習会に、みとよの方をお呼びして話をされておりました。それで、先ほどもお話がありましたけど、たくさん視察に来ていらっしゃるということもあって、業者、要するに向こうの、みとよの会社の方がお呼びになったのかなって、最初は思ったんです。それで、ただ席に行きましたら、資料が足りなくて、それで後で用意されているということで、そうではないんだなということを思いました。そのときには確認、そういうことで確認をしないまま、始まってしまったという状況です。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 しておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 先ほどの西岡議員のお話もございましたけれども、終わった後、西岡議員とも話して、それでそのときに業者がそういう話をしたと。要するに、自分たちが仕事をやりたいんだとみたいなことをお話があったということも聞いて、それは本当にまずかったんじゃないかと。このことについては、きちんと委員会としても調査なり、調べる必要があるんじゃないかということを、旅行先で委員長にはお話しいたしました。ですから、いろんな問題が生じるのはまずいんじゃないかということを感じておりました。
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○中村委員長 続きまして、視察期間中に業者と会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○吉岡議員 しておりません。
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○中村委員長 それでは、各委員から御質問があれば、お伺いいたします。
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○山田委員 ２点ございまして、まず１点目は、６月定例会、９月定例会の閉会中継続審査要求の中で「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」と、これを要求に上げられて、要求書にこれが記載されてございます。観光厚生常任委員会でどのような提案、この視察先等についての御提案、あるいは議論を経て、この視察先がいわゆる陳情にございますトンネルコンポスト方式のバイオマス資源化センター、この視察先が決定されたのか、吉岡議員の御認識で結構ですので、お伺いをしたいと思います。
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○吉岡議員 ３月に市長から新しいごみ処理体制の方針が出されまして、山崎の新焼却炉については、鎌倉市ではつくらないということがありまして、もちろん市のいろんな問題、今までの歴史はございますけれども、私たち議会としても、きちんとしたごみの安定的な処理について、いろんな勉強もし、認識を深めていく必要があるのではないかという議論を重ねてまいりました。ですから、その間、まず最初に市役所の、鎌倉市の施設や、それから広域で話がある施設や、それから地元の今泉の方との協議とか、そういうことを重ねてまいりました。
それで先ほどもお話がありましたが、市が出されている、今なるべく資源化しようという方向でいろいろな研究をされているということなので、その中の施設として乾式メタン発酵などがあるわけですけれども、そういう経過の中で議員がいろいろ提案して、それで協議して決めたと認識しております。
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○山田委員 では、２点目に移ります。陳情の理由に「業者が数名いて」と記載がございました。その方々と吉岡議員は、面識はございましたでしょうか。また、面識があったとすれば、どこに所属されている方々かということを御存じでいらっしゃいましたか。それをどのように御所属されている方々かということを、その場でお思いになったのか、面識があれば、お伺いしたいと思います。
複数ということでございますので、全てではなくても、吉岡議員が面識のある方ということで限って結構です。なお、個人名とか、あるいは業者ですと会社名ですとか、差し支えのある部分については、お控えいただいても結構です。
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○吉岡議員 ７月31日のみとよの勉強会、私も興味がありましたので、参加させていただいております。そのときに名刺交換されたり、話をした方がいらっしゃったんですけど、全部が全部、私も名前と顔が一致しておりません。少なくとも一人の方は、そのときお話ししたことがあるので、組合の方だと認識はしておりました。
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○?橋委員 二つだけ確認をさせてください。７月31日の勉強会の後に懇親会があったということなんですけど、そちらは出席されていますでしょうか。
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○吉岡議員 出席しておりません。
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○?橋委員 視察が終わった後、再度勉強会の御案内があったということですけれども、そちらの出席はどうでしょうか。
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○吉岡議員 出席しておりませんし、いろんな問題がある中で、控えたほうがいいと私は判断いたしました。
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○高野委員 観光厚生常任委員会委員として、吉岡議員は最後の対象の委員でありますので、ずっと観光厚生常任委員長を初め、今、委員の皆さんに事実確認させていただきまして、大体整理されてきたかなと私は認識しているんですが、一番のポイントは主質問の４番目のところでして、吉岡議員に１点だけお聞かせいただきたいのは、反省の弁がそれぞれ議員からありましたが、今から覆水盆に返らずであるんですが、本来であれば、委員会としてどういう対応をすべきだったと、吉岡議員としてはお考えてでいらっしゃいますでしょうか。
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○吉岡議員 そのときは、私、先ほど申しましたとおり、会社の方が要請したのかなとは思ったんですけれども、それにしても、そういうことをきちんと確認した上でやらなければいけないし、観光厚生常任委員会としては、ごみの問題が、安定的な処理をしていきたいという思いで、この間いろんな努力をしてきたことに対して、そういう点では非常に不本意な状況になっているということに対しては、私たちも襟を正して、その場での対応をきちんとすべきだったなと思っております。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、吉岡議員から御意見があれば、お伺いいたします。
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○吉岡議員 先ほどから申し上げておりますけれども、観光厚生常任委員会としても、このごみの問題は、私たち鎌倉市にとって大変大きな課題で、何らかの形で、議会としてもいろいろ勉強しながら、その先の安定的な処理に向けて努力していきたいという思いの中で、今度の視察も、本来なら観光厚生常任委員会の視察って別にごみの問題だけではなく、いろんな中身の視察はあるわけですけれども、今回ごみ処理の問題について特化してやったという中でこういう問題が起こったということは、本当に残念であり、私たちは今の先ほどの４番目の質問の問題についても反省しながらも、今後とも安定した処理に向けて一致団結して当たっていきたいという思いを強くしているところでございます。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
吉岡議員退室、くりはら議員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時35分休憩 11時37分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 くりはら議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、くりはら議員から御意見があれば、お伺いいたします。
業者が視察先に同席することを知っていたかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 いいえ、知りません。
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○中村委員長 続きまして、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 いいえ。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報をお伝えしたかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 いいえ。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしたかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 いいえ。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 これに関しては、今回の件というのが何を示すのかがわからないんですけれども。陳情者に私は話をしたのではなくて、松中議員に私の思ったこと、感じたことを、まずお話しいたしました。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 この業者が同席していたというのは、視察にということでよろしいんでしょうか。
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○中村委員長 みとよのところですね。
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○くりはら議員 私としましては、その前日に、その業者、組合とお会いしておりますので、何で業者はここにいらしているのかなと、それを感じました。
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○中村委員長 続きまして、業者と視察期間中に会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 今、前日と申し上げましたが、前日に、私とほかの今回の視察に同行した４人の議員、私を含めて４人の議員がいますけれども、この４人の議員が食事に行った先に業者と組合がいらしたということです。ですので、会食をしました。
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○中村委員長 会食をした場合、食事料金等の支払いをどうしたか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 視察の際に、初日に納所議員に旅路の食事代等のお金としまして１万円をお預けしておりましたので、その中でお支払いいただいていると思っております。
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○中村委員長 続きまして、宿泊先と交通費等の費用負担はどうしたか、お伺いいたします。
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○くりはら議員 私は、今まで政務活動費を使って視察をしたことがないのですけれども、今回、先輩議員たちにお誘いいただきまして、初めてほかの議員が視察されるのに同行させていただいているものですから、政務活動費が使えるのかどうなのかというところを考えておりましたけれども、今回も、私としては自腹でやろうと決めまして、自腹でございます。
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○中村委員長 その他、業者と同行した場所等がありますか。
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○くりはら議員 ありません。
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○中村委員長 それでは、各委員からの質問に入ります。
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○山田委員 お立場が観光厚生常任委員会の委員ではございませんので、先ほど来からの質問はいたしません。
今回、本市議会議員の行政視察について依頼ということが、議長から、バイオマス資源化センターみとよのほうに送られています。その中には、既に依頼されていると思うのですが、その他として、同日依頼しております、本市議会、観光厚生常任委員会の行政視察につきましても、御対応をよろしくお願いしますということで、議員の４名の方のお名前があって、そこで正式に依頼文が、みとよに提出されてございます。10月３日付となっていますので、御対応よろしくお願いしますというような趣旨の内容でございます。
それでお聞きしたいのは、視察先であるバイオマス資源化センターみとよについて、くりはら議員はどこでお知りになったでしょうか。そして、また、なぜ、くりはら議員は、当該センターみとよを視察されようとしたのですか。その動機について、お伺いをしたいと思います。
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○くりはら議員 まず、このみとよにいらしていた業者、組合というのが、私は全く記憶がなかったものですから、視察の前日の会食の席で、初めましてということで、名刺交換をさせていただいて、４人の方のお名刺を頂戴しております。お一人は、業者の名刺、あと３人は組合の名刺で、初めましてという名刺交換をさせていただきました。それでなぜ、私がその視察をしたいと考えたかと申しますと、鎌倉市の今、ごみ行政がずっと頓挫しているということ、この10年何も決まっていないというところで、私個人として、あちらこちらのごみ、例えば焼却炉とか、ごみを減容化する施設を個人的に視察には行っておりましたが、今回、観光厚生常任委員会の皆さんが三つ視察されるということで、この三つ、ぜひとも見ておきたいと思いました。
ただ、私は今回の行政視察に同行したつもりだったのですけれども、視察の内容としては、みとよしか見にいっていないということでございます。
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○山田委員 前段の質問は、面識があった云々ということではなくて、バイオマス資源化センターみとよというのを、くりはら議員はどこでお知りになったのか、情報としてどこでお知りになったのかということをお伺いをいたします。
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○くりはら議員 失礼しました。７月31日に勉強会ということで、組合から御連絡が来て、ほかの議員も出席されるということでしたので、これは勉強になると思って参加したのが、みとよの視察を知ったきっかけでございます。
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○高野委員 任意で行程表を御提出いただきまして、ありがとうございました。それで伺いたいのですが、この行程表、今こちらに配信されているのは、１枚なんですけれど、これはそうしますと、一緒に行かれた４人の議員の中で、これが共通の行程表であると読めるわけですが、その点、確認させていただきたいのですが、そういうことでよろしいのでしょうか。
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○中村委員長 暫時休憩します。
（11時46分休憩 11時47分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○くりはら議員 今、ちゃんとこれを見て、確認してからと思いましたので、お時間を頂戴しましたが、多少時間の変更等がありましたので、私自身が持っている別の資料としては、手書きで私が直している部分もございます。
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○高野委員 そうしますと、先ほど先輩議員からお誘いを受けたという御発言があったのですが、差し支えがなければ、これはどの議員からということで伺ってもよろしいですか。
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○くりはら議員 前川綾子議員です。
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○高野委員 それから、前金という言い方が正しいのでしょうか。１万円を納所議員にお渡ししたというようなお話がされたと思います。そうすると、通常、常識的に考えると、そういうことはされたということは、例えば、飛行機の手配とか、食事のときの手配とか、そういうのが今、お名前を言われた議員がされたのかなというふうにも推測できるのですが、それはそういうことなのでしょうか。
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○くりはら議員 事前に旅費、レンタカー代、飛行機代と宿泊代と、その大きな３点は込み込みで、３万幾らということで、納所議員にお渡ししております。
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○高野委員 そういう意味では、お誘いは前川議員からあって、実際の実務的な手配などは、納所議員がされていたというふうに御認識をされているという理解でよろしいでしょうか。
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○くりはら議員 前川議員が、当初、長嶋議員に、観光厚生常任委員会に同行させてもらいたいんだという話をされに無所属のお部屋にいらしていましたので、長嶋議員は、僕にはそんな権限はないというようなことで、委員長に言ってよという話をされているのを聞いております。それに対して、納所議員が事務的なことは全部やってくださるから、安心してくださいというようなお話を前川綾子議員からお伺いしたという経緯がございます。
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○高野委員 それから、先ほど観光厚生常任委員会委員の皆様にも事実確認をさせていただきましたし、また、同行した議会事務局の職員の方にも御確認させていただいたのですが、今回の問題となっている視察先で、２日目の10月17日木曜日に、バイオマス資源化センターみとよ、これは午前中に視察でしたか。これにおいて、視察したときに、組合というのでしょうか、業者が同席されていたということが問題だということで、今、事実確認をしているわけですけれども、観光厚生常任委員会委員並びに同行した議会事務局としては、そこの当該バイオマス資源化センターみとよのみの同席であったと。あと空港でお見かけしたというような話は、複数の議員からありました。
その上で同じことを確認したいのですが、そのために行程表を任意で御提出いただいたわけでございますが、これは４人の業者、組合の方というのでしょうか。くりはら議員は、どの場所から実際に会われたのか。具体的に言うと、行程がありますね。大船駅出発から、最後帰ってくる大船駅着まで。この間、どこからどこの場面で、業者と一緒にする場面があったのか。高松空港なのか、パークホテルなのか、そこをお伺いしたいのですが。
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○くりはら議員 私が認識しましたのは、１日目、16日水曜日の３時以降に、自由時間というような状況がありましたけれども、それを経て、夕食に何時に出かけたか。夕方、夜６時か、７時だったと思うのですけれど、そこで食事先に業者がいらしたのが、見たのが初めてで、名刺交換をその場でしましたという状況です。
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○高野委員 そうしますと、食事をされたということで、先ほど御発言があったと思うのですが、それはホテルの関係なのでしょうか。それともまた、全く別なところなのでしょうか。どこでというところまで、具体的に言わなくてもいいですけれども、そこの認識だけ。
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○くりはら議員 別の場所です。
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○高野委員 そうしますと、そこで会食されて、宿泊先のほうは、別々だったという認識なんでしょうか。それとも同じだったんでしょうか。その辺、認識がもしわかれば、伺いたいと思います。
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○くりはら議員 多分という前置きをさせていただきたいのですけれども、多分一緒だったんじゃないかなと思います。
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○高野委員 そうしますと、調査に入らないで、気をつけて聞いているのですが、御一緒に同じ場で食事をされたということ、それから、同じ店で、席が別ではなくて、本当に同じ場所というふうに私は理解したんですが、同じ宿泊先であるならば、一緒に帰られたような形になるのでしょうか。
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○くりはら議員 私たち４人の議員はレンタカーを借りておりますので、レンタカーに４人乗って、ホテルに帰って、業者、組合も別のお車で多分ホテルのほうに帰ったと思います。
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○高野委員 その中でそこのホテルに入られて、夕食とられたときに、初めて組合員の方とお会いされて、名刺交換されたという御発言でありますけれども、なぜそのようなことに、行政視察先で、同じ場所で御夕食を一緒にされるようなことになったと理解されましたか。そのときに何らか、例えば、ほかの同僚議員、一緒に行った方に確認されたりとか、そういうことはあったのでしょうか。
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○くりはら議員 私自身は、４人の議員で一緒に御飯を食べるんだと思っておりましたが、行った食べ物屋さんに業者がいらしていて、そのときに名刺交換、初めてお会いする方たちでしたので名刺交換をして、どうもお話の内容から、その業者のことを知っている議員もいらっしゃるんだなということは感じました。ですので、業者が勝手に来たのか、議員が呼んだのか、そこはわかりませんけれども、私以外の議員でお知り合いがいらっしゃると、そのとき感じました。確認はしていません。関係性とか、一々。
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○高野委員 そのときにどういう会話をしたかとか、そんな細々としたことまで聞く場ではないと私は思っているのですが、翌日に結果として同席することになるわけですが、会食されていますから、そうすると、あしたそこに行くとか行かないとか、そういう話になるのが自然かなと推測はできるわけですが、その場で、つまり御夕食に同席された場で、あした、当該組合員なのか業者なのか、お立場はわかりませんが、バイオマス資源化センターみとよにいらっしゃるんだなということは、夕食のときに認識されたのでしょうか。
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○くりはら議員 いいえ、それは認識しておりません。
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○高野委員 そうしますと、それで翌日になりますね。それでホテルからレンタカーで出発して、30分ぐらいで着くというふうに行程表を見るとなっているんですが、そのときは組合ないし業者とは、全く別行動で、ホテルが同じなのかわかりませんけれども、同じじゃないかというお話がありましたから、同じだとするならば、それは同じように出発していったのか。それとも、全然知らなくて、着いたらああそうだったのかということだったのか、その辺を確認したいと思います。
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○くりはら議員 ホテルを出るときの、車は別々ですけれども、向かう先は一緒なのかなと思いながら、私の頭の中では、これは同じ方向にいくのかなという感じでございました。
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○高野委員 細かくて申しわけないですけれども、そうすると、同じ車ではないのでしょうけれども、レンタカーのあれからして、多分４人以上乗れないでしょうから。間に合うためには、同じかもっと先に出ないと着けないと思うのですよね。先ほどの観光厚生常任委員会委員の話だと、当該組合員ないし業者は、後から来たように聞こえたんですね。どのくらい後かわかりませんが。そうすると、くりはら議員の認識としては、同じぐらいの時間に、同じ場所に出発するんだろうなというような状況は認識されていたということなんですか。ホテルから行くときに。
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○くりはら議員 私もすごく身を入れて、この人たちはどこへ行くんだろうと思っていたわけではないので、そういう意味でいうと、あやふやなお答えしか今できないのですけれども、どっちが先で、どっちが後だったとか、そういうのもわからないです。記憶が曖昧です。申しわけありません。
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○高野委員 少なくともそういうことが考えられるような環境に、お互いがあったんだなということを、そこを確認したかったんです。どっちが先かとか、どちらでもいいんですけれども、それは別に。長々やってもあれなので。
最後になりますけれども、幾つか重要な確認をさせていただいたなと思っているんですが、くりはら議員としては、今回の陳情が出されまして、今回、特にバイオマス資源化センターみとよにおいて、委員会視察、そして、任意で行かれたということですけれども、行政視察という形で議長からも、その視察先に、当然、案内も出しているということでありますので、私は政務活動費の使用の有無にかかわらず、行政視察ですから、公的な活動だと認識をするわけでありますが、今回、問題とされていることについて、議員倫理基準との関係では、どういうふうに認識されていますか。特に認識をされていなければ、それでも結構ですけれども、その点、最後に御確認させていただきたいと思います。
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○くりはら議員 私としては、市民の皆さんお一人お一人の目で見て、この視察自体に疑義を持たれるような、そんなことであってはいけないと思いました。ですので、私自身、この視察から帰ってまいりましてすぐに、非常に私自身が悩みまして、これはどういうことだったんだろう。三つの視察をするつもりで私自身は行ったんですけれども、市民の皆様から見てクリアに見えない部分があるのではないかという思いで、松中議員にもお話ししましたし、また、松中議員から聞いたんだけどと言って、陳情提出者が私のところにいらしたことがあるんです。そのときに事務局の笛田さんがその食事の席に同席したのかというようなことを確認にいらっしゃいましたので、それはいらしてませんよと。私自身がそこに同席した身ですので、そこははっきりと否定をさせていただきましたし、私自身が、業者がこういうところにいらっしゃること自体が、そもそも食事の席にいらっしゃっているということもどうなのかなと。私自身が、これは市民の皆さんから見てどう見えるのかなというところを感じておりましたので、癒着しているか、していないかはわかりませんし、そもそも７月31日に、商工会議所で勉強会ということで、市の行政の側の皆さんとも親しくお話しされていることも知っておりますし、これは鎌倉市としてこれからこの方たちにお願いしなくちゃいけないことがあるのかなとか、いろいろなことを考えながら、私自身は、市民の方からどう見えるのかというところをクリアにすることは非常に重要だと考えましたので、この場をおかりして、市民の皆さんに、まず謝るところから始めなくてはいけなかったかなと思います。申しわけありません。クリアに見えない部分があるのであれば、この場をおかりして、いろいろクリアにしていって、市民の皆さんの議会に対する信頼を、それこそ取り戻さなくてはいけないのかなというふうに思います。
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○?橋委員 二、三点伺いたいと思いますが、７月31日の勉強会に御参加をされたということですが、その後の懇親会は御参加されていますでしょうか。
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○くりはら議員 参加しておりません。
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○?橋委員 この視察が終わった後に、再度、勉強会の御案内があったと思うのですけれども、そちらの勉強会には御参加されていますでしょうか。
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○くりはら議員 勉強会、11月末だったかと思うのですが、これは私、参加しておりませんし、後日伺ったお話で、それは開催されなかったと伺いました。
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○?橋委員 最後ですけれども、業者、組合の方、その辺が定かではないのですけれども、議員以外の方と会食を一緒にされたということですけれども、その支払いについては、納所議員に一任をしていたというふうなことだったんですけれども、認識として、そこでかかった費用みたいなものは、ちゃんと自分たちの費用で賄ったという認識でおられるということでよろしいですか。
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○くりはら議員 私自身は、ちゃんとお支払いしていると認識しております。
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○保坂委員 １点だけお伺いいたします。みとよの施設に視察に行かれると、当日のホテルをレンタカーで出るときに、同じ場所に行くのかなと思われたというお答えだったんですけれども、前日に夕食の場で、同席となったと。その折に、組合、業者というか、組合の人たちが、香川県に来た目的については何だというふうに受けとめられていたのでしょうか。
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○くりはら議員 私自身、目的はわかりませんでした。
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○保坂委員 重複しますけれども、そういったお話はされなかったということですか。同席されたということで、翌日がメーンの視察であると。くりはら議員は、３カ所行かれるかと思ったら、実際のところは、みとよの１カ所だったというようなお答えをされていますけれども、メーンのというか、１カ所、翌日、行かれる皆さんが、そういった組合の方と一緒になったときにも、そういったことは話題にされなかったということで、組合の人たちが、なぜ香川県までいらしたのかなということについても、その場ではわからなかったということなのですね。
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○くりはら議員 今、改めてそういうふうに御質問いただくと、本当に、食事会だけに来るとは思えないというところも考えれば、次の日来るのだろうと想像するほうが普通なんだろうなとは思うんですけれども、私自身、食事会のときに、業者とか、組合のほうから言われた言葉というのが、すごくひっかかっていると言いますか、みとよのこのシステムしかないんだよというようなことをおっしゃっていましたし、民設民営でやらせてよというようなお話も出ていましたので、みとよのシステムが気に入っていらっしゃるのかなと。ですので、視察に同席されるかどうかというところまでは、私自身は、当日の視察の場に行くまでは、本当のところはわからないまま、でもいらしたところを見て、またさらにみとよのエコマスターの社長と従業員たちと、組合の方と業者の方がすごく親しげにお話をされていて、御無沙汰しておりますというような状況でしたので、そもそも視察自体に一緒に行かれることになっていたのかなというふうに、そのときに私自身は思ったということです。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
最後に、くりはら議員から御意見があればお伺いいたします。
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○くりはら議員 とにかく私自身、市民の皆さんに対して、クリアであるべきだなと思っておりますので、きょうこういうふうにお話をさせていただく機会を得たことは、私自身としては非常によかったと思うのですが、あとはこれが疑義がある、疑義があるというような、こんなことが広がるのではなくて、もっと開かれた、そして、市民の皆様お一人お一人から後ろ指を指されるようなことのないように、今後とも私自身、しっかりと疑問に思ったら、すぐほかの方に相談するとか、そういうことで対応していきたいと思います。
今回、私自身が反省すべき点があったなと思うのは、先輩議員にお任せしてとか、そういう部分に関して、もっと例えば自分の責任は自分でとれる形で、今後、例えば視察に行くときのお金の出し入れも、私自身がやるというようなことでやっていきたいと思いました。とにかく市民の皆さん、議会を悪く思わないでいただけたらと思います。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
くりはら議員退室、竹田議員入室のため、暫時休憩いたします。
（12時12分休憩 13時10分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 竹田議員に申し上げます。まず、委員長の私から、質問事項に基づきお伺いいたします。
次に、各委員からの質問を行います。最後に、竹田議員から御意見があればお伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたかどうかをお伺いいたします。
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○竹田議員 知っておりました。
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○中村委員長 それはいつ知ったかお伺いできるでしょうか。
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○竹田議員 これは視察、10月16、17日の少し前だったと思います。日にちは、はっきりは覚えていないのですけれども、視察の少し前に聞きました。
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○中村委員長 それはどなたから聞いたというのは、わかりますか。
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○竹田議員 前川議員から聞きました。
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○中村委員長 次の質問に入ります。事前に、業者から視察に関してお問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○竹田議員 ありません。
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○中村委員長 続きまして、業者に視察行程などの情報を伝えたかどうか、お伺いいたします。
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○竹田議員 伝えていません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認はしたかどうかお伺いいたします。
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○竹田議員 その場でというのは、これはあれですか。
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○中村委員長 視察の現場という。
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○竹田議員 現場ということですね。確認はしていませんね。つまり、事前に知っていたので、改めてどういうことですかという確認はしていません。
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○中村委員長 陳情者に今回の件をお話ししたかどうか、お伺いいたします。
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○竹田議員 陳情者に今回の件を話していません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○竹田議員 どう感じていたかというのは、心情を聞いているわけですけれども、そもそも今回は事実確認をするということなので、質問としてどうなのかなと私も思っておりましたが、だけれども、このことについて、ほかの議員たちもお答えしていらっしゃるので、私もお答えしたいと思いますけれども、正直言って、違和感はありましたね。しかし、業者が同席することによって、直ちに問題性があるとまでは思わなかったというところです。
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○中村委員長 続きまして、業者と視察の期間中、会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○竹田議員 夕食をともにしました。
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○中村委員長 10月16日でよろしいですかね。10月16日の夕食で。
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○竹田議員 16日です。
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○中村委員長 承知いたしました。その場合、食事料金等の支払いはどうしたか、お伺いいたします。
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○竹田議員 記憶によりますと、折半だったと思います。その場で総額を確認して、会計はしてくださっていたのは納所議員だったのですけれども、みんなの前で、大体このくらいかかったという話になって、それではこれだけ払いましょうという形で、そこで同席した４人の議員は、了承すると。それでいいだろうということで、折半したと思います。
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○中村委員長 先ほどくりはら議員は、１万円をお渡ししてという、前払いのような中から精算したということで、それで同じでよろしいでしょうか。
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○竹田議員 そうです。レンタカーと、それから行った当日のお昼、夜、それから、帰りのお昼、忘れましたけれども、その全般の諸々のものを１万円お渡しして、４万円のプールの中からそれぞれ出したということです。
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○中村委員長 続きまして、宿泊先と交通費等の費用負担はどうしたか、お伺いいたします。
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○竹田議員 これも全部４人で割ったという形ですね。航空機搭乗費、それからホテルのお金まではそれぞれがかかったお金を折半ですね。全部４分の１で割りました。
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○中村委員長 そのほかに、業者と同行した場所等はあるかお伺いいたします。
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○竹田議員 同行というのは、ホテルが一緒だったということでしょうか。ホテルが一緒でした。
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○中村委員長 それでは、私からの質問は以上でございます。
では、各委員から御質問いただければと思います。
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○山田委員 よろしくお願いいたします。10月３日付で、議長からバイオマス資源化センターみとよに、本市議会議員の行政視察についての依頼文が出ております。そちらのセンターにお伺いさせていただいて、いろいろ御教示いただきたいという旨の依頼文です。その中には、今回、竹田議員も含めての４名の方のお名前と期間等々が書いてございまして、なお、同日依頼しております、これは既にという意味ですが、本市議会、観光厚生常任委員会の行政視察についてもよろしく対応させてくださいと。資料については、４部、４人の方がいらっしゃいますので、資料を４部用意してくださいという議長からの依頼文が10月３日付で発出されております。そういうことで、今回、４人の方がそちらのほうにおいでになったのですが、私の質問は一つでございまして、今回の視察先であるバイオマス資源化センターみとよについて、どこで竹田議員は、このみとよというところのセンターをお知りになったのですかということと、なぜ、そこを視察されようとしたのですか。その動機について、お伺いできればと思います。
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○竹田議員 知ったのは、７月31日に商工会議所で行われました、廃棄物資源協同組合の方が声をかけてくださって、エコマスターが向こうからおいでになって、説明を伺うという、一つの研修みたいな形での御案内をいただいて、そこで知りまして、それではなぜ今回行くことにしたかというと、実はこの７月31日の業者の説明の中で、最終的な固形燃料を配られたのです。あれを見たときに、私、中にビニールのひもだとか、いろいろな、鎌倉市ではあり得ない、最終的な固形燃料の中に、さまざまなものが混在しているということに対して、私としては非常に疑問に思ったわけです。そこで観光厚生常任委員会のほうで視察されるという話を聞いて、私も個人的に、ぜひとも向こうで実際、家庭系の出されたごみが固形燃料になっていく上で、どのような分別がされて、何がまざってよいものなのか、そこのところ、鎌倉市とごみの出し方が違うので、そこのところが果たして鎌倉市に適合するのかということ、非常に私は疑問に思っていたので、行きたいと思って、それで観光厚生常任委員会でいらっしゃるという話を聞いたので、私たちも行きたいという声を上げさせていただいたのです。
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○?橋委員 二、三聞きますが、一つ、７月31日の勉強会に御出席されたということですけれども、その後の懇親会というのは、出席はされていますでしょうか。
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○竹田議員 出席しています。
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○?橋委員 視察が終わった後に、また、再度、勉強会の御案内が来たと思うのですけれども、そちらのほうはどうでしょうか。
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○竹田議員 私は、先ほど西岡議員がおっしゃっていたように、視察する中で、私たちにやらせてくださいよというような声がかけられたのよと聞いて、私もびっくりして、とんでもないなと思ったものですから、そういう意味で、私はあえて参加しませんでした。
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○保坂委員 １点伺います。７月31日の勉強会というのは、私たちの会派は参加していないのですけれども、たくさんの議員が参加して、それぞれに関心を持たれて、竹田議員がどういうことに関心を持たれたかということも、今、御披露していただいてわかったのですけれども、そういうところで一度、このみとよの施設に対する関心の高まりというのがあって、その上で、常任委員会の議員以外も行ってみましょうという企画提案があったということで、参加されたんだということはわかったんですけれども、視察の少し前に、企画をされた議員から話を聞かれた折に、既に香川県、みとよのほうから、そこのセンターの関係の人を呼んで、学習会を主催している側の人も一緒に行くんだということを聞いたときには、それは違和感を感じられたということなのでしょうか。
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○竹田議員 ７月31日に学習会があった後に、懇親会がありました。懇親会の終わりに近づいたころに、同僚議員から、廃棄物資源協働組合の業者が、秋にもう一度行くらしいという話を聞いたのです。７月31日の終わりがけに聞きました。私はそのときに、業者として積極的にこの事業を展開したいという思いがあるので、多分もう一回自分たちで、細かいところまでを知りたいと、そういう意味で、秋にもう一回行く計画を立てているんだろうなと、そのときは思いました。
ところが、結局は、10月16、17日ですか、現地に行くということになって、私としては、非常にそこのところが、何も同じ日にする必要ないだろうと。夏に聞いたときには、純粋に、もう一回秋に行くらしいよという話を聞いたから、本格的に何か具体的に計画を立てる上で、もっと知りたいことがあって、そういう目的を持ってなんだろうと思っていたのが、こういう形で同じ日になってしまったということについて、どうなのだろうかなと思いました。
ただ、一つ私の中で何とか納得したいという思いもあって、あの後、業者が残って、私たちと同席するのは、一つそこのところの問題性もあるとしながらも、業者としては、あの後残って、さらに、そちらの業者と向こうのエコマスターの方との議論というか、意見交換がなされるだろうかと推察されました。
ただ、私の記憶では、その後、残られたのか、その後、同席したまま帰ったのか、別れ際がよくわからないのですよ。ただ、私はそういう業者は業者としての目的を持って来たのだろうと思っていました。
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○高野委員 任意で行程表の提出をいただきまして、ありがとうございました。私は竹田議員に同じことを聞いて申しわけない。これはこの行程表は、読めばそのように理解できるわけですが、４人の共通のものであったという理解で間違いないでしょうか。
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○竹田議員 そのとおりです。
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○高野委員 そうしますと、今、視察に実際に行く少し前というふうに、それがどのぐらい前かあれですが、数日前なのか、もうちょっと前かわかりませんけれども、事前に知られていたということですので、また聞き方が変わるのですけれども、そうしますと、いただいた行程表で、大船駅を出発して、羽田空港の飛行機に乗って、高松空港に着いて、そこからホテルに入られてということなのですが、その組合というのでしょうか、業者と、どこからドッキングされて行動されたということなのでしょうか。
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○竹田議員 ちょうど私たちがホテルに着いて、それから琴平パークに着いた後に、あの後、あの地域にいろいろなお寺とか、それから、いろいろな史跡が残っているのです。そこをどこに行こうかねと。どこをこのあたりの文化財見ようかねというような思いでいて、ホテルを出ようとしたときに、業者がばったりと到着したというところ、ホテルも同じなんだと、そこで初めて知りましたね。
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○高野委員 最後になりますけれども、これも事実確認というよりか、竹田議員の認識についての確認ということで最後に伺いたいのですが、議員倫理基準第１条が、不正の疑惑を招くおそれのある行為をしないこと、こういう規定もあるわけですが、この点との関係で、今回のことについてお感じになるというと、内心の話になってあれですけれど、現状での認識をもし示されるお話があるのであれば、お伺いしたいなということです。
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○竹田議員 これは最後の意見のところで述べたいなと思っておりましたけれど、議会として今回、このような形で陳情が上がったということは、本来、こういう形を招くということは、あってはならないことだと思います。ですから、実際、問題性について、違和感を感じながらも、そこで例えば、明瞭な問題性、例えば、癒着のようなことがあるならばもちろん問題なのだけれども、違和感を感じつつ、しかしながら、食事、ホテルが一緒になってしまったということに関しては、そういう疑義を持たれるような行動を結果的にとることになってしまったことについては、反省すべき点だなと思っているというところです。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、竹田議員から御意見ございましたら、御発言いただければと思います。
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○竹田議員 これは一般論で片づけられないと言ったら変ですけれども、つまり同席、あるいは業者と視察が重なっているということに関しては、疑惑を持たれるということは事実。実際は、今回疑惑を持たれるような、先ほど初めて日向議員の話も聞きましたけれども、そういう声かけ、何か議員に対する働きかけがあったということについては、けしからんなと私は思っていますが、癒着という部分でいえば、癒着の事実が、今、このことで起きたわけではないので、しかしながら、癒着が可能性として考えられる。類推されると、そういうふうに市民に思われてしまうということについては問題だと思っているということと、もう一点は、こういうことは、襟を正して、二度とあってはならないことだと思っています。私自身も、本当にこういう陳情が上がってくるようなことがないように襟を正したいと思いますけれども、このようなことが万が一起きたときに、私は議会として、議会の中で議会として、自浄作用が働くような、そんな議会でなければならないと思っているところです。それについては、私自身の今後の行動も含めて、議会として、ともに正していきたいなと思っているところです。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
竹田議員退室、前川議員入室のため、暫時休憩いたします。
（13時31分休憩 13時32分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 前川議員に申し上げます。まず、委員長の私から質問事項に基づきお伺いいたします。次に、各委員からの質問を行います。最後に、前川議員から御意見があればお伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたかどうかお伺いいたします。
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○前川議員 知っておりました。行く前に、１回御連絡をいただきまして、観光厚生常任委員会と、それから、４人の皆さんがいらっしゃるのですねということを、みとよのセンターとやりとりをしながら知りましたと言って、お電話をいただきました。
それで皆さんも、今回の組合の皆さんも御紹介をした手前、それからあちらのみとよのほうが、とても従業員が少ないので、御紹介した手前、伺おうと思って決めましたということを言っておられました。
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○中村委員長 それでは、事前に業者から視察に関して問い合わせがあったかという質問ですけれども、今、大分お答えいただきましたけれども、事前に、業者のほうから、視察に関して問い合わせがあったということでよろしいですか。
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○前川議員 はい。問い合わせがあって、お答えをして、それで観光厚生常任委員会の皆さんと一緒ですかと言われたので、いえ、私たちは全く別のルートで視察も１カ所しか行きませんし、私たちは私たちで、納所議員が本当にそういうことにたけてくださっているのでありがたかったんですけれども、行程をつくっていただきましたというふうにお答えをさせていただいた。
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○中村委員長 それでは、次の質問にも絡むのですけれども、業者に、視察行程などの情報を伝えたかというところで、今、お答えいただきましたが、さらにお願いします。
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○前川議員 いえ、伝えてはおりません。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの確認をしましたかとい質問でございます。
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○前川議員 しておりません。さっき申し上げましたように、いらっしゃるんだなということは、御自分たちで決めていらしたということは、さっきのお話でわかっていましたので、確認していません。
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○中村委員長 続きまして、陳情者に今回の件をお話ししましたか。
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○前川議員 全くしておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○前川議員 先ほど申し上げましたように、いらっしゃるということは、みとよのほうと決まっているんだろうと思っていましたので、別に何だろうな、そういうことなんだなと思っていました。それだけです。
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○中村委員長 続きまして、業者と会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○前川議員 はい、いたしました。
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○中村委員長 会食をした場合、食事料金等の支払いをどのようにされたか、お伺いいたします。
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○前川議員 全部で１万8000円ぐらいだったので、２万円ということで、私どもは、４人なので2,500円ずつ出して１万円ということで、約半分、お払いさせていただいています。
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○中村委員長 それでは、宿泊先と交通費等の費用負担はどうされたか、お伺いいたします。
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○前川議員 全部自分たちです。それぞれです。
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○中村委員長 続きまして、そのほかに業者と同行した場所などはありますか。お伺いいたします。
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○前川議員 全くありません。
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○中村委員長 それでは、その他、各委員からの御質問となります。
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○山田委員 10月３日付で、議長のほうからバイオマス資源化センターみとよに本市議会議員の行政視察についての依頼文書が発出をされています。この中には、貴センターに伺いさせていただいて、いろいろ御教示を賜りたいという旨のお願いと、議員の４名の名前で視察事項、先ほどのお二人には申し上げませんでしたけれども、観光厚生常任委員会と同じで、将来にわたる安定したごみ処理体制の構築についてということで、視察事項、これは観光厚生常任委員会と一緒です。そのほかにこの４名の方用に、当日４部の資料を用意してほしいということと、最後にあわせて観光厚生常任委員会も、もう既に依頼済みですので、そちらもあわせてお願いします。という内容の文書が発出をされています。それを前提というか、その上で、質問は、大きくは一つですが、二つに分かれるかもしれません。視察先である、みとよについては、どこでお知りになりましたか。このみとよというものの存在をどこでお知りになりましたかということと、もう一点は、なぜ今回視察をされようとしたのか、その動機についてお伺いをしたいと思います。
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○前川議員 まず一つ目は、商工会議所で廃棄物の組合の皆さんが主催されて、そして、みとよのセンターの代表の方を呼ばれて勉強会をされました。そこに私も出席させていただいて知りました。
視察の動機は、お話を伺って、本当ににおいがしないということは画期的であって、これまでも久喜宮代も、それから、もう一つの１時間ぐらいのところの組合の施設も見させていただきましたけれど、非常ににおいもいろいろ考え深いところがあって、今回の御紹介されたところは、においがしないところであるというので、大変興味を持ちました。そうしましたらば、同僚議員も見に行きたいねということと、それから、鎌倉市議会の中では、同じ場所に日程を変えて、同じ議会の議員が行くことは避けるようにということが近年言われていますので、それだったら、では観光厚生常任委員会の皆さんは行かれることに決められているので、では、一緒に行かせていただこうかというのが動機でございます。
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○?橋委員 ７月31日の勉強会に出られたということなのですけれども、その後の懇親会には御出席されていますか。
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○前川議員 懇親会に出まして、その席で、同僚議員と行ってみたいよねと。観光厚生常任委員会の方はいらっしゃるということであれば、全く別々ですけれども、同じ時間に行かせていただければいいかもしれないと思って話をしました。
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○?橋委員 視察が終わってから、再度、また、勉強会の御案内がきたと思うのですけれども、そちらのほうは出席はされていますでしょうか。
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○前川議員 出席していません。
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○?橋委員 前の視察に同行された方が、ホテルが御一緒だったというふうなことを言っておられたのですけれども、それは事前に承知していましたでしょうか。
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○前川議員 決まったと言っていらしたので、同じホテルかどうかは全然知りませんけれども、決められているんだなということは、さきの電話で知ってはおりました。
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○?橋委員 夕食を御一緒されて、１万8000円で割り勘というか、2,500円ずつ一人払ったというお話だったんですけれども、この食事が一緒の場所だということは、承知をしていたのでしょうか。
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○前川議員 承知をしておりました。
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○志田委員 陳情の要旨のところに、なぜ鎌倉市の業者が視察先に来たのかというところが書いてあるのですけれども、これは前川議員が先ほどおっしゃったように、業者が向こうと調整して、鎌倉市というくくりで一緒に行政視察をすることになったということでよろしいでしょうか。
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○前川議員 そうです。みとよの資源化センターと話をしてきたと言っていらっしゃいました。
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○志田委員 前回の議会運営委員会で、あちらにも確認をということがあったと思うのですけれども、その結果というのは聞いていらっしゃるのでしょうか。
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○大隅局長 委員会の決定事項として、事務局に確認するようにということも、確認はとれていないという認識でおりますので、まだ、確認はしておりません。
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○中村委員長 まだそこは確認していない。また後でそこは協議させていただきます。
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○高野委員 任意で資料提出、行程表の提出をいただきましてありがとうございました。さっきの二人の議員に聞いているので、意味があるかないかということなのですが、一応、前川議員にも、４人の共通した内容の書類であるということで確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
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○前川議員 全く共通しております。
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○高野委員 その上で、先ほどのお話の中で、視察に行く前に、業者というのでしょうか、組合というのでしょうか、そこは事実関係はわかりませんが、行く前に御連絡があった。そのときに、今、志田委員からも聞かれましたが、視察先である、みとよの視察先のほうが、視察先の施設のほうから観光厚生常任委員会の日程を、鎌倉の業者、組合にも知らされたという認識で間違いないでしょうか。
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○前川議員 組合の方たちは、きっとみとよを商工会議所にお呼びになるということなので、いろいろと交流がおありになるんだと私はそのとき思いましたので、観光厚生常任委員会の方たちがいらっしゃるということは、もうわかっていて、やりとりをしながら、私たちも行くことになったんですねということを、みとよのほうから聞いたから、連絡をくださったんだと思っております。
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○高野委員 そうすると、私も現場にいたわけでないのでわからないですけれども、先ほど観光厚生常任委員会委員の議員からも、鎌倉の組合というのですか、業者が少し後から、どのぐらい後かわかりませんけれども、来られて、その状況を見て、書類、資料などの準備を、その視察先である施設はされていたというようなお話があったと思うのですが、その点についての前川議員の御認識は、現場ではどういう認識だったでしょうか。
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○前川議員 ごめんなさい。遅れてという意味が、ちょっと。
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○高野委員 私も表現が、その場にいたわけではないので伝言ゲームみたいになって申しわけないのですが、観光厚生常任委員会の委員が来られて、どのぐらい後かはわかりません。後から４人の方、組合の方、業者が来られて、事前にわかっているとなれば、当然最初から用意していればいいと認識できるのですが、後から来られたときに、資料などを追加で準備されていたような御認識をお話しされていたものですから、その点については、前川議員としては、どういうふうに現場でおられて、認識されていたかということ確認したいということです。
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○前川議員 先ほども申し上げましたように、単純に数を間違えたのかなと思っていたということで、陳情にありましたようなことではなくて、私は全然、単純に数が足りなかったんだと思いました。
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○高野委員 そうしますと、視察に行かれる前に、組合、業者から議員に御連絡があり、その後に、ほかの３人の、納所議員はこの後なのですけれども、少なくとも、竹田議員やくりはら議員には、前川議員からお声がけがあったと、こういう流れで、これは事実として確認してよろしいでしょうか。
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○前川議員 そうです。７月31日の商工会議所の勉強会の後に、懇親会でそういう話があったので、では皆さんに、私たち２人じゃ不安なので、議会の委員会以外の議員たちに声をかけようということにしまして、私が皆さんにお手紙を、高野議員のお手元にも行ったと思うのですけれど、お知らせをさせていただきました。
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○高野委員 最後になりますけれども、議員倫理基準、先ほど竹田議員にも同じこと聞いたのですが、結果として、視察先において、鎌倉の同じような業種といっていいかわかりませんけれども、関連する業種の組合、業者が同席されたことについて、議員倫理基準の１項目めなどとの関係性については、前川議員としては、今現在どういう御認識をされているか、お聞かせいただきたいと思います。
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○前川議員 組合がみとよにいらしたのは、みとよとの関係でいらしていると認識しておりますので、行くんだということは連絡はいただきましたけれども、私たちとは全く別の話だと思っております。
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○保坂委員 ２点伺います。既に委員長からの御質問にお答えいただいた、２番と３番の部分なんですけれども、業者に視察行程などの情報は、伝えていらっしゃらないということで、既に業者から、現地のみとよの施設、会社のほうに問い合わせをして、常任委員会が行くこと。そして、４人の議員が行くことは既に把握されているということは、そういうことを聞いているということですよね。それでただ、２番のお答えのときに、そういうことなので、問い合わせに答えるということではないけれども、御自分たちの４人での視察については、納所議員が行程をつくっているということを伝えられたという、そういう中身なのでしょうか。
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○前川議員 そうです。そのとおりでございます。
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○保坂委員 では、２点目の質問なんですけれども、今、お話を聞いておりまして、この鎌倉市のこれからのごみ処理体制というものの構築に向けて、焼却場をつくらないという方針が示された以降において、ではどうやってやるんだということに対して、いろいろな処理方法について勉強していかなければということで、それを議会の中で広く勉強していこう、調査していこうという方向性で、そういう姿勢を持っていらっしゃったということはわかったんですけれども、ただ、議会として持っている、そういう姿勢と、業者の関心と議会の関心ということだと、業者さん、今回、組合ということですけれども、組合の側の関心というと、事業への参入ということに最終的にはつながっていくと思うんですね。そのことを踏まえる場合、業者から、常任委員会とか議員の有志で行かれるというのですねという確認というのでしょうか、話があったときに、できれば業者として関心を持って、そちらに調査に行かれるのはいいけれども、別の行程にしてほしいと思われなかったのですか。
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○前川議員 先ほどの懇親会のときに、行きたいねという話をしているのをその方たちも聞いていらしたので、その辺のところはわかっていらっしゃると思っていて、遠慮したほうがいいと思うかというと、それは先ほど申し上げたように、組合の方たちは組合の方たちでそういうふうに思われたということで紹介されたから、そういうふうにみとよのセンターと話をされたのだと思っております。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に前川議員から御意見、御発言いただければと思います。
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○前川議員 今、申し上げたのが全てですけれども、とにかく先ほど保坂委員におっしゃっていただきましたけれども、鎌倉のごみ行政がなかなか進まない中で、一つ一つ、こうやって確認できるものは、全部とは言いませんけれども、できるようにと思って、させていただきました。
観光厚生常任委員会とは、全く別です。ただ、先ほども申し上げましたように、幾つもの議員というか、委員会というか、そういう中で、同じ場所に違う日程で行ってはいけないというのがあったので、同じ日のところで同席させていただいたということが全てでございます。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
前川議員退室、納所議員入室のため、暫時休憩いたします。
（13時52分休憩 13時53分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 まず、委員長から質問事項に基づき、お伺いいたします。次に各委員からの質問を行います。最後に納所議員から御意見があればお伺いいたします。
まず、業者が視察先に同席することを知っていたか、お伺いいたします。
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○納所議員 知っておりました。
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○中村委員長 いつごろそれを知ったか、お伺いいたします。
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○納所議員 10月11日に、鎌倉廃棄物資源協同組合、副理事長という方からの問い合わせのメールが私宛てに届きまして、それで初めて知ったわけでございます。
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○中村委員長 次に、事前に業者から視察に関して、問い合わせがあったかどうか、お伺いいたします。
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○納所議員 ございました。
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○中村委員長 その内容について、お知らせください。
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○納所議員 10月11日のメールに、前川議員から、エコマスター視察についての予定を、納所が組んでいると聞いたとありました。そして、組合の理事会も４名程度同行させていただくことになったということでございます。そのメールには、組合側の飛行機の便と、あと宿泊予定のホテルが明記してございまして、その上で、10月17日のエコマスター視察の時間を教えてほしいという内容でございました。
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○中村委員長 続きまして、今の御回答と重複するかもしれませんが、業者に視察行程などの情報を伝えたか、お伺いいたします。
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○納所議員 はい、お伝えいたしました。
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○中村委員長 その内容、相手先、そして、議会の了承をとったかどうか、御確認します。
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○納所議員 先ほどの副理事長からのメールには、エコマスターの視察に組合も同行することになったとありまして、さらに飛行機の便や宿泊先が明記されているということ、あと視察直前の６日前ということもありまして、既に所定の手続は済んでいるものと思いまして、委員外議員４名の行程表、きょう提出いたしました行程表をお送りしたわけでございます。ただ、その際、事務局に確認をすべきであったということでしたが、確認しておりませんので、この点は反省しなければいけないと思っております。
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○中村委員長 続きまして、業者の同席について、その場で何らかの発言をしたかどうか、お伺いいたします。
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○納所議員 その場で確認はしませんでした。ただ、説明の場の机や椅子、資料が足りなかったということで、そのときに、エコマスター側は、組合の参加は承知していなかったんだなということを初めて知ったわけでございます。
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○中村委員長 それでは、次の質問です。陳情者に今回の件をお話ししましたか。
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○納所議員 しておりません。
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○中村委員長 続きまして、業者が同席していたことをどう感じていたか、お伺いいたします。
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○納所議員 昨年７月31日の組合主催の勉強会で、組合がエコマスターを招いていたという経緯がありましたが、そうであっても、結果として無断で視察に参加しているという状況がわかりましたので、不審に思ったということでございます。
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○中村委員長 続きまして、業者と会食をしたかどうか、お伺いいたします。
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○納所議員 いたしました。それは前日、10月16日の午後でございます。これは組合側の方から、前川議員の携帯電話に電話がありまして、その日の夕方の食事を一緒にという提案があったということでございました。そこで店の選択も、組合側に任せてほしいということでございましたので、任せてしまいました。業者との会食は、今から考えれば避けるべきであったというふうに思っております。
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○中村委員長 その際、食事料金等の支払いはどうしたか、お伺いいたします。
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○納所議員 料金は８人合計で１万8220円というふうに伺いました。組合側がまとめて精算するということでございましたので、均等割に近い費用負担で、議員４名分を１人2,500円としていただいて、１万円をお渡ししました。といいますのは、組合が４人のうち、１人が遅れて到着したということもありまして、議員が負担を、折半よりもちょっと多いのですけれども、１万円にしたということでございます。
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○中村委員長 続きまして、宿泊先と交通費等の費用負担はどうしたか、お伺いいたします。
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○納所議員 三豊市のエコマスターに近いホテルを選びまして、往復飛行機代とレンタカー代、宿泊費込みの予定を旅行サイトで組みまして、一人３万2300円、４人合計12万9200円をまとめて支払いました。自費の負担とするか、政務活動費からの出とするかは、４人それぞれの判断といたしましたけれども、私は自費負担となります。
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○中村委員長 続きまして、そのほかに、業者と同行した場所等はあるかどうか、お伺いいたします。
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○納所議員 ございません。
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○中村委員長 それでは、各委員から御質問お願いします。
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○山田委員 10月３日付で、議長からバイオマス資源化センターみとよというところに、本市議会議員の行政視察について、ということの依頼文が発出されております。この行政視察に当たっては、貴センターにお伺いさせていただいて、いろいろ御教示願いたいという内容でございます。それで視察事項につきましては、将来にわたる安定したごみ処理体制の構築についてと、これは観光厚生常任委員会の閉会中継続審査と同じような項目という理解を私はしております。
視察人数についての４名のお名前と、その他として、関連資料がございましたら、当日４部いただきたい。あわせて観光厚生常任委員会の委員会の視察も一緒にやりますので、この辺についても、あわせて御対応願いたいというようなことで、この４名の方の行政視察についての依頼文が発出されております。
それで質問でございますけれども、納所議員は、視察先である、バイオマス資源化センターみとよについて、どこでこの存在といいましょうか、この施設の存在をお知りになったのでしょうか。また、なぜ、今回、視察をされようとしたのですか。その動機がございましたら、教えていただきたいと思います。
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○納所議員 このバイオマス資源化センターみとよを知りましたのは、７月31日に商工会議所で行われました組合主催の勉強会に出席して、初めて知ったということでございます。これが焼却をしない、燃やすごみを減容化して、最後、ＲＰＦという固形燃料をつくるというやり方と、においがしないということもありまして、焼却をしないごみ処理を目指すとしております鎌倉市の方向にどこまで合っているのかということで、その現地を見たいと思ってわけでございます。
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○志田委員 先ほど前川議員は、偶然にといいますか、10月17日に、鎌倉市というくくりで、業者側は向こうでやりとりをして、視察に来られていてというふうなことだったのですけれど、今、実務的に納所議員がやっていることと御認識と差異があると思うのですけれど、その点についてはどうでしょうか。
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○納所議員 先ほどどういうふうに前川議員が御説明したのか、詳細に聞いていないところもあるのですけれども、10月11日のメールの時点で、組合の理事会も４名程度同行をさせていただくことになりという文面がございました。ということは、所定の手続は済んでいるという、実際にやりとりというものは済ませた上で、こちらの４名の具体的な行程を知りたいというふうにメールが来たんだと認識しております。ですから、10月11日、私がメールをいただいた以前のやりとりというのは承知していないところでございます。
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○中村委員長 納所議員は、先ほどのお話では、エコマスター側は知らなかったのではないかというお話をされていますけれども、そういう印象を持ったということですか。
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○納所議員 机、椅子、資料が足りないということは、準備していないということでございます。ですので、例えば、今思うに、私たち４名も行くことになったと。それから、10月17日に行くことになったということは、もしかしたら、組合側が、エコマスターに確認して知っていたのかもしれませんけれども、その後、では直接に申し込んだのかどうかという手続は、もしかしたらしていなかったのではないかと思うわけであります。それを聞いた上で、合流できるものというふうに、もしかしたら思われていたのかもしれないということでございます。つまり、組合側として、エコマスター、もしくは議会側に、正式な形での申し込み、もしくは同意を求めるという行為は、もしかしたら省かれていたのかなと思っております。
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○高野委員 任意で行程表の資料を提出いただいて、実務を担当されたということなので、納所議員がつくられたのかなと認識しました。ありがとうございました。
それで率直なお話をされたと、非常に重要だと認識をしているのですけれども、そうすると、さっき竹田議員、くりはら議員からは、前川議員からのお誘いで、当該視察についてお声がけがあって行くことになったということですが、この点については、納所議員の場合はいかがだったのか、お聞かせいただきたい。
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○納所議員 前川議員から紹介がありまして、行かないかと書面でいただきましたので、私もぜひ行ってみたいのでと申し入れたわけでございます。
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○高野委員 それで10月11日に、組合の副理事長からメールで問い合わせがあったということについて、非常に重要な話だったと認識するものでありますけれども、もう一回確認ですが、そのメールがなぜ納所議員に来たのかということについては、どういう経緯で組合から、副理事長から納所議員のところに来たのかというところは、もう一回、御説明願いたいと思います。
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○納所議員 これも私自身もメールが来て驚いたわけでございます。突然のメールで失礼いたしますという文面から始まるメールでございました。もしかしたら、７月31日のときに名刺交換して、その名刺には、パソコンのメールアドレスが記載してございますので、そこで来たのか、どこからかどなたにか聞いたのかということで、私もメールアドレスをどう聞いたのか。うかがえるのは、名刺交換をした名刺をもとに送られてきたのかなというふうに思っております。
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○高野委員 それで、その内容には、日程等の問い合わせが、つまり、４人の議員がどんな日程で行かれるのですかという問い合わせの内容であったということであるのですが、そのことは、そういうふうに４人の議員が行かれるということは、どなたから組合のほうに話があったということだったのか、もう一回、その点をお願いします。
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○納所議員 メールの文面では、前川議員から、エコマスター見学会の予定を納所が一手に仕切っていると伺ってメールをしているということでございまして、そこでの問い合わせというのは、17日の現地視察は何時からの予定になっているのかという問い合わせでございました。
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○高野委員 最後になりますが、同じことを３回聞いているので恐縮なのですが、今回、結果的に、観光厚生常任委員会委員と４人の議員の行政視察に、視察先で関連業界といっていいのかわかりませんが、組合ないしは業者が同席するという事態になったということについては、議員の倫理規定との関係で、納所議員としてはどのような認識を持たれているか、教えていただければと思います。
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○納所議員 これは最後にお話ししようかと思っていたのですけれども、メールが来た段階で、すぐ返事を出すのではなくて、例えば、議会事務局であるとか前川議員に確認すれば、事前に防げたことであると思っているんですけれども、直前に来て、同行することになったと文面にあったものですから、所定の手続が済まされていると思い込んでしまった経緯がございます。なぜ確認しなかったといいますと、11日の夜、私はメールに気がついたのですけれども、12日から台風19号が鎌倉を通りまして、災害対応に追われてしまって、確認をするいとまがとれなかったというのが実情でございます。
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○?橋委員 何点かお伺いしたいのですが、一つ、７月31日の勉強会に出席されたということで、その後の懇親会は、御出席されていますでしょうか。
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○納所議員 出席しておりません。
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○?橋委員 視察が終わって、戻った後に、再度、勉強会の御案内があったと思うのですが、そちらの勉強会は参加されていますでしょうか。
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○納所議員 参加しておりません。
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○?橋委員 先方からのメールと納所議員の準備の時間的なタイミングがわからないので、確認のためにお伺いをしたいのですけれども、先方から、ホテルだとか飛行機の便とかというのが入ったメールが来たと。そのときには既に、こちらのほうもホテルや飛行機は押さえていた状況だったということでよろしいでしょうか。
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○納所議員 ホテル、飛行機等を手配したのは８月中でございましたので、また三豊市から近い距離であるビジネスホテルというのはそこ１カ所しかございませんでしたので、そこを中心に、８月中に組んでおりました。
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○?橋委員 最後１点だけお伺いしたいのですけれども、行ってみて、行く前はメールが来たり何かして、いろいろな面で確認ができているんだなと思われていて、行ってみたら、椅子の数が足りなかったりとかということで、急に割り込んだような状況があったのかなと思われたということだったのですけれども、その日のうちに、何か前川議員と、打ち合わせと違うんじゃないかなみたいな話みたいなことはされたのでしょうか。
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○納所議員 その点については、協議しておりません。
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○保坂委員 二、三伺います。メールで組合の副理事長から問い合わせがあったということですけれども、その際に、ホテルとか、飛行機の便も記載されていたと。今お答えいただいた中で少しわかったのですけれども、そこを見ると、有志の４人の議員の方たちが宿泊予定にされていたホテルと同じホテルの名前が書いてあったけれども、三豊市に近いビジネスホテルは、そこくらいしかないから、特に疑問を持たれなかった。なぜ一緒なんだろうとかは、思われなかったということでよろしいですか。
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○納所議員 検索したときにそこ１件しかないので、同じようにそこになるんだろうなと思ったわけでございます。それ以外は観光的な旅館ぐらいしかないような場所でございました。
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○保坂委員 それでお答えの中にあった、事務局に確認すべきだったということは、所定の手続が済んでいるかどうかということを確認すべきだと思われたということなのでしょうか。その所定の手続というのは、組合の理事の人たちが、みとよのエコマスターの会社に視察をしたいんだということをきちっと申し込みをしているかということや、常任委員会のほうに、同じ時期に行く予定ですということを伝えているかどうかということを所定の手続とお考えになられたのですか。
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○納所議員 当然、同行することをどこまで承知しているのかというのが前提であるかと思っております。一番最初に確認すべきは、前川議員に私のほうから聞けばよかったと思っております。前川議員から、私どもの行程を納所がつくっているということを聞いてメールをしたということでございましたので、それについて、こういった問い合わせがあったんだけれど、どういうことなんだろうかということを、まず前川議員に確認すべきだったと思っております。ただ、それができなかったことは申しわけなかったと思っております。
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○中村委員長 ほかに御質問ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、最後に、納所議員から御意見があれば、お伺いいたします。
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○納所議員 先ほども申し上げましたけれども、副理事長からメールが来た段階で、前川議員や、議会事務局に確認すれば、この混乱は事前に防げたことでございますけれども、10月12日以降、台風19号の災害対応に追われまして、事前の確認ができず、観光厚生常任委員会を初め、議会全体に御迷惑をおかけしてしまったこと、深く反省しております。せっかくの大事な行政視察の意義を損なうことになり、おわびするとともに、同行してくれた竹田議員、くりはら議員にもおわびしたいと思っております。
自分の対応に、甘さと油断があったことは否めません。議会人として、業者などとの接触については毅然とした対応をとらなければならないこと、改めて痛感している次第でございます。
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○中村委員長 以上で終了となります。御協力ありがとうございました。
納所議員退室のため、暫時休憩いたします。
（14時14分休憩 14時44分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 今後の審査の進め方について御協議いただきたいと思いますが、特に御発言したいという方がいらっしゃいましたら、どうぞ。
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○山田委員 きょう10名の方からお聞きをいたしました。これについては、まだ、調査に踏み込んではいないということも、休憩中にも議論させていただいたということでございますので、今後の調査云々かんぬんについては置いておいたとしても、きょう御発言いただいた中身について一定程度整理しないと、このまま、これからどうする、こうするというのもなかなか出てこないと思いますので、一度、きょう限りは継続をしていただいて、次のときに、整理した上で、どういう形で今後進めていくかということの協議に入ればいいんではなかろうかなと思っています。
そういう意味で、この陳情の要旨ということをきちんと私自身も捉え、間違えているところがあれば申しわけございませんけれども、一度事実確認をいたしましょうということで、きょうの場を設けましたので、その事実の上で、今後どういう対応をしていくかということについては、今後の話ということになりますので、きょう限りに一度だけ、継続をさせていただければなと思って、次回、そのまとめたものをもとに、今後の進め方について、協議をさせていただければなと思っております。
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○保坂委員 きょう時間をとって聞き取りを行いました。それで今回、陳情の願意というのは、観光厚生常任委員会の委員が業者の動向を知っていたかどうか、それを調べてくれというのではなく、というよりもっと踏み込んで、ここに端的に書かれていますけれども、業界とは距離を置くべき議会の視察でこのような事態が起きたことは問題だと考えるので調べてほしいという、そういう願意であったと思います。今回、聞き取りを行った結果、調査の必要性というのは痛感するところでした。
ただ、今、山田委員がおっしゃっていたのと重なりますけれども、今そこで結論を出すのではなく、きょうせっかく、いろいろな発言の中からわかってきた事実もありますので、それを文言としてまとめていただいた上で、私としては、調査を行うという結論を出したいと思います。
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○高野委員 陳情の要旨は書いてあるとおりであって、観光厚生常任委員会の視察というのは、それが観光厚生常任委員会として行った視察だからそういうタイトルになっているだけであって、事実としては、観光厚生常任委員会の視察というのは観光厚生常任委員会の委員だけで完結したものではなかったということですよね。４人の行政視察に行った方がいて、そこになぜか鎌倉市の組合というのでしょうか、業者の方も４名来られていたということが明らかになったと。それは明らかになったと思うのですね。１点目は、なぜそういう場に業者が来たんですか。理由は何だったんですかということが１点。
２点目は、誰から聞いたんですか。率直に言うと、どの議員から聞いたんですかということでしょう。私はそう思っていますよ。議員から聞かない限りは絶対に行かないんだから、直接的であれ間接的であれ。という点でいうと、きょうの確認した内容は、議事録で精査することは否定しませんけれども、私は議事録で精査するまでもなく、調査の必要性については十分に判断ができると考えます。
とりわけ、行政視察に行った４人の議員の方々から聞いた確認内容というのは、私は何点かについて重大なそごがあると。こういう点は必要な調査をしなければ、何が事実かわからない。ということが、私は少なくとも明らかになったと思いますので、議事録の精査はきちんと、それは時間かかると思うのですけれど、やればいいと思うのですが、そのことを踏まえて、また判断をするということではなくて、私は議会運営委員会としての役割の範囲内においては、私はきょう以上のことは難しいと思っています。
なので、私はきょうの時点で、きちんと結論を出して、その上で、議事録の精査も含めて、議会としてどういう場でやるのかがふさわしいのかということをきちんと議論したらいいと思いますので、この陳情については、きょうの時点で私は結論を出したらいいと思います。
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○?橋委員 山田委員のほうから、休会中に正確を期してやろうよという御発議がありまして、私もそれには同感をしておりまして、聞いている範囲では、意見陳述のときに贈収賄に係る可能性があるのではないかみたいな感想を述べられておられましたので、そういったものに値をするようなことはなかったんじゃないかなという感想を持って、きょう終わったんですけれども、そういう目で見られてしまうことがありますので、同僚の議員がそういうことじゃないのに、善意でやったことがそういうふうに見られてしまう。反省すべきは反省すべきなんですけれども、そういう可能性があることというのは、余り拙速にやるべきじゃないんじゃないかなと。そういう面で発言の一言、一言、少し議事録を洗っていただいて、ちゃんと整理していただいて、その上で次、どうするかということをやっていくということはいいことじゃないかと思っております。
観光厚生常任委員会のメンバーも、業者と一緒に食事をしたと思われておられる発言も、陳述の中でありましたけれども、それはそうじゃないということもわかりましたし、確認をしたことによって、いろいろなことがわかってきたという、次のステップにいくためには、ちゃんと正確を期して整理をして、もう一回集まって、どうするかという協議をすべきじゃないかなと思います。
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○中村委員長 前回、この取り扱いについては、継続の方が３名で、結論を出す方が２名ということでございます。今、山田委員と?橋委員から、このまま継続して、しっかりときょうの発言を精査する必要があるというふうなことでございましたので、継続の方の御意向が変わらないということであれば、この案件についてはまた継続を確認して、きょうお話しいただいた内容については、改めて皆様方にお示ししたいと思いますので、それをもって判断をするということでよろしいですか。
暫時休憩いたします。
（14時53分休憩 14時57分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○志田委員 きょう１日聞き取りした中で、私としては、結論を出すということです。
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○中村委員長 それでは、結論を出すという方が３名になりましたので、この陳情についての取り扱いについてはよろしいですか。
暫時休憩します。
（14時58分休憩 14時59分再開）
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○中村委員長 それではただいまより結論を出す方が３名、継続を主張される方が２名おいででございましたので、この陳情に対する結論を出していきたいと思います。
暫時休憩します。
（15時00分休憩 15時01分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○保坂委員 私は最終的には結論を出すということです。先ほど、きょうの議論の整理をということも申し上げましたけれども、最終的に言いたいのは、結論を出すということですので、この流れの中できょう結論を出せるということであったら、結論を出すほうを支持します。
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○中村委員長 それでは、継続を御主張されたお二人について御確認いたしますが、このまま結論出すということに、採決に入りますけれども、よろしいですか。
暫時休憩します。
（15時02分休憩 15時14分再開）
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○中村委員長 再開をさせていただきます。
まず、継続を主張されていた委員お二人に御意向を御確認したいと思いますが、どうぞ。
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○山田委員 採決に加わります。
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○?橋委員 退席をします。
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○中村委員長 それでは、結論を出すということで意見がまとまりました。
陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情を採決いたします。御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、陳情第28号は採択されました。
暫時休憩いたします。
（15時15分休憩 15時20分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
ただいま陳情が結論出ましたので、委員長報告の読み合わせの日程を決めさせていただきたいと思います。
次回開催の日程でございますが、２月５日午前10時から議会運営委員会が予定されておりますので、そこにあわせてということで、そこの議会運営委員会のときに、本陳情の委員長報告の読み合わせをさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、これをもちまして、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和２年（2020年）１月８日
議会運営委員長
委 員
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