○議事日程
令和 元年１２月１７日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）12月17日（火） ９時30分開会 11時59分閉会（会議時間０時間28分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、志田、西岡、河村、高野、保坂、納所、山田、高橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情
〇 継続審査案件について
２ 次回の議会運営委員会の開催について
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○中村 委員長 ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
それから、議長、副議長の出席についてでございますが、陳情審査を行う議会運営委員会でございますので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
インターネット中継についての確認でございます。本日の陳情審査を行うに当たり、インターネット中継を実施していることを御確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、陳情提出者の陳述について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 日程第１、陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情につきましては、陳情提出者から陳述したい旨の申し出があることを報告いたします。発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 発言を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村 委員長 日程第１「陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情」を議題とします。陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩します。
（９時32分休憩 10時35分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
取り扱いについて等の御協議があれば承ります。
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○納所 委員 私自身、同行した当事者でございますので、この陳情の取り扱いの判断には加われないと判断いたしますので、退席をさせていただきたいと思います。
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○中村 委員長 まず、先ほど休憩のときに除斥の規定である委員会条例第17条の規定を確認させていただきましたが、まず、納所委員から御発言がありましたけれども、この件に対する除斥の取り扱いについては、委員会条例第17条の除斥規定には当たらないということを、まず確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○高野 委員 私は明確に除斥に当たらないという判断は難しいかなと思っていますが、もう１時間たっていますから委員長の委員長としての御判断もそうであるということであれば、それは尊重します。そこでいつまでも議論していてもしようがないので。その上で、納所委員の今の御意見も伺ったと思います。
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○河村 委員 今、各委員の意見を聞いて、私も観光厚生常任委員であります。その上で除斥規定に当たるかどうかということは大きな問題でありますけれども、その中で審査に加わることに一部疑義を持たれるようなことは本意ではありませんので、私も自主退席をしていきたいと思いますけれども、ただ、気持ちとしてはしっかりと結果を出してほしいなと思っております。
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○西岡 委員 私も観光厚生常任委員会の一員でありまして、ここに疑義を持たれている中に入っているわけでございますけれども、先ほどの陳述の中でも全委員が一緒にホテルに泊まり、会食をしたという認識でいらっしゃるようでしたけれども、そこは明らかに違っておりますので、それは調査の中できちんと疑義を晴らしていかなければいけない。逆に観光厚生常任委員会の委員として、それは晴らさなければいけないと思っておりますので、できれば私は残って参加をしていきたいと思っております。
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○前川 副委員長 私も同じですけれども、先ほども申し上げましたけれども、同行した一人でございますので、退席をさせていただきたいと思います。
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○中村 委員長 つきましては、これより意見開陳に入っていくんですが、よろしいですか。
暫時休憩いたします。
（10時38分休憩 10時39分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
本陳情に対する取り扱い等について御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○志田 委員 この陳情を調査をするかしないかというところで、調査をするということで、継続ということで。
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○中村 委員長 継続して、この委員会内で調査をするということですか。
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○志田 委員 はい。
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○中村 委員長 取り扱いとしては継続審査ということですか。
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○志田 委員 はい。
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○高野 委員 本陳情については、観光厚生常任委員会という議会の機関の公式の行政視察において、その視察先と関係するような関連する業者が、たまたまなのか、偶然なのか、意図的なのか、それはわかりませんけれども、同席したという事実があったのではないかという意味では、非常に市民から疑念を持たれかねない案件だと思っています。市議会議員倫理基準の１番目に、不正の疑惑を招くおそれのある行為をしないこと。それから、５番目には、市職員の公正な職務執行を妨げるような不当な介入をしないことなどありますので、こういう倫理基準に照らしましても、きちんと事実は調査をして、今後の教訓にすべき案件だと思いますので、私はきちんと結論を出して、調査に入っていくということが望ましいと思います。
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○保坂 委員 調査をするというところは調査をすべきだと思います。それについて、じゃあ、どうやって調査をするのかというところなんですけれども、今、継続にして調査をするというのと、この陳情の趣旨に対して結論を出して、陳情の趣旨というのは、なぜ業者が詳細日程を知り得たのかということと、その詳細日程、視察の中身をどこから情報を得たのかということを調査してほしいという中身だと思いますけれども、それに対してそれに賛同するかどうかということでの調査というのだと思うのですね。継続ではなくて、この陳情に対して結論を出すべきだと思います。その後の調査の仕方については一旦結論を出した後で、調査方法をどういう形でするのかということについては、もう一段先ということで、その後に話し合えればと思います。
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○高橋 委員 調査をして結果を公表してほしいという、この意味合いについては具体的には書かれてはいないんですけれども、陳述の中で、100条みたいなものを設置してというふうな希望があることもわかりました。98条とか、100条とかという形でやっていくべきなのかどうなのかというのは、次のステップではあるんですけれども、ある程度、この委員会の中で調べられる範囲は調べた上で、そういう願意を受けた調査をするのかどうかということの結論を出すべきじゃないかなと。ですから、私は、扱いは継続しながら、この中でできる範囲のことはやって、結論を出すべきじゃないかと思います。
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○西岡 委員 一言意見だけ申し上げて、その結論には、私は採決には加わらないという形でいきたいと思っておりますけれども、こういった疑念を抱かせてしまったということに対しては、非常に反省をしております。しかし、観光厚生常任委員会は、４人の方々が視察にいらっしゃることは、もちろん、お聞きしておりましたけれども、業者については全くあずかり知らないところでございましたし、会食、ホテル等も一切同席をしていないということだけはしっかりと申し上げて、あとは、皆様に御判断はお任せしたいと思います。
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○山田 委員 私は、ここの議会運営委員会に付託したということの意味合いというのは大きいと思っています。それは、議会の自浄能力といいましょうか、そこは議会は議会としてきっちり正していかないといけないと思いますし、今後の運営にかかわってくるような話だと思ってもいるんですね。ですので、できれば、私は、継続をして一定の調査を議運の責任としてやって、それでこれはどうなんだろうというようなところまで追い込んだ上で、別の機関に委ねる。そこは、付託を受けた議運としての責任ではなかろうかなと思っています。
それで、委員会条例第17条の話が先ほど来から出ていますけれども、ただし書きがあって、委員会の同意があったときはその会議に出席し、発言することができるということで、このただし書きを適用すれば、本当に今の西岡委員のおっしゃったようなことも、この委員会の中で発言もできるという意味合いもありますので、またそこのところで議論しなきゃいけないと思いますけれども、継続をした上で、互いにじゃあこれはどうなんですかというような話をお聞きするということのほうが、建設的な議論ができるんじゃなかろうかと。ただ、ここに委員としていらっしゃらない方に聞かなきゃいけないよねということになれば、常任委員会のほかの委員の方に確認をする。委員長とか、副委員長とかもいらっしゃるわけですから、常任委員会のほうはそうだと。一緒に行った方の中で、いや、こういうことでした、私は知りませんということも含めてお聞きしてもいいですけど、今、自主的に御退席された中には、委員だから御退席されたという部分もあるので、その方に今度聞けなくなっちゃうものですから、除斥を適用すると聞けなくなるんじゃなかろうかなと推察するものですから、委員外議員として確認をするという行為も、そこではできなくなる可能性があるので、私は、このただし書き適用をした上で、議運としてきちんと調査を済ませたほうがいいと思いますので、まずは継続して、調査をその中でやっていく。それ以外で何かがあれば、それは調査委員会という別の項目立てで明確にした上で、調査をある１点に絞ってなのか、何点あるかわかりませんけど、そのための事実関係だけは、きちんとするという方向性を持って継続をすると申し上げたいと思います。
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○保坂 委員 継続という言葉なんですけれども、陳情の継続なのか、この議運という会議体での調査の継続なのかというところが、意味がわからなくて、そこを確認したいんですけれども。今、山田委員がおっしゃったのは、この議運としての会議体としての調査の継続という意味なのかなと思ったんですけれども、そこ、確認させてください。
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○中村 委員長 委員間討議になっちゃうんですけど、山田委員から趣旨をもう一回述べていただければと思います。
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○山田 委員 それは、一定の委員会としての調査というのは私はすべきだと思ったものですから、そこは調査しますと。ただ、結論を出すと、別手段になっていく。結論を出したら願意がそこでストップしちゃいますので、これをもとに何か新たな会議体というものをつくらなきゃいけないということになるものですから、私は継続した上で、その中で調査をずっと積み上げていって、一定の方向性が出たら、例えば何かに切りかえていくとか。
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○中村 委員長 意見開陳後の委員間討議はないということなので、よろしいですか。
今、意見開陳いただきました。それで、実質、継続審査が３名ということになりますので、この陳情については継続審査となるんですけれども、御意見ございましたから、どこかで明らかにしなくてはいけないとか、その辺については閉会中になるのか、あれですけれども、どこかで調査するのかどうかというのはまた別の議論だと思うんですね。
暫時休憩します。
（10時50分休憩 10時56分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
ただいま、本陳情については継続審査が多数を占めましたので、継続審査といたしますけれども、事実確認等がまだできていない部分もございますので、引き続き、そういった事実確認をしていくことについては、継続を主張された方もおっしゃっておられましたので、この辺については責任を持って進めていきたいと思います。議会運営委員会での継続審査案件となりますので、今後どういった事実確認をしていくのがいいのかとか、方法、あるいは対象ですね。その辺、質問の内容についても、その辺もこの委員会で御協議いただくような進め方でよろしいんでしょうかね、この陳情を扱う中で。そういった形でよろしいですか。
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○高野 委員 そうしますと、今、私の意見とは違う結果になっておりますけれども、本定例会については継続審査とするということですよね。今の会期については継続審査という結果と。したがって、閉会中に本陳情についてはきちんと日程も調整の上、取り上げて、まだ調査の手前というのかな、事実確認は行うように求めたいと思います。
ついでだから話しますが、その際にも、一つは観光厚生常任委員会及び、随行していますから、議会事務局に対しては、視察の日程を改めて明らかにしてもらって、行程表をつくっていますよね。どこでその業者と同じ場にいることがあったのか、事実として。それが明確になるような資料がいただきたい。行程表の中で、どこで業者と会って、出くわしたと言ったらいけないけど、同じ空間になる、もしくは接点ができた場面があったのか。全部の日程、出発から帰ってくるまで全部、全行程。これが一つ。
それから、二つ目には、その上で、観光厚生常任委員会、私は、さきに西岡委員から話があったように、議員というくくりじゃなくて、観光厚生常任委員会と、あと政務活動の一環で行かれた４名の議員の活動はちゃんと区分して議論をする必要があると思っておりますので、事実確認する必要があると思っていますので、できれば、観光厚生常任委員会を代表する立場の委員長からは事実確認を行いたい。私は、一人一人というよりは委員会として行っているんだから、委員会の代表者から事実確認をしたい。あと、４名の方については、誰が代表という立場ではないでしょうから、お一人お一人から聞くしかないのかなと思っています。
最後に、どこの業者かもわからないので、だから、資料としては、もしわかれば、その業者というのがどこかもまだ特定されておりませんので、それもわかれば教えてほしいんですが、そういう情報があれば、最後には、そこの当該業者、業者なのか組合なのか、正式名称がわかりませんが、お呼びせざるを得ないのかなと。順不同かもしれませんけど、そういう事実確認はする必要があると思います。
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○保坂 委員 先ほど継続ということで、それが継続が多数であるということで確認はしましたけれども、しかるべき時期というか、できる限り早い時期に、継続で受けたその事実確認というのを、今の流れでいくと、この議運でということになると思いますけれども、行っていく必要があると、そういうふうに要請されていることだと思います。それについても、高野委員からも今、既にこういう形でというのがあったと思いますけれども、じゃあ、そこにこの議運メンバー全員参加の上で事実確認をしていくのかというと、やはりそれは違っていて、この経緯、この事実確認というのは、視察に参加した常任委員会の委員、そして、委員外で政務活動費で参加した議員、そして、同行業者、そして、同行した議会事務局、担当の議会事務局には聞かなければ事実確認というのはできないことだと思います。
じゃあ、観光厚生常任委員会の委員で、議運のメンバーはどうするかということについては、除斥規定というところで、先ほど紹介がありましたけれども、それは最終的には委員会の判断ということでできることだと思いますので、議運の委員の立場でこの場でお話をされるというのではなくて、参考人と位置づけるのがいいのかどうかというのは、この後の議論になりますけれども、参考人になると思いますが、質問に答える立場で参加していただくということで持っていって、きちっとした事実確認の場を早急に設けるということが大事ではないかと思います。
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○高橋 委員 高野委員がいろいろ言っていただいて、そういうことは事実確認としては必要だと思っておりますけれども、できれば、電話の聞き取りで構わないので、先方の受け入れてくれた施設のほうにも聞いていただきたいなということもあります。
それで、順番として、まずは事務局に随行している人間もおりますし、その辺のことをまず一回聞いて、このメンバーで、除斥の話がありましたけれども、除斥については、除斥じゃないのを、無理やりこの委員の中で除斥を決めて、除斥しますみたいなことは余りやるべきじゃないんじゃないかなと。ぜひこの審査については、自主退席をずっと続けていただくという形でお願いしたいなと、私としては思っております。
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○中村 委員長 除斥に当たるかどうかは明らかに事実が出てくれば、当然それでやりますけれども。
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○高橋 委員 それで、その上で過去に自主退席をした方を議運にお呼びして、こちらの席に座っていただいて、事実確認の質疑をしたみたいなこともあるんですね。だから、そういう形で、同じところに座るんじゃなくて、除斥じゃないんだけれども、話を聞きたいということで、退席している方お一人お一人に来ていただいて、話を聞きながら質疑があれば質疑をするとか、まず、事務局と今いないメンバーに話を聞くというようなところを最初にやったらいいんじゃないかなと。その先はまた今度、観光厚生常任委員会だとか、このメンバー以外の方にお話を聞くとか、あと、一緒に同席したとされる業者が特定できるならば、その方にお話を聞くとか、段階を追ってやっておくべきじゃないかなと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時04分休憩 11時53分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
まず、資料要求がございました。資料要求については、観光厚生常任委員会の視察の日程に関する資料一式、それから、政務活動費で行った方々の今回の視察に関わる書類一式。こういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これは次回までに準備をさせていただきます。
なお、いろいろ御議論いただきましたけれども、まず、対象になる議員の方々への聞き取りをする項目、内容につきましては、次回の委員会までに私のほうで整理をいたしまして、皆様方にお諮りして確認をさせていただこうと思います。それから、あわせて、先方の受け入れ先の聞き取りについては、事務局のほうから再度どんなふうな受け入れ方だったかということについては、事務局で調査をさせようと思っております。それをもって、次回の委員会に臨ませていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
その質問を確認する委員会につきましては、次回日程でございますけれども、12月24日に検討会がございますので、それまでに私のほうで整理いたしまして、皆様方にまたお諮りさせていただくようになろうかと思います。とりあえず、先に検討会をやらせていただいて、終わった後にということで、確認をいたします。
この陳情審査につきましては、閉会中も継続審査要求するということにしたいと思いますので、日程に「継続審査案件について」を追加させていただきます。
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○中村 委員長 「継続審査案件について」を議題といたします。
事務局から説明をさせます。
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○事務局 本日、継続審査とすることが確認された陳情第28号観光厚生常任委員会の視察に業者が同席した事実の調査を求める陳情の１件について、本会議最終日に閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（11時56分休憩 11時58分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○中村 委員長 その他（１）「次回議会運営委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。
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○事務局 12月20日（金）午前11時から、議会第１委員会室で、本会議最終日の議事運営の確認の議会運営委員会になります。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 12月20日（金）午前11時から、本会議の運営についての議会運営委員会でございますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これをもちまして本日の議会運営委員会を閉会といたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）12月17日
議会運営委員長
委 員
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