○議事日程
令和 元年１２月１６日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）12月16日（月） ９時30分開会 17時26分閉会（会議時間５時間16分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、伊藤副委員長、長嶋、西岡、河村、吉岡の各委員及び安立議員
〇理事者側出席者
栗原市民相談課長、内海（正）健康福祉部長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉総務課長、中野健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課担当課長、鷲尾地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、能條環境部長、植地環境部次長兼環境政策課長、高橋（謙）環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、不破ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課長、脇環境保全課長、朴澤環境センター担当課長、松井環境センター担当課長、高橋（勇）環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）鎌倉市地域福祉計画について
（２）就労準備支援事業及び家計改善支援事業の事業開始について
（３）「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例」について
２ 陳情第30号不活化ポリオワクチンの小学校就学前接種に対しての費用の助成についての陳情
３ 報告事項
（１）「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」について
４ その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程の確認です。
12月11日開催の当委員会の審査における残余の日程となります。御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、質疑と意見の区分について申し上げます。
会議規則第63条では、質疑に当たっては、自己の意見を述べることはできないとなっておりますので、審査に当たってはその点を御配慮願います。
また、質疑は簡潔明瞭にお願いいたします。
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○日向 委員長 日程第１報告事項（１）「鎌倉市地域福祉計画について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 日程第１報告事項（１）鎌倉市地域福祉計画について、報告いたします。
地域福祉計画は、平成30年４月１日に施行された改正社会福祉法において、市町村が、地域福祉の推進に関する事項として、高齢者、障害者、子供など、福祉に関して共通して取り組む事項や、福祉サービスの適切な利用の促進に関する事項などを、一体的に定める計画として策定するよう規定されています。
本市においても鎌倉市地域福祉計画を策定することとし、令和元年市議会６月定例会の当委員会において、鎌倉市地域福祉計画の策定の進捗状況について報告をさせていただきました。その後、計画策定のために市民アンケート調査及び地域懇談会を実施し、その内容を踏まえ、鎌倉市地域福祉計画推進委員会において、審議を進めてまいりました。
このたび、鎌倉市地域福祉計画（素案）を取りまとめましたので、その概要を報告いたします。
資料１「鎌倉市地域福祉計画の概要」をごらんください。
１、計画策定の趣旨としましては、少子高齢化、人口減少の進行などの人口要因や、地縁、血縁を含めた地域のつながりの希薄化などを踏まえ、住民が支え合い、安心して暮らすことができる地域社会の実現のため、社会福祉法第107条に基づき、本計画を策定します。
２、計画内容としましては、高齢者、障害者、子供など、福祉分野ごとに策定されてきた個別計画を横断的につなぐ計画として、住民相互の支え合い機能の強化と多様な担い手の育成・参画、住民が地域において安心して暮らすことができる包括的な支援体制の整備などの施策を明示いたします。
資料２「地域福祉計画素案」の６ページをごらんください。
計画の位置づけです。地域福祉計画は、総合計画を上位計画とし、また、鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の理念を受けつつ、福祉分野の個別計画を横断的につなぐ計画とします。さらに、市社会福祉協議会策定のかまくらささえあい福祉プランと連携し、地域福祉を推進するための計画とします。
20ページをごらんください。
本計画の計画期間は、鎌倉市第４期基本計画と歩みをそろえ、令和２年度から令和７年度までの６年間とします。なお、計画期間中に、国の動向などを踏まえ、必要に応じて見直します。
23ページから35ページをごらんください。
地域福祉計画を取り巻く現状と課題として、人口や世帯数の推移と予測などのほか、市民アンケート、地域懇談会の概要、現状と課題を踏まえた今後の取り組みの方向性についてまとめました。
39ページをごらんください。
本計画の基本理念は、第４期基本計画の健康福祉分野の将来目標、共生社会の実現を目指す条例の基本理念、市社会福祉協議会策定のかまくらささえあい福祉プランの基本理念、市民アンケートによる市民意見などを踏まえ、「お互いを尊重し、支え合いながら、ともに活きるまち かまくら」といたしました。
続いて、40ページから41ページをごらんください。
本計画の目標につきましては、基本理念である「お互いを尊重し、支え合いながら、ともに活きるまち かまくら」を受け、社会福祉法により計画に盛り込むこととされている事項や市民アンケート、地域懇談会において出された課題などを踏まえ、「総合的な相談体制の確立」「包括的支援体制の構築」「地域における福祉活動や人材への支援」「地域生活支援と権利擁護」「情報の収集と提供」の五つの目標を掲げ、地域福祉の推進を図ることといたしました。
さらに、この五つの目標のうち、「総合的な相談体制の確立」「包括的支援体制の構築」「地域における福祉活動や人材への支援」の三つの目標を特に重点的に進めるべき課題として捉え、取り組んでいきます。
48ページをごらんください。
まず、目標１「総合的な相談体制の確立」については、断らない相談支援と一体的かつ縦割りを克服した多様な参加支援が求められていることを踏まえ、「縦割りを超えた柔軟な相談機能の整備・充実」と「関係機関等が連携した相談体制づくり」の二つを施策の方向性として定めました。具体的な取り組み内容は、49ページから51ページにかけて記載しています。
52ページをごらんください。
目標２「包括的支援体制の構築」は、ダブルケアや80・50問題など複合的な課題を抱える世帯への支援の仕組みが求められていることを踏まえ、「包括的支援体制の構築」を施策の方向性として定めました。具体的な取り組み内容は53ページから54ページに記載のとおりです。
55ページをごらんください。
目標３「地域における福祉活動や人材への支援」は、市民アンケートや地域懇談会において、地域における人材や活動場所などの資源が足りていないという意見を踏まえて、地域づくりのかなめとなる「人と場所」への支援を行うため、「福祉活動に対する支援」と「人材が活躍するための支援」の二つを施策の方向性として定めました。具体的な取り組み内容は56ページから58ページに記載のとおりです。
60ページをごらんください。
目標４「地域生活支援と権利擁護」は、地域生活を営むために、本人がその個性や多様性を尊重され、自分らしくいられ、安全で安心した生活を送ることができるよう多様性に配慮した取り組みと社会基盤施設等の整備が求められることなどを踏まえ、「地域で安心して暮らしていくための支援」「権利擁護の推進」「高齢者や障害者などの自立を支えるまちづくり」の三つを施策の方向性として定めました。具体的な取り組み内容は61ページから74ページに記載のとおりです。
75ページをごらんください。
目標５「情報の収集と提供」は、円滑な支援を行うため、必要な福祉情報がスムーズに流れるよう、各種情報を効率的に収集し提供できる仕組みをつくることが必要であることから、「社会資源の収集と整理」と「伝わりやすい情報発信」の二つを施策の方向性として定めました。具体的な取り組み内容は76ページから80ページに記載のとおりです。
83ページをごらんください。
計画の推進に当たっては、学識経験者、自治会町内会・福祉関係団体等の地域活動団体及び公募による市民で構成する鎌倉市地域福祉計画推進委員会を設置し、計画の策定を進めているところです。
また、庁内において鎌倉市地域福祉計画推進庁内連絡会を設置し、関係課を所管する各部局と協議、調整を行っています。
計画の施行後は、毎年度、計画に位置づけた取り組みの進捗状況を確認し、地域福祉計画推進委員会に報告、評価をいただき、計画の適切な推進を図ってまいります。
87ページから107ページには、計画策定のための調査等として、かまくらささえあい福祉プランにおける成果と残された課題、市民アンケート調査の結果概要、地域懇談会での意見をまとめました。
111ページから129ページには、資料編として関連する条例や策定の経緯などを記載しております。
資料１の２ページに戻ります。
策定スケジュールとしましては、文言の精査などを行った後、令和２年１月10日から２月10日にかけてパブリックコメントを行います。そこでいただいた意見をもとに素案を修正し、計画案を策定してまいります。策定した計画案は地域福祉計画推進委員会において御審議いただき、市長決裁を経て令和２年３月末には計画を確定し、４月１日の施行を予定しています。
以上で、報告を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○西岡 委員 まず一番先にお伺いしたいんですけれども、共生条例をリードされた地域共生課の方は、この計画はどういうふうに捉えていらっしゃいますか。
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○鷲尾 地域共生課担当課長 共生条例を策定している段階から、共生条例は多分に理念的な条例になりますので、実際にその中身を福祉の分野で実現するに当たって、やっぱりこの地域福祉計画が非常に大事になるというふうな認識をしていたところでございます。
地域福祉計画をつくるに当たっては、同じ部内なものですから、折に触れて、我々のほうもいろいろ御相談させていただいたりとか、意見を述べさせていただくような形でかかわってきたつもりでございます。
なかなか正直言って、時間の短い中でつくってきた地域福祉計画というところもありまして、６年間の中で詰めていかなくてはいけないところは、まだたくさん出てくると思っているんですけれども、全体的にはもちろん共生条例のその理念を受け継いだ形で、それと軌を一にした計画になっているんじゃないかというふうには考えております。
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○西岡 委員 大変よくできていると思うんですけれども、例えば今、80・50と書かれていますけれども、今はさらに進んで80・50・20問題というふうに問題は深化しているんですけれども、そういったことについてはどのようにお考えですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 地域福祉計画に求められることというのが、まさしくそういう80・50問題を初めとした、あるいは制度のはざまにいる方たちへの支援といいますか、そういったものを、行政を初めとして地域も巻き込んだ中でどうやって支援をしていくかということの仕組みづくりというものが、まさしくこの計画に求められているのかなというふうに思います。
今後、そういう包括的な支援体制ということで、行政と、それから地域の活動する皆様も初めとした支援体制づくりというものを、この計画の中でしっかりと構築をして、そういう80・50問題などを初めとしたそういう諸課題に支援、取り組みができるように進めてまいりたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 これから６年間の計画になるということですので、どんどん問題が深化している社会の動きをきちんと捉えた上で明記をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それとあともう一つ、一番最初に、断らない相談体制という、非常にすばらしい取り組みを、さまざまなところでなされてはいるんですけれども、鎌倉も一つの福祉の総合窓口をつくられたというのは、これの第一歩になるのかなというふうに思いますけれども、その今の総合窓口と、それから断らない相談体制の確立の関係性についてはどのようにお考えなのか伺います。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 断らない相談窓口、今、国のほうでもこういう方針に基づいていろいろと検討が進められているということで、国の動向も踏まえながら検討はしてまいりたいというふうには考えておりますけれども、市のほうでつくりました、今ある福祉総合相談窓口、これは本庁のほうにあるわけなんですけれども、身近な地域で皆さんが、住民の皆さんがお困り事を相談できるような体制づくりということも一つ必要なのかなというふうには考えております。
そういうことも踏まえて、これから本庁の福祉総合相談窓口と、あるいは地域で身近なところで相談できる体制というものを含めて、どのような形が一番いいのかということを、この地域福祉計画の中でしっかりと検討して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 まず体制を整えることは非常に大事なんですけど、その体制というのは、やっぱり人を整えなければ体制は整わないので、どうやってこの福祉の人材を育成していくのかというのが、かなめなんではないかと思いますけど、そこはどういうふうに取り組んでいこうとされているのか伺います。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 市の職員の人材育成ということも大事かなというふうには考えております。これにつきましてはもう既に、今、健康福祉部内でもいろいろ研修ですとか、それから交流等の中で、そういう職員の人材育成というものは進めていきたいと思っていますし、また、これからもそういった人材の育成ということも含めて、この計画の中では個々の施策としても位置づけているところがございますので、そういうところで取り組んでいきたいというふうにも考えております。
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○西岡 委員 今、具体的なものは見えていないということですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、計画の中では、第３章で重点課題として、活動場所とか人材への支援ということで、重点課題として今後取り組んでいこうというふうには考えております。そこの中で、今、取り組まれているものも含めて、計画の中では記載しておりますので、そこもしっかりと取り組んでいくとともに、今後の人材育成についてもしっかりと検討していきたいというような考えでございます。
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○西岡 委員 目標の３に、重点として赤字で、地域における福祉活動や人材への支援と書かれていますけれども、確かにすごく大事なことなので、これをどういうふうにやっていくのかというところを、少し説明していただきたいなというふうに思いました。確かにここに表にはなっているんですけれども、いかがですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 具体的に言いますと、計画書の素案の56ページから58ページにかけて記載がございます。この中で、人材育成とか地域の福祉活動への支援ということで、具体的には、今ある取り組みとか今後考えている取り組みというのは、ここの中で記載をしているということでございます。
例えば58ページ、これは今後の取り組みになるんですけれども、地域共生課のほうでは、例えば地域での支え合いを促進するための、既存、今いろいろなサポーター制度なんかもあるんですけれども、こういったサポーター制度を生かしながら、鎌倉共生サポーターといったものも、今後育成をしていきたいとか、あとは、それぞれ既に今、各課で取り組んでいる事業もございますので、こういったところも含めて今取り組んでいること、それから今後取り組んでいくことというようなものも含めて、この計画の中で人材の育成について支援をし、あるいは育成をしていくということを考えていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 そうしますと、その人材を育成するための例えば講師の派遣であるとか、それから財源的なものであるとか、そういったものはこの鎌倉共生サポーターの育成の中で、市が責任を持ってやっていきますよということなんでしょうかね。
今、例えば社会福祉協議会のほうで支え合いのプランがありますけれども、そういった中で具体的に進んでいる、だけれども進まないという現状がありますよね。そういった中で、この地域共生の計画ができて、どういうふうにそこをリンクさせて、現実のものを実現させていくのかというところが、今、問われているわけじゃないですか。美辞麗句を並べてももうだめなので、現実の課題に追いついていかないから、今の支え合いのプランとプラスこれができているわけでしょう。どういうふうにリンクさせて、具体的に支援していこうとしているのか伺います。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 社会福祉協議会のかまくらささえあい福祉プラン、こちらのほうでも既に取り組まれている事業もございます。市の立場といたしましては、この地域福祉計画という計画が地域福祉のための大きな市の方針として位置づけられて、社会福祉協議会の活動計画というのは、まさに個々に活動する計画というような位置づけもあるのかなと。これが両輪でしっかり進んでいかないと地域福祉というのは進まないというふうに考えております。
もちろん、社会福祉協議会の取り組みに対する支援なども、この計画の中でしっかりと位置づけておりますので、そういうところで社会福祉協議会と連携して地域福祉というものはしっかりと推進してまいりたいという考えでございます。
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○西岡 委員 今、やっぱり現場は人が足りなくてどうしようもない状況になっているわけですね。いろいろな、もちろん企業においてもそうなんですけれども、ましてこの地域を支える人たちが高齢化をしていて、現実にどうしたらいいのか、そこに光を当てて、具体的に動かしてあげない限り、これは絵に描いた餅で終わってしまうんですね。なので、やっぱり市としては、今具体的に計画がもう、ささえあいプランのほうでできている。そして、動いてはいるけれどもできないという現実を踏まえた上で、この計画をつくって、さらに支援を固めていくという体制をつくっていただきたいというふうに思います。いかがですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 この計画の推進に当たりましては、今、推進委員会を設置しております。それとともに、庁内の連絡会というものも組織しております。毎年度、この計画の進捗につきましては、推進委員会と庁内の体制と、ここをしっかり連携させて、どんな形で進んでいるのかという進捗状況の把握ですとか評価ですね、この辺はしっかりしていきたいと。その中で、どこが足りないんだろうかということもしっかり評価をしながら、計画に反映させていくという形で、しっかりとその辺は連携して進めていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 おととい、鎌倉市内の介護施設を運営されている方とか、さまざまな分野の方が30名ぐらい集まって、話、忘年会ですね、皆さん仲よくなさっているところに伺ったんですけれども、本当に人が足りないということをおっしゃっていました。自分たちがこういう理想を描いてやっていこうと思っていても、本当に人材が必要だと。その人材を育成することがやっぱり現場だとできないですよね、なかなか。そこのところに、やっぱり、きちんと問題点がわかっているわけですから、例えばその地域の支え合いをしていく人材をふやしていこう、じゃあどうやったらふやすことができるのか、具体的なその支援が市のほうで考えられる。現場ではなかなか難しいです、それは。やはり、この計画を策定している市が皆さんと力を合わせてそこのところは支援をしていかないと、本当に進んでいかないなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、最後の質問です。人と場所への支援ということで、この場所というのが簡単そうでいてなかなか難しい。今、市役所移転の問題もありますけれども、この福祉の拠点というものをどういうふうにお考えなのか、またどういうふうにして地域活動、そして福祉のこの活動を鎌倉市内に広めていこうというビジョンを持っていらっしゃるのか、ちょっと伺いたいと思います。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 福祉の活動の拠点あるいはその活動場所への支援ということですけれども、今、地域福祉計画のほうでは、まさしくその点も課題として捉えているところではございます。
活動拠点の考え方としては、やはり私どものほうでは、福祉センターがやはり活動の拠点にはなるのかなという考えはございます。そういう中で、今、計画では、地域福祉活動拠点としての福祉センターの活用ということで、一つ取り組みを進めていきたいということで、この計画の中には位置づけております。
そのほか、地域における活動場所の問題もございます。活動場所がないという御意見も地域懇談会等では上げられているところではございます。そこも課題としては認識しております。
今後、例えば地域でサロンなどを開催しているところもございます。そういったところと運営方法などの情報を共有しながら、活動の助言を行うとか、あるいは市、社会福祉協議会への助言、支援を行っていくなど、そういったところで市としては取り組みを進めていきたいというふうには考えております。
また具体的にこの計画を進める中で、そういった活動場所の支援というものも、しっかりと取り組みを進めていくというところで、課題としては非常に大きなところだなというふうには認識をしているところでございます。
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○西岡 委員 御対応を聞くとさらに聞きたくなってしまうんですけれども、やっぱり福祉センターは市の中心であって、それぞれの地域で離合集散ができて、またみんなが集えてという場所が拠点であるべきだというふうに思いますけれども、そういった福祉活動というふうに捉えるというよりも地域活動ですよね。そういう、みんなが集えて、そしてそこには地域の方、何かの役職を持っている方とかそういう意味ではなくて、自分たちの拠点として捉えて、そこに福祉を担う方もいらっしゃって、さまざまな問題の相談もできる、そういった形で一つ捉えているのが藤沢市のやり方ですよね。いろいろなところに市民が集える場所がある、もちろん鎌倉の場合はそうはいかないですけれども、望ましい形をできればつくり、それに近い形のものをつくっていっていただきたいなというふうに思います。
それとあと、離合集散ができるということと、もう一つは、市がアウトリーチができるということが非常に大事だというふうに思います。今問題を抱えている方が相談に来られる体制をつくっているけれど、来られない人がいっぱいいるわけですよね。それが今社会問題化しているわけですから、そこにどう光を当てていくのか。そのアウトリーチだけ伺って、これで本当に最後にします。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、この地域福祉計画の中では、包括的な支援体制の構築というところがまさしく目標のところに当たるのかなというふうには思います。そういう相談に来られない人も含めて、どういう形で困っている人を早期に発見して、その支援につなげていくかというところが課題なのかなというふうには考えております。
そのようなアウトリーチが必要な支援の仕方ですかね、そういったところも、今後第４期基本計画の中でも施策として一緒に位置づけて、我々のほうでは取り組みたいと考えております。アウトリーチができるような支援の方法というものも、その中では検討していく必要があるというふうには捉えております。そういう中でしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
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○西岡 委員 アウトリーチを進めるためにも、人材育成が本当に大事です。市の職員初め、そういったアウトリーチができる人でなければ、言ったことで逆に問題が起きてしまうケースも心配されますので、ぜひその人材育成をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 共生条例の関係でも、ちゃんとした計画をつくりなさいよというふうには言っていたので、それはそれでいいんですけど、やはり国の動向や何かでは、全世代型社会保障とか、それからいわゆる「我が事・丸ごと」、要するに公的な役割と、今の自立、自助、共助との関係の問題が、やっぱり一番大きいんじゃないかなと私は思っているんです。
ですから、そういう中で、それぞれ一人一人が地域で自分らしく生きられる、自立を促すと、それはそれで大事なことなんですけれども、その中でのやはり、特に公助の役割というんですかね。特に相談体制の場合にしても、先ほどからいろいろ出ていますけれども、やはり相談体制にしても、それから場所の問題にしても、それからいろいろなことについても、やっぱり財政的な措置がきちっとされていなければ、やっぱり絵に描いた餅になってしまうというふうに私は思うわけです。
ですから、その辺でこの計画ができたことによって、いろんな計画との横軸というんですか、縦じゃなくて横に広げていくことが非常に大事なことだと思うんですけれども、その辺がきちっと今後、どのように具体的に、絵に描いた餅とおっしゃっているけど、そういうものじゃないところにするためにどうするのか、その辺の課題については、市としてどうお考えですか。今、国の動向や、いろんな福祉や何かのいろんな動向もあるわけですから、その中で具体的に、本当に市民が、地域で自分らしく自立して暮らせるという、それがこの地域福祉計画との関係でどうなのか。やはり見える形にならないと、本当にただ計画だけがいっぱいできてもだめだよねと思うので、そこら辺のところの基本的な考え方をまず伺っておきたいと思います。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、委員御指摘のところですけれども、まさしく地域福祉計画というのは、計画の基本理念にも掲げておりますように、お互いを尊重して支え合いながらともに生きるということを理念として進めていきたいというふうに考えております。
この目指すべきまちの姿、これを実現するために、市民あるいは関係団体、ＮＰＯ、それと行政はもちろんのことですけれども、さまざまな活動主体が連携していくということが非常に重大だなと考えています。縦割りをなくすということの、そういったサービスの仕組みの中で、一人一人が他人事ではなくて、我が事として取り組んでいくということが、地域で市民の皆さんが楽しく暮らしていける、そういった形につながるのかなというふうに考えておりますので、この地域福祉計画ではそういう取り組みを進めていきたいと、そこは前提として考えております。
もちろん公的な部分も大事だと思います。今まで公助といいますか、公的な部分では、それぞれの、高齢者だったり障害者だったり、それぞれの計画の中でサービスを提供してまいりましたけれども、そういったものはもちろんこれからも継続しながら、地域の皆さんとどういう形で支援の仕組みができていくのかというところが、今後の課題かなというふうに考えています。
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○吉岡 委員 場所の確保一つとっても、やはり全体としてお金がかかることであります。それから、今、地域の総合相談窓口と言いましたけれども、その人的な対応だって、本当に目に見える形になっているのか。やっぱりそこも一番一つ大きな課題だと思います。
やっぱり人的な支援というのは、人を育てていくという、その場その場の仕事のところをやるんではなくて、やっぱり人を育てていくということが非常に大事だと私は思っているんですよ。だから、今、福祉総合相談窓口というのは、市が障害福祉課のところに置いている窓口ですよね。例えば、じゃあもっと地域との関係でいけば、例えば、もっと地域の行政センターの窓口の中にも、やっぱり総合的なそういう相談窓口があるわけですよね。それとの連携とか、それからここで言っているいろんな連携という点では、住宅問題あり、それから障害の問題あり、結局、今、総合的に自立ということになりますと、貧困と格差が広がっている中で、じゃあ具体的にその辺の問題をどう解決していくのかということもあるわけです。
例えば、住宅一つとって見ても、今、公的な住宅を建てるという点では、今の公共施設再編計画との関係では、それ以上ふやすという感じはない。じゃあ、その辺の問題も含めて、具体的なやっぱり寄り添ったものにしていくというのは非常に大きな課題なんですよ。これだけいろんなことをやって、しかも共生条例でいろいろ言っているわけだから、その問題をどう解決していくかということを、やっぱり全庁的にも課題にしていかなかったら、本当に絵に描いた餅になっちゃう。その辺はどうお考えですか。例えば住宅問題一つとっても同じ。なかなかあいていないでしょう。困っている人たちにどう住宅を確保してあげるのかということも含めて、そういうところまでこの計画はどこまで及ぶのか、その辺はどうなんですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今御指摘の、例えば住宅の問題とかも、この地域福祉を進める観点から、それぞれ必要な取り組みについては、例えば住宅の確保、あるいは生活困窮者への支援というものは、この地域福祉計画の中に、横串を刺すということではないですけれども、そういう観点もございまして、地域福祉計画の中で一体として取り組んでいこうということで、今、計画の中では位置づけているところでございます。
そういう中で、先ほどもちょっと申しましたけれども、計画がしっかり進んでいるかどうかということについて、そういう庁内の連絡会というものがございます。そこで今、関係部署、福祉だけではなくて、そういうまちづくり部門の住宅の関係のセクションももちろん入っておりますので、そういう中で毎年どのぐらいの計画の進捗状況とか評価というものをしっかり把握して、推進委員会の中でも評価をしていただくという中で、計画の進捗を図っていくということで考えているところでございます。
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○吉岡 委員 例えば、ボランティアを育てるとかいう中で、前に陳情が出て本当にびっくりしたんですけど、例えばお食事を提供しているボランティアの組織に対して、結局場所の有料化になっちゃったと。労働を、働くそのあれをボランティアとして提供するのはいいけれども、少なくともその環境整備はしてほしいということがありましたよね。そういうせっかく一生懸命やっている人たちががっかりしないような、そういうことはやっていくということで考えてよろしいんですか。いわゆる場所の確保、本当に真剣に、福祉センターだけではなく、もっと地域でのいわゆるそういう活動を保障していく、そういうところにまで広がっていくようなものになっていく、その土台になるような計画だということで理解してよろしいんですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 先ほどからも答弁していますけれども、地域福祉を進める上での課題として大きなものの一つに、そういった場所の確保と人材の育成というものは非常に重要な課題というふうに認識をして、今後重点的に取り組んでいく課題として位置づけているところでございますので、委員御指摘のとおり、その活動場所とか人材の育成というものを、この計画の中で、これがベースとなって進めていくという考えで我々もいるところでございます。
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○吉岡 委員 聞きたいことはいっぱいあるんですけど、実態と合わないと。本当にいっぱいいろんな計画ができてきているんですよ、最近、鎌倉市。その計画をつくるために、少ない人材の中で相当時間を使ってやっていらっしゃる。それはそれで非常に論議することはいいことなんですけれども、それがやはり本当に市民生活や今の国の動向や、いろんなものとマッチングして、やっぱり本当に市民の気持ちに寄り添ったものになるためには、やはり人・金・物じゃないですけど、やはりそこがきちっと提供されるものでないとだめなのかなと。
今、いろいろなところと連携していくということで、庁内連携体制の強化をしていくということなので、その中で、今の公共施設再編計画やいろんな計画との、本当にもっと寄り添ったものになれるように、やっぱり現場からも声を出していってもらいたいと思うんですけれども、そういうふうになっていくということで理解してよろしいんですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 地域福祉の観点から、そういう形で、庁内の連携を強固にするということは、この計画の中でも重要なことだというふうに考えております。我々のほうからもしっかり声を出して、そういった連絡会等を活用しながら、しっかりと地域福祉というものを推進していきたいと考えております。
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○吉岡 委員 地域との関係でいったら、もうちょっと例えば行政センターの機能とか、それから小学校単位でのもっと力とか、それから社会福祉協議会の地域連携とか、そこがもっと具体的になっていかないと、多分生きたものにならないんじゃないかと私は思うんです。ですから、そこら辺がばらばらなことになっているとうまくいかないと私は思うんです。せっかく、あのとき社会福祉協議会で地域福祉計画をつくって、鎌倉市のところではつくらない。今度は初めて市としてつくるということは、それはそれで評価していますけれども、その辺がきちっと、それぞれの人たちの悩みや問題点や、それを我が事として行政が受けとめる、それが非常に今は大事かなと。それがこれをつくった意味にもなってくると私は思いますので、今後どういうふうになっていくかは見守りたいと思いますが、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
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○河村 委員 まず初めに、本計画の策定におけるスキームをもう一度ちょっと確認していいですかね。どんな流れになっていくのか。今回御報告を受けていますけれども、どういう形でやっていくのかというところです。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、御報告させていただいておりますのが、計画の素案という段階でございまして、これからパブリックコメント等を含めて御意見をいただいて、計画案にしてまいりたいというふうに考えております。その後、本年度中に、この計画は行政計画として確定をしていくということで、次年度以降、令和２年４月１日からの施行ということになります。その中で、計画期間６年間の中で、今ここの素案にも位置づけておりますような取り組みを順次進めていくという考えでございます。
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○河村 委員 これは、社会福祉法で自治体における努力義務というところで進めてくださっているんだろうとは思いますけれども、そういった中で、まさにその地域福祉の推進というのは重要な視点であるということで、第１条のこの目的規定ですか、これに地域における社会福祉の推進、まさにこの地域福祉を挙げて基本理念を掲げているわけですけれども、第10章で地域福祉の推進というのを規定していますよね、この社会福祉法の中で。何で地域福祉が明確化されたのかというところは、課題の本質を捉えるというところで、どのように捉えていらっしゃるのかというところを確認させていただいていいですか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 昨今、社会情勢といいますか、福祉を取り巻く環境といいますか、そういったものがかなり変化をしてきているという中で、国においても、いわゆる制度のはざまの問題、あるいは80・50問題、そういった、これまでなかったような、そういったところへの、そういう方たちへの支援がより大事になってきたということで、そういった方たちを支援するためには、やはり行政だけのサービスではだめで、やっぱり地域の方たちの力をかりながら、早目早目のそういった方たちの把握、その方たちをどうやって支援につなげるのかというところが非常に重要になってきている。まさしく丸ごとの考え方だと思います。これがそういった仕組みをつくっていく、どういう仕組みでそういった方たちへの支援をできるようにしていくかというのが、この地域福祉計画に求められているところなのかなというふうには思っております。
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○河村 委員 それを聞いてちょっと安心しました。まさにそうだと思うんです。単にこの地域におけるサービスをどう提供していくのかということではなくて、まさに目に見える部分以外のところですよね。今おっしゃられた仕組み、システムをどうやっていくのか。
それに加えて大切になってくるのが、私はこの地域の福祉力の醸成というか、環境をつくっていくということになってくるのかなと思います。そこの部分については、どんなふうに展開していくお考えなんでしょうか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、その部分につきましては、この計画の中では包括的な支援体制というところをつくっていきますというところがこの計画の、今のやっぱり重点的な課題として捉えております。
今、本庁では総合相談窓口というのが、今、障害福祉課のところにあります。そこも含めたそういういろいろな支援の体制というものを、どういう形でつくり上げていくかということが、まさしく先ほどのスキームの中でも申し上げましたけれども、今後というか、令和２年度から、この計画に基づいて、どういう形が一番仕組みとしていいんだろうかというところを、関係課と早急に調整して、検討して、そういった仕組みをつくり上げていくというようなことで、今考えているところでございます。
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○河村 委員 その一方で、社会福祉法では、地域福祉を推進する具体的な方策として、地域福祉計画ですね。それとあと、社会福祉協議会、そして共同募金というものを規定していますよね。この三つを行っていくということが規定されているわけですけれども、住民参加の視点で市町村の地域福祉計画をつくっていった中で、推進主体としては社会福祉協議会を位置づけているわけですけれども、これはどんなふうにして行政としてそこを主体としてやってもらうのか、これについてはどんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 地域福祉を進める上で、両輪となる考えが、確かにこの市でつくっている、素案で御提示している地域福祉計画に基づいて、市はいろいろな取り組みを進めているわけなんですけれども、その中で一つの位置づけとして、やはり地域福祉を実際に担っていただいているのが、社会福祉協議会だと思います。その社会福祉協議会が社会福祉協議会の立場で地域福祉でどういうことをやっていくかという、その活動的な、活動計画として、今、社会福祉協議会でささえあい福祉プランというものがございますので、市としてはそのささえあい福祉プランをしっかり支援するというような形で、この地域福祉計画、社会福祉協議会との連携といいますか、そういったものも位置づけているところでございます。
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○河村 委員 その中で、昨今問題となっている、さまざまな問題に対してと冒頭ありましたが、どこに主軸を置かれましたか。
要は、これまでの障害者福祉、高齢者福祉だけじゃない部分というのは多分顕在化してきて、そこに対する手当てとなってきているわけですね。先ほど80・50・20なんていうキーワードも出てきましたけれども、まさに孤立化している社会と言われている中で、そこにどうやって光を当てていくのかということになってくるのかと思うんですね。今回、これをつくるに当たって、どういったところにポイントを置かれたかというのをお聞かせいただけますか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 委員おっしゃられた、先ほど来、言っている制度のはざまの問題とか、そういった従来のそれぞれの個別計画、高齢者の計画だったり障害者の計画だったりということで、従来、行政はそういった形でそれぞれの個別計画で、それぞれ対象となる方をサービス、支援をしてきているという状況の中で、まさしくそれだけでは今、地域福祉というものは難しくなってきているというところが一番の問題かなと。そこに横串を刺す、計画としてこの地域福祉計画が求められているという中では、そういう各個別計画と共通して何か取り組むべき事項というのが、この地域福祉計画に求められているという中で、そういった制度にとらわれない、縦にとらわれない支援のあり方、それを一番この計画の主軸に上げているところでございます。
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○河村 委員 まさにこれまで、余り福祉の支援が必要と考えられていなかった若者であったりとか中高年、まさに稼働年齢層ですよね。その課題というのが顕在化してきて、今回みたいなことをやれよと国のほうも言ってきているわけですけれども、そこには、多分、不本意な非正規雇用の問題点も、少なからずだけど多分にかかわっているわけですね。つまり、その経済的な問題と、社会の就労のあり方、ここを考えていかないと根本的な解決はないと思うんです。それについては、なかなかここの部分に書いていないのかなというふうにも感じたんですけれども、そこはどんなふうに捉えていらっしゃるのでしょうか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今回、この地域福祉計画の中で、今言われた例えば生活困窮者の就労問題とか、そういった部分については、やはり特定の計画というか、例えば高齢者だったりとか障害者だったりとかというような中ではなかなかやはり対応がし切れないということで、そういった方たちへの取り組みについても、この地域福祉計画の中で取り組んでいきなさいというような形で、国のほうがガイドラインの中でそう示しておりまして、今、そういった部分については、この地域福祉計画の中では、生活困窮者に対する取り組みも一つ大きな柱として、その生活困窮者への対応ということで位置づけているところでございます。
そのほか、やはり権利擁護の部分では、成年後見のあり方とか、あるいは、あとは再犯防止法に基づく関係ですね、これも今この計画の中では位置づけてはいるところでございます。
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○河村 委員 その中で、地域福祉の推進というのを、地域住民の義務であるということも、この第４条の中で規定してるんですけれども、これはどうやっていくのかというのが、まさにそのシステム、仕組みをつくる、もっと下のところで必要になってくるところであり、最も難しい部分でもあると思うんですよね。そこは、例えばこれからのさまざまな複雑化していくこの福祉、地域でやっていくというときにあっては、どうそれを展開していくのかにかかっていると思うんですよ。そこの部分をどのように行っていくのか、お聞かせいただけますか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、委員おっしゃられた部分は、特に地域福祉を進めていく中では中心となる部分なのかなというふうには考えておりまして、そこをどうやって形を、仕組みづくりをしていくのかなというところですね。そこを今後いろいろと、我々もイメージとしては、いろんなところで支援の仕方、今、いろいろかかわりもございますので、あるのですけれども、それをどういう形でよりよい支援の仕組みづくりにしていくかというところを、これから関係する団体ですとか、そういったところとも調整をさせてもらいながらつくり上げていきたいという形で考えております。
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○河村 委員 まさにそうですよね。そういったさまざまなこれからフォーマル、インフォーマル問わず、社会資源を活用していかなければいけないこの地域福祉において、私はやっぱりそこに専門的な支援というのが乗っかっていかないと、なかなか本当の地域福祉はできないと思うんです。
その中でも行政として、入り口としては、相談者、誰一人取り残さないというようなこともおっしゃられていたとおり、それを地域に落とし込むときに、何度も辛い経験を言わなきゃいけないような仕組みというのも変えていかなきゃいけないと思うんですね。それについては、ワンストップの仕組みとおっしゃっていますけど、それを地域に落とし込んだとき、そこに専門的な支援をできる人がいないと、やはりそれは絶対に起きてしまうわけですよね。そこについてしっかり考えてほしいと思いますけれども、いかがですかね。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 先ほども人材の課題というものも出てきておりますので、そういったところも、人材への支援というんですかね、その人材育成への支援というところもしっかり取り組みながら考えていきたいというふうに思います。
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○河村 委員 人の生活というのは行政と違って縦割りじゃありませんから、そこはしっかりやっていってほしいと思います。私は福祉を少し勉強して、ここに書いてあったのが、結局、最終的に必要なのは、この関連分野との連携になってくるだろうというふうに書いてあります。その生活の基本を地域に置くとするならば、やっぱりこの労働だとか教育、司法といった各分野との連携というのは、これは必ず必要になってくるということです。つまり、生活そのものを組み立てる技術が必要となってくるということは、これは専門職の役割って相当大きくなってくるわけですよね。つまりコミュニケーション能力が問われるだけではなくて、さまざまな知識もなければいけない。そういった中においては、地域福祉型人材の養成というのは今後求められていくだろうとなっています。それについては、どんなふうに行政としては考えていらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 今、健康福祉部としましては、職員のそういった資質の向上といいますか、そういった福祉のスキルの向上といいますか、そういったところが必要だということで、毎年度、いろいろな研修だったりとか、施設への派遣だったりとか、そういう中で必要な福祉のスキルをまず身につけていくということで、取り組みも進めておりますし、また、資格もいろいろ取れるような、社会福祉士の資格を取るような形でのことも、今、取り組みとしては進めているところでございますので、まさしくその人材の育成というところには、難しい面もございますけれども、重要、かつ大きな課題だというふうには捉えておりますので、今後も取り組んでいくことはしていくんですが、難しい問題だということで、我々もしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○河村 委員 難しいのもよくわかりますので、本当にそれはよろしくお願いしますとしか言えないんですけれども、つまり、それぞれの推進主体があり、行政も担っていかなければいけない役割があり、それぞれしっかりやっていただくということになるんだと思いますけれども。これ、やっぱりごみを出せなくなったら施設に入れという地域なのか、それとも、やっぱりそれぐらいやってあげるという地域を目指すのか、これで大きな違いが出てくると思うんですね、同じサービスを提供するでも。鎌倉市はどちらを目指しますか。
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○田中［良］ 健康福祉部次長 我々の姿勢としては、ごみが出せなくなったから施設に入りなさいというような姿勢では取り組まないというか、そうではない姿勢でいきたいというふうに考えております。しっかりと寄り添う支援といいますか、そこを目指していきたいというふうに考えております。
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○日向 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第１報告事項（２）「就労準備支援事業及び家計改善支援事業の事業開始について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○生活福祉課長 日程第１報告事項（２）就労準備支援事業及び家計改善支援事業の事業開始について、御報告いたします。
本市では、生活困窮者等の自立を促進するため、生活困窮者自立支援事業を実施しているところですが、このたび、新たな支援メニューとして、就労準備支援事業と家計改善支援事業を令和元年10月１日から開始いたしました。
まず、就労準備支援事業についてですが、この事業は、就労などさまざまな理由でつまずいてしまい、いわゆる「ひきこもり」状態となり、社会とのかかわりに不安を抱え、直ちに就労することが難しい方を対象としています。相談者一人一人の状況に合わせて作成する支援プログラムをもとに、規則正しい起床・就寝や、食事習慣の形成といった日常生活の自立のための支援から、職場見学やボランティア活動といった社会生活自立への支援、就労体験の場の提供やビジネスマナー講座、履歴書の作成などの就労自立への支援を行ってまいります。
事業委託先は、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会で、「スリー・プラス鎌倉」の名称で、鎌倉市大船二丁目20番29号、花井ビル201号室に新たに事業所を設置いたしました。
利用者の方には、この事業所に通っていただき、支援プログラムへの参加や、地域でのボランティア活動や近隣店舗での就労体験などを通じて、自立に向けた実践的な経験を積んでいただきたいと考えております。
次に、家計改善支援事業についてですが、この事業では生活困窮に陥る背景として、家計管理に課題を抱えている方が多いことから、専門の相談員が、家計の状況を「見える化」し、経済的困窮に陥る根本的な問題を把握した上で、一人一人の状況に応じた家計改善支援を行います。実際の支援では、相談者の家計診断をもとに、一人一人に合わせて再建プランを作成し、相談者自身が家計管理ができるように家計表の作成や出納管理支援を行うほか、必要に応じて多重債務等の相談窓口へのつなぎや貸し付けのあっせん等の支援も行います。
事業委託先は、一般社団法人インクルージョンネットかながわで、相談は現在、自立相談支援窓口を開設している、鎌倉市大船一丁目23番19号、秀和第５ビル３階で行います。
生活困窮者の多くは、複合的な課題を抱えていることから、生活全般にわたり総合的、包括的な支援を行う体制を強化し、早期の生活再建を目指してまいります。
以上で報告を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○西岡 委員 事業開始が10月１日からになっているということは、今もう既にやっているということでよろしいんですか。そうすると、そこに至るまで、ちょっとどういうふうな形で10月１日を迎えたのかを教えてください。
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○生活福祉課長 事業開始に当たりまして、今年度から事業者を募集いたしまして、プロポーザル方式で事業者を募集いたしました。選定を７月、８月で進めてまいりまして、10月から開始をしたというところでございます。
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○西岡 委員 事業そのものについてはいいんですけれども、これって今回が報告は初めてですよね。
できれば、こういう事業をやりますよという事前の報告が欲しかったですよね。決まってから、もうスタートしているのに報告を受けても、後で文句を言ってもどうしようもないですものね。よろしくお願いします。
それで、インクルージョンネットかながわと、もう一つ、スリー・プラス鎌倉、これ二つが受けているということなんですけれども、例えば今の家計改善支援をお願いした。これが今現在さまざま問題になって、具体的には申しませんけれども、市の責任と、それから委託先の責任、何か問題が起こったときに市はどういう立場になるんですか。
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○生活福祉課長 この事業自体は市の事業でございます。委託先で、例えば何か問題があったとした場合、委託している市のもの、事業を行っているものですから、その事業自体に問題があれば、当然市のほうの責任になってくるものだというふうに考えています。
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○西岡 委員 これは家計の改善支援をしていくわけですよね。だけどそれができなくて問題が起こってしまったといったときに、その業者に当然問題があるわけですけれども、それが、そのことが、例えば何か社会的に問題を起こしてしまったと、何か問題になったといった場合には、市は全く知らぬ存ぜぬではいられないわけですよね。さまざまな問題を複合的に抱えている方の支援に乗り出すということは非常に大事なことです。やっていかなきゃいけないというふうに思っています。だけどそこでの、委託をしたからそれでおしまいではなくて、そこでの市の姿勢、責任をどういうふうにとっていくのかということもきちんとしておかないと、問題は発生しますので、覚悟してくださいというところでございますが、しっかりとしていただきたいなというふうに思います。
それともう１点は、今、ひきこもり支援マップ、鎌倉市はつくっていますけれども、あれも、私も最初拝見したときに、ひきこもり支援マップがあるんだと思って、これも大事なことだというふうに思ったんですけれども、ついこの間、その当事者を抱える御家庭の方から御相談を受けたときに、とてもショックを受けて、タイトルを見たときにショックを受けていらして、やっぱり立場が違うと捉え方って本当に違うんだなと。どこまで寄り添った支援ができているのかなというのを私自身が反省させられたんですけれども、そのひきこもり支援マップをつくるのはいいんだけれども、こういう支援の場所がありますよと、行ってくださいねと渡せればいいですけれども、なかなかそうもいかない。そういったときに、じゃあどういうふうにあれが役に立つのかと、もう一歩深く、これで支援ができるのかというところに思い至らなければいけないんじゃないか、そうしないと本当の支援にならないんじゃないかなというふうに感じているんですけど、その点はいかがでしょうか。
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○生活福祉課長 委員御指摘のひきこもり支援マップにつきましては、今現状、市役所内で青少年課を中心に、生活福祉課、商工課、教育センター、また地域共生課も含めて、庁内にひきこもりに関する連絡会というものを設置しておりますけれども、その中で発行しているものでございます。
ひきこもり支援マップ自体は、例えば、民生委員が訪ねていくときに御案内をするような、どこかでひっかかりを得ていただいて、支援につながっていただけないかということも含めてマップを作成していたものでございます。
例えば今回の就労準備支援事業につきましては、今現状、まだ10月に開始してから２名の利用ということではございますけれども、お一人は、社会福祉協議会が発行している広報紙を見て、御自身で、長年、15年ほど引きこもっている方が御自身でつながっていただいたということもございます。例えば、広報等で事業を周知させていただいて、御本人からつながっていくパターンもありますし、また、支援のほうからつなげていくということもありますので、広く利用していただけるように、周知等は図っていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 有効利用していただくことは非常に大事だというふうに思っています。ただ、本当にひきこもりの方、ひきこもりになっている当事者がそれを見て、御自分で行動ができるような、何かそういったところまで思い至れば、よりいいなというふうに思っています。周りの人の支援につなげるためのツールとしてつくったというのは、報告もいただいているので、それはそれでいいことだなというふうに私自身は思っていたものですから、それプラスアルファの部分が今要求されているんだなということを感じたものですから、いかがですかというふうに伺ったんです。
それとあと、インクルージョンネットかながわが非常に高い評価をされて、私もいいというふうに思っていたんですけれども、実際にお電話をなさった２名の方、就労支援、またひきこもりに当たるような状況にある、40代のお子さんを抱えている御家族の方がお電話をしたときに、対応がいま一歩親身になっていただけなかったというお二人の方の御意見をいただいたものですから、そんなことはないはずなんだけどなと。１本は事前に私もお電話をさせていただいて、こういう方が伺いますのでというふうに申し上げておいたんですけれども、たまたま聞いていらっしゃらなかったのか、応対がちょっと違う応対をされてしまったようなんです。もう一人の方は全く私もお電話はしなかったんですけれども、親身になって聞いていただいてよかったという、そういう印象ではなかったんですね、とても事務的だったということで。やっぱりこういう相談は、いかにそれこそ寄り添って、その人の立場で相談に乗り、考えてあげて、アドバイスができるかというところが問われるので、こういう体制をつくることは本当にすばらしい、やらなきゃいけないことなんですけれども、それを担う人をどう育成するのかというところにどうしても帰着をしてしまうんですね。そこは、もちろんインクルージョンネットかながわなので、市ではないんですけれども、どういうふうにお考えですか。
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○生活福祉課長 相談にいらしていただく方につきましては、御自身で自分の状況が伝えられない方だとか、そういうところがございます。ですので、よく言う相談の中では、インテークという初期相談が一番大事だということで、御本人様の生きづらさに寄り添いながら、そこの言えないところも含めて相談に乗っていくというのは基本中の基本のところだというふうに考えております。
そういう御指摘があったというところでございますので、その点は我々のほうも改めて、インクル相談室も含め、また市役所の相談窓口も当然ございますので、そこはちょっと強く指導をしていきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 御本人が御相談に伺えれば、それはもう解決の方向にすぐ向かうんですけれども、それができないから、恥ずかしながらという思いで親は行っているわけですよね。40歳過ぎた息子のために相談に伺っているわけですから、そういう背景、お仕事に携わっているんだから当然それはわかる。大前提ですよね、わかっていることは。「息子さん、来られないですかね」と言われたんですって。もうぐさっときたとおっしゃっていましたよ。何てやつだと私も思いましたけど、本当に最低ですよね。そんなのをインクルがやっているとしたら、やっぱりそこはきちんと指導していかないといけないなというふうに思いました。
ですので、今、鎌倉市、どんどん委託をしている事業がふえています。それはもうそうすることがベターだという部分、当然あるんですね。そうしなきゃならないということもあります。なので、委託をしたときにどうなんだろうか、その先はどうなっているんだろうかとか、ときには、抜き打ちではないですけれども、いかがですかと伺って様子を見るとか、さまざま、行かれた方の反応を聞くとか、責任を持っていただきたいなと思います。じゃないと、幾らこういう事業を始めたとしても、もちろん一つ二つの成功例は生まれるとは思いますけれども、その一つ二つを救うためにやる事業であるのか、はたまたもっとみんなの税金を投じてさまざまな効果を生む事業になるのか、それはもう取り組む主体者であるこちらの健康福祉部、また生活福祉課の考え方次第、取り組み次第だというふうに思いますけど、私の考え、きついですか。どうですか。私は当たり前だなと思って申し上げているんですけど、いかがですか。
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○生活福祉課長 委員が御指摘いただいている内容、私もまさにそのとおりだと考えておりますので、その点しっかりと指導していく、また確認をしていくということを心がけたいと思います。
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○西岡 委員 部長にもお伺いしたいと思います。やっぱりこういう事業は、本当に生活福祉課が、大変な方々を、それこそアウトリーチしながら抱えている中で、さらにこういう今、光を当てなければいけないところに乗り出そうとしているので、やっぱりこれから先ほどの地域福祉計画もそうですけれども、その一端ですよね、これも。健康福祉部として力を入れていただきたいなというふうに思いますけど、部長、いかがでしょうか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 今の委託事業の話でございます。まさしく、今委員おっしゃるとおりで、福祉の基本中の基本だと私は思っています。
申しわけありません。私も今初めてお話をお伺いしました。委託事業は基本的には市の事業でございます。それは、私どもがきちんと管理をしていかなければいけないと思っていますので、今言ったことにつきましては、ちょっと詳細な調査をさせていただきたいというふうに思っております。
また、それ以外の部分につきましても、基本的な福祉の考え方、これを常に心に置きながら市民対応していくというのが基本でございますので、そういった対応を今後はしていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 これだけ、市が今までやっていた事業以上に、やっぱりいろいろ今複雑な問題が出てきているということは、今の社会情勢の中で顕著にあらわれてきているからこうなっているんだと私は思うんですけれども。だからこそ、今、こういう問題を、やはり本当に大事な問題を、市として、これは委託ということで市が責任を持つというんですけど、さっきの総合相談窓口や、市としていろんな政策につなげていくためにも、きちっと、私、何で直営でやらないのかなとある面では思ったりもしているんですよ。やっぱり市の職員がそばで、例えば専門職が、正規じゃないにしても一緒にその場で聞いて、やっぱり経験や実態を我が事のように感じながら、どう政策とかほかのものにつなげていくかというのが、今非常に大事になっているんじゃないかと思っているわけなんです。
ですから、今、西岡委員からそういうお話がございましたけれども、そこの人材的な問題も含めてあるかもしれないんですけど、やっぱり市がどこまで、例えば今だったら、本当に私もいろんな相談を受けたときに、総合的に判断してこの人にはどうしたらいいかという、自立支援という形でどうしたら一番いいのかということをいつも考えながら御相談には乗るんですけれども、やっぱりそういう総合相談のノウハウというか蓄積を、やっぱり市の職員そのものが持っていかないと、次の政策につながっていかないんじゃないかなと、私はいつも思うわけなんです。
だから、そこら辺はどうしてこうしたのか。やっぱり常にいろんな問題がインクルージョンネットかながわということになっているんですけれども、そこら辺はどうなのか。今、総合的に、自立支援という場合にいろいろありますよね。例えばひきこもりの問題あり、それから生活困窮なんかの財政的な使い方の問題あり。ただその場合には、例えば社会福祉協議会でやっているような福祉の借り入れなんかの問題あり、そのときに返していかなきゃいけない。そういういろんな総合的なことがあるわけなんですけど、そこをやっぱり判断して、どうつなげていくかというのは、非常に力が要る仕事で、私は前から、ワンストップサービスじゃないですけど、そういうのが必要じゃないかなと思っているんですけど、その辺はどうなんでしょうか。この問題について、次にまた暮らし支え合い条例というのがあるんですけれども、全部つながっているなと思っているんですけれども、いかがですか。
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○生活福祉課長 自立相談窓口を委託ということで始めさせていただいておりますが、各市、確認をしますと、直営でやっているところももちろんございます。もしくは、例えば社会福祉協議会に委託しているというところもございまして、民間団体に委託しているというのは、県内でも珍しいという状況でございます。
一つには、直営でやらない理由、例えば、当然人件費の部分がございます。また、国のほうの補助金の部分で、市の職員が担った場合については、そこが手当てされないという部分もございまして、あと人が減っていく中でそこの事業を進めていくというところで、総合的に判断した結果、委託をしたというふうに考えております。
当然、市のほうの施策に生かしていく、また生活困窮の方の状況を把握して、当然今、市民の方がどういう生活をされているかという把握は市がさせていただく必要がございますので、そこは、支援調整会議ということで市の職員も入った会議を行った上でプラン等は作成しております。そこのところも、今後も委託事業ということではございますけれども、そこも踏まえて、当然、政策等には反映させていただきたいなと考えております。
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○吉岡 委員 一つ一つの課題に対して、いろんなやっぱりそこの生活の全体の関係とかいろんなものがあるわけですから、それを判断していく力というのは非常に大事かなと思うんですね。
先ほども、例えば長い間やっぱり家の中にいらっしゃる、私も何人も知っていますけど、それは本当にそこの方が相談に行く以前の問題がいっぱいあって、相談に行ければ本当に一番、足を踏み出すということだからいいんですけれども、先ほどの話だと御家族がと。御本人がなかなかそこまで行くというのは、本当にほとんどないですよ。
だからやっぱりそういうことも含めて、じゃあどうするのか。その辺をどう早目に情報をつかみながらやっていくのかということも含めて、ちょっと課題が大きいなと思いますので、今後の課題としても、今のいわゆる相談の人のそういういろんな課題も含めて、どうあるべきということはちょっと検討していただきたいなと。
表に出てくれば、解決の一歩なんですけど、出てこないからこそこういう問題があるので、非常に大きな課題だなと。その方たちが、例えば親亡き後どうなっていくんだろうなというのは、本当に常に思いますし、どうやったら社会的にいろいろなっていくのかというのは、そこだけでは解決できないのかなというふうに思いますが、それは一つの一歩なんですけれども、そのことも含めて、かなりの方が今そういうひきこもりとかそういう状況になっているというのは把握されているとは思うんですけど、どのような把握をされていますか。
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○生活福祉課長 直接市内でどれぐらいのひきこもりの方がいるかというところの調査まではできていないんですけれども、内閣府のほうで試算をしている数字を鎌倉市の人口に当てはめた場合にということですと、15歳から39歳でいうと約600人の方がひきこもりだと。また、40歳か64歳の方でいうと約920人、こういう推計が出てきております。ですので、市内で1,500人を超える方は推計値ではいると。
また当然相談の中でも、いろいろな状況を聞く中で、ひきこもりということで相談に来ていなくて、実際、生活の状況とかをお聞きする中で、ひきこもりの方がいるということも当然ございますので、ここのところは、今回就労に向けてというか、生活状況を整えていくという事業ではございますけれども、いろいろメニューが今そろっているところですので、あとはこういう方たちにどういうふうに支援を届けていくかというところが課題だというふうには考えております。
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○吉岡 委員 もしかしたらもっと多いかもしれないですけれども、私が知っているだけでも何人もいらっしゃいますから。ただ、本当に親御さんはもちろんのこと、御心配されていらっしゃる。その上で御本人もそれぞれに悩んでいらっしゃると思うんですけれども、結局はまた高齢になったときに違った面で顕在化してくるのかなと思いますし、その前にだからどうすればいいのかというのは、地域との関係も含めて、窓口だけやればいいことではこれはないのかなというふうに改めて思いますので、今後、その辺も含めて、ちょっと検討していただきたいなと改めて思います。
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○河村 委員 この事業について、一般質問で80・50を取り上げて、私としてはこういった形になって進んできたというのは評価をしていきたいとは思っています。なかなか見えないひきこもりの問題であったりとか、貧困の問題を含めて、これからはどんどん大きな課題となってくるのは明白だと思っておりますので、これからこれをどう行っていくのかというところにかかってくるのかなと思います。
その中で、この事業の内容等についてはわかったんですけれども、改めて本市が行う目的、ちょっとお伺いできますか。
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○生活福祉課長 それぞれの事業につきましては、生活困窮者自立支援制度の中の任意事業ということでございますけれども、それぞれメニューをそろえていく中では、当然生活困窮者の方が御自身の力で、自立を目指していくというところに対して、市として応援していくというところを一つ考えております。
事業の目的としては、それに御本人の力で何とか生活を立て直していくとか、家計改善なんかは特にそういうところで、手とり足とりといいますか、本人がどういうふうに改善していくかというところに力を添えていくというところを事業として考えておりますので、そういう観点を意識しているところでございます。
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○河村 委員 そのような中で、就労の準備支援事業のほうについてお伺いしたいんですけれども。就労というと、この支援のイメージ、一般就労までというところの一連の流れがあると思うんですけれども、やっぱりこれ、本人の意向、何をやりたいのかということもあると思うんですけれども、その一方で、本人の特性、これもあわせて支援をしていかないと、本当に将来どういう形になっていくのかというのがわからないですよね。意向とずれることもあると思う。そのあたりについては、どんなふうに考えていらっしゃるのかをお聞かせいただけますか。
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○生活福祉課長 今回、生活困窮者の中で就労準備支援ということで、一般就労というところを目指している事業というふうに捉えられがちなんですけれども、基本的には御本人がどういうふうに今後の生活を立て直していくかというところです。ですので、例えばひきこもりの方で、一般就労までは難しいけれども、例えば社会とつながったとか、御自身で、例えば親亡き後の生活を自分で進めていくことができるとか、それも含めての自立というふうには考えておりますので、御本人の期待、将来的な姿を我々としては応援していくというところですので、一般就労までを必ずということではございませんけれども、御本人が目指す姿をなるべく応援していきたいなというふうに考えております。
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○河村 委員 そこはきちんと柱に捉えておいてほしいなと思います。やっぱり押しつけて一般就労をやったからこの事業、成功だよということは、私は決してないと思うんです。やっぱり本人が望む形であったり、本人の特性を生かした形、それをやっぱりやってもらわないと、この事業の目的からやっぱり外れていってしまいますよね。多様化するこの職業のあり方もそうですけれども、社会においてどういう形で自分というものを自立させていくのかということを、やっぱりしっかり捉えてやっていただきたいと思います。
その中で、鎌倉市における相対的貧困率ってどうなんですか。地域の貧困率、やっぱり高いんですかね。
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○生活福祉課長 ちょっと数字を持ち合わせていないというか、調査としては相対的貧困率を出してはいなくて、子供の貧困の部分とかでは数字が出ていたんですけれども、済みません、ちょっと今ないんですが、感覚的、例えば生活保護を受給されている方が他市と比べて少ないというところはございます。ですので、総体的に言うと、貧困率は高くはないかなというふうには思っておりますけれども、そこについては、当然相談につながっていない方とかもいらっしゃいますので、比較をするとそう高くはないかなというふうには考えております。
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○河村 委員 確かに急に数値を聞いたのは悪いなと思いますけれども、ただ、こういった事業をやるときのベースになるわけですよね。だからそれはやっぱり押さえておいてもらわないとならないんじゃないかなと思います。そこはちょっとしっかり捉えておいてください。
その中で、この事業を行うための貸し付けのあっせん等も行っていかれると書いてありますけれども、これは生活福祉資金貸付制度のあっせんになるんですか。
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○生活福祉課長 基本的には委員御指摘のとおり、社会福祉協議会で行っている生活福祉資金の貸し付け等を、自立に向けて利用する場合はあっせん等を行っていくというふうに捉えております。
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○河村 委員 そうすると、これは見直しが行われて、利用のしやすさ等を含めて、鎌倉市、行政側としてはどんなふうに捉えているんですかね。
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○生活福祉課長 現状、その制度の全体像を把握しているわけではございませんけれども、なかなか貸し付けが受けにくいという状況は伺っておりますので、その点、そういうふうに認識しております。
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○河村 委員 そうすると、それを、このインクルージョンネットかながわができるのかというところもあると思うんですけれども、しっかりとそこを実践というか実施していけるのか。行政側もなかなかそういった難しい側面を感じている、把握もできていないような環境の中で、どうやっていくのかということ。これは課題だと思いますけれども、いかがですか。
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○生活福祉課長 これまでは御本人が生活福祉資金を借りる場合に、御本人が社会福祉協議会のほうに伺って、その中で聞き取りの中で貸せる、貸せないというところがありました。
今回から、例えば家計改善の中で、御本人の家計の状況というものを、専門の相談員が見た中で貸し付けが必要だということでつなげていくものですから、そういう意味でいいますと、当然この事業を始めるに当たっては、社会福祉協議会等にも御案内しておりますので、そこはより必要な資金は借りられるような状況になっていくかなというふうには考えております。
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○河村 委員 わかりました。じゃあ、あと総合的なところでお伺いしたいと思います。この事業、これをやっていくというのはもちろんやっていってほしいと思います。その一方で、こういった状況に陥らないような環境もつくっていかなければいけない、これは同時にやらなきゃいけないことですよね。地域福祉という、先ほどもありましたけれども、そこの部分についてはどういった事業展開といいますか、具体的な施策があれば教えていただけますか。
要は、こういったひきこもりをふやしていかない、そういった視点、難しいと思うんですよ、何がきっかけでひきこもりになってしまうか、これはわからないです、本当に。私自身だって、いつひきこもりになっちゃうかわからないんですよ、これは。これだけ複雑な社会になってきている中において、それをどうやって防いでいくのか、これも考えていかなければいけないと思うんです、行政としては。そこについてはどのようなお考えでいらっしゃいますか。
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○生活福祉課長 当然、ひきこもりになった方に対するメニューということを充実させていくと同時に、ならないような環境づくりということで、重要だというふうに認識しております。
そういう観点もございまして、ひきこもりに関しては、先ほど御案内したとおり、青少年課を中心に、生活福祉課、また労働のところで商工課、また不登校の問題等もありますので教育センター、地域共生課も含めて、そういうところが集まってひきこもりの問題を考えていく連絡会を行っております。ですので、予防といいますか、そうならないように、学齢期のところからそういうことも含めて、どうすればひきこもりのない地域になっていけるかということも捉えて検討しているところでございます。
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○河村 委員 ちょっと今ひきこもりだけ聞いてしまいましたけれども、当然この就労の問題を含めてですよね、それら総合的にお伺いしたいなと思ったんですけれども。
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○生活福祉課長 例えば、次に提案している条例なんかもございます。生活困窮の方につきましては、そうなる芽がある段階で、お困りだということでつながるものだけではないというふうに考えています。ですので、市役所全体で生活困窮の方、例えば滞納の問題を話している中で、この方は生活が苦しいんじゃないかとか、いろいろな相談を受ける中で、そういう芽を見つけた段階で、早目に手だてをしていく、そのための支援メニューというものがございますし、また例えば、一方では子供の学習支援なんていうのは、貧困の連鎖を防止していくというものでございます。生活困窮者自立支援制度の中で、将来、学習を通じて、大学とか例えば高校進学を支援していくことで、将来的な貧困の連鎖を防止していくと、いろんな観点でそういう貧困の連鎖を防止していく取り組みは進めてまいりたいというふうに考えております。
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○河村 委員 私はいろいろな細部に関係してくると思うんですよね、施策が全て。今回も教育のことについてちょっと一般質問しましたけれども、まさにそういったところ、学ぶ目的は何なのか、そういったことも教えていく。これは多分、部長に聞いたほうがいいのかと思いますけれども、そういったところで、教育側との連携を含めて、今後福祉の課題の根底にどういうふうになっていくのかということは、いろいろなところでつながってくると思うんですよね。そこの部分をどんなふうに捉えて、こういったこれからの自立していく子供を育てていくのか、またそういった世帯をつくらないようにしていくのか、そういう視点での福祉のあり方、これをどのように考えていらっしゃるかお聞かせいただけますか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 今の困窮者の部分でいきますと、ちょうど次の（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例の中にもありますけれども、やはり見守りをしていくネットワークですとか、包括的な支援体制、これは次のところでもあるんですけれども、これは生活、教育、就労、こういったところの包括支援体制というのが、これは必要だなというふうに思っております。
先ほどの地域福祉計画の今回の根本的な改正は、やはり縦割りのこの仕組みというのは、この国はすごく進んでいると、この福祉の世界では思っています。その縦割りをどう横糸をつないでいくかというのが、今回の地域福祉計画の一番のところであって、やはりそこは、地域でのネットワークですよね。縦割りをどう横の糸をつなぐかという、このネットワークをどうしていくか。これは先ほどから話が出ていますように、じゃあ地域をどの単位でやっていくのかというのは、これはいろんな圏域がありますので、その圏域の中で、今ある組織、これはいろんな組織があると思っています。ですから、地区社会協議会もあれば民生委員の協議会もあるし、あとは学校関係の集まりもあります。それをどこの圏域の中で横糸をつないでいくかというのは、この計画の基本になると思っていますので、まさしくそれが次の地域福祉計画６年間の課題であり、それを解決していくのがこの計画だと思っていますので、そこの横をつなぐということについては、これは力を入れてやっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
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○伊藤 副委員長 何点かお伺いいたします。まず、インクルージョンネットかながわの相談窓口の年齢といいましょうか、窓口をされている方の構成ですね、どのような構成になっておりますでしょうか。
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○生活福祉課長 まず、インクル相談室ということで、自立相談窓口の数字を御案内させていただきますけれども、平成30年度の実績ではございますけれども、一番多い年代層としましては、やはり65歳以降の方が約３割、あとは40代、50代の方が多いということで、高齢層の方が数字としては多いというふうに捉えております。
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○伊藤 副委員長 やはり今、先ほど言った高齢の方といいましょうか、年齢が達している方ですね。その方は、経験が物すごく多いと思うんですね。そういう方がやっぱり相談を受けるということは、相談者が非常に勇気づけられるんじゃないかと思ってお尋ねをいたしました。
それから、ひきこもりの方がたくさんいらっしゃると思うんですが……。
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○日向 委員長 逆の話ですね。もう一回整理して答弁をお願いします。
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○生活福祉課長 失礼いたしました。今、相談件数の来ている方の数字のほうをお答えさせていただいてしまいました。相談を受ける、相談員のほうの年齢ということでございますけれども、今、主任で受けている者が30代の女性が相談を受けておるのと、あとは、それぞれ、曜日によって変わってきていますけれども、50代、60代の男性、女性ということで、そういう体制で相談は受けている状況でございます。
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○伊藤 副委員長 それだけ今までのいろんな経験のある方がそこに携わっていただかないと、相談をする方というのは、勇気を持って行っているわけですよ。そのところで、ただセオリーどおりに話をするということになると伝わらないので、それでお伺いしたわけです。ですから、そういう、今後、インクルージョンネットかながわにアドバイスするというか、そういうものも、人生経験の多い方をぜひお願いしたいと思っております。
それから、ひきこもりの方ですね。それが行政等と民生委員等が把握していればいいんですが、住民の方からひきこもりだよという情報もあろうかと思うんですね。そのひきこもりの方にどうやってアプローチをなさっているか、ちょっとお伺いいたします。
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○生活福祉課長 まさにアウトリーチの問題かと思いますけれども、今現状では、お声があった場合、御本人の世帯から相談がない方については、なかなかアプローチはできていないと、そういう状況でございます。
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○伊藤 副委員長 その住民から、あそこのＡさんがひきこもりなんですけれども、何かどういう対応ができませんかという相談はあると思いますが、それをお伺いしているんですが。
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○生活福祉課長 その場合、地域のほうで、我々のほうは民生委員も所管している部分でございます。まずは地域のほうの相談ということで、民生委員の方に例えば状況を伺っていただいて、先ほどのひきこもり支援マップ等をお示ししていただくというアプローチ、もしくは、なかなか地域からひきこもりの方がいるという相談までは、今のところちょっとまだそこまでは来ていなくて、例えば、福祉の団体とか地域包括支援センターが介護に行ってみたらいたとか、そういうところが主なものですので、そういう意味でいうと、何がしかの支援がつながっている中で連携して相談を受けているという、そういう状況でございます。
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○伊藤 副委員長 そうすると、そういう何といいましょうか、本当に町内から、この方が今ひきこもりで、家にひきこもっている方がいるというのが、全然把握されていないということかな。相談もないということかな。
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○生活福祉課長 全体像としては把握はできていないんですけれども、個別の相談ということでは来ておりまして、例えばひきこもりをされていて、社会とつながっていなくても、例えば経済的には困っていなかったり、御本人の中で困り事がない場合については、ひきこもっているという１点だけで支援に入っていくという形が、今はとれていないという状況でございます。
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○伊藤 副委員長 先ほども、ほかの委員から出ていましたけれども、相談に来られるひきこもりというか、いろんな事情で来られる方というのは非常にラッキーといいましょうか、すごく皆さんが相談に来られているから、そういうことがないんじゃないかという前提のもとに動いているような気がするんですね。
両親も亡くされてお一人で住んでいらっしゃる方もいらっしゃって、その方から相談を受けたときに、ぜひ窓口に行ってみてくださいというのがもうかなり前にあった。そうしたら御自身がお邪魔をして、いろいろと親切にしていただいたということで、事情を聞かれると、すごく元気に聞こえるそうですよ。
それで先ほど委員からも出ましたけれども、一から十までいろんなものを話さないと、経過ですね、そういうものも受け取っていただけないということも聞いておるんですけれども。そうすると、何か窓口に来ると、先ほど言ったように元気、これで本当に精神的にそういうふうな、悩んでいらっしゃるとかそういうものが感じられないというのも聞くんですね。
私もちょっとアドバイスとして話をしたことは、行けるというのが物すごくいい状態のとき、要するに精神的にも肉体的にもですね、そういう方が窓口に来て相談を受けたときには、ぜひそういうものを考慮しながら、もちろん聞くことは最低のことはありますが、ぜひ、じゃあきょうはいいんだなということで、ぜひ支援のほうも前向きに取り組んでいただきたいということでございます。
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○日向 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時09分休憩 11時15分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○日向 委員長 日程第１報告事項（３）「「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○生活福祉課長 日程第１報告事項（３）「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例」について、報告いたします。
高齢化率の高い本市では、高齢者の消費に関する相談が近年増加しております。地域でのつながりが希薄化する中、特に独居の高齢者や高齢者のみの世帯では、周囲に相談できる人が少なく、消費者被害に遭いやすい傾向がございます。
また、認知症や何らかの障害を抱えるなどして、判断能力が不十分な方たちがトラブルに巻き込まれたり、多重債務を抱え、生活困窮に陥ることも危惧されております。
さらに、病気や失業などによる経済的な困窮から生活が立ち行かなくなっているにもかかわらず、自分から相談に行くことが難しい方や困窮している状況にあることさえ認識できない方もおり、行政だけでは把握・対応することが困難な状況です。
全ての市民が、いつまでも自分らしく生き生きと暮らし続けることができる共生社会の構築に向け、高齢者などの消費者被害を未然に防ぎ、また、生活困窮者等を早期に発見し、生活再建に向けた支援を行うことで、市民の暮らしを守り、誰もが安心して暮らすことのできる仕組みをつくるため、（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例の制定を現在検討しています。
条例の制定に当たっては、本市には、市民の消費生活の安定及び向上を目的とした、鎌倉市消費生活条例が既にあることから、この条例を改正し、消費者トラブルの未然予防・拡大防止、生活困窮者等の発見、見守りネットワークの構築等を盛り込んでいくことを考えています。
現在検討中の条例の骨子について御説明いたします。
一つ目は、消費者の安全確保などを規定している「第２章 消費者施策」の中に、「消費者被害の未然防止」の規定を追加します。
具体的には、庁内関係課と連携を図り、被害事例の紹介や注意喚起、被害に遭いそうな方の情報の収集・相談を行うことにより、未然防止施策の拡充を図るものです。
二つ目は、生活困窮者を早期に発見し、自立に向けた支援につなげる「市民の暮らしを守る施策」を追加します。
具体的には、あらゆる機会を通じ、生活困窮者の早期発見に努めるとともに、病気、失業、借金などの複合的な課題を抱える困窮者について、適切な支援を行うために、庁内に包括的支援体制をつくります。
さらに、生活困窮者の発見や消費者被害の未然防止を図るために、市、市民及び事業者等が連携した「見守りネットワーク」の構築を行い、生活再建に向けた包括的な支援を進めてまいります。
以上の二つの施策を現行の鎌倉市消費生活条例に加え、（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例とし、消費者トラブルの解決のみならず、生活困窮者等の支援をすることにより、市民の暮らしを守り、安全で安心なまちづくり、地域で市民が支え合うまちの実現を目指します。
今後のスケジュールですが、鎌倉市消費生活委員会での審議やパブリックコメント等、広く御意見をいただきながら、令和２年度中の条例制定を目指します。
以上で報告を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○西岡 委員 今の御説明を伺うと、現在ある消費生活条例をまず改定していくということで、今考えている暮らし支え合い条例の中の、かなり多くのことが解決できると。そして、暮らし支え合い条例とするもう一つの意味には、現在、共生条例があり、つながる鎌倉条例もありますよね。これ、どういう整理をなさるのか。
私は、今、課長が御説明くださったように、消費生活条例を拡大して、ここを手厚くすることによって、多くのことがこれは成就されるんじゃないかなと、今のこの目的とすることが成就されるんじゃないかなというふうに考えるんですね。共生条例があって、つながる鎌倉条例があるという中で、支え合いという部分はもう網羅をされてきている。さっきここで就労準備支援の話もありましたけれども、そういう中でアウトリーチもしていくということをおっしゃっている。そういう中で、さらにまた条例をつくろうという、ないよりはあったほうがいいのかもしれないけど、そんなに条例ばかりつくってどうするのよというのもあります。というのは、ほかできちんともう網羅されているから、というふうに私は思うんですけれども、どうなんですか。この条例をつくらなければいけない、なぜつくるのか、もう一回、今の御説明以外のことで説明していただきたいと思います。
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○市民相談課長 なぜこの条例をと今お話がございましたが、消費生活分野の課題としまして、報告にも重なるところもございますが、高齢者を中心とした消費者相談の増加と認知症など判断不十分の方のトラブル、多重債務を抱えるというような危惧を持たれているという側面と、また福祉の分野におきましては、地域福祉計画のかなめでもございます、生活困窮者の早期発見、支援までの取り組みというものがございますので、お互い、課題や対象が重なるところがありましたことから、ともに検討を進める中で、既にある市民の消費生活の安定及び向上を目指しました消費生活条例の一部改正を行い、施策を進めるという方向性を見出したものでございます。
消費生活条例につきましては、もともと市民の暮らしを守る条例としてスタートし、その後、消費生活条例という現行のもので来ております。
今回のこの条例改正につきましては、消費生活の分野にあわせて、目的としてもう一つ生活困窮者の支援を加えるということで、お互いに必要なもの、例えば消費生活の相談をアイテムにするというところもございますし、また逆に、今まで消費生活の相談が受け身であった部分を、未然防止対策としまして掘り起こしを行うことで、より相談の輪を広げることができるのではないかと、そういうようなことから今回の報告に至ったところでございます。
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○西岡 委員 目的とすることは大変によくわかります。それを条例化しなければできないのか、伺います。
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○市民相談課長 今、条例化をしなければできないのかという御質問でございましたが、既に取り組んでいるところももちろん、消費の分野も福祉の分野もございます。ただこの条例に明文化することによりまして、さらなる強化、それから庁内の包括的支援体制等を整えまして、連携等を図ることにより、より一層の効果を見出したい、そういう思いで今検討を進めているところでございます。
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○西岡 委員 これは３年ぐらい前でしたかね、野洲市がつくったということで非常に話題になりましたけれども、野洲市の場合には、市民生活相談課というものが全部を受けているわけです。そういう体制をつくっているんですね、既に。そういう中で、この条例をつくっているんです。鎌倉市の場合には、市民相談課、市民生活じゃないですよね、市民相談課はまた健康福祉部ではない。そして消費生活が分かれてしまっている。本当は市民生活そのものを扱わなければいけないところから、分野が分かれちゃっているんですよ。そこをまず正さないと、条例そのものじゃないんですよね。現実の今の市民生活に寄り添うところが分断されてしまっているので、そこをまずきちんとした上での条例の整備だというふうに私は思っていますけれども、いかがですか。
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○市民相談課長 市民の方から見ますと、市民相談課はオールマイティーな相談窓口、また共生の窓口等で福祉の総合相談窓口というところが分かれているという、それぞれの専門的な分野で取り組んでいるというところと、また相談窓口が分かれているというところのふぐあい等もあるところは認識しております。
だからこそ、現状の中でなかなかスペースなど物理的な問題もありますので、１カ所の統合とかそういうことは難しいとは思うんですけれども、より連携を図って情報交換を行うことで、市民の対応の向上を図れればというようなところで考えております。
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○西岡 委員 消費生活条例の前身の名前が、暮らしを支えるという、鎌倉市もそうだったんだよというお話がございましたけれども、まさに市民相談というのは、市民生活相談そのものなわけですよね。だから、その生活から今発生している高齢者の問題、消費者の問題というのは分けて考えられることではないですよね。確かに物理的にさまざまな課題があって、いろいろなところに分かれなければいけないという、そういう側面があるのは十分理解をしているつもりです。でもそうではなくて、市民生活そのものなんですよ、課題が。だから、これは分かれるべきものではないというふうに私は考えているんです。
だから野洲市の場合だったら、多重債務も法律相談も高齢者の問題も、全部市民生活相談課が受けるわけですよ。そういうワンストップがまさに生かされているんですよ。そういう鎌倉市を目指したいと思うんですね。
だから、そういうための条例でもあるとは思うんですけれども、まずは意識として、そこが違いますよというのではなくて、物理的にしようがないんですということじゃなくて、何とかやっぱりそこは一つの市民生活相談として考えられるように、ワンストップで考えられるようにしていっていただきたいと思うんです。じゃないと、こういう条例をつくっても、本当にそういう意味では市民が、また条例ができたと、議員でさえそう思うのですから、中を見ようとなんかしないと思いますよ。自分たちの生活がどうなるんだ、これができることによって。具体的にそういうものが、メリットとか、デメリットがあったら困るんですけれども、メリットがあれば市民は反応しますけれども、窓口で相談しやすくなった、解決の道がすぐに開けるようになった、結論が出るまで早くなった、そういう市民サービスが向上する、公共の福祉に資するものでなければ意味がないわけですよね。これをつくることによって、本当にそれだけの意味が生まれるのですか。いかがですか。
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○市民相談課長 委員御指摘のとおり、目指すところは、市民生活がよりよくなるところが目標でございます。相談の窓口が幾つもあるわかりにくさというところもあるかと思います。その辺につきましては、今後、まだこの条例の中身というのは、現在検討中の部分もございますので、その検討の経過で、途中、その時点で、もちろん共生の窓口のほうの担当の方ともやりとりをさせていただいている部分もあるんですが、お互いに連携を図って、しっかりと市民の方が利用しやすい、そんな環境をつくっていきたいと、消費の部分から考えていきたいと思います。
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○西岡 委員 高齢者に対してまたそういう、今、消費者トラブルが大変ふえていますので、幾ら庁内放送をしていただいても、また行政無線を使ってやっていただいても、一向に減らないという状況の中で、どうすることが実害を減らすことになるのか、市民生活を守ることになるのかを考えたときに、こういう条例がその第一歩になるのか、私も本当に疑問を感じるところなんですけれども、野洲市の場合には、この条例の特徴的なこととしては、訪問販売を登録制にしましたよね。そういったことは、例えば消費生活条例でもできるわけじゃないですか。鎌倉市は、全くまだ中身はこれからという状況なのかもしれないけれども、当然そういったことが実害を防ぐことになるので、まずそれはお考えいただきたいと思うんですけれども、邪魔をするわけでは決してないんですけど、つくるんだったら本当に市民に有益な条例であってもらいたいし、逆につくることでそこに労力をそがれてしまって大事な仕事ができないと。ただでさえ仕事が多くて人が足りない部署なのに。どうなんですか、大丈夫ですか。担っていけるんですか。これをつくって、より市民サービスが向上すると、市民福祉が向上するというその使命を帯びる仕事が託されていて大丈夫なんですか。
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○市民相談課長 今、滋賀県野洲市の先進的な条例の御案内もありました。今、こちらのほうで条例の検討をしている中では、野洲市のその条例というのも参考にさせていただいているところではございます。消費生活センターの設置や訪問販売に対する取り組み、消費者トラブルの未然防止等と、それに加えて生活困窮者の支援拡充というのが野洲市のその条例の内容にはなっております。
その中でも、なかなか今御案内のありました訪問販売につきましては、人口規模や向こうの町が点在しているような状況とこちらの近隣に横浜市があってという大都市というところの状況、人口規模の違いもありまして、登録制度は現実的でないことから、少し導入を今見送る方向で検討しているところではございます。今回、消費生活条例を拡充することにより、大変なことになる、業務上負荷がふえるのではないかというような御指摘もございましたが、私ども、取り組んでいかなければならない業務として考えていて、それに対して条例の改正によって、そこの部分をもうちょっと体制をしっかり整えて進めていきたいなというふうにも考えて検討しているところでございます。
また、高齢者のトラブルがふえているというのは、国の国民生活センターにおきましても発表がされているところでございますが、その中には消費者トラブルを防ぐには周囲の方の見守りも非常に大切ですというようなことがうたわれております。このネットワークをつくることで、小さな気づきから消費者が被害に遭う前に未然に防ぐ、そんな取り組みもできればというふうには考えているところでございます。
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○生活福祉課長 生活困窮分野の部分についてお答えさせていただきますけれども、この条例ができることによりまして、庁内の包括的支援体制を構築していくということをうたう予定でございます。これは、先ほど来、生活困窮の方につきまして、相談に来られる方については我々のほうも支援メニューはできるんですけれども、例えばいろんな窓口で生活困窮の芽というのは、やっぱり本来であればわかる、相談をしていく中でそれを感じる部分があろうかと思います。
ただ、現状で、各窓口の、相談窓口であればつながるということでございますけれども、例えば滞納の窓口であったときに、滞納の処理をする中で、例えば生活困窮まで見据えた相談ができているかというと、今はそこまで、当然やっている部分もございますけれども、生活困窮を、市民の方の暮らしを守るという観点でそこまでできているかというと、現状、なかなかそこまで進んでいないのかなというのが現状でございます。
そういうものを、庁内の体制をつくることで、市役所が市民の方の暮らしを守っていくということを強く打ち出して、市役所職員の意識も変えていくというふうなところでは、当然市民の生活を向上させていくという機能にはなろうかなというふうに考えております。
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○西岡 委員 今の課長のお話で、横断的にやっていくということの意味が具体的に御説明されたわけですけれども、現在、こういう条例ができることによってそういう体制を整えていこうという段階だということなんですよね。ということは、現在、本来はそうでなければならないんだけれども、現在そうなっていないので、こういう条例をつくることによって横断的な体制ができる。言ってみれば体制づくりの一つのきっかけとしてこの条例が必要なんだと。市長の福祉マニフェストに、この暮らし支え合い条例という言葉が出ていましたけれども、そういうことですか。
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○生活福祉課長 その生活を見据えた相談をしてほしいということで、例えば我々のほうも、庁内で集めて生活困窮者自立支援制度の説明会を行ったりということは、現状やっておりまして、そこに向けて、各職員、各窓口で取り組んではいただいていると思いますけれども、例えば滋賀県野洲市では、滞納した場合には生活困窮の生活を立て直すチャンス、きっかけがわかったというふうなところで、そこに向けて先に支援をしていけば、早く困窮状態から抜けて、生活を早く立て直して、納税に転換していくということも見据えた条例でございました。私もいろいろな説明会等に出る中で、その理念というのは確かにそうでして、行政職員としてそこまで見据えたもので取り組んでいく必要が当然あろうかと思っております。
生活困窮というのは、待っていて支援していくだけではやっぱり足りない。先ほどの議論の中でもありましたけれども、そこを転換していくきっかけ、条例になる、条例制定する前からそれは広く周知していくところではございますけれども、その一つとして、条例についても制定させていただきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 さまざまな角度から市民を支援していくことというのは本当に大事だと思います。消費者として見る目、また高齢者として見る目、さまざまな角度が必要だというのはよくわかりますので、そこが、受け取る市民が、本当に自分たちのこの生活が向上する、また安心して暮らせる、そういう鎌倉になるために、職員の皆さんが頑張ってくれているということが、もしわかるにしろ、わからないにしろ、そういう実感が、多分よく接していただくとわかると思うんですね。市役所に来ていただいて御相談されたときの市民の方の声を聞けば、市役所はこんな感じだねとかいろんなことをおっしゃいます。
なので、どういう姿勢で仕事をしてくださっているのかというのは、市民の皆さんは肌で感じますので、そういう市民生活向上のために、さまざまな局面からこういう支援の条例をつくるということであれば、応援をしたいというふうに思います。
ただし、過重な、あっちからもこっちからもという、これでもかみたいな形に結果としてなってしまうと、それは皆さんの過重負担にもなりますし、何だ、条例ばかりつくって全然現実は変わらないじゃないかということになりますので、そこはよく精査をしていかなければいけないなと思います。共生条例ができて、つながる鎌倉条例ができて、消費生活条例が今あるわけですから。そこにこの暮らし支え合い条例をさらにプラスしようというんですから、何のメリットがあるのか、どういう利点があるのか、そこをきちんと説明していかないといけないと思います。
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○吉岡 委員 私は、野洲市のくらし支えあい条例というのはつくるべきじゃないかと言っていたことがありますから、それはそれでいいんですけれども、やはりいろんな面で、今、縦割りの問題が出ましたけれども、やはり一人の市民として、市民の生活を基軸にして考えるということになれば、おのずと市の職員としての役割って出てくるはずなんですよ。ですから、今、取り立て、取り立てという言い方はいけないけれども、結局、滞納整理みたいな形で、それにならないように、市民がどうしてそうなってしまったのかという背景を見た中で、どうするかということをやらないとまずいですよね。
だから、前も相談を受けた方が、国民健康保険料の滞納が大変で、それで今、滞納の場合は１カ月滞納するとすごい利息がつくでしょう。どんどん利息がついていっちゃって、それでもうにっちもさっちもいかなくなるんですけど、そういう方は、市県民税や何かほかのものも大体みんな滞納しているんですよ。ですから、やはりそういうところに寄り添っていくということで、これを条例化するということなんですけれども、本来ならそういうことから出発していかないとまずいよなと。
だから、先ほど困窮者の問題が出ましたよね、家計改善とか就労準備支援とか。そこら辺ではワンストップサービスというのかな、市民にとって本当にどうやったら寄り添ったものになるのかというところは、もうちょっと整理されたほうがいいんじゃないかな。条例をつくるということ自体は、前に私はこれ言っていたことなんでいいんですけれども、ただその辺の、ばらばらじゃなく、福祉相談窓口とか、それから今度これの窓口とか、既に消費生活の相談員の方、非常にベテランで、非常にいろんなことを熟知した、いろんな制度もよくわかっていらっしゃる、市の職員じゃないですよね、長い間かかわってくださっている方です。ですから、そういうところがもうちょっと生かされるものになっていかないと、条例ができても本当にどうなるのかというのは、私はもう少しその辺は整理されたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。今のいろんな福祉相談、それから市民相談、それからこれと、どういうふうに市民からするとなってくるのか、ちょっとまだイメージが湧かないんですけれども。
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○生活福祉課長 窓口の部分につきまして御指摘をいただいたものと認識しておりますけれども、総務常任委員会の中でもそういう議論をいただきまして、将来的な部分、現行すぐこの条例制定時にその窓口のあり方というところまで検討できるかは、まだ検討中ではございますが、消費生活の窓口、また市民相談の窓口、また福祉総合相談窓口のあり方というところも踏まえて条例の制定を行っていくという答弁もさせていただいておりますので、その点、市民の方から見て、自分たちの暮らしがしっかり守られているんだということがわかれば、それは当然安心にもつながりますし、そういうところも見据えて、条例の制定も進めていければなというふうに考えております。
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○吉岡 委員 あれは今どういうことだったのか、はっきり覚えていないんですけれども、他市で総合相談窓口みたいなものがあるんですね。だからそこで暮らし、いわゆる今の市民相談窓口とどういうふうになっているのかわからないんですけれども、そこに行けばいろんなところでちゃんと対応してくださるみたいな。やっぱり市民にとってはどこに行ったらいいかわからないのではなく、私、ワンストップサービスのイメージは、そこに行けば市民の困り事や相談事がすぐに対応できるようなイメージで、やはりちょっと整理していただいたほうがいいんじゃないかと思うんです。
今、確かに滞納されている方が、いわゆるサラリーローンにならない前にとか、いろんな生活の立て直しができるようにということは大事なことだと思うんですが、そこの整理をもうちょっとしていただいて、何が足りなくてどうしたらいいのか。今の趣旨が本当に実現できるようにしていただきたいということも思うんですけれども、ほかの市の例も勉強していただきながらやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
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○市民相談課長 市民相談課の窓口につきましては、さまざまな相談が日々寄せられている中で、その専門性のある各職場に御案内する、もしくは必要に応じてそこの職員に来てもらって市民相談課の窓口でお話を聞いていただく、さまざまな対応をとっているところでございます。
今回、消費生活条例を改正することにつきまして、そこの部分がどこまで整理できるのか、まだ検討中の部分とはなってございますが、最終的には市民の方にわかりやすいような形で提示できるような、そんな取り組みをしていきたいと考えます。
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○吉岡 委員 具体的な例ですと、今、国民健康保険料とか滞納した場合には利息がすごいんですよ。だから結局、生活再建といっても、一遍にそれが返せればいいんですけど、そのためには例えば社会福祉協議会のそういうありますよね、借り入れが。でもそのときには結構いろんな壁があるんですよ。例えば保証人の問題ね、それから、審査して何週間か後にならなきゃだめだとか、その辺はもう少し改善の余地もあると思うので、やるんでしたらそういう今までの課題も整理されながら、ぜひ具体的に。私も具体的に相談に乗って、いろいろそういう壁があるものですから、やっぱりそこら辺は具体的な改善もともにしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
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○生活福祉課長 いただいた課題につきましては、しっかりと受けとめまして、今、現状の状況を把握した上で、先ほど来の生活困窮の家計改善なんかも、貸し付けのあっせんを行うとか、その整理を行うとか、そういう観点でやっている事業でございます。市の姿勢としてはそういうところも含めて生活を見ていくということでございますから、その点も踏まえて条例の制定を検討させていただきたいなというふうに考えます。
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○河村 委員 この条例ができることによって、福祉のほうが充実を図っていけるということであれば、私は異論を唱えるものではないんですけれども、それらも含めて、今後のちょっと動向を見ていきたいとは思いますけれども。１点、さまざまな先ほど計画があり、いろんな事業を行っている中にあって、それらとの整合性、要は計画と条例の位置関係といいますか、その整合性といいますか、それらをどうやって図っていくのか、実施をしていくことになるのか。要は条例をバックボーンにするのかとか、そういったところはなかなか見えないというところもあるんではないかなと思うんですね。そこを確認させていただけますか。
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○生活福祉課長 まず、先ほどの地域福祉計画を立てさせていただいております。現在策定中の計画で、令和２年度から令和７年度の計画であるというところでございます。ですので、現在検討中の条例の具体的な施策までについては、反映が間に合わないというところではございますけれども、計画案の中では、包括的支援体制の構築というところを重点目標に掲げております。その中で生活困窮者の支援、また地域における連携等を行っていくということをしておりますので、その理念としましては、当然共通するものでございます。ですので、計画の内容を踏まえまして、条例の制定を進めてまいりたいというふうに考えております。
また、共生社会の実現を目指す条例の中では、地域における市民相互の支援体制を整備するということと、また、制度の枠を越えまして、各制度間の連携を図りながら、市民に対して包括的かつ総合的な支援を行うことということで、基本的施策と位置づけておりますので、この条例の内容を踏まえた条例制定を行っていきたいというふうに考えております。
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○日向 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 13時10分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○日向 委員長 日程第２「陳情第30号不活化ポリオワクチンの小学校就学前接種に対しての費用の助成についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○市民健康課長 日程第２陳情第30号不活化ポリオワクチンの小学校就学前接種に対しての費用の助成についての陳情について、説明いたします。
最初に陳情の要旨について説明いたします。
陳情者は、小児を対象とした不活化ポリオワクチンの予防接種において、４回目の定期接種後、上昇した抗体価が経時的に減衰することから、ポリオの発症を予防するために、小学校就学前に５回目の接種ができるよう任意予防接種の助成制度を新設することについて、市議会から働きかけることを求めているものです。
その理由として、不活化ワクチンの導入により、４回目のワクチン接種後にポリオ抗体価が経時減衰することが確認されていること、また、2020年に東京オリンピック・パラリンピックが開催されることから、訪日客による持ち込みの可能性が否定できないことが挙げられています。
次に、本市の小児に対する予防接種制度について説明します。本市の予防接種は、予防接種法に定められた「定期予防接種」について実施しています。不活化ポリオワクチンは、不活化ポリオワクチン単体もしくは４種混合ワクチンとして「定期予防接種」に含まれており、生後３カ月から７歳半に至るまでの間に合計４回接種します。今回陳情のあった５回目の不活化ポリオワクチン予防接種のように、予防接種法には規定されていないもので、希望者が各自で接種する「任意予防接種」については、現在、本市は実施しておりません。
なお、他市等の取り組み状況ですが、陳情者から御要望いただいた不活化ポリオワクチンの小学校就学前接種に対しての費用の助成については、神奈川県内で実施している市町村はありません。全国的には、２市２町が全額補助または一部補助を行っていることが確認できております。
不活化ポリオワクチンの５回目接種の定期予防接種化については、厚生労働省の小委員会において、論点の確認、整理が行われているところであり、本市としてもその動向を注視するとともに、国・県に対して、定期予防接種化に向けて働きかけていきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○長嶋 委員 ポリオなんですけれども、国内では長年発症していなくて、私が調べたところによると、昭和55年ですから1980年ぐらいから出ていないということですが、その辺ちょっと御説明できますか。
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○市民健康課長 厚生労働省のホームページでは、日本では昭和35年にポリオ患者の数が5,000人を超えまして大流行となりましたが、生ポリオワクチンの導入により流行はおさまりまして、昭和55年の１例を最後に、現在まで野生のポリオウイルスによる新たな患者は出ていないということです。
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○長嶋 委員 今、生ワクチンというお話がありましたが、2012年に生ワクチンから現在の不活化ワクチンに変わったということになっておりますが、これはどういったことでそうなっているかというのを、ちょっと御説明お願いします。
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○市民健康課長 生のワクチンというのは本当に生のワクチンを経口、飲んでやるということで、不活化に関しましては、そういう毒を消した状態の、毒性を消したものをつくり上げたのが不活化ポリオワクチンということで、危険性は大分落ちるというか、低下させて接種するというところです。生のポリオワクチンで経口投与した場合、意外と実際にそのポリオ自体にかかってしまうという可能性もありますので、その辺を軽減させたものとして、不活化という部分を接種しているというところです。
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○長嶋 委員 なので、不活化のほうが安全性が高いということで、成分表を見たら、そんな疑問に思うものは余り入ってなかったんですが、逆に効力についてがどうなのかなというのはあると思うんです。
それで、今５回目の接種をやっている自治体、神奈川県ではないというお話で、２市２町、これがどこだかわかれば教えていただけますか、
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○市民健康課長 全額補助をされているところが、青森県藤崎町、あと千葉県いすみ市、全額じゃなく補助しているところは、石川県かほく市、兵庫県佐用町です。
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○長嶋 委員 厚生労働省のホームページを見ると、このポリオにかかるのが５歳未満であるということが主体であるという記述があるんですが、ちょっと罹患率等は書いてないんですけれども、日本で長年発症していないので日本のデータはないと思いますが、海外での年齢の罹患率は何かわかるものはありますか。
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○市民健康課長 日本ではずっと発生していないという部分で、そういう罹患率というのはわからなかったんですが、海外についても調べたんですが、ちょっとデータ的に見つけられませんでした。
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○長嶋 委員 それはそれで、記述によっては５歳未満が９割ぐらいと書いてある面もあるんですが、ちょっとデータが見つからないのでちょっとわからないところがあるんですけど、５歳未満がかかりやすいと。年齢が上がっても全くかからないわけではないということだと思うんですけれども、ちょっとそこが不明な点があるんです。
あと、５回目の、この陳情の中にあるように、鎌倉市が全額補助でやった場合、どのくらいの予算がまず必要かということをちょっと教えていただけますか。
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○市民健康課長 一応試算したところ、大体1400万円ぐらいかかるというところです。
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○長嶋 委員 あと１点心配なのが、当然任意接種になるので、副反応のところで、これもデータは製薬会社が出しているデータがかなりあるので、もう長年やっていますし、データはしっかりしたものがあるんですけれども、副反応が出たときに、定期接種じゃない任意接種になると、国の補助がなくなるということがありまして、独立行政法人による救済制度しかないというところがあるんですけれども、これはやはり同じそういうことでよろしいですよね。
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○市民健康課長 委員おっしゃるとおりです。
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○長嶋 委員 そうすると、心配があるんですけど、必要性は私も否定しないんですが、これはさまざま、健康福祉部でもいろいろある中、こういう1400万円ぐらいの予算ということになると、なかなか厳しいとは思うんですね、やるとなったら。半分の助成の町も先ほどあるという話だったんですけど。これ、必要性、それは国に求めていくという姿勢は私はいいと思うんですけど、そのほかの定期接種と任意接種とあるわけで、任意接種はほかにもいろいろなたくさん重要な、もっとかかる可能性が高いものもあると思うんですけど、そういうのと比較して、これをやろうということになると、なかなか私は必要性についてちょっと厳しいのかなと。国から予算がおりれば別ですけれども、その辺はどのように原課としては考えられていますか。
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○市民健康課長 実際、先ほどお話しました厚生労働省のホームページ上では、ワクチン接種の効果としましては、99％の方は十分な抗体を獲得すると報告されております。仮にポリオウイルスが日本国内に持ち込まれても、現在ではほとんどの人が免疫を持っているので、大きな流行になることはないと考えられるとしております。よって、神奈川県内では５回目の接種を行っていない現状と、全国においても４市町のみの助成を行っている状況を鑑みまして、定期接種化に向けて厚生労働省の動向を注視していくとともに、国・県に対して定期予防接種化に向けて働きかけていきたいと考えているところです。
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○西岡 委員 陳情の一番初めに、４回目の接種後に、上昇した抗体価が経時的に減衰すると、少なくなっていくというふうに書かれているんですけれども、これが４回の接種をすることと、また５回目を接種することとで、どれくらい違うのかわかりますか。抗体価の減衰率というのは。
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○市民健康課長 どのぐらい減衰するかというその数字的な部分は捉えてはいなくて、グラフ上で、４回目した後、下がって、その後は緩く下がっていくような感じになっているというところで、具体的な数値というのはちょっと捉えていないんですが、ただ、１年経過したところで、そのグラフから見ると八、九割ぐらいに下がるような感じには見えます。
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○西岡 委員 それで就学前に５回目の接種をすることによって、もとの100％の状態に抗体ができている状態に戻って、それが安定するということなんですか。
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○市民健康課長 ５回目接種しても、少しずつ下がることは確かです。ただ、１回下がったのを１回持ち上げる感じと考えていただければと思います。
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○西岡 委員 よくわからないんですけれども、４回接種しているのが今の日本の状態じゃないですか。それで今起こっていませんよと、ポリオが発症していませんよと。だけど、オリンピック等あって、今またボーダーレスな時代になって、特に鎌倉の場合は観光都市ですから、海外からのお客様が多いけれども、比較的ポリオが発症しているようなところからお見えになっているという観光地ではないのが事実ですけれども、どんな地域からお見えになるかわからない、そういう観光地であることも言えると思うんです。そのポリオのウイルスですよね。ウイルスが大人によって、海外の人によって運ばれてきてしまうということで懸念をされているわけですよね。そうですよね、この陳情はそうですよね。すると、その運ばれてきたウイルスで感染するということは、どういうことになるんですか。大人と、その運んできた人と接触をするから感染する、子供が多く感染するということですか。
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○市民健康課長 ポリオの感染経路としましては、感染した人の便を介してうつりまして、手足の筋肉や呼吸する筋肉等に作用して、麻痺を生じるという部分が出ます。ですから、その辺の便を介した、そういうものが感染の経路になるということになります。
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○西岡 委員 インターネット等でもそういうふうに出てくるんですけれども、それが例えば子供に感染するというのは、具体的には余り考えられないですよね。どうですか。
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○市民健康課長 感染経路から見ますと、子供に、外国から来た大人の方との接触という部分で、便を介してという部分というのは、そんなに機会的にはないのかなというのは考えられます。
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○西岡 委員 でも、この医師会長が出されているので、これは心配をなさって、子供の安全とまた健康を考えてお出しくださったんだと思うんですけれども、それは心配だからそういう可能性が考えられるから、こうやって陳情を出されたんだと思うんですね。そうすると、そこはしっかりと考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、直接的なそういう感染というのはまず考えられないだろうとは思うんですけれども、間接的に、今ここでも話をしていたんですけど、例えばそういうふうに手を洗わないであるとか、さまざまなことが考えられるので、そこは慎重に私たちも判断していかなきゃいけないということなんだと思うんですけど、わかりました。
あと、今、このポリオの動向というか状況はわかりますか。ポリオの、例えば世界的な、今こんな地域ではやっているんですよというのはわかりますか。
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○市民健康課長 世界的には2019年12月３日現在、外務省のホームページによりますと、インドネシア、中国、パキスタン、フィリピン、ミャンマー、パプアニューギニア、アフガニスタン、アンゴラ、エチオピア、カメルーン、ガーナ、コンゴ民主共和国、ソマリア、中央アフリカ、ナイジェリア、ニジェール、ベナン、モザンビークが発症国となっております。
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○西岡 委員 お聞きしてよかったです。私の認識では、アフガニスタンとか、離れたところでの発症、アフリカだったり、前に調べたときにはそういう状況だったので、最新のそういう世界の状況がそこまで広がっているということですよね、言ってみれば。前の状況だと、南西のアジアとか、それから南アフリカだったんですけれども、ということは広がっているということなんですかね。その動向はわかりませんか。もし、だからそうやって東南アジアのほうに広がってきているという状況がわかったということであれば、やっぱりオリンピックを前にして、しっかりと考えていかなきゃいけないということだと思うんですけど。
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○市民健康課長 オリンピック・パラリンピックに向けて、感染症対策という部分で、先日もそういう研修会というのがありまして、研修の中で、過去のオリンピックにおける感染症という部分の講義があったんですが、1996年のアトランタオリンピックと2000年のシドニーオリンピックでは、大会期間中に感染症は、医療受診者の１％未満であったという部分の報告がありました。あと、2004年のアテネオリンピックでは、大会中、ギリシャのある地域の、受診した患者の健康問題の中で最も多かったのが呼吸器感染と胃腸炎であったということ。あとは2008年の北京オリンピック大会では、感染症の症例数は逆説的に前年より40％減少しまして、感染症のアウトブレイクの報告はなかったという報告がありました。
オリンピックを開催して、感染症がはやる、対策等を打っていくというのはもう本当に必要なんですが、それによって感染症が起こるという可能性、絶対というのはないのかなと思います。
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○西岡 委員 オリンピックだからということではなくて、オリンピックを契機として、観光都市鎌倉としてどう考えるかということなんだなというふうに思いました。
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○河村 委員 日本は2000年にポリオの根絶というのを宣言しておりますけれども、ただ同様に、一旦このポリオが根絶されたと言われている中国なんかでも今出ているということで、これは野生株によるポリオウイルスの流行というのが出ているわけですけれども、これ、どうなんですかね、接種率を含めて、その辺の因果関係というのはどのように捉えていらっしゃるのかということをお伺いできますか。
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○市民健康課長 中国の接種率がどれぐらいかというのは調べてはいないんですが、ただ、鎌倉の場合は、平成30年度、94.24％という接種率になっております。かなり高い接種率なのかなと考えております。
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○河村 委員 その94.24％、この接種率、高いということですけれども、これは４回受けたということですかね。
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○市民健康課長 ４回受けたというか、対象者、１回目、２回目、３回目、４回目の対象者のうちの接種者は94.24％ということです。４回全部受けた人がこの人数ということではありません。
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○河村 委員 ただその一方で、５回目の接種、先進国を見るとかなり高い確率で５回目をやっていますよね。この状況と日本の状況、これはどのように鎌倉市では捉えていらっしゃるんでしょうか。
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○市民健康課長 委員おっしゃるとおり、先進国という部分で、アメリカは日本同様４回の接種ということになっています。スイス、カナダは日本の就学前に当たる４歳から６歳で５回目の接種を行っていると。ドイツは９歳から17歳で５回目の接種を行うと。イギリスは14歳で５回目の接種を行うというところになっております。
先進国の中でも、アメリカとかは４回になっておりますが、それの是非というのはちょっと、ただ実際、ポリオは今のところ４回の接種で感染というか、そういうのは防げているという部分があるので、ここで５回目の接種、今のところは法定にはなっていませんので、任意で受けられるという部分で、希望者は受けられるというところで、まだ今の現状ではいいのかなと考えております。
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○河村 委員 ３種混合ワクチンの追加も今推奨していますけれども、それと合わせて、この不活化ポリオワクチン、これを合わせて４種、これは本当に受けられたらいいんでしょうけれども、それは承認されていませんよね、国のほうでは。
そういった流れの中で、今後の国の動向を見ていきたいというお話がありましたけれども、それらをあわせてどのような状況になっているのか教えていただけますか。
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○市民健康課長 先ほどお話ししましたように、今、定期接種化に関する論点の確認、整理を行っていて、引き続き審議会において検討していく予定ということなんですが、例えば論点としましては、５回目接種の安全性に問題はないのか、あとは接種時期はいつがいいのかとか、あとはワクチンの有効性等を検討しているところですので、そういう動向を見ながら考えていきたいというか、国が定期接種化することを待っていたいと考えております。
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○河村 委員 その時期は大体どのぐらいなのかなという、その動きのスケジュール感というか、国の動きのあれがなかなかちょっと見えないので、そこも含めてちょっと判断したいなと思うんですけれども、わかったら教えていただけますか。
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○市民健康課長 いつ定期接種化になるかというのは把握しておりません。
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○吉岡 委員 いろいろ質疑していただいたんですけど、前にやはり、これ、やっぱりワクチンを打つということは、有効性があるということは、もちろん今まで実際に発症していたのが、ワクチンを打つことによってなくなってきたということははっきりしていると思うんですけれども、今、先ほどの、国においても、やはり５回目をやっぱりやったほうがいいんじゃないか、全世界的な傾向や、それから専門家の御意見も伺って、一応やっていったほうがいいんじゃないかというので論点整理をしているということで理解していいんですか。
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○市民健康課長 はい、委員おっしゃるとおりです。
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○吉岡 委員 特に小さいお子さんというか、子供がなるということでいけば、より安全で、しかもかからないようにしていくということが、全体としては、小児科とかそういうところも、やっぱりそのほうがいいんじゃないかというところで動いているということは、またそれは世界的にはそういう動きでよろしいんでしょうか。
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○市民健康課長 世界のほうも５回を目指してという部分はあるかと思います。
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○日向 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
番外から質疑したい旨の発議があります。認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
安立議員の発言を許可いたします。
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○安立 議員 許可をいただきまして、ありがとうございます。私から１点だけお尋ねいたします。この陳情なんですけど、オリンピックで外国人が来日するということでふえていくということで、この要望の強化という視点で書かれているんですけど、先ほども御質疑がありましたけど、このポリオウイルスの感染なんですけど、感染者の腸内で増殖されたウイルスの排出によって、その排出物をさわったりとか、それにたかったハエとかゴキブリが直接食べ物に触れるといった経路をたどり、口に入ることによってうつるのではないかと思うんですけど、このポリオの感染経路を考えますと、水洗トイレがもう普及しておりますので、今、この来日の外国人が増加したからといって、感染のおそれが高まるということではないのかと思うのですが、伺います。
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○市民健康課長 ゴキブリ等については聞いてはないんですが、唾とかふん、そういう部分で感染するということは、感染経路としてはそういうものがあるということは聞いているところです。水洗になったという部分は、そこは大きいとは思います。ただ、実際、感染者が例えば子供で、おむつを洗ったりとかという、そういう部分で可能性が出てくるというのはあるかなと思います。
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○日向 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
委員間討議について、御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は行わないことを確認いたしました。
取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○長嶋 委員 私は継続でお願いします。今、皆さんの質疑でいろいろわかったとは思うんですが、現状でまず長年発症していないということがありますので、小さいお子さんたちに打つことなので、さまざま慎重な検討が必要であるので、鎌倉市として、国が検討しているところを見守っていきたいというお話もありました。
今、市が市単でやると1400万円程度ということで、１本１万円ですかね、それで1,400人ぐらいだと思うんですが、そういうお金を拠出しなければいけないというところがあります。これだけお金があれば、じゃあほかのことは、例えば任意接種のものが、ほかの疾病等も全部これやらなきゃいけないということにもなってくるので、考え方としては。ほかにもある中で、国がまだ今の段階で定期接種にしていないということがありますので、それを検討されているということなので、それはそれなりに理由があって今そういう段階にしているのだと思うので、必要性を完全に否定するものでもありませんが、今、その国が検討していく中で、それに合わせて市が考えていくという考え方で私はいいと思っております。ですので継続して見守ると。
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○西岡 委員 継続という考え方も、私もどうなのかなというふうに思ったんですけれども、やはり今、質疑を通して、より子供たちの安全、そして健康をこの機会に考えるということ。それとあと国の動向を見ていると、国の動向、こちらがアクションを起こしてボトムアップしていかないと、なかなか国は重たい腰を上げないですので、やはり地方自治体のほうから声を上げるということは積極的にやるべきだなというふうに思います。特に鎌倉、藤沢、オリンピックを前にして、こういった政策を考えることは有益なことだというふうに思いますので、私は結論を出したほうがいいと思います。
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○吉岡 委員 質疑を聞いていて大変悩ましいことではあるんですけれども、ただやはり、子供たちがより安全に過ごしていただくというのが、私、やっぱり常にその立場なので、やはり今、オリンピックやいろんな方と接する機会が多い中だからこそ、より積極的に市としても考えていっていただいたほうがいいのかなということがございますので、私も結論を出していただければと思っております。
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○河村 委員 結論から申し上げると、私は継続でお願いしたいと思います。理由は、長嶋委員とほぼ同じなんですけれども、その一方で、この不活化ポリオワクチンだけではなく、生ポリオワクチンを使った子供からも、６週間ぐらいはポリオウイルスが腸から排出される可能性があるということで、やはりそこは注視をしていかなければいけないと思います。ただその一方で、リスク的なところを捉えた場合に、私は国の動向を見ていくレベルでもあるのかなというふうに思っております。それらを踏まえた上で継続としたいと思います。
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○伊藤 副委員長 私は結論を出すということでお願いいたします。これは地方自治といいましょうか、そういう医師会のほうからですね、そういうところから声を上げていくということも大変大事だろうと。国の指針を待つということじゃなくて、我々として声を上げていくことが大事だろうと考えています。
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○日向 委員長 そうしますと、結論を出すという方が３名で、継続審査２名ということになります。多数が結論を出すということになりますので、まずは継続審査を主張されている委員の方々、改めて取り扱い、いかがいたしますか。
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○長嶋 委員 結論を出します。
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○河村 委員 結論を出します。
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○日向 委員長 それでは結論を出すということに決まりましたので、採決に移ります。
陳情第30号につきまして、採択することに御賛成の方は挙手をお願いします。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、陳情第30号は採択されました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（13時46分休憩 13時49分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○日向 委員長 日程第３報告事項（１）「「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○環境施設課長 日程第３報告事項（１）「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」について、報告します。
資料は、「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」です。
ごみ処理広域化につきましては、平成９年にダイオキシンの規制強化により焼却施設の施設改修を主な目的として、国から広域化の考え方が示され、神奈川県が県内市町村をブロックに分け、それぞれのブロックごとに進められてきました。
本市のごみ処理広域化については、当初は三浦半島４市１町で協議を始めましたが、さまざまな経過を経て、平成28年５月から鎌倉市・逗子市・葉山町の２市１町でごみ処理広域化検討協議会を立ち上げ、同年７月に覚書を締結し、２市１町ごみ処理広域化実施計画策定に向けて協議を進めてきました。
策定の検討を進める中で、新焼却施設の建設候補地であった山崎の住民との話し合いが平行線となり、名越クリーンセンターの焼却停止期限が迫る中で、ごみ処理にはさまざまな手法が考えられることから、本市の可燃ごみの逗子市既存焼却施設における焼却の可能性について要請し、その点も踏まえて、ごみ処理広域化実施計画（素案）について、協議を進めてきました。
令和元年11月20日に開催した２市１町ごみ処理広域化検討協議会において、２市１町における行政間での合意に至り、その後、各市町における事務手続を踏まえ、ごみ処理広域化実施計画（素案）を確定し、11月28日に公表しました。
ごみ処理広域化実施計画（素案）について説明いたします。計画は８章立てとなっております。
２ページをごらんください。計画の基本理念は「環境負荷の少ない循環型社会の形成に資するゼロ・ウェイストの実現を目指す」ことを掲げ、３ページに示しますように、計画期間については、令和２年度から11年度までの10年間としています。
４ページからの第２章から第４章では、地域概要、ごみ処理の概要、資源物とごみの総排出量等の２市１町における現状や令和11年度までの資源物とごみの総排出量の推計を記載しています。
２市１町とも人口が減少してきている状況、産業形態として卸売小売業、飲食店、サービス業が多いこと、ごみの分別方法はほぼ同じであること、ごみの排出量が減少してきており、リサイクル率は県内トップ３を占めていることを掲げています。
また、36ページの表４．４のとおり、人口推計に基づく将来のごみ量は、令和11年度には平成29年度比で約５％減少すると予測しています。
37ページからの第５章では、これらの現状やＳＤＧｓを踏まえた課題と連携の方向性を整理しています。基本方針として「ゼロ・ウェイストの実現を目指してごみの減量・資源化を進めていく」「既存施設における共同処理の実施に取り組む」「広域連携における持続可能な廃棄物処理システムの構築を図る」こととしています。
40ページからの第６章では、具体的なごみの減量・資源化施策を記載しております。具体的には、本市では３月に公表した新方針に基づく生ごみや紙おむつの資源化、事業系生ごみの資源化促進等による全量削減を行うとともに、逗子市、葉山町においても家庭系生ごみの資源化や事業系ごみの分別の徹底等により、ごみの減量・資源化を進め、これらの施策の実施により令和11年度の可燃ごみ量は、平成31年３月26日に公表した「将来のごみ処理体制についての方針」にありますように、本市では現在の約３万トンから約１万トンに、２市１町では44ページの表６．４にありますように、現在の半分以下の１万9933トンと試算しています。
45ページからの第７章では、ごみ処理施設の整備方針を記載しており、名越クリーンセンター焼却稼働中の第１期とそれ以降の第２期で整理しています。第１期では、焼却施設については名越クリーンセンターと逗子市焼却施設における緊急時の相互連携、生ごみについては本市では５トン未満の施設を整備し、葉山町に逗子市分と合わせて処理する施設を整備する予定としてございます。
49ページをごらんください。第２期では、２市１町の可燃ごみについては逗子市焼却施設で焼却することとし、本市の生ごみの資源化施設の整備が完了する令和10年度までは、逗子市焼却施設の焼却可能量が２万トン程度であることから、２万トンを超える部分については、本市で適正に自区外処理を行います。本市の生ごみについては、５トン未満の施設を整備した場所で、全市の生ごみを処理する施設へ拡大する予定となっています。
52ページをごらんください。整備スケジュールですが、生ごみ資源化施設については、当初、小規模施設を令和３年10月の稼働としていましたが、地元住民との調整状況などを踏まえ、事業者の選定方法や整備スケジュール等を見直し、令和６年度からの稼働としています。全市実施の時期に変更はなく、令和11年度からの稼働としています。
53ページをごらんください。計画期間満了後の２市１町における将来のごみ処理体制ですが、逗子市焼却施設の稼働期間についてはおおむね令和16年度までとし、適切な維持・修繕を図っていきます。
その後の処理についてですが、令和11年度には可燃ごみ量は年間２万トン程度となり、その後も人口減少により削減していくと試算し、新たな焼却施設を建設する場合は、国の交付金の要件から、エネルギー回収が必須であり、そのためには、最低でも日量100トン程度（年間約２万7000トン）の規模の焼却施設の検討が必要となります。
また、これまで資源化が難しかった混合ごみについても、乾式メタン発酵やバイオエタノール化といった新たな資源化技術が確立し始めており、これまでごみとして焼却処理するしかなかったごみの資源化が可能となっています。
さらに、国が平成31年３月29日付で「持続可能な適正処理の確保に向けたごみ処理の広域化及びごみ処理施設の集約化について」を発出し、広域化・集約化の主な方法として「市町村が民間の廃棄物処理施設にごみ処理を委託し、施設の集約化を図る」とし、施設の集約化の一つの手法として民間活用の考え方も示しており、今後、神奈川県が広域化・集約化計画を策定することが予定されています。
以上の点を踏まえると、２市１町で新たな焼却施設を建設せずにゼロ・ウェイストを目指して、ごみの減量・資源化を進めていくことが最良と考え、今後は、広域化ブロック区割りの設定の見直しも視野に入れつつ、民間の新技術による資源化手法を活用するなど、ゼロ・ウェイストを目指し、さらなるごみの資源化を進め、安定的なごみ処理を維持できるよう、引き続き情報収集・研究・協議検討を重ねていくとしています。
56ページからの第８章では、計画の推進方策を記載しています。ごみ処理広域化実施計画（素案）の内容は以上でございます。
今後のスケジュールとしては、12月21日（土）に市民説明会を開催し、その後、１月上旬から１カ月間のパブリックコメントを実施し、市民の意見を踏まえて、早期のごみ処理広域化実施計画の策定を目指していきます。また、ごみ処理広域化実施計画の策定に合わせて、覚書の改定を行います。
ごみ処理広域化実施計画及び「将来のごみ処理体制についての方針」を踏まえ、第３次一般廃棄物処理基本計画の改定を行い、安定的なごみ処理を進めていきたいと考えています。
以上で報告を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○長嶋 委員 本会議で質問をいろいろしているんですが、市長、副市長に聞きましたが、部長にはお聞きしていないので、行政側の考え方を伺いますので、基本的に部長が答えてください。細かいところはもちろん課長でもいいですが、よろしくお願いします。
それでまず、この素案ですけれども、私は本会議でも言いましたが、行政が出してきたとは思えない、極めて不確実な責任回避をしている実施計画（素案）ではないかと思っています。これがやれると本当に思っているんでしたら、ちょっとおかしいかなと思っているので、私は撤回するべきだと何度も市長、副市長に申し上げました。撤回するべきだと思っておりますが、その意思は行政側としてもございませんか。
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○能條 環境部長 この計画の素案は、これまで２市１町の中で議論も積み重ねてきているものでございます。また素案の策定に当たりましては、神奈川県のほうにも参加していただいている、２市１町のごみ処理の協議会の中で確認されているものでございまして、この計画については、決定すれば着実に実施していくべきものというふうに考えております。
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○長嶋 委員 そこで撤回と言ったら、この場でやめようかと思ったんですけれども、それでしたら、いろいろお聞きしないといけないと思います。
それで、市長、副市長が、自区外処理が確実で業者ももう話していて、バックアップはあるんだよということをおっしゃっていましたし、41ページには「鶴見区に民間事業者の施設が整備され」と書いてあります。これも、それを言っているということは、もう密約しているということですからね、言っておきますけど。市長や副市長みずから、行政みずから、業者と密約して決めていますよと言っているようなものですからね、言っておきますけど。皆さん、そこを勘違いしないようにしていただきたいと思いますが。裏でどういうふうな話をしているんですかと、本来、入札してやるなりするのが筋ですよ。そういうことを言ってるんですからね、平気で市長、副市長が。もうバックアップもありますと副市長が言っているんですからね。そんなのあり得ないですから。
それで、第４期基本計画というのは、今、観光厚生常任委員会でも御説明がありました。その中でＥＢＰＭというのをこの間、別途、質問の中でも答弁をされていますが、この考え方に基づいた実施計画としているということでいいですか、ＥＢＰＭの考え方。
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○能條 環境部長 将来的なごみ処理の資源化の方向性、こういったものを２市１町で合わせて、できるだけ焼却量を減らして資源化を進めていく。残ったものについては、当面、逗子市で焼却をしていく。将来的には、逗子市の焼却施設の稼働停止後、具体的にどうするかというところまでは踏み込んで決まっていない部分はございますが、やっぱり今後のごみの量の動向ですとか、国の広域化の動向、そういったものを踏まえますと、２市１町としては焼却施設を持つというのが非常に非効率になるというところで、できるだけ民間の新しい技術の動向など、また国の広域化の動向などを見ながら処理先というのを決定していくこととしております。
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○長嶋 委員 それは、全然ＥＢＰＭでも何でもないじゃないですか。ＥＢＰＭってどういう意味なのか、ちゃんとわかっていますかね。ちょっとあきれちゃいますね。
例えば、生ごみ減容化施設のことを皆さんおっしゃっているけど、これＥＢＰＭ、証拠に基づくというんだったらば、それを掲げているわけですからね、第４期基本計画で。例えば、分別協力率が実証実験をやってこれだけの数字で、７割、８割回収できますと、何件でやりましたと。これを拡大していけばこれだけ確実に集まりますよというのがＥＢＰＭじゃないんですか、違うんですかね。そういうあらゆるところが全部抜けちゃっているこの計画なんで、もう基本的なところが全くだめですよね。ごみの組成調査だけやっていればいいという話、ごみの組成はそのＥＢＰＭの観点からいったら、こういう分類だから何が何％という、まさにそういうものですけど、これ全部にわたってそれがない。今の部長の答弁を聞いていて、全然ＥＢＰＭでも何でもない。基本計画に書いてあること、それは削除してもらいたいと思いますね、全然なっていないから。
それから、第４期基本計画でも、これにも書いてあったし、市ではゼロ・ウェイストかまくらの実現に向けてと言っておりますが、ゼロ・ウェイストをうたうんだったらば、基本的にはまずはリデュースを一番先、３Ｒでもリデュースですよね。この計画を見たって、リデュース案がほとんど入っていないですよね。逗子市の審議会でもそれを指摘されています。リデュースが全然なくて無責任だと。そこはどうなんですか。リデュース案が具体的に入っていないですよね。どうやって減らすのですか。発生抑制、それがなければ、大前提に掲げていることがこの計画になければ、その後の処理ばかり書いてあるけど、出さないのが一番なんですから、そこはどうなんですか。実施計画なんだから、これで減らすと書かなきゃだめですよね、具体的に何トンと。水切りでもいいですよ。前に西岡委員は一般質問で水切りグッズまで紹介してやられていましたけど、そういうこともやらないですよね。生ごみなんて水切れば相当減るんだから。そこがないんじゃ、ゼロ・ウェイストと掲げているのも変じゃないですか。いかがですか。
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○能條 環境部長 御指摘のとおり、リデュースというのは一番最初に取り組まなければならないものだというふうに考えております。市のごみ処理基本計画の中でも、リデュースを基本として、その後、生じたごみをリサイクルなりして減らしていく、そういうような計画のつくりになってございます。
ここに確かにリデュースの施策が足りないという御指摘であれば、それは受けとめますけれども、それは前提として、各市町できちんとリデュースを進めた上でこの計画を実施していくという、そういう考えでございます。
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○長嶋 委員 実施計画ですよね、実施する計画。素案とはいえ、それがないんじゃ。ゼロ・ウェイストをおろすならいいですよ。今の答弁しかできないんだったら、今すぐゼロ・ウェイストを掲げるのをやめてください。だから撤回したほうがいいと言っているんですね。
それで、私の一般質問の冒頭で、市長が答弁されているんですが、この広域化実施計画については、それぞれさまざまな課題があるとおっしゃっていたんですね、答弁で。それぞれさまざまな課題があると。その課題があるものを、実施計画として、案としてこういうことをやりますというのを書いていること自体が、まずおかしいと思うんです。課題がなくて、これでいけますよというのを実施計画に、基本計画なら結構ですけれども。市長がそう言ったんですよ、さまざまな課題があると言ったんです。それを実施計画に書いていることはおかしくないですか。いかがですか。
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○能條 環境部長 この計画素案に掲げる減量・資源化策は、鎌倉市の場合には、新方針に掲げる減量・資源化策と同じものでございますけれども、まだ実効性というのを今まさに問われているわけでございますが、まだ紙おむつの資源化や、乾式メタン発酵技術の活用など、具体的にはもう少し技術の動向なども見たりしながら、時間がかかるものがあるというふうに考えております。そういう意味では、今すぐ実施が可能かというと、もう少し時間がかかったりするものもあると思っていますので、そういう意味で課題はあるというふうに考えております。
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○長嶋 委員 だから、実施計画じゃないんですよ。葉山町のオンブズマンのサイトに、この案は実施計画じゃなくて基本計画であると断言されていました。それは、私もそのとおりだと思います。基本計画なら結構ですよ。実施計画で何年度からやりますと言っているんだったら、もうできることを書いておかなきゃだめですよね。だから撤回しなさいと言っているんです。全然話にならないんですよ。
それと、基本的なことですけど、実施計画というのは、基本計画に基づいて策定するものだと思いますが、それはいかがですか。もとが、基本計画があって実施計画なんじゃないですか。
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○能條 環境部長 おっしゃることはもちろん理解できますけれども、この実施計画は、その理念とか方針の位置づけのために実施する必要な事業、方法を具体的に示したものというふうに理解しておりますが、この計画素案では理念、基本的な考え方も同時に示しておりまして、基本計画と実施計画と両方を兼ね備えたものというふうに理解しております。
計画素案自体は、神奈川県から以前示されている広域化実施計画に記載が想定される内容というのを踏まえて、作成しているものでございます。
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○長嶋 委員 そういうことを聞きたかったんじゃないんだけど。では、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画というのがあって、そこでは平成28年度から10年間の長期的総合的な視点で、ごみの減量・資源化及び生活排水の適正処理等について定めるものですと書いてあって、本市は、焼却施設の老朽化を背景として、焼却炉を削減するとともに、新ごみ焼却施設を整備し、将来にわたり安定したごみ処理を行うことが求められていますと書いてあるんですよ、基本計画に。この基本計画に新ごみ焼却施設を整備するという、それで将来にわたり安定的と。これを撤回しないと、この実施計画については成り立たないと思うんですけれども、それはいかがですか。
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○能條 環境部長 今後、この第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画、これについて、見直しを予定しておりまして、新たな方針に基づく資源化策、それから２市１町の広域化の実施計画、そういったものの内容を盛り込んで、行政計画自体を変更していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 だから、それを先にやらないとだめなんじゃないですかと。だって書いてあるんだから、基本計画に。順番が違うんじゃないですかと言っているんです。それはいかがですか。
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○能條 環境部長 これは過去の経過もございますが、方針を示した後に行政計画に反映するといった、そういう手法というのは、これまでにも行ったことがございまして、バイオの回収施設の撤回のときには、代替案を示した後で、ごみ処理基本計画の中間見直しをしたという経過もございます。行政計画と方針に時間的な差が生じるということはあるものだというふうに認識しております。
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○長嶋 委員 それはだって、市長がかわったから、方針が変わったからやったことでしょう。だって、そもそも焼却施設は大前提ですよね、この基本計画として。それをすることにより、将来にわたり安定したごみ処理を行うことが求められていますと、自分たちでこれ書いて位置づけているわけですよ。それを撤回して、間違いでしたと。方針変わりましたと撤回してから、この新しい提案を議会なりにするのが正しいんじゃないですかと言っているのですが。
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○能條 環境部長 今のこの新しい方針といいますのは、焼却施設の建設を前提で進めてきたものをもう一度立ちどまって考えたときに、さまざまな資源化の技術が発展していること、また、今後３Ｒの推進によってさらにごみが減っていくことが想定されること、また国もその広域化、集約化というものを、今後さらに進めていく、そういう状況の変化の中で、再度評価をして出した結論でございます。行政計画には、今後、反映していく予定で進めてまいりたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 そう言われても、部長はことし来たからいいかもしれないけど、我々はずっとそういう説明を受けてきたんです。それで、基本計画だ何だと言ってきたわけですよ。平成28年から10年間と言われていたから、我々はそう思っているわけで。私はもう特に焼却炉、私は深沢に建てるべきだと思っていますけれども、今でも。それで、安定的なごみ処理がこれで、ごみも減ったし、終わるんだなと思って、ずっと来ていて。松尾市長に協力してごみの話をやっていたのに、ひっくり返されてもね。考え方は、じゃあわかりますけどって。基本的に、だってこれ基本計画に書いてあるんだったら、それを撤回してくださいよ。そうしないと、順番としておかしいと私は思います。基本計画があっての実施計画でしょう。皆さん、どこの部署だってそうでしょう。違うんですかね。それが違うというんだったら結構ですけど、だからこの素案は撤回してくださいと、もう一回差し戻しと言っているんですよ。どれを聞いてもだめだね。
それじゃあ、鎌倉市ごみ焼却炉基本計画というのもありますけど、これも破棄してから、このこれをやるべきだと思いますが、いかがですか。
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○能條 環境部長 新ごみ焼却施設の建設計画につきましても、この第３次一般廃棄物処理基本計画の見直しとあわせて審議会のほうに諮って、方針の変更を行政計画として位置づけていくという、そういう考えでございます。
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○長嶋 委員 いや、考えて先にやってくださいよ、それ。順番が違うと言っているの。
それから、２市１町の覚書ありますね、ここにあるけど。平成28年７月29日、逗子市長はかわりましたけど、ここには鎌倉市の既存施設と、これにかわる現在計画中の新施設及び逗子市の既存施設の２施設で処理を行っていきますと覚書に書いてあるんですよ。これ、逗子市も葉山町もかかわるこの覚書に書いてあることを、全部なしにしてこれ出しているわけで、この覚書を破棄してからやらなきゃだめだと思いますけど。逗子市は市長がかわったからあれですけど、葉山町の山梨町長だってサインしているわけで、いいかげんだなと思いますけど、まず覚書の中身を撤回して、書きかえるなりしなきゃだめだと思うんです。先に、こんなの言う前に。これはどうなんですか。
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○能條 環境部長 覚書につきましては、この２市１町のごみ処理広域化実施計画が確定した段階で、見直しをする予定でございます。
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○長嶋 委員 先に撤回してください。おかしいんですよ。だから、一個ずつやっているの。
それじゃ、もう一個聞きますけど、循環型社会形成推進地域計画というのを国に上げて出していますね。これは、今の段階では「第２期」と書いてありますが、私、持っているのは。新エネルギー回収型廃棄物処理施設整備事業ということで記載があるんですけれど、これはどうなっているんですか。事業期間は、平成でいうと32年から36年という、ここに書いて、国に提出していると思うんですけど。これは課長でもいいですけど。
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○環境施設課長 こちらにつきましても、こういったごみ処理計画でありますとか、実施計画、こういった内容を踏まえまして、今後、申請をしていくという考えでございます。
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○長嶋 委員 だから、全部が後から変えますと、先にあるものを置いておいて、こっちを出してきて、後から戻って変えますと全部言っているんですよ、これらのことは。そこを変えてもらわないと、素案とはいえ、受け入れられないですよね。
審議会に諮るのもそうだし、順番がでたらめで、いいかげん過ぎですね。それらを整理して、ちゃんと書面で。今ここで聞いたらこうやって答弁するだけで、書面でどこかに、ここに書いてあるんですかと。この２市１町の覚書は破棄しますと、ここに書いてないですよね。ここに書いてあるならまだわかりますよ、何年何月を目途にと。だって２市１町でやっている覚書だったら、ここに書いてなきゃいけないですよね。そういうのをちゃんと書いてなきゃだめですよ。本当にいいかげんなんだよね、こんなのいいなんて言えるわけないでしょう。
それで、一番きょうのメーンのところの話は、今泉の生ごみの減容化施設。皆さん、資源化施設と言っているけど、これはだましの言葉で、私は、減容化。資源化なんですか。資源化じゃないですよね。減らすためにやるんですよね。市長にも伺っていますから、皆さん聞いておられると思いますが。もう住民の皆さんとは、我々、観光厚生常任委員会で行って、反対の意思が強いということははっきり受けとめてきましたが、もう、だから無理ですよね、協定書にあるとおりで。部長、いかがですか。もうできないでしょう。
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○能條 環境部長 地元の反対の声というのは私どもも伺っておりますが、今は生ごみの減容化施設の必要性について十分御説明もし、また、今の今泉クリーンセンターの臭気対策も十分した上で、引き続き、丁寧に協議を進めていきたいと考えております。
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○長嶋 委員 この間、私が読み上げたのを聞いていませんでしたか、言われたこと。もう一回読まなきゃ耳に入らない。観光厚生常任委員会の委員が全員聞いているんですからね。だから、市長に、議員の皆さんが代表なんだから、議員の皆さんはどう思っているか聞きに来てくださいと私は何度も問いかけたけど、来もしないけどね。住民はバツなんですよ。部長がそう言ったって。環境センター担当課長が来ているから、話は知っているでしょう。いかがですか。
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○松井 環境センター担当課長 今泉クリーンセンター近隣自治・町内会と今泉クリーンセンターの管理運営について相互理解を深めるため、今泉クリーンセンター連絡協議会を定期的に開催しております。本年４月10日には、この今泉クリーンセンター連絡協議会を開催いたしまして、その中では、生ごみ資源化施設の臭気対策、また、今泉地区全体のまちづくりの提案ということでの要望を受けたところでございます。
また、別に、自治・町内会との懇談会を２回ほど開催させていただきまして、その中で、反対の声としましては、昭和31年から約60年間ごみを処理しており、もういいだろうという声があるということと、生ごみ資源化施設の臭気が心配ですという点ですとか、今泉クリーンセンターの焼却施設跡地にも生ごみの資源化施設をつくる必要はないのではないかという反対意見もあるということのお話をいただいているところでございます。
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○長嶋 委員 ちゃんと松井課長、わかっているじゃないですか。わかっているんですよ、皆さん。これ、谷川課長、いかがですか。この施設をつくるのは無理でしょう。
今あったけど、60年間やってきたから、ほかの施設も勘弁だと、そういう声ですよ。ほかのものにしても。においだけの問題じゃなくて、60年間我慢してきたんだから、もういいでしょという感想ですよ。今、松井課長が言ったとおりでしょう。皆さん、捉えているんでしょう。だったら、ここでやめて、この内容を一回撤回して、違うことでこの分はやりますというのを出してきてくださいと。だから撤回しなさいと言っているんですよ。
これがなければできないんだから。できると、まだ説得すると言うんですか。無理でしょうと言っているの。いかがですか。
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○環境施設課長 家庭系ごみの約半分を占める生ごみの資源化は必要だと考えております。引き続き、生ごみのこの施設の必要性でありますとか、まず、現施設の臭気対策でありますとか、それから、この生ごみ資源化施設自体の施設づくりの考え方であるとか、そういったことの御説明、それから周辺住民の皆様方からの御意見というのも引き続き伺いながら、丁寧な説明を行って、御理解が得られるような形で、引き続き協議を進めていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 だから、山崎の焼却炉のときも申し上げましたけれど、伺っていて、無理だというのは明々白々ですよね。だから、議員の皆さんに聞いてくださいよと、私、言っているんですけど。だって、直接、聞いているわけでしょう。職員と議員相手だと、それは言い方に温度差があると思いますよ。議員は皆さんの代表だから、言いやすいから強く言うと思いますけどね。相当、委員全員で聞いてもああいう言い方でしたから、個別にお一人で、１対１でやったら、もっと多分激しく言われると思います。大体、そういうものですから。
これ、無理なのを、できる、できると皆さんが言ったって、本当にできないのに、延ばそうとしているだけだから、経費だって人件費だってかかるんだから、もうここでやめなさいと言っているんですけど。無理なんですよ、わかりますよね。
松井課長、今、正直に答弁したから、そういうふうに言われたというのは。部長、できると思っているんですか、本当に。もう一回、ちょっと聞くけど。
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○能條 環境部長 今はこの方針に従って、実現に向けて努力をしていくという考えでございます。
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○長嶋 委員 だから、なんでそこまでかたくななのと。だから、ＰＤＣＡやっちゃだめよと、ＯＯＤＡループでやりなさいと言っているんだけど。無理なんですよ、わからないかな。
じゃあ、聞きますけど、協定書に書いてあるけれど、強行突破はしないんですね、絶対に。反対という声なのに、無理やりやろうということはしませんね。これ、山崎のときも聞いたけど、強行突破しませんね。約束してもらえますか。
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○能條 環境部長 ごみ処理施設につきまして、建設時だけではなくて、その後の運営についても、地元の御理解というのが必要な施設でございますので、これは全員賛成とまでいかなくても、やはり一定の御理解というのは必要なものだと認識しております。
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○長嶋 委員 一定どころか、悪いけど、この間、お会いした自治会の代表の皆さんは全員反対の声でしたよ。一人も賛成なんて言っていませんよ。それはどの程度の人が、じゃあ、それこそ住民投票でもやりますか。だって自治会の役員の人たち、地主さんも含め、反対と言っているのに、どうしたらできるの。どういう可能性があるの。それ、おかしいと思うけどね。それで引き延ばすことを、皆さんしようとしているんだったら、本当、税金の無駄ですし、労力の無駄ですよ。皆さんのために言っているんですよ。それ、わかってもらえないかね、いいかげん。２月の予算までにこれを引き下げて、違う方法でこれだけ減らしますというのを予算化して出してこないと、もう間に合わない。ごみがあふれちゃうんですよと。
名越クリーンセンターの期間を延長するならわかりますよ、そう悠長に言っていても。石井前部長が「絶対ありません」と答弁していますけど。それだったらわかりますけど。私が言ったとおり、そうならざるを得ないでしょう。その約束を守るんだったら、ごみはあふれるんですよ。自区外処理でどこか受けてくれるところがあればいいんですけど。そうやってかたくなな態度をとっているのは、本当にこのごみの問題については大きなマイナスですね。皆さんの罪は重いですよ。市長の言うことを聞かないで反抗してください。生ごみ減容化施設はやるにしても、においの問題というのは今でもある。焼却炉のときより臭いですよ、今、実感でね。生ごみは、さらに週２回、分別して収集してやらなきゃいけないわけですよ。お金がかかるし、分別協力率、さっきＥＢＰＭの話でしましたけど、これが相当の比率でないと回収ができません。
ここの課題はどうやってクリアするつもりなんですか。だって、今までのでは、アンケートをとって、アンケートの結果では協力してもらえそうだという答えしかなくて、実証実験もやっていない中で、分別協力率なんて、そんな70％とか、なかなか、全国の自治体でどこかそういう事例で集められているところはあるんですかね。ないと思いますけど。
それと週２回、生ごみを市民の皆さんに分別してもらって出していただかなきゃいけないわけで、これは確約できるんですか、こんなこと。ＥＢＰＭのあれで言ってみてくださいよ。こういうデータ検証をしたから、これでオーケーですと。あるんですか。
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○環境施設課長 生ごみの分別協力率の根拠につきましては、以前、生ごみの分別のモニタリング調査を行ったときのそのデータをもとにして、こういった率としています。特に鎌倉の場合には、これまでもごみの分別には市民の皆様の高い協力があったというところで、そういったかなり高い協力率が得られるのかなということで考えております。
また、モデル的にやっている自治体で、札幌市とか、立川市でモデル的にやったところでも70％というふうなデータもあります。そういったところでは、特にインセンティブ的なものを設けているというようなところが大きいのかなということで、そういったことは、今後、参考にしていきたいなと思っております。
いずれにしても、最初の段階ではなかなかすぐに70％というのは難しい部分はあるかもしれませんが、小規模なところから進めていく中で、市民の方への御協力でありますとか、そういったところで少しずつ高めていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 今の答弁を聞いても、もう無理なんですよ、残念ながら。それで、市長がこの生ごみのこの施設をたとえやれなかったとしても、この計画でいくんだという趣旨の御答弁をされていて、それは自区外処理で行き先がありますからと、市長も、副市長も御答弁されています。皆さん、お聞きになっていると思います。
小礒副市長はバックアップがあると言っていましたが、これは一体何種類ぐらいの処理方法で、何トンぐらいバックアップがあるんですか。丸々、今泉ができなくなったとして、6,000トンとか、それを処理しなきゃいけないわけで、市長、副市長が自区外処理で大丈夫ですと言ったんですけど、これは何を指して言ったんですか。
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○環境施設課長 もちろん、今、生ごみの資源化施設整備に向けて全力でいくということはもちろんですけれども、バックアップとしましては、今、現在、５者と協議をしているというところで、今、協定の締結に向けて進めている。さらに２者とこれから協議を進めていくようなことで考えているというところでございます。
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○長嶋 委員 ７者もあるということじゃないですか。びっくりだね。それはどういう処理方法ですか。それで何トン、それでやるの。
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○環境施設課長 今、協議している中では、主に焼却の中でのエネルギー回収というところではあります。施設につきましては、日量100トン程度のものから、大きなものでは日量450トン規模の施設であるとか、幾つかあるというようなところでございます。
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○長嶋 委員 全部、化けの皮が剥がれましたね。７者もあるんだったらすごいですね。今のトン数聞いただけで、大体、どこだかわかっちゃうんですけど。それ、結局、燃やすんじゃないですか。どこがゼロ・ウェイストなんですか。ゼロ・ウェイストと最初言ったでしょう。それ、自区外処理で燃すんでしょう。それを熱回収、それは結構だけど、そうやってごまかして、だまして、何かねじ曲げたことを言っていて。７者もあって、日量100トンとか、450トンというのだったら、別に今泉のことなんて考えなくたっていいじゃないですか。何で検討するんですか。確約とれていないんだったら、とれるまで待っていて、出せるときになったら出せばいいじゃないですか。今のはやらないと言ったのに等しいんだからね。７者も検討していて、そんな処理体制ができるんだったら。
つまり、皆さん今わかったと思いますが、逗子市も含めてですけど、逗子市に持っていく分もなくなったとしても、それだけ７者も民間事業者とやれるんだったら、全然、処理できるということですよね。それで焼却が主体だと。バイオエタノールとか、乾式バイオなんて言っているけど、これは副産物でしかないですからね。バイオエタノールなんて出てきた副産物だから、ごみを処理するということではないですからね、本体の。乾式バイオだって、みんな、香川県に見に行きましたけれど、残渣の量がもう圧倒的に多いので、それはそれで処理するんじゃなくて、ガスをとるためにやっているだけだから。それで、今、化けの皮が剥がれましたが、ちょっと中継施設という話に移ります。
それで、今泉に例えば生ごみの施設がなくても、将来的に名越を想定しているんでしょうけれど、逗子市、葉山町のも自区外処理で全部やるから、中継施設を設けますということだったんですが、これは予定はやはり名越で考えられているということでいいですか。
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○環境施設課長 建設の候補地としては、名越クリーンセンターの焼却炉の跡にということでは考えております。
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○長嶋 委員 これは葉山町と逗子市のごみもそこに持ってきて、そこで中継して、先ほど言った７者のどこかとやりとりするという。全部、名越に持ってくるのですか。
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○環境施設課長 今、この２市１町の広域化の実施計画の中では、逗子市の焼却施設の焼却停止後、今、令和16年度までの焼却と考えておりますが、その後につきましては鎌倉市が中継を担うというふうなところで、基本的には逗子市や、葉山町につきましては中継施設もございますので、葉山町のごみをどこまでかというのは、またその先の協議にはなってくるかとは思います。その後、先ほどの７者の話につきましても、今、バックアップの体制として可能性のあるところとしての、万が一の体制としての協議ということでございますので、これを全部持っていくとか、そういったことを決定しているということではございません。
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○長嶋 委員 決定していないのはわかっていますよ。バックアップは、今泉ができないんだったら、もうそれしかないでしょうと。逗子市の話はちょっと後でやりますけど。
それで、その中継施設を名越クリーンセンターの跡地にやるというんですけど、これは近隣の自治会、松葉町内会とか、そこだけじゃないですけど、そこの町内会の皆様にはそういう話で了承を得ているんですか。中継施設ということで。何らかのごみ処理施設というのはだめですよ、そんな曖昧な。中継施設を予定しているんだったら、それでどうですかというやりとりはされているんですか。
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○環境施設課長 協議会の役員の方に、焼却施設停止後に中継施設でということでのお話はさせていただきまして、協議を進めさせていただくことについては御了承をいただいておりますが、今後、協議に向けて進めていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 それもまたごまかすから、役員に話していると。そうじゃなくて、住民の皆さんが全体的にどうなのかという話が大事なんですよ。また、これ委員会で聞きに行かなきゃいけなくなりますね、議会のほうでね。皆さんごまかすから、ちゃんと直接聞かないと、私は一次情報しか信じないので、皆さんが答弁したことなんか全部、もうでたらめとうそばっかりだから、信用しませんので。
それで伺いたいところが、将来のごみ処理体制についての方針ということで、今回のあれが書いてある中で、立川市における事業系ごみの削減状況ということで、このウエブのほうにも書いてあって、「立川市における事業系ごみ削減状況資料２」という、これが記載されている資料としてＰＤＦでウエブについているんですが、これはなぜ立川市のこの御紹介をされているんですか。
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○環境施設課長 いろいろ事業系ごみの削減策というのを検討していく中で、立川市がこういった事業系の取り組みを行うというようなことによって、大幅なごみの削減を行ったというところで、そういった事例紹介、また、こういった方策を鎌倉市でも行うことによって、この事業系ごみの削減を図っていこうというようなところで、資料として載せさせていただいたというところでございます。
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○長嶋 委員 ここの中継施設、やっているのはオリックスの子会社ですよね。我々、議会で見に行った。それで、事例として、それはためになるからこれを載せているんですか。もしくはそこにやってもらうなりの、そういう考え方を持っているということですか。オリックスの子会社ですよね、ずばり。先ほど450トンと言ったけど、あそこの炉にここから持っていくという。それは事業系のごみだけど。いかがですか。
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○環境施設課長 特にこのオリックス資源循環株式会社にお願いとか、委託してやっていくということではなく、立川市でこういうような取り組みということでの、あくまでも例示ということでここに掲げているというところでございます。
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○長嶋 委員 委員会でぜひ見に行ったほうがいいと思いますよ。まさにここから持っていっている、これはモデルとして考えているとしか私は思えないので。どうせそのうちやるから、委員会で見に行ったほうがいいと思いますが、今、立川市は、この中継施設に入れてどういう処理をされているか、おわかりですか。
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○環境施設課長 この立川市の事業系のごみについては、これはたしかオリックス資源循環株式会社の施設に持っていって処理をしていると記憶しております。
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○長嶋 委員 これ、最初はそうだったんです。だけど、何か言いたいことありますか、つけ加えて。最初はそうだったんですけど、今は違うんです。
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○環境施設課長 失礼しました。最近の情報ですと、群馬県桐生市がごみを受け入れているというようなことで聞いてはおります。
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○長嶋 委員 そうですね。ちゃんとわかっているんじゃない。だから、今、暴露されましたが、これ群馬県桐生市、他県の一般廃棄物の受け入れ協定をオリックスとやったんですけど、何かというと、ごみが減っちゃって焼却炉が余っているから、どんどん、皆さん、持ってきてくださいと、桐生市に。これこれ、この値段で受け入れますからと、桐生市の焼却炉が余裕があって余っちゃって。桐生市のホームページを見ると、どうぞお問い合わせください的に書いてあるんですよ、民間企業かと思っちゃうような。
だから、最初はオリックスの、皆さんで見に行った埼玉県の寄居のほうでね、寄居もどんどん持ってきてくださいよというあれだったんですけど、それは受け入れすると歳入になるから、大きな額ですよ。年間１万トンもあれば、すごい額ですよ。
それで、桐生市の炉が余っているから、オリックスが桐生市と締結して、この立川市のそういうごみを持っていって、桐生市で燃やしていて、熱回収を多分しているんでしょうね。先ほどの話に合致するんですよ、残念ながら。わかっているのは、そういうことを検討しているからでしょう。違うんですか。自治体が相手だから、言ってもいいよね、そういうの。
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○環境施設課長 検討しているというよりも、こういった状況があるということを、たまたまインターネットなりで見て、我々もそういったことを把握したというところでございます。
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○長嶋 委員 そういう実態があって、すぐつながっちゃうんですよ、残念ながら。それで、ここに持っていく、持っていかないは置いておいて、何が一番言いたいかというと、ごみはもう前から私言っていますけど、取り合いになるんですよ、お金になるから。ごみはお金になるんですよ。逗子市も、鎌倉市のごみを持っていくとお金になるんです、葉山町のも入れているけどね。受け入れ料でね。まさに桐生市はそういうことで、炉もあいているし、余裕があるから、ほかでそうやって焼却炉を建てなくてもという話なんですが、これは残念ながら、傾向として全国的にこれが起こって、どんどん来る話なんです。特に都心部はね、いっぱい炉があるから。だから、自前で建てなくていいという中で、相手先が民間企業、中継施設は民間企業かもしれないけど、自治体にこうやってなるわけですよ。高座清掃施設組合だって持っていって入れてもらっているわけだから、そういうことがどんどん起こってくるわけです。
実態として、これ調べれば、多分、たまたまこれ桐生市のネットにも情報が、自前で、積極的に受け入れますからと出しているので出てきますけど、恐らく今の世の中の状況から鑑みるとそういうふうに出てくるんですよ、そういう状況が。だから、ごみを持ってきてくださいと。それで、値段もそのうち、それが競争になってどんどん下がっていくんですよ。今、受け入れ額が高いけど、相手が自治体だと余計にですよね。そういう実態に、状況になっているから、こんな素案を出して、無理して住民の反対があるのにやらなくてもいいんですよ。なので、そういうのがつながる話が、ちょっと調べればこうやって出てきて、そちらでもわかっていることですからね。だから、そういうことでしょうという話です。だから、無理して、今泉なんかもうできないんだから、この中身は変わるんですよ、残念ながら。だから、撤回して、入れかえて、考え直してくださいねと言っているんです。
それで、逗子市の焼却炉の話に戻します。逗子市に持っていくという話になって、逗子市側は受け入れそうな感じにとりあえず見てとれますが、私は老朽化の話はずっと前に申し上げていますので、皆さんで見に行っていますが、この、まず基幹改良工事をいずれにしろやらなきゃいけません。この間、審議会でもこの老朽化の話が出ていまして、令和16年まで、13年だったかな、忘れちゃったけど、それまで使うという話等々が出ていまして、そうすると稼働から53年になるから心配だと、老朽化がね、という話も出ていました。バグフィルターをかえたりするので、20億円ちょっとという話も出ておりますが、この逗子市に持っていって燃やしていただくということの中で、まず基幹改良工事、トン数から考えて、処理量で案分して、それを出すという考え方をされているということでいいですか。
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○環境施設課長 俗に言う基幹的設備改良工事、そういった大規模な工事ですね、以前、平成23年から25年に逗子市が行った、そういった工事をやるということではなくて、維持管理の中で適正な修繕を行っていくと。そういった中で、令和16年度まで稼働していくというふうなことで考えて、これは２市１町の中で協議をしているというところで、負担については、処理量に応じた平等な応分の負担をしていくということで協議をしているというところでございます。
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○長嶋 委員 前から逗子市の議員等から出ている20億円という話で、案分というと鎌倉市が半分、9,000トンと言っているから、半分近く出すということになっています。そういう考え方でいいんですよね。
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○能條 環境部長 逗子市の焼却施設につきましても大規模な改修をしない予定で、修繕費用につきましては、令和２年度から16年度で約16億5000万円ということで見込んでおります。これを処理単価で割り返しますと、大体、キロ30円ぐらいということになります。鎌倉市が入れるのが令和７年度からですけれども、それ以降につきましては、また、今の段階の試算では、さらに処理単価が下がる予定で、焼却と溶融固化を含めて、大体、キロ当たり28円弱ぐらいでできるような見込みで、今、組み立てをしております。
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○長嶋 委員 それは随分とまた安いですね。そこに改修費を含んでいくという考え方でいいと思いますけど、それは安いからいいような気がしますが。だから、それを持っていって向こうで処理することによって逗子市の炉がもつかどうかというのは審議会で委員の方からの心配が出ていました。その方は、焼却炉専門家なのでお詳しいと思いますけど。
それはわかりましたが、今、それだったら、そういうこともここに書いておいてくださいよ。処理単価まで大体出ているんだったら、おおむね。そうやって聞かないと載せないんだったら意味ないじゃないですか、こんなの出したって。
それで、ごみ処理量、あと６年半で約１万5000トン、１万5727トン、2025年度焼却ごみね。これは今の約半分ですけど、本当にこんなにできるんですか。今泉がないという前提でいったら、これは無理だと思うんですが、いかがですか。半分に減らすんですよ、今から。
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○環境施設課長 今、令和７年度の１万5727トンにつきましては、その今泉の生ごみは入っております。これが988トン。それから紙おむつの資源化、家庭系のほうですけれども、これが1,530トン。それから、まだ燃やすごみの中に紙類やプラスチック類が入っておりますが、そういった分別の徹底によって960トンでありますとか。あと事業系ですと、生ごみの食品リサイクル法に基づく事業者への誘導によって2,253トン、それから事業系のさらなる分別の徹底で393トン、それから事業系の紙おむつの資源化で762トン、それから乾式メタン等のそういった新たな技術等による資源化によって6,657トンというようなことで、１万5727トンという試算をしているというところでございます。
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○長嶋 委員 それは、ここに書いてありますか、トン数。どこに書いてあるのですか。
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○環境施設課長 まとめたものは、前、議員にお話ししたこのＡ３の表に入っているのと、あと、これにつきましては鎌倉市の場合は３月に新方針を策定して、それで公表しましたが、その中で記載されている数値、それがこの実施計画にも盛り込まれているというところでございます。
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○長嶋 委員 それ、実施計画の素案のほうに書いておいてくださいよ。よくわからないね。そうやって隠したり、出したり、よくわからないことを余りやらないようにしてください。
おむつの資源化も、今言っていたのと、事業系の生ごみの資源化というのも言っていると思うんですよ。この辺のめどはどうなっているんですか。
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○環境施設課長 今、食品リサイクル法も見直しをされて、その中で特に事業系の生ごみの削減が進まなかった、その事業系の手数料を原価相当にというふうなことが言われております。そういったことで、より事業系の生ごみの削減が進むような形での誘導策も含めて、また、登録再生利用事業者ができてきているというところも含めて、そういったこともあわせて、この事業系の生ごみの削減というのを進めていくというふうに考えております。
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○長嶋 委員 事業系の処理費を上げるという意味ですか。
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○環境施設課長 事業系の手数料を、今後、上げていくような形で考えているというところでございます。
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○長嶋 委員 それはここに書いてありますか。
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○環境施設課長 こちらにつきましては、41ページの（３）のところで、事業系の手数料の見直しというところで書いてあります。
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○長嶋 委員 実施計画だったら金額まで書くべきなんだよ、幾らにしますと。だって、そんな遠い未来の話をしているんじゃないでしょう。ここ６年でやることでしょう。だから、ここに書いておかなきゃ。だから、こんな中途半端な、中身がだめなやつは撤回してください。プラごみゼロ宣言とか言っていて何もやっていないのもおかしいと思うんですが、特に今のごみ袋、どなたか議会で一般質問で聞いていたけど、これプラごみですよね。有料ごみ袋、どうするんですか。
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○高橋［謙］ 環境部次長 指定収集袋については、今後、バイオプラスチック、そちらのプラスチックを使った収集袋の導入を、今、検討しております。
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○長嶋 委員 私、最初から言っているんだけど、やろうとしないから、一番最初に有料化導入のときにさんざん言ったんだけど、そんなの最初からやっておくべきだったんですよね。プラごみゼロ宣言だけして、後回しでしょう。本当、おかしいことばっかりやっているよね。
最後に、災害ごみ。この間も別途、関連質問させていただきましたけど、今までは南海トラフでやっていたけど、副市長の答弁で、今度、見直すと言いましたけれど、この相模トラフの地震で464万トンという数字なんですね。まさにここのところを、きょうの１時ごろか、また伊豆沖かな、きのうだか、おとといだか、まさにこの相模トラフの震源のところで震度３だったかな、ありましたよね。
今、非常にこの年末年始にかけて、この辺が危ないんじゃないのといううわさがすごく飛び交っているところで、実際に小規模ですが起こっている状況ですが、この災害ごみの問題は、自前で処理施設を持つか持たないかという話の中で一番大きな視点が出てくる。
通常のオペレーションだったら、私も３万トン程度とか、もっとこれから減らしていけば何とでもなるというレベルの量でしかないので、今まで皆さんが言っていた自区外処理で、そうやって事業者がというのは全然可能なレベルだとは思いますし、先ほど言ったような自治体が、炉があいてくるから持っていって、熱回収というのも可能で、実際に持っていくと、先ほど金額が出ていましたけど、安くなるので、それはコスト的にもメリットはあるし、環境的にもいいので、それはありなんですが、この災害ごみの視点のところでは非常にひっかかるんです。
464万トンというと、今の３万トンの150年分なんですね、簡単に言っちゃうと。これは施設整備をしないで、周りに持っていって燃やしてもらうかのごとく副市長は答弁されていましたけど、その持っていく先も、この近辺、九州とか北海道に持っていくわけじゃないですから、首都直下とか、相模トラフとか、そういう地震が起こったときは、その持っていく先もみんなパンクするわけですよね。そういう状況だということの中で、大丈夫なのかという考え方があると思うんですけど、それは部長、いかがですか。
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○能條 環境部長 災害時のごみ処理につきましては、既に各自治体なりと、あと民間企業も含めて、災害時の協定を結んできたところでございますけれども、今、再度、協定の内容というのをお互いに確認し合って、洗い直しをしているところでございます。実際に災害が起こった場合のごみの処理につきましては、そうした災害協定に基づく応援と、あと国の、東日本大震災以降につくられたＤ．Ｗａｓｔｅ−Ｎｅｔを活用して処理していくという考えでございます。
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○長嶋 委員 環境部のほうで、能條部長は最近来たばかりだけど、東日本大震災のときのごみ処理の仮設の炉とか、そういった実態をどなたかごらんになってきた方はいらっしゃいますか。
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○能條 環境部長 もちろん情報収集はしておりますけれども、直接、見に行った者はいないということです。
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○長嶋 委員 副市長なんか、見ているんじゃないの、南三陸町とか。奈須部長とか、末次課長とか、恐らく、ある程度はごらんになっていると思います。私は、それこそ陸前高田市の戸羽市長から、そこの苦悩の話を直接御本人から聞きましたけれど、あと、南三陸町なんかも、仮設の炉、私が知り合いのメーカーの営業からお聞きしたら、やっていたし、福島なんかもそこらじゅうにありましたよ。
それから女川町は焼却炉を建てられないから、一次処理施設をベルトコンベヤーでばんばん運んで、仕分けをしている人が、作業員がばっと物すごい数、来てやっていましたけど、すごい実態があって。今、部長が表面上で、計画しているからこうですと簡単におっしゃるけど、机上の空論というか、そう簡単ではないと思いますので、そういう話は、知っている職員がある程度いらっしゃるじゃないですか。被災地、結構、個人的にも行かれている方は何人かいらっしゃるから、そういうところとか、あと、何か機会を捉えて、そういう情報をとってやられたほうがいいと思いますよ。例えば車両なんかも不足しちゃうんでね、運ぶにしても。谷川課長、その辺、もう一度、きちんとやられたほうがいいと思いますよ。業者も知っている人はいっぱいいると思うし。
それで、災害ごみは、特に津波の場合は全部塩漬けになるんですよ。だから、既存の炉とかに持っていっても、燃すと炉の内側が全部塩だらけになるんだって、煙突まで。それはそうですよ、塩につかっているのを燃やすんだから、全部。塩を精製しているようなものだから、炉が全部だめになるそうなんです。また、福島のような場合はまた別ですけど、そういうことをわかっていますかと。それは炉のメーカーとかに聞くのも、私はそれは炉のメーカーの営業に話を聞いたんで、我々業界としては助かりますよと言っていましたよ。また基幹改良工事で、また、そのまま工事依頼が来るから、どんどん発注してもらえるからありがたいですよと言っていましたけど、そう簡単にいろんなところに持っていって頼みますと言ったって、そういうことが、行った先の首長とか、議会とか、職員の人がきちんとわかっているかといったら、はてなですよ。そういうことをきちんと検証して、データをとって、精査してそれは言わないと間違いが起こるので、持っていって、鎌倉市のごみを受けたら、もうそんなになっちゃいましたよと言われかねないんですから。そういうところまでちゃんと調べて、現場で対応した方々から聞いてやっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○環境施設課長 そういった点については、現場を見た者に聞いて、そこでの留意点であるとか、そういったことを把握することは重要だとは感じておりますので、機会を捉えてそういったことも把握していきたいと思っております。
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○長嶋 委員 今、これだけの質疑をして、いろんなことがおわかりになったと思います。自区外処理でやるというのが実態としては明らかになって、場合によってはそういう他の自治体への中継地点へ持っていくことも考えているんだなというのもわかりましたので、今、報告があったこの中身、広域化実施計画についてはもうできないというのは明々白々ですので、内容をちゃんと入れかえて、一回、取り下げて、きちんと決まったものを固めて、わかるように。こんな１時間も質疑しないと中身がわからないようなでたらめをやっていたらだめだと思うので、ぱっと読んで、これならいいねと言われるようにやっていただきたいと思いますが、最後に部長、いかがですか。これで本当にできると言っていたら、おかしいですよ。今の質問を１時間やった。それでできると言われたらだめですよね。
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○能條 環境部長 このごみ処理の広域化実施計画の素案につきましては、基本的にはこれに沿って進めていくということを考えておりますけれども、具体的にこれからパブリックコメントもやりますし、また、審議会の御意見等も踏まえた中で最終的に決定していくことを考えております。これにつきましては、着実に実施していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 やめようと思ったけど、パブコメ聞いて、意見を市民からとって、審議会の先生方の意見を聞いて、指摘されたら変えるんですか。変えないよね。逗子市の審議会で出ていたのを皆さん、私、音声データ、全部聞きましたよ。長いことやっていましたけど。
そこの御指摘だって、聞くんですかと。聞かないでしょう。パブコメ聞いて、それ、何か聞いてくれるんですか。パブコメの内容等。だって、もう決めているからこれで、市長が言っているからこれですと言っている中で、パブコメとかで意見があったら、焼却炉をつくるべきだと言ったら聞いてくれるんですか。聞かないことをやったってしようがないですよ、もう。審議会の先生の言うのが、これはまずいんじゃないかと言われたら聞くんですか。ここの役所は全部聞かないでしょう、深沢にしてもそうだけど。議会での指摘も聞かないでしょう。だって、今泉だめだと言っているのに、どう聞いても住民の方はだめだと言っているのに、聞かないでしょう。それで、まだやると言っているんだから、パブコメなんかやる意味ないでしょう。聞いてくれるんですか、意見を言ったら。それならどんどん出していただきますよ。きょうは傍聴の方もいっぱいいらっしゃるから、伝わると思うので。聞くんですね。
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○能條 環境部長 それは、今、どんな御意見が出されるかというのはわからない中で、対応の仕方というのは今、答弁はできませんが、ただ、御意見は伺って、それに対してどういうふうに対応するかというのは２市１町の中で協議をして、最終的に決定していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 改めてやってください。本当にこのまちをよくしたいと思っているんですかね、皆さん。もう思えないけどね。相当反省してもらわないと、議会として何か行動をとらないとだめだと思います。
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○西岡 委員 長嶋委員がるる聞いてくださったので、端的に伺いたいと思います。鎌倉市のごみ処理政策の根本指針となるものは、何ですか。
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○環境施設課長 できるだけごみの減量を図っていって、ゼロ・ウェイストを目指していくということが、これまでも、今後も含めて、進めていく考え方だというふうに認識しております。
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○西岡 委員 そうすると、計画で言うと、何が一番根本になるんですか。
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○環境施設課長 もちろん考え方としては３Ｒということで、リデュース・リユース・リサイクル、もちろんこの計画の中でいきますと、一番大きいのは、燃やすごみの半分を占める生ごみというのは、大きな部分を占めるというところであると思います。
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○西岡 委員 ゼロ・ウェイスト、それから今の考え方が基本になっている。その基本が書かれている鎌倉市のごみ処理基本計画、これが鎌倉のごみ処理施策の根本になるわけですよね。間違いございませんか。
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○環境施設課長 ごみ処理基本計画が、当然、これに基づいて、いろいろ施策を実施していくということでございます。
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○西岡 委員 そのごみ処理基本計画が大きく変わってきておりますよね。それもよろしいですか。
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○環境施設課長 今、３月にこの新たな方針を公表いたしまして、その内容とは、今、異なっておりまして、これについては、この実施計画が策定がされた後に、この基本計画についても見直しを行っていくということで進めていくという考えでございます。
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○西岡 委員 なぜ見直しをされたんですか。
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○環境施設課長 最初は、焼却施設建設というところで、焼却に向けた話し合いが平行線というところの中で、ごみ処理もさまざまな方法があるということで、改めてごみの手法について、原点に立ち返って、もう一度、見直した中で、安定性、環境面、それから経済性で考えて、この３月に新たな方針ということで示したというところでございます。
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○西岡 委員 今のお答えですと、住民の意見を聞いて、そして根本的な指針の中にあった焼却施設はできないと判断したので、鎌倉市の基本計画を変えましたということでよろしいんですね。
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○環境施設課長 もちろん、きっかけとして、そこの部分というのはもちろんあったというのはございますが、もう一度、このごみ処理の、今後の人口減少でありますとか、社会動向の変化ということも捉えて、どういったごみ処理をしていくのが本市にとってふさわしいのかということで、もう一度、検討した結果、この方針に至ったというところでございます。
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○西岡 委員 今、そういう言い方をなさいましたけれども、大きな方針転換をなさいました。これは、鎌倉市の場合には、この名越クリーンセンター１施設の稼働となるその焼却量を平成29年度までに３万トンまでにすると。それができなくて、延びて、やっと３万トンになったところですよね。そこも変更しているわけですよ。この10年間、本当にもう変更に次ぐ変更なんですね。その連続できょうまで来ていて、本当に鎌倉市が、将来、安定したごみ処理政策を選び取っていく過程として考えてまいりました、ポジティブに。
でも、今、ここまで来て、選び取ったもの、そして出てきたこの２市１町の実施計画、全然、実施計画になっていないという指摘を今さんざんされましたけど、そのとおりですよね。お粗末なものだと思います。むしろこれなら葉山町と逗子市で進めていただいて、鎌倉市が抜けたほうが、すっきりと１市１町で進めていただけるんじゃないでしょうか。ごみ量の65％を占める鎌倉市がむしろいないことのほうが、計画は進みやすいですよ。逗子市と葉山町の皆様に大変御苦労をおかけしている、御迷惑をおかけしている、今、状況だなというふうに思いますけど、違いますか。
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○能條 環境部長 逗子市での焼却につきましては、２市１町のごみ処理広域化検討協議会に検討を要請してきたという、お願いをしてきたという経過がございますけれども、広域処理自体はお互いのメリットがあって成り立つものというふうに認識しておりまして、これはどちらかがお願いというのではなく、これは応分の役割を果たして、対等な関係で実施していくものというふうに捉えております。
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○西岡 委員 じゃあ、その応分な関係とは、ウイン・ウインの関係を言っていただけますか。
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○能條 環境部長 鎌倉市としては、逗子市の焼却施設の稼働停止後、２市１町としての中継施設を担うということで、行政間での協議は調っているところでございます。
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○西岡 委員 ウイン・ウインの関係がどういう関係なのか、ただそれだけですか。
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○環境施設課長 もちろん、今のところというのは、その施設の中でございますし、また、焼却につきましても、そこももちろん逗子市の焼却施設で、これは既存施設の有効利用というようなところもございます。そういった中では、費用については、当然、応分の負担というようなところの中で、ある面、２市１町の施設ということの中で、今後、この施設を有効に活用していこうということで、これは２市１町の行政間の中では、そういった中で使っていこうというところで、逗子市、葉山町とも行政間の中では協議がまとまっているというところでございます。
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○西岡 委員 今のお話は、ごみを燃やしてもらうから、その代金を払うのは当たり前のことですよね。逗子市は、今、財政難だから、鎌倉市のごみを受け入れることによって年間数億円のお金が入る。これはありがたいことだと、それでウイン・ウインだということなんですよね。その後は、鎌倉市がごみ処理の中継施設を引き受けるから、これで広域化は成立ですよというお話だということでよろしいんですね。
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○環境施設課長 焼却の関連ですとそうですけれども、もちろん広域化というのは、この燃やすごみだけではございませんので、そういった、それ以外のものについても、今後、よりスケールメリットが得られるような、効率がいいような資源化の仕方であるとか、そういったことというのは今後も行っていく中で、この２市１町が目指しているゼロ・ウェイスト、できるだけごみを減らしていくということで進めていこうというところで、この広域というのは成り立っていると我々は認識しているというところでございます。
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○西岡 委員 だから、それを明確にするのが実施計画じゃないですか。違いますか。これではわかりません。いかがですか。
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○環境施設課長 もちろん全てが全て、明確になっていない部分もございます。また、今後、協議をしていくという部分もあります。そちらについては、引き続きの協議の中で、よりスケールメリットが得られるようなところで、この広域としての、一つの、言うなれば、自治体としてごみ処理を行っていくというところの中での考え方として、この実施計画としては策定していっているというところではございます。
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○西岡 委員 今の御説明をお聞きしていても、鎌倉市がこの２市１町の広域化を選んでいくことが、今、鎌倉市としてそうせざるを得ない窮地に陥って、これをわらにすがるような思いで、２市１町のこの選択をしたのかもしれませんけれども、一番お兄さん、お姉さんというか、65％を占める鎌倉市がその小さな市町におんぶにだっこで、この２市１町の計画が成り立っているというところが納得できないんですね。それはなぜかといったら、この環境基本計画、今回、ＳＤＧｓの関係で２回読んだんですけれども、本当にこの事業者、もちろん行政も努力をしているのはとてもよくわかりました。行政も計画をつくるのにすごい努力をして、そして、その計画に基づいて事業者と市民が一生懸命取り組んできて、今の鎌倉市があるわけですね。今日のリサイクル率ナンバーワンだったり、今は一番ではないかもしれませんけれども、そういったすばらしい環境に対する歴史を、市民と行政と事業者と、一体になってつくってきている。その歴史の上に、今、鎌倉市が、何を選択して未来に、例えばエネルギー政策であったり、気候の問題であったり、さまざまあるわけですよ。未来都市として、ＳＤＧｓ未来都市として選択をしていく、その使命があるわけですね。その鎌倉市が選択したのがこれで、しかも計画が全然なっていない。このまま、「ああ、そうですか。オーケーです。よかったですね」となりませんよね、とてもじゃないけど。どうやって市民に説明したらいいんですか。
私、この間、長い間、減量化のほうで頑張ってこられた市民の方に言われましたよ。「今泉はどうなっているんですか。賛成したと聞きましたけど。住民の方が賛成していると環境部さんから聞きました」とお聞きしたんですけど、ちょっと待ってください、どこで賛成したと、誰がおっしゃったんですか。誤ったことを市民に伝えないでいただきたいですよね。それと、私たちが、この間、今泉の住民の方々にお会いしましたけれども、その前にもお会いしましたよね。そのときも、住民の方々が余り強い反対をしていない、ほぼほぼ合意をする方向にいっているかのように、この委員会で発言がありました。でも、実際にお会いしてみると全くそうではない。それを長嶋委員は「うそばかり言っている」とおっしゃるんですよね。なるほどと思っちゃいますよ。なぜ、そう受けとめるのか。事実を事実として伝えていただかないと、委員会は成り立たないわけですよね。市民にも。反対しているのが賛成に聞こえるわけないじゃないですか。それだけ環境部は追い込まれているということなのかもしれませんけれども、やっぱりそこのところはきちんとしていただきたいと思いますね。
いかがですか。どなたか、おっしゃったんですか。犯人捜しはしませんけど、長い間、ごみ減量に携わってきた市民の方から、そう聞いたんですけどと言われたので、その方がうそをおっしゃるとはとても私には思えません。そういう姿勢があるということです。
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○能條 環境部長 どういう場面で、職員がどういう話をしたのかというのは、今ここでわからないんですけれども、ただ、平成29年12月に開催した今泉クリーンセンターの連絡協議会で、生ごみの資源化については施設整備を検討していくということを説明して、今後、協議を進めていくということについては、了承されたというふうな認識ではおりました。その後、予算を計上したものの、それは修正ということがされまして、予算化には至ってないものでございますが、平成29年当時は、話し合いをしながら、施設を整備する前提で進めていくことができるというような認識でいたというのは確かでございます。ただ、それを地元が賛成したとか、そういった説明を職員の誰かがどこかでしたかどうかというのは、そこまでは確認はできておりません。
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○西岡 委員 本当に犯人捜しをするつもりは全くありませんので、そういう姿勢を改めていただきたいということなんです。最初の整備をしたいと、今後、話し合いをさせてくださいと言ったときに、住民の方々が「いいですよ。話し合いをしましょう」と、それはごみ処理政策をオーケーしたこととは違いますよね。そのテーブルにのりましょうと、お話を聞きましょうと言ってくださったということじゃないですか。自分たちにいいようにばかり解釈をして、曲がった、その時点ではそうであったということ。そして、つい最近のことです、私が伺ったのは。ですので、何らそういう姿勢は変わっていないというところだけ指摘をさせていただきたいと思います。
確かに、今、逗子市は、財政的にかなり逼迫をしているので、鎌倉市のごみ処理ができる中で、数億円のお金が、財政が豊かになるのは事実でございます。それでウイン・ウインとするのではなくて、じゃあ、そこからどうするのか。鎌倉市が、先ほど申し上げましたように、ＳＤＧｓ未来都市として、すごく大事なこのごみ処理政策をどうハンドリングしていくのか。きちんとして、市民が納得できる政策を、方針を打ち出していただきたい。これでは納得できません。
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○吉岡 委員 何年もごみの問題にかかわってきたので、ごみ処理というのは市だけでできるわけじゃないんですよ。市民との協働なんですよ。今、こういう事態になっているというのは、また言ってしまうんですけれども、竹内市長時代に改めてダイオキシン対策を今泉でやらなかった。その後、やるということになって、それで新しい施設はどうするかという論議を数年にわたってやって、その結論が出たことが山崎のバイオマスだったんですよね。だから、あのときは山崎でバイオマス、いわゆる焼却施設のかわりに資源化施設、そのかわり今泉の煙突は閉じますよ、名越は焼却しますよと、いわゆる三位一体だったんですよ。それは、生活環境整備審議会や、いろいろな審議会でも論議を重ねた結果、その審議会には、ほかのいろんな地域の代表者の方も出ていましたよ、そういう中で合意したことだったんですよ。それを市長の一言でやめてしまったことから、ずっと来ているんですよ。結局、できないから、くるくる方針が変わってきちゃっている。だから、市民との信頼関係、そこが一番うまくいっていないところの原因だと思いませんか、どうですか。
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○環境施設課長 確かにこのごみ処理については、市民の皆さんの御協力というのは不可欠だと思っております。そういった点では、このごみ処理を安定的に行うためには、やはり市民の御協力、御理解が必要だと思っておりますので、今後、きょう御説明します実施計画、それから３月に公表しましたこの新方針に基づいて、これを市民の皆さんにも丁寧に御説明をして、鎌倉市のこのごみ処理についても信頼が得られるように進めていくということが、我々の使命だと思って進めていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 結局、代替案を決めたときも、生活環境整備審議会とか、そういう審議会をやらないんですかと議会で相当やりましたよ。結局、審議会の中で積み重ねて、専門家の方たちの意見を聞いて出した結論を、結局、代替案なので、あのときだって絶対うまくいかないよと多くの議員が言っていましたけれど、それをもう関係なくずっと進めてきて、今、結果的にうまくいかなくなっているわけでしょう。今回の計画そのものも、さっきから長嶋委員がおっしゃっていましたけど、専門家の意見とか、いろんな手順が、そういうことをやらないでやっちゃうからおかしくなっちゃうんですよ。だから、前のときから学んでないなと思うんですよ。きちんと手順を踏んで、専門家の意見も踏まえて聞いていかないと、本当にこれ、この３月に出されたごみ処理体制の基本的な考え方、本当にこれでいいのかというのだって、専門家の方は本当にいいのかと。これから聞くというんですけど、さっきも出ましたけど、じゃあ、聞いてだめだと言ったらどうするんですか、本当に。だって、これが一番の計画なんでしょう、第３次のごみ処理基本計画。これがこの計画に基づいてやっていて、それで、今度、全然また違う計画を出して、それに対して、審議会にきちんとかけないで、意見も聞いていないで、それは後から意見を聞きますじゃだめなんじゃないですか。そこら辺が市民との信頼関係、それと手順、いわゆる基本となる計画をつくっていく上での基本、そこがきちんとされていないんじゃないかなと私は思うんですよ。どうですか。
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○能條 環境部長 ３月に公表しましたその新方針と今回の実施計画の素案の内容につきましては、きちんと第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画のほうに位置づけられるように、審議会のほうでも議論を尽くしていただきたいと考えております。確かに審議会に諮るのが遅いという御意見は受けとめさせていただきますが、今後、きちんとその議論をしていただいた上で、基本計画のほうに位置づけて、実効性も担保できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 手順が違うんじゃないかということなんですよ。前のときもそうでしたよ。生ごみ減容化施設ね。何の論議もしないうちに、予算にばっと組んじゃったでしょう。あれは本当に、まさに私たち議会にも何の話もない、審議会やいろんなところにも何も諮らない、それで予算をばっと組んだわけでしょう。そこが違うんじゃないかと言っているんですよ。結局、議会で予算を修正されて、その後、審議会にかけてるけど、そうじゃないんじゃないか。一つ一つの手順をきちんと踏まないでやるといろんな問題が生じるんですよ。本当にこの計画が、今まではこの計画に基づいてやっていますと言いながら、最後になったら、今度は市民の反対があるからと、この３月の方針を出してきたんだけど、やっぱりそこら辺の行政としてのあり方、そこがきちんとしないと、また同じことを繰り返すと思いますよ。私の言っていることがおかしいですか。行政というのはそういうものなんじゃないですか。きちんとした手順を踏んでやっていくことが行政なんじゃないですか。それをきちんとやらないで、御理解ください、御理解くださいと言っても、くるくる変わっていたら、市民との信頼関係が得られないんじゃないですか。そこが今までのこの間のごみ行政の一番の問題だと私は思っているんですよ。市民との協力なくしてできないと言いながら、市民には、私なんかいつも、有料化のときすごく思いました。これ以上、どうやってやれるんだと。一生懸命減量して頑張ってきたのに、あのときには市民に罰則を与えるのかと言ったけど。だからといって、減量化に一生懸命、それは地球環境やいろんなことを考えながらやっていますよ、一生懸命。信頼関係を得るのが一番大事だとするならば、行政の中でのそういう手順、そこをきちんと踏まえていかなければ、うまくいかないよと私は思うんです。同じことを繰り返さないでほしいんです。生ごみ減容化のときには本当にあきれましたよ。何の話もないで予算をつけちゃったんだから。それが一番大きな問題だったと私は思っています。
もう一つ、じゃあ、具体的に聞きますけど、このいろいろな処理計画の中には、やるんだとすれば、例えば事業系のごみも適正にするんだとかいろいろ言っているけど、そういうのも含めて、本来なら減量審や何かで一つ一つもまなきゃいけないんですよ。そういうことをもまないうちに、こういう広域化の中に入れちゃっていいんですか。
それと、もう一つ。今、10年後は、要するに10年間これから逗子市でやってくださるかもしれないという計画ですよね。その後は、ごみ処理の新焼却炉、いわゆる焼却炉をつくりませんということの計画なんですよ。そんなことまで、これ決めていいんですか。鎌倉市にとって大きなことですよ。それをそれぞれが、それぞれの市町として、この計画をつくっているんでしょう。逗子市も、鎌倉市も、葉山町も同じ市じゃないんですから。それなのに、そういう先のことまで、ここではある程度出しちゃっているわけ。それでいいんですかということなんです。その辺は、どこでそういう論議をしたんですか。それを決めてから、後から生活環境整備審議会や減量審にかけるなんて、違うんじゃないですか。物すごく鎌倉市にとって大きなことですよ、これは。その辺はどうなんですか。
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○環境施設課長 この実施計画を検討する中で、確かに令和11年度までの計画ですが、その後のあり方についても、２市１町の中で考え方というのを、将来的なものというのもやはり示していこうというところの中で、特に国から新たにこの３月29日に出された方針、こういったことも踏まえた中で、鎌倉は３月に焼却施設をつくらないということの方針を出しましたが、２市１町においても、この国からの方針を踏まえた中で、やはり逗子市の焼却施設の焼却停止後を考えた中では、非効率な焼却施設ということになっていくというのを踏まえた中で、２市１町の中でもつくるということが非効率なものであるというようなことで、つくらずに、広域化の見直し、場合によっては見直しであるとか、新たな新技術による資源化であるとか、そういったことを、今後、検討していくというところで協議に至ったというところでございます。
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○吉岡 委員 私たち、少なくとも２市１町という広域化という話は、報告は聞いているし、わかっていますよ。ただ、先ほども平成28年の広域化の覚書と違うじゃないかと、それはもちろん違うんですよ。もっと違うんじゃないですか、これは。どこでそんなことを決めるんですか。国がいろんな方針を出したとしても、それは国は国で出しますよ。だけど、それを実行するのは各市町村じゃないんですか。ごみの方針というのは、各市町村がごみ処理をしなさいよ基本的には、という方針に基づいてやっているんじゃないんですか。その一環として、いわゆる広域というのは、その中の、それが自区内というのか、自区外というのかというのはありますけれども、やはりそれは広域というのは、一つ鎌倉市も、逗子市や何かといろいろ協力しながらごみの処理をやっていきましょうと、そういうことですよね。だから、ある面ではそこの中での問題なんですよ。それ以上のことを今この中で言っちゃっているんですよ。いいんですかということです。
だから、それを、一つ一つどういうふうにしていくのかも含めて、鎌倉市のこの処理基本計画の根幹をなすことなんですよ、いろんな面で。それも論議しないで、素案として出してきたということだけど、もっとやるべきことがあるんじゃないですか。専門家の意見も踏まえて聞いてやらないと、本当にいいのかというのは、細かいこといっぱい言いたいことがありますけど、その姿勢、今までのごみ処理の問題点を学んでないと思うんですね。何が問題だったのか、それを学んでほしい。その前にやることがあるんでしょう。どうなんですか。ごみ処理基本計画というのは、２市１町でつくるんですか。違うでしょう。鎌倉市でつくっているやつなんでしょう。それだったら、これにないことを勝手に決めていいんですか。そこは明確に答えてください。
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○能條 環境部長 今の第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画、これは従来からの焼却施設の建設というのを前提につくられているものですけれども、それは順番、前後の御指摘は当然受けとめますが、考え方として、３月に鎌倉市として新方針を出し、また、今回、この実施計画の素案をまとめ、それにつきましては、今後の話として、一般廃棄物処理基本計画のほうに、きちんとその審議会に諮って位置づけをさせていただきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 だったら、ここまで言っちゃだめですよ。これは10年間の計画だけど、その後のまた先のことまで言っちゃっているんですよ。物すごく鎌倉市にとって大きなことじゃないですか。
一つ言えば、さっき市民との協力とか言っていました。協力というのは非常に大事だと思うけれど、要するに名越が中継処理施設だと言うんでしょう。そんなの名越の人たちは知っているんですか。今泉の話も出ているけど。今、中継施設というのを、この間、市長が今泉の方たちと話をしたときに、今泉の方が反対したら、今度、自区外に出しますと言ったと。よくそんな簡単なことを言うなと私は思いましたよ。今、ごみを集めているごみ収集車、あれは連なってどこかに行くんですか。回って、今、ごみを集めているじゃないですか。それは連なってどこかに行くんですか。集めた何トン車かの、行くんですか。簡単に言ってほしくないんですよ、そんなこと。どうなんですか。
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○環境施設課長 会議での発言は、バックアップとしての、そういったことを想定した中でのお話だったというふうに認識はしております。この鎌倉市で中継施設をつくったときの中継の役割ですけれども、それについては市内で収集したごみを、そこの中継施設で大きなトラックに乗せかえて、効率的に運搬する施設ということで考えているというところでございます。
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○吉岡 委員 市長は、逗子市との関係じゃなく、そこができなかったときに外に出すという意味でおっしゃったのかもしれないんですが、今度、その後の名越の中継施設というのは、結局、あれでしょう、ほかの市町村の分もそこに集めて中継するというんでしょう、考え方としては。違うんですか。
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○環境施設課長 今、この広域の実施計画の中での行政間の協議ということの中では、逗子市の焼却施設稼働停止後につきましては、鎌倉市が中継施設の役割を担うということで協議を進めているというところでございます。
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○吉岡 委員 今泉の方たちも、においの問題ですごいお困りで、それはいい悪いは別としても、そこで燃やしているときは、においの問題はなかったと。今、中継施設になったから、においがあると言っているんですよ。それが、今度、葉山町だ、逗子市の分も含めて中継施設になるといったら、すごい量じゃないですか。そこまで減っているかどうかわからない。市長は、生ごみの処理施設ができなければ外に出しますと言っているんだから。鎌倉市だって、もしかしたら、１万トンまで減らすというけど、どこまでできるのかと見通し何もないですよ、今。
言い出したら切りはないけど、一つ一つその問題も何も、全然見通しがない。簡単にその先のことまで言っちゃっている。この計画そのものも、それから市長がいいかげんに、いいかげんと言っちゃ申しわけないけれど、簡単にそうやって約束するようなことを言ってしまえば信頼関係がなくなりますよ。
私、鎌倉市民の皆さんは、何とかごみ処理のことについて、自分に引き寄せて考えたいと思っていらっしゃるとは思うんです。ただ、ころころいろいろと変わってしまえば、どうしたらいいというのですか。そこら辺が一番課題なんだよということを知ってほしいんです。どうですか。
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○能條 環境部長 確かにそれはおっしゃるとおり、これまでもごみ処理の方針については、さまざまな経過の中で変わってきたということはございます。ごみ処理については、当然、市民、事業者の協力が不可欠ですので、この新しい方針につきましては、十分、丁寧に御説明をして、御協力を仰ぎ、実行できるような形で最大限努力していきたいと考えております。
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○吉岡 委員 長くなるからやめますけど、じゃあ、名越の方たちは、今、名前が出ているんだから、そういう方たちの御協力というのは、また話をするんですか、これを決める前に。また問題になりますよ。今、今泉の生ごみ減容化施設もかなり厳しいんじゃないかと。そうすると何を減らすのといっても、鎌倉市で残っているといったら、生ごみと紙おむつでしょう、圧倒的に。事業系は外に出すと言っているけど。そうでなかったら、じゃあ、どうするのというところは見通しがないんですよ。具体的に考えてください。ごみというのは毎日出しているわけなんだから。名越の方たちはどうするんですか。
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○環境施設課長 まず、役員の方々にはいつもお話はしておりますが、今後、名越の周辺の皆様にも、当然、お話をしていって、御理解が得られるように進めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 それ以上は言えないんでしょうけど、ただ、それと同じことをずっと繰り返しているんですから。原点が何なのか、何でこうなってしまったのか。それと、この鎌倉市の審議会や、この計画は何なのか、広域との関係は何なのか、そこをきちんと整理してもらわないと、本当は何とか資源化するというのは大事なことだと思うんですよ。資源化の方針はいいですよ。だけど、具体的にならないじゃないですか。ごみは、何しろ信頼関係だということです。
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○河村 委員 諸先輩議員の皆さんから大変厳しい御質疑が続いておりますけれども、私がこの議員という立場をいただいてから、ずっとごみ問題をやっているんだなということを以前にも別の場所で発言したところ、何を言っているんだ。もう20年以上前からやっているんだよ、ずっとこの鎌倉市は、というような厳しいお話もありました。私は、実際に、今回初めて観光厚生常任委員会に籍を置かせていただくことになったわけですけれども、前と変わってないんだなというのが正直な感想です。つまり行政として、なかなかこの厳しい問題に対して決断ができず、先延ばしにしてきた結果が、この２市１町の今回の素案なんだろうなと捉えています。だから、かばえるところがあればかばってあげたいとは思いますけども、強いて言うならば、二元代表制の一翼を担っている議会にも責任があったよねということぐらいしか言えないのかなと思っていますよ。
その中で、重ならないように言いますけども、このごみ処理のそもそもの書かれている見込みの量、これはどうやって算出したんですか。この２市１町を含めてですね。まず、そこを確認させてください。
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○環境施設課長 まず、鎌倉市の場合につきましては、この３月に新たなごみ処理の方針を出しまして、家庭系の生ごみでありましたら、まず、生ごみの施設、小規模な施設をつくっていくと。それで、まず日量3.8トンで、その後、全市の生ごみを資源化するということの中で、約6,500トンというようなことでありますとか、それから紙類であるとか、資源化の分別ということで、これはまだ分別の徹底ができるということで、資源化できる紙やプラスチック類の５％の削減を図っていくというようなこと、それから、生ごみ、事業系のほうにつきましては、事業系の生ごみの資源化促進ということで、これは事業系の生ごみの燃やすごみの中の組成率から、その中で、先ほどの立川市であるとか、そういった先進市の例を見て、協力率が50％で約半分資源化できるだろうというようなこと。
それから紙おむつにつきましては、これは家庭系、事業系ともにそうなんですが、同じように燃やすごみの中に含まれている組成率から、それに対して、他の自治体でやっているような協力率を今後見ていく中で、その協力率を掛けて削減量を出していると。それから、事業系の生ごみ以外のものにつきましては、これは事業系の施策を行ったもの以外について、手数料を、その分の応分の負担をいただく中で資源化をしていこうということで、事業系については最終的に全量削減をしていくといったことを積み重ねていって、この令和11年度につきましては、最終的に鎌倉市については約１万トン弱というようなこと。
それから逗子市、葉山町につきましても、生ごみについては、家庭系については施設を整備していく。それから逗子市、葉山町で若干違いますが、事業系の分別の徹底であるとか、そういったことをそれぞれ各市町の中の状況に応じて、協議をしていく中で数量を出して、最終的にこの計画として積み上げているというところでございます。
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○河村 委員 つまるところ、その正確性ですよね。要は、この予測に基づいて計画を組み立てていく。どういうふうにやっていくのかということになるわけですけれども、これまで鎌倉市が出してきた数字は、おおむね当たってないですよね。ずれていますよね。その精度、この正確性というのは、誤差はどれぐらいの範囲で見ているんですか。
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○環境施設課長 済みません、どのぐらいという言い方で見込んでいるところではないんですが、当然、始めたときには、なかなかそこまで行かないというようなところはあるかもしれませんが、そこは理解が得られるような形、協力が得られるような形で説明をしていきながら、実効性に向けて高めていくという中で、最終的にこの計画の達成を目指していくということで掲げております。
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○河村 委員 つまり、予測していた数字と大幅に違った場合、要は計画を変更することもなく、要は別のプランもなく、最終的には市民の皆さんに協力をお願いしていく、今までのやり方と変わらないわけですよね。そういうことですか。
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○環境施設課長 この計画の中では、例えば家庭系の生ごみでありますとか、紙おむつについては、資源化ということで新たに分別なりをして資源化を図っていくということの中で、ある程度の削減が見込まれるだろうと。
特にその事業系につきましては、生ごみ以外のものにつきましては、そこは、今後、市以外の施設の整理ができた暁には、そこに事業系のごみを持っていく中で、最終的には事業系ごみを全量ということで、もちろんこのままの数字が全て行くかというところではありますが、ある程度のこの削減が見込めると考えているというところであります。
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○河村 委員 自区外処理でしょう、最終的には、調整するの。違うんですか。自区外処理でやっていくことになっていくわけですよね、多分、あふれてしまったりとか、予測を大きく外れた場合。少ない場合は実施できるのかもしれない。でも、予想を超えて多かった場合というのは、自区外で処理していくことになるわけですよね。それは違いますか。
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○環境施設課長 計画の年度でその達成ができない、例えば令和７年度以降は逗子市の焼却施設でということで、今、この計画ではなっていますが、そこで令和７年度から11年度までは、生ごみの全市の実施ができないということで、そこでは自区外というのもありますが、それがおくれるということになれば、そこは自区外で対応しなければならないというところは、現実的にはあるというところでございます。
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○河村 委員 自区外の処理を行っていく、これは本市が掲げているＳＤＧｓとかけ離れてくるんじゃないかなと思うんですよ。例えば、どこに持っていくのかというのはおおむね検討はついているところの話なのかもしれませんけども、じゃあ、それに対するごみ処理に伴う車両、長距離を運搬するとか、さまざまな問題が出てくると思いますよ。それらについて、焼却をして熱回収するよという話もありましたけれども、そこの視点については、どのように捉えてらっしゃるんですか。
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○環境施設課長 ３月に公表させていただいた新方針の中では、仮に民間での自区外処理を行った場合でも、焼却施設を建設するよりは、最終的なＣＯ２の量は少なくなるということで試算しているところであります。ただ、確かに逗子市で処理をしたほうが、ＣＯ２の量というのは確かに削減量というのは多いということではございますが、ただ、最終的には焼却炉を建設するよりは、そこの部分というのはＣＯ２の排出量は少ないということで、この３月の新方針の中では取りまとめを行っているというところでございます。
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○河村 委員 ＣＯ２の排出量一つじゃないと思いますよ。そもそも本市が、要は環境に取り組んでいく中において、自区外処理を前提にして処理をしていく。２市１町でできないという実情があるんだと思いますけども、それ自体がそこから離れているわけですよね。そこが何か違うと思うんですよ。今、ＣＯ２の排出量についてということで算出したのは、今、ウエブに載っている排出の比較表なんですか。これは将来のごみ処理体制についての方針のところのものだと思うんですけど、それですか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。あと、もちろんこの３月に国のほうで出した方針の中でも、効率性というようなことも考えた中での施設の集約化であるとか、そういったことも当然うたわれておりますので、そういったことも考え合わせた中で、ある一定の焼却施設をつくる場合には、そういったものが必要になってくるということも、当然、考え合わせた中での結論ということではございます。
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○河村 委員 市民の皆さんに対する負担、分別だったり、費用負担とか、さまざまなことが考えられると思うんですけど、それはどのように変わっていくんですか。変わるところをお伺いしたいと思います。今度のこの新しい施策の展開について。
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○環境施設課長 まず、市民の皆様には、特に生ごみを新たに分別をお願いするというところですから、そこの部分は分別の品目はふえるというところではございます。紙おむつの資源化ということでは、紙おむつについては、今、有料化を行っているところの中では、有料袋と別で出せば無料でというところですから、今も紙おむつを出されている方については、そこの部分では分けていただいているのかなということでは、大きな負担にはならないかなというところはありますが、一番大きな部分では、生ごみの分別ということが出てくるというのはございます。
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○河村 委員 そうすると、費用的な予算の変遷といいますか、どんなふうになっていくのか。これら、先ほども長嶋委員から具体的な数字について何も書いてないというような御指摘があったとおり、そういったところも見えないんですけど、そのあたりというのはどんなふうになっていくのか教えていただけますか。
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○環境施設課長 ３月のこの将来のごみ処理体制についての方針というところの中で、今、焼却施設を建設した場合と焼却施設を建設しないで逗子市の焼却施設で焼却処理をした場合の施設の建設でありますとか、維持管理のコストの比較を行ったんですが、その中でいきますと、焼却をした場合には約292億円ということと、焼却施設を建設しないで、先ほどから申し上げている、さまざまなごみ減量化施策をして逗子市の焼却施設で焼却をした場合に221億5000万円ということで、約70.5億円、焼却施設をつくらないほうが廉価になるということで、そういったことも、今回、焼却施設を建設しないということの方針の中で最終的な結論としているというところでございます。
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○河村 委員 今後の予算は、負担的な増減はどんなふうに移っていくのかということを具体的に聞きたかったんです。予測的なところ、本市の負担していく、ごみ処理施策に対する費用負担はどうなっていくのかというところを、もうちょっとわかりやすく御説明いただけますか。プランによって変わるというのはわかりますよ、その予測を立てている中で。それはもちろんはじき出しておかなければいけないところだと思いますけど、今後、この２市１町のこの計画を実行していった場合、鎌倉市におけるごみ処理施策に発生する費用、予算、どんなふうに移っていくのかというところは御説明いただけないでしょうか。
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○環境施設課長 予算では、焼却施設を建設しないで、焼却については逗子市で焼却をしていく、今のこの行政間での素案の中ではということで、そういった中では、先ほど30年間で70.5億円削減ということでございますので、費用としては安くなっていくというふうには考えております。
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○河村 委員 そういうことを聞いたんじゃなくて、結局、今は幾らぐらいかかっていて、今後、これによってどういうふうに予算は移っていくのかというところを聞きたいんです。要は、予測を立てているのはわかりましたけれども、約70億円少なくなる。じゃあ、今幾らで、それが幾らになっていくのかというところを具体的に示してほしいんですよね。それはありますか。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（15時57分休憩 16時14分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○環境施設課長 焼却施設をつくらない場合、この施設でいきますと、生ごみの資源化施設を建設したり、紙おむつの資源化等にかかる費用がございます。また、一方、今のこの既存の関係でいきますと、例えば名越のクリーンセンターの焼却が、今後、令和６年度で停止するであるとか、そういった減る要素も出てくるというところの中で、今、この資料を持ち合わせておりませんので、また、どういった形で出せるかというのもありますが、今、委員がおっしゃられたことを踏まえて、もう一度、資料の作成のお時間をいただければと思います。申しわけございません。
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○河村 委員 じゃあ、出たところで、また教えてほしいなと思います。
計画の段階で細かく数字を全部出せとは申し上げませんけれども、どういった予算が必要になっていって、どういった負担がふえてくるのか、それは明確にしておいてほしいなと思います。そういったところから理解が深まっていくものだと思いますので、そこはまたわかった段階で教えてください。
つまるところ、ここまでさまざまいろいろ意見がありましたけれども、新技術の実用化というのもどこに今後入っていくのかなというところもあります。先ほどの考察の部分については、吉岡委員から厳しい御指摘がありましたけど、私はこの考察はむしろ、今後どうしていくのかというところにつなげていく一つの考え方として、あってよかったなと思っています。
これは各委員によって違うとは思うんですけれども、あくまで計画じゃなくて、考察というところだなと思っている。その中で、この新技術の実用化、どうやって今後図っていくのかというのと、これからの焼却していくのかどうかというところの考え方とはまた違う問題だとは思うんですよね。
つまり焼却施設はつくらないけれども、こういった施設をつくるとなった場合、じゃあ今後どこにつくるのとか、そういう問題も出てくると思うんですよ。そのあたりについては、答えられないかもしれない。どんなふうに考えていらっしゃるか、わかるところで教えてもらえますか。
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○環境施設課長 当然、ごみ処理の技術というのはかなり日進月歩で動いているというところがございますので、それを市がつくるのが本当にいいのかどうかというのは本当に問われている。焼却のこともこういったことでございますので、そこは技術の確実性と費用対効果を見ながら、何が最適かというのを常に研究をしながら、市にとってあるべき姿というのを探っていくということで考えていきます。
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○河村 委員 これまでも新技術の活用なんてことは、ずっと言われていて、今日に至っているわけですよね。どこかで決断を下さなければいけないわけですよ。それがずっとできずに、きょうまできていて、可燃ごみの一部を適正に自区外処理するなんていうことが書かれているわけですよね。鎌倉市のごみ処理施策というのは、つまり場当たり的になってしまっているのではないかというところなんです。要は判断できなかった。これは責任は誰にあるのかということで、殊さらに今ここで追及するつもりはないんですけれども、そういう形ではなくて、つまり、これからどうするのかということを、この素案をもとに今後つくっていかれるということであれば、各委員から出たような意見はしっかりと捉えて、その政策の細部に宿らせてほしいと思うんです。それについて、今後の展開を教えていただけますか。
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○能條 環境部長 先ほど来、大変厳しい御指摘をいただいておりまして、そこについては本当に真摯に受けとめさせていただきたいと思います。本当にこれは実効性が問われていると感じておりますので、どの時点でどの技術を選んで、施設整備を図るのか、民間委託に出すのかという判断は非常に難しいものはありますけれども、やはり場当たり的ではもちろんいけないとは思いますが、将来のことも考えた上で、費用対効果の一番高い方法をきちんと判断をしていかなければならないものだというふうに考えております。
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○伊藤 副委員長 いろいろと委員の方から鋭い御指摘等々があります。その中で、皆さん共通していることは、市民との信頼関係がもうないじゃないかと、薄れているじゃないかと、これが共通だろうと思うんですね。それをお伺いします。市民とのそういう信頼関係が今もできているとお考えでしょうか。
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○環境施設課長 ごみ処理については、市民との信頼関係が必要だというのは、今、何度も委員の方からも御指摘がございます。我々もそれは痛感しておりますので、信頼が得られるような形で努力をしていくということで、そこは改めて進めていきたいと思っております。
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○伊藤 副委員長 私が聞いているのは、今まで進めた中で、協議会もやっていらっしゃいますでしょう。３町内かな。今までは前向きに皆さん聞こうという姿勢もあったわけですよ。それが、今現在は、多分行われていないと思うんですね、協議会が。要するに拒否されているようなことは聞いたんですが、それで正しいでしょうか。
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○環境施設課長 来週の12月26日に、この実施計画の素案の御説明をということで、協議会としては、４月に行ってから、12月26日に協議会としては素案の説明ということで開設させていただくということではございます。
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○伊藤 副委員長 ３カ月ですか、１回ぐらいずっと行われていたような気がするんですね。それが、４月以降、全くできなかったということですよね。それは、全て行政のほうに全部責任があるとは言いませんが、こういうことをします、やりますという、その実効性が全く市民に伝わらなくて、先へ先へと進むような状態です。先ほど環境センター担当課長から、近所の住民の声を素直に言っていただきました。これが現実なんですね。ですから、入り口から全然違う方向に行っていて、皆さんが幾ら努力して、いろんなことを提案しますけれども、住民の方はもう聞く耳を持たなくなったというのが現実じゃないだろうか。それを、ぜひ、やはりにおいの問題もあります、そういうものも全部ひっくるめた中で、スタートをもう一度仕切り直さないと、先行してやっていこう、それでここにも書いてありますね、今泉クリーンセンター、生ごみ減容化施設をつくろうと、そういうのを書いちゃってあるわけですよ。
それは合意のもとで書いていただかないと、住民の方たちは日量、その４トンでしょうか、そんなものを全然許可していないし、この８年後ですか、10年後ですか、24トンでしょうか、そういうものをふやしていきますよということが明記されちゃっているわけですよ。でも、その一番先に入り口からできていないのに、そういうことを示されちゃうと、住民の方は、さっきも話した、60年間我慢してきたんだということもあります。ただ、住民の方の気持ちは、どこかで施設をつくらなきゃいけないよねというのも皆さんの共通している点ですね。ですから、その辺も、皆さんが言われていることなので余り重複して言いませんが、ぜひ、ごみ問題というのは、これ重要な問題です。
鎌倉市の、本当にこれはどういうふうになるかという一番の本当に分岐点かもしれませんね。ですから、そういう点で、ぜひ信頼を取り戻すことを、まず最優先するのは何か、施策がありましたら教えてください。
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○能條 環境部長 住民との信頼関係が大事だという、そのお話は当然であると考えております。まず、施設整備の前段で、今の施設のにおい対策というのも、指摘をこれまでも何度もされてきましたので、まず、そこからということで、来年度に向けて検討を進めておりますので、そういったものを具体的に示す中で、いろいろ御意見を伺ったり、話し合いを十分にさせていただければと考えております。
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○伊藤 副委員長 それで、あそこの今泉の、今、ここに書かれておりますから話を進めますが、今泉の今の場所、要するに敷地の面積等々ですね。その中で、この実施計画で、減容化施設のものを令和10年に日量24トンにするよということを書かれていますよね。あの敷地面積で、どのような方法で本当に皆さん考えているのか。ただ数字を並べて、ここに載せておけばいいんだという考え方なのか、そこまでは答えられないだろうからと思うんですが、もし答えられるのなら、お示しをいただきたいと思います。
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○環境施設課長 事業者２者のほうに、敷地の中でその規模の施設ができるのかということで聞いた中では、事業者によって、重層的に、２階建てにしてやるとか、そういったことはあったりしますが、敷地の中でこの処理施設ができるということでは聞いているというところではございます。
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○日向 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認です。
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○長嶋 委員 了承とか、不了承とか、聞きおくとかはいいんですが、これ、今、いろいろ聞いた中で、日程的にも、この後、住民の説明があるという話もありましたし、パブコメをやるという話もありましたので、この今の素案を受けて、これだけ異論がいろいろ出ているのですから、議会としては何らかの意見を残す必要が私はあると思うので、委員長名での決議とか、そういうのをやっておかないと、次の議会と言っても、その間にいろいろ、この役所側は全部この中身で進めてしまうので、そこをちょっと、皆さん、お諮りいただきたいと思うんですよね。単純に了承とか、不了承とか、それだけで済む話ではなくて、議会は何をやっているんだとなりますからね。報告を聞いたでしょうと。
何らか問題ありと皆さん思うんだったら、今出た意見は、大体、分類できると思うんですけど、ほぼ、そういうのを委員長名で決議するとか、そういうことはやったほうが、私は議会としての意見なりの方法でやったほうがいいと思うんですね。皆さんが必要ないと言えばそれまでですけど。議会は何やっているんだになりますよ。これ、このまま行政側はこれで進めちゃいますから、粛々と。２月定例会までにパブコメをやるし、今泉の住民にも説明すると言っていたし。その話どんどん行っちゃいますよ。なので、そう思うんですが、いかがでしょうか、皆さん。
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○日向 委員長 ただいま、長嶋委員からそういう御発言がありましたけど、この報告事項に対してのものと、その後の決議というお話が出てきていますが。
協議するため、暫時休憩します。
（16時28分休憩 16時32分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
まず、この報告事項について、了承かどうかの確認です。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおくと確認をさせていただきました。
職員退室のため、暫時休憩します。
（16時33分休憩 17時23分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました。今回の報告事項を含めて、今回のごみ処理広域化実施計画について、今後、委員会としてどのような形でやっていくかというところで、今、所管事務調査を実施している中で、所管事務調査の中間報告としてやっていくのか、また、市長に対しての申し入れという形でやっていくのか、そこの部分も含めて、19日に再度協議をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第４その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
事務局、お願いいたします。
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○事務局 さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が８件あります。まず、こちらの取り扱いについて御協議をお願いいたします。
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○日向 委員長 このまま継続審査ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局、お願いします。
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○事務局 ただいま継続審査とすることを確認していただきました８件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。
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○日向 委員長 閉会中継続審査要求を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第４その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
次回は、12月19日（木）13時30分、議会第１委員会室で開催したいとと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上で、本日の日程を全部終了いたしました。
これで観光厚生常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）12月16日
観光厚生常任委員長
委 員
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