令和元年観光厚生常任委員会
12月11日
○議事日程　　
令和　元年１２月１１日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）12月11日（水） ９時30分開会 18時27分閉会（会議時間５時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、伊藤副委員長、長嶋、西岡、河村、吉岡の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、持田共創計画部次長兼企画計画課長、竹之内政策創造課長、寺山コンプライアンス課長、齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、田邊（幹）商工課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、伊藤（元）市民課長、内海（正）健康福祉部長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉総務課長、中野健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課担当課長、内藤地域共生課担当課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、小川スポーツ課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第60号第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について
２　議案第61号第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について
３　議案第68号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
４　報告事項
（１）台風15号及び19号の影響によるハイキングコースへの被害状況と今後の対応について
５　議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち市民生活部所管部分
６　報告事項
（１）市民活動及び協働を推進するための指針の進捗状況について
（２）鎌倉市水産業振興計画の策定について
７　陳情第29号「商工業『元気アップ』事業」の補助金の交付に関して議員のコンプライアンスをただすよう求める陳情
８　議案第69号鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第62号財産の無償貸付について
10　議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち健康福祉部所管部分
11　報告事項
（１）鎌倉市地域福祉計画について（次回以降協議）
（２）就労準備支援事業及び家計改善支援事業の事業開始について（次回以降協議）
（３）「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例」について（次回以降協議）
12　陳情第30号不活性化ポリオワクチンの小学校就学前接種に対しての費用の助成についての陳情（次回以降協議）
13　報告事項
（１）「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」について（次回以降協議）
14　その他
（１）継続審査案件について（次回以降協議）
（２）次回委員会の開催について
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○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。伊藤倫邦副委員長にお願いいたします。
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○日向　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認です。
　まず、委員長から申し上げます。11月27日開催の議会運営委員会で確認されましたとおり、「議案第60号第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について」及び「議案第61号第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について」は、議案の付託先は総務常任委員会ですが、送付意見の確認審査として各常任委員会で予備審査を実施することとなりました。審査については、議案第60号及び議案第61号は関連する議題であることから一括議題とすること、所管である共創計画部及び担当職員が出席し、説明は企画計画課から一括して聴取すること、その後、当常任委員会所管部分について一括して質疑を行い、１件ごとに総務常任委員会への送付意見の有無を確認することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題についてです。日程第４報告事項（１）「台風15号及び19号の影響によるハイキングコースへの被害状況と今後の対応について」、日程第５「議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち市民生活部所管部分」は、関連する議題であることから一括議題とし、一括して報告及び説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、報告事項については了承かどうかの確認を、補正予算については総務常任委員会への送付意見の有無の確認を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情提出者からの陳述についてです。事務局、お願いします。
 
○事務局　　日程第７陳情第29号については、陳情提出者から陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　陳述を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情に係る資料についてです。事務局、お願いします。
 
○事務局　　日程第７陳情第29号については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　会議システムに配信していることを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、所管外職員の出席についてです。事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　日程第11報告事項（３）「（仮称）鎌倉市暮らし支え合い条例」については、関連課として市民相談課の職員が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに、本日の審査日程につきまして、何かございませんか。
 
○長嶋　委員　　日程第４、５の一括議題なんですが、ハイキングコースのこの件ですけれど、これ資料が一部配信はされているんですが、これでは全然わかりませんので、市有地と民有地がわかる図面、市有地の中でも公道である部分の市道と、あと緑地部分もあると思いますので、その他はちょっとあるかどうかわかりませんが、その区分が全くこれを見てもわからないので、それを見ないと判断ができないことなので、その資料を出してくださいと、きのう原課の係長には申し上げておりますが、まずそれをお願いしたいんですが、皆さんにお諮りいただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ただいま長嶋委員から資料要求がありましたけど、要求するということでよろしいでしょうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時33分休憩　　　９時38分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に御協議いただきました。
　長嶋委員のほうから資料要求ということで、日程第４、５についてのところでございますけれども、市有地、民有地、また市有地については公道か緑地かどうかを含めてわかるような資料を資料要求したいということの御発議がございました。委員会として資料要求するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　なお、その資料については任意提出資料としての要求でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　資料につきましては要求することを確認いたしました。
 
○西岡　委員　　日程第７陳情第29号の商工業元気アップ事業の補助金のこの陳情審査のときに、鎌倉市商工業元気アップ事業認定一覧をお願いしたいと思います。認定の一覧に、継続して事業を行っているかどうかがわかるものをお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ただいま西岡委員より資料要求の御発議がございました。
　資料要求につきましては、鎌倉市商工業元気アップ事業の認定一覧と、それが継続しているかどうかも含めてのわかる資料をというところで資料要求ということですけれども、委員会として要求することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　なお、資料につきましては任意提出資料として要求することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　先ほどの長嶋委員及び西岡委員の御発議があった資料につきましては、原局に確認後、提出が可能かどうかも含めて後ほど御報告させていただきますので、御確認をお願いします。
 
○日向　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○河村　委員　　日程第７陳情第29号についてコンプライアンス課の入室を求めたいなと思います。内容をちょっと見ていくとやっぱりその確認というのは行っておいた方がいいのかなと思いますので、お取り計らいをいただければと思います。
 
○日向　委員長　　ただいま河村委員より、日程第７陳情第29号のところ、コンプライアンス課も出席していただきたいということですけれども、入室を求めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　出席については事務局で確認し、後ほど御報告させていただきますので、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○長嶋　委員　　今の日程第７、言うだけ言っておきますが、これコンプライアンス課職員を求めているもので、事業は商工業元気アップなんですけど、私はもう付託先がこれ議会運営委員会での判断が間違っていると思っているので、今後こういう間違いを起こさないようにしていただきたい。それから、過去、もうここのところ議会運営委員会では東口の整備についてのあれでも、あれは交通の問題を言っているのに建設常任委員会に付託したりするので、そういう判断は願意が何であるかをちゃんと判断していただきたいと思いますので一応一言だけ言っておきます。
　それと、日程第13の「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）」についてなんですけれど、これは各委員の皆さんがどう思われているかは別として、私はこんな実施計画、素案とはいえ、こんなでたらめなものを出してきているのは、報告を受けるというのは突き返したいなと思っているんですが、そもそも実施計画といいながらこれもう基本計画のレベルでしかありません。それと、私の一般質問で聞いていただいたと思いますが、極めて不確実な、行政として無責任と逗子市の審議会でも言われているような中身です。それと、市長の御答弁の中で、この計画はそれぞれさまざまな課題があると思っておりますと、最初から課題がある中身のそれぞれと言っているんですからね。中身の計画を、こんなもので実施計画ということで議会で報告を受けたと後で書かれるんですね、過去のを見ても。そういうものでしかないもの。もっと言うと実施計画というと、当然ですけど、基本計画に基づく計画でなければいけないのにもかかわらず、今の鎌倉市の一般廃棄物処理基本計画にはごみ焼却炉は必須であるということが書いてあります。それから、２市１町の覚書にも、鎌倉での新焼却施設が前提と書いてある覚書も破棄していません。その中でこの実施計画を私は撤回させるべきだと思っております。議会として、報告を受けてはいけないと思っているんです。もしくは、途中、素案の案か。前はそういう素案の案とか中間報告ということだったらいいですけど、これもうこれでいったらこのままいっちゃうという話で。あと、私が生ごみの減容化施設についてを質疑したらば、もうほとんど不確実なのがわかっているかのごとく、それがだめだった場合は自区外処理で全部処理しますと、市長、副市長がそれぞれ答えています。その行き先もバックアップがありますということまでおっしゃっています。皆さん、お聞きいただいていたと思いますが、それはつまり中身がもう今の段階で報告する以前から変わる可能性を示唆していることをずらずらと市長、副市長が述べられております。そんなものを受けていいのかと私は思っていますので、この素案を報告事項とはいえ、受けたら議会に報告しましたということになるので、私はこのまま受けたらまずいと思っておりまして、そのまま進んでしまったらこれ議会の責任ですから、こんなでたらめは受けられないので、そう思っているので、この扱いについて皆さんちょっと御協議いただきたいと思います。このままこれで受けていいものではないと思いますよ。中身、皆さんごらんになっていると思うので、一般質問でもいろいろそういう御答弁がいろいろ、るるあったわけですから、その辺を。素直に向こうが出してきましたから受けますというんではだめだと私は思うので。途中経過ならいいですよ、途中経過の報告ですと。これ、やがて素案という言葉がなくなって実施計画とほぼこの形で持ってこられるわけですよ、次の２月定例会か６月定例会か知りませんけど、そんなに中身変わらないわけですよ。だから、その辺の扱い方を考えていただきたいんですが。
 
○日向　委員長　　長嶋委員より報告事項についての扱い方ということですけれども、委員の方、何かありますか。
 
○西岡　委員　　ここで中身云々することはないんですけれども、確かに長嶋委員がおっしゃることは道理が通っているんですけれど、仮にこれを報告を受けて聞きおくということがあるじゃないですか。そうした場合にはどういうふうになるんですか。当然これ了承にはならない、もう最初からわかっている案件であることは間違いないですね。皆さん、そうだと思います。そこは一般質問でも明らかになっていますので、全員が聞きおくという形になった場合にはどういうふうに扱われるんですか。
 
○日向　委員長　　何か今まで過去にありますか。事務局、お願いします。
 
○大隅　議会事務局長　　この件についてはあくまで行政からの報告事項という形になっていますので、議会としての判断ということにはなじまないということになります。議決事件ではないというところで、まず前提としては整理をさせていただきたいと思います。その上で報告事項を受ける、受けない、聞きおくというような判断というのは、それは今まで議会の委員会の中でやってきたことですから、それは委員会としての判断はありますけれども、それを今後、行政がどのように受けとめていくかということになると思いますので、いわゆる権利関係での権能としての扱いという方向にはならないというふうに理解をしております。
 
○日向　委員長　　じゃあ、報告を受けたということにもならないということですか。
 
○大隅　議会事務局長　　議決事件ではないので、報告事項です。報告事項は、全員がもし仮に反対で聞きおくというような判断になったとしたところで、それを行政が今後どう受けとめてどのようにしていくかということは行政のほうに委ねられるというものであるというふうに認識をしております。
 
○西岡　委員　　じゃあ、仮に聞かないという判断をここで我々がした場合にはどうなるんですか。聞きおくにした場合と、報告を受けない場合の違いですが。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時49分休憩　　　９時58分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中、さまざま御協議いただきました。長嶋委員の御発議、委員会としてもきちんとやっぱりそこは考えていかなきゃいけないなというところもありますけれども、やはりきょう今回はこの日程の中で入っている報告事項としてはきちんと聞いて、その報告事項に対してまた各委員が質疑をしていく、その中でまた委員会として、また議会としての意思を出していくようにつなげるのか、ちょっとそこまではまだ先のことですけれども、今回に関してはまずは報告事項はこのまま聞くということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　そのほか日程につきまして、何かありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程確認については以上で終わらせていただきます。
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○日向　委員長　　日程第１「議案第60号第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について」、日程第２「議案第61号第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について」を２件一括して議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○持田　共創計画部次長　　日程第１議案第60号第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、46ページをごらんください。
　本件は、平成８年度から令和７年度の30年間を構想期間とする第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部を修正するものです。基本構想につきましては、まちづくりの基本理念等を定めたものであるため、今回、改定は予定していませんでしたが、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に当たり実施した人口推計及び第３期基本計画策定後の人口推移の現状を踏まえ、記述内容の一部を修正いたします。
　内容につきましては、議案集その１、47ページとなりますが、本日は、議案集とは別に参考資料として資料１、第３次鎌倉市総合計画基本構想新旧対照表を用意しましたので、新旧対照表にて説明させていただきます。
　修正する内容は、「基本構想の基礎的な指標」のうち人口に係る記述の部分で、現行の基本構想の「平成14年以降、増加傾向で推移してきましたが、推計では、平成26年をピークに減少傾向に転じ、目標年次の平成37年には17万人を下回るものと予測しています。」という部分を、現時点においても人口17万人台を維持しており、記述にある「平成26年をピークに減少傾向に転じ、」という記述が現状と異なることから、「平成17年以降、17万人台を維持してきましたが、今後は減少傾向が強まり、目標年次の令和７年には17万人を下回るものと推計しています。」と改めるものです。また、「少子高齢社会がさらに進展」という記述を「少子高齢社会がさらに進行」に改めるほか、元号改正に伴う記述など文言の一部修正を行います。
　修正は以上です。
　以上で、議案第60号の説明を終わります。
　続きまして、日程第２議案第61号第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、48ページをごらんください。
　本件は、令和元年度までを計画期間とする第３期基本計画が本年度をもって目標年次を迎えることから、令和２年度から令和７年度までの６年間を計画期間とする新たな基本計画を策定するものです。
　本議案は、議案集その１、49ページから139ページに記載しております。本議案につきましても計画書をイメージしたものを参考資料として御用意いたしましたので、内容については、資料２、第３次鎌倉市総合計画基本構想第４期基本計画（案）により説明いたします。
　資料２の１ページから７ページまでは基本構想になりますので、８ページ以降を御参照ください。
　まず、８ページから24ページまでは「第４期基本計画の概要」といたしまして、「第１章基礎条件」及び「第２章計画の推進に向けた考え方」について記述しています。
　「第１章 基礎条件」では、基本構想の基礎的な指標である人口・土地利用・環境について、それぞれ現状と課題と、課題を克服するための基本方針を９ページから13ページにかけて記述しています。
　「第２章 計画の推進に向けた考え方」では、第３期基本計画と同様に、全ての施策に横串を刺す四つの柱として、引き続き、市民自治、行財政運営、防災・減災、歴史的遺産と共生するまちづくりを位置づけ、14ページの中段から24ページに記述しています。四つの柱においては、第４期基本計画策定に当たって特に配慮することとしていたＳＤＧｓの推進、共生社会の実現、共創によるまちづくりとともに、新たなテクノロジーや手法の積極的な導入による政策効果を高めること、受援力を高めることを初め、災害に強い強靭なまちづくりの推進などについて記述しています。特に行財政運営におきましては、高齢化や将来の人口減少に伴い歳入の根幹をなす市税収入が減収となり、さらに少子高齢化を初め社会環境の変化が福祉・子育て施策など扶助費の増加に拍車をかけ、経常的に支出される義務的経費の増加による財政の硬直化がますます進むことが見込まれます。今後ますます厳しい財政状況下での市政運営が求められることから、これまで以上に施策の選択と集中により行財政運営を徹底し、持続可能な都市経営を進めるものとします。
　また、ＳＤＧｓのゴール・ターゲットの達成に向けた取り組みの方向性を記述し、本市がこの６年間で取り組む方向性を明らかにしています。
　次に、資料２の27ページから118ページにおきましては「第４期基本計画施策の方針」について、基本構想に掲げる六つの将来目標に合わせ６章立てとしており、現行の第３期基本計画と同様の体系になっています。第４期基本計画における施策の方針につきましては、現行の第３期基本計画の施策体系をよりわかりやすく整理し、六つの将来目標、24の分野、37の施策の方針としたものです。
　続きまして、第４期基本計画の施策体系につきましては、資料２の26ページにございます「第４期基本計画施策体系図」をごらんください。
　本常任委員会におきましては、施策体系図内、第３章の（３）生活環境、第４章の（１）健康福祉、（６）スポーツ・レクリエーション、第６章の（１）産業振興、（２）観光、（３）勤労者福祉が主に所管する分野となります。
　それでは、具体的に施策の方針について説明いたします。六つある各章の構成は同じものとなりますので、本常任委員会の所管となります分野が含まれている将来目標を参考に説明いたします。資料２の59ページをごらんください。
　各章の将来目標の次に位置づけられているのが、括弧書き数字で示されている政策分野となります。ここでは、「第４章 健やかで心豊かに暮らせるまち」の（１）健康福祉となります。さらに、丸数字で示されている部分が施策の方針となり、ここでは?多様性のある福祉サービスの充実となります。各施策の方針につきましては、施策を取り巻く状況として現状と課題を記述し、それらを踏まえた６年後の目標とするまちの姿を描き、それを実現するための主な取り組みで構成しています。
　また、第４期基本計画では、ＳＤＧｓの視点に配慮した計画とするため、目標とするまちの姿を実現するために関連するＳＤＧｓのゴール・ターゲットを関連づけ、「ＳＤＧｓのゴール・ターゲットの達成に向けた取り組みの方向性」を明らかにしています。
　加えて、各施策の方針に成果指標を設けます。成果指標は、施策の方針に掲げる取り組みを進めることで、「目標とするまちの姿」の実現にどの程度近づくことができているかを客観的な数値で把握することを目的に設定するものです。今回、成果指標は議決事項からは除外しているため議案集には記述がございません。これは、成果指標を今後の社会・経済状況の変化や新たなデータ取得などにより必要に応じてよりよい成果指標に修正することを想定しているためです。今後、初期値と目標値を設定し、基本計画の進行管理に生かしたいと考えております。
　この第４期基本計画策定に当たっては、公共施設や社会インフラの老朽化、少子高齢化の進行などにより、いわゆる固定的経費の高どまりによる財政の硬直化に加え、法人市民税の引き下げ、幼児教育・保育の無償化など国策による市の財政負担増など本市を取り巻く厳しい財政状況を踏まえ、施策の選択と集中に取り組んできたところです。さらにこれらに加え、このたびの台風15号及び19号の被害による財政負担はこれに拍車をかけることとなりました。第４期基本計画は、第３次鎌倉市総合計画における最後の基本計画であることから、基本構想に掲げた将来都市像を実現するため、これまで以上に、施策の選択と集中、公共施設等マネジメントの推進など、行財政運営にも注力してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○長嶋　委員　　私が最初に聞きますので、皆さん考えてください。職員の方に言ってもしようがない気はするんですけど、質疑といったってこれ質問して何か言ったからといって変えてもらえるわけでもないでしょう。がっかりとしか言いようがない。感想を言っておきますとがっかりですよ。
　それで、これ基本計画って何のためにやるんですかね。これつくって今、紙、ペーパーで出てきていますけど。そもそも論なんですけど誰のために何のためにやるんですか。それをちょっと、これ市長に本当は聞いたほうがいいんだけど、それはいかがですか。
 
○持田　共創計画部次長　　もちろん市民のためといいますか市政を運営していくために、持続可能なまちづくりをやっていくために必要な計画だと思っているんですけれども、基本構想・基本計画をつくるに当たっては、鎌倉市総合計画条例の中で将来都市像を実現するための政策または施策の体系をしっかり決めることというふうになっていますので、こういった事業を進めていく中でその基本計画、基本となる部分をしっかりと進めていくための計画だと思っております。
 
○長嶋　委員　　いや、違う。聞いたことと答えが違うんですよ。主役はじゃあ誰ですか。
 
○持田　共創計画部次長　　主役は市民です。ただ、それを進めていくための市を運営していくための計画でもあると思っています。
 
○長嶋　委員　　これは、まず作業的なこととか文書をつくるのは全部職員がやったんですか、それとも外のコンサルタントとかそういう手が入ったんですか。どちらですか。
 
○持田　共創計画部次長　　作成に当たりましては外部に委託を出しています。ただ、職員も一緒に共同で作業を進めていったという内容でございます。
 
○長嶋　委員　　だろうなと思ったんですけど、それは文書を見ればわかっちゃうわけですよ。つまり、主役不在なんですよ。だって、これ市民が入って、本当だったら議会も市民の代表だから議会の意見をもっとちゃんと聞いてからやるべきだし、市民といったって未来のためにやっているんだから、じゃあ子供たちとか今の中高生とかに意見を聞いたのか。台風のこと言ったけど気候変動のことも何も書いてないでしょう。未来の世代のためにそういう人たちの声を聞いてちゃんと反映させたのかといったらゼロなんですよ。もう前文から全部見たって、中身なんかもう見てもしようがないような文字で、鎌倉市がやっていることを並べただけね、ただ。横文字使って新しい言葉を使ってずらっと並べたって、こんなの見ても、子供たちに見せてみてくださいよ、今の中高生はしっかりしているから。どきどきもわくわくも、自分たちの未来、こういう鎌倉のまちになるなんて何も見えない。それはコンサルタントがつくっていりゃそうなりますよ。そんなものをやって何の意味があるの。これ無駄な人件費だと思うよ、やっていることも。だから、もうやり方を変えましょうよ。だから、私、ＰＤＣＡだめだとずっと言っているんだけど。これ、職員に言ってもしようがないんだけど、市長にそういう考えがないからね。本当に市長がこういうまちにしたいんだと、議員の皆さん一緒にやりましょうよと言いたければ市長がここに座って説明するべきだと思うしね。職員の人に言ってもしようがないんだけど、ただやり方を変えれば変わるはずだと思うので。職員の人たちが顔を突き合わせて、どこから拾ったでもない意見を何かずらずら並べて、市民の意見、主役が不在のところでコンサルタントがまとめてと、そんなもの何もうれしくないと思いますよ、市民が見たって。もう儀礼的に議会に報告するだけ。こんなことやっていったってまちなんてよくならないよ。これ、文書を読んで誰かどきどき、わくわくしますかね。ＳＤＧｓってずらっと並べているけど、私が前に言ったとおりでまさに典型的なＳＤＧｓウオッシュですよ。やった気になっているだけ、書いて。何もありがたくもないですよ。プラごみゼロ宣言だって言っていたって何もないし、気候変動、じゃあこれだけ大変だと認識していますと言っていて何も書いてないし、そこが主体なんですよ、もう。ＡＩとかＩｏＴとかそういうところだって大きく変わってくるのだけど、そういうことだって全然形も見えてこないしね。だから、もうこれ質疑してもしようがないんだけどさ。もう職員に言ってもしようがないんだけど、やり方だけでも変えてもらえませんかね。これで６年間いっちゃうんですよ。ごみだって適当ででたらめでいいかげんなまま進んでいって、それでいいんですかという話でそのままいっちゃうし。ＥＢＰＭだって、それだって全然口で言っていたってやりはしないしね。そういうふうになってないんで、災害ごみの件で質疑しましたけどそれを聞いていたでしょう、皆さん。ＳＤＧｓなんていったって、こんなのもうえせじゃないですか。旧村上邸やりましたって、全然ＳＤＧｓでも何でもないですよ。ＳＤＧｓウオッシュですよ。だから、こんなのをやって、やった気になってもらっちゃ困るので、これだって何回言ったって何も変えないでしょう。どうせ、皆さん、するつもりもないからさ。公務員のやっつけ仕事でコンサルタントに手伝ってもらってやっただけのことで、何の評価もできません、悪いけど。私はそういうことで意見を残しておきますが、次回からやるときにそういう下から積み上げるきちっとした本当の意見を拾って、皆さんの、特に次世代が希望を持てるような、鎌倉のまちこうなるんだ、すてきだねと、ワクワクするねと、みんなで一緒に手伝おうよと言ってもらえるような下から積み上げていったそういう意見を皆さんはまとめるだけなんですよ。自分たちの意見なんかいいんですよ。そういうやり方に変えていただけませんかね。コンサルタントなんか、コンサルタントは別に文章を整理するのに使うんだったら結構だけど、それをコンサルタントと言わないけどさ。次回からやり方を変えてもらえませんか。市長が悪いと思うけど、一番。言ったって聞かないからね、もうね。そういう気持ちがもうわからない市長だから。だけど、やり方を変えてもらえば、これだって６年間いくんでしょう、これで。そうしたら、次は松尾市長だっていないんだろうし、ここにいる人だって何人いるかわからないんだから、それは反省してやり方を変えてもらえませんか。どうですか。こんなやり方をしていたってまちがよくならないよ。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほどの御質問、何のためにつくっているかというところで、基本構想自体は、御存じのとおり、地方自治法の改正で策定義務というのが法定事項ではなくなりました。それを受けまして市条例で総合計画をつくるという、基本計画までは議決事件にするという位置づけをしました。これは、私の認識としては長期計画、長期的な展望を持って市政運営をしていく、行政の継続性を保っていく、市民の意見を聞きながら将来方向性を決めてそれを共有して続けていく、市のバイブルとしてつくっていく、そういう必要性のあるものというふうに認識をしております。
　ただいま御指摘いただきましたそのつくり方の部分につきましては、我々もいろいろ工夫をして考えながらつくってきたところではあります。まず今回、第３次総合計画の最終の計画であるということで、これを大きく根底から変えるというようなことは考えておりませんで、この構想の中で最終計画ということをつくっていく。その中で、先ほどの次長の説明でもありましたように財政も非常に厳しくなる、インフラが老朽化していく、国の制度改正等々により自治体負担がふえてきているというような財政的にも非常に厳しい状況になっている中で、選択と集中をして、単に希望だけをつくっていくような広がった計画になるのではなく、最終計画として着実に実行できるような方向性を示していきたいということで策定するという考え方に沿って議論をしてきました。また、市民参加についてもこれまでいろんな市民参加の仕方をして総合計画をつくってきたというふうに認識しています。100人会議をやってきたときもありますし、無作為抽出の方々に集まっていただいて議論をし、いろんな方々とワークショップをしてつくった計画もございます。今回は特に財政状況とかＶＵＣＡといわれる先行きの見えない不安定な世相を反映していく中でどう自治体経営をしていくかという、こういう視点に立って、やはり市民の方々と共創関係をつくっていくということに主眼を置いて、市民参加についても従来の市民参加とは違った共創関係を築くというようなワークショップをしてまいりました。その中には、中学生の方から、最高齢の方はたしか80代の方だったと思いますが参加をしていただいて、ただ意見を言って終わりということではなくて、その続きということで自分たちで何かを行政と一緒にやっていこうという活動を今もやっていただいているというふうに聞いております。
　ＳＤＧｓの考え方については、今「ウオッシュ」というようなお話もありましたが、そういうふうにならないようにということで、これはいろいろ委員会からも御指摘を受けていましたので、我々もただ単にマーキングをしていくということではなくて、ターゲットレベルまで立ち返ってその一つ一つを見きわめて、行政としてこの６年間にどこまで取り組んでいけるか、基礎自治体の役割は何なのかというのを議論しながらつくってきたものであるというふうに認識しております。評価はいろいろあるかと思いますけれども、そんな過程でつくってきたところでございます。
　また、コンサルタントとのかかわりということで、これ委託事業ということではやっておりますが、基本は市の職員の考え方をまとめて、そのまとめ作業ですとか我々にないところの知見をコンサルタントにいただきながら共同作業でつくってきたというふうに認識しておりまして、今言われるような丸投げというような形でやってきたというような認識は持っておりません。ただ、そういうような御指摘を受けることであれば、さらに改善していかなければいけないと認識しております。
 
○長嶋　委員　　比留間部長に答弁いただいてもしようがないんだけど、次回つくるときいらっしゃらないからね。後ろの若い方、それなりに若い方いらっしゃるし、放送を聞いている人たちにはぜひ考えてもらいたいんだけどね。悪いけど、職員の考えをまとめてコンサルタントに御示唆いただいたって、職員の考え方まとめなくていいんですよ、市民の考え方をまとめてください。そこの時点でもう間違っているんだから。これこんな文書で出すよりも、それこそそこにコンクールのポスター、よく中学生ぐらいの張ってありますけど、彼らのうまい人たちに鎌倉のまちの未来こうしたいですと絵でも描いてもらって、部門ごとに、それをばっと並べておいたほうがよっぽどいい計画案の姿が、市民にぱっと見てわかる、こういうまちいいね。この文書を見たって何もまちの姿が見えないですよ。高校生とか中学生に絵で描いてもらって、それをばっと並べて説明したほうがよっぽどいいものができると思いますよ。全然まちの姿が見えない。ぜひちょっと、質疑といったってこんなの質疑してもしようがないので、若い職員の皆さんも、ぜひ次に向かって本当に考え直してもらいたいと思いますよ。こんなことをやっていたって未来に明るいまちはできません。
　あと、財政のことをすぐ口走りますけど、広報にも書いてあったけど、日本全国で鎌倉市の位置づけはそんなに財政厳しいんですか。どこかにそういう指標が出ているんですか。この間、竹田議員の質問の中で言われていた順位、話していましたよね、財政の中身。持田次長なんか前、財政やられていたんだからよく御存じでしょう。貯金ばっかりいっぱいため込んで何もやらなければ、それで財政が厳しい厳しいと。職員の給料が高いから厳しいんじゃないですか、そんなこと言っているんだったら。財政が厳しいことを理由にするんだったら、全国の自治体どれだけ財政厳しいんですか、ほかの自治体が。ここは不交付団体でどれだけ来ているんですか、一回落ちただけでしょう。そんな自治体、そんなにたくさんあるんですか。そういうことをもう口走っちゃだめですよ、前から言っているけど。何も市民サービスできないで財政が厳しいなんて言っちゃだめですよ。
　それと、史上最低の今、低金利の状態なんだから、市債を打って何かやろうと思えばできる状態でしょう。そういうことを市民がわからないからといって財政が厳しいの一言で何でも片づける。厳しいんだったら本庁舎移転なんか無理でしょう、何でできるんですか。そういう説明しちゃだめですよ、いいかげん。市民はだまされませんからね、言っておきますけど。だましているんですよ、皆さん、そうやって。財政が厳しいって、全国の自治体の位置づけを考えてみてください。全然厳しくも何ともないじゃないですか。やることをやってないんですよ、お金ばっかりため込んでさ。緊縮財政、今そういう言葉はもう過去のものなんですよ。史上最低の低金利の状態だったらもうちょっとやり方があるでしょうとか、今建てておけば定額の金利の返済で建てられるんだから、建物なんて。そういうことでしょう、財政が厳しいから施設を統合して減らしますと、でも市役所だけは倍の面積に広げますって、全然意味通らないんだから。そんなでたらめを言ったらだめですよ。焼却炉も、基金をためておいて焼却炉のために使いますと言っておいて、今度は違うことに流用しますと平気で言っちゃっているんだから、そんなのもう市民はそれみんなだましだってみんな言っているんですからね。口を開けば、皆さんおっしゃるからね。そういうごまかし市政、やめてください。若い皆さん、前の人に言ってもしようがないので、理解しようとしないからね。市長が一番悪いですよ。だから、若い職員の皆さん、これから何年も働かれる皆さんはぜひそういうところを考え直して、先輩の後ろ姿見てまねしないようにしてください、でたらめだから。市民をいつまでもだまして、やめてほしいと思います。なので、こんなものは認められるものではないけど、言ったって変えないからもうしようがないけど、議会として私はだからノーを突きつける必要があると言っている。だからもうノーです。こんなの、はっきり言って。こんな魂が入ってない、わくわくもどきどきも希望が持てないものなんかいいと言えるわけないですから。意見になっちゃって済みませんけど、そういうことです。質疑したって何も答えなんかないんだから。
 
○吉岡　委員　　さっきからずっと、ここのところずっとそうなんですけど、選択と集中、そしてお金がない、だからということをずっと枕言葉のように言っているというのは、福祉分野なんかでいろいろ要望してもお金がないの一言なんですよね。じゃなくて、やる気がないんじゃないかと私は思っているんです。それはどうしてかといったら、じゃあ鎌倉は今、財政破綻しちゃうんですか。財政破綻で、ほかの市でありましたよね。そういうふうになっちゃう市なんですか。
 
○持田　共創計画部次長　　この基本計画の中では６年後を見据えた計画というのを立てているんですけれども、今の市税状況を言いますと、個人市民税が消費税の関係で今後さらに落ち込んでいく、あとは固定資産税の関係でも落ち込みが見えてくる。あと人口がこれから大幅に減少していくという先を見据えますとかなり収入が減ってくると。そして、一方、支出のほうを考えてみますと、扶助費、こういったものがかなり伸びてきていると、あと、幼稚園の無償化、国策によって一般財源が減ってきていると、そういった部分を総体的に踏まえまして将来のことを見据えていきますとかなり厳しい状況になっていくと。その中で事業を選択と集中していかないと成り立っていかないのではないかというところで今の計画ができているというところでございます。
 
○吉岡　委員　　ただ、今おっしゃっている選択と集中、選択が間違っているんじゃないかと思うんです。私、前から言っていましたけど、もう少し横軸の問題でも、例えば健康づくりなら健康づくり、予防ですよ。それは私たちの体の健康だけじゃなくて、今、この間の災害で質問しましたけれども、いわゆる予防措置ということが非常に大事なことであって、災害やいろいろ病気になってからだとお金かかっちゃうわけなんで、それはでもそうなった場合には対応しなきゃだめですよ、もちろん。安心・安全の市民の健康や命を守るという点では大事なんですけれど、もっとそういう鎌倉でできないわけじゃないし、財政厳しいというところはみんな財政的に厳しいという状況が将来的にもあるわけですね。これは全体、日本の政策の問題ですから、国土全体の問題ですから、鎌倉だけでできる問題ではないんですけど、そこの基本がきちっとしないと、これが全体の角度でいけば深沢のまちづくりとかそういうのは優先的に絶対やるというふうになっていますし、そこで人を呼ぶといっているけど、今実際には横移動じゃないんですか。やるんだったら今回の災害対策や何かにしてももっと予防、それから市有財産も含めてどうやったら命と財産を守れるのか、それから福祉の面でどうするのか、そこら辺をもっと強く出した計画じゃなければだめなんじゃないかと思うんですけど、そういう計画になっているんですか。後からこれ、地域福祉計画というのが出されてくるんですけど、改めてここでは表みたいな形で、地域力、自助・共助・互助・公助と言ってわざわざ表にしていますけれど、本当に公の憲法に基づいて鎌倉市がやらなければいけない仕事は何ぞやというところでは、今いる方たちも含めて全ての市民が将来に向けて幸せな暮らしができるようにすることが大事なんであって、国の現状も含めて、例えば介護保険料なんかでも今どんどん値上がりされたり、それから国民年金だけで施設に入れないというじゃないですか。そういう問題をどう解決するのかも何もないまま、自立というのかな、自助努力だけ言われても困ってしまう。そういうところに光を当てたものになっているのかどうかという点では、やはり最初に来るのが選択と集中ね、しかも財政難ね。そこら辺が本当に市民生活に寄り添ったものになっているのかというところは具体的な計画がどうあらわれてくるかというのがあるんですけどね。その辺はどうお考えなんですか。選択と集中の中に今おっしゃっている深沢のまちづくりや新駅や全部それは進めていこうとしているんですけど、物すごく大きな財政負担になりますよ。一度動き出したら、これ、とめられない、都市計画決定されたらなかなかとめられない、とめにくい。大船駅東口の再開発もそうじゃないですか。そこら辺と全体の選択と集中というところが市民の皆様にどう御理解いただけるかというのが私、なんか見えてこない。やる気の問題じゃないかと思って、福祉や何かは。鎌倉でできなければ、ほかの市町村はできないんじゃないか。ほかの市町村でもやっていることが、なぜ鎌倉ではできないのか。その辺はこの計画の中にどう市民に、こういう計画だったら市民が住み続けられるよということが示せるのかどうかが見えてこないものですから、もう少し具体的に、じゃあもっと市民が幸せになれるような６年間の計画に、福祉や暮らしがよくなるという計画だということで理解してよろしいんですか。
 
○持田　共創計画部次長　　今回の基本計画に当たりましては、施策が幾つか統合されています。その施策を統合する意味で４本の柱として、市民自治と行財政運営、防災・減災、歴史的遺産と、この四つの柱があります。その中で、防災・減災というところでは今回強く出しているところで、レジリエンスのまちづくりというのが大きく出てきているところで、そこで市民の方たちに安心をいただこうと。あと、健康部分につきましても、この計画の中におきましてはもう全ての計画ができるような総花的な基本計画にその部分はなっています。ですから、選択と集中というのはこれから事業をどういう形で選択していくかということがこれからの実施計画にあらわれてくるものだと思いますので、今回のこの基本計画の中では安心して暮らしていけるまちができ上がっているというふうに思っております。
 
○吉岡　委員　　実際の計画、実際には選択と集中で財政難と言いながら大きな事業はもう踏み出そうとしているわけだし、新しい公共施設はつくらないといいながら、大船、深沢の問題だけは別で、そこだけは聖域になっているという計画ですよね。だから、果たしてそうなると今でも福祉や暮らしの面では非常に厳しい状況の中でどうなのかということだけは思います。果たしてこの福祉計画そのものが国が言う「我が事・丸ごと」、そういう自立事業をメーンにした計画なんですけど、これはこれで福祉計画なんでもう福祉計画の中でまた論議をさせていただきますけれども、市がお金がないということじゃなくてお金の使い方とやる気じゃないのか、市民を、福祉を守ると私は思っております。しかも破綻しないでしょう。破綻するというのなら大型工事をやめなさいよ。ほかのところも大体みんなそういう大型工事をやって、呼び込み型をやってうまくいかなくてみんな厳しくなっちゃっているんですから、日本全体を見ていても。今やる時期ですかというところが、これもうそれ以上お答えがないんで、今踏み出すことのほうがもっと破綻の道を開くんじゃないかということを私は思って懸念しております。
 
○西岡　委員　　まず一番最初に、幼保無償化の国策による自治体の負担という言い回しがあったんですけど、本市においては国策とおっしゃったんですよね、余りその表現ってよろしくないんじゃないかなという指摘をさせていただきたいのと、あと、どれだけの財政負担になっているのか教えていただけますか。
 
○持田　共創計画部次長　　国策と申し上げましたが、その前に市のほうで無償化のほうを先に進めさせていただきましたので、国策によって新たな財政負担というところがちょっと表現が間違っていたのかもしれません。
　あと、幼児保育の無償化による市の負担分というのが約２億円ぐらい年間でかかってきています。それが毎年毎年積み重なっていくような形になります。本来、交付団体の場合でしたらこの部分というのは交付税として交付されるお金なんですけれども、鎌倉市の場合、不交付団体ということですので、この部分というのは一般財源から出ていくような形になります。
 
○西岡　委員　　それとあと、その消費税が10％に上がったことによってそれで補填できる部分というのはどれだけあるんですか。
 
○持田　共創計画部次長　　今、その辺の資料は持ち合わせていません。申しわけありません。
 
○西岡　委員　　そういうおっしゃり方をするともうかなりの負担だけが市に重圧としてかかっているというふうに捉えますけど、実際は消費税率が10％に上がったことによってそれによる市の収入がふえるわけですから、一方的な言い方ではないんですよね。それをきちんと相殺していただかないといけないというふうに思います。確かに不交付団体はそういう意味では交付団体に比べたら大変な、自力で頑張らなきゃいけない部分というのがあるというのは思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、今回、さっき長嶋委員がＳＤＧｓウオッシュと言ったんだけれども、そうならないために私は伺いたいと思うんですけれど、今回こうやってゴールとターゲットでひもづけをして、各施策をしていただいたことは評価したいと思うんですね。果たしてこの129のターゲットのどれだけのものがここで網羅されているのかというのはわかりますか。
 
○持田　共創計画部次長　　ターゲットレベルで調べているところはあるんですけど、今、資料としてありません。ただ、もともとの今回の中で基本計画の中にＳＤＧｓを取り入れることによって新たに見えてきた部分というのがありまして、今までの基本計画等になかった部分としましては、エシカル消費とか、あと環境の先ほど出てきましたプラごみゼロ宣言のところでの河川とか海、そういったところへのプラごみがなくなってくる、そういった作業が大きく見えてきた。あとは、ジェンダーの部分というのも計画の中に新たに盛り込んできた部分というふうに認識しております。
 
○西岡　委員　　基本計画で、これから実施計画、また各部署で細かいところを検討していくようになると思いますけれども、この計画のレベルでひもづけをしたんですから、ＳＤＧｓ未来都市として、これだけのゴールとターゲット、さっき129って、169の間違いなので訂正させていただきたいと思うんですけれども、どれだけのことがひもづけされているのかということはきちんと把握していくべきだなと思うんですね。それができてないと、ＳＤＧｓウオッシュと言われてしまうわけですよね。ただ単に羅列をした、そういう中から見えてくるものは当然ありますよ、それは。大事な指標として掲げているものですから。そこにどれだけの取り組みができているのか、ＳＤＧｓ未来都市かまくらとして、というところをまずこれは市をリードしていく共創計画部のほうでハンドリングしていただかなければいけないわけですけど、まずそこはつかんでおいていただきたいなと思いました。そのことによってまだ何が欠けているのかということも見えるわけじゃないですか。それをつかまなかったら何が欠けているのかわからないですよね。いかがですか。
 
○持田　共創計画部次長　　ターゲットといいますとやはりグローバル的な指標でターゲットがありますので、それをまず鎌倉市としてローカライズをさせていただいたと。その中で実際にターゲットは一つずつ潰しながら作業を進めてきたわけです。その中で、確かに今まで見えてこなかった部分というのが見えてきますので、全庁を挙げてこのＳＤＧｓを進めていくに当たっては、そういった部分を含めましてしっかりやっていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　細かいところはこれからになると思いますけれども、姿勢としては私は評価したいと思うんですけれども、もう少し中身をしっかりと捉えていただきたいなということもあわせて申し上げたいと思います。
　それから、所管の部分として健康福祉部で64ページに課題がずらっと上げられています。これ健康福祉部だけではなくて全部そういう体系になっていてこの課題を羅列してあるんですけど、この課題の羅列をどのように、例えば実施計画とか担当部署でやっていこうというふうにこの計画の段階で思っていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘がありました64ページの部分でございますけれども、ここに主な取り組みが書いてございます。例えば健康づくりの推進、長寿社会のまちづくり、データを活用した等、云々ございます。ここについては前のページのほうから現状と課題などを踏まえた今後の主な取り組みということで掲げさせていただいております。この主な取り組みの内容に沿いまして、担当する各課のほうでいろいろな取り組みを今後進めていこうということでございます。例えば（５）に特定健康受診率向上というようなものもございますけれども、ここで関連するとすれば例えば保険年金課、今、医療費が増大しているという中ではこういう若年層のこの特定健診みたいなところを進めて医療費の増大を防いでいくというようなところを個々に今後取り組んでいきたいというようなことでここで整理をさせていただいているということでございます。
 
○西岡　委員　　その課題の一番上に「地域の多様な生活課題の把握と解決に向けた取り組みを進める仕組みづくり」というものと、それと２番目には「多様性を尊重し、支え合う共生社会の実現に向けた意識の形成」というふうに書いてあるんですけれども、これは健康福祉部だけでできることではないので、横串を刺して共創計画部なり何なり、ハンドリングはもちろん健康福祉部のほうでやるにしても、全庁的な取り組みがなければできない課題ですし、それをどういうふうに課題としてここに上げていて取り組むのかなというところを伺いたいなと思ったんです。共創計画部のほうではどう思っているんですか。
 
○日向　委員長　　ページ数が、西岡委員は多分タブレット端末での64ページと言っていて、先ほどの健康福祉部次長は資料のほうの64ページについて御答弁されていたかなと思って、そこがちょっと違ったので、多分60ページのところの課題だと思うんですけど。
 
○比留間　共創計画部長　　共創計画部としての考え方をお答えさせていただきます。この基本計画全般にわたってであるんですけれども、この各分野において各セクションが対応していくという考え方をとっておりませんで、この福祉の部分であっても地域づくり、市民活動がかかわる部分、ほかの部分がかかわってくる部分というのが結構多くの領域であるというふうに考えております。この計画を策定するに当たっても、この領域ではなかなか言いづらいねとか、この領域だけではできないよという議論は結構ありまして、その辺の調整は私たちのほうでできる限りのことはやってきたつもりでおります。それで、この中で主な取り組みの中で掲げていることというのは、この今回の例を挙げますと、健康福祉部だけでやっていこうということではなくて、共創計画部企画計画課が調整役を担って全庁的な調整を図りながら実現をしていきたいと考えております。これだけにかかわらず、できるだけそういう調整をしながら個々の施策を実現していく、住民福祉の向上を目指していきたいというふうに考えているところです。
 
○西岡　委員　　ぜひその全庁的な体制を崩さず、これらの課題に、ここだけではありませんので取り組んでいっていただきたいなと思います。複合的な課題が非常に大きくのしかかってきておりますので、総力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　それともう１点、最後です。先ほどその財政のことというお話がありましたけれども、確かに将来的な見通しとして厳しくなってきているのは数値的にもよくわかります。よくわかりますけど、だからできませんということではなくて、それをベースにしてじゃあこれをやっていきましょうという打ち出し方の問題だと思うんですね。いつもいつももう財政が厳しいのでこういう形ですというおっしゃり方なんですけど、そうではなくてもう少し、それでやる気がないと言われてしまうと思うんですけれど、いや、こういう中だけれどもこれだけのことをやりますよと、努力をしながらこれだけのことをやっていきますよというちょっと打ち出す方向性をもう少し考えていただきたいなと。同じ言葉であっても受け取り方が違いますよ。市民がどう受け取るか、また言っているよとなっちゃいますよね。そうではなくて、一生懸命皆さんやってくださっているんですから、こういうふうにやっていきますという姿勢をもう少し前面に打ち出していただきたいなと思います。
　この基本計画を見たときに確かにバラ色ではないですけれども、きれいな言葉の美辞麗句をやられて本当にどうなんだろうなと思うところは確かにあります。でも、それに向かってやろうとしているのも事実じゃないですか。だったら、こういうふうにやっていきますよという、もう少し前向きなチャレンジ精神で皆さんがいてくだされば、それがまた表にあらわれれば、厳しい指摘ばかりを受けるのでなかなか出しにくいかもしれませんけれども、そこはもうちょっと頑張っていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　さまざまな場面でいろいろな御批判を受けるところではありますけれども、間違いなく一つ言えることは、我々職員一同は、市民の方々の生活を豊かにして、それぞれの人たちが毎日幸せに暮らせる、こういう社会を実現したいという気持ちで公務員になり日々仕事をしているんだと思っています。私を初めとして、全職員そういう気持ちで頑張ってきていると思います。今回、総合計画策定に当たっても、ここに書いてあること全てを６年間のうちに完了させたいという思いは持っておりますが、限られたいろんな資源の中で何ができるかというのは取捨選択ということでそういう言葉を申し上げさせていただきました。ただ、決してそれでできないよということではなくて、近年いろいろ共創関係をつくっていきますということで市民の方々とのパートナーシップのつくり方を少し変えていったりとか、あと、企業の方々と共創関係を築いていったりテクノロジーの研究をしたりというのは、新たな力とか新たなソリューションを活用しながら、いかにやっていくかという方法を模索しているというところですので、これからも引き続きいろいろなことを考えながら市民の方々の幸せということを実現するような、計画でそれができたなというふうに６年後に皆さんに思っていただけるような取り組みを進めていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　順次お伺いしたいなと思いますけれども、まず初めの第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正のほうなんですけど、修正がかかっていますけど、何で修正したのかなというところを感じるんですよね。言い方、言い回しの部分かなとも思うんですけれども、そのあたりを教えていただけますか。
 
○持田　共創計画部次長　　この人口のところにつきましては表記の中で一部実態に合わないところがあったというところで、平成26年度をピークに減少にという話なんですけれども、現在の人口の状況というのを考えますと、近年横ばいと言いますか余り上下してない、増減している中での動きになっていますので、そこの表記を正確にあらわしたというところでございます。
 
○河村　委員　　それらを踏まえて基本計画のほうもちょっと伺いたいと思うんですけど、それが令和７年の段階で、それらを経て16万6000人台になっていくというところだと思うんですけれども、先ほど来、財源の問題をいろいろ言われていますけれども、具体的にこれによってどれぐらいの収入になるのか、具体的に算出されていらっしゃる、予測されていらっしゃる数値を教えてもらいたいなと思うんですね。一般質問で６月にやったことにかかってくるんですけど、要は将来予測をしっかり立てるんであればその財源であったりもうちょっと見える形でしっかり数値化してやっていくべきではないかと。以前はザイスケのあれがありましたよね、ああいった形で私はやっていくべきじゃないかなと思っているということも質問したと思うんです。それらを踏まえて教えていただけますか。
 
○持田　共創計画部次長　　今おっしゃられました財源につきましては、次の実施計画というところの御報告をさせていただく機会がありますので、そのときには財源とあわせて事業内容を御提示させていただきたいと思います。大体時期としましては１月の中・下旬ぐらいを予定しております。
 
○河村　委員　　具体的数値、今、逆に出せないということなのか、またはその予測的にどれぐらい減っていくのか。今、多分そういったものが全く見えない中でこれだけ聞いて話をしていくということ、私はそんな不毛なことはないと思うんですよね。数字が全く見えない中で話をしていくわけですよね。多分その財源は減っていくでしょう。じゃあ何が減っていくのか全くわからない中でそれを聞いて、不安だ、不安だ、できない、できないということで多分みんなおっしゃっているんだと思うんですよね。もう少しそこを、見えている部分でいいので教えてもらうとか言ってもらうということってできないんですかね。
 
○持田　共創計画部次長　　先ほどもお話で少しあったかと思うんですけれども、財政調整基金というのがかなりの額が残っているという話が出てきたと思うんですけれども、それも毎年毎年崩していくような形でもなかなか財源が追いつかない。そのためにいろいろな事業の取捨選択を行いながら金額を出していくという話になっていまして、今の段階で幾らというところがちょっと今お伝えできないような状況なんです。申しわけないです。
 
○河村　委員　　じゃあ、その基金で毎年崩していくってどのぐらいの額を崩していく話になりますか。それも言えないですか。
 
○持田　共創計画部次長　　その基金を幾ら取り崩すかということにつきましては、来年度予算、もしくはその実施計画の中でお伝えしたいと思います。
 
○河村　委員　　じゃあ、ふえていく扶助費のほう、それは何がふえていくと見ているんですか。私はこの計画、今さまざま委員から御質問ありましたけど、これ中心となってくるのはまさに所管委員会の中では地域福祉をどう実践していくかということになるんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこでじゃあその実践していったときに何がふえていくのか。これ、日程第11で地域福祉のことをやるんで私はそっちを先にやってからのほうがよかったかなと今思っていますけれども、じゃあその地域福祉をやっていくに当たってどういった形でその扶助費がふえていくのか、どんな予測なんですか。
 
○持田　共創計画部次長　　扶助費が含まれている経費が義務的経費というものになるんですけれども、それとあわせまして経常的な経費という表現もします。今、市の中での経常収支比率というのがございまして、それが100を超えるような状況になっていると、経常的な収入で経常的な支出を賄えるのはどのくらいの割合かというところでいきますと、それが100にかなり近づく、もしくは超えるような状況になってきていると、かなり厳しい状況だということをお伝えできればと思います。
 
○河村　委員　　つまり、弾力性がなくなってくるということですよね。それは多分、全国の自治体で同じような傾向だとは思うんです。そういった中で、本市がどういった計画をやっていくのかということがまさに今求められているわけですよね。今聞いたのは、その中で弾力性を失っていく方向にあるのはわかったんですけれども、じゃあふえていく福祉の部分でどういった形で実践していくのかということをもう少し、ここに書いてありますけど、それをやっぱり計画にしっかり落とし込んでいくべきだと思うんですよ。そこの考え方をちょっとお伺いしたいんですが。
 
○持田　共創計画部次長　　先ほど来の話と重なってしまうんですけれども、扶助費がかなりの率で伸びてきていると、それで経常的な支出がふえることによって本当に自由になる財源がなくなってきている。それは河村委員のおっしゃるとおりというところなんですけれども、それを今度、実施計画の中でどうやってあらわしていくのかというところになりますと、その経常的に支出した残りの財源、もしくは経常的な中での支出をある程度抑えた中で自由になる財源というのをつくっていかなくてはいけない。それをこの次の実施計画の中でお示ししていくというところで、考え方としましてはその経常的な支出から余った財源をどうやって重点の中に落とし込んでいくのか、そういった考え方で今、事業の組み立てをしております。
 
○河村　委員　　この後の１月下旬にそのあたりの具体的な数値を出していただけるということですから、そこは見ていきたいとは思っています。ただ、その予測、さまざま難しい側面はあると思いますけれども、計画の段階で、こういったお話をいただくときにもう少し見える形じゃないと抽象的過ぎてわからないですので、それは誰もがわかっていることですよね。それを殊さらに言われているから、多分ほかの委員もそういう思いを持ったんだと思うんです。だから、例えばこれが何％ぐらいなのかとか、せめて概算的につかめるものがあれば、もう少し具体的な意見が出てくると思うんですね。ぜひそういったところはやってほしいとは思っています。
　その中で、ここにさまざまな福祉的な課題があるわけですけれども、今後これをこの後の社会福祉をどうやっていくのかという日程の報告があるんですが、そことの連携というのはどんな形で行ってきたのかということだけ伺わせていただいてよろしいですか。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほど来、財源の話等々、御質問いただいてきたところなんですけれども、この計画全般について言えることなんですけれども、計画を推進していく立場である我々共創計画部と、あとその財源を管理していく、市債の管理ですとか財政調整基金の管理をしていく総務部、あとはその行財政改革、原資を稼いでいくというか生み出していく行政経営部、この３部でいろいろと議論をして、必要である公として提供していかなければいけないサービスの量、どの程度お金が使えるんだろうか、この辺は民と協働でやっていく方法がないんだろうか、これは行政経営部とともに原課のほうと議論をしながら進めているところです。まだ、先ほど次長が御答弁しましたように、全体の枠をどのぐらい使えるだろうかとか、その事業がこの６年間にどれぐらいのボリュームをみんなで考えているんだろうかというものの精査を今しているところでございまして、このボリュームを調整しながらどれを優先してということを考えていくようになってくるかと思います。社会福祉の部分というのは、これから長寿社会を迎えていく、人生100年時代を迎えていく中で非常に重要な部分だという認識は感じているところです。それで、先ほどほかの委員からもお話がされていたようなその予防措置ですとか、あとはデータで可視化をして自分たちでも予防をしていっていただくとか自分たちで自分の状況を知っていただくとか、そういう部分を強化していきながらそこでふえてくる費用を抑えていくとか、そういう形をとっていきたいなということは現在考えているところでございます。
 
○河村　委員　　じゃあそれらを踏まえて、この計画に反映させた大きな柱のところって何になるんですかね。ポイントだけお伺いして終わりにしたいなと思いますけれども。
 
○比留間　共創計画部長　　今回の考え方の中では、その共生と共創というのを、ＳＤＧｓもそうなんですけれども、三つを大きな視点として取り入れています。ＳＤＧｓというのはこれは皆さんのほうからもいろいろ御意見をいただいているところですけれども、グローバルな課題に対してどう地域が取り組んでいかなければいけないか、基礎自治体としてどう取り組むか。それとともに共生社会をつくっていくということが大きな課題として市として掲げておりますので、共生社会をつくっていくために何が必要なんだろうかということをしっかりと計画に位置づけてきたと考えております。それを実現するための共創関係をどう築いていくかという、この３本を大きな柱として考えてきているところでございます。
 
○伊藤　副委員長　　各委員からのかなり突っ込んだ話を今聞きましたけれども、全体的にその財源の話がかなりあったと思うんですが、大変皆さん、市民の方が誤解をされているというか、何かというと財源がないと、そこへ皆さんシフトしていっちゃうんですね。よくわかるのは、限られた財源の中でどう皆さんにサービス提供できるかということが非常に重要だろうと思っております。６年計画、これをしていくと思うんですが、非常に皆さん苦労されているかなというのは実感できます。人口減というのは避けて通れないものがございますけれども、それに対して何か人口をふやすことも中に取り入れながら、入っていると思いますが、今、空き家というものが大変ありますね。そういうものを市民の方に、ほかの市町村でよくやっている住んでいただくような計画も入れながら、どんどん減少してくるんだよということを前提に考えることは当然ですが、それ以外に鎌倉でこういうこともやることによって人口がふえてきた、子育てがしやすいから鎌倉に移り住みたいということで、何か提起をしていただくことによって、自然に減るということはもう目に見えていますがそれに歯どめをかけるといいましょうか、それをぜひ取り入れて、非常にいい提案がここにありますので、そういうものも前面に出して、絵に描いたような餅ですかね、そういうものにならないようにぜひ計画を前に進めていただければと思います。何かその意味で御答弁いただけるならと思いますが。
 
○持田　共創計画部次長　　基本計画策定に当たり、人口減少というのがかなり大きな課題というふうに見ておりました。そういった中で、鎌倉市のほうでは、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略というのがございまして、その中で鎌倉市における安定した雇用を創出するとか、鎌倉市の魅力に磨きをかけ新しい人の流れをつくる、鎌倉市で結婚・出産・子育ての希望をかなえる、次世代に続く鎌倉を創出する、こういったことを目標にいろいろな事業をやってきております。その部分につきましては、新たな基本計画の中でもこういった部分を含めまして総合的に実施していきたいと考えております。
 
○伊藤　副委員長　　言葉だけじゃなくてこんなふうに形づくっていくよというわかりやすい何か方法を生み出していただければ、書いてあることは確かにそのとおりなんです。ただ、それを進めていくにはいろんなハードルがあるけれども、それを推し進めていただければ、わかりやすい説明をぜひしていただければと思いますが、それはどうでしょうか。
 
○持田　共創計画部次長　　おっしゃるとおり、わかりやすい方法でというのをこれから、既にやっている中を含めまして新たな施策を含めて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○比留間　共創計画部長　　補足させてください。今回この総合計画、冊子でつくっておるんですけれども、なかなか市民の方になじみがない冊子で、先ほどもこんなの読みにくいよという御批判をいただいたところです。我々が考えているのは、この概要版みたいなものをつくろうと思っていまして、ただ単に要素を抽出するんではなくて、普通の若い人たちも読んでみようと思えるようなデザインのものを何とか工夫してつくりたいと思っています。そういったものでしっかりとアピールしていくのと、いろんな場面で市の取り組みを広報・周知するようなことで、今御指摘、御提案いただいたようなことについて対応していきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　質疑じゃないんですけど、先ほどやり方を変えてくださいよ、若い職員の皆さん、と申し上げたんですが、ただ言っているだけではわからないと思うので、事例だけを紹介しておきます。これは以前にも、比留間部長よくおわかりで、私は紹介してレポートのデータもお送りしている、旧経営企画部にしているので、随分前から申し上げていることなんですけど、人が提案しても全然やろうとしていないんですが。例えば事例として松戸市の総合計画。みんなの思いが込められた総合計画の策定ということで、要するにダイアローグですね。そういうコンサルタントじゃなくてファシリテーターを置いて市民や職員が一緒になってその計画を考えるというステージを設けて、要するにファシリテートしていただいて誘導していくというそういうやり方をしています。それから、近いところではもうちょっと前にやっているんですが、小田原市。小田原市でも似たようなセッションを、ダイアローグね。オープンスペーステクノロジーとかフューチャーセッションとか、そういう手法はいろいろあるんですけれど、例えばこれは小田原市はシナリオプランニングを活用した職員参加による総合計画。いいですか、職員参加ですよ。ここが基本的に違うんですね、考え方が。これもファシリテーターを置いて、こういう写真がありますけど、物すごい人数で体育館で輪になってファシリテーターが間に入ってそういうことを話すんです。それから、ブレーンストーミングもいいと思うし、カマコンなんかブレーンストーミングでいろんなことをやっていますけど、アイデアを出してね。ダイアローグとかそういうやり方がいいという話を随分前に比留間部長にもお話ししていて、松尾市長とも私、一緒に、氷見市の本川前市長がやられているのがまさにこのやり方、行政のやり方なので、すばらしいということで一緒に勉強に、本川市長に、その当時１日おつき合いいただいて勉強させていただいて大変勉強になって、このやり方ですねと市長は言っていたのにもかかわらず、何もしないでこうやってきているわけです。そういう好事例というか、たくさんあります、他の自治体で。やっています。だから、そういうところを見習ってぜひやっていただきたいと思います。私、当初言い出したころはまだなかなか浸透してなかったけど、今は別にそういうワールドカフェをやったりそういうのが当たり前になっていて、皆さんも最初ワールドカフェとかダイアローグと言っても、はてなと言われたんですけど、今は当たり前になっていると思うので、そういうやり方で市民と一緒に考えてくださいよというのが、松戸市の事例が非常にわかりやすいんですけど、小田原市のこれも平成22年度の地域づくり総理大臣賞の表彰を受けています。どっちかというと松戸市のやり方のほうがいいかなとは思うんですけど、鎌倉市のやり方、どちらでもいいですけど、そういうやり方があるということなので、ぜひ未来に向けて若い職員の皆様、そういうのを、一時期盛り上がってワールドカフェとかいろいろやっていましたが廃れてしまった感があるので、対話がないとそういう明るい未来が生まれないので、ぜひお願いします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はござますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、議案第60号について、総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　次に、議案第61号について、総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。
 
○吉岡　委員　　６年間の関係なんですけれども、基本は、私、前から言っていますけど、災害でも何でもそうなんですけど、予防的な対応というのが今非常に大事になっているし、この間の水害問題についても雨水計画も次の計画が本当に財政的な措置がされてないという、そこを基本にしていきながら、今のこの時代に大型事業に踏み出していいのかと、これはそういう計画になっているということが大きな問題だということと、包括予算制度になって、現場の職員は希望を出してもなかなか実現していかないとなると結果的にやる気を失っちゃうんじゃないかという。そういう点では、これに見合ったことになるためにはこの計画の根底にあるものがもうちょっときちんとしなきゃいけないかな。そういう面では、私は違った目で、聞きおくとかそういうのはあるんですか。
 
○日向　委員長　　総務常任委員会への送付意見なのですが。
 
○吉岡　委員　　議案に対する送付意見ですね。だから、そこら辺はいろいろ、果たしてこの計画でいいのかという点では私は問題があるなと思っております。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時11分休憩　　　11時27分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　ただいま吉岡委員から御意見をいただきましたが、まだほかに河村委員からもあるということですので、河村委員、お願いします。
 
○河村　委員　　今、吉岡委員がおっしゃられたことと同じようなことなのかなとは思いますけれども、もう少し私のほうから簡潔な形で申し上げさせていただけるのであれば、地域福祉を捉えた審議をというところになるのかなと思います。先ほど部長の御答弁にありました、共生、共創、ＳＤＧｓを柱としてこれをつくっていかれた、またその中で今後ふえていく扶助費をどうしていくのか、それはまさに地域福祉をどう実践していくのかということになるのかなというふうに思っておりますから、そこを捉えた中で我々が所管するところでは今後福祉が中心になっていく、そういったところで地域福祉をどう実践していくのかというところを捉えて、総務常任委員会のほうで審議していただきたいと思っています。
 
○日向　委員長　　全会一致にならなきゃいけないというところなので、その二つの御意見をまとめていくという形になるんですけれども。
 
○西岡　委員　　私はＳＤＧｓのほうで、ＳＤＧｓのゴール・ターゲットを具体化し推進してほしいということです。せっかくひもづけしてくださったので。全体に言えること、我々の所管のところだけではないんですけれども。
 
○日向　委員長　　御意見をまとめるために暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時29分休憩　　　11時32分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました、総務常任委員会への送付意見につきましてですけれども、３件ございます。
　「財政難を理由とせず、福祉、暮らし、健康づくりの充実という観点から審査することを求める。」「地域福祉を捉えた審査を求める。」「ＳＤＧｓのゴール・ターゲットを具体化し推進していくことを求める。」
　以上とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上３点につきまして、総務常任委員会への送付意見とすることを確認しました。
　関係職員退室、市民生活部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時41分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第３「議案第68号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○市民課長　　日程第３議案第68号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、152ページをごらんください。また、鎌倉市手数料条例新旧対照表を配信しておりますので、御参照ください。
　総務省の個人番号カード交付事業費補助金要綱の一部改正に伴い、国庫補助の対象となるものの個人番号カードの交付及び再交付に係る手数料を徴収しないものとして取り扱うよう条例を改正しようとするものです。
　改正の内容について説明いたします。
　第１条において、今回の補助金交付要綱の一部改正に伴い、個人番号カードの交付または再交付手数料について国庫補助対象となったものを無料とする規定に改正いたします。
　今回の補助金交付要綱改正により、個人番号カードの有効期間の満了後、または有効期間が満了する日までの期間が三月未満となった日から行う交付及び特別な事情により性別または氏名が変更された際の交付が国庫補助対象として追加されました。本来、改正前の第16項の規定方法にのっとり列挙した形で改正を行うところですが、この規定方法では国庫補助の対象の追加や変更がなされるたびに条例の改正を行う必要がございます。今後、国の政策変更等に対して迅速に対応できるようにするため、条文を「個人番号カード交付事業費補助金の対象となる個人番号カードの交付または再交付」と規定し、対応しようとするものでございます。
　第２条については、鎌倉市手数料条例の改正に伴う文言の整理を行います。
　施行期日についてですが、第１条は公布日を施行日とし、第２条は情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律附則第１条第６号に掲げる規定の施行の日を施行日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　このマイナンバーカードそのものが私なんかはいろいろ意見があるんですけれども、この改正によって要するにカードをつくりやすくというか、するということが趣旨なんでしょうかね。要するに、今までも発行のときも無料、この再発行も無料ということですから、利用しやすいようにするということですね。
 
○市民課長　　この件につきましては、従来、新規のマイナンバーカードの発行について無料で発行いたしております。それで、このマイナンバーカード発行が始まってから早いもので５年が経過いたします。そうしますと、20歳未満の方のマイナンバーカードの有効期間が申請から５回目の誕生日までということになってございますので、その方々の更新が始まると。ただ、今までその部分に関する規定がなかったので、国が今まであったカードを新しく更新する、その場合に対してこれからも持ち続けていただくために無料にしようということで補助金交付要綱を変更したと、そういうことでございます。
 
○吉岡　委員　　再交付しなきゃ使えないから、再交付しなかったらもう使えなくなるわけですよね。ですから、そのためにもう一度継続していただきたいという、そういう御趣旨だということですよね。
　それで、今大体、交付の割合ですけど、たしか20％ぐらいとは聞いたんですが今どんな状況で、全国的とか神奈川県的とかでも鎌倉は高いほうなんですか。
 
○市民課長　　鎌倉市の令和元年10月末時点でのマイナンバーカードの普及率でございますが、20.3％という数字になっております。県下の平均でいいますと18％、それで国のほうの普及率が17.6％となっておりまして、県・国の平均よりも高くなっております。それで、普及率に関しましては県下で１位という数字になってございます。
 
○河村　委員　　これに伴うシステム、手を入れる必要はないんですよね。
 
○市民課長　　手数料をいただくかどうかということだけでございますので、システムの変更は必要ございません。
 
○西岡　委員　　先ほどの20.3％の年代的にはどの層が大体多いのかとか、わかれば教えていただきたいと思います。
 
○市民課長　　年代別のカードの発行件数というのは統計を出していないので、わかりかねるところはあるんですが、窓口にいらしている方のイメージを見ると、年齢の高い方が多いかなと。それから、最近はお仕事をされているような方、そういった方の窓口での来庁も見えてきていると。これについては、今後マイナンバーカードに健康保険証の機能を持たせるとか、そういうことを国が考えておりますので、そういったことがあるのではないかなと推測しているところでございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施についてです。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○吉岡　委員　　もともとこの個人ナンバーのカード自体が、いろんな面でのひもつきになったりして、非常に危うい制度だなと思いますし、そういう点でこれを促進するというための条例改正ということについては、私は意見があるということだけ申し上げておきます。
 
○日向　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第68号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第68号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　まず、事務局より発言をお願いします。
 
○事務局　　冒頭、西岡委員及び長嶋委員から御発議がありました資料につきましては、この休憩中に会議システムに配信しておりますので、御確認をお願いいたします。また、日程第７でコンプライアンス課の出席を求められておりましたが、出席可能ということですので、それも御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　資料の配信とコンプライアンス課の出席を確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、審査を進めたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第４報告事項（１）「台風15号及び19号の影響によるハイキングコースへの被害状況と今後の対応について」、日程第５「議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち市民生活部所管部分」を議題といたします。２件一括して説明、報告をお願いいたします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第４報告事項（１）台風15号及び19号の影響によるハイキングコースへの被害状況と今後の対応についてを報告いたします。
　資料１をごらんください。資料１では、本市が紹介している三つのハイキングコースのうち、葛原岡・大仏ハイキングコースの被害状況を記載しています。
　凡例をごらんください。ハイキングコースの線を、赤が鎌倉市道、青が鎌倉市道ではないことをあらわしております。なお、このコースの色分けは、平成24年９月、建設常任委員会上で配付されたものをもととしております。
　黄色の丸印が記載してある場所が倒木のあった場所を示しており、水色の丸印は倒木による階段の破損があった場所を示しています。こちらのコースにつきましては、13カ所の倒木と２カ所の階段の破損が発生しており、階段の破損のうち１カ所は倒木によるものです。
　次に資料２をごらんください。こちらには、天園ハイキングコースの被害状況を記載しております。ハイキングコース上の線の色につきましては、資料１と同様でございます。黄色の丸印につきましても資料１と同様に倒木のあった場所を示しており、緑色の丸印が記載してある場所は崖崩れのあった場所を示しております。被害状況につきましては、17カ所の倒木があり、４カ所の崖崩れが発生しています。
　次に、資料３をごらんください。
　こちらには、祇園山ハイキングコースの被害状況を記載しています。被害状況につきましては、６カ所の倒木があり、１カ所の崖崩れが発生している状況です。
　なお、本市が紹介している三つのハイキングコースにつきましては、市議会９月定例会でも被害状況を報告いたしておりますが、現在も三つのコース全てを安全性が担保できていないことから全面通行どめとしております。
　続きまして、今後の復旧に向けての状況について報告いたします。先ほどの資料１をごらんください。
　民間事業者に見積もりを依頼した結果、葛原岡・大仏ハイキングコースのうち?と記載している葛原岡神社から大仏坂の間については、倒木９カ所29本の処理、破損した階段の復旧に係る費用は349万8000円、?と記載している葛原岡神社から浄智寺の間については、倒木４カ所31本の処理、破損した階段の復旧に係る費用は795万3000円です。
　続いて、資料２をごらんください
　天園ハイキングコースのうち、?と記載している今泉台四丁目から天園までと今泉台六丁目公園から覚園寺口までの間について、倒木７カ所13本の処理、崖崩れ２カ所の復旧に係る費用は204万6000円です。
　再度、資料１をごらんください。
　この金額をもとに今後の復旧について検討した結果、令和元年度は?の葛原岡神社から大仏坂までの間について復旧に着手いたします。財源としては、当初予算において予算措置しているハイキングコース等観光施設整備業務委託料から執行し、今年度中の復旧を目指します。
　次に、資料１の?葛原岡神社から浄智寺までの間と資料２の?今泉台四丁目から天園までの間及び今泉台六丁目公園から覚園寺までの間については、本定例会において補正予算として復旧に係る費用合計999万円9000円を計上しています。
　なお、本事業については令和元年度中に完了しないことから繰越明許としており、令和２年６月中の復旧を目指します。
　また、残る天園から瑞泉寺口及び資料３の祇園山ハイキングコースにつきましては、被害が大きく復旧に係る費用も高額であり、施工方法についても検討を要する状況です。このため、復旧に向けて引き続き検討してまいります。
　なお、ハイキングコースには民有地が含まれております。倒木箇所が民有地となっている場所については、所有者に対し安全対策を行う旨を事前に通知し着手することとします。
　以上で報告を終わります。
 
○曽根　市民生活部次長　　日程第５議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち市民生活部所管部分について説明いたします。
　議案集その１は160ページを、令和元年度補正予算に関する説明書は16ページ、17ページをごらんください。
　第40款第５項観光費、第10目観光振興費は999万9000円の増額で、観光施設整備事業は、台風15号及び19号の影響により天園ハイキングコース及び葛原岡・大仏ハイキングコースで発生した崩落対策及び倒木等の処理に係る委託料を追加するものでございます。
　次に、繰越明許費の補正について説明いたします。議案集その１は161ページをごらんください。
　ただいま説明いたしましたハイキングコースの崩落対策・倒木等の処理に係る事業につきましては、工期が３カ月程度かかり年度内の完了が見込めないことから繰越明許費の設定を行うものでございます。
　続きまして、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１は162ページをごらんください。
　海水浴場監視所・仮設トイレ等設置事業費は、７月の海開きに間に合うよう、諸手続の期間を確保するため、令和２年度まで債務負担行為の設定を行うものです。
　以上で、市民生活部所管部分の説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明、報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　資料を慌てて出していただいて、これを見ていただくとわかりやすいかとは思うんですね。最初に確認なんですが、まず今、報道等は先にされて我々の報告は後なんで、いつも何で新聞が先にそんなことを書くのかなと思っているんですが、そういうところもちょっとちゃんと委員会、委員長なりには報告してから報道機関に発表してもらいたいと思いますけれど。そういう報道があることによってどうなっているかというと、通行どめなのに無理やり入っていっちゃったりと、そういう事態が発生しちゃうんですよ、メディアに出ると。通行どめといってもそれが出ることによって逆に見に行きたいと、私も目の当たりにそういう人たちがいたところも見ていますけど、そういうところは慎重にやってもらわないと。何も手をつけてないで通れない状態なのに、そこは反省していただきたいと思いますけど、我々何も知らないのにメディアだけ出て、行っちゃう人がいると。予算に私反対とか言っているんじゃないですからね。そういういつもその出し方の段階がよくわからないやり方をする。
　確認なんですけど、今、予算措置をされて、この図面だとわかりやすいですが赤枠でここからここをやりますと書いていただいているんですが、それ以外の場所というのは、今めどが立てられなくて今はやるともやらないとも言えないという段階であるということでいいですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、補正予算及び当初予算のほうにおいて施工しない部分につきましては現状めどが立っていない状況でございますので、今後、検討を続けたいというふうに思っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　特に祇園山は全コースですよね、ほとんど民有地だからね。それから、この天園で今回やらないところの赤枠から先のところ、天園の休憩所のところから先の瑞泉寺に向けてのところ、ここも民有地が大半だから手をつけられないと。実はここの、私も全部歩きましたから、ここのその二つの民有地の部分が一番破壊ぐあいがひどくて、倒木も実は一番ひどいんです。だから、そこを外していれば予算はそんなに、何か少ないなと思ったんですが、予算額が、できなくはないかなというのがやっといろいろ調べて、きのういろんなヒアリングをして１日かけてしてやっとわかりましたけど、そういう事態かなという感じです。
　ちょっと中身ですが、階段の破壊を直すのと崩れたところを直すのが丸で印をしていただきましたけど、ここは全部、民有地ではないということでよろしいですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　葛原岡・大仏コースのところだということでございます。今回、補正予算分で行います場所の?の場所が公道でございます。それと、葛原岡・大仏コースの当初予算で行います?については鎌倉市有地という形になりますので、いずれも公道及び公有地であるという状況です。また、天園の部分につきましても公道という形になっているところでございます。
 
○長嶋　委員　　私、当初見にいった後に次長に、この辺の範囲だったら何とか頑張ってやって通せるんじゃないのと言ったあたりが今回出ているから私はよくわかるんですが、予算で分け方なんだけど、この葛原岡・大仏ハイキングコースの当初予算349万8000円で９カ所29本と書いてある。あと階段１カ所。財政課長にもきのうヒアリングしたんですけれど、何でこれ当初予算でここをやらなきゃならないのかと、台風の被害なのにと。もともと、私いろいろこの各ハイキングコースの危ない場所があるから直さないと大変ですよと言っていて、そういうための予算措置だと理解をするところなんですけれど、その費用を倒木処理に使っちゃったらそういうことができない。特に例えばこの大仏でいうとこの?、手前を上がっていくところも、階段のところも階段もぼろぼろ、がたがただけど、水が常に出ていて、階段が水路みたいになっているから、そういうところを直すとかしないと、倒木とあれだけを直せば安全に通せるかというとそうではなくて、要求的にはこんな当初予算じゃなくてできないものなのかなと。財政課長いわく、原課からはそういう上がり方というような言い方をしていたんですけど、どうなんですか。だって、台風の影響で倒木なんだから、それとか階段、?はあそこのところも階段といったって作りつけというか、どっちかというと自然の地形を生かした階段だからそれは壊れますよね。それは台風の影響ですよ、倒木の。それはわかるんだけど、そういう予算で措置してもらえないものなんですか。そういう要求はしていないの。財政課長がいたら聞きたいところだけど、今はいない。きのう聞いてきたけどね。どうなんですか。これは当初予算のそういうコースを直す分のお金だったと思うんですけど、どうなんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回少しでも早く復旧をしたいという思いから、今回、私どものほうで当初予算で持っていましたものを使うということで判断をし、要求をしたという状況でございます。確かに全体的にということもあろうかとは思いますが、一部でも復旧を早めたほうが観光客の方、市民の方のためになるんではないかという判断のもと、今回、当初予算からこちらに引っ張ってきたという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　そうすると、本来直さなきゃいけないコースの改修もできないのかなと思っておりますが、何か釈然としないんです。要するに予算をとっていいよと、向こうからそういう措置としてと言っているんですよ、私は。もうちょっと自分たちで取りにいくぐらいの感覚でやってもらわないと、ほかのところいっぱい直さなきゃいけないところがあるわけで、とても安全に通れるハイキングコースとは思えないのでね、現状。まず大仏のコースはいいです。
　それで、１コースのところで懸念のところだけ聞きますが、大仏ハイキングコースは倒木、これ数は何かあるように見えるけどそんなに大したことないんですよ。チェーンソーを持っていって切って横に置いておけば、そんなに大量に作業があるかというとそうでもないので、そんなでもないからすぐやれるとは思うんですが、この葛原岡神社から浄智寺に抜けるところの途中の、この図でいうと階段の丸の青がついている４番のところ、ここが階段も破壊されています。倒木でもう階段が埋まっちゃっていて見えない状態でというか、コースがもうジャングルみたいに木で埋め尽くされていて、一番ここは両側が下がっていて低くなってくるところなんで非常にもう木々で埋め尽くされてジャングルのようになっているんですけど、倒木を切って横に置いて積み上げていって通れるようにするみたいなことで説明を聞いているんですけど、そういう措置をするだけで安全に通行できるようになるんですかね。ここのところとかそんなに置き場があると思えないし、その倒木を切った後、運ばないと聞いているけど、大丈夫なんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　こちらの倒木箇所の部分につきましては24本というふうに見積もっているところでございます。現地を歩いた状況及び実際に事業者と歩いたところでございます。現地のほうで横に寄せられる範囲ではあるというような判断をいたしました。特にその事業者、開発事業も手がけている事業者でございますので、そのような見積もりができるというふうに判断をいたしまして、そこからの提案を受けて今回見積もったところでございますので、何とかできるんではないかというふうに考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　それで、倒木をカットして横に置くと言うんだけど、そのやり方なんだけど、今現状でも少し、どなたがやられたのか知らないけど通れるようにカットして人が通れる幅を確保しているんだけれども、そのコースがこうあるとすると横にまたいでいるのを切るのはいいんだけど、この幅のところだけ切ってそれを横に置いて、このとんがったこの横の木はそのままなんでしょう。でっかい倒木があったらここのコースの人が通れる幅だけカットしてそれをよけると、この横の全部のでっかい部分はそのままなんでしょうか。そういうやり方じゃなくて、全部撤去して全部切ってばらすんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　極力そのハイキングコースを歩くに当たって、利用者に対して耐え得るような安全対策をするというような観点をもちろん持っておりますので、今のおっしゃられたような横の部分を残したことによってまた転がってくるような状況というのは避けたいというふうに思っておりますので、そのようなところの部分についてもカットをし横に寄せるということは考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　要するに、その木が残っているとどなたかが歩いたときにもし落っこちてきたら危ないので、そこを心配して聞いたんです。
　あと、大きい木が倒れたやつって根っこのところが非常に大きくて、私の背丈より大きくて向こうが見えないぐらい高い大きい木の根っこがあって、それがばたんと倒れていて、当然それは土の中に埋まっていたので土のところが、倒れるとここが空間が、穴ができるんですけど、そこも埋めて通れるようにするのですか。そういう木の根っこの抜けちゃったところ。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　通行に支障があるような穴の部分につきましても、そこの部分については塞ぐような形でやる予定でおります。
 
○長嶋　委員　　いや、それが民有地のところでも発生すると思うんだけど、市長がそういう土木工事はやらないという趣旨の御答弁をしているんですけど、民有地でそういう場所があったらやるんでしょう。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状、私どもが今見積もっている段階では民有地の部分については土木工事については施工しない予定でございます。現地で実際に動いてみて多少変わったような部分については、またそこの部分で判断をしたいというふうに思っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　それだったら本会議で答弁しちゃだめじゃない。その可能性があることを言っておかないといけないのに、市長はそうおっしゃったんだから、私は答弁訂正をしてもらいたいと思います。
　あと、天園のコースで、今この赤枠で天園の休憩所のところですよね、横浜市との境のあたりのところまではやるんですが、ゴルフ場があって車も通れる部分があってその先までは通れるんですよ。そこから先が突然木が物すごい勢いで倒れていて、もう全然通行不能な状態が続いていて、緑の丸から黄色い丸が三つ続けてありますけど、ここも全然もうすごい状況なんですが、ばたばた倒れていて。つまり、ここまでは通すからここまでは行けるんだけど、そこまで行った人たちはどこから帰ればいいのかという話で、普通だったらここから、通行どめになっているこの瑞泉寺のほうに向かってハイキングコースをおりていくわけですけれど、そうするとルートがないから引き返さなきゃいけないのか、もしくはあっちの栄区になるのかな、横浜市のほう、ゴルフ場のほうか、ああいうところから帰るのかというところがあって、北鎌倉駅方面のところから行った方は、当然どこかこっち側に抜けていきたいというのが趣旨だと思うんですね。それはどういうふうに誘導していくんですか。ルートがないからね、先にコースが。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、?の部分で、ハイキングコースの資料２の?の部分になろうかと思います。現状、栄土木事務所のほうに御協力をいただきまして、栄土木事務所側のほうの入り口の部分についても通行どめの措置をさせていただいているところでございます。今回こちら開通に当たりましては、そちらの開通を栄土木事務所側の部分についても開通をしていただくことをお願いするとともに、実際に途中の部分でこの?のあたりまでしか行けないよう、その先の部分については港南台方面に行く等の措置をとるような案内をしていきたいと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　それはそれで案内はちゃんとやっていただけないので、私が幾ら言っても、副市長のところまで行って看板をつけてと言わないと、バス停のところにもつけてもらえないような状況だから、当てにできないのでちゃんとやっていただきたいと思いますけど。ただ、そういうふうに行ってくださいよと言っても人が行ってくれるものではなくて、ここの何が懸念かというと、この１番の丸のところから下がっていって獅子舞の谷のほうにおりていって二階堂のほうに出ていけるんですね。私も先週、先々週とずっと獅子舞に紅葉の写真を撮りに行って何度も行っていますけど、すごい勢いでみんな行くんですよ。こっちが通れないから、みんなここから天園へ上がるんですね。あそこは雨が降ると、この間からも雨降っていますけどもうぐちゃぐちゃで足場が非常に悪くて上るところ、一番急なところなんかもう滑って大変なんですよ。普通にヒールみたいなので来る人もいて、何も書いてない、注意書きもないし、危ないですからと言うんだけど、次長に言うと、うちとしてはコースとして紹介していないから注意書きを書けませんみたいなことを平気でおっしゃるから、ウエブにも書いてないし。私は観光協会にはお願いしておきました。載せる場合は注意書きを必ず書いてください、ハイキングコースは今は通行どめですからと、足元は大変なのでということを。私も書いていますけどね。何が言いたいかというと、ここを通すとそこからおりちゃうのがメーンルートに間違いなくなるんですよ、残念ながら。あのコース状態の獅子舞のところが、まだ上るほうはいいんですけど、おりると危ないんですよ、下りって滑るし。一番急なところって私道と市道と二つあるんですね、ルートが。市道のほうを通るように誘導しているんですよ、看板で。その市道が危ないんですね。非常に、極めて。でもそこを行っちゃうんです、残念ながら。これから冬にかけては行かないですけれど、新緑のころとか、また来年の紅葉になったらばんばん行くわけですよ。だから、ハイキングコースを、今まで、ことし通行どめだった。ことし大変紅葉がきれいですけどね、あそこ。来年通れるようになったといったらみんながどういう行動に出るかと言ったら、祇園山が通れない分こっちに全部行っちゃうんですよ。そういうところはそれこそ予算措置して整備しないとけが人を出すもとになりますよと、私そこを一番懸念しているんですけど。ここを通すのはいいけど。覚園寺のところも行けるけど、半僧坊のほうから行ってショートカットで行く人よりはこっちまで行く人のほうが、要は天園の休憩所のところですよね、茶屋のところもあるし、そこに行く人がメーンなんですよ、どこから行っても。そういうところはどうするんですか、通すのはいいけど。こっち、だって通行どめのままでどうなるかわからないということでしょう。ちゃんとルートの確保なり、だからもうこっちは廃止しますと、ここをちゃんと整備し直すと紹介しますというぐらいの措置をとるんならいいんだけど、それちゃんと考え方をしっかりしておかないと、倒木を処理して通せるようにしましたと発表したらパニックになりますよ。パニックとは言わないけど問題が起きますよ。どうなんですか、そこの考え方は。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状、二階堂側の瑞泉寺側のほう、ここの部分について復旧はなかなか厳しい状況にあるというふうに考えているところでございます。あわせて、今言われました部分につきまして検討を加えて、実際に開通する前に何らかの形で答えを出していきたいと思っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　獅子舞の谷のことも前、陳情を出していたハイキングクリーンの方々が一生懸命ボランティアでやっていただいて、人が余りにもいっぱい行くのでやっていただいたことで、何とか事故等々余り起こらないで、大分前よりは歩きやすくなったんですよ、それでも。でも、手が入ってないからまただめな状況に今なっていて、つるつるすべすべですよ、あの入っていくところなんか。私が行ったって怖いぐらいな感じ、山用のストックを持ってないと、登るの多分きついですよ、普通の人だったらね。そういうのをちゃんと考えておいてやってもらわないと困ります。
　それで最大の、この間、議案質疑もさせていただきましたが、皆さん御注目のポイントでありますが、民有地部分の、私この間、公共の用に供する道路ということで言いましたけど、これは道路じゃなくてもそうなんですが、民有地部分の倒木を市税でもって処置をするということの考え方がどうなんですかというポイントですね。これは都市整備部に、きのう次長２人、きょう部長にも確認しましたが、生活道路でも私道の場合は都市整備部側としては一切民有地はやりませんというのが回答です。でもこっちではやりますというところは、行政としてどういう整理の仕方をされているんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　私どもの観光課としてコース上にある民有地における倒木の処理の考え方といたしましては、今までも観光課として長年紹介してきたハイキングコース、こちらをコース利用者に対して耐え得るような安全対策の観点と行政サービスを主として行ってきた経過がございます。こちらにつきましては、従来同様にこの考え方に基づいて処理を行いたいというふうに考えているところではございます。
　なお、施工に際しましては土地所有者を調査いたしまして、所有者に対して施工についての通知を行った上で施工をするということを行う予定でございます。こちらにつきましても従来同様でございます。
 
○長嶋　委員　　今の答弁はどうかな。皆さん御存じのトレイルランの条例の陳情の件があってさんざんやりとりしまして、西岡委員や吉岡委員も御存じの案件ですけれど、あのとき何と言っていたかと、弁護士の見解も全部とっていて私もありますけれど、西岡委員などは個別に御自身で弁護士の見解をとっていただいているぐらいまでやった話なんですが、そのときには、私が申し上げたのは、ハイキングコースとして民有地の部分を紹介するんだったら、その承諾をとって協定書なりをつくって締結をしてこういうことでやらせていただきますというのをちゃんと確約をとらなきゃだめですよねと再三申し上げていたはずです。でも、それはいたしませんと奈須前部長はおっしゃったんです。今ごろそんな何か確認をとって何とかと言い出していますけれど、今まではそうやってきましたみたいな今答弁をしていましたけど、だって土地所有者と何も話していませんと、確認とりませんと、今ごろ寝た子を起こすようなことはできないのでやりませんと言ったんですよ。それで、境界確定もできてないからそれをやるべきだという話をしたときも、次長は、１億5000万円、測量にかかるので到底できませんとお答えになったんですよね。それを何か今までやってきましたかのごとく答弁していましたけど、何もやってなかったんじゃないですか。その今の民地の所有者の方々とハイキングコースとして紹介して通すことについて、行政としてやりとりしたんですか、していたんですか。してなかったんじゃないですか。そういう説明しかされていませんけど、突然変わったんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　使用の承諾の部分については、今までも通行者の方と直接合意形成をとるようなことはしておりません。また、今後につきましてもそのようなことをしていこうと現状では思っていないところでございます。ただ、危険木の伐採ですとか倒木の部分につきましては、安全管理上行うということを私どものほうとしては考え方として持っております。これにつきましては従来どおり、今までも危険木の倒木の処置の部分については相手方に通知をして行っていたという状況でございますので、これにつきましては従来同様というふうに考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　全く意味がわからないんだけど、ハイキングコースとして紹介していることを土地所有者に承諾を得ないけれども、その行為もするつもりはないけれど、倒木に関しては承諾を得て処理をするってどういうことですか。だって、それだったらハイキングコース、何、民有地どこでもやれるの。意味が全くわからないんだけど、行政としてハイキングコースを紹介しているわけですよね。それを通すために倒木の処理をするんですよね。それだったらハイキングコースとしてそこを使いますので、倒木の処理をさせていただきますということじゃないんですか。それだって通すことの協定書なりをつくらないと、今後じゃあそういう処置をしましたと、それでも通したことによって、木とかだって横に散乱させておくわけで、それによって何かもし問題が起きることだってあるんだから、その仕様書等々を含めた協定書をつくるなりしてちゃんと位置づけしないといけないんじゃないですか。それもしないのに倒木の処理だけ税金でやるってどういうことなんですか、全然意味わからないんだけど。そんなものオーケーと言えないでしょう。ちゃんとその土地承諾者と今後もそういうことでハイキングコースとして紹介させていただきますと。だって、それがなければ何で倒木の処理を民有地のところをするの。わからないんだけど。わかるように説明してもらえますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　使用承諾をとるという考え方と、今回のその倒木、危険木の伐採に関する通知とは内容が違うと考えているところでございます。実際に使用承諾をするようなその賃貸借契約とまでは言いませんが、協定を結んで相手方の同意を得てやるということではなく、あくまでも危険木を伐採しますというような形での通知をさせていただくという内容でございますので、ここが違うというふうに認識をしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そうしたら、ハイキングコースでなくても観光客が行く民有地、鎌倉の場合、お寺とか神社が多いですけど、史跡とか、民有地内の、そこも全部そういうことでやるということですね、今後。だって、そこをそういう観光客の人が通れなくなるからやるということになっていきますよ。いいんですね、そういうことで。全部そういう要請が、要請がなくてもやるのかな。観光客が通るところはみんなそうやって、やってくれると、そういうことになりますけどいいんですね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　全ての観光施設において行うということではなく、あくまでも私どもが長年紹介してきたハイキングコース、こちらの部分については利用者に対して耐え得るような安全対策をするという観点を持っておりますので、この部分については行いますが、そのほか神社仏閣の部分について行うということはちょっと違うというふうに認識しております。
 
○長嶋　委員　　だから、その考え方がおかしいと言っているの。だから紹介してきたというんだったら、寺社、史跡は紹介してないんですか。長らくホームページで紹介してきて、そっちのほうがよっぽど行っているところいっぱいありますよね。それは何の法律に基づいてその根拠を言っているのですか。民法ですか。何の権限があってまずそういう行為をしていいのかというところがあるんですけれど。これはなぜしつこく聞いているかというと、都市整備部のほうでもそれこそ市民の生活道路で、この間も言いましたけれど、私道でみんながもう普通に通そうとはいえ生活のために行き来しているところがそういうふうになった場合やってくれるんですかという質問をこの間、本会議でしました。市長は道路啓開という言葉を使いましたが、その観点でやりますと、やっていますと答えているんですね。でも、都市整備部に確認したら、部長も次長もうちはやりませんと答えているんですよ。行政として整合性がないの。市長の答弁と都市整備部が言っていること。都市整備部は一貫してそう言ってきたから私もそういうふうな認識でいるし、それは何とかしてもらいたいなという思いはありますけれど、ただ、その説明自体は一貫して変わってないんですよ。こっちが突然変えちゃったら、生活道路でもないのに観光客の通行のために税金を使ってやるというんだったら、じゃあこっちはどうなるんですかと、生活道路のほうはという考え方になってくるんですよ。それと、ハイキングコースとしてそこを通行、今後承諾を得るなりしないで倒木の処理だからやるというのはとてもそんなおかしな話ですよね。そうしたら、ＪＲ鎌倉駅の今、東口の駅前の改修工事をやっておりますが、あれも今まで、あそこ全部民有地、全部とは言わないけど大半民有地なんです、ＪＲがお持ちでね。そこの工事をやるんですが、今後、交通のところは、これも公共の用に供する道路なんですよ。協定書、今までなかったけれど結んで今後やるようにいたしますというのが交通政策課の回答なんです。それをやるのは当然だから、今までないのがおかしいんですよ。それなのにあれだけバスやタクシーや人がいっぱい使っていたんだから、それはおかしいんですよ。それをやると言っているんですね。それと、ここの観光課の考え方だけ逸脱しているんです、行政の全体の考え方として。そこは統一してもらわないと、何で観光課は、観光客のことはじゃあいいんですかという話になっちゃうんですよ。行政としてそれ一貫性がないので、特別な理由がそれじゃあ何かあるんですか。みんなそういうことだったら、じゃあハイキングコースをやってくれたというんだったらほかも全部やってくださいよという話になってくるんですよ。都市整備部のほうではやらないと言ったらおかしいんですよ。市長は答弁でやりますと言っちゃったんだからね。そうしたら都市整備部のほうが見解を変えてもらうか、市長の答弁が間違っているから訂正してもらうか。あと、観光課の考え方も意味不明なんですけど、そこの整合性がとれてないんですが、それはどう説明してもらえるんですか。それだって整合性がとれなきゃ賛成なんかできないですよね。私、別にハイキングコースの倒木処理するのはやってほしいと思っていますけれど、そこの部分で考え方がずれてしまったらおかしなことになっちゃうんで、何でもよくなっちゃうので。今の次長の答弁だと、お寺や神社の民有地も全部、倒木があって観光客が通れなくなったらやりますと言っているのと同義ですよ、考え方として。そこはとても違うと思うんだけど。ちゃんとそれ、根拠を持ってきちっと説明して。法律の民法の何条に基づいているの。玉縄のところの話は民法何条という話でちゃんと出ているけど、説明で。そういう根拠がなきゃだめじゃない。何でできるのかと。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　私ども観光課としては、観光サイドとして今まで長年、繰り返しになりますが、御紹介をしてきたハイキングコース、観光の視点から紹介をさせていただいております。従来、行政サービスと安全管理というふうな形で行ってきたものですが、この内容としましては、強いて言うならば民法第697条の事務管理、または国家賠償法第２条の公の営造物というような形の考え方でもって今回の部分についても当たっていきたいというふうに考えております。今まで私どもが実質紹介をしてきたというところから、前にも委員のほうから御指摘をいただきました奥入瀬渓流のような状況についても、やはり安全管理上の問題で捉えているという部分がございます。これをもちまして民法または国家賠償法、こちらの部分の考え方に基づいて今回の部分については手当てをしていきたいと考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　697条って違うと思うけどな。事務管理する対象がない場合でしょう。だって、土地所有者がここに書いてあるけどわかっているんですよね。わからないと別ですけど、お寺はいいと思うけどね。それは違いますよ、根拠法で国家賠償法って。そんなことを聞いているんじゃなくて、そこの民有地のその場所の倒木の処理を行政側がやれるという根拠法令があるんですかと聞いたの。逆に言うと、民法上でいうと土地所有者は管理責任があるんだから、この間、民法を読み上げたけど。それは市道の両側でもそういう責任があるんだから。だって、これ全くの民有地の中を作業するという話ですから、税金で。その目的がハイキング客のハイキングコースを通すためと言っているんですけれど、だから私道で生活道路で同じようなことがあったら倒木の処理をこの市役所としてやっていただけるんですかということで、そうですと言うなら、この場で引き下がりますけど、都市整備部、そういう見解ですか。次長、さっき聞いていたんじゃないですか。そういう見解なんですか。都市整備部の見解。同じですからね、民有地の中の私道、公共の用に供する道路、これ道路法も部分的に適用されるんですよ、道路交通法と。だから、あのハイキングコースは車が走ってもいいんですよ、残念ながら。そういう状態なんですよ。それを何で放置するんですかと言っているんですよ、前から。それで、何か倒木の処理だけはできますよってなんか変じゃないですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　民有地の管理責任というのは、これはもう明らかに所有者の責任ということでございます。これが大原則でございます。先ほど次長が申し上げたように数年前に奥入瀬渓谷での事故がありまして、倒木といいますか枝が折れて、それで落下をして、それで公園を散策している観光客に当たって、そこの責任がその山の所有者のほうに、山が、たしか国だったと思うんですけども、国のほうの責任なのか、あるいはその公園を管理する、地べたを管理している県の責任なのかという中で、県のほうにも管理責任があるんだと、そういう判例が出たことがございます。その判例を機会としまして弁護士にも相談をしたところ、このハイキングコースというのが半分以上が民有地を観光客の皆さんが、市民の皆さんが使っているわけなんですけれども、そこを我々行政のほうが鎌倉のハイキングコースですよというふうに紹介をしていると、マップにも載せていると、そういう状況の中でもし事故が起きた場合、その民有地から発生する倒木なり枝が落ちたり、あるいは落石で事故が起きたときはどういう責任が生じますかねという相談をしたところ、それは市にも一定の管理責任があるから賠償の責任を負うことになりますよと、そういう回答がございましたもので、それでは最低限のそうした事故が起きないため、事故防止のための最低限の危険回避のための処置をするのはこれは必要だろうということで、それ以来そうした危険木についてはあらかじめ市のほうでわかった時点で処置をしていくということをこれまでしてきたということでございます。なので、いわゆる今回もハイキングコースをこのまま廃止していくということであれば、何ら行政が手を出すということもないんですけれども、長年親しまれてきた、そして鎌倉にとっても大事なその観光資源であるハイキングコース、確かにその管理協定とかも結んでないという非常にいびつな法関係ではあるんですけれども、そうした中で今もう一回それを再開するためには最低限の安全対策が必要だろうということで、今回その危険木、倒木の処理を公費でさせていただこうとそういうことでございますので、根拠の法律は何だといった場合、先ほど次長が言ったとおり、あえて申し上げれば例えば民法の事務管理にのっとってやらせてもらうということかなということなんですけど、それが根拠だからやるということではないんですけれども、あえて当てはめるとすればそういうことになるのかなと、そういうところでございます。
 
○長嶋　委員　　奥入瀬の判例を拡大解釈してもらうと困るんだけど、あれは土地所有者と道路管理者というか、その遊歩道の管理者の半々ですよね、賠償したのは。つまり、この場合も土地所有者に半分責任あるんですよ。過去のそのトレイルランのやつのときの弁護士の見解もそうだし、奈須前部長が当時答弁しているのも市にも一定の責任がありますと答弁しているんです。はっきり覚えていますけど。そんなのはわかっているんですよ。それだったらちゃんとハイキングコースを協定書なりを結んだ上でそういうことで位置づけて、だからこの倒木の処理も市が責任を持ってやりますという考え方のもとやっていただけるなら私は反対しませんけど。でも、市長の答弁も、町なかの私道のその生活道路に関してもどうなんですかと、こっちをやるんだったらこっちもやりますかねと聞いたときに、道路啓開の考え方でやっていきますと市長が答弁しているのね。だから、今の部長や次長が言っていることがオーケーだったら町なかの私道も全部オーケーになるはずですがと言って、市長もそうですと言っているけど、都市整備部は違うと言っているの。ここをちゃんとすり合わせてこうなんですと言ってもらわないと困っちゃうわけです、我々議員は。ハイキングコースを何とかしてよと言われるよりも、生活道路なんだから、私道といったって、土地所有者がいるからといったって、みんな通っているんだから、市のほうで何とかしてくださいよとしょっちゅう言われるんだから、我々。そこはどうなんですかと。
　きょう、逗子市の議員が先ほど来てくれたんですが、朝一で電話があって。第一中学校のところの光明寺の所有地の崖が崩れたそうで被害が出ている。人的被害はないそうなんですけれど、崩れて車の上に、写真もいただきましたが、ばらばらと土砂が落っこちているそうで、あそこもさんざん議会で松中議員とか高野議員とかおっしゃっていたのにもかかわらず行政側は放置してきたんですよ、光明寺の責任だと言って。でも、下は市道なんですよ、ここは民有地だけど。その管理責任だってあるのに放置するような行政なんだから、こっちはしかも民有地でしょうという話で、そこのまとめ方が観光課の考え方はこうです、都市整備部ではこうですと、手をつけないでそうやって被害が出ちゃうわけですよ。そこをちょっと。これ市長を呼び出して聞かなきゃだめですか。それで、この間の答弁はそういう生活道路の私道でもやっていきますと、道路啓開の考え方で。啓開というのは、要するに倒木とか土砂崩れがあったらそこを通すために市のほうでやりますよと言っているんだけどね。私道でもやりますと言ったんだけど、それはこちらの今の言ったのと同じですよ。だけど、都市整備部はやらないと言っているんですよ。ここはどうなんですかという話なんです。わかりますか、部長。樋田部長とさっきお昼にもう一回話してきたんです、私。次長２人とも話したんです。道水路管理課長とも話したんですけど、うちはやりませんからと言われたの。ハイキングコースは御存じのとおり、民有地以外のところの今資料があったところは、鎌倉市道のところは道路管理者は道水路管理課なんですよ。皆さんが幾らその倒木をやったって、管理責任を問われるのは道水路管理課、都市整備部なんですよ。だから、そことここが何か違うことを言っていて作業をされたんでは困っちゃうんですよ。こちらは、どう考えていいか、市民側は。民有地の所有者だってどうなのよという話になってくるからね。
　それで、倒木をどけたいけどこの後どうしてくれるのという話の、そこは多分所有者の人が出てくるんじゃないですか。部分的にだけ通してくれたけどこっち側どうするのとか、うちのところは民有地だけどやってくれるの、くれないのと。そっちは倒木処理をやったんだから、崖崩れもこっちもやってくださいよって話、当然広がってきますよ、まだ通してないところ。祇園山なんて、あれ民有地のところの崖崩れを直さないと当然通れないから、コースを廃止にするというならわかりますけど、あそこすごいことになっていますからね。あと、天園も瑞泉寺に向かったところなんていうのはそうですから、こっちをやったんだからうちもやって通してくれるんですよねと当然言われますよ、今後。だから、そこの考え方を都市整備部とこの観光課のほうで、だって道路管理者が都市整備部だからね、最終的には市長だけど。市長の答弁ともう整合性がないことを同じ議会の中で言われてもどうすりゃいいのって話ですよ。それは倒木の処理をすることは皆さん誰も否定はしないと思うけど、そこをちゃんとやってこなかった、トレラン条例の案件の中で土地所有者との関係をきちっとしてこなかった、無視してきた、そのことによってよくわけがわからないことにどんどんなっていくんですよ。議員の皆さんはそういうことで、ハイキングコース、民有地をやっているんだからこっちもやってよとみんな言われるんですから、困っちゃうんですよ。生活優先なんだから、当然ですけど。市民の安全を守るのが優先なんだから。それを変えてくれる、ある程度の判断で命の危険とか生活に支障がある場合は民有地の私道でもやりますよという見解を出してくれるなら別にいいですよ。でも、市長はそういう答弁をしているんだけど、都市整備部はやらないと言っているからどっちなのって、そこがわからないんですよ。はっきりさせてもらえませんか。はっきりできないなら市長にもう一回聞きますよ、どっちか。そうせざるを得ないので。どっちなんですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　道路管理者の立場でその私道をどうするのか、通れなくなった場合にどうするのか、そこら辺については、申しわけございません、私のほうの立場でお答えは今できかねるんですけれども、私も確認はしてございませんので。ただ、私が申し上げているのは、ハイキングコースを事実上、今管理をしている、管理をしていると言ったらちょっと言い過ぎなんですけれども、紹介をして市民の皆さんにそれを供している、そういう立場にある市なのでそこの安全管理としての最低限のこと、事故が起きないための最低限のこと、それをやるのが今回の処置だと、そのように御理解いただければというふうに思います。
 
○長嶋　委員　　いや、御理解できないから聞いているの。私、悪いけど、部長とはお話ししていませんけど、廣川次長にはちゃんと都市整備部とすり合わせて確認してくださいよと言ってあるし、きのう都市整備部の２人の次長にも、関次長、森次長、廣川次長とちゃんと話してすり合わせして答弁できるようにしておいてくださいねとちゃんと事前に言っているんですよ。関次長はちゃんと廣川次長には私から話しますと言われたんですよ。全然すり合わされてないじゃないですか。こんな時間の無駄はしたくないから、そうやってちゃんとそういう答弁をしてくださいねと。なかったですか、関次長から、廣川次長に。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　関次長とはもちろん話をさせていただいております。森次長とも話をさせていただいております。どうしても私どもの考え方とそこの部分についてそれぞれの考え方があるというところで終わっているところでございます。
 
○長嶋　委員　　それぞれの考え方、行政として持ってもらっちゃったら困るんで、これもう市長を呼ぶしかないね。理事者質疑だね。
 
○日向　委員長　　多分、今のは市民生活部だけでは答えられない部分があるかと思いますので。なので一回、まず原局質疑だけを先に。
　長嶋委員から理事者質疑ということで発議がありました。まず、その発議は原局への質疑が終わった後ということになりますので、まず原局に質疑がある方にしていただいて、その後にお願いします。
 
○長嶋　委員　　済みません。今、皆さんも答弁をお聞きになったと思いますが、市道及び私道の管理の考え方について観光課と都市整備部は考え方がそごがあると、お互い話したけれど考え方が違うで終わっているという御答弁でした。これはもうこんなの行政としてあり得ない回答ですから、こんな状態で予算を認めろなんていったら認められないですから、市長に、副市長でもいいですよ、理事者に市としての考え方をちゃんとしてもらわないとどうにもならないですので、理事者質疑をします。本会議でも答弁しているからね、既に。それをしないと、今の答弁で、こんなの予算賛成とかと言えないですね、こんなのは。こんなでたらめなことでいいんですかね。
 
○日向　委員長　　ほかに原局質疑がある方はございませんか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時09分休憩　　　14時20分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　まず、原局に対しての質疑がある方はお願いします。
 
○河村　委員　　今、現段階で確認できること、補正予算の内容というところの部分でちょっとお伺いしたいんですけれども。この予算、実際にこれを執行していく上でまず金額の違いを教えてほしいんですけど、この葛原岡神社から大仏坂のところまでの金額、それと葛原岡神社から浄智寺までの金額、何か書き方もよくわからないんですが、倍ぐらい違うわけですよね。大体本数的には同じなのかなというところがあるんですけど、そこのまず違い、内訳をちょっと教えてほしいなというのがまず一つです。教えていただけますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状の予算のほうで行うところが９カ所29本で349万8000円、11カ所で31本で795万3000円という状況です。本数が近いということで大分金額が違うかという御質問であるかと理解いたしました。しかし、それぞれの木の大きさが違ったりとか、それからその木を横に寄せるぐあいであるとか、そんなようなところがちょっと違うと。特に今回補正のほうでお願いをしております４番の部分については、先ほど議論をさせていただいたところでございますが、倒木プラス階段の破損というところで、特にこちらは24本一気に倒れているような状況で相当密集して倒れているということで、ここはなかなか力が要るということから金額が少し上がっているという状況が特にございます。
 
○河村　委員　　その中で例えばその民有地におけるものと市が管理するところ、その作業内容に差があるのかどうかというところも確認したいんです。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　倒木の部分につきましては、民有地と、それから公道の部分が両方ございます。そこの部分で作業が違うというところは特にございませんので、あくまでもそのハイキングコースに耐え得る安全管理を行う上で必要な処置ということになりますので、特段その民有地、公道だからと、民有地と公有地で変わるということはございません。
 
○河村　委員　　そうすると、先ほどの長嶋委員のお話の中にもあったと思うんですけれども、じゃあ市における最小限度の安全を確保していくというところと市が管理しておかなければいけないところ、その作業の差異はないという理解でいいですか。間違いないですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　あくまでもハイキングコースの安全を保つという観点から行ってまいりますので、そこは公有地、民有地というところでの作業の差異はございません。
 
○河村　委員　　そうすると、じゃあその民有地のところまで入っているものをどかすとかそういうレベルではなくて、市が管理しているところと同じようにさらに安全対策を行っていくということですか。要は、先ほどの吉岡委員からもありましたけれども、道路の脇に寄せているだけの状態でそれ以上何もできないという現状がある中で、ここについては市が管理しているところと同じような形で執行していくと、そういう御答弁と理解してよろしいですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　ハイキングコースの横にどけるとかそういう部分については大きく変わりはございませんので、あくまでも安全管理上同じような作業を行うという状況でございます。
 
○河村　委員　　じゃあ、そうすると市のほうもどけるだけということになるわけですか。それ以外のことはやらないと。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　基本的に切った木の部分につきましては、そこの存置というのが今回の施工内容でございますので、それを運び出すということは特に考えてないところでございます。
 
○河村　委員　　じゃあ、この執行額の内訳、教えてください。どういった作業が発生しているのかということを聞きたいですね。それだけ確認とらせていただいていいですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　お時間いただければと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時24分休憩　　　14時26分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　一つ例をとって述べさせていただきます。葛原岡・大仏ハイキングコース、資料１の部分でございます。そちらの当初予算分でございますが、こちらの?の部分の倒木の部分についてでございますが、こちらの幹の部分が幹回りが30〜60センチメートルのものを１本切ってそれを横によけるという内容でございます。いずれも今回の部分につきましては運び出しをせずにそこの横に置いておくという金額で出しているところでございます。ちなみに、１本、その幹回りが30〜60センチメートルのものが５万4000円という金額で出しております。
 
○河村　委員　　作業内容に差異がないというところは確認いたしましたけれども、一方で、よけたことによるその後の安全確保というのはそれはどうなっているんですかね。例えばその民有地についてはそういう形でやったけれども、市が管理するところの部分については、例えばどけただけで本当に安全が確保できているのか、その見地だけ最後確認して終わりたいと思います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　安全管理の部分につきましては、もちろん私どものほうでも確認はさせていただくという予定でおります。そしてまた、現状通行どめにしておりますので、こちらの部分、公道部分もございますので、こちらは都市整備部にも御協力をいただいてここの部分についてハイキングコースとしての安全上問題ないかという部分は見ていただくという予定で考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　私の思い込みで、できないよなと思いながらいたんですけど、それが民有地までこれだけやるということになると、前言っていたいわゆる条例をつくっているというと、すごいさま変わりしちゃって、結局あのときもいろいろこういう問題があるから条例はできないよということで違う条例になったんじゃないですか。だから、今回すごく矛盾が生じているというふうに私は思っているわけです。それで、今例えば実際にハイキングコースで何か事故とかいろんなことがあったら全て市の責任になるんですか。要するにその辺も含めて、何か非常にそういうことがいろいろ問題があるからなかなか踏み切れなかったのかなと思っていたわけです。ただ、ハイキングコースをお知らせしているから絶対何か問題が生じるんじゃないですか、責任はあるんじゃないですかということはずっと言っていたんですけど、今は実際、具体的に倒木処理したりいろいろしておくわけでしょう。そういう場合に何か問題が起こったときは市の責任になるんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　既に御紹介をしている状況にございます。実質ある程度の一定の管理をしているという状況にもございますので、もし事故が起こった場合についてはそれ相応の、状況にももちろんよりますが、市にも責任が出てくるというふうに理解しているところでございます。
 
○吉岡　委員　　その辺は全体として、今、倒木問題、木の樹林管理の問題でいろいろありますから、相当整理しないと大変なことになっちゃいますよ。結局、市有地管理については、今、既成宅地とかいろんな問題が、補助金の問題とか言っていますけれど、それ責任所在の問題がいろんなところに出てくるから非常に慎重にやらなきゃいけない課題かなと思いながら私は聞いていたんですよ。だから、今そうやっておっしゃったけど、そこはもう少しきちっと全体として整理されたほうがいいんじゃないかというふうに思います。
 
○伊藤　副委員長　　今までずっと公有地と民有地のことで皆さん質疑をされていました。それで、ここの地図にも出ておりますけれども、民有地で先ほど言った倒木を処理するということはいよいよ可能かなと思いますが、この際ですからその民有地の方に、費用の問題は別にして、こういうことを作業を行いますという告知というか、そういうお知らせはどのような方法で行っておりますか。お尋ねをいたします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　倒木及び危険木の除去に際しましては、相手方に郵便で通知を送るという状況でございます。今回の部分であれば、この部分について危険木があるので市のほうで切りますというようなことを御通知する予定でおります。
 
○伊藤　副委員長　　そのような方法で進めていくということですね。それで、今、倒木のものを両サイドといいましょうか、現場で運び出さないで処理をするということでございますが、それも民有地で置いておくということですけれども、それもあわせてぜひ、倒木してそのまま横倒しですから、ものが置いてあって、後でまたそれが崩れたとかいうものが発生しないように配慮していただきながら、ぜひハイキングコースの整備を一日も早く行っていただいて、鎌倉に安全ですばらしいハイキングコースがあるよということを再度周知いただければと思いますが、それはいかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　切った木を存置するような状況になりますので、そちらもあわせて民有地の方についてであればそこの部分については承諾なり御通知をさせていただきたいと考えております。この部分についてもしっかりやっていきたいと思っているところでございます。
 
○日向　委員長　　ほかに原局に対する御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、理事者質疑の発議が長嶋委員からありましたけれども、長嶋委員、もう一度発言をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　観光課と都市整備部の見解に相違が見られるので、都市整備部は今回改めて聞くまでもなく同じスタンスでずっとやられてこられているので、それは変わらないものだと思っておりますが、観光課とのすり合わせも何かできてないようなので、先日、本会議でも市長には御答弁をいただいておりますが、いま一度聞いて確認をしておかないと後で問題が発生したときに大変困ると思いますので、市長にお聞きする、副市長でもいいんですけど、理事者にお伺いすると。
 
○日向　委員長　　今、長嶋委員より理事者質疑についての発議がありましたけれども、まずは実施することについて諮らせていただきますけれども、理事者質疑を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行うということを確認させていただきました。
　次に、理事者質疑を行う委員の確認をしたいと思いますけれども、長嶋委員が質疑するということですけれども、ほかの委員の方はいかがですか。
 
○西岡　委員　　ハイキングコースの考え方について、理事者のお考えを伺いたいと思います。
 
○河村　委員　　私のほうも機会をいただき、民有地管理の考え方についてということで伺いたいと思います。
 
○吉岡　委員　　私も、民有地管理との関係で伺いたいと思います。
 
○日向　委員長　　内容についてなんですけど、民有地管理の考え方についてということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時36分休憩　　　14時37分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　理事者質疑を実施するというところで、４名の方から御質疑があるということで確認をさせていただきました。日程につきまして、今回この議案がありますのでこのままできる限りすぐ行いたいと思っております。理事者への申し入れがありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時38分休憩　　　15時02分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　理事者に出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　理事者におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、まず長嶋委員から御質疑をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　市長にお答えいただいても副市長にお答えいただいても、私どちらでも結構です。行政としてのちゃんとした見解をお願いしたいと思います。
　ハイキングコースの倒木処理等の予算のことで今お話になっておりますが、その前に、きょうの朝、逗子市の議員から一報をいただいて、第一中学校の坂のところの崖が崩れたというお話がありました。先ほど、お忙しい中その議員、わざわざお昼にこちらまで来ていただいて御報告をいただきました。それから、私は吉岡委員経由で、高野議員が地元なので御連絡したら、早速見ていただいて写真まで撮っていただいてもう既にフェイスブックにアップされておりまして、これも再三、松中議員や高野議員初め、皆様が指摘していたのにもかかわらず手をこまねいて何も行政側が動かなかったことによって、ついに被害が出てしまった。軽自動車の窓ガラスが割れたということで高野議員が書かれていたので、細かいことはわかりませんが、ここも民有地と市道の関係性の中での出来事なので、関連することだと思うので、この際きちんと全体的なことも考え直していただきたいと思っております。
　それで、先日、議案質疑を市長にさせていただきましたが、今もう一回、市長は何とお答えだったかということで、ハイキングコースの民有地部分の倒木を処理することは、一般の町なかの私道の生活道路でも同じようなことが起こったら同じように作業を市として税金を使ってやっていただけるのかという御質問をさせていただいています。市長は、御答弁いただいているのはこのように申されております。あくまでも住民の方の通行を可能にしていくということは必要だと思っていまして、いわゆる道路啓開という形で市として手をつけるということをやっております、やっていきます、これからも、とおっしゃっています。これやっているのかと言われたら、多分そこもちょっと都市整備部と話すと、はてななんですが、完全な民有地の場合ですよ。市道で周りが民有地ということではありませんよ。完全な民有地の中の公共の用に供する道路の場合のことを聞いたつもりなんですが、このように御答弁はされております。その中で、ここのきょうの質疑に当たって、さまざまないろんな部署にヒアリングをさせていただきました。法制担当にもいろいろ聞いていますが、都市整備部は、公共の用に供する道路でも、私有地の場合はそういった倒木の処理等は行わないとおっしゃっています。ですが、このハイキングコースの場合は民有地でも倒木処理を行うと。ここは考え方がそれぞれ違うんですが、それは行政として今後このハイキングコースのような公共の用に供する道路、こういう場所の倒木の処理は、今後こういった台風等で、倒木だけじゃないですけど、土砂崩れとかいろんな穴が開いたとかそういうこともあろうかと思いますが、そういうことの処理は道路啓開の観点で、考え方でやっていくということでよろしいのかどうかという確認をしたいんですね。
 
○小礒　副市長　　ただいまの件でございますけれど、私、都市整備部長でしたから、都市整備部におきましても、例えば鎌倉市道がありまして、その間に私道があって、その先にまた鎌倉市道があるですとか、それから私道であってもその先に民家があるとかということで、お住まいの方の生命にかかわるような場合につきましては、民地であろうがなかろうが倒木処理しております。それが道路啓開、道路を通すようにするという意味の、整備はしておりませんけど道路を通すようにするという道路啓開、これは今までもやっております。ですから、委員が先ほどおっしゃった都市整備部は違う見解と、今も確認してきましたけど、そういう説明はしているというふうに申しておりますので、それは間違いございませんで、これはハイキングコースの今回の倒木処理と全く同じ考え方でございます。
 
○長嶋　委員　　本当にそうかなと今あっけにとられた感じがしますが、そうおっしゃったので、今後、そういうことで皆さん御確認いただけたかと思うので、市民の皆さんから言われたらそういうことでやっていただけると。ただ、それもレベルがあって、どういう判断をどこでするかというのが当然、判断基準というのが出てくるんですが、そういうものがあるんですかね。
 
○小礒　副市長　　基本的にはそこの道路を安全に通すというのが道路管理者の業務と認識してございますので、安全に通すというのと、それから例えば崖が崩れてきて道路が通れないなんていうときがありますけれど、こういう場合については二次被害も含めてその崖の処理はする。そのくらいのレベルのことは従前からやってございます。
 
○長嶋　委員　　いや、そうじゃなくて、どういう判断、基準はないんですか。誰がどういう判断をして、最終的にそれでゴーサインが出るんですか。
 
○小礒　副市長　　鎌倉市道の場合については基本的にはその市民の生活の支障がないような形で通行できるようにするという、そういう原則でこれまでも来ていまして、今後もそういう形で考えております。
 
○長嶋　委員　　鎌倉市道のことはきょう聞いてないです、私は。民有地の私道を。小礒副市長、私の実家の道路、御存じですよね。そんなところ、やたらといっぱい鎌倉市内は、小礒副市長もお持ちかどうか、あるのかもしれないですけど、たくさんあるわけですよね。生活道路で、そこがとまっちゃったらその家に行けないって。うちのところなんかまさに山の上りの道路なんで、そこが通れなかったら行けないんですよね、何十軒も。そういうところがたくさんあってやらなきゃいけないとなる場合、例えば台風15号のときに、うちの山の道路、倒木で通れない、車が通れない状況でした。多分そのまま乗り越えていたらパンクしちゃうぐらい木がいっぱい倒れていました。私、当然ですが、しようがないからとめて一生懸命、一生懸命、倒木をどかしていました。お隣の方がたまたまいらっしゃって出てきてくれて一緒になって、一人じゃ運べないような木もたくさんありました、一緒になってやってもらったから何とかどけて通れるようにできましたけど、そういうケースですよね。たくさんこの間の台風のときにあったと思いますが、我々の認識ではなかなかやっていただけないんじゃないかなという認識しかなかったので、今やっていただけるということなので、今後全部そういうことになりましたら。だから、そこのレベルがあると思うんですよ。自力でじゃあ例えば復旧できるレベルかどうかとか、それは誰が判断、その現状のレベルが違うと思うんですが、誰が判断してどうやってオーケーが出るんですか。
 
○小礒　副市長　　今回の場合についても、道路の先の状況だとかを見まして、優先的にやらなきゃならないところ、そうでないところにつきましては、最終的には道路課の職員ですとかが現場を見て確認をしています。それについては災害対策本部にも連絡がありますので、ここを優先してやりましょうという判断は、今回のような災害の場合には災害対策本部で判断をしております。いずれにしましても、そこの場所の優先順位は定めてやっておりますので、私道の優先順位は遅くなるという形にはなるかと思います。
 
○長嶋　委員　　優先順位はいいんですけど、その判断はそうすると災害対策本部、災害の場合ね。道水路管理課になるんではなくて。だから、最終決裁は誰になるんですか。市長、副市長。災害対策本部だと合議体ですよね。最終決裁は誰ですか。
 
○小礒　副市長　　災害対策本部、合議体のように見えますけど、意見を聴取して中で調整はしますけれど、最終的には本部長の市長判断でありますので、決裁は市長という形になると思うんですが、現場現場でそれぞれの担当者が見て早くやらなければいけないというのはありますので、緊急性がある場合については当然現場の担当者が判断する場合もございます。
 
○長嶋　委員　　あと、土木工事を行わないと答弁されているんですが、例えば今のようなときに、今後ハイキングコースの民有地の崖崩れしているところを直さないと通れないところって、今回は手をつけませんけどと、やるかどうかまだはてなということですが、崩れているところで手をつけないと通れないところがありますし、今言ったようなケースでも道路が陥没して穴があいちゃって通れないというようなことは、その所有者の土地に手をつけるわけですけど、そういうケースもやっていただけるんですか。
 
○小礒　副市長　　先ほどからお話しいたしておりますように、道路を通せる状態にするというところまでがこの道路啓開の考え方ですので、道路の整備そのものはいたしません。ですから、穴があいていて、例えば車両が通るところで通れないということであれば、そこを埋め戻すぐらいのことまではするかと思いますけど、それ以上の整備はいたしません。
 
○長嶋　委員　　つまり普通に通れるようにまではするけど、例えば陥没してそこがアスファルトだったら陥没しちゃったけど土で埋めると、埋めたらとりあえず通れるけど舗装はしないみたいな、そういうイメージなんですか。
 
○小礒　副市長　　道路を、先ほどからお話ししておりますように、安全に通れるようにするというのが任務だと思っておりますので、そこのレベルまでと考えております。
 
○長嶋　委員　　私、きのうもこの間からもいろいろヒアリングしているんですが、副市長は御自身で都市整備部長をやられていたので、説明がきちんとできるんだと思うんですけど、その御答弁、ちゃんとそうやって今の副市長の御説明だとわかるんです、中身が。ちゃんとしていただけないのが、じゃあ事前にあした聞きますからねとまで言っていろいろヒアリングして回ったって答えが何か全然ばらばらだし、そこはちょっと本当に部長、次長のクラス、もうちょっとちゃんとしていただかないと困るなと、無駄な時間を結局使うことになって、副市長に聞いたらわかるよというレベルでは委員会が成り立たなくなっちゃう。時間が幾らあっても足りなくなるので。
　それと、先ほどから質疑の中で出ていたところの懸念なんですが、安全に通すということになるとこのハイキングコースの倒木処理等をやった後に安全に通せるかという話が大変重要だと思うんですけれど、その木を切って横に置いていくということの置いた木がもとで何か事故が起こらないかというのは当然考え方として出てきますし、そもそもですけどこのハイキングコース、私、何度も原課には申し上げていますが危ないところがたくさんあるんですね。そこの修繕もきちっとできてない中で通すとなると、そういうところの改修も含めて安全に通すということは重要なんですが、特にその民有地部分でそうやって木を切って横に置いて通したはいいけれど、それが原因でその大もとが、例えば歩いている人が何らかのあれでその木が落っこちてきてとか転がってきて、木の根っこが転がってきてそれでけがをされたとかいう場合になると、その民有地の場所で起こった場合、先ほどからの御答弁でも過去のトレランの条例の御判断等々、弁護士の見解等々、当時、奈須前部長の御答弁等々から考えますと市にも一定の責任があるという御答弁なんですが、つまり土地所有者にもその責任が生じるということになるんですね。先ほど奥入瀬渓流の判例の話も部長から出ていました。その辺をちゃんと協定書なりをつくって、そこの紹介をするに当たって土地所有者の方とやらないとだめですよねと、以前からずっとその議論をしていたんですが、そこは横に置いておいたまま倒木の処理だけやってとりあえず通しますよと言われても、本当に安全に通行できるのか、もしくは何かあったときにどうなるのかというところが非常に不安なんですよね。だから、鎌倉駅東口の今の改修工事でも、今までは信じられませんが、あそこ協定書もなしに駅前広場をやっていたわけで、今度は改修に当たって協定をちゃんとＪＲと結んでやりますと、こういうときはこうします、中身はこれからでしょうけど交通政策課がそうするという話を聞いておりますので、警察も当然いろいろな御指導に入っているわけですけど、そういう協定書を鎌倉駅の東口ではつくるのに、こちら側のハイキングコースは、いや、それは知りませんと観光課はおっしゃっているんですが、それでは私はまずいと思うんですね。倒木の処理だけしたからいいという話ではなくてそこをきちんとするべきだと思うんですが、そこはいかがなんですか。
 
○小礒　副市長　　これはトレイルラン条例のときの議論のまた再現だというふうに思っておりますけれど、我々としてはトレイルラン条例をつくるときにやはりその辺のところはいろいろ議論しまして、現状、紹介をしているので市にも一定の損害を賠償しなきゃいけない義務が生じる可能性があるということで、それは顧問弁護士にも見解を聞いておりますので、その範囲で最小限でできることをしようというのがトレイルラン条例。今回もその考え方に変更はございません。
 
○長嶋　委員　　そうすると、この間の土地所有者の方のお一人にたまたまお会いしたんで、あそこのそのお寺の前で話したんですけど、突っ込んだ話はしておりませんけれど、要するにそれで事故が起こった場合、倒木処理してくれるのはいいですよと言って、それでまた通しましたよと言った後に事故が起こった場合、きょうはその材木座の第一中学校の坂のところで起こっていて被害も出ていると。そういう状況が発生したときに、前からも言っていますけど、地主さんはそんなこと聞いてないよって、市役所が勝手に紹介してやっているんだからと思うわけですよ、普通に。それはそれで本当に、言い切っちゃっていますけどいいんですか。それは裁判になったら最高裁のそういう判例がありますので恐らく半々なりとか、その被害状況とかあれによっても違ってくるとは思いますけど、その比率とかは。土地所有者には当然何らかの責任は、当然民法上も発生するのは事実なので恐らく裁判をやったらそうなるんですけど、それはそれでもういいやと言っちゃって、それでまた倒木だけ処理してまた紹介しますよと。先ほど天園のコースのことは言いましたけど、獅子舞の谷のほうにみんなおりていっちゃうのがメーンルートになりますけど大丈夫ですかって話もさせていただきましたけど、あそこだってコースの整備をちゃんとするなりしないと、市道の部分のところなんか一番急で滑って危ないんですけどね。そういうことですら横に置いておいてこの倒木だけやって通しちゃったら本当に大丈夫ですかというのが、安全に通すとおっしゃるんだったらきちっとそこを整理して私はやっていただかないと困るかなと思うんですが、全くそういう考えを持たないということですか。過去からの議論がずっとあったわけですが。
 
○小礒　副市長　　この件についても、私、今の市民生活部の部長でしたので、自分でかかわっていましたので具体的な話をそこでやっていましたけれど、所有者の方とお話しする機会を持つことによって逆にこのハイキングコースが使えなくなる可能性というのがすごく大きいなということで、そのときは感じました、幾つかの事案で。今回、そのトレイルラン条例をつくるときにハイキングコースをやめてしまう選択、大きく分けてですよ、やめてしまう選択。それから今までどおりの形で案内をしていく選択。それと具体的にそのハイキングコースの場所を確定してちゃんとお借りするという、大きく分けてこの三つを検討いたしました。その中でどれが一番現実的なものかという判断の中で、これまでのように御案内をしているところがありますので、市としてはその最小限の義務を果たすと、そういう結論に達したわけでございます。
 
○長嶋　委員　　そこは考え方を変えないと、かたくなにされるんだったら、また何か被害が起こったときには責任をとっていただきたいと思いますけどね。きょうはそこの議論をするわけじゃなくて倒木処理の予算の議論ですから、民有地の私道、公共の用に供する道路で、民有地の全く町なかの場合どういうことになるんですかというのが、今、副市長の御答弁でやっとはっきりわかったので、私はそれで納得はしてないけど、そこの部分は納得しましたので、予算は別にこれは反対するものでも私はないと思っているので、そこは理解がちゃんとできましたので、私は以上で終わります。
 
○日向　委員長　　次に、吉岡委員、お願いします。
 
○吉岡　委員　　今、長嶋委員との質疑で私も大体のことがわかりました。それで、結果的には要するに倒木によって道路が塞がれたことについて、通行の用に供するということが今回の予算だということで、改めて確認しますけれどそれでよろしいですか。
 
○小礒　副市長　　はい、そのとおりでございます。
 
○吉岡　委員　　それはそのとおりでいいんですけど、ただ、樹林管理とか今後やはり自然の中での問題は今後同じような課題が私はあるんじゃないかなと改めて思うんです。ですから、倒木被害にならないような対策、もちろん今ハイキングコースは早く開設してほしいという声は私のところにも来ておりますのでそれはそれで非常にありがたいなと思っているんですが、ただ、生き物ですから、こういう倒木被害にならないような管理をどうするかというのが今後の課題かなと改めて思いますし、それといわゆる整備はしないとおっしゃるんですけれど、その辺の兼ね合いはやはり今後の市民、皆さんに周知している以上は何らかのやっぱり政策的な課題をきちっと持っていただきたいなと、これは樹林管理全体の問題でもあるんですが、特にハイキングコースはそういうところを歩くわけですから、その辺の課題については今後どうお考えですか。
 
○小礒　副市長　　まず、樹林管理については先般の一般質問の中でも、別の議員ですけど御質問いただいたときに、都市景観部長がお話ししていましたように、従来は緑を守るということが主力でしたけれど、これからは樹林の管理というところも、次の緑の基本計画の中でそういうことも入れていきたいということで御答弁申し上げましたとおりでございまして、管理ということが重要になると思っていますんでその辺のところは頭に入れた計画はつくっていきたいと思っております。全体的な整備という中では都市整備部のほうでは縁辺部のものについてやっておりますけれど、その今の緑の基本計画の中で具体的にどういうことができるのかというのを明らかにしていきたいなと考えております。
 
○日向　委員長　　次に、河村委員、お願いします。
 
○河村　委員　　先ほどの副市長の御答弁で道路啓開というキーワードが出され、御答弁されていましたけれども、先ほどの中では奥入瀬の例をとり、その中で市にもそういった管理責任があるというような視点での御答弁がずっと続いていたんではないかなと思います。そこで、要は一本化されてないというのは、長嶋委員とかが思っていたのと同じように私も感じるんですけど、そのあたりというのはどうやって整理しているんでしょうか。
 
○小礒　副市長　　奥入瀬の判例が出ています。それを見てからそれまでと考え方を変えまして、実は当初は私有地は市の所有ではありませんのでそこは管理責任が及ばないというふうに暗黙に我々は考えておりましたけれど、その判例が出た後に顧問弁護士に相談いたしましたところ、案内をしているからには一定の管理責任はあるだろうということでございましたのでそれから現在の考え方に至っておりまして、基本的に案内をするということはイコール一定の管理責任を負うものと認識してございます。
 
○河村　委員　　その中で、今回のケースについては道路啓開でいくのか、今のその安全管理のほうの話でいくのか、どちらでいかれるんですかね。
 
○小礒　副市長　　基本的にはハイキングコースについても公道部分、鎌倉市道部分と私道部分という道路という認識でおりますので、道路を安全に通す道路啓開の考え方で倒木処理はしております。
 
○河村　委員　　そうすると、先ほどの御答弁とはまた変わってくるということの理解でいいですか。先ほどは今の奥入瀬の例をとって、要は弁護士の見解を伺ってそういった中での私は御答弁だったんだろうなと思っていますけど、今はもう道路啓開というふうに絞られたということですけれども。片やその一方で、道路啓開というのは、これ国土交通省の今ウエブサイトを見ていますけれども、そもそも災害が起きたときに緊急車両の通行のために早急に最低限の瓦れき処理を行ったりして緊急車両のルート確保というのが最大の理由になってくるのかなと私は思っていますけれども、それと今回のケース、ハイキングコースに当てはめてよいのかどうか、あわせてお伺いしていいですか。
 
○小礒　副市長　　用語の定義をはっきりしなかったのは申しわけないと思っているんですけど、我々、道路啓開、今、委員おっしゃっているような定義は存じておりますけど、一般的な話として安全に通すということを道路啓開という言葉で総称してお話をしておりました。そういうことで御理解をまずいただきたいと思っています。
　それから、奥入瀬の例については上から落ちてくる枝が下の通行人に被害があったというそういう事例でございますので、それは一般のハイキングコースの管理の中でやっておりますので、今回はあくまでも災害時にどうしようかという判断で、それはハイキングコースを安全に通すという観点でやっていますけれど、一般の平時については当然上から落ちてくる枝などについても点検をしながら安全にそこが通行できるような、そういう措置は日ごろからやっております。
 
○河村　委員　　そうすると、今回のケース、道路啓開でいかれるということでいいわけですよね。その中で、今後のハイキングコースに対する市の管理はどういう形で運営していくことになるのか。要は、今回それが必要になって、道路啓開で明確にやっていくよとそれが打ち出していけば、ほかの道路、民有地との整合性というのはある程度図っていけるのかなと私は思っていますけれども、奥入瀬のケースのパターンでいくと、要は民有地の管理、つまりハイキングコース自体の管理を市もある程度責任を持って、その民地を含めてやっていく必要があるという理解もできるんじゃないかなと思うんですよね。そこの部分をどうしていくのかということだけお伺いさせていただいていいですか。
 
○小礒　副市長　　奥入瀬のケースについては、その判例が出た恐らく翌年だと記憶しているんですけれど、予算をつけまして、今、御心配の、上から枝が落ちたりすることによって安全に通れることが阻害されることがありますので、そういうところがないように、たしか翌年だか翌々年だと思いますけど、そういう措置をいたしました。
　それから、私、その仕事を離れていますけれど、恐らく何年かに一度は同じような形で点検を、点検は毎年やっておりますけれど、必要に応じて危ないものについては取り除くという措置をしておりますので、今後とも同じような形で考えております。
 
○河村　委員　　何が一番問題なのかというのは、皆さん心配されているのはそこなのかなと思っております。今後それをどう位置づけしてやっていくのかということと、その民有地に対する市の管理責任といいますか、そこのところがどうなっていくのかという、今回のケースをもとにして心配しているわけですよ。
　その上で、弁護士の方の見解というのはわかりましたけれども、例えばその道路啓開でやったものについての責任はそんなにないのかなと思いますけど、何かあったとき、長嶋委員も先ほど御質問されていましたけど、例えばそれによって、その所有者が不利益をこうむったとか何か瑕疵があったとか、そういったことになった場合はどうなると、弁護士の方は御答弁されているんでしょうか。そのあたりの見解って伺っていますか。
 
○小礒　副市長　　当初は市の責任という部分だけをお尋ねしておりますけど、今、全体的なことでどうでしょうかということはお尋ねをすると、委員おっしゃるように、土地所有者にも一定の責任はあるだろうというようなことはおっしゃっていますので、その割合がどのくらいというのはわかりませんけど、両方に責任があるんだろうということは弁護士の見解としては伺っております。
 
○河村　委員　　じゃあ、それらを含めて今後このハイキングコースのあり方をどういうふうにしていくのかということをお伺いできますか。
 
○小礒　副市長　　従来からハイキングコースを観光客の皆さんに御紹介をして、一定の数のお客様がそこを通行されておりますので、市としては、観光客数としてはそれほどすごく多いものではありませんけど、鎌倉の観光資源の特徴をごらんいただくという意味では必要なコースだと思っておりますので、現状では引き続き御紹介をしていきたいと考えておりますので、先ほどからお話ししております最低限の安全対策はしていきたいと考えております。
　管理責任については、事故が起きないようにするというのがまず前提だと思っておりますけれど、万が一の場合について、これは事故に遭われた方の対応というんですか、どこにそういう例えば損害賠償を請求していくかによって違ってきますし、裁判になれば判決によって変わってきますので、どうなるかというのは今ここではお答えしにくいですけれど、少なくとも鎌倉市には責任があるよということで、この議会の場でもお話をしておりますので、外に向かっては宣言していますので、一定の責任は負っていきたいと考えております。
 
○日向　委員長　　次に、西岡委員、お願いいたします。
 
○西岡　委員　　今３人の委員からの質疑をお聞きいただいて、市長、ハイキングコースを今後どのようにしていこうとお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　今、小礒副市長が答弁をしましたけれども、鎌倉の魅力を感じる一つとして、このハイキングコースというのは大きなものだと考えています。そういう中で、やはり多くの方にぜひ使っていただきたいというところではあります。ただ、昨今こうした災害という状況の中、また森林の管理等が課題になっているという中においては、より一層そのあたりのところを注意をしていかなければいけないというところでありますから、そこにこれからもさらに力を入れて取り組んでいきたいというふうに考えています。
 
○西岡　委員　　このハイキングコースというのは、平成30年度の行政評価シートによれば観光の施策の方針としては「安全で快適な観光空間の整備」という中で、ハイキングコースの整備など、観光客が歩いて観光したくなるような空間が提供されていると書かれています。そしてまた平成29年度の同じく行政評価シートですけれど、目標とすべきまちの姿と平成29年度の目標との関連性の中で、ハイキングコースの適切な管理により歩行者の安全が確保され、観光客が歩いて観光したくなるような空間の提供に貢献していると書かれています。これは行政評価シートです。こういった事業を行っている中で、今回の台風の被害が起こりました。そして今、安全に通すという道路啓開という立場を述べられたんですけど、これだけで終わらないんですよね、ハイキングコースというのは。どうしていこうとお考えでしょうか、もう一度伺います。今の行政評価シート、今までのハイキングコースに対する考え方に基づけば、今の道路啓開だけでいきますよという考え方では済まないということがおわかりになると思うんですけれども、じゃあどうするのか。いや、道路啓開だけでいきますよということなのか、それとも今ここで示されているように、ハイキングコースの整備、そしてまた適切な管理によって歩行者の安全が確保されて観光客が歩いて観光したくなるようなハイキングコースにしていこうとするのか、どうなさいますか。
 
○松尾　市長　　そこは、これまでもお話しさせていただいているところでもありますけれども、なかなか100％、全てこれで大丈夫だというところに持っていくのが理想、目指すべきところだと思いながらも、これまでさまざま議論をする中では、非常に課題も多くあるのがハイキングコースであるというのが実情だと思っています。そういう中においては、我々も当然ハイキングコースでけがをされるというのは全くそういうふうにしてはいけないと思っていますから、できる限りの配慮、注意をしながら最低限の安全管理というところを行政としては行っていって、市民の皆さんに愛される、そういったハイキングコースということを目指していきたいと思っています。
 
○西岡　委員　　日常の管理ができていたと思っていらっしゃいますか。日常、観光客、歩行者の安全が確保される管理がなされていたとお考えになっていらっしゃいますか。
 
○松尾　市長　　私道の部分について御指摘をいただく点ですとか、当然パトロールも定期的に行っておりますから、そういう点についての維持管理ということは当然行ってきております。ただ、この森林の管理というところでは、あれだけの広大な距離の中で全てにおいて適切にできているかというと、なかなかそれは十分ではなかった部分もあると考えております。
 
○西岡　委員　　今後、その点について安全管理を、道路啓開はわかったんですけど、安全管理の方向性というのはきちんとお考えいただけるということでよろしいんですか。今までなされていたかというと決してそうではない、市道の部分についてはできていたかもしれないけれども、そうではない山の管理の部分、たくさんの問題があるのは百も承知で今申し上げているんですけれども、全く100対ゼロではなくて、そういった課題がたくさんあっても、できることが今まで全部なされていたかというと決してそうではないので、もっとできる努力をしていかなければいけないのではないかと思います。パトロールも十分できていたかというと、ハイキングコースの陳情を出された皆さんに負うところも大きかったですし、それは協働でやることであればそれはそれで一つはいいとは思いますけれども、市の責任としてもっと目配りをしていかなければいけない部分がたくさんあると思います。でなければ、行政評価シートで市が言っているような安全で快適な空間としてのハイキングコースは成り立っていかないと思います。市がこれだけ多くの、年間約50万人ですか、もっとですか、ハイキングコースを訪れている方は。天園だけで23万人ですものね。大仏、葛原岡とか入れたら年間50万人ぐらいになるのではないかと思いますけれども、健康志向が強い、そしてまた地元の人たちもまだまだ歩いたことがない、これからどんどん本当にそういう意味では鎌倉の魅力のあるところとして紹介をしていきたいところでもありますけれども、こんなすばらしいところがありますよと皆さんに紹介がしたくてもできないような状況にありますので、これは宝の持ち腐れといっても過言ではないと思いますので、そこに手をぜひ入れていただきたいと思うんですけれども、その安全管理についてどんなことをしていただけるのか、安全で快適なハイキングコースであらねばならないと思っていますので、そこのところは考え方が一致しているということでよろしいですか。
 
○松尾　市長　　お話しいただきましたように、これまで市民や市外の方も含めてハイキングコースを管理していただいたり整備していただいたりということでやってきていただいたというところもございます。今回もこういう形になった中では、多くの方から何かお手伝いできないか、通れるために努力をしたい、そういう声もたくさんいただいているところです。我々としてはそういう市民やハイキングコースを管理していただけるという、そういう方とも連携をより今後、どういう形でやれるかということも、今まで以上に模索をしながら、その仕組みづくりということも含めて市としてもこの森林の管理という中においてはより安全で快適にそれが通行できるような形というのは、今後検討していきたいと思います。
 
○西岡　委員　　マナー条例ができた背景もよく御存じだと思いますけれども、手が出せない、さわらぬ神にたたりなしというような状況もございました。だけど、より安全で快適な歩行空間をつくるために市のできる努力というのはあるわけですから、ぜひやっていただきたいと思います。私も、あの条例をつくるときに個人的に弁護士相談を受けました。そうしたときに私が受けた弁護士は、こんな無責任な状況で市が公表しているというのは考えられないと最初言っていました。だとしたら、これはもう公表すべきではないと。だけれども公表しているわけですから、そこに市としてどこまでの責任が持てるのかきちんとした上で、よりよいハイキングコースにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者におかれては、お忙しいところ御出席いただきありがとうございました。
　理事者退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時44分休憩　　　15時45分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　まず、報告事項（１）について、了承かどうかの確認です。了承と確認してでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　次に、議案第71号について、総務常任委員会への送付意見の有無の確認です。
　御意見はございませんか。
 
○長嶋　委員　　皆さんからいろいろあるとは思うんですが、二つあります。道路啓開と、あと今後の安全管理だと思うんですが。
　私、市道の部分はいいと思うんです、考え方がある程度ちゃんとしているので。民有地部分の道路啓開と今後の安全管理の考え方について、十分な審議を求める。
 
○日向　委員長　　今、長嶋委員から、民有地部分の道路啓開と今後の安全管理について留意して審査を求めるという形で、皆さんがまとまればそれを意見としてまとめさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。
 
○西岡　委員　　今のでいいんですけれども、要は道路啓開だけではなくて安全管理が大事なので、その両面があって初めてハイキングコースとして、市有地も私有地も関係ないわけですよね、ハイキングコースですから。そういう捉え方でやっていただきたい。
 
○日向　委員長　　では、総務常任委員会への送付意見でございます。ハイキングコースの道路啓開と今後の安全管理について留意して審査するよう求める。これを送付意見としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第６報告事項（１）「市民活動及び協働を推進するための指針の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○曽根　市民生活部次長　　日程第６報告事項（１）市民活動及び協働を推進するための指針の進捗状況について、説明いたします。
　平成31年１月に市民活動及び協働の活性化に必要な環境を整え、魅力と活力にあふれる地域社会の実現に寄与することを目的として、市民活動の推進に関する基本理念及び施策の基本となる事項を定めた「つながる鎌倉条例」を施行いたしました。現在、附属機関である鎌倉市市民活動推進委員会において、条例で定めた目的を達成するため、市民活動及び協働の推進に関する具体的な施策の方向性や、考え方を示す指針の策定に向けて議論を進めていることから、その進捗状況について報告するものでございます。
　指針の策定に当たりましては、これまで市民活動推進委員会を３回開催し御意見を伺い、資料のとおり、現時点での指針素案を作成いたしました。指針素案の構成につきましては、「指針策定の目的」「基礎的な用語の説明」「市の市民活動を取り巻く現状と課題」「役割」「市民活動の推進に向けた考え方と協働の原則」「具体的な施策に向けて」「指針の実効性を高めるために」の七つの構成になっております。
　「１　指針策定の目的」では、本市における市民活動の歴史、社会情勢、市民活動の必要性、条例制定までの経過・展望などを記載しております。
　「２　基礎的な用語の説明」では、条例で定義しています用語を中心に、この指針における基礎的な用語の説明を記載しております。
　「３　市の市民活動を取り巻く現状と課題」では、市民活動センター登録団体などのデータを用いて、近年の傾向や課題を記載しております。
　「４　役割」では、市民活動を推進する上で必要な「市」及び「市民等」「市民活動団体等」「中間支援組織」の責務や役割について記載しております。
　「５　市民活動の推進に向けた考え方と協働の原則」では、市が施策を推進する上での考え方と協働を行うに当たっての原則を記載しています。
　「６　具体的な施策に向けて」では、つながる鎌倉条例第８条の各号に掲げている施策について、考えられる取り組みなどを記載しております。
　最後に「７指針の実効性を高めるために」では、指針に示された内容を着実に実行するため、市民活動推進委員会などの推進体制の強化のほか、職員の意識改革、市民等の意識醸成などについて記載しております。
　以上が現時点での指針素案となります。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　市民団体の育成という点では何か横ばいと書いてあるんですけど、なかなかＮＰＯとかね。それはどういう原因なんでしょうか。
 
○曽根　市民生活部次長　　市民活動団体の活動自体が停滞しているというよりは、最近見られる傾向としては、これまで市民活動団体ということでＮＰＯ法人化するような動きだったり、その任意の団体だったりとかということが主なものということであったんですが、最近はそういった中で一般社団法人への法人設立、そういった法人を運営していく上の運営の仕方というものが大分多様化しているのかなというようなところがあると思います。そういったところがまず一つあるのかなという現状を捉えているところではございます。
 
○吉岡　委員　　活動場所の確保という点では、玉縄のあそこもなかなかできないということで、非常に狭いですよね、ＮＰＯ側の鎌倉と大船。今後その辺の要望とか見通しはどんな状況なんでしょうか。
 
○曽根　市民生活部次長　　具体的に玉縄の部分については、現行の中ではなかなかその進捗はない状況ではあります。ただ、今回のこの指針をまとめるに当たって、まだ現段階での到達状況の報告ということで、今後、市の具体的な施策といったところで、ここの場所の問題、この辺のところを委員会の中でも今後議論を深めていただく予定にしております。そういった中で委員の中からいろいろな意見は頂戴しているところではあるんですけれども、行政として場所を確保するということが現状なかなか厳しい状況にある中で、例えば一般企業、そういったところから市が仲介するような形で活動場所を確保するような、そういった新たな発想の中での場所の確保を展望するということも一つの方向性としてはあるんではないのかということで、委員から御意見を頂戴しているところです。今後そういった御意見も参考にさせていただきながら、推進委員会の中で場の確保をどうやって進めていくのか、もう少し具体性を持たせた方向性を今後示していければと考えております。
 
○吉岡　委員　　あと、いろいろな団体を見ますと、何か高齢化して会そのものが縮小していったり解散していったりということがあるわけなんですね。今後もっと市民運動というか市民活動を推進していくという意味で、課題は何なのかですよね。先ほどなかなかふえていかないということの中にいろんな多様なやり方になってきているというんですけれど、特に福祉やいろんなところのボランティア団体もなかなか人が集まらないということや、そこら辺での課題、どう育てていっていただくかというのは、どういう課題と今後どんなふうにしていかれようとしているのか伺います。
 
○曽根　市民生活部次長　　今回この指針を策定するに当たりまして、市内を拠点とするさまざまな市民活動団体、ボランティア団体等々と500ぐらいの団体に対してアンケートを行いました。回収率は大ざっぱ、そのうち20％ぐらいの回収率ではあるんですけれども、その中で確かにその各団体が抱える課題といったところで活動を支えていく人の不足、または携わっていただいている方々の高齢化、そういったことがいろいろな団体から課題として出されております。そういったことを今後どうやって解消していこうかといったところで、私も市のほうの取り組み、当然ながらその活動に対してのもっといろいろな方々がその活動に参加できるような情報提供、そういったことは当然今後もやっていくところではあるんですけれども、その団体の中においても自分たちの活動、要はその活動の目的を達成させることがまず活動の大きな目的であろうということで、その目的を達成するための手段ということで、どういったような形で、それぞれの団体が積極的に人を集めていこうか、その辺のところの取り組みを今後もう少しいろいろと支援をしていく必要があるんだろうなということを思っております。そういったことを今後指針の中で、各委員から御意見等々を頂戴する中でまた盛り込んでいきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　今まだ審議中だということなので、それが具体的に見える形で、予算措置なのか場所の提供なのかも含めて見える形で示していただければなと思います。
 
○長嶋　委員　　もう言いたくもない感じですけど、相変わらず市民活動とかそういうことが全くこの役所はわかっていないと思います、残念ながら。そう言わざるを得ないです。
　この指針素案と出ていますけど、これができて、鎌倉の市民活動が何か変わるんですか。
 
○曽根　市民生活部次長　　ことしの１月に「つながる鎌倉条例」ができました。その条例を支えるための逐条解説等々についてもお知らせをさせていただいたところです。それらのものを受けてこの指針という形になっていくんですが、まさにこの指針というものがこれまでの条例ですとか逐条解説の塗りかえという形のものであっては何らこの指針が出される意味がないということで、その指針の中にもう少し具体性を持たせた、この指針ができることによって、この指針を契機として今後いろいろな取り組みが展開されるような中身づくりというものを、今後この指針の最後のほうの「市の施策」、そういったところに具体策を盛り込んで、見えるような形での変革をつくっていきたいなということを考えております。
 
○長嶋　委員　　見える形の変革と言うけど、市民活動、私は御存じのとおり山ほどやっておりまして、またふえちゃってどうしようかなと思って困っているところですけど。最近はプラスチックフリージャパンとかＳＤＧｓ活動支援センターとか、今、気候変動の話も始めていますが、これは別に登録してないけれど市民活動ですよ。あと、ＮＰＯのいろいろ行ってきた、南会津に行って、これもふえましたからまた手が回らない感じですけど。たくさん長年やっている中で、市民活動側が具体的にやってもらいたいことは二つしかないんですよ。活動する場所をつくってもらうこと、それとお金をつけてくれる。これしかないんですよ。こんな紙っぺらでこんなことを書いたって何の意味もないんですよ、残念ながら。市民活動をしている人たちは自分たちで考えて自分事でよくしていこうと、世の中の何かを、そういうみんな志を持ってやっているから、市役所に何かしてもらう必要なんかないんですよ、ほとんどね。逆に協力してくださいということは言われればやるんですけど、こっちからだって全然こんなことばっかり言っているだけで何も進んでないですよね。意識を変えないとだめですよ。さっきの条例のときもさんざん言ったけど、わかってもらえないんだからね。要するに自分事じゃないんですよ、皆さん。自分事じゃないのね。例えば私は前から言っているけど、いろんな活動をしていて、市民団体のいろんなあれで顔を出していますからね。職員の人が仕事以外で来ているって見たこともないんですよ、ほとんど。たまにあるけどね、見たこともないんですよ。自分の市のところ、職員だって４割弱いるんだから、自分の市のことを何かやろうと思うのが普通なんだけど、ボランティア精神というのがないんですよ、ここの役所に。今は団体が一般社団法人化、そういうあれに傾向としてなっているというけど、それは若干ありますよ。それは私の入っているところだってそういうところがあるけれど。そんなことよりも、災害のボランティア系にみんな走っているのが多いんですよ。ボランティアというとそっち系が主体になっていて、東日本大震災の影響で市民活動とかボランティア活動というのが非常にやっと日本の中で位置づけられたというか、それをやることがみんなの生きがいになったりするようなポジションになったんですけど、それまではボランティアというとふたをされていたんだから。私なんかガイドのボランティアをやっているとばかにされていたんだから。それと、いろんな活動で苦労している方々、ここは取りまとめるかもしれないけど、各部署、その関係の団体との、ごみだったら環境部とかあるでしょう。その各担当が市民団体と協働とかそういうことについてが、シャットアウト的なんですよ。口ばっかりで。みんな、だから腐っているんですよ、何をやるにしても。
　私は、例えば、観光関係、いろんな人たちがいるけど、あと、ごみ、環境関係。みんなやりたくないになっているんですよ、一生懸命やっていただいていても。何でですかって。職員の意識、まず全体が中心になって、市民活動とかボランティアというのはどういうものだという意識づけを皆さんが主体になってやらないと、こんなことをやったって何の意味もない。条例をつくったって何も変わらない。一部の団体を束ねているセンターの人たちは一生懸命かかわって、意見を言ったりするかもしれないけど、ここは一部でしかないんですよ、残念ながら。ボランティアってもっと裾野が広いんですよ。だから、ボランティア意識の醸成は、まず職員にしてください。
　やっているほうは、醸成とかそんな自分事なんていう言葉は要らないんだよ、もうとっくに。自分たちで、自分事でそういう意識があるからやっているので、その前に、ここの職員全体にそういう精神を植えつけることを教育してください。それをやらないと変わりませんよ。こんなものをつくったって。
　でも何かあったら具体的に、さっき言ったように、お金をそれぞれの活動につけてください。ずばり何万円ですと。活動する場所。みんな会議をやるだけでも場所なくて、大変苦労するんですから。本当に場所ないんだよ。今いろんなところ閉まっているでしょう。それで今度、玉縄を閉めますと。怒られているでしょう。場所がないんですよ。会議を、相談するというだけでも場所がないんですよ、本当に。その辺のカフェに行って御飯を食べたからお金、お茶代を払ってやらざるを得なかったり、そういう具体的な場所をつくるなりしてくださいよ。こんなことをやっているより、そのほうがよっぽどいいですよ。
　夜だったら例えば、市役所の会議室を開放するとか、幾らだって考え方があるでしょう。そういうことをやらない限り、どこを借りるにしたってお金がかかるから、そのお金をつけてくださいよとか、みんなそこの苦労なんだから。
　あと、先ほどあったけど、高齢化とかもちろんありますよ。高齢化で後継者がいないとか、ずばり代表の人がもう本当にすごい方が、大体代表の方、すごい人が多いから、その人がカリスマ的に動くから、それで進んでいるけど、その人はなかなかいろんな事情とかでできなくなってくると、そこの団体がしぼんじゃうというのは典型ですよね。わかっている話で、そういうのはそういうので、またサポートなり、フォローなりしてあげなきゃいけないけど、職員の意識の醸成をしていただかないと、まずないんだから。
　私、観光ボランティア関係を14年やっていますけど、地図すら僕にくれないからね、観光課なんて。やっと最近、観光協会の専務理事が変わって、意見交換がきちんとできるようになって、ウエブのアップとかも連携しながらやったり、ガイド協会も一緒になって今度進みそうだから非常にいい傾向かなと、観光のほうはやっと。それだって観光協会の専務理事が変わっただけで、そういうふうな動きになっているだけで、皆さんが何かしてくれたわけではないですからね。
　ごみのほうだって皆さん一生懸命やってもらっているのに、まあひどいもんですよ、対応が。だから職員のそういう意識醸成をここの部署でまずやってくださいよ、市民に向ける前に。意識がないんだもん。職員と話したってシャットアウトだもん、全部。お金をつけてください。場所を貸してください。何かやるとき手伝ってください。労働として手伝ってください。そういうときは、仕事として来ないでくださいってみんな言われるんですよ。そりゃなかなか議会としては仕事として来ないでボランティアでしなさいというのは言えないところだけど、そういう意識を持ってくださいということですよ。それだって、仕事で行ったって、対応がちゃんとしていれば文句出ないんですよ。民間だって、みんなボランティアなんだから。お金もらわないで、まちのためとか、社会のために一生懸命骨を折ってやっているんだから、そういうことに対する皆さんの意識がなさ過ぎるの。そこを変えてもらわなきゃ、こんなもの一生懸命議会で言ったって、こんなことに時間を費やすんだったら、その職員の人件費を削って、全部団体につけてくださいと。その額で、ずばり。そうしたら相当の額になるでしょう。そのほうがよっぽどためになりますよ、残念ながら。
　考え方を変えてください。本当にさっきも言ったけど、若い職員の人もここも若干いるけど、後ろの若手の人たちは、先輩の後ろ姿を見ないで、考え方を切りかえてやってください。そうしないとこのまち、この役所は一向によくならないから。それだけ、質疑じゃなくて意見で済みませんが、やっている立場から言わせると、話にならないから言っておきます。
 
○西岡　委員　　私、場所の提供、財政的支援はすごく大事だと思って、特に財政的な支援について、ここに明確に書かれているんですけど、言ってみれば寄附金頼みなんですけどね。でも、その中でも「寄付金を活用した基金の設置」を検討すると書いてあって、検討すると書いてあるんですけど、設置しますとは書いていないんですけど、ここまで明記したというのは一つ評価してもいいのかなと思っています。これはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。
 
○曽根　市民生活部次長　　この指針の中の６番、具体的な施策に向けてのまさに（２）の財政的支援に関すること、この部分で今御紹介いただいた部分を記載させていただいております。
　正直まだここの部分につきましては、委員会の中でも具体的な議論、どういったような制度設計にしてやっていこうかというところまで、正直、まだ至っていないところがあります。今後、こういった基金ですとか、ファンド、こういったような仕組みを利用した形で財政的な支援ができないかなということを、今後いろいろなアイデアを頂戴して、中身を膨らませていきたいなという段階でございます。
 
○西岡　委員　　現実に設置をされている市町村等をちょっと勉強していただいて、参考にしていただければなと思います。
　それとあと、職員の意識の醸成が本当に大事だというのは私も同感で、それについては16ページのところに、市職員の意識の向上というところがございました。その中で、中堅の職員や管理職への働きかけなど、階級別に研修を行いますと。これはちゃんと言い切りで行いますとなっているんですけど、具体的にもうなっているんですか。こういうのは予定として。
 
○曽根　市民生活部次長　　ここの部分につきましては、現在、御承知のように協働事業を進めるに当たりまして、今若手の２級、３級職員を対象にした市民活動団体の方々と一緒になって座学の研修と、あと、そこの団体に実際に職員が行って一緒に活動するというようなワンセットでの研修をここ何年も続けております。
　そういったことを続けていく中でも、なかなか協働事業が数字として進展していかないということで、研修の対象者を若手の職員ということを中心にこれまでやっていたんですが、それと同時に、ある程度、係長職だったり、管理職だったりというところまで広げて協働事業についての意識を変えてもらう必要があるだろうというようなところが、委員会の中でも意見として出されておりまして、そういったものを職員課と連携をとりながら研修制度の一環として、きちんと位置づけていきたいということで、ここの中の記載があるということでございます。
 
○西岡　委員　　行かされている感が強くて、仕事感が強くて、そのボランティア、協働する方々との意識のずれというのは大きいのかなと私自身も感じています。
　ですので、階級別に研修を行って、意識の変革を図って、そして協働に移るということは大事なのかなと。まずその前段階が、もう少し醸成されないといけないのかなと思っていますので、ぜひここは、力を入れていただきたいなと思いました。
　それと、同じ16ページの上の子供のころから地域活動に参加をして、地域課題を自分ごととして捉え、みずから行動できるきっかけとなる機会の提供に努める。今、子供会の活動というのが大変少なくなってきてしまっていますよね。昔は子供の数も多かったですし、子供会そのものの中で地域活動、ボランティア活動が身についたんですけれども、そういった機会がなかなかなくなって、意識のある御家庭にはあるかもしれないけれども、押しなべてということにはならないので、この辺も市としてはどうしたらいいのかなというところはお考えいただければなと。また、教育委員会とも連携をとりながらやっていただきたいと思いました。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第６報告事項（２）「鎌倉市水産業振興計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○農水課長　　日程第６報告事項（２）鎌倉市水産業振興計画の策定について、報告いたします。
　鎌倉市水産業振興計画の策定については、平成30年９月定例会の本委員会での審議を経て、議決をいただいた、鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例に基づき設置した推進委員会において、平成30年12月以降、調査審議を進めてきたところですが、令和元年10月開催の第６回委員会までの審議によって、市の水産業振興のあり方について整理をし、施策の基本的な方向性と取り組むべき内容を示す、鎌倉市水産業振興計画素案を取りまとめることができましたので、その概要について報告します。
　それでは、資料、鎌倉市水産業振興計画素案に基づいて説明いたします。
　初めに、１ページから２ページをごらんください。
　「第１章 鎌倉市水産業振興計画の基本的な考え方」では、計画策定の趣旨、計画の位置づけと役割、計画期間、推進体制について整理しています。
　ここでは、温暖な気候と豊かな自然に恵まれた本市において、沿岸や磯の水産資源を採取する漁業と地先海面を有効に利用した海藻類の養殖が営まれてきたこと、近年の地球温暖化やそれに伴う沿岸生態系の変化により、急激に漁場環境が変化し、漁獲高の減少が顕著になってきた現状や、水産業の衰退が、新鮮で安全な魚介類・海藻類を安定的に供給する水産業本来の役割だけでなく、海洋環境や生態系の保全、藻場の保全、伝統文化の継承などの多面的な機能も劣化させて、市民生活に大きな影響を及ぼすことを説明した上で、水産業を取り巻く厳しい課題に対応し、本市の水産業を将来にわたって発展させることを目的とした、水産業の指針となる鎌倉市水産業振興計画策定の趣旨を説明しているほか、計画期間が令和元年度から令和10年度までの10年間であることなどを示しています。
　続きまして、３ページから24ページをごらんください。
　第２章鎌倉市の水産業の現状、特徴及び課題では、本市の水産業の現状、特徴、課題について明らかにしています。
　まず、３ページから13ページにかけて、「１ 鎌倉市の水産業の現状」では、鎌倉市の位置及び地勢、漁業協同組合、漁業区域、漁の種類、漁業施設の概況、台風通過に伴う漁業施設の被害、市民との交流、鎌倉市の取り組みについて整理しています。
　中でも、鎌倉地域における漁業では、漁業支援施設がないことから、厳しい就労環境のもとでの漁業活動となっていることや、台風による漁具倉庫の被害状況等について、現状を説明しています。
　次に、14ページから18ページにかけて、「２ 鎌倉市の水産業の特徴」では、砂浜と岩礁の磯から形づくられる本市の海岸やその沿岸において、漁獲量としては少量ですが、多品種の新鮮な魚介類がとれることや、近くに豊かな漁場が形成されていること、漁業就業者が中高年者に偏ることなく幅広い年齢構成であること、漁業者と海洋性レクリエーションとの共存が図られてきたことなど、本市の水産業の特徴を説明しています。
　次に、19ページから24ページにかけて、「３ 鎌倉市の水産業の課題」では、本市の漁獲量の約７割を占めている、シラスとワカメの漁獲量が近年減少しており、高水温に対応するワカメ種苗への変更や草食性魚類アイゴによる藻場の食害対策、地元でとれた海産物の市内流通量が少なく、市民が手にする機会が限られていることから、できるだけ市民に海産物を供給できる仕組みの模索、漁業は自然環境に左右されやすく安定した収入を確保しづらいことから経営基盤の安定化を図ること、また、そのためには、多種類の水産物が生息する豊かな漁場を守り次世代に継承していくこと、漁業者の就労環境を整備することが不可欠であることなどを、本市の課題としています。
　続きまして、25ページから27ページにかけて、「第３章 鎌倉市の水産業振興の基本方針」では、第４期基本計画と鎌倉市水産業振興計画の関連性について体系的に整理しています。
　続きまして、28ページから32ページにかけて、「第４章 鎌倉市の水産業振興のための施策」では、本市が今後取り組むべき施策の具体的な取り組み内容を定めています。
　まず、29ページをごらんください。
　「１ 漁獲量の拡大」では、市内の海産物の流通量をふやし地産地消を推進していくため、漁業者が共同で作業できる漁業支援施設の整備を行うことにより漁獲量の拡大を図るための取り組みを記述しています。
　「２ 流通・消費の拡大」では、地産地消を推進するための、海産物のブランド化、さらに、地場海産物に対する消費者の購買意欲を高めるための取り組みを記述しています。
　次に、30ページをごらんください。
　「３ 経営基盤の安定化（６次産業化の推進）」では、新たな水産加工品の開発、漁業者の新たな販路開拓等による経営基盤の安定化、国、県の６次産業化支援策の活用についての取り組みを記述しています。
　「４ 就労環境の改善」では、漁業者と海洋性レクリエーションとの共存と事故防止策、漁業権を守るための対策についての取り組みを記述しています。
　次に、31ページをごらんください。
　「５ 漁業支援施設の整備」では、漁業と海洋性レクリエーションとの共存に加えて、巨大化・強力化する台風から漁業を守るための漁業支援施設を整備、労働の軽減、事故の防止、時間の節約を図るなどの取り組みを記述しています。
　次に、32ページをごらんください。
　「６ 漁場機能の回復」では、漁業資源の再生産に必要不可欠な産卵場所である藻場が喪失しないよう、藻場の保全を図り、漁場機能の低下を防ぐための取り組みを記述しています。
　最後に、33ページ以降は「資料編」となっています。
　資料として、漁獲量、漁業就業者数、漁船隻数、販路、直売所・朝市マップを、また、水産業振興のための施策の中の一つの取り組みとして掲げている鎌倉地域の漁業支援施設については、これまでの水産庁や県との協議により施設整備の候補として検討を行っているエリアについて、47ページに参考資料として掲載しています。
　以上が、鎌倉市水産業振興計画素案の概要となります。
　現在、素案についてのパブリックコメントを12月２日から令和２年１月６日まで実施しており、12月８日には素案の内容について説明会を開催したところですが、今後、パブリックコメント等でいただく意見等を踏まえた推進委員会での審議を経て、令和元年度中の策定を予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　ずっと課題になっている漁業支援施設、それについては見通しというんですか、もう大分いろんな検討をした結果、そういうふうに落ちついてきたんですけど、いつごろになったら大体できそうなんですか。
 
○農水課長　　今、資料の最終ページでもお示ししていますけれども、検討のエリアなど、これをもとに水産庁ですとか県と協議を行っていまして、この既存の施設に囲まれたエリアで一定の実現性というのが確認はされてきているんですけれども、具体的にいつということになりますと、今後の実施計画のお話もありますので、明確にということはなかなか難しいんですが、ただ、今後その必要な測量ですとか、また作業がございますので、仮にスケジュールが順調に進んだとしても、何年かのスパンでの整備ということにはなると思います。
 
○吉岡　委員　　国とかそういうところから、ちゃんとお金が出るというか、そういうことがないとかなりの大きな仕事だと思うんです。あと、地元の方たちの協議とか、何が一番課題で、解決すれば済むのかどうかと、その辺を教えてください。
 
○農水課長　　補助金につきましては、さまざま補助メニューはあるということで、水産庁との協議も行っていますけれども、具体にどの補助メニューをというところまでは詰めていませんが、活用できるメニューがあるということですので、そういったものを活用して、整備にかかる費用の負担は軽減していくなり、平準化を図るなりという工夫はしていきたいと思っています。
　あと、お話ありました地元の方との協議、合意形成ということもありますけれども、その課題の中の一つに、将来のビジョンが定められていないということもありましたので、今回、水産業振興計画を定めた上で、将来的には漁業支援施設の整備が必要であるという、行政としての見解を持ちながら、具体の整備については、また地元なり、関係団体との協議というのはしていきたいと考えています。
 
○河村　委員　　１点だけです。先ほども冒頭に第４期基本計画のお話があって、その中で、今後さまざまな共生、共創、ＳＤＧｓという三つの柱でやっていくという中にあって、これまでも言ってきましたけども、さまざまな就労環境、新たなブランドの確立、そういった視点から、水福の連携というのも何か記載がないとあれなのかな、なくていいのかななんていうところも思っているんですけれども、そのあたりについては何か議論とか、要は障害者の視点から見ただけではなくて、この水産業の発展という視点から見た場合でも多様なターゲットはこれからなっていく中にあって、その多様な考えから生まれていく６次産業のあり方とか、そういったところもあると思うんですけども、それについてはいかがでしょうか。
 
○農水課長　　推進委員会の中では、具体の議論というのはされてはいないんですけれども、水産業振興を図る上で、さまざまな展開が考えられますねというようなお話もあったんですけれども、今回の計画策定については、いろいろ広げていくというよりは、芯になるものを定めていこうというお話がありました。
　それと、それ以外に、第４期基本計画の中では、資料の60ページのところになると思うのですけれども、現状の捉え方の中で、新たな雇用の創出のために、水産業と福祉、農業も含めてなんですけれども、連携をしていくということも書かれていますので、上位計画の中でそれは定められていることもありまして、既に一部、水福連携という形で取り組んでいる部分もありますので、特に計画の中には明記していませんけれども、当然の取り組みということで進めていくということで考えています。
 
○河村　委員　　そこの部分は、先ほど私も見て御質問させていただいたんですけれども、ではその一方で、要は女性の働き、就労だったりとかということも同時にうたっているわけですよね。そういったところでは、私は包括的に、そのあたりも含めて考えておくべきじゃないかな、記載しておくべきじゃないかなと思ったんですね。要は福祉の視点だけではなくて、これから多様化していく社会にあって、この水産業も多様化をさせていく。それが水産業の振興につながっていくんだという考えがあるんじゃないかなと、私は思っているんですけど、そのあたり改めて今後の展開についてお伺いできますか。
 
○農水課長　　現在、素案でお示しをしている段階ですので、当然、今後パブリックコメント等で意見をいただいた中で、そういう必要な修正を加えるという中に、今、御指摘をいただいた内容を含められるかどうかというのは、推進委員会との議論にはなろうかと思いますけれども、それをあえて明文化するのか、それとも明文化せずとも当然の取り組みということで、ここに書かれている必要な取り組みを具体化する際には、そういった視点を取り入れてやっていくということで、あえて記述をしないかということについては、今後、議論させていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　23ページの６番ですけど、今、アイゴとムラサキウニの食害が問題となっています。これが漁場の機能の低下を招く原因になっているということなんですけど、これは何か対策をとられているんですか。
 
○農水課長　　アイゴとかムラサキウニの食害というのは、相模湾全体で起きている現象ではあるんですけれども、鎌倉市の取り組み、市としてというよりは漁業者の方、今、取り組んでいるのは、ムラサキウニについては、前回の委員会の中でもお話させていただきました水産多面的機能発揮対策事業の中でウニの駆除等は行っているところです。ただそれが、どこまで有効なのかどうかというのは、いろいろモニタリングをしながらということにはなるんですけれども、あと、アイゴについては、なかなか食するには適さないような魚ということもあって、駆除していく形になるのか、何かしらの調理方法を工夫をして、販売することができるのかどうかとか、そういった工夫は今後になってきます。
 
○西岡　委員　　今、そういった被害がありながらも、天然の海藻類というのは、漁獲量が昨年度ふえているというところですよね。養殖は減っているけれども、天然はふえているということですよね。ということは、漁獲量がふえているということは、プラスで捉えていいわけですよね。そうすると、そのアイゴ等の被害等も、海藻類の関係とどういうふうに捉えればいいんですか。
 
○農水課長　　天然ワカメがたまたま多くとれてはいますけれども、全体の割合とすると養殖のほうが圧倒的に多いということで、養殖の被害がかなり大きいということになります。
 
○西岡　委員　　そうしたら、鎌倉市の水産業振興のための施策として、沿岸に住む魚介類や藻草類などを保全するということと、あとは水産資源としての有効利用ということですよね。これが海を守る重要な役割を果たしているんだと書かれているんですけれども、農業は別としても、水産となったときに、もう一歩、力を入れて差し上げられないかなと思ってしまうんですけれども、何か隅っこのほうで、ささやかに事業をしているような印象を私自身は持ってしまうんですけど。そんなことはありませんという声が聞かれたらうれしいですけど、いかがですか。
 
○農水課長　　例えば、そういう御指摘が出るということは、もしかすると水産業に対しての周知が足りないということもあるのかもしれませんけれども、計画の中で書かせていただいている市内で販路をどういうふうに確立するかとか、そういったところにもつながってくるんだと思うんですけれども、地場の海産物についてのその市民の方の関心をどこまで高められるかとか、そういったこともあると思いますので、計画策定した後は、具体にどういうふうに取り組んでいくかということは、検討していきたいと思います。
 
○西岡　委員　　それと先ほど、吉岡委員が質問されていた支援施設ですけれども、何でこんなにできないんですか。ワークショップもやったり、さまざま、けんけんごうごうというか議論も尽くし、そして決まったことであるにもかかわらず、もう何年越しになりますか。できていないんですけれども、何が一番原因なんでしょうか。そういった中で、幾らこういった机上で支援策をやりますなんだといっても、何一つできていないと言われても過言ではない、現状を打破しない限り、やっぱり机上の空論で終わってしまうわけですよね。なので、何が原因でできないのか。どうしたらできるのか、伺います。
 
○農水課長　　漁業支援施設の整備については、今、御指摘がありましたとおり、かなり長い期間検討を重ねているということであります。場所についても過去の鎌倉漁港対策協議会の答申なんかでいうと、こことは違う場所のものが示されていたりとか、いろいろ検討が重ねられているところなんですけれども、一番大きいのは、皆様の合意形成が図れていないというところもあると思います。
　その中の指摘で、先ほども申し上げたんですけれども、将来的なビジョンを定められていないということも言われていますし、それ以外にもいろいろ御指摘をいただいている部分、市が説明し切れていない部分があると思いますけれども、ビジョンとして、将来計画として必要であるということをここで確認をさせていただいた上で、それを持って一つ一つ説明をしていきたいと考えています。
 
○西岡　委員　　でも、数年前からわかっていた課題が何年たっても言われ続けているということは、それが今日までなされないで積み残されてきたということだと思いますので、ぜひ実行していただきたいと思います。合意形成を図る努力をしなければ、その努力が図られなければ、これはもう本当に絵に描いた餅で終わってしまいますので、ぜひよろしくお願いします。
 
○伊藤　副委員長　　この坂ノ下漁港に関しては、長年の課題といいましょうか、何か出た、要するに示されたということになると、またこれが反対運動が起きて、また撤回されたというのがずっと何十年繰り返された経緯があろうかと思うんですね。ここで、去年でしたかしら、調査費の予算が県からおりてきて、いよいよここまで来たと考えてよろしいんでしょうか。
 
○農水課長　　市の補正予算の中で対応させていただいているものなんですけれども、静穏度解析ということで、先ほど資料の最終ページに示させていただいた既存の突堤と、車道の間に、うまく漁業支援施設を整備した場合に、どの程度の静穏度、その穏やかさが保てるかということを調査させていただきました。既存の突堤を活用した整備を行うのであれば、漁業支援施設を整備するのに十分な静穏度、穏やかさは保てるということで調査結果が出ているところです。
 
○伊藤　副委員長　　そうですね。それで、今、波消しブロックがある内側は、波消しブロックを設置したおかげで、かなり穏やかになってきたということですが、この現状の坂ノ下漁港をつくるといいましょうか、今の現状ですけれども、今、実際に砂浜から御存じのように、船を全部出さなければいけないという非常に労働的に過酷な状況がずっと長く続いています。先ほども御答弁いただきましたけども、就労者の方がかなりの幅でいらっしゃるという、女性もいらっしゃるということで、私も何回も行っております。鎌倉の漁場は非常にいいものがとれて、それこそ余り遠くに行かずに、いろいろと海産物がとれる漁場でございますので、これを絵に描いただけではなくて、特に反対が起きたということも聞いておりますけれども、漁業関係者にすれば、一日も早くこれを解決したいと。販路もありますけれども、まず、漁場に出る設備をしてもらいたいということで、それをこの中で、実際に港をつくる、コンクリートをつくることによって、非常に今まで反対運動を、環境が奪われるということを相当強く言っていた方がいらっしゃいますね。それだったら、いろいろとやり方はあるでしょうけれども、船が安全に出せるようなものが何かできないか、ほかの方法ですよ、考えられるんじゃないだろうかと。ということは、波消しブロックの内側に浮きドックというんですけれども、そういうものを設置して、まずそこからスタートするとか、何かそういうふうに大規模でやるということになると、そこでいろいろと問題が起きるので、長く延びていくと思うんですね。という中で、そういうものも合意形成が図れるように、打ち合わせを皆さんでしていただいて、まずそこからスタートしてもいいんじゃないだろうかということで、これまた放っておくと10年、20年できなくて終わってしまうんじゃないかと思っておりますが、我々は特に力を入れているのは、このところに安全に船が出せるような設備をということで、倉庫はまた別の考え方であるわけですよね。この整備をする、漁具を入れる倉庫。そういうもののほかに、快適に船を出せることもこれから検討していただいて、ぜひ一日も早く整備をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○農水課長　　坂ノ下地区、材木座地区におきましては、漁業者の就労環境がずっと課題であるということは当然認識しておりまして、それで計画の中にも書かせていただいているんですけれども、今お話があった、どういう形で整備をしていくかというのは、漁業者の御意見も聞きながら、あと、皆さんの理解を得ながらということで、計画を定めながら、その先、着実に進めていきたいと考えています。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　ただいま、保坂議員から質疑したい旨の発言がありましたけど、認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、保坂議員の発言を許可いたします。
 
○保坂　議員　　番外なので１問だけ簡潔に伺いたいと思います。全く違った角度なんですけれども、今、海洋プラスチックごみが大変関心が高まっていて、世界的な問題ですけれども、環境省とかの調査だと、海洋プラスチックごみ、全体的に見ると、漂着ごみだけに注目するのではなく、漂流ごみも含めて、調査によると、重量レベルでいうと、漁業由来のプラスチックごみというのが一番種別的には多いということで、漁網、ブイとかいろいろ非常に多種多様あるということなんですね。それで、鎌倉地域の漁業従事者については、そういった漁具類の管理というのはされているとは思うんですけれども、広い地域で見れば、高齢化などで廃業してしまった漁業従事者の人たちが持っていた漁具類が流されちゃったというか、放置されたままだったりとか、そういうものが非常に問題になっているということで、せっかく水産業振興計画というものをつくるんでしたら、漁業を営むことによる環境負荷への配慮といったことも、考え方として含めてはいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○農水課長　　今、御指摘いただいた視点での検討というのはされていないんですけれども、計画の中で少し写真でもお示ししていますけれども、材木座地区、坂ノ下地区の漁具倉庫については、台風被害があると流されてしまってということで、結果的に言われているような漁網ですとか、漁具が海に流されてしまうという状況はあると思います。漁業支援施設を整備する中では、そういった小屋も集約してということも考えているので、そういった意味では結果的に海への影響がないような整備ということも考えていくということにはなると思うんですけれども、言われたように水産業振興の計画の中にどのように位置づけるかということについては、当然今まで検討していない内容になりますので、取り扱いは、今後、推進委員会の中でも協議させていただきたいと思います。
 
○保坂　議員　　漁業従事者の人への支援と言っていた。ずっと適正な漁業が営めるようにということで、鎌倉市レベルの話ではなくて、本当は国レベルの話になっていく部分もあると思うんですけれども、そういった適正な漁具類の管理ができるようにというところも視点としては、環境ということを考えると必要なのかなと思って質問をいたしました。
 
○日向　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時43分休憩　　　16時51分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　本日の審査日程についてです。休憩中に協議いたしましたが、本日は、この後行われる日程第７と、健康福祉部の日程第８から日程第12を本日行うということにして、残りにつきましては、後日審査したいと思いますけど、それで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第７「陳情第29号商工業『元気アップ』事業」の補助金の交付に関して職員のコンプライアンスをただすよう求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時52分休憩　　　17時08分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○商工課長　　日程第７陳情第29号商工業『元気アップ』事業の補助金の交付に関して職員のコンプライアンスをただすよう求める陳情につきまして、説明いたします。
　初めに、鎌倉市商工業元気アップ事業の内容について説明いたします。
　当該事業は、創業希望者や中小企業者が行う、鎌倉の地域資源を生かした新商品、地域特性を生かした新サービスなど、独創的な事業計画を鎌倉市商工業元気アップ事業として認定し、その事業計画を実施する事業者に対して補助金を交付するものです。
　続いて、本件の経過について説明いたします。
　令和元年度は、平成31年４月８日から令和元年５月31日までの間に商工業元気アップ事業のプランを募集し、５月31日に当該事業者から応募申込書の提出がありました。商工課では、鎌倉市商工業元気アップ事業費補助金交付要綱及び応募要領の内容に合致していることを確認するとともに、事業の内容が民泊事業であったため、保健所の許可を得ているかの確認を行い、これを受理しました。
　その後、令和元年８月１日に開催した鎌倉市商工業元気アップ事業選定委員会を経て、８月16日付で当該事業を商工業元気アップ事業として認定し、10月10日付で補助金交付決定を行いました。
　補助金交付決定の際には、事業予定地を含む地域における住民協定の認識はありませんでしたが、事業の内容が民泊事業であり、近隣住民への配慮が必要な事業であることから、「近隣住民に配慮して実施すること」を交付条件といたしました。
　その後、住民協定の存在を確認したため、速やかに内容の確認、事業者に対するヒアリングを行い、令和元年11月25日付の文書で「山王台自治会の合意を得たことを確認できる書類の提出」を認定事業者に求め、令和２年２月17日までに合意書が提出できない場合は、補助金交付を辞退する旨を書面で提出するよう求めました。
　事業予定地の住民協定につきましては、審査の際に考慮すべき事項であったと考えており、近隣住民の皆様には、大変御迷惑をおかけいたしました。
　今後、事業の実施に当たりましては、細心の注意を払い、関係法令や諸事情を確認することを徹底いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○長嶋　委員　　この商工業元気アップ事業を選定するに当たって、選定委員会のメンバーの方に、弁護士とか、コンプライアンスの担当とか、そういう人が入って、法令とかコンプライアンス的なチェックというのは、されているんですか。
 
○商工課長　　委員の構成につきましては、学識経験を有する者ということになりまして、生産工学部の教授だとか、それから神奈川県よろず支援拠点のチーフコーディネーター、それから税理士などがおります。
　また、そのほかに、公共団体または関係行政機関が推薦する者といたしまして、地方独立行政法人神奈川県立産業技術総合研究所の事業化支援部事業化促進グループリーダー、それから、もう一つ学識経験者を有する者といたしまして、公益財団法人神奈川県産業振興センター事業部経営支援課長です。そのほか、商工会議所、それから湘南信用金庫の職員というような構成になっております。
 
○長嶋　委員　　つまり、この案件に限らずですけど、法令関係ですね、弁護士が一番あれだと思いますけど、そういう方は入ってやっていないということですか。
 
○商工課長　　今回の構成の中には、そのような方は入っておりません。
 
○長嶋　委員　　それは、何なのかな。特に例えば、民泊だったらば、民泊新法に変わって、さまざまなそういうチェックって当然あったり、今、私１件相談を受けているので、騒音の問題ね。第一種低層住居専用地域だったら、夜間は45デシベルとか、あとはごみの話もあったりするので、当然そういうことがちゃんとやれるかどうかのチェックとかというのは、コンプライアンス的なところはしないといけないと思うんですが、これに限らずだけど、コンプライアンス的チェックを、それなりのお金を支払う事業者ですから、しないといけないと思うんですけど、なぜやられていないんですかね。
 
○商工課長　　民泊事業の実施に当たりましては、法的なものというのはこちらで調べて、保健所の許可など得ているということは調べさせていただきましたが、住民協定のほうにつきましては、配慮がなかったというようなことになっております。実施に当たりましての法的なものというのは、調べさせていただいて、実施させていただいたつもりでございます。
 
○長嶋　委員　　つまり、抜け落ちていたということだと思うんですね。今後こういうことのないようにって、別に民泊だけに限らず、いろんな案件が出てくるわけで、そういう法令上のチェックって当然必要だと思うんですけれども、案件にももちろんよりますけど、ただ、お菓子を製造するというのと、ああ、それでも全くないとは言えないよね、保健所等々とかね。そういうチェックというのは、甘かったからこうなっちゃったような気がするんですけど、その点は、今後、どうなんですか。改善をするなりを考えられているかどうか。
 
○商工課長　　こちらにつきまして、繰り返しになりますが、法令的なものということで、完全にアウトというものだけを見ておりました。こういったものについては、地域の住民状況だとか、それから、先ほどもありましたような住民協定も考慮しなければならないということを改めて確認して、今度、業者とヒアリングをするなり、書類を提出していただく際には、もう一工夫するなりというのを検討していきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　現場チェックが甘かったと言われたら、そうかなと思っちゃうんですね。例えば、今、私が相談を受けているグランピング、これも実は難しいんですよ、民泊よりも。騒音の状況だったら、例えば、夜静かな住宅街に行ってはかってみるとか、通常の何デシベルあるかとか。その中で民泊をやったとき、どうのとか、そういうことを現場レベルのチェックをしてみないと、書類で出ていてオーケーだから、オーケーという話ではなくて、じゃあ車の出入りのぐあいはどうかとか、そういうことも出てくるわけですよね。
　それで、例えば、接道要件等とか、そういう話だってもう一回チェックをしてみたら、ひょっとしたらもともとの建てている家が違法建築だとか、そういうことだって出かねないですよね。現地を見てこないとわからないですよね。そういうことだってあるし、現場のチェック等が甘かったと言われてもしようがないかなという気がしてきますね、聞いていると。だから、今後は、現場レベルとか、法令関係とか、コンプライアンスというのをきちんと念頭に置いた上での審査というのをしてもらいたいなと。100万円と言われたらそれなりに大きなお金ですから、内容はともかくとしても、そういうチェックをやらないと、また出ると思うので、ぜひその辺はいかがですか、いま一度。
 
○商工課長　　今回、交付決定に当たりましては、民泊ということもありまして、私自身、現場も行って見させていただきましたが、残念ながらそこまで配慮が至りませんでした。今後、現場を見るだけではなく、さらには根拠法令だけではなく、さまざまな角度から見なければいけないということを、改めて考えさせられたということでございますので、気をつけてまいりたいと思います。
 
○西岡　委員　　私、元気アップ事業そのものについて伺いたいんですけれども、資料を出していただきまして、先ほど陳述者のほうからもお話がございましたけれども、この元気アップ事業、大変、鎌倉のこの小さな事業者、また起業をしたいと願っている人たちにとっては、有益な事業だと思っておりますので、今回こういったことが起きてしまったのは大変残念に思いますので、再度これは、きちんとまた襟を正して、いい事業として再出発をしていただきたいという思いから伺いたいと思うんですけれども、まず、この元気アップ事業は、平成19年から毎年行われてきて、該当しない年度もありましたけれども、これはつながってまいりました。
　この平成29年、平成30年、創業部門はなかなか難しいんですかね、平成29年、平成30年、平成31年は該当がいない。ステップアップ部門は、平成26年が該当がないという状況でございますけれども、これは、商工課としては、どういう取り組みをまずこの元気アップ事業を継続していく上において、どういう努力をされてきているのか、まず最初に伺います。
 
○商工課長　　こちら元気アップ事業というのは、創業支援事業ということで、鎌倉の商工業支援の一つとして、新たな商工業の一つのお店を開いて、活性化をしていただこうと考えております。
　この事業の取り組みに当たりましては、公募をして、それから提案をしていただくんですが、提案の中では、委員の方からさまざまな意見をいただく前に、こちらとしては創業またはステップアップをしていただくということもありまして、今後、安定というか、商工業振興の発展のために、一役を担っていただきたいということもありまして、さまざまブラッシュアップをしていただきたいというような気持ちから、こういった事業を展開しております。そういったこともありまして、これの認定事業となったものにつきましては、３年後には、またこちらのブラッシュアップをするような取り組みをこちらのほうでさせていただいていると、そういうような形で創業支援をさせていただいているような状況です。
 
○西岡　委員　　３年後にはブラッシュアップをというのは、具体的にどういうことですか。
 
○商工課長　　ブラッシュアップと言いましたが、言いかえますとフォローアップというようなもので、こちらのほうで状況を聞いた上で、こちらのほうから経営指導というような形で、さらなる経営の強化をしていただきながら事業を継続していただきたいという思いから、そういった制度を設けております。
 
○西岡　委員　　ここに現状を書いていただきましたけれども、中には、休止をされている事業、それから一部継続という表記もあり、それからまだ、今、調査中という項目もございます。押しなべて、継続をして、中には、それこそ神奈川県のなでしこブランドの県の事業として表彰されたりという事業もございまして、有益な事業が多いのかなと思っていますけれども、これらの事業の今フォローアップを３年後にされているとおっしゃいました。これは、起業のときに元気アップ事業として、認定をして、ステップアップ部門で100万円ですね。創業も同じ。そうすると、市民の税金が100万円ずつ投じられているわけで、このフォローアップの３年後に行っている段階で、この事業を選んで正解であったと、この元気アップ事業の意味があったなという事業に、それぞれなっていますでしょうか。中にはそうでもないものも正直ありますよという状況でしょうか。
 
○商工課長　　今、委員お話しいただいた点につきまして、フォローアップの段階で業者とお話しする機会がございますので、そういったところの感想というような形になりますが、起業してよかったというのが大半だと聞いております。
 
○西岡　委員　　起業してよかったのは、御本人の感想だと思いますけれども、元気アップ事業に認定をした商工課として、この事業の有益性をそこで見ることができたのか、どうかということです。
 
○商工課長　　元気アップ事業の目的としましては、鎌倉市の商工業の振興のため、新たなものとして創業していただく、それからステップアップをしていただいて、地域を活性化していただく、ということが目的にございます。中には、休止だとかというのもありますが、ほとんどが継続ということになっておりますので、そういった面では、こちらといたしましても有益性はあるものだと考えております。
 
○西岡　委員　　今回のこの空き家、古民家ですか。魅力的にリノベーションして、民泊事業としてやる、この事業というのは、今、鎌倉が観光都市で、力を入れたいと思っている事業であることも事実ですけれども、確かに近隣住民とのさまざまなトラブルが起きたり、大きな課題を抱えている事業でも同時にあります。そういった事業を選ぶに際して、どんな点に今回は注目をして、また注意をしてこの事業を選択したのでしょうか。
 
○商工課長　　こちらにつきましては、委員の間の中では、民泊事業というのは、ここ最近のはやりというのもありますし、オリンピック需要というのもあるので、そういったところで点数が高かったのではないかと考えております。
　ただ、こういった事業でありますので、トラブルというのも考えられますので、こちらとしましては、ただ単に認定するわけではなく、条件をつけて、住民合意を得るようにということでお願いして交付をさせていただくところでございます。
 
○西岡　委員　　事業者のほうに住民との合意を得るということは、これは当然求めなければならないことですけれども、その前に、この事業を認定する商工課としては、やはり陳述者がおっしゃっていたように、足りない部分が今回あったのかなとこれは思わざるを得ません。今後は、これは大事な教訓として生かしていただきたいなと思います。
 
○吉岡　委員　　それぞれ質問されて、市の職員もいろんな面で不十分だったとおっしゃっているんですけど、やっぱり特にこの民泊問題については、先ほど、保健所の許可というか、保健所に届けて、それは結局、県のほうで、これ鎌倉市としても、保健所の許可だけでいいのかという点では、いわゆる鎌倉市としても県に、例えば住居専用地域とか、そういうのに対しても規制をしてほしいと、たしか要望を出しているんですよ。ただ、県は、たしか箱根でしたかね。どこか一部しかそういう調整はされていなくて、鎌倉は該当されなかったんですよ。
　だからある面では、旅館業法とまた違って、ある面では規制緩和されているわけですから、その辺は法令だけではなく、市がどういう対応でこれに臨んでいったかというところの、さっき言った連携とか情報の共有という点では、もう少しこの辺は一つあったのかなと改めて思うんですけど、民泊の問題について、そういう市としても県に申し入れていたというか、そういう意見を出したというのは御存じですか。
 
○商工課長　　大変申しわけございません。その辺のところまで、私自身詳しく知らなかったということになります。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　今、商工課長がそういうふうな答弁でございましたけれども、当然、私は存じておりまして、そういったところからあの事業について、審査、注意をするようにという、そういう指示は当然いたしております。
 
○吉岡　委員　　そういうことの中で多分、住民の協議をということで、おっしゃったのかなと思いますけれども、やはり連係プレーというのか、連携というのは非常に大事なことだと思いますし、特にやはり住居専用地域とか、それから、いろんな面で管理者がいなければだめだとか、いろんな問題があると思うので、そこら辺は、担当のところはそこを認識していなかったと今おっしゃったので、そこら辺は、連係プレーというか、共通認識に立つということが非常に大事だけれども、それは一つ反省点ということで、特に民泊の問題はそういう問題も絡んでいるということは、今回出された陳情の中でもそういう問題が多分あるんだなということは思ったもので、今後、そういう問題については、もちろん元気アップ事業ということ自体は、今、西岡委員もおっしゃって、いろんな面でプラスになっている側面があるということなので、それはそれとして了としていきたいんですけれども、その辺の課題は、今後、改めて聞くんですけれども、どうお考えですか。連係プレーのところ。
 
○商工課長　　元気アップ事業、特に今回は、話題になっております、それだけに限らず、そういったほかの部署との連携というのは大切だと思っておりますので、何か行うことに関して、今あるような取り巻き、どんなものがあるかというのは、慎重に調べて進めさせていただこうと考えております。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　先ほど来、御指摘のとおり、市民の皆様の血税を投じて、当然、産業振興という大きな目的のもとに、創業者ですとか、あるいは中小企業者の事業拡大、これを支援するのが商工業元気アップ事業ですけれども、その大事な税金を投入するわけですから、当然、その事業の成長性ですとか、地域の特性を生かしたものだとか、独創性とか、さまざまな審査項目あるわけですけれども、それ以前として、まず最初に何といっても法令上、法令違反がないかどうか、これは大前提でございます。それは本来事務局のほうがまず最初にチェックをして、その上で選考委員会のほうに臨んでいく、提出をしていくという、そういう流れになっておりますので、その点については、再度十分に留意をして、今後臨んでいきたいと考えます。
 
○河村　委員　　まず、私、部長に聞きたい。今、商工課長の御答弁を受けて、部長は、私は知っていて、私はそれを伝えていると言ったけど、じゃあなぜこれが起きたのか。私、それすごいひどいと思う。何だろう、今回のケースはなぜ起きたんですか。部長が知っていて、伝えていながら、さらに今、そういった血税の中で臨んでいくということまで御答弁されて、このようなことが起きたのは、なぜなんですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　この民泊事業が、鎌倉市において、さまざまな住民の皆さんが不安に思っている事業だということで、県に、市みずから出して、低層住居では認めないようにしてもらいたいとか、そういう動きをして十分承知はしていたわけです。そうした中で、事業としては悪い事業ではないという、そういう選考委員会の判断ではあったわけですけれども、ただ、そこで住民協定という存在がある地域だったと。ここに至らなかったというのが、今回、最大の落ち度であったと認識してございます。
　ただ、先ほど来、お話ししているとおり、補助の決定に当たっては、当然事業の実施に当たっては、周辺住民の皆さんの理解抜きには、これ事業は成り立ちませんから、その点については十分留意するようにというのを補助の条件にしたということで、その点については、最低限のフォローはしたつもりでございました。
 
○河村　委員　　払う、払わないの問題よりも、要はなぜ起きたのかということです。私この事業は、物すごく大切にしたいんですよ。要は、予算化をすると全部合わせて230万円ぐらいですよね。それでも、私は事業を行う人、鎌倉に新たな雇用をつくっていく、新たな産業を見出していくんだということで、やってくれるわけですよ。私は、それってすごい大切にしなきゃいけないし、むしろこういうことが起きないようにしなきゃいけない。今、部長、何か全部伝えてやっていたみたいな話で、見抜けなかった部分もあるのかなと思いますけど、私、部長の責任だと思うよ、そんな。何か、さも商工課長に押しつけるような答弁をされたのは非常に腹が立っていますけど、部長は反省しなきゃいけないんじゃないかと、私は思っています。
　その中でお伺いしたいと思うんですけれども、そもそも住民協定の存在がわからなかったということ、今さっきの流れにありますけど、じゃあ住民協定があった段階で、この民泊事業というのは、できるのかできないのか、法令上の問題だと思います。まず、そこから確認させてもらっていいですか。
 
○商工課長　　住民協定につきましては、法的根拠というものはないということで、実施はできてしまうと。法的な部分からするとそういう形になります。
 
○河村　委員　　法的には可能だということですよね。その中で、今回、このコンプライアンスという視点になるんですけど、コンプライアンス課にお伺いしたいと思います。コンプライアンス課としては、じゃあその中で、今回の中でコンプライアンス違反があったのかどうか、それらを含めて御見解をまずお聞かせいただけますか。
 
○コンプライアンス課長　　本件事案の発生要因の一つとしましては、全庁的、横連携ができていなかったのが問題だったかなというところもあります。固有の事務を単独で行うということではなくて、しっかりと横連携を図っていくことが必要であると。そのことにより、このような事務ミスということにつながるようなことがない、未然に防いでいくということができると思っております。そういった横連携を図ることが、コンプライアンスの強化にもつながると考えておりますので、同様の事案を繰り返すことがないように、まずは事案の共有を我々は図って、繰り返しこのようなことがないように働きかけを行っていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　法的に問題がないものに対して、コンプライアンスという視点でお伺いしたんですけれども、それで今、連携が何だというお話がありますけれども、そこってコンプライアンスと関係あるんですか。要は法令遵守をしっかりやっていたのかどうか。それらを含めて今、御見解をお伺いしたんですけど、まず、そこをもう一度、確認させてもらっていいですか。
 
○コンプライアンス課長　　まず、今回の事業に関しましては、当該事業の補助金交付要綱及び応募要領の内容に合致していること。さらには、民泊事業について保健所の許可を得ていることを確認していると。さらには、交付条件として、近隣住民に配慮することとして、補助金の交付決定をされているということを確認しております。
　その後、住民協定の存在を確認したということで、これも確認した後、速やかに内容の確認、事業者に対するヒアリングを行って、当該自治会への合意を得たことの確認ができる書類を提出期限を定めて求めているということで、提出がなかった場合においては、補助金交付を辞退する旨の書面も提出するように求めているということで、事務手続に関しては、適正に行われたんじゃないかなと判断しております。
 
○河村　委員　　事務手続が適正に行われた。この陳情者の願意であるコンプライアンス意識の向上を職員に働きかける。今後コンプライアンス課として、何ができるのか、そこをお伺いできますか。
 
○コンプライアンス課長　　繰り返しの御答弁になってしまうかもしれないんですけれども、全庁的な横連携ができていなかったということが、一つの問題であると考えております。そういった中では、事案の照会、共有というところが大事なのかなと考えております。例えば、コンプライアンス推進委員会であるとか、コンプライアンス研修であるとか、コンプライアンス推進ニュースというものを活用しまして、機会を捉えて事案共有を図ることによって、職員全体に自分事として捉えていただくということが大事だと考えておりますので、そのような働きかけを繰り返し行っていきたいと考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしを確認いたしました。
　次に、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　私は、結論を出すべきだと思います。理由は、今、事務手続的なところを含めて、法的には問題がなかった。だけど、この元気アップ事業について、そういった深いところも今後精査していかなければいけないという実情があると感じましたので、そういった意味で結論を出していきたいというふうに思っています。
 
○長嶋　委員　　最初、陳情書を読んでいたときと、今一連の質疑を通して聞いていて、最初の判断と変えなきゃいけないなと思ってしまったんですが、結論を出すでいいと思います。どうも、民泊というのがわかっていて、当然、住民の了承というのはある中で、そこをチェックしていなかったのが大きなミスだったかなと思います。
　それで、今、実は資料で出していただいて、過去に認定された事業を見ていると、どちらかというと古民家を使ってとか、建物系で何かお店をやるとか、そういうのが非常に多く選ばれているんですが、そうすると、書いてある中でも場所がわかるところが幾つかありますが、住宅街の中でやっているのもありまして、近隣とのトラブルとか、そういうところをやってきた中で、こういう今回ミスがあったというのは、いま一度、今後、民泊にしても、ほかのお店系にしても、鎌倉の場合の特徴として、町なかでする事業をやるというのは特徴的に多いので、今後もそういう提案が恐らくされてくると思うので、そういった部門でのチェックが足りないのかなという気はしています。
　今継続している事業も、じゃあ、そういう近隣とのトラブル、本当に起こっていないのかなという、その後のチェックも恐らく甘いんじゃないかなと思っているんです。私もお店系で、よく３階に行っては、ここはあのお店できないとか、そういう話をしょっちゅう頻繁に、あそこではお店の営業できないねとか、そういう話をやって、潰していってはいるんです。民泊についても、違法なところも何件か通報していますけど、そういう近隣とのトラブルというのは、しょっちゅうお店系はあるので、特に騒音が多いと思います。騒音とごみですよね。そういうところも継続してやっていますというのはいいけど、そういうチェックもきちんとしていただくことも含めて、コンプライアンス的なところは、いま一度きちんと考えを持ってやっていただきたいなと思ったので、結論を出すということにしたいと思います。
 
○吉岡　委員　　私も質疑を聞いたり、いろいろしている中で、せっかくやっている元気アップ事業が、よりよいものになってもらいたいというのがあるわけなんですよ。ただ、民泊問題については、法令違反の問題じゃなく、市がもうちょっと規制を厳しくしてよということを出しているにもかかわらず、その中身が共有になっていないとか、それは商工業を元気アップするにしても、住民との協働でいろいろやっていくことが大事なのであって、その辺はいかがなものかなというのを質疑の中でいろいろ感じたものですから、そういう点では結論を出すということでいいんじゃないかなと思います。
 
○西岡　委員　　私も当初この陳情を読んだときに、これは総務常任委員会の案件かなと思って、もう一度、読み返しまして、これは元気アップ事業を通して、このコンプライアンスのことを訴えていらっしゃるので、これはこの陳情を通して、もう一回、大事にしている元気アップ事業そのものについても審査をして、そしてこの陳述者の願意をしっかりと捉えていくべきだなと考えました。
　今、質疑を通して、私は資料を提出していただいていて、市長からの書面もありますし、これは願意を満たされているととってもいいのではないかなと、当初は思っていたんですけれども、しっかりとこれを機に、もう一度、全庁的な体制もつくっていただきたいし、このコンプライアンスの問題というのも３年もやっているわけですよね。それでいて、こういう大事な事業で、またこういった事案として上げられてくるというのは本当に残念に思います。ですので、これはきちんと結論を出すべきだと考えます。
 
○伊藤　副委員長　　先ほども、部長からの答弁ございましたけれども、連係プレーが非常に欠如されているということが浮き彫りになったというか、その元気アップ事業というのは、鎌倉にとっては大変な重みがあるというか、皆さんがこういうところで鎌倉に来ていただけるんだということが、こういうことで阻害されては困るなと。
　ぜひ、連係プレーと言っていいのかな、コンプライアンスもいろいろとございますけれども、何かの事業をやる、補助金を出すというところに対して、もうちょっと慎重にいろいろと周りを固めながら、住民の御意向も聞きながらというのもあるでしょう。そういうもので、これからしていっていただきたいということで、私は最初、継続と思っていましたけれども、結論を出すということでお願いしたいと思っています。
 
○日向　委員長　　それでは、全員が結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第29号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第29号は採択されました。
　市民生活部職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時48分休憩　　　17時56分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第８「議案第69号鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○生活福祉課長　　日程第８議案第69号鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、154ページをごらんください。
　本市では、鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例に基づき、自然災害により死亡した市民の遺族に対して災害弔慰金を、また、自然災害により精神または身体に著しい障害を受けた市民に対して災害障害見舞金を支給しています。
　さらに、自然災害により被害を受けた市民の生活の立て直しに資するために、災害援護資金の貸し付けを行っています。
　令和元年８月１日に災害弔慰金の支給等に関する法律の一部が改正され、市による、災害弔慰金及び災害障害見舞金の支給に関する審査を行う合議制の機関の設置が努力義務化されました。
　これを受け、災害弔慰金及び災害障害見舞金支給審査委員会を地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として定めるとともに、災害弔慰金及び災害障害見舞金の支給決定に当たり、自然災害による死亡であるか否かの判定が困難な場合等には、学識経験や知識経験を有する者や、福祉に関係を有する団体または関係行政機関の職員等で構成する当該委員会の審査を経て判定しようとするものです。
　加えて、災害弔慰金の支給等に関する法律及び災害弔慰金の支給等に関する法律施行令の改正に伴い、災害援護資金に関する償還金の支払猶予、償還免除その他償還に関する事項について、条例において引用している条項を改正しようとするものです。
　なお、これらの施行日は公布の日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議の有無の確認です。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第69号鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第69号は、議案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第９「議案第62号財産の無償貸付について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○スポーツ課長　　日程第９議案第62号財産の無償貸付について、説明いたします。
　議案集その１、140ページをごらんください。
　本件は、令和元年９月の当委員会において、「（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業の契約期間の終了時における手続き等について」として報告いたしましたが、令和２年２月１日からの、こもれび山崎温水プールの運営につきましては、事業者の独立採算により管理運営を行うこと、また、市民の一般利用や小学校の授業等は現状に倣い継続することなどを条件に、土地及び建物を無償で貸し付ける、条件つき貸し付け事業とすることといたしました。
　このたび、公募により選定した事業者に同施設を無償で貸し付けるに当たり、地方自治法第96条第１項第６号の規定により市議会の議決が必要であるため、本議案を提案したものでございます。
　まず、事業者選定の経過について説明いたします。資料をごらんください。
　９月13日から24日までを参加申し込み期間として公募したところ、４団体から応募があり、10月17日に選定委員会を開催し、提案書類及びヒアリングによる審査を実施した結果、茅ヶ崎市若松町12番１号、株式会社林水泳教室を最優秀提案者として選定いたしました。
　選定委員会では、温水プールを管理運営する事業者として、市の健康増進やスポーツ振興施策に寄与し、市民に寄り添った運営が期待できるか、また、安定して施設を管理運営できるかなどを確認しました。
　その結果、同社は、トレーニングルームの改修や送迎バスの運行など利用者の利便性の向上につながる提案のほか、未病センターの開設や災害時の防災拠点としての機能を持たせることなどの提案が評価されました。
　選定後、同社と無償貸し付けに係る契約の締結に向けて協議を重ねたところ、利用料金は一般利用、会員利用ともに現在の価格を据え置くこと、開場時間や定休日も変更をしないことなど、これまでの運営を踏襲することを確認しました。
　また、多くの利用者の方々が御心配されていたスイミングやフィットネスにつきましても、基本的には現状と同様のプログラムを同じ時間帯で実施し、インストラクターを初めとするスタッフについても可能な限り現在就業されている方の採用をしていく方針です。
　このほか、同社が運営していく中で収集した利用者のデータなどの情報につきましては、市が必要とする際に提供されることについても確認いたしました。
　これらの協議を踏まえ、令和元年12月３日に仮契約書を締結し、現在、次期事業期間の運営開始に向けて準備を進めております。
　なお、無償貸し付けの期間につきましては、令和２年２月１日から令和12年３月31日までです。
　今後は、本市議会において議決をいただきましたら、本契約とし、次期事業期間の開始に向けて会員の募集等の準備を進めてまいります。
　なお、現事業者との引き継ぎやスタッフの研修等の準備があるため、令和２年２月１日以降、１週間から10日程度の休館を見込んでいますが、可能な限り早期に開場できるよう努めてまいります。
　また、現在の契約の相手方である鎌倉温水プールＰＦＩ株式会社とは契約期間の終了に向けて協議する中で、令和２年１月末まで通常どおり開場することなどを決定するとともに、新たな事業者への引き継ぎについて協力をいただいておりますが、引き続き次期の事業期間開始に向けて市民の混乱を招かないように丁寧に対応してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　この運営に関しては、利用者の方から陳情が出されまして、今のいろいろお話を伺いますと、今まで運営していた職員の方たちも、なるべくなら引き継いでくれるとか、今の体制については、そういう御要望があったわけですけれども、陳情者の方たちもこれについては、どういう理解を示しているのでしょうか。
 
○スポーツ課長　　先ほど、説明をさせていただいたんですけれども、次期の事業者が、スタッフも継続的になるべく雇用継続するという形で、協力いただけることになっております。また、運営も引き続きプログラムの時間帯ですとか、利用者に継続性の確保ということを重視していただいております。陳情者の方からも何度か御連絡をいただいておりまして、感謝の言葉をいただきまして、引き続き継続して利用したいというお言葉をいただいております。
 
○西岡　委員　　今の事業者の方から、観光厚生常任委員会の全委員にお手紙が届いておりまして、お伺いをしたいと思います。この審査の結果、その採点が妥当なものであったか、十分検討していただきたいという御要望がございますので、審査、ここに点数が出ておりますけれども、どういうところでこういう点数がついたのかというところを伺いたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
　そういっても中身を話しにくいと思いますので、まずこの６項目ですか、評価基準が上げられておりますけれども、この評価基準については、基本方針、施設の運営に関する業務とか、審査結果、まずこの合格をしている１番のところが非常に高い、高評価の内容はよくわかりました。それがどうほかと違うのかというところをわかるように、御説明していただきたいのですけれども。
 
○スポーツ課長　　まず、お手元の資料に記載されております講評の部分、ここが主に評価された部分であるんですけれども、先ほどお話させていただいたように、まず今運営している状態をなるべく混乱のないように、そのまま引き継ぐということが大前提で、申し込みした各者、それは当然できますよという話なんですけれども、さらに、独立採算事業でありますので、新たな収入確保策、そういったところが今の事業者は、多岐にわたる提案がございまして、例えば、災害対応の備品を、災害時に例えばトイレですとか、シャワーですとか、簡易的に断水のときとか、停電のときでも使えるような備品を装備するとか、あと、プールの水を真水に変えるような機械を常備すると。それで災害が起きたときに受け入れができますよと、そういった提案もありましたし、さらに未病センターの開設とか、実際、プールとかフィットネスを利用している間にお子さんをお預かりをして、英語を教えたりとか、それは１階の談話室でそういったところの提案がありました。
 
○西岡　委員　　ということは、１位と２位の差が77点もあって、飛び抜けて１位が断トツにいいということなんですけれども、それはここに書かれている講評の内容で、あとは、違ってぬきんでて、ここがすばらしかったという評価ということでよろしいわけですか。
 
○スポーツ課長　　ほかにもいろいろあるんですけれども、大きなものとしては、ここに記載されていることが評価されております。
 
○西岡　委員　　それと頂戴した書類の中には、この会社の場合には、小規模修繕費として年間800万円を拠出する提案をしたと。そして、その前に、現在のＰＦＩの株式会社が大規模修繕費として9000万円を市に拠出することになっていると。なので、10年間で２億1000万円が入ることになっていると書かれているんですけれども、これはどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　大規模修繕費用9000万円というのは、恐らく今の事業者が９月定例会でも委員会で御説明させていただいたんですけれども、大規模修繕を実施して、１月末に市のほうに引き渡しをすると、そういう契約になっていたんですけれども、今すぐ、３カ月も休んで大規模修繕をする必要性はないということで、では費用負担をしましょうと、そういったその金額が記載されている9000万円という形になります。
　その修繕費用800万円というのは、通常の小破修繕といわれている金額なんですけれども、それは今回、提案されている４者の中では、それなりにちょっと大きい金額になっていますので、一定の評価はできるものだとは考えております。
 
○西岡　委員　　一定の評価はできるけれども、この林水泳教室のほうが総合的に評価が断トツ高かったということなんですね。こういう費用面においては、現アクアティックのほうがすぐれていたのかもしれないけど、総合評価でこういうことになったんだよという受けとめ方でよろしいんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○西岡　委員　　それと、この方がおっしゃっているのは、修繕の積み立て費として、年間1200万円を市に拠出をするだけでなく、利益が出れば市に還付すると、かなりこの市に有利な収益がありますよということが書かれているんですけれども、それでもなおかつ、ここではなくて、選考されたところになったという、それはもうかなり金額的なところは大きく書かれていますけれども、相当な収益ですね、これ。すごいことなんですけど、それでもここは選考されないで、林水泳教室が選考されたと。この金銭的なことにまさるプレゼンであったということ、プレゼンというかプロポーザルの内容だったのかということなんですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　まず、修繕なんですけれども、確かにこちらのほうは、毎年、1200万円ということと、小規模は800万円ということで、2000万円の修繕費を捻出するという提案でございます。ほかの提案のところ、参考までにお話をしますと、200万円から400万円の小規模修繕のみなんですね、他の事業所は。そうしますと、ここ2000万円を仮にこれもし捻出できるということになると、かなりの金額なので、本当にそこができるのかというようなところが、やはり委員の中からは心配な部分というのがありました。
　もう一つは、この今の2000万円捻出する事業者というのは、料金のほうの提案が変動制ですので、もしかすると、この2000万円のために、一般利用ですとか、会員利用の会費を上げるということも問題はないということになりますので、こういう提案で来ていますので、というのがまず一つあります。
　それで、選考された事業者は、基本的に10年間据え置きをするという提案でございますので、料金を値上げしての市民への転嫁はないと判断ができると。この辺が、今、課長が申し上げた、総合的に判断をした結果ということで、あと、もう一つ加えますと、こちらの事業者はこれまで運営をしていた事業者ですので、今回継続に当たっての提案では料金の20％値上げを提案してきていましたので、その辺も加味して、全体的な総合判断としてやはり委員は、このほうに点を高くつけたということではないかと考えております。
 
○河村　委員　　今、西岡委員が聞いてくださったので、そこの部分は、私も聞こうと思っていたんですけど、そこは触れないで。別のところだけ伺いたいと思います。
　つまるところ、要は透明性がなかなかいつも毎回見えないなという。この資料だけで判断をしていかなきゃいけないということですけど、情報的にあけられるのはこれが限界なんですか。毎回、これいつも思うんですけど。
 
○スポーツ課長　　今回お出ししている資料は、個人情報保護審査会から答申が出ていまして、それぞれの事業者のこの事業者が何点ですよ、そういう点数を公表すると、今回２番、３番だという、そういう評価以外に、それよりもその会社自体の評価として受けとめられてしまうと。不利益が生じると、そういった答申が出ておりまして、その扱いに、その答申の内容に倣って、今回こういう資料で提出させていただきました。
 
○河村　委員　　そうじゃなくて、それ以外のところで、例えば、どういう形で項目があってとか、採点されたのかとか、加点なのか、減点なのかとかわからないですし、また、場所がどこで行われたのかとかもわからない中で、何となく全て密室で決められちゃっているというのが、先ほどの郵送で送られてくるような形になっているのかなと思うんですよね。そういったところは、何か対策されているのでしょうか。
 
○スポーツ課長　　今回のプレゼンテーションにつきましては、公開しております。鎌倉体育館の会議室で実施したんですけれども、プレゼンテーションを実際にやる事業者と、それ以外に申し込みしている事業者とか、傍聴が可能ですので、そこはどういうプレゼンをしたかというのは、オープンにしております。
 
○河村　委員　　プレゼンのところはわかったんですけど、採点というか、評価のするところ、いわば選定委員は、みんな行政の皆さんじゃないですか。そういったところでも、そういうふうに見られちゃうんじゃないかというところがあるんですよね。そこに何かもう一つ別の目が入っていたりとかすると、また少し違うのかなと思いますけど、そこはどんなふうに考えていらっしゃったんですか。
 
○スポーツ課長　　今回、プレゼンテーションを実施するに当たって、プロポーザルガイドラインに沿って実施したんですけれども、一応そのプロポーザルガイドラインの中では、特別な技術とか知識が必要な選考の場合は、条例に基づいて外部委員を選定委員に入れる、そういったルールがあるんですけれども、今回は、こもれびもＰＦＩ事業の後継事業ですし、スポーツ施設自体は、特に新たな知識とか、そういったところは選考に必要とはしていないので、ガイドラインに沿って、市の職員で選定委員会を設定したところでございます。
　あと、審査項目につきましては募集要項の中で公開しておりまして、ただ、配点の部分については、公開するとその高い配点のところだけ重視して、提案書をつくってきたりしてしまう可能性があるので、そこは伏せてやっております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議の確認です。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員会討議なしを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○吉岡　委員　　初めてのＰＦＩ事業でそれで、指定管理の問題については、例えば芸術館のときに事業者がまたかわって、職員も入れかわってという、いろんな課題がある中で、今回は、今までやっていた方たちが引き続いてやってくださるとか、そういう点はよかったなと思います。
　ただ、常に指定管理やこういう問題というのは、何年かすれば、職員がかわったりとかいう、継続性や持続性という点での課題もありますので、今後は、上田市の場合などでは、なるべく直営でやったというケースもあるわけでして、その辺は今後の課題としていただきたいなと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第62号財産の無償貸付について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第62号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第10「議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第10議案第71号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページをごらんください。
　第15款民生費、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は234万9000円の追加で、地域生活の支援サービスは、生活保護法で定められた被保護者等の情報を電子化し、他市町村との間でマイナンバーを介した情報連携を行うため、生活保護業務関係システムの改修費用を追加しようとするものです。
　第15款民生費、第20項災害救助費、第５目災害救助費は388万円の追加で、地震対策・風水害対策の充実は、台風15号及び19号など、小災害を含む災害により一定以上の被害に遭われた方に対して、見舞金の支給及び災害援護資金の貸し付けをするため、費用の追加を行おうとするものです。
　続きまして、14ページをごらんください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第15目健康管理費は462万円の追加で、市民の健康と安心づくりの推進は、母子保健法で定められた妊婦健診及び乳幼児健診等の情報を電子化し、他市町村との間でマイナンバーを介した情報連携を行うため、母子保健情報連携システムの改修費用を追加しようとするものです。
　続きまして、20ページをごらんください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は183万4000円の追加で、市民スポーツ・レクリエーションの推進は、台風15号の影響により破損した鎌倉武道館等体育施設において、必要な修繕について速やかに対応するため、費用の追加を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時25分休憩　　　18時26分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　本日の審査日程につきまして、先ほど日程第12の陳情審査まで実施するということでしたけれども、それはまた後日ということで、本日はこれで終わりにしたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第14その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　次回の日程ですが、12月16日（月）、９時30分から、議会全員協議会室で実施するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上で本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和元年（2019年）12月11日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員