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令和元年12月定例会

第1号12月 4日

○議事日程　　
令和　元年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）12月４日（水曜日）
〇出席議員　24名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くりはらえりこ　議員
　３番　　池　田　　　実　議員
　４番　　久　坂　くにえ　議員
　５番　　志　田　一　宏　議員
　６番　　長　嶋　竜　弘　議員
　７番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　安　立　奈　穂　議員
　９番　　竹　田　ゆかり　議員
　10番　　西　岡　幸　子　議員
　11番　　前　川　綾　子　議員
　12番　　河　村　琢　磨　議員
　13番　　森　　　功　一　議員
　14番　　日　向　慎　吾　議員
　15番　　高　野　洋　一　議員
　16番　　保　坂　令　子　議員
　18番　　大　石　和　久　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　山　田　直　人　議員
　21番　　中　村　聡一郎　議員
　22番　　伊　藤　倫　邦　議員
　23番　　高　橋　浩　司　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　大　隅　啓　一
　次長兼議事調査課長　　　木　村　雅　行
　議事調査課課長補佐　　　笛　田　貴　良
　議事調査課課長補佐　　　岩　原　　　徹
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　　　　　───────────────────────────────────────
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　共創計画部長
　番外　21　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　桝　渕　規　彰
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　７　番　　奈　須　菊　夫　　行政経営部長
　番外　８　番　　松　永　健　一　　総務部長
　番外　９　番　　長　崎　聡　之　　防災安全部長
　番外　10　番　　齋　藤　和　徳　　市民生活部長
　番外　11　番　　平　井　あかね　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　13　番　　能　條　裕　子　　環境部長
　番外　14　番　　前　田　信　義　　まちづくり計画部長
　番外　15　番　　服　部　計　利　　都市景観部長
　番外　16　番　　樋　田　浩　一　　都市整備部長
　番外　17　番　　廣　川　智　久　　会計管理者
　番外　18　番　　芥　川　　　忠　　消防長
　番外　19　番　　安良岡　靖　史　　教育長
　番外　20　番　　佐々木　　　聡　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）12月４日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第12号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について
　５　議案第57号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）に係る専決処　┐
　　　　　　　　　分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第58号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）に係る専決処　│同　　　　　上
　　　　　　　　　分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第59号　令和元年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第５号）に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第63号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第64号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　７　議案第60号　第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第61号　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について　　　　┘
　８　議案第65号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第66号　埋蔵文化財発掘調査に起因する雨水排水管破損事故による市　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の義務に属する損害賠償の額の決定について
　10　議案第62号　財産の無償貸付について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第67号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　同　　　　　上
　12　議案第70号　鎌倉市文化財保護条例の一部を改正する条例の制定について　　同　　　　　上
　13　議案第68号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　┐同　　　　　上
　　　議案第69号　鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条　│
　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　14　議案第71号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第72号　令和元年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第６号）　　　　　同　　　　　上
　16　鎌倉市選挙管理委員会委員の選挙
　17　鎌倉市選挙管理委員会委員の補充員の選挙
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）12月４日

１　12　月　４　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第 12 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分
　　　　　　　　　　の報告について
　　議案第 57 号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）に係る専決処分の承認について
　　議案第 58 号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）に係る専決処分の承認について
　　議案第 59 号　令和元年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第５号）に係る専決処分の承認について
　　議案第 60 号　第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について
　　議案第 61 号　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定について
　　議案第 62 号　財産の無償貸付について
　　議案第 63 号　不動産の取得について
　　議案第 64 号　不動産の取得について
　　議案第 65 号　指定管理者の指定について
　　議案第 66 号　埋蔵文化財発掘調査に起因する雨水排水管破損事故による市の義務に属する損害賠償
　　　　　　　　　　の額の決定について
　　議案第 67 号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 68 号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 69 号　鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 70 号　鎌倉市文化財保護条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 71 号　令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）
　　議案第 72 号　令和元年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第６号）
２　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、配付一覧表のとおり全議員に配付した。
３　10　月　16　日　藤沢市において、第247回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、大隅局長が出席し
　　　　　　　　　　た。
　　10　月　25　日　秦野市において、令和元年度神奈川県市議会議長会正副議長研修会及び第203回神奈川
　　　　　　　　　　県市議会議長会定例会が開催され、久坂議長、池田副議長及び大隅局長が出席した。
　　10　月　30　日　高知県において、第14回全国市議会議長会研究フォーラムin高知が開催され、久坂議
　　　　〜　31　日　長が出席し、木村次長兼議事調査課長が随行した。
　　11　月　11　日　東京都において、全国市議会議長会地方行政委員会正副委員長会議及び第154回地方行
　　　　　　　　　　政委員会が開催され、久坂議長及び大隅局長が出席した。
　　11　月　11　日　姉妹都市上田市親善訪問が実施され、会議規則第143条第１項の規定により、千、池田、
　　　　〜　12　日　長嶋、森、高野、保坂、中村の各議員を派遣し、笛田議事調査課課長補佐及び沢崎書
　　　　　　　　　　記が随行した。
　　11　月　15　日　茅ヶ崎市において、湘南地方市議会議長会議員研修会が開催され、会議規則第143条第
　　　　　　　　　　１項ただし書の規定により、千、くりはら、池田、久坂、武野、西岡、前川、森、日
　　　　　　　　　　向、納所、中村、高橋の各議員を派遣し、大隅局長、岩原議事調査課課長補佐及び鈴
　　　　　　　　　　木書記が随行した。
　　11　月　20　日　逗子市において、神奈川県Ａブロック市議会事務局長会定例会が開催され、大隅局長
　　　　　　　　　　が出席した。
４　監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
　　10　月　24　日　令和元年度令和元年７月分例月現金出納検査結果報告書
　　　　　〃　　　　令和元年度令和元年７月分鎌倉市下水道事業会計例月現金出納検査結果報告書
　　11　月　５　日　財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（一般社団法人かながわ土地建物
　　　　　　　　　　保全協会及び都市整備部（住宅課））結果報告書
　　11　月　６　日　令和元年度令和元年８月分例月現金出納検査結果報告書
　　　　　〃　　　　令和元年度令和元年８月分鎌倉市下水道事業会計例月現金出納検査結果報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（１）

┌─────┬────────────────────┬───────────────────┐
│受理年月日│　　　　　件　　　　　　　　名　　　　　│　　　　　提　　　出　　　者　　　　│
├─────┼────┬───────────────┼───────────────────┤
│元.10.10　│陳　　情│玉縄青少年会館の閉館について　│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 22 号│の陳情　　　　　　　　　　　　│大船ファミリーコーラス　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　小　池　敏　子　　　　　　　　　│
├─────┼────┼───────────────┼───────────────────┤
│元.10.30　│陳　　情│「安全･安心の医療･介護の実現、│横浜市　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 23 号│夜勤改善と大幅増員」について、│神奈川県医療労働組合連合会　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│国への意見書提出を求める陳情　│執行委員長　古　岡　孝　広　　　　　　│
├─────┼────┼───────────────┼───────────────────┤
│元.11.2　2│陳　　情│国に対して福祉職員の大幅な増　│神奈川県横浜市　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 24 号│員と賃金の引き上げを求める陳情│全国福祉保育労働組合神奈川県本部　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│執行委員長　柴　田　さゆみ　　　　　　│
└─────┴────┴───────────────┴───────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│配付年月日│　配　付　先　│　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│元.12.４　│全　　議　　員│陳　　情│玉縄青少年会館の閉館についての陳情　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　│第 22 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│「安全・安心の医療・介護の実現、夜勤改善と大幅増員」に│
│　　　　　│　　　　　　　│第 23 号│ついて、国への意見書提出を求める陳情　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める│
│　　　　　│　　　　　　　│第 24 号│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　24名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（久坂くにえ議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより令和元年12月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。21番　中村聡一郎議員、22番　伊藤倫邦議員、23番　高橋浩司議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（久坂くにえ議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（久坂くにえ議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から12月20日までの17日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は17日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（久坂くにえ議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　竹田ゆかり議員、２番　長嶋竜弘議員、３番　河村琢磨議員、４番　納所輝次議員、５番　高橋浩司議員、６番　保坂令子議員、７番　くりはらえりこ議員、８番　森功一議員、９番　伊藤倫邦議員、10番　吉岡和江議員、11番　山田直人議員、12番　前川綾子議員、13番　高野洋一議員、14番　日向慎吾議員、15番　千一議員、16番　松中健治議員、以上の順序であります。
　まず、竹田ゆかり議員の発言を許可いたします。

○９番（竹田ゆかり議員）　　おはようございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。今回、４項目を質問としていきますけれども、通告どおり１番、２番、３番、４番の順番で質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　１番目、鎌倉市民の「ジェンダー格差」解消に向けてということについて伺ってまいります。
　ジェンダー格差といえば、昨年の８月に明るみになった東京医科大の入試における女子差別問題は社会に大きな衝撃を与えました。女性であるというだけで人生のスタートラインを男性より後ろに引かれていた事実は氷山の一角であり、私たちの暮らしのさまざまな場面に見られるジェンダー格差を生み出す女性差別の一例であると言えます。
　昨年12月、世界経済フォーラムが各国における男女格差をはかるジェンダー・ギャップ指数を公表しました。この指数は、経済、教育、健康、政治の四つの分野のデータから作成され、ゼロが完全不平等、１が完全平等を意味します。2018年の日本の総合スコアは0.662で、順位は149カ国中110位、Ｇ７の中で圧倒的に最下位でした。特にスコアが低かったのが、経済分野117位、政治分野125位でした。内閣府の男女共同参画局はこう述べています。経済分野のスコアは上昇している。これは女性の労働参加率が上昇したことと同一労働における賃金の男女格差などが改善したことが要因です。そう述べています。
　確かに女性労働参加率は上昇しましたが、正規、非正規の区分は加味されていません。実際は低賃金・非正規労働への参加であっても、労働参加として捉えられています。さらに、経済分野のスコアは上昇はしていますが、順位は後退しています。つまり、女性の社会進出や格差縮小が進む国々の変化に日本は追いつけていない状況にあるということです。そして今、ジェンダー格差を解消するには、まず実態を正確に把握するデータをとる必要があるとの考えが広がっています。
　内閣府第４次男女共同参画基本計画では次のように述べられています。男女の置かれている状況を客観的に把握するための統計の充実の観点から、業務統計を含む各種調査の実施に当たり、可能な限り男女別データを把握し分析できるように努める。また、男女共同参画に関する重要な統計情報は国民にわかりやすい形で公表するとともに、統計法に基づく二次的利用を促進する。
　また、かながわ男女共同参画推進プラン（第４次）の中でも、男女別統計の促進として次のように述べています。男女共同参画社会を取り巻く状況は時代に応じて変化しています。計画の推進に当たっては、これらの状況を常に正確に捉え、課題分析を行い、施策に反映していく必要がある。男女の置かれている状況を客観的に把握するため、各種調査の実施に当たっては、可能な限り男女別統計でデータを把握するよう県庁内や国に働きかけます。つまり、国においても県においても、男女共同参画プランを進めていくには、実態把握が必要であり、そのためには可能な限り男女別でデータを把握すると言っているわけです。
　では、市町村においてはどうでしょうか。横浜市男女共同参画行動計画の中でも、可能な限り男女別データの情報提供を行うとしています。では、鎌倉市においてはどうなんでしょうか。男女間格差を把握するために男女別データをとることができているのでしょうか。また、課題解決に向けた取り組みはなされているのでしょうか。経済、教育、健康、政治の四つの分野のうち、今回は経済分野について伺います。
　初めに、鎌倉市においてデータといえば、毎年発行されている鎌倉の統計ですが、まずは多岐にわたる項目について資料収集をしていただいていることに敬意を表します。
　では、質問に入ります。鎌倉の統計はどのような目的を持って資料収集をし、発行しているのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　鎌倉の統計ですが、本市の人口、産業、福祉、教育といった各分野の基本的な統計資料を総合的に収録する統計年報でございます。行政の施策を初め、市民生活や経済活動、さらに学術研究などの基礎資料として活用していただくことを目的として発刊しているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　この資料として、やはりホームページにも載っていますけれども、広く活用するということで言えば、市民、事業者などもそうですけれども、一番活用すべきは行政ではないでしょうか。
　鎌倉の統計には、国勢調査を初めとする基幹統計調査や県の調査、市の各課に担当が依頼していた資料等が掲載されていますが、男女別データをとることでジェンダー格差の実態が把握されるのではないかと思われるものがあります。具体的な内容はこの後述べますが、そもそもこれまで各課の事業を推進する上で、各課から必要な統計の内容や統計のとり方について要望できるようなシステム、流れはあるのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　鎌倉の統計を作成するに当たりまして、新規に掲載を希望する項目等がある場合は、統計担当に連絡するよう庁内掲示板等を通して案内しているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　この掲示板で案内をしていますというのは、いつから始まったことでしょうか。

○松永健一　総務部長　　内容の充実を期して令和元年度から始めております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　では、各課にいつ依頼の発信をしたのでしょうか。そして、いつが締め切りだったのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　10月中にしまして、11月８日を締め切りとして依頼を受け付けてきたところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　ちょっと初め聞こえなかったんですけれども、各課に依頼の発信をしたのはいつで、いつが締め切りだったんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　10月に発信しまして、11月８日を締め切りとして庁内に募集しております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　私が伺っているのは、締め切りはわかりました。発信した日はいつですかと伺っています。

○松永健一　総務部長　　済みません、10月だと思うんですけれども、締め切りは11月８日なんですけれども、発信はちょっと、今ちょっと手元に資料がございません。

○９番（竹田ゆかり議員）　　私は調べておいて答弁をいただくようにお願いしておきました。データがないということでしょうか。私はお願いして、わかりましたと聞いています。

○松永健一　総務部長　　具体的な日にちはあれですけど、本年の10月末に発信しているということです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですよね。日にちを確認しておくということでしたけれどもね、10月末なんですよ。10月末にそれぞれ、どのようなデータが必要なのかということを申し出ていいですよということを言っていて、11月８日が締め切りと。こんな短い期間で、それは各課だって慌てますし、じゃあどういうものを要望しようかなと考える時間もないんですよ、正直言って。どこかの課でこの短い、10月末ごろに依頼して、11月８日に出してくださいねで、どこかの課から何かどのようなデータが、こんなデータを入れてほしいんだというような依頼はあったんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　具体的に依頼があったということは聞いておりません。

○９番（竹田ゆかり議員）　　やはりいつの段階で、令和元年度からと先ほど話ありましたけれども、必要な統計内容とか統計のとり方について要望を聞きますよと、どうぞ言ってくださいねと、いつやろうと決めたかわかりませんけれどもね、やっぱり本気で各課の施策をしっかり進めていくためにデータが欲しいということについて、やっぱり各課持っていると思うんですよ。それをやっぱり統計の中に反映していきたいんだという思いが担当の中にあるならば、もっと余裕を持って私は発信すべきだったと思います。ということは、これは来年度に反映されないということになるんだと思います。
　先に進みます。鎌倉の統計の中で、男女別データをとることでジェンダー格差の実態が把握されるのではないかと思われるものとして、例えばこの鎌倉の統計の中の、具体的に言えば161ページに、市民税課の資料として所得状況が示されていますが、給与を得ている市民全体の額としては示されていますが、男女別、平均１人当たりの額では示されていませんでした。男女共同参画プランを推進する担当としては、これは男女別でとることを求めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　本市の男女の所得格差を把握する一つの指標として、ただいま御紹介のありました所得状況の男女別データがあること、これは望ましいことと考えております。しかしながら、所得状況の男女別データの抽出につきましては、システム改修が必要となることから、今後の検討課題として捉えているところです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　了解しました。その望ましいということ、男女別であることがやっぱり望ましいことであるという御認識をいただいたのはありがたく思います。
　ただ、やっぱりシステムの問題があるんですよということですけれどもね。やはりどこの自治体でもそうですけれども、男女別データをとるかとらないかというのは、それは担当の意識にかかってくるんですよ。やっぱりジェンダー格差を解消していくためには鎌倉市民の中でどのような格差が生まれているのかということをしっかりと把握したいと、そういう思いを担当が持つか持たないかにかかっていますのでね。ぜひ、システム改修という一つの乗り越えなきゃならない部分があるということを今伺いましたけれども、可能な限りの男女別データの把握に努めていただきたいと思います。
　さて、厚生労働省の全国ひとり親世帯等調査結果2016年度版によりますけれども、母子世帯と父子世帯の平均年間就労収入は、母子世帯が200万円、父子世帯が398万円となっています。依然として母子世帯のほうが経済的に厳しいことがわかります。
　鎌倉の統計の66ページには、世帯類型別年間収入が示されてはいますが、ひとり親世帯の収入が男女別にはなっていませんでした。これでは鎌倉市においてもジェンダー格差が生じているのか、どのくらい生じているのかが全くわからないデータとなっています。世帯類型別年間収入においても男女別データをとるべきと考えます。男女共同参画担当として男女別データを求めていっていただきたいと思います。これは答弁は結構です。
　また、神奈川県男女共同参画年次報告の2018年度版によると、女性の正社員の割合が下がり続けていることがわかります。鎌倉市においては女性の正社員の割合は把握できているのでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　本市におきましては、鎌倉市の労働動態調査結果などを取りまとめました鎌倉市の労働事情、これを毎年発行しているところですが、男女別正社員の割合については現時点では把握できていないというのが状況です。

○９番（竹田ゆかり議員）　　では、次に、鎌倉市の労働事情について聞いていきます。鎌倉市の労働事情というのは、毎年これも出ているものですけれども、これは45年前から、正木市長のころからスタートしたそうです。鎌倉市が独自で行っている調査ですが、私は大変すばらしい取り組みだなと思っています。鎌倉市の労働事情を発行している目的を伺います。

○齋藤和徳　市民生活部長　　鎌倉市の労働事情でございますけれども、市内の事業所で働く勤労者の実態を明らかにし、基礎資料を得るとともに、市内勤労者の労務改善の参考資料とすることを目的としてございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　この鎌倉市の労働事情の調査項目の中で、経済的なジェンダー格差について把握しているものはあるのでしょうか。

○齋藤和徳　市民生活部長　　鎌倉市の労働事情におきまして、男女別の統計といたしましては、規模別、業種別の正社員の平均年齢、勤続年数、基本賃金、またはパートタイマー、アルバイトなどの平均の年齢、勤続年数、週労働日数と時間当たりの賃金、そして派遣社員の平均の年齢、勤続年数、週労働日数と時間などを掲載してございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。私もこの労働事情の中で読ませていただきました。月額平均基本賃金、男性30万9758円、女性23万7212円と出ていました。明確に男女の違いがここでわかります。パートタイマー、アルバイト時給は、男性1,282円、女性1,122円となっていました。実際に数値で見ると、まざまざとジェンダー格差を突きつけられる思いがします。
　実は、今御答弁いただいた内容以外に、男女別のデータ把握が必要なものがありました。先ほど正社員の女性割合が把握されていないという話がありましたけれども、雇用形態別、男女別人数や高齢者雇用状況についても男女別データが示されてよいと思うのですが、いかがでしょうか。

○齋藤和徳　市民生活部長　　雇用形態の男女別につきましては、調査は行ってございます。今後、そのデータの統計的な処理を行って、労働事情に掲載してまいりたいと考えております。
　また、高齢者の雇用状況の男女別につきましては、これまで調査項目ございませんでしたので、次回の調査には項目を加えまして、ジェンダー格差の解消に向けた資料となるように作成をしてまいりたいと考えます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　私もこの調査票というのを見させていただきましたら、かなり男女別で聞いている部分もあるんですね。せっかく男女別で伺っているわけですから、それをちゃんと調査結果として、男女別データとして提示していただけるようにお願いします。さらに、高齢者雇用状況についても、次回は項目に入れていただくということで、ありがとうございます。よろしくお願いします。
　では、次に、市民生活部商工課として、男女別データをもとにジェンダー格差解消の視点で取り組んでいる施策はあるのでしょうか。

○齋藤和徳　市民生活部長　　市民生活部におきましては、平成29年度から女性の就労支援事業といたしまして、女性就労応援セミナーを実施しております。参加者アンケートでは、再び働く環境になかなか踏み出せないという声が寄せられていることから、就労に迷う女性に再び就労する動機づけとなる内容ですとか、あるいは働き方紹介として企業の採用担当者からの講話、それからワークショップ形式での自身を見詰め直していただく内容、そうしたセミナーを開催しております。今後も同内容のセミナーを行いまして、女性の就労支援事業を継続してまいりたいと考えます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　今回、これまでそのセミナーなんですけれども、就労応援セミナー、６回で延べ53人の方が参加されたと伺いました。そのうち、現在までで少なくとも５人の方が就職されたと伺いました。私は、数は少ないんですけれどもね、取り組みとしては大変評価するところです。
　しかし、一方で、女性の進出を阻むものは、女性の意識や情報不足のせいではなく、就労を可能とする環境の問題や就業先の就労条件、労働条件や労働環境であったりすることにも目を向けた取り組みが求められるところです。
　次に、経済的ジェンダー格差解消に向けて、男女共同参画事業を推進する立場にある共創計画部として取り組んでいることはどのようなものでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　女性活躍推進セミナーとしまして、厚生労働省の女性活躍推進企業の認定を受けた企業の女性の社員の方などを講師として招き、さまざまなライフステージの中での女性の働き方などについて見直す機会を設けるなど、男女共同参画と女性活躍のための各種セミナーや情報発信等に取り組んでいるところです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　このセミナーを受けにおいでになる方々の多くは大体30代から40代の方々なんでしょうか。ほかの方もいらっしゃると思いますけれども、一旦仕事をやめられ、Ｍ字カーブで言えばへこみの部分に位置する方々なのかなと推察するところです。
　実は、この世代の方々が70代となる2060年、高齢化率は４割、男性より長寿の高齢単身女性がふえることになります。これ何が言いたいかというと、現在の状況から40年後を予測する必要があるということです。高齢になられた方の貧困率が非常に現在高くて、特に高齢単身女性の貧困率が高いという実態があります。それはなぜでしょうか。この方々は今よりさらにＭ字カーブの底がより深い時代の方々で、専業主婦になられた方も多い時代でした。再就職の先がほとんどが低賃金パートでした。仕事を続けてこられた方々にあっても、男女の賃金格差がかなりありました。そういう方々が高齢となり、単身となった今、厳しい生活を送らざるを得ない状況にあります。つまり、低所得高齢単身女性が置かれている課題は、それまでの雇用におけるジェンダー格差が高齢期に積み重なったものと言えます。ジェンダー格差は老後のジェンダー格差につながっているということです。しかし、現在、高齢単身女性を支える仕組みがありません。このことについては、また次の機会に質問させていただきます。
　話をもとに戻しますと、今、現役で働いていらっしゃる男女間にある格差は可能な限り解消していく必要があるということです。40年後にまた高齢単身女性の貧困が生じることになるからです。総務省の2018年労働力調査によると、雇用者のうちに非正規労働者の割合は、男性が22％、女性は56％、非正規労働者の約７割が女性です。また、就労氷河期に社会に出たロストジェネレーションの女性たちも老後に憂いを抱えることになります。
　鎌倉市第４期基本計画には、証拠に基づく政策立案を推進すると書かれてあります。それには、庁内で必要とされるデータがまず収集されること、そして庁内で共有されること、場合によってはデータとデータを重ね合わせて課題を分析すること、そして確かな根拠を持って政策を検討・立案するということではないでしょうか。そうすれば、市民への説明責任を十分に果たすことができます。
　今回はジェンダー格差解消に向けて初めの一歩として、各種調査の実施に当たっては、可能な限り男女別データをとることを要望させていただきました。鎌倉市においてもこの男女別統計をとることで、ジェンダー格差の実態を正確に把握して、それをもとに問題の背景に何があるのか、要因は何なのかを分析する、そして施策への反映がなされるよう、データの収集、共有、全庁的に連携して取り組んでいただけるよう要望して、この項を終わります。
　最後に、市長に質問です。これまでのやりとりで市長の感想を伺います。

○松尾崇　市長　　男女による不当な差別ということがあってはならないと考えますし、その結果格差が生まれるという、そういう生じる事態は決して容認するべきものではないと思います。ＳＤＧｓの取り組みの中でも大変重要な取り組みだと考えておりますし、本市としてもこうした男女差別、また格差が生まれない、そういう環境づくりに邁進していかなければいけないと改めて感じたところです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　突然の質問でしたのに、ありがとうございました。
　最後にもう１個伺おうと思って、市長、ＳＤＧｓ目標の５は何ですかと伺おうと思ったんですけれども、御認識されていらっしゃいますよね。どうぞ。ＳＤＧｓの目標の５番目です。

○松尾崇　市長　　ＳＤＧｓの目標の５番目ということでのお話でございます。当然そうした認識のもとに取り組んでいるというところです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　これは今ずっと、るる話して、でも、市長はＳＤＧｓの中にこのことが、この課題解決というものが入っているということは御認識だということは先ほどわかりました。ただ、私は５番と限定してしまったので、お答えにくかったのかなと。突然だったので。これはジェンダー平等の達成となっておりますので、ＳＤＧｓの取り組みを進めていく鎌倉市としても、しっかりとこの視点も持って進めていただきたいなと思っています。よろしくお願いします。
　では、二つ目に入ります。子供たちの学習権を守る「教育環境条件整備」についてということで伺ってまいります。
　文部科学省から出されている小学校及び中学校の施設整備指針では、通学区域の設定については、隣接校の学校規模との適正な均衡を保つことが望ましいと書かれています。ところが、現在、鎌倉市では、隣接校の学校規模との適正な均衡が保たれていない状況が生まれています。その結果、隣の学校では単学年の増加が進み、一方では児童数がふえ続けて、特別教室等の確保にも支障が生じている現状があります。この問題については、2019年の予算特別委員会の中で同僚議員が質問されていらっしゃいました。その質疑、答弁等を踏まえ、今回、一般質問で取り上げさせていただきました。
　さて、児童数の増加そのものは大変うれしい限りですが、学習を円滑に進めていくには、スペースの確保に支障が出てしまいます。昨年、ある学校において、全校23クラスの子供たちのための多目的室が一つしか確保できず、その一つを児童会室として、図工室として、集会室として使用することになりました。まさにフル回転で使うことになりました。しかし、更衣室、食育のためのランチルームの確保はできませんでした。また、一方、多様な学習形態としてグループ学習や少人数学習を補習するための教室も確保できていませんでした。
　また、一方、インクルーシブ教育を推進していく鎌倉市としては、多様な子供たちがともに学び合う環境を整える必要があります。時として個別指導や話し合いなどさまざまな対応が必要となります。しかし、そのような空間をつくることも厳しい状況が生まれています。このような課題の解決策として、現在、教育部内でどのような検討がなされているのでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　現在、教育委員会におきましては、学校施設整備計画の策定におきまして、将来の児童・生徒数の推移や学区のあり方、地域のつながり等も含めつつ、そういう検討を重ねているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　以前のお話、答弁と同じなんですけれども、例えば予算特別委員会で取り上げられていた山崎小学校の場合ですが、例えば、今ありましたように、学校施設整備計画と、それから子供たちの人数の推移、それから地域とのつながり、そういうことを検討しつつということですけれども、例えば山崎小学校の場合ですが、解決策として改修・改築を行うとした場合、学校施設の望ましい基準に合わせて、不足している特別教室や多目的室、ランチルーム、個別指導室、更衣室等を確保した場合、この地域は高さ制限がある地域ですので、５階建てはできません。なおかつ敷地面積が広いわけでもない。そうすると、今お話があったように、行く行くは改築、整備計画の中で改築等の計画も、これ築45年ぐらいの校舎ですかね、改築や改修するときが来ると思います。そうすると、改築や改修だけで課題を解決できるのでしょうか。つまり、児童を受け入れ可能な教室を確保できるのでしょうか。伺います。

○佐々木聡　教育部長　　今御答弁させていただきました学校施設整備計画の策定に当たりましては、前段で御答弁申し上げましたように、児童・生徒数の推移を踏まえつつ、また、今御指摘もありました学校施設25校の老朽化の状況もございまして、一昨年までに長寿命化の検討もしてきたところでございます。そういった中で、やはり適正規模配置ということも踏まえつつ、今後の学校施設をどのように改築していくのか、または長寿命化を図っていくのかということを、今、教育部としては検討を重ねているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。私、検討を重ねてくださっていることは承知の上での質問なんです。具体的に今伺っているところです。このことは私、担当からもお話を伺っていますので、こういうような質問があるということは承知をしてくださっていたと思うのですが、具体的な例として、山崎小学校の場合、人数推移の問題は、センチュリーの跡地に200戸、200戸、200戸と３期にわたって来ると。その200戸来た場合には30人ぐらいだろうというような答弁、同僚議員の答弁になさっていたわけですけれども、推移という意味で言えば、それは変動する中で、どこまで推移を把握できるのかと。例えば今現在のゼロ歳児、１歳児、２歳児が小学校に入ってくる段階、６年後においてはこのくらいになるだろう、しかしながら、近くに大型マンションが建つけれども、そこの場合にはこのくらいだろうと、そういう推移をした上で、まずその推計はなさっているということでよろしいですか。それを伺います。

○佐々木聡　教育部長　　住民登録上のゼロ歳児からというのは把握ができますので、そこについては把握をして、実態としての把握と推移は当然見込んでおります。例えばゼロ歳児が100人いたとして、そこで私学に行かれるお子さんとかさまざまいらっしゃいますので、そういうことも加味した上で推計はしております。ただ、今後、例えば10年、20年後というのはわからない状況もございますので、そこは人口推計を参考に、どういうふうな取り扱いをしていくのかということを考えているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうしますと、現段階では、やはり山崎小学校も減ってくるんではないかと判断されているのか、このままの児童・生徒数なのか、あるいはもっとふえるというふうに、ざっくりですけどね、どのあたりを推計結果として捉えているんでしょうか。そこを伺います。

○佐々木聡　教育部長　　鎌倉市全体のそもそもの人口が減少していくと捉えていまして、年少人口についても当然のことながら減少していくと捉えております。今御指摘の個別の山崎小学校学区の推移につきましても、先ほど御答弁しましたように、ゼロ歳児の実際の住民登録上の人数も減少していくというようなことで今捉えているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですか。減少していくと現段階では捉えているということですね。それでよろしいですか。

○佐々木聡　教育部長　　現状の実態の数字は減少しているということで捉えています。人口推計としては、今御答弁申し上げましたとおり、鎌倉市の全体としてそこは減少していくだろうと捉えていますので、学校の今後のあり方としては、適正規模配置も含めた中で学校施設のあり方を今検討しているということでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　やっぱりこれは個別推計が必要だと思いますよ。私は、全体としてやがて鎌倉市民が減っていくんだから、子供も減っていくだろう、だから山崎小学校学区においてもこのまま減っていくと見込むということは、ちょっとそこはもっと丁寧な、個別の、なさっているというような雰囲気も感じるんだけど、御説明の中では全体として減るからというような言葉が入ってくると、そこのところはあやふやだなと私は感じるところです。
　例えば、減るんだったらそれは構わないんだけれども、改築をすることによって、要はさまざまな、どうせ改築するわけですから、将来こうあるべきという目指すべき、文部科学省から出ていますね、方針。こういう空間が必要ですね、できればこういうスペースが必要ですねと。そういうところを改修する場合には当然のことながらやっていかなければならない。
　そうすると、当然のことながら、普通教室の数は設計上、山崎小学校の中で図工室もとります、多目的室も、少人数の部屋もとりますよと、クールダウンする部屋もとりますよ、更衣室もとりますよといった場合には、今24クラス、もうぎりぎり24クラス、今現在、去年は23でしたけれどもね。そうすると、そういうような普通教室が確保できるんでしょうかという、そもそもの質問はそこだったんですよ。改築や改修だけでは、現在、普通教室はある、特別教室等が足りない、こういう問題は解決できるのか。そうしたら、推計上は減ると言っている。そこのところも非常にあやふやなんだけれども、じゃあ質問を変えますけど、普通教室、先ほども言いましたけど、文部科学省が出している目指すべきこれからの教育、豊かな教育を推進していくためには必要なスペースってふえてくるんですよ。その中にあって、普通教室の確保はできるんですかという話をちょっと聞いて、もう一回答弁お願いします。

○佐々木聡　教育部長　　現在のところの普通教室数については確保ができていると認識をしております。今後の将来の話につきましては、山崎小学校のそのまま建てかえをするのかというところも含めまして、先ほど来御答弁しておりますとおり、児童・生徒数の推移とか、さまざまなこと、公共施設再編計画も踏まえまして、適正規模配置というものを考えつつ、学校施設のあり方というものを考えて、学校をどういうふうに整備していくのかということを今検討しているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　かみ合わないんですけどね。要するに今ある普通教室を、結局は特別教室、あれスペースないですからね。５階にできないですからね。敷地狭いですからね。今ある中で将来的に必要とされるものを入れると、当然これ普通教室は減らさざるを得ないんですよ。私これ担当から伺いました。普通教室は減らさざるを得ない。当然のことながら。そういうふうに私は担当から聞いていますよ。そうなったときに、普通教室を当然のごとく減らさざるを得なくなったときに、それに合わせて児童数が減ればいいですよ。じゃあ、そうじゃない場合が出てくる可能性がある。そうすると、この改築あるいは改修に合わせて通学区域の変更もしなきゃならない事態が出てくるということなんですよ。そういう認識でよろしいですか。

○佐々木聡　教育部長　　おっしゃるとおり、学区の見直しというのも視野に入っているというところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですよね。やっぱり大丈夫ですよと、人口は減ってくるんだから、子供も減るんだから大丈夫というような推測、予測をするというのはちょっと、いざとなったときに問題が生じるかなと。そこで私はあえて改築・改修だけでこの課題を解決できるんですかと聞かせていただきました。
　先に行きます。つまりは、状況によっては通学区域の変更もしなければならないということになるわけで、では通学区域を変更する場合、どのような手順で行っていくんでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　小学校・中学校の通学区域、いわゆる学区につきましては、学校の規模及び学校と地域との結びつきや地理的条件等を考慮して定めております。学区の変更を行う場合につきましては、地域、学校及び保護者の声を尊重しつつ、鎌倉市学区審議会へ諮問を行って、同審議会での調査及び審議結果を受け、教育委員会の議決を経て実施をしているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　一朝一夕にいくわけではないんだよということが確認させていただきました。
　聞くところによりましたら、改築することを政策決定してから、実は開校するまで最短で６年かかりますと、そういう話でした。来年度、もうこれは山崎小学校を改築する方向に行くとしても、その決定から開校までは最短６年かかると聞きました。であるならば、最短でも６年間待たせるのではなく、子供たちの学習権を守るために、できる限り、まず早期に通学区域変更について検討段階に入ってもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　学区の変更につきましては、小中一貫教育を進めるに当たっての学びの連続性の観点において、中学校ブロックとして複雑に絡んでいる地域のつながりもございますので、今後検討をさせていただきたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。よろしくお願いします。毎年毎年、やはり2022年ですか、30人ではないかもしれない、50人来るかもしれない、マンション建設結果によって。そういう状況を長く続けては、私はよくないと思いますので、通学区域の変更について検討に入っていただきたいと思います。
　次に行きます。特別教室への冷暖房設備設置の必要性について、この間繰り返し述べてきたところです。鎌倉市の設置率が際立って低いことも、９月定例会で神奈川新聞の「データで見るかながわ」をもとに話させていただきました。しかしながら、市長は残念との感想を述べられました。その御答弁が私としては残念でなりませんでした。
　鎌倉市の小・中学校特別教室に冷暖房設備が設置されていない教室が多々残っていることによる課題、子供たちの学び、環境としてどのように教育委員会は把握しているのか、伺います。

○佐々木聡　教育部長　　特別教室においては、議員御指摘のとおり、空調設備が設置されていない状況でございまして、特別教室における暑さ対策としましては、基本的に指導計画において実施時期の工夫などで学校で対応していただいているところでございます。例えば理科室や家庭科室で火を使う実験や暗幕を閉めての活動などは、窓をあけることが難しいので、指導計画を検討する際に暑い時期を極力避けるようにしていただいているというようなことを把握しております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。おっしゃっている意味よくわかります。単元を入れかえるという話なんですけれども、それそう簡単にいくことじゃないんですよね。
　この間幾つかの中学校の理科の先生にお話を伺いました。ある学校の理科の教諭、実験のときは、気温、室温を毎回記録していますと。７月は35度から37度まで上がると言っていましたよ。化学分野はガスバーナーを使う実験が多いですと。その都度窓を閉め切らなければなりません。当然です。ガスバーナーに当たる風によって火が消えちゃった場合、ガス漏れしちゃいますからね。これ絶対閉めなきゃならないんです。さまざまな単元で、私も伺いましたよ。有機物、無機物の加熱とかね、水とエタノールの蒸留とか、炭酸水素ナトリウムの分解も、懐かしい言葉ですけれども、さまざまな金属の酸化等々、火を使う実験が実に多いということでした。
　別の学校での話。普通教室との温度差が激しいので、体調を崩す子が必ず出る。普通教室は入っているけど、特別教室は入っていないので、その温度差の激しさに体調を崩す子が必ず出る。頭が痛い、目まいがする子もいるという話でした。
　別の学校。１年生理科、暗幕を閉める学習。これは夏から秋にかけてやらなきゃならない、どうしてもと。光の反射、屈折、レンズの性質、それから化学はガスバーナーを当然使う。大変暑い。蒸し風呂状態。ガスバーナーの強い熱のため、外気温プラスその実験の強熱で理科室の気温はさらに上昇する。
　このような状態の中、鎌倉の子供たちは夏の間勉強しているんですよ。単元のやりくりができるところはしますけど、できないものもあるわけですよ。ガスバーナーを使う実験というのは結構化学の部分では多いんですよ、中学校の場合ね。市長はこのような状況をどのようにお考えになりますでしょうか。

○松尾崇　市長　　それぞれ各学校での取り組み、やりとりというのは、今、部長からも御答弁ありましたけれども、そうした形で子供たちの生活環境というところでの工夫がそれぞれされているところだと思います。この特別教室に係るエアコンの設置等については、これは学校全体の、今、老朽化という問題がございます。こうした問題等含めて、教育委員会とも連携をしながら進めていく課題であると捉えています。

○９番（竹田ゆかり議員）　　それは、計画については伺いましたけれども、私はこういうような状況の中で、蒸し風呂のようですとか、あるいは目まい、頭痛が起こるような子供たちが学習の中で生じてくるということについて、そんな中で勉強しているということについて市長はどう思いますかと伺ったんですよ。こうこうこういう計画と、計画を聞いてないんですよ。
　時間がないので、先に行きます。熱中症の初期症状について伺います。

○芥川忠　消防長　　熱中症の症状でございますけれども、熱中症は高温多湿な環境に人の体が適応できないことで生じるものでありまして、その初期症状は、今、議員がおっしゃったとおり、目まいや顔のほてり、頭痛のほか、筋肉痛、筋肉のけいれんやだるさ、吐き気、多量の発汗症状等が見受けられます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうすると、今伺ったお話ですと、先ほどある学校では理科室で体調を崩す子が出てくるよと。頭痛、目まいがする子がいる、これまさに現実に理科室の中で熱中症の初期症状があらわれていると。熱中症の初期症状を来している子供がいるということなんですよ。こんな状況で勉強に集中なんかできませんよ。単元のやりくりをしてもらっていると言いますけれども、そんな簡単に単元の入れかえなんてできないんですよ。現実、だから理科の教諭はこういうような状況が生じているということを言っているわけですよね。
　近年３年間の市内熱中症救急搬送件数の推移について伺います。そのうち学校からの搬送件数はどのようになっているでしょうか。

○芥川忠　消防長　　鎌倉市の過去３年間の熱中症の救急搬送件数でございますけれども、平成29年が51件、平成30年が111件、令和元年は12月１日現在91件でございます。そのうち教育機関からの救急搬送件数は、平成29年が４件、平成30年が９件、令和元年は12月１日現在９件でございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　命を預かる学校で救急車を呼ぶ、熱中症のために救急搬送をせざるを得ないということは、これは本当に問題じゃないんですかと。救急搬送、救急を呼ぶということは、かなり重症化しているからですよ。例えば目まいがするぐらいで救急車呼ばないですよ、初期症状では。しかしながら、もっともっとこれは深刻だから呼ぶ、それが９件もあったということは、これは教育委員会は重く受けとめなきゃだめな話ですよ。救急搬送されるというのはかなり重症ですからね。死に至ることもある。これは深刻な状態ですよ。学校から９件も搬送されるって。ましてや、そんな中で集中力を持って学べるんでしょうか。
　市長は、ちょっと伺いますけどね、市長室に空調入っていなくても、市長として執務を集中力を持って行えますか。

○松尾崇　市長　　空調は必要だと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですよ。当然ですよ。そこにいるだけならいいんですけどね、やっぱり集中的に仕事をする、集中的に学ぶということになれば、空調は必要なんですよ。必要不可欠ですよ。市長は空調のある部屋とない部屋を出たり入ったりする状態、そういうの大丈夫ですか。

○松尾崇　市長　　具体的にそういう場面はないですけど、市役所の中、出たり入ったりということがあります。特に夏の時期は外に出れば非常に暑い、こういう状況があるというところございますので、屋内ということよりも、屋内外での行き来ではそういう、実際そういうことを感じるわけですけれども、私自身は寒いよりも暑いということのほうが好きといいますか、いうものですから、暑い時期でも外に出るというのは何ら私としては抵抗がないという状況であります。

○９番（竹田ゆかり議員）　　僕は暑いほうがいいって、私が今聞いているのは、出たり入ったりの話を聞いたんですよ。暑いところでいる、それから空調に入る、また暑いところに出る、これ学校の中で起きているということなんですよ。普通教室は空調はきいているんですよ。音楽室はいいとして、理科室、家庭科室、そういうところへ行くと暑いんですよ。学校の子供たちは１日の生活の中でこれを繰り返しているんですよと。市長が暑いのが得意だから大丈夫だという、そういう話じゃないでしょうと私は思いますよ。これは子供たちの学習権にかかわる問題ですよ。それ以上に子供たちの安全確保の問題ですよ。
　どうぞ市長、鎌倉市の小・中学校の子供たち、我が子だと思ってくださいよ。我が子だと。１万1300人の子供たち、もう待てる状況じゃないんですよ。緊急に対処すべき課題ですよ。重点事業に私はのせるべき、即のせるべき課題だと思いますが、いかがですか。

○松尾崇　市長　　重点事業に採択をするかしないかということについては、今後、教育委員会と協議しながら進めてまいりたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　しっかりと協議していただきたいと思います。
　次の質問にまいります。鎌倉市の財政力をあらわす指数、いろいろありますけど、実質公債費比率、地方債現在高比率及び１人当たりの財政調整基金残高について、松尾市政の始まった2009年と近々の2017年度を比較すると、神奈川県内での順位はどのように推移しているのでしょうか、伺います。

○松永健一　総務部長　　まず、実質公債費比率ですけれども、平成21年度は神奈川県内の市で第２位、平成29年度は第１位となっております。地方債現在高比率につきましては、平成21年度は第６位、平成29年度は第５位で推移しています。市民１人当たりの財政調整基金残高については、平成21年度は第12位、平成29年度は第２位という、こういう状況でございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　この松尾市政になってから随分鎌倉市の財政力は上がっていますよ。それを悪いとは言いません。いただいたデータによると、市民１人当たりの貯金、松尾市長になられたときは１万1392円だったのが、今３万3119円になっている。貯金が３倍になりましたね。しかし、鎌倉市は他市がやっていることをやっていないんですよ。他市が急いで、緊急的にこれはやらなきゃならないということでやっていることをやらない。それなら貯金はたまりますよ。
　近年の異常気象、来年の夏の暑さは予想もつきません。早く手を打たなければならないのではないでしょうか。何かがあってからでは遅い話です。特別教室への空調設備の設置、その緊急性について、教育長はどのようにお考えでしょうか。

○安良岡靖史　教育長　　議員からお話ございましたように、現在、暑い夏の学校での授業におきまして、空調設備の入ってない特別教室での授業につきましては、各学校で工夫をしていただいているところですけれども、できる限り授業の工夫をして、普通教室での授業を取り入れられるような工夫も各学校でお願いをしているところでございます。今後、特別教室への空調設備の設置につきましては、これから検討してまいります学校施設の整備につきまして、改築、大規模改修など、やはり老朽化対策の中であわせて取り組んでいきたいとは考えているところです。

○９番（竹田ゆかり議員）　　どちらに伺っても同じ答弁なんで、ちょっと私も何かあれなんですけどね。その緊急性についてということで、要するにこういう計画でやっていきますよという御答弁なんですよ。わかりましたよと。でも、この特別教室空調設備設置というのは、そこに緊急性があるでしょうと言っているのに、それにお答えが得られないのは残念でなりません。今ここで緊急性ありますねということがどれだけ、答弁すること自体が困ることになるのかよくわかりませんけれども、教育長もぜひ、中学校の理科室でバーナーを使っている授業、市長とともに参観に行ってくださいよ。先ほど来、工夫、工夫、工夫と。さっきびっくりしました。普通教室などを使ってと。ガスバーナーは普通教室で使えません。小学校だってアルコールランプ、教室で使ったら大変なことになりますよ。普通教室で、じゃあ何のために理科室がある、普通教室でできないから理科室があるんですよ。工夫の中の一つに普通教室でって、それはちょっと危険です。それはちょっと答弁としては私はおかしいなと思います。
　ところで、特別教室の暑さ、近年のデータはとっているんでしょうか。以前とっていただきましたよね。普通教室に空調設備入れるときに、全校とっていただいたことがあります。近年、この異常気象が記録更新状態になっている近年の特別教室の暑さ、近年のデータはとっているのでしょうか、伺います。

○佐々木聡　教育部長　　各学校にそういうデータをとっていただくようなお願いは特にうちとしてはしておりません。

○９番（竹田ゆかり議員）　　暑いことはわかっていますよと、そういうことなんだろうと思いますけどね、その暑さがどの程度のものなのかというのは、やっぱり行って、本当に子供たちと一緒にその部屋にいて、35度、37度、むせ返るような暑さの中にいて、そして記録をとって初めて子供たちの置かれている困難さがわかるんじゃないんですか。私これぜひデータとってほしい。二つお願いしたい。来年度になるけれども、暑い夏、７月、９月、特別教室、理科室でバーナー等を使っている実験、あるいは暗幕を閉めての光の屈折等の実験、そして家庭科室での調理実習、そういうような児童が実際に入って活動しているところに、ぜひ教育長、教育部長、そして市長ともに行っていただきたいことと、近年の気温の状況、何年か前の調査とは全然違いますよ。このデータをとっていただくこと、この二つをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　実態の把握については、私もこれまでもさまざまに学校へ行って実態把握はしておりますので、そういったところにつきましては今後やっていきたいと考えております。

○松尾崇　市長　　暑い時期になろうかと思いますけれども、学校現場、特別教室での授業の視察というのはお伺いしていきたいと思います。

○９番（竹田ゆかり議員）　　第４期基本計画、証拠に基づく政策立案をしよう、推進しようと言っているんですよ。であるならば、データをしっかりやっぱりとるべきですよ。そこをしっかりお願いしたいと思います。
　この項の最後に入ります。学校施設整備に当たっては、子供の学習の場としての整備とともに、地域防災の拠点としての整備も重要です。それがとりもなおさず子供たちの命を預かる学校として整備するべきことだからです。今、災害に想定外ということを語らなくてもよい準備が求められています。
　石巻市の大川小学校で起きた事故について、10月に最高裁の判決が出ました。学校や教育委員会の対応が不十分であったとして、14億3610万円の支払い命令が確定しました。判決文では、学校は地域住民よりはるかに高いレベルの知識が求められる、具体的な避難経路や避難場所を明確にしておけば犠牲は避けられた、教育委員会はマニュアルを点検し指導すべき責任を怠った、ハザードマップの浸水想定区域ではないということはその場所の安全を保障するものではないと述べられていました。鎌倉市教育委員会として、この判決を受けて何か検討されたり取り組まれたことはあるのでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　当然その判決については把握しておりまして、現在、鎌倉市学校の防災マニュアルについても見直しを図っていくという方向で今取り組みを進めているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　先日、藤沢市の湘洋中学校を視察してまいりました。国道134号線に校庭が接するような位置にあります。この学校は、東日本大震災の後、教育部内でさまざまなシミュレーションを行った結果、増築工事を行って、2017年完成しました。詳しいことは時間の都合もありますので省きますけれども、鎌倉市の場合のシミュレーションはどのようになっているのか、第一小学校は緊急避難建築物としての役割を果たしていけるのかという観点で質問をさせていただきます。
　鎌倉市はまず高台避難、次に避難ビルに避難となっていますけれども、津波到達最短時間８分、最高到達高位14メートルと想定して計画しています。第一小学校近辺にお住まいの方々で、御成中学校へは８分では行けないエリアの方は、当然、第一小学校に避難することになります。第一小学校の場合、最大収容可能人数は何人でしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　ただいま御紹介ありましたとおり、本市におきまして津波発生時については、徒歩による高台への避難、これを原則としております。しかしながら、高台への避難に時間的猶予がない場合におきましては、津波避難建築物、いわゆる津波避難ビルを利用することとしておりまして、現在、第一小学校を含めまして市内30カ所を指定しております。第一小学校の収容可能人員でございますが、3,410人という形になっております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　このあたりでは第一小学校が30カ所ということで一番収容できるという数ですよね。湘洋中学校が、これは新しく津波避難ができる校舎にすると決めたのは、実はこの最大収容可能人数と最大避難収容人数の想定数とを計算して、収容できないということがわかって、これじゃあ収容できないということになって初めてこれは建てざるを得ないということになったんですが、第一小学校における最大避難収容人数の想定はなされているのでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　まず、第一小学校に避難をする可能性のある方々ということで、地元にお住まいの方々ということで、この避難を想定している自治会、町内会が２団体ございます。この方々全てが仮に第一小学校に避難をすると想定した場合におきましては、約500世帯1,150人ほどという想定をしております。ただ、津波来襲時の避難者につきましては、発生時刻や季節などによって大幅に異なります。また、先ほど申し上げたように、高台への避難を基本としておりますことから、その１カ所の津波避難建築物への避難者数というのを厳密に想定するということはなかなか難しいものであると考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。観光客も含めますと本当に想定がしにくいということがわかりました。しかしながら、やっぱりそこのところのシミュレーションというのはしっかり今後していく必要があろうかと私は思うところです。
　第一小学校の避難訓練は地域住民とともに行っているのでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　本市では、津波避難対策の一環といたしまして、毎年、海水浴場開設に合わせた津波避難訓練と、また、沿岸住民の方々を対象といたしました沿岸部一斉津波避難訓練、これを実施をしているところでございます。
　第一小学校への津波避難訓練でございますが、この例年実施しております沿岸部一斉津波避難訓練の中で、学校の児童の皆さん、それから地元の自治・町内会の方々が参加して行っているところでございます。令和元年度は、沿岸部一斉津波避難訓練、11月５日に実施をいたしました。全体で1,200名ほどの訓練参加者がございまして、第一小学校も避難先として利用されました。これは今後も津波避難訓練を実施いたしまして、避難対策の充実を目指してまいりたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　ありがとうございました。避難するときに学校があいていれば、当然のことながら、校舎の中に入っていただいて屋上まで行くということができるんですけれども、夜間や休日で閉まっていた場合、夜中に大きな地震があったと。そうした場合に、校舎に入る、屋上に避難する、そういうようなことが、今現状では、玄関のドアを何かでガラスを割らない限り入れない状況ですよね。やっぱり私、ガラスを割るという、それは命が差し迫っている場合はガラスを割ればいいという話だけれども、じゃあ高齢者がガラスを割れるのかと。一刻を争うときに、じゃあ割るものがあるのかとか、そういうことを考えたときに、やっぱり第一小学校においても、これは湘洋中学校は外階段がしっかりついていましたよ。第一小学校においては外階段の整備を考えていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　御指摘のとおり、一般的な津波避難建築物、これは時間的猶予のない場合に利用されるということでございますので、屋上などへ迅速に避難できる構造、これは当然望ましいとは考えております。この屋上へ避難する経路でございますが、今お話ありましたように、外階段だけでなく、施設の状況によっては屋内を経由するということもやはり考えておく必要もあると思っております。これは学校施設でございますので、管理上の問題がかなりあります。ただ、津波避難は時間帯を問わず迅速に行うということが大原則でございますので、この第一小学校の屋上へ避難する経路の確保ということにつきましては、これは外階段だけでなくて、屋内を経由するという方法も含めまして、これは施設を管理する教育委員会と協議をいたしまして、速やかに取り組みを進めていく必要があると考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　屋内に入れれば外階段は要らないんですよ。外から避難してきた人が屋内に入れる場所があるなら。じゃあいつもあけておくというわけにいかないですよ。だから、どんな場合にも、休日でも、学校がないとき、夜間でもすぐに、屋上じゃなくてもいいんですよ、３階、４階避難でもいいんですけど、校舎に入れるんならいいんだけど、実際は今現在、校舎に入れないじゃないですか、夜間。だから、外階段が必要なんじゃないですかと言ったわけですよね。
　安全上というか、そういうことで、外階段をつけることによっていろんな不審者とかが入ってくるんじゃないかと、そういう懸念することもあるかもしれませんけど、湘洋中学校の場合、外階段の前に扉がありまして、扉の一部が壊せるようになっていて、外部の人も素早く校舎内に入るというか、おもしろいんですね、校舎と外階段がくっついていて、外階段も屋根があって、そしてさらには校舎の中に入れるようなシステムにもなっていましたね。ぜひ一度、総合防災担当の方々含めて、湘洋中学校をぜひ視察に行っていただきたいと思います。本当にすばらしいですよ。１階はピロティーになっていて、波を受けないように。波って来ると、浸水じゃないんですよ。飛び上がるから、校舎に上がって飛び上がるから、それを４メートルとして想定するわけですよね。でも、それをさせないために、１階ピロティーを抜いているんですよ。あれはすばらしい建物ですので、ぜひ見てきていただきたいと思います。
　あと、最後、第一小学校の屋上は北東と南と、校舎を行き来することができないため、子供たちの避難状況の確認が非常に、正確に行われにくいと言ったら変ですけどね、現在はできていますよ。訓練の中で。トランシーバーを使って、１年１組何人北棟にいますか、南は何人いますか、合計合いますねと。トランシーバーを使っているけれども、実際はやっぱり北棟と南棟の校舎の屋上が行き来できることが一番正確、確実と思うんですけれども、今後そういう部分での改善計画はあるのでしょうか。伺います。

○佐々木聡　教育部長　　第一小学校の北校舎、南校舎の往来につきましては、平成25年度に実施いたしました屋上安全柵設置工事によりまして、非常階段を設置して、屋上部分を通って接続できるように一応学校のほうを整備しておりますので、そこを使った訓練を行い、なおかつ北と南での安全確保、児童の確認をトランシーバーでやっているというような状況でございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　ただ、今説明していただいたものは、１回おりなきゃならないんですよね。屋上から真っすぐ行けないから。避難したにもかかわらず、一度、３階の屋根ですか、おりるという経路になっています。そこのところがやっぱりちょっと心配されるところですので、やっぱりそこのところも含めてもう一回見直しをしていただければと思います。では、この項を終わります。
　三つ目に入ります。子供たちの学習権を守る「教職員の働き方改革」について。これはいつも私が話して、教育委員会の皆様は耳にたこができちゃうんじゃないかと思う。私も口にたこができちゃいましたけれども、小学校給食の公会計化について、この６年間取り上げてきました。教育部の皆さんはこれまでいろいろ検討していただいた。12月定例会でもしつこく取り上げさせていただいた。小学校の給食公会計化は、まさに小学校教職員総員の悲願なんですね。
　初心に返って、改めて伺います。小学校の給食費公会計化は教職員の業務負担軽減につながると考えますが、そのことが子供にどのような教育的効果をもたらすと認識されているでしょうか。教育長に伺います。

○安良岡靖史　教育長　　ただいま教育委員会では学校職場環境改善プランを策定いたしまして、教職員の皆さんが生き生きと働くことができる職場づくりに取り組んでいるところでございます。そのことによって先生方が子供たちと向き合う時間を確保する、そのようなことができるのではないかということを目的としているわけでございます。この先生方が生き生きと働き、そして子供たちと向き合う時間を確保する、このことが子供たちの健やかな育ちにつながると考えておりますので、これは大変重要なことだと思っておりますので、やはりプランの進捗状況、進行計画ございますので、それに合わせて今後も引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　教育大綱にはこう書かれてあります。子供たちの安心感は教職員との信頼関係が基盤となる。これいい言葉ですよね。すごいいい言葉。市長がつくられた教育大綱。子供たちの安心感は教職員との信頼関係が、まさにそのとおりです。
　教師と子供との信頼関係が根底にあってこそ、子供たちは学校が楽しい、学習が楽しいにつながるんですね。ですから、その信頼関係をつくっていくためには、しっかりと子供たちと向き合える時間が必要だということなんですね。小学校給食の公会計化は、学校職場環境改善プラン、今おっしゃっていただいた、来年度運用開始ということが目標になっている。実施計画重点事業の初年度にのらないと、これは間に合わないと思いますが、いかがですか、市長。

○松尾崇　市長　　来年度開始ということであれば、初年度にのらないと間に合わないという、そういう御指摘のとおりだと思います。教職員が子供と向き合う時間を確保しまして、子供たちに対して効果的な教育活動を行うようにできるために、給食費の公会計化は重要な課題の一つだと捉えておりまして、今後とも教育委員会と協議をしてまいります。

○９番（竹田ゆかり議員）　　こういう話を聞きました。学校現場では大体給食会計担当が３人から５人です。なぜか。それは業務量が多いことと、もう一つ理由があります。それは、仕事が複雑なので覚えるのに１年かかる。だから、新しく担当となる人がいて、仕事を教える人がいて、一緒に仕事をする人がいる。だから順次担当が入れかわってくると。
　先日ある学校の教職員からこんな声を聞きました。年度途中に公会計化がスタートするならば、新たに学ぶ担当をつくらなくても済む。大変な思いをさせるくらいなら続けて私がやってもいいと思っています。つまり、今実際やっている人は、来年度途中ならそこまで我慢してやるよと。新しくまた一から覚える人をつくらなくてもいいと。だから、年度途中ならばそういうことができるんだけどなという、そういうようなことを話していました。
　そこで、2020年度内運用開始、これはそもそもの計画なんですから、当然そこを目指して進めていただくわけですから、年度途中の公会計化、運用開始も、私はいろんな話を伺うと可能であると伺いました。いかがでしょうか。部長に伺います。

○佐々木聡　教育部長　　公会計化の導入につきましては、導入の時期も含めましてこれまで検討してきておりまして、早期実施を目指して引き続き私としては努力をしていきたいと思っております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　どうぞよろしくお願いいたします。
　４番目、「庁舎管理規則」の見直しについてに入ります。これまで庁舎管理規則の見直しを求めてきましたが、それは具体的には審査基準です。６月定例会での市長答弁では、現在、不許可処分に対する審査請求が出されているから、その推移を見守っていきたいとのことでした。その後、８月13日、審理員から審理員意見書が届けられ、それをもとに審査庁である市長から裁決書が審査請求人に届けられ、９月定例会での報告となったわけです。
　少し繰り返しになりますけど、審理員からの意見書には付言がつけられていました。これ実は一般的に審理員からの意見書というのは、聞き取った事実関係と結論とその理由が載せられるものの、付言がついていることは大変珍しいことなんだそうです。しかし、私は、それだけ審理員は事実関係を丁寧に聞き取る中で、庁舎前広場の使用を不許可としたことに法の番人として違和感を感じたんじゃないでしょうか。だからあえて私は付言をつけたんだと思います。この付言の中で審理員は、庁舎前広場を使用不許可としたことは違法であると、はっきり言っています。是正されるべき。特定の思想、政治、宗教的な要素が含まれていたとしても、その一要素だけで不許可とすることは許されない、市の裁量権を逸脱した処分であると明確に述べています。
　９月定例会でこの付言をどう受けとめるかと質問したときに、市長答弁では、重く受けとめていると。顧問弁護士にあっても意見が分かれるが、どのように対応していくか今後検討していくとのことでした。では、この間の検討結果について伺います。

○奈須菊夫　行政経営部長　　鎌倉市庁舎内行為許可に係る審査基準につきまして、令和元年９月19日に鎌倉ピースパレードの審査請求における裁決がございまして、それを踏まえまして、公有財産の本来の目的にのっとった審査基準になるよう、現在、改正作業を進めているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　まだ改正作業を続けていらっしゃるということ、私これ、審査基準見直し求めたときに、十分に議論を尽くしてまいりたいという御答弁をいただいたのは昨年の12月定例会でした。調べてみたら、丸１年たちました。そろそろ検討結果が示されてよいのではないかと思うんですけれども、その検討に当たって重要なことは、審理員の意見書と市の４人の弁護士の見解です。庁舎管理規則の見直しをする上で、顧問弁護士４人と審理員と、５人の見解、生かすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　顧問弁護士からのさまざまな意見や審理員の意見を参考に、市民にわかりやすい表記とし、市や職員が庁舎の秩序の維持、公務の円滑かつ適正な執行を行えるような庁舎管理規則と庁舎内行為許可に係る審査基準となるように、現在見直しているところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　それはそうなんですけれども、意見を生かしてくださいねということを聞いたところです。
　では、ここで５人の弁護士の見解を私なりに整理してみましたので、ちょっとお話させていただきます。審査担当の相談、８月13日に行われていますね。小野弁護士。当該処分が、当該処分というのはつまりデモ行進、政治的な内容を含んでいると判断したそのデモ行進を、集合させることを不許可とした当該処分が違法である可能性が高いと言っています。櫻井弁護士。微妙なケースなんだけれども、本件付言を真摯に受けとめるべきと言っています。要は松木審理員の付言をお２人は支持しているということになります。
　残りの２人、処分庁の相談、９月20日に行われている。かなりの時間相談されて、２時間45分されていますけどね。高荒弁護士。このように述べています。庁舎の秩序維持、管理ができないとして不許可とするべきであった。つまりこの人は何を言っているかと。政治的であるとか、云々かんぬんとかという、そういうことで処分するんじゃないんじゃないですかと言っているんです。なぜなら、その後こう言っているんですよね。本件の使用の、つまりデモ行進のために集合するという、そういう様態、行為や行動のありようが、庁舎の維持管理上支障があるかないかという点で判断すべきですよと言っているんです。それから、この方は繰り返しこう言っています。審査内容で禁止するのではなく、庁舎における秩序の維持や管理の妨げとなる行為、行為そのものですよ。様態かどうかで判断すべきなんですよと言っているんですよ。これは私、すばらしい、私と全く同じ考えですよ。内容で審査するんじゃない。秩序を守るためにというんだったら、秩序が守れないような、その行為そのものについて条件を付したり不許可とするということはあり得ると私は思っていますから、この高荒弁護士の見解は、私は正直すばらしいと思いました。
　これまで４人の方々が同じような考えを持っています。じゃあ石津弁護士はどうかというと、現状の規則審査基準からすると違法ではないとしても、集合場所だけで断ったことはよい判断ではない。条件を付して相手方と調整して判断することがよい。政治的主張を目的とするということをもって、それでもってすぐに集合場所として使わせないのではない。その判断はよくない。そこにちゃんと相手方と調整する条件を付して、こういうことはちょっとやめてくださいね、こういうことならいいですよと調整して、条件をつけてですよね、判断したほうがいいですよという、ただ、この人は一言言っているのは、ほかの弁護士４人が言ってないことは、審査基準第３条第３項、特定の思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為は削除しなくてもいいんじゃないかとは言っています。
　それで、私、５人の弁護士の意見は少しずつ異なるんだけど、共通していることは何か。それは、審査基準の第３条第３項、特定の思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為であることをもって即不許可としてはだめですよと言っているんですよ。第３条第３項でこう言っているけど、それをもって即不許可としてはだめなんですよと、総合的に判断しなさいというのは共通なんですよ、５人とも。５人とも共通なんですよ。
　つまり、現在ある審査基準である限り、政治的主張内容を持つデモ行進の集合場所として使用することが即不許可となってしまうんだから、この弁護士がおっしゃっている、５人の方がおっしゃっている、そのことをもって即不許可とするのはだめだよと、総合的に判断しなさいというのは５人共通なんですよ。そこをやっぱりしっかり読み取っていただきたいと思うんです。
　ですから、今後まだ見直しが完結してないということですので、今も話しましたけど、審査基準、今言いました第３条第３項なんですけれども、それに該当するから即不許可にならないためにはどうするのか、そういう観点で見直しをしていくべきだと私は思うんですが、市長、どうですか。

○松尾崇　市長　　顧問弁護士の見解、それぞれの見解、我々も受けとめをしっかりとさせていただいているところです。当該処分が違法であると、そういう指摘をしている弁護士いらっしゃいますけれども、今御披露いただいたようなところがありますけれども、前提として利益衡量が不十分であるとすれば違法であると、こういう条件がついていたりですとか、それぞれやはり弁護士の主張、やっぱり細かく見ていきますと、それぞれのおっしゃっている部分での解釈というのがあると受けとめています。我々としては、そうしたところをしっかりと見解の分析をしていく中で、やはり大前提として公有財産、そして公共用財産という、こういう区分のある中でしっかりとしたこうした判断ができるような、そしてそれが申請される住民の皆さんにとってもわかりやすいものになるように、こうした基準を明確にしてまいりたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　明確にするのはいいんですけど、私が今伺ったのは、やっぱりこの５人の弁護士の共通項があるんですよという話をしたんですよ。最大公約数というんでしょうか。違法であるとかないとかという、そういう部分の違いを、受けとめ方は違うんだけれども、５人が言っている共通点は、この審査基準の第３条第３項であることをもって即不許可とすることはだめですよ、総合的に判断しなさいというのが５人の共通点なんですよ。
　だから、そこをやっぱり、市長、もう一回ちょっとこの弁護士の話ね、弁護士さん難しい言葉を使われたり、言い回しがちょっと、私たちが使っている言葉とはちょっと違う、私もこれ何度も何度も読みましたよ。何回も読みましたよ。そうしたら、やっぱりそこにある中には総合的に判断しなさいと。内容で判断しちゃだめという人も、だから違法だよという人もいるけれども、やっぱり総合的な判断というのは一番の最大公約数なんじゃないでしょうか。市長もよく読み込んでいただきたいと思います。
　これまでも顧問弁護士に相談するケースが市の側として多々あったと思うんですけどね、今回５人の弁護士、いろいろな意見、微妙な違いがあるけれども、共通項があると。しかしながら、少し微妙に異なってきた場合、そのように見解が分かれたときには、市はどのように対応してきたのでしょうか。伺います。

○松永健一　総務部長　　判例ですとか行政実例等に明確な判断基準がない場合ですとか、あるいは学説が分かれている案件については、複数の顧問弁護士に相談するようにしております。その上で、顧問弁護士の見解が異なった場合は、全ての顧問弁護士の見解を踏まえて総合的に検討をして、最終的に市の最終判断を行っているということでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうなんですよね。私がすごく心配するのは、顧問弁護士の方の見解を、市の意向に沿う見解だけを後ろ盾にして、このままでよいのだとして事務執行を突き進む、そういうことはあっちゃならないと思うんです。そういうことじゃないということでよろしいですね。確認です。

○松永健一　総務部長　　例えば法的なリスクの多寡ですとか、あと多数説がどこにあるかとか、そういったことを総合的に判断して、恣意的にならないような判断を下しているというところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　そうなんですよね。だから、市長もそこの５人の弁護士の意見をしっかりと読み込んでいただいて、何がベストなのかということをやっぱり検討していっていただきたいと思います。
　公用財産は事務事業を執行するために使用することが本来の目的です。だから、目的を阻害するような行為について制限を受けるのは当然です。そのために規則第８条に禁止行為が書かれています。示威または喧騒にわたる行為はだめ、例えば大きな声出しちゃだめとか、面会の強要はだめだとか、乱暴な言動はだめです、他人に迷惑を及ぼす行為はだめです、物品の購入を強要してはだめ、庁舎の毀損、壊すことはだめ、正当な理由なく危険物を持ち込んじゃだめ、これまだまだ続くんですけどね。当たり前のことが書いてある。誰もがそれはそうだよと思われることが書いてあるんですよ。
　しかし、全部書き切れないから、ここからが大事なんですね。全部書き切れないから、最後に（８）として、その他庁舎の秩序維持の妨げになることはだめですよと書いてある。しかしながら、こんな場合は申請してくださいというのが規則第10条、今度は許可行為に入っていくんですよ。物品の販売したいとき、ポスターを掲示したいとき、市の機関以外のものが主催して集会したり集団で出入りするとき、申請してくださいねとなっている。その後にやっぱり書いてある。なお、市長は許可するときでも条件を付すことができますよと書いてあるんですよ。だから、ここで条件を付せばいい話なんじゃないですか。ほかの市はみんなそうしているんです。必ず市長が条件を付すということが最後に入っているんですよ。
　それは実際に、先ほど会って調整しなさいよと言った弁護士、それはそこを言っているんですよ。どういうことをするんですか、どんな内容ですか、聞いて、その中でちょっと、じゃあこういうことは勘弁してください、こういうことならいいですよと条件を付すということが市長はできるんですから、それをやればいいだけの話ですよ。そもそも公用財産であろうと市民の財産ですよ。全て。庁舎は財産なんですよ、市民の。市民の財産である限り、私は可能な限り使用目的以外の使用を保障していく、しかし、秩序を守る範囲で、そういう姿勢を市はとるべきなんじゃないでしょうか。これら裁量権、裁量権ということを掲げて、これだめ、あれだめと。そうじゃない。そうじゃないですよ。これは公用財産であろうとも市民の財産なんだから、どうしたら使っていただけるかという、そういう視点に立った基準であるべきですよ。
　最後に余談なんですけどね、審査基準の第３条１、２、これはもう読んでいくと、これは何で審査基準に入っているの、これは審査規則に入れるべきものとかね。それから、（４）の、これちょっと言っている意味が皆さん聞いていらしてわからない、申しわけないんですけど、アからキ、これは全て言っていることが、審査基準でこうです、ああです、こういうことですよと言っていることが、全部これは条件を付すことに入ってくるんです。それをほかの多くの市はやっているんですよ。
　2018年１月17日に、ある団体が神奈川県のある問題に対して神奈川県弁護士会に人権救済申し立てを行ったんです。これを受けて弁護士会は調査を行って、11月14日、神奈川県に対して警告書を出しています。弁護士が警告書を出すって非常に重いんですよ。その警告書の中でこう言っているんですね。県民の理解が得られないということを根拠にすることで基本的人権を制限するのは裁量権の濫用である。市はこれまで何度も、いろんなおそれがある、こういう電話がかかってくるかもしれない、反対意見の人が来たらどうするんだ、これはまさにこの中でいう鎌倉市民の理解が得られない、一部のですよ、そういうことを根拠として基本的人権を制限することはあってはならないと神奈川県に警告を出しているんですよ。公用財産の秩序を守ることは大事ですよ。かつ市民の納得できる庁舎管理規則となりますようにね。まさに公正中立な視点に立って見直しをしていただきたい。そのことをお願いして、この項を終わります。
　最後の一つです。学校現場にはさまざまな形で、さまざまな立場で人的配置がなされています。教職員の業務量改善には人的配置が何より効果的です。
　さて、来年度から会計年度任用職員制度がスタートします。この制度は同一労働同一賃金という観点からは重要な制度でありますので、しっかりと取り組んでいただきたいと考えます。
　さて、財源についてですが、これは各自治体が引き受ける形になっていますので、伺います。現行の非常勤職員が現有数のまま会計年度任用職員に移行した場合、今年度と比較して来年度、2020年度にはどの程度の財政への影響があるのか伺います。

○松永健一　総務部長　　現行の非常勤職員の労働力を維持したまま、令和２年度から会計年度任用職員へ移行した場合でございますけれども、令和元年度と比較して約３億円の人件費が増加すると見込んでいるところでございます。

○９番（竹田ゆかり議員）　　その会計年度任用職員への移行により、今実際に学校現場で心配されているのが、その影響ですね。ただでさえ１人でも人の配置が必要なところを、非常勤職員等の方が人員が剥がされるということが生じるのではないか。人件費削減のために。本来やらなければならない会計年度任用職員、これは重要な重大な制度ですから、やらなきゃならない。やるべきものだと私はもちろん思っていますけれども、人員が剥がされるということが生じるのではないかと懸念しています。引き続き人員が確保されるのかどうか。今御答弁の中でちらっとおっしゃったのかなと思いますけれども、確認させていただきます。

○佐々木聡　教育部長　　教育委員会から御答弁させていただきますけれども、会計年度任用職員への、今、学校現場に配置しています非常勤職員の移行に当たりましては、学校運営が円滑に行えるよう、適切な人員を配置していきたいと考えております。

○９番（竹田ゆかり議員）　　了解しました。削減もして、人件費が包括予算制度の中に入っていますからね、そこについての予算枠の中でどうするかという議論も出てくると思いますけれども、学校現場の仕事が円滑に行われるように人員は確保しますよという部長の御答弁いただきました。ありがとうございました。
　以上をもちまして一般質問を終わります。

○議長（久坂くにえ議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時18分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時25分　　再開）

○議長（久坂くにえ議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　まず、いつもの職員行動憲章を唱和したいと思います。
　「私たち鎌倉市職員は、全体の奉仕者であることを自覚し高い自己規律に基づいて行動します。また、市民からの負託に真摯に応え、その使命を全うするために切磋琢磨し、最大限の努力を払うことを誓います。
　１、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実・公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。４、慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務にあたります。５、縦割りではなく、市役所の総力を結集して質の高いサービスを提供します。」
　今回のテーマは、いつもの表題は、鎌倉市政に異論反論オブジェクション、第９回目、松尾市長３期目で９回目になりました。４項目あります。?気候非常事態、災害と経済、?ごみ非常事態、無計画なごみ処理計画、?開発非常事態、深沢整備事業と本庁舎移転、?観光非常事態、観光立市鎌倉の正体ということでやりますが、ちょっと時間が昼をまたぎますので、?は先にやります。?をちょっと先にやらせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。時間の関係でその順番にします。
　まず初めに、非常事態を四つ上げているんですが、気候非常事態宣言、これをする前に、鎌倉市の非常事態宣言をしなければいけないんじゃないかなと私は思っておりますので、勝手ながら非常事態ですということを宣言しておきます。今それに対して必要なことは、私は前から何度も言っておりますが、ノーと言える議会、それからＰＤＣＡ、支配型リーダーからの脱却、それと対話によるまちづくりが必要だと思っております。
　まず１番目、気候非常事態、災害と経済というところでございます。前回の議会で決議をさせていただきました。今の状況等々はいろいろ報道されております。まず市長にお伺いしたいんですが、単純な質問なんですが、自分の家が火事だと言われたら、どういう行動をとりますか。普通に考えていただいていいんですよ。自分の家が火事だと言われたら。

○松尾崇　市長　　消火活動を行うとともに、まず安全な場所に避難するということだと思います。

○６番（長嶋竜弘議員）　　市長が家にいらっしゃったら、自分がすぐ消火器を持っていくと。家族は逃げなさいと。あとは家族は横から消防を呼ぶとか、そういうことをやるのが普通ですね。それは皆さん、職員の皆さんにもヒアリングのときにちょっと聞いてみたら、皆さん全員それ言います。普通です。今は気候非常事態ということで、地球が火事ですよと。地球の気候が非常事態ですよという状態なんです。だから、何するかは相談しながら考えようなんて言っている場合ではないということなんです。それを皆さんぜひ認識していただきたいなと思います。
　それで、今の気候非常事態についての認識、これは資料もつけてありますが、市長は今、現段階で、報道等ごらんになってどのような認識をお持ちでしょうか。

○松尾崇　市長　　世界の多くの国々、日本でも既に気候変動による危険な現象が起きております。特にここ数十年では食料の不作や健康被害、洪水や干ばつなどの多発により、人間の生活や自然の生態系に深刻な影響を与えている状況であると認識をしています。地球温暖化については、鎌倉市環境基本計画に加えて、鎌倉市地球温暖化対策地域実行計画を策定して、緩和策とあわせて適応策を両輪として推し進めているという、こういう状況でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　今、資料をちょっと同期させていただきました。これ前回もやりましたが、私のブログにまとめて書いてある記事のリンク集のタイトルだけを抜き出したものです。この資料ですね。これ11月11日、わかりやすいように1111のブログに書いてあります。それで、その後もつけ加えさせていただいています。この資料、議会運営委員会で出してから１週間で、またさらにいろんな、衝撃的な事実が出てきておりますが、なので、それは出ておりませんが、私のブログを見ていただくと、それ全部見られます。ぜひこのブログ、私は当然、この記事掲載してあるのを全部読んでいます。これ全部お読みいただくと、いかに地球全体が気候の非常事態だということがよくわかると思いますので、ぜひ読んでいただきたいと思います。
　その中でちょっと幾つか、この一番上が後でちょっと本庁舎、深沢のところでやりたいと思いますが、国土交通省が気候変動を踏まえた治水計画に転換と発表しました。これは台風15号、19号の被害を受けてですね。これ大変重要です。後でやりますから。ＣＯ２濃度過去最高を更新、５年間で世界気温は最も暑くと。これ実はきのう、おとといかな、ニュースで聞いたんですけど、日本のこの秋の気温も過去最高だったそうです。その下に、気候変動の緊急事態宣言に科学者１万1000人以上が賛同と。これも大きく報道されております。前回の決議のことですね。それで、あと大型ハリケーン、100年前の３倍。それから国連事務総長が最も過去暑い７月ということを言っております。経済のところはちょっと置いておいて、アマゾンの、一番いろいろ言われているのが、熱帯雨林が観測史上最多の火災と。あとは各地の状況をずっと書いてあります。こういう事態が起こっているということでございまして、ぜひこれは皆さん後で1111の私のブログを見ていただくと、そこから全部リンク入れます。環境部の次長はいつもチェックしていただいて、読んでいただいているそうですが、ぜひ後でごらんいただきたいと思います。
　そういう中で、新しいところでは、実は気候変動と言っているのは、気候というのは常に変動しているのは通常でも変動しているんですが、暑いだけ、温暖化だけをおっしゃる方がいますが、寒くなることね、これも言っているわけで、先週末なんか非常に、真冬並みで、今、東北、北海道なんかは雪がきょうあたりも降るらしいですけれども、来週以降は、10日以降は今度また高温になるという警告も気象庁から出ておりますが、アメリカのハロウィン、この間ありました。建国以来最も寒いハロウィンだったという記事も出ておりました。全土の7,000以上の観測地点で低温の新記録が樹立されて、ミニ氷河期時代が進行中ということも記事に載っておりました。またこれから冬、豪雪とかあると思います。ここのところも思い出していただくと、甲府でどか雪が降って身動きがとれなくなったという状況も何年か前にありました。それから、地球が臨界点を超える危険性、気候科学者が警鐘とか、あとちょっとショックだったのが、高まる気候変動リスク、火災保険いきなり３倍にと。これは３倍に今すぐなるということではなくて、なる懸念が出てきているということで、これは当然、これだけ台風の被害等があれば考えられることであります。
　それで、特に気候非常事態と災害についてをまず先にやりたいと思います。台風15号、19号の残した爪跡の意味は非常に大きかったと思います。これについては気候変動との関係が大きいと思いますが、その辺はどういうふうに捉えておりますでしょうか。できれば市長に伺いたいんですけど、いかがですか。

○松尾崇　市長　　近年、台風や豪雨による被害というのが大きくなってきておりまして、御案内のとおり、本市におきましても９月の台風15号で発生した倒木件数はこれまで最多でありまして、10月の19号で観測された最大瞬間風速51メートルというのも過去最大の記録を更新しているところでございます。また、千葉県や箱根など本市に極めて近い地域で大きな被害が発生しておりまして、台風のコースや雨雲の発生状況が少しでも違っていれば、本市に同様の被害がもたらされた可能性もあるということを考えておく必要があると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これだけ目の前にぶら下がったら、そう考えますよね。気象記録塗りかえちゃう事態が鎌倉でも、あと近隣、箱根の記録は全国の気象記録、雨ね、塗りかえたわけですから。
　議会の決議文の中でも、気候変動の緩和と適応、それからエシカル消費というのを上げさせていただいておりますが、今のそういった事態を御認識されているということでしたら、今年度は今この議会でも予算措置はされているわけですけれども、来年度以降もそういった予算措置、特に緩和と適応ね。事前に考えておかなきゃいけないと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。来年度の予算措置。事前防止のために。いかがですか。

○松尾崇　市長　　エシカル消費という考え方も大変重要な考え方でございます。来年度の予算措置という中においても、こうした気候変動、もしくは本市としての環境施策については横断的な考え方で取り組みを進めていく必要があると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ちょっと来年度予算措置するかどうかという答えではなかったと思うんですけど、まさに緩和と適応というので、これ意味皆さんおわかりですかね。漢字のとおりなんですけどね、緩和と適応って。
　先ほど竹田議員の御質問でありました学校への空調施設、予算措置、これまさに適応なんですね。熱中症の死亡者、前回の議会でも申し上げましたが、平成30年の確定数字出ましたが、1,581名だそうです。平成30年ね。平成12年には207名でした。つまり、ここ数年間で急増しているということです。207名が1,581名。ここのところは大体千五、六百名から1,000人ぐらいの推移で来ておりますが、1,581人というのは非常に衝撃的な数であります。これは台風で亡くなる方の数と比較しても物すごい数ですね。これまさにこれに対する適応ってできるわけで、それが空調設備のお話ではないか。高齢者が多いですけどね、もちろん。子供たちは放っておいてもいいという話ではなくて、だから、こういうことだ大事だよということを、先ほど竹田議員の御質問でありましたが、そういうことだと思います。ほかにも考えればいろいろあるとは思うんですけど、まさに今の事例等がそうだったと思いますので、真剣に考えていただきたいと思います。
　過去最も暑いという夏とか秋、四季がなくなっちゃっていますと。夏と冬だけになっちゃっていますというぐらいに変わってしまっているということです。これは本当に生物多様性の観点からいったら、非常に崩れてしまってくるという。日本は四季があるのが美しいわけですから。
　それで、気候非常事態と経済という観点で伺いたいと思いますが、これはぜひ副市長にお答えをいただきたいところなんですが、ＳＤＧｓ未来都市として鎌倉市の持続可能な経済構築ということを前回、前々回、多少議論させていただいたと思いますが、この気候非常事態による経済的な影響、これ真剣に考えていかないといけないと思うんですが、この辺は、千田副市長、いかがでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　気候変動は地球全体に対する深刻な脅威でありまして、世界規模の緊急な取り組みが必要とされている中であります。そうした中で、2030年を目標とする持続可能な開発目標や環境、社会、企業統治を考慮したＥＳＧ投資が世界的な潮流として行われていると認識しております。また、ＥＳＧ投資に向けて、気候変動に関する対応を情報開示するよう促す気候変動関連財務情報開示の活用なども、企業ではさまざまな場面において、環境、社会の側面が切り離せないものとなっていると認識しております。
　そうした中、基礎自治体においても、気候変動による災害による損失のほか、観光客を初めとする交流人口の減少や、企業活動の停滞などによる地域経済への影響を想定し、政策・施策を構築することが必要であると考えております。そのため、第４期基本計画実施計画においては、強靱、レジリエンスなまちの実現や、環境負荷低減のまちの実現につながる事業に重点的に取り組むこととして、現在その施策の取り組み、組み立てに取り組んでいるところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いかにもお役人様がつくった答弁だなと。私がいろいろ言ったものだから、それそのまま盛り込んで、全部網羅して答えていたなという。聞いている皆さんは、市民の皆さんはもちろん、議員の皆さんも全然わからなかったと思います。私はおかしくてしようがなかったですけど、今聞いて。これ今お答えいただいたんですけど、ＥＳＧ投資とＴＣＦＤ、気候変動関連財務情報開示タスクフォース、この２点って、千田副市長、以前から御存じでしたか。

○千田勝一郎　副市長　　最近新聞を読んで知りました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私も最近ですけれども、要は世の中の経済が気候変動によって大きく方向転換しようとしているということのあらわれなんですけれども、ＥＳＧ投資も2015年ごろから起こっていることで、これ皆さんちょっと、何かというと、投資家が環境、社会、統治に対する企業の対応を考慮して行う投資、運用額は2016年の数字で世界の投資額の約４分の１の2500兆円。これこの間調べていたら、前年度、去年は、2018年はこれが４分の１から30％にふえているそうで、恐ろしい額が気候変動に合わせた投資、投資家ですよ、投資家が投資を。つまり、環境や人権問題などに積極的に取り組む企業に投資するけれども、そうでない企業からは資金は引き上げようと、そういう考え方、投資家がもうなっていると。それから、各銀行も同じような考えで資金を運用し始めた。つまり、気候変動に対応できなければ、その会社の事業自体が存続不可能になってくるので、お金は出しませんよと、そういう重要な意味合いを持ったことを言い出していると。
　それから、災害で申し上げると、災害が起こることによって余計に対応のためのお金がとられると。特に深沢の開発のようなところはそうですけど、あそこにつくったはいいけれども、その後災害に毎年見舞われたら、それに対するお金がどんどんかかっていくと。だから、そこを考えた上で開発をやらなきゃいけないということなんですが、後でそれはまたやりますが、経済という視点でいうと、気候変動の対応、それからＡＩやＩｏＴといったこともありますが、ここへの対応をきちっと真剣に考えていかないと未来はないですよという意味ですので、それだけ重要、世の中が大きく動いているということ。この経済に対しても、先ほどの11月11日のブログのところのリンクの、経済と分けてきちっと書いてありますが、それを全部読んでいただければよくわかると思います。ぜひ皆さん読んでいただきたいと思います。
　それで、今、資料でつけました。前回もつけましたが、本宮市の家庭でできる取り組み10項目。これを前も御紹介させていただきましたが、こういったことをやっていただいていますかということなんです。１人の人が一生懸命気候変動に対してやるよりも、100人の人が一歩ずつ、１人の100歩より100人の一歩、少しずつみんながやっていくことでこれに対応できますよという意味なんで、だから、決議に書いたようなことで、行政が市民に大きく伝える必要があるということが出てくるわけです。ぜひその辺を認識していただいて、大きくはここの中で、電気の使用を少なくすること、車の使用を少なくすること、ここにはそれが書いてあります。あとは今、食育についてのことも大きく取り上げられておりますが、本当に本宮市の中身は非常にわかりやすいので、なのでもう一回つけさせていただきました。ぜひここね、全部一遍にやれということでないです。少しずつ皆さんができることを目の前で１個やりましょうよということなんで、ぜひ一個一個本当にやっていかないと、地球が火事ですよ、状態は回避されません。どういうことに次世代なっていくかということなんです。
　グレタ・トゥーンベリさんを初め、今、若者たちが行動しております。グローバルマーチということで世界中でやっております。この間もあったばかりですけれども、実はここ、私のところにオファーが幾つかありまして、この気候変動マーチをやるということで、今、鎌倉で12月22日にやるということを決めまして、カトリック雪ノ下教会さん等も御協力いただけるということなんで、これをやると。きょう私のフェイスブック等でも情報をアップしておりますが、ぜひこれにも皆さんで参加していただきたいと思います。これは何が目的かというと、そういう非常事態ですよということをみんなにまずは知ってもらいたいというアピールですね。マーチと言っているんですけどね。デモよりちょっとおとなしい、訴え、無言の訴え的な感じですけれども、それをやりますので、よろしくお願いします。
　それであと、４番の観光非常事態、観光立市鎌倉の正体。観光についてはまた今度そのうち機会を設けてやりたいと思いますが、今、観光動向が大きく変化しています。私は以前から鎌倉の観光動向は１年半のサイクルで変化していると申し上げておりますが、最近のこの観光動向の変化、これはどのように、市長、何か捉えられているところがございますか。動向変化。

○松尾崇　市長　　本市の入込観光客数は平成27年から減少をしておりまして、特に令和元年の海水浴客においては大幅な減少という状況がありました。また、一方で、本市における観光は局地的にオーバーツーリズムと言われる課題が発生しているという、こういう状況でございます。その原因として見ますのは、日本人観光客というよりもインバウンド、外国人観光客の影響が大きいと考えているところでございます。
　今後、特に今、台風の状況においてはハイキングコースが閉鎖されているという状況の中では、町なかではなかなか観光客の方の往来が少なく感じているという、こういうお声もいただいているところではあります。将来的には日本人観光客というのは全体の人口減という中では減少していく中において、外国人観光客の増加にどうしっかりと市として対応していくかというところは一つ大きなポイントになるのかなと思っております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これはもうお役人答弁ですね。結構ですけど。私はもっとリアルに生の動向を捉えていますから、あえて言いませんけど。まだ今、観光課の皆さん、次長初め、お仕事ちゃんとされているので、しょっちゅう話していますから、きちんと捉えられていると私は思っていますので、それを市長がどう受けとめるかということですね。ちゃんとわかっていますよ。
　観光協会も今度、専務理事がかわって、やっと天下りの職員がいなくなって、ちょっとまともに動き出しているかなという感じです。フェイスブック、ツイッター等の発信を見ても、私が前から言っている季節情報をばんばんアップしています。台風で行けないところも全部調査して載っけていますね。ああいうことが必要だとずっと言っていたことをやっとやっていただけるようになったのはいいかなと思っています。あと、今後どういう動きをしていただけるか注視していますけど、それで、私がヒアリングした感じでは、観光関係の人は私知り合いが多いので、とにかくお客様が少ないと。特にこの春先から状況がよくないと皆さんおっしゃっています。春先というと、マナー条例ができてからですね。口をそろえて皆さん言っております。ある宿泊施設は７割減という声も伺っております。
　例えば、市長が御存じの、長谷の超人気店、海沿いのね。ゴールデンウイークに必ず列が並ぶのが通例でしたけど、ことし初めて列が並ばなかったとオーナーに言われたんです。市長よく御存じのオーナーですね。そういう声がそこらじゅうから聞こえてきます。私もボランティアガイドをやって14年になりますけれども、明らかにそういうゴールデンウイークとかアジサイのトップの時期、桜のときもそうですけど、去年の秋ぐらいからもう兆候は出ていたんですけど、明らかに少ないと。なのにもかかわらず外国人はふえているということです。
　江ノ電に乗るとよくわかりますが、特に江ノ島駅から鎌倉駅の間の江ノ電乗っているとよくわかります。平日なんかのほうが外国人比率高いかな。もう本当に中国人の方がいっぱいいて、こっちから藤沢に向かって乗ると、江ノ島駅にとまるとほとんどおりますよね。それはほとんど中国人の方が多いですけど。
　そういう状況ですが、観光客数の外国人の数を聞いても、これどうやって調査したのかなというぐらい極めて少ないですが、インバウンドの外国人の観光客の人がいなかったら、今このまちの状態はどうなっているかというぐらい少ないです。ああいう方々はなかなかお店に入って食べたりお土産買っていったりしませんので、だから余計一般のお店の方々は、売り上げが上がってないと、人が少ないとおっしゃる。
　この間、文学館の前のたい焼き屋さんに伺ったら、やっぱり同じようなことを、この６カ月はとにかく少ないですとおっしゃっていました。私はあそこで毎日車の流れと人の流れを見ていますからと言われました。あと、八幡宮の前の、横の駐車場ね。あそこ私の後輩がいますので、この間、土曜日、日曜日かな、聞きに行ったら、やはり危機的状況ですと言われました。だから、非常事態だと私は言っているんです。
　ここで今、今後高齢化で観光客の需要が見込めないと市長おっしゃいましたが、だったらば、見込めるような大転換を私は図る必要があると思います。観光の発想の大転換。国では観光立国推進基本法ということでいろいろ言っております。その中身を見れば、私は結構正しいことを言っているなと思うんですが、観光の発想の大転換、私は観光という言葉自体がもう死語ではないかなと思うぐらい、使わないでいたほうがいいんじゃないかなと思っているぐらいなんですが、この大転換、この辺は市長はどうですか。何かお考えありますか。

○松尾崇　市長　　大転換というところの御質問でございますけれども、本市としての観光施策については、平成28年に作成しました観光基本計画というところ、ここをもとに、新たな観光資源の発掘や市民の皆さんの理解の醸成、あと受け入れ環境の整備、地域の活性化ということを目標として取り組んでいるというところであります。刻々と状況の変化というところにも対応しながら、こうした取り組みをベースに進めていきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そう言っているからＰＤＣＡはだめだと言っているんです、私は。状況の変化に対応できないからだめだと言っているんです。
　私は大転換、これまた話してもいいんですが、時間がかかるので、きょうは余りやらないですけれども、観光の今までの概念は捨てる必要があるんですね。物見遊山的な観光は当然ＮＧです。目先の利益と集客のための観光資源のＰＲや、箱物づくりとかイベントに終始する観光行政はもう終わりにするべきなんですね。行政主体・住民参加から、住民主体・行政参加への転換、それから、観光立市に必要なのは、シビックプライドの醸成と観光版地産地消の実践ですね。心の故郷づくりによる観光から活動による交流、物の満足から心の満足へのパラダイムシフトと。これ言葉で言うとよくわからないと思いますが、これ、またそのうちやりたいと思います。
　関係の言葉として、関係人口、これ今、観光庁も掲げております。関係人口がロイヤルユーザーを生むわけです。日本人相手にこれをふやしていく必要があると。関係人口。私これ、今、南会津町に、カヤぶき屋根の再生のＮＰＯに入って行っているんですが、この活動はまさにこれ、その町の関係人口になると。そうすると、その人たちはいわゆるロイヤルユーザーで、観光という視点でもしょっちゅう、事あるごとにそこに行く。ほかはほとんど行かない。そこで御飯を食べて、泊まって、お土産いっぱい買っていって、この間行ったときは、町の職員の方も来られていて、ふるさと納税やってくださいよとパンフレット配られて、みんな一生懸命宣伝していました。そうすると、みんなしてくれると。これがロイヤルユーザー、関係人口の構築ですね。
　あとは今、地産外商という言葉があります。これも大変重要で、今、観光課の職員の皆さん等々にお話ししています。それから、企業の多拠点化ね。季節オフィスとか。これは鎌倉だと、ちょっと季節というのはちょっと外れるかもしれません。それから、鎌倉の場合、文化は観光が育てる、この言葉もあるんですが、そういう視点でハイカルチャーリゾートを目指していけば、鎌倉なりの観光の、観光という言葉もあれですが、うまくいくんじゃないかなと。
　あと、海岸線、シーフロントね。ここは鎌倉だけじゃなくて、周り、前後、場合によっては大磯町ぐらいから城ヶ崎とかあっちまで含まれると思いますけど、海岸線こんなに、首都から１時間ぐらいの距離でこんなに海の景観がきれいな町ってどこにあるんですかと。前、海外のコンサルタントに野村総研が調査したことというのを、野村総研のＯＢの方からちょっとこの間伺ったんですけれども、海外のコンサル２社に委託したらば、世界にまれなシーフロントのリゾートになるとおっしゃったそうです。だから、景観を生かして、開発しちゃいけないんですよと。そういうこともおっしゃっていました。だから、海の景観、こんなに首都に近くてすぐ来れるところはめったにないので、これは何で生かさないんですかというお話もありました。
　ということで、休みの日に心からまたあそこに行きたいと思うのはなぜかという視点が大事です。それは、今までは非日常の体験だった。ですが、私はこれからは、自分たちとは異なる豊かな日常へのライフスタイルへの憧れ、こういうふうに捉えております。観光の今までの概念は捨てていく必要があると思っております。ポイントはロイヤルユーザー、関係人口の獲得ですね。そういったことでございます。
　時間ですので、とりあえず?と?終わりにして、午後、ごみの?番からやりたいと思います。

○議長（久坂くにえ議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時58分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（久坂くにえ議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　長嶋竜弘議員の一般質問を続行いたします。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それでは、午後はまずはごみ非常事態と無計画なごみ処理計画というところを質問させていただきます。
　まず、皆さんこの鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（素案）、これがお手元に行っていると思います。今度、委員会で御報告があるとのことでございますが、逗子市でも議員の皆さんに渡ったということで逗子の議員から伺っております。審議会でも話がされております。この中身は、2024年度名越焼却炉停止と。2025年から逗子市に持っていって焼却すると。鎌倉のごみの量は１万5727トン、逗子、葉山で１万1086トン、自区外処理が6,813トンという中身になっております。
　これの中身を見ると、行政が出してきたとは思えない。しかも２市１町で検討して出してきたわけですから、極めて不確実で、行政として無責任な実施計画（素案）ではないかなと私は思っております。これは確実に、この素案を見た限り、できない中身だと思います。これはもう修正してまた２月なりに出すなりして、今、撤回するべきだと私は思っておりますが、まず最初に、市長、これどう思いますか。中身について。私は撤回するべき中身だと思います。

○松尾崇　市長　　平成31年３月に公表しました将来のごみ処理体制についての方針に基づく資源化策を確実に実行するための検討や調整を進めておりまして、まずはこの２市１町の広域処理、生ごみ資源化施設の整備を中心に進めていくと。今こういうところでございます。それぞれこの計画の実施に当たりましては課題があるというところでございますけれども、一つずつ着実に取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　課題がある計画をそのまま、実施計画ですからね。それは撤回していただかないとね。修正していただいて、また出していただかないとだめだと思いますよ。申し上げるの忘れていましたが、基本的にごみ、全部市長が答えてください。部長と言わない限りは。
　それで、じゃあこの極めて不確実な実施計画の素案の中身を暴いていきたいと思います。まず、そもそもですけど、廃棄物処理法というのがあります。この理念の中では、自区外処理というのは、基本的に自区内処理でしなさいよというのが基本だと思いますが、その点、外れた計画になってきますね。自区外処理が主体になっていますね。その点はいかがなんですか。

○松尾崇　市長　　自区内、自区外という考え方でございますけれども、広域での２市１町での取り組みというこの中では自区内と、こういう考え方で進めております。ただ、一部状況によって自区外に出さなければならない、こういう計画になっているところでございまして、この点については、神奈川県とも御相談をさせていただきながら、そうした自区外も含めた計画としてこれをつくっていくということを、我々はそうした方針を決定をして進めているというところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　まだ横須賀三浦ブロックと県では分けてあって、そこの中でやる、一部事務組合をつくってやるというならわかるんですね。昔あったように。そうでもなくて、民間企業に何か出すかのごとく言っていますし、それがどこだかわからなくて、何トンやるのと。さっき言いましたが、逗子、葉山、鎌倉で6,813トン。あふれちゃった。ちょっとおかしいんではないかなと。
　先日、逗子市の審議会でお話がありました。今月中にもう一回審議会あるそうですね。この中でどういう審議会の委員の方々からお話があったかということは、市長は御理解されていますか。話は聞いておりますか。なければないでいいですよ。

○松尾崇　市長　　逗子市の審議会の内容はまだ把握できておりません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　把握しないでこの計画をあれするなんて話はないですよ。もう、申しわけないですけど、私の手元には音声データもいただいております。審議会の中身であった話、傍聴に行った方、それから委員の知り合いの方からもお話を伺っております。自区外処理を検討するという方針に、複数の委員から具体性がなく行政として無責任と非常に反発されておりました。了承できかねると。これ多分、音声データで私も聞きましたが、行政として極めて無責任とおっしゃっていました。これ極めて無責任と審議会で言われているんですよ。それいかがですか、市長。逗子市の審議会でそういう話があったんです。

○松尾崇　市長　　詳細を把握しておりませんので、今のコメントについての評価は差し控えたいと思いますが、我々としては２市１町での協議を行い、また神奈川県にも御意見をいただきながら、責任を持って進めていける計画だということで今回固めさせていただいたものでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、だからね、審議会で話された内容も市長が知らないで、こんなもの提案しないでくださいよ、議会に。無責任じゃないですか。前の話で、前の委員会のときに、市長は焼却炉をいつ見に行ったんですかと私聞いたらば、８月30日ですと。部長もその１日か２日前に行ったと聞きましたけど、それ議会が８月の頭、４日だか５日に行ったから、慌てて行ったんでしょう。そんな協議をしている中で、今さら行きましたって、それも無責任でしょう。逗子市に対して。そんないいかげんなことで、勝手にこっちの上から目線で、こっちの都合だけで物事を言っているなんていうのは話にならないでしょう。
　逗子の先生、審議会の先生に、それこそ委員の皆さん、一般市民の方も入られていますけど、どうしてそれがだめなんですかとお話しに伺う、聞きに行くぐらい、私もやりとりしているんですからね、委員の方と。メッセージでね、フェイスブックでお友達だから。やりとりしていますよ。そのくらいのことはしてしかるべきでしょう。何でそんなこともしないでこんな提案しているんですか。無責任ですよ、あなた、やっていることが。時間ないわけじゃないでしょう。私ができるんだから。音声データだって私持っている。オンブズマンの方が持ってきてくれましたけどね。資料も全部持っていますよ、逗子で配られたやつ。審議会で。持ってもいないでしょう。そんないいかげんなことでやらないでください。撤回するべきなんですよ。
　じゃあ、逗子の焼却炉はいつまで使うのかという議論がありましたが、それもいつまで使うんですか。市長、知っているんですか、それ。

○松尾崇　市長　　今、おおむね令和16年度を目安に焼却を継続していくと合意をしているところです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　その話は知っているんですね。それで、稼働開始からそれ53年目になるそうです。そこで、大丈夫なのか、この老朽化はというお話が委員の方から出ていました。これ大丈夫じゃないから、基幹改良工事をもう一回しなきゃいけないとか、20億円かかるとか、そういう話になっておりますが、それは基幹改良工事をやって、そうやって延命化すること、それまで使い切る、それでももつかどうかという話ですよね。53年。それはお金を出すということなんですか、鎌倉市が。基幹改良工事をまたやるとき。いかがですか、それ。

○松尾崇　市長　　大規模な改修ではなく、この間必要な修繕を行っていくということで、その修繕費については２市１町で負担をしていくという、こういう考え方でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　この辺もどうなんでしょうね。それで、それは逗子市のお話ですけど、議会としても見に行って、皆さん老朽化激しいなという御感想を持っていると思いますが、なかなか厳しいんではないかなと。審議会の委員でその御発言された方は、焼却炉の御専門の方です。心配をされているんだというのがわかりますけどね。全国的にそれだけもたせて使っている炉があるのかなと、どの程度あるのかなと、調べてないからわかりませんけど、そういう話ですよね。それと、もともとのキャパからいったら半分ぐらいしか、２万トンがマックスというけど、半分ぐらいしか使わないということですからね。何でそうじゃないとできないのかというところもありますよね。
　それと、この計画素案が最も、もう撤回せざるを得ないという話は、今泉クリーンセンターのところの生ごみの減容化施設、資源化施設と言っているんですか、そのことなんですが、これの協定書というのがありますが、これ市長は御存じですか。協定書の中身。何て書いてあるか。

○松尾崇　市長　　協定書はおおむね理解をしているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ここには今のクリーンセンター、中継施設として使うことの協定があるわけですけれども、乙が中継施設以外の使途を定めようとするときは、甲に対してその目的の施設概要、環境負荷、使用期限等について誠実に説明し、甲の同意を得るものとすると書いてあります。同意を求めないとやっちゃいけないという協定書になっておりますが、岩瀬、今泉、今泉台の３町内会の方々、市長は11月にお会いになって、お話ししていると伺っておりますが、御存じだと思いますが、先日、11月25日に観光厚生常任委員会の皆さんとお話をする、皆さんでお話しする機会を設けました。話をしました。当然私も聞いていたところだったんで、確認がよくできましたが、猛反対ということですね。これ反対と言われている以上、協定書の中身どおり、同意を得られないからできないということだと思いますが、それいかがですか、市長。

○松尾崇　市長　　この施設整備に当たりましては、地元住民との合意が不可欠であると考えています。実際にお話を聞く中では、まずは現施設の臭気対策という課題は出されているところですので、この対応をしながら、施設づくりの考え方については説明をして、御理解をいただけるように努めてまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、だから、そういうことじゃなくて、この新たな施設整備については反対だと、全員そうおっしゃっていました。それは猛烈に反対ですよ、しかも。今の臭気対策は、今使っている部分は、それはやらなきゃいけないのは当然ですよ。過去の市のやってきたことに対して、市に対して不信感しか持ってないとおっしゃっていました。山崎の住民の方は、部長、次長には感謝しているとまでおっしゃっていましたが、市長に対する、個人的に人間性を疑うとおっしゃっていました。でも、今回は行政、鎌倉市に対して不信感を持っているとおっしゃっていました。それは今までいろいろ約束してきたことを守ってないからだと。そうじゃなくて、私が今聞いたのは、新しい施設整備について反対をされているんです。全員反対。もうできないでしょう、これ。違いますか。

○松尾崇　市長　　私も直接お話をさせていただいているところでございますけれども、当然、反対という、こういう考え方はお伺いしているところでございますが、十分に施設の必要性の御理解ということについて、これから継続してお話をさせていただくことと、また、臭気についての課題ということ、それは今の施設ではなくて新しくつくる施設についての、やはり臭気が出るということについての不安をおっしゃっていますので、このあたりについて継続して議論をしていく必要があると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　においだけじゃないですよ。議員の皆さんみんなで行ったんですよ。全員聞いてみてください。どういう受けとめ方したか。私だけがそう言っているわけではないと思いますよ。
　じゃあ住民の皆さんは何て言ったか、ちょっと読み上げたいと思います。生ごみ減容化施設、資源化施設は、岩瀬、今泉、今泉台３町内会とも反対とはっきりおっしゃっていました。焼却炉をつくらないという約束したけれども、それはごみ処理施設をつくらないことと同義だと。同じ意味だと。つまり施設はつくってほしくないとおっしゃっていました。今まで60年間我慢してきたと。もういいですよね、勘弁してほしいんですとおっしゃっていました。においの件も改善されてない。市役所への不信感を持っている。このままなし崩しになって、ほかの町のごみを持ち込まれたら困る。それから、近隣は道路事情はよくない。施設見学した、これ熊谷清掃社ですね、見たら余計だめだと思ったと。自分たちの町で出たごみをよその町に押しつけるという考え方はどうかと思う。今泉で何らかのごみ処理施設をつくるのは前提と役所が言っているのはけしからん。それから、このままだと山崎のように反対をしなければならなくなる。有料化と戸別収集はセットであると言っていたのはどうなった、うそつきだ。有料化で得たお金を今泉で使うのかと。それはだましじゃないですか、焼却炉をつくると言っていたのにと。それから、この計画のペーパーに、今泉クリーンセンター生ごみ資源化施設というところに、今泉という名前を入れないでくれとお願いしたと。でも入っていますよね、これ。そういうふうに言われたんですよ。
　だから、においだけの問題じゃないんですよ、60年我慢してきたから、そういうものはつくらないでくれと。無理なんですよ。無理だと思いませんか、市長。無理だったらもうこの計画は全部できないんです、最初から。生ごみの施設ね、最初５トン未満で始めて、二十何トンかでやると。これなければできないですよね、この計画自体。実施計画素案。もう中身だめなんで、頓挫しているんで、１回撤回して、出し直したらいかがですか。もう一回聞きますけど。

○松尾崇　市長　　今泉の住民の方々のそうした主張というのは私もお伺いをしているところでございます。そして、主張というのは、それぞれの地域でそれぞれのお考えというのがあるというのはもちろん承知をしているところでございまして、そうしたところを受けとめながら、一つ一つ話し合いを継続していくことが必要であると考えています。
　この２市１町の計画でございますけれども、鎌倉の生ごみの資源化施設ということがうまくいかなかったら、この２市１町全体の計画がだめになるということではなくて、あくまでも本市としましてはこうした生ごみを資源化していく必要性があるという、こういう計画を持って進めているというところでの、こうした計画でありますけれども、あくまでも２市１町で進めていくという中においては、仮にこの生ごみ資源化施設ができなくても、それは鎌倉市として、ほかの手段を継続して検討していくことも含めて考えていかなければいけないと思っています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　つまり、だめだったら違う方法を考えると今言ったんだったら、１回これ取り下げましょうよ。だって、これたしか日量23トンだったと私記憶していますけど、大きくしたとき、6,000トンとかそういう量ですよね。年間二百七、八十日。それなくなるんですから、どうするんですかという話ですよね、まず。そのほかにもあるけど。それできないということですから。２市１町のことを言われても、その分をじゃあどこかで自区外処理するんですか。それどうやって6,000トンとか、生ごみの分をどうやって処理するんですか。何かあるんですか。あるんだったら書きかえて出してくださいよ。これ１回撤回して。できないんだから、もう。どうなんですか。

○松尾崇　市長　　基本的な考え方として、この２市１町で焼却し切れない分が出た場合には、いわゆる自区外での民間というところでの処理を念頭に考えていくということになります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、だから、六千数百トンの生ごみの分は、今泉で予定していたのにできなくなるという、この分がふえるんですよ。自区外処理が。その先の、行き先の予定がちゃんとあるんですか。ないでしょう。違うんですか。どうなんですか。

○松尾崇　市長　　複数のそうした民間事業者と継続して協議をさせていただいておりまして、そうした場合には、二重三重のバックアップということも含めて、自区外で処理をしてもらえるような形で進めていくと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあその中身を、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社と書いて、何社あるか知りませんけど、ここで何トンできます、処理方法は何ですと、ここのこれに、素案に書いてくださいよ。できれば企業名欲しいけどね。それ書けないと言うのかもしれないけど、それ書いてくださいよ。書いて出し直してくださいよ。そうしたら考え直しますよ。それないのに、そんなもの、これがいいなんて言えるわけないじゃないですか。それ出してくださいよ。あるんでしょう。今あると言ったんだから。それ書いて出し直してください。

○松尾崇　市長　　現時点で全て固まっているというわけではないです。ただ、我々としては継続してそうした民間の事業者との協議を進めている中で、そうした万が一という場合にきちんと備えているということでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　万が一じゃなくて、もう無理なんですよ、今泉。無理なんですよ。私、山崎のときも言いましたよね。早目に決断して、旗をおろして、考え直した方がいいですよと。それ１年以上引き延ばした結果がこれですよ。忠告したんですからね、さんざん。同じですよ。もう今泉でできないんです。それじゃあ強行突破するんですか、今泉で。住民の人たちの意見聞いた限りでは、とてもオーケーとは出ませんよ、あれ。ほかの議員の皆さんに聞いてみてください。ちゃんと委員会出てきて、市長、皆さんに意見聞いてください。本気でやる気があるなら。そちら側と、我々は住民の代表だから言っている、私も住民の皆さんが言っているから言う。いいと言うんだったら、私言いません。住民の皆さんの代表だから言っているんですよ。ここの温度差というか、壁というか、溝というか、あり過ぎなんですよ。できないですよ。
　それで、バックアップとしてこういうのがありますというんだったらわかりますけれども、それを出してください。そうじゃないとこんなの、実施計画なんですから。そうじゃないとこんなの出さないでください。慌てて12月に出さなくたっていいじゃないですか。約束しましたけれども、年内って、できません、ごめんなさいと延ばすの大好きなんだからさ。不確実なこんなもの出すんだったら、ちゃんと確実なものを出してくださいよ。何でもいいですから。バックアップのものがちゃんと書かれたやつを出してくださいよ。出せないんでしょう。出せないんだったら撤回してください。もう一回言います。

○松尾崇　市長　　あくまでも今後そうしたバックアップについては引き続き協議をしていくということになります。その可能性がないということではありませんので、我々としてはこの計画で進めていくと判断をしております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だからさ、協議いつまでやっているんですか。それだったら出さないでよ、こんなの。できないことをここに書いて出してきているんですよ。我々観光厚生常任委員会でも、バックアップになるかもしれないというところ、観光厚生常任委員会だけじゃないですね。埼玉のガス化溶融炉なんかはみんな、もっとたくさんで行きましたけど、バックアップになるんじゃないかと思えるところを幾つか見て歩いて、御存じですよね。議員の皆さん不安になるから、これだったらいけるんじゃないかと思って見に行っているわけですよ。市長や環境部が出してくるこれでは不安なんですよ、悪いんだけど。だから、どれがいいかってみんなで見て比較すればよくわかりますよ。どれが確実性が高いかとかね。ちょっと見れば、考えればわかることで、私こことこことここといって上げさせていただきましたけど、見ればよくわかりますよ。施設整備したほうが確実なんですよ、そんなものは。
　自区外でそうやって民間に出すなら、結構ですよ。鶴見区に乾式バイオ、それだっていいですよ。だったらそういうふうに幾つか出してきて、こことここで何トン、20年契約です、30年契約ですって出してくださいよ。それだったら理解できますよ。炉をつくらなくてもいい。その後災害ごみの議論が出てきますけど、そんなでたらめなことでオーケーなんかできるわけないですよね。私はこれ、議会として受けちゃいけないと思っています。こんな中身。無理なんだから。無理なところまだいっぱいありますよ。でも、生ごみの資源化施設でまず無理ですね、はっきり。松尾市長は、住民から反対されたら撤回するのは得意技じゃないですか。全部そうしているんだから。北鎌倉隧道、おなり子どもの家、それから玉縄。みんな撤回しているじゃないですか。撤回すればいいじゃないですか。
　それと、この中で数字のごまかしで、逗子に持っていって燃やすときの鎌倉のごみ、焼却ごみの量が１万5727トンと書いてあるんですけど、2025年度、あと６年しかないんですが、どうやってこれ、今３万トンですよね、大体。どうやって半分にするんですか、これ。これも具体的に言ってもらえますか。

○松尾崇　市長　　減らしていくという手段としては、まずはこの生ごみについて処理をしていく、減容化施設をつくっていくと、こういう計画になっているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、生ごみ全量やったって、やっとやっとでしょう。だから、生ごみ減容化施設だけでも無理なんですよ、これ。あと何やるんですか。おむつやるとか言ってたのもどこかに消えているしね、これになったら。検討しているに変わっているし。それから、事業系ごみの全量資源化って前の議会のときは言っていたけど、それもどこ行っちゃったのって。３万トンは１万5000トンにならないんですよ。市長10年やって何トンが何トンになりましたか。思い出してみてくださいよ。それだって必死になってやったんですよ。市長は有料化やりたくないというのを説得したの私なんですからね。
　そんなのどう考えたって、今から、３万トンがあと５年か６年で半分に減るんですか。減らしていくといって、逗子市の審議会で出ていたのが、広域化計画ではゼロ・ウェイストを目指すといいながらも、全くそれに向けた対策が示されておらず、その部分でも異論が多く上がっていました。もうこれ、でたらめもいいところなんです、全部書いていることが。でたらめというか、不確実ですよね。方法論としてはわかりますけど、じゃあそれはどうやって、どこに何トン、どういう処理方法で持っていって処理するんですか、何年契約ですか、コストは幾らですか、それを書くのが実施計画なんじゃないんですか。違いますか、市長。どうですか。

○松尾崇　市長　　今後のごみ処理量につきましては、それぞれ推計をしているところでございます。家庭系ごみについては、やはり生ごみが半分を占めるというところで、これが大きな減量ということになりますけれども、事業系の焼却量につきましては、これらは基本的には自区外で処理をしていくという、こういう仕組みを考えていくということになります。こうした具体的な方法を計算した上での数値ということになっています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だから、それが具体的ではないじゃないと言っているの。数字は出るかもしれないけど、それをどこに持っていって、どれだけの量を、どのくらいの期間の契約で、幾らの処理費でやりますよとここに書いてないといけないんじゃないですかと言っているの。違いますか。だから、ないから撤回してくださいよ。何で書けないんですか。決まってないからでしょう。だめでしょう、全然。実施計画ですよ。実施計画、これで実施するという。こんな不安な実施計画、ほかの計画であるんですか。さっき観光基本計画のことあったけどね。ないと思います。
　しかもごみは極めて、そういう数字上のことは極めて具体的に組成調査とかもいろいろやっていて、具体的に出るんだから、一番分析がきちっとできているのはごみの中身だと思いますよ、ほかのものに比べたら。それがどれを当てはめてもだめじゃないですか。ちょっとひど過ぎますよね。
　あと、生ごみって家庭系の生ごみが半分を占めているから、それやりますというけど、鎌倉市の家庭ね、７万数千軒、分別協力率、７割だ、８割だとおっしゃるけれども、それは本当にできるんですかという話ですよ、悪いんだけど。不可能に近いと思いますよ。それで、それにかかる費用どうなるんですか。週２回生ごみ出すんですよ。収集しなきゃいけないんですよ。戸別に、また。そこは全部市民の皆さんにやってもらえるという確実なあれあるんですか、市長。

○松尾崇　市長　　住民の皆さんの御協力、御理解ということについては、今後そうした生ごみの減容化施設が今泉の中での合意がとれれば、その後に一つ一つ説明に入っていくという流れになります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私、逆だと思いますよ。蛇口は出るところを先に閉めないと閉まらないんですからね。鎌倉市民の皆さんがごみについて何をおっしゃるかというと、出すのが大変だと。だから、戸別収集やってほしいという意見はいまだにすごい言われますよ、私。そのころは市長側でそうやって、そっち側でやっていたから。すごい言われますよ。自治会関係の人はまさにみんな言いますよ。何でもうあれ諦めちゃったんですかって。分別は鎌倉はいっぱいやっているから、勘弁してほしいって。そういう声は私だけじゃなくて皆さん聞くと思いますよ。生ごみ、これで週２回と。１週間毎日、土日もやるんですかというぐらいやらなきゃならなくなるんですよ。燃やすごみがそれだと、週１回になるからいいですみたいに言うけど、容積は減らないですからね、そんな。生ごみを分けても。容積減らないんですよ、余り。それは小礒副市長はよく知っていると思いますけど。これ極めて、こんなのでたらめ過ぎますよ。ちょっと困ったものですね。
　これ、何度も言いますけど、もう無理なことを、市長が自分の延命したいがために、どうせいないからいいですよって思っているんじゃないですか。将来困るの誰ですか。鎌倉市のごみ行政、これもう本当、ごみが町なかにあふれますよ。小金井市のことをいつも出しちゃうけど、困って、やっと決着ついているみたいですけどね。焼却炉、結局整備。これ悪いんですけど、どうにもならないね、市長、そんなこと言っているんじゃ。
　少し自分のやっていることを、これ、それこそ職員がこういう形で上げてきたんでしょうけど、それをチェックして、だめだったらだめで修正して、こうしなさい、こうしようというのが市長や副市長の役目じゃないんですか。私はこんな不確実なものを議会として認めたら絶対いけないと思います。ここにいる議員、みんなこれで大丈夫だと誰か思っているんですかね。思っていたらおかしいと思います。もうちょっと勉強してからやってくださいと思います。
　しようがないので、小礒副市長にお聞きしますが、小礒副市長はごみ、お詳しいですよね。前その話もいろいろしたことがございます。小礒副市長はこの今の計画、これで大丈夫だと思っているんですか。これ、だめだと言うのは副市長の役目じゃないんですか。２人そろっていいと思っていたら、ちょっとおかしいですよ。いかがですか、小礒副市長。

○小礒一彦　副市長　　今回の２市１町の計画でございますけれども、これはことしの３月に発表しましたごみ処理の新方針、それとリンクをしております。ですから、ごみ処理の新方針のときにも御説明いたしましたけど、資源化については幾つかの項目がございまして、これについては現在、具体的なものをどういうふうにするかというのは検討しておりますので、それとあわせてこの計画をごらんいただければ御理解いただけるかと思っております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、御理解できません。だから、副市長に言っているのは、今泉のやつはもうできないんですよ。さっき言っているとおりで、それで自区外処理、結構ですけれども、どこに何トン、どのくらいの期間の契約で、幾らで処理してもらうんですかと。確実性を持たないとだめでしょうと。行政なんだからさ。
　それでもう、今から例えば焼却炉つくるったって、間に合わないわけですよ。名越を閉めるまでに。間に合わないんですよ、もう。小礒副市長よく御存じで、答弁も過去にあったとおりですよ。間に合わないんです。どっちにしても、これもう頓挫するんですよ、2025年度に。だから、緊急に考えて、回避するための措置を急いでとらないと大変なことになりますよと言っているんです。わかりませんかね、それ。小礒副市長、個人的な御意見でもいいんですけど、施設整備したほうがいいと思いませんか。

○小礒一彦　副市長　　市の方針はこの新方針及び２市１町の計画でお示ししているとおりでございますので、その方針には変わりございません。もう一つは、先ほどから言われました自区外処理の相手先でございますけど、これは当然のことながら、相手先も、実際に委託をする、その段になって初めて契約いたしますので、その前におおむねの了解を得ておりますけれども、それは実際に契約をしなければいけないときになりまして契約をするということでございますので、現在のところお話ができないという、そういう状況でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、だからそれを、契約しなくても予定でいいんですよ。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄって。じゃあ何ですか、今泉のことは何で書くの。今泉決まってないですよね。予定でしょう、今泉。それから、逗子市に持っていくのも予定ですよね。確定してませんよね。Ａ社、Ｂ社、Ｄ社とか、そういう書き方でいいんですよ。
　ごみ処理なんていろんな方法があって、民間企業は今、もうかるから何でもやるんですよ。だって、それあれでしょう、要するに、話しているというけどさ、今泉ができないのとできるのでは大きく違うしね。事業系のごみは事業者が勝手にやればそれでも済むけど。これ、こんなでたらめな、いいかげんなのさ、予定の処理量で、鶴見に何とかというけど、あれ、民間の処理施設、この間も観光厚生常任委員会でも見に行きましたよ。乾式バイオね。香川県に。あれ、やはりあそこの業者は国内でも最大型の焼却炉をお持ちでした。だから乾式バイオもセットでできるし、最終処分場までお持ちでした。あれだけのことをやっている事業者はなかなか全国にいないと思いますけど、香川ですからね。ここから持っていくわけにもいかないでしょうし、そういうところは何社も、申しわけないけど、ないですよ。日量100トン規模を受け入れられるんだったら、相当大きいですよ。民間でね。考えてみたら、鎌倉市だけが持っていくわけでもないだろうしね。それで災害が起こったときパンクするんですよ、そこは。確実に。
　これ、考え方もう一回練り直して、ちゃんと確実性があるものを、中身を出していただけませんか。１回撤回して、取り下げて。撤回というのが嫌なら、１回取り下げでいいですよ。考え方改めるつもりないですか、市長。

○松尾崇　市長　　先ほどの事業者が明確に掲載されてないというところでございます。繰り返しになりますけれども、現時点で当然、事業者に搬出するという場合には契約行為になってまいりますから、しかるべき手続ということが必要になります。ただ、今の時点でどこもないということでは、それは無責任な話になりますから、我々としてはさまざまな事業者とお話をして、その可能性が十分にあるという、そこの確認はしているという、そういうところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それはね、まず自区外処理の話であって。まあね、いいんだけど。今泉、できないですよね。できないですよね。それは市長、認めますか。

○松尾崇　市長　　今泉についてはきちんとこれから、今泉の皆さんの主張ということは受けとめておりますから、継続して協議をして、御理解いただけるように努力をしてまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それが無理だと言っています。だったら委員会に出てきて、ちゃんと皆さんの意見聞いてください。各議員の皆さん何と言われるか。私だけの意見聞いているんだったら不公平だから。聞いてください。住民の代表としてね。聞きに来てくださいよ。代表なんだから、議員は、住民の。６名いるんだから聞いてください。それで、この方針は認められるような中身なのかどうか。ちゃんと話聞きに来てください。市長から質問してください、ぜひ。反問権じゃなくて、別にそれぐらいしてもいいと思うし。皆さんの意見聞きに来てください。その上で市長がこれごり押しするんだったら、私は議員としては、もう市長におりていただくしかないと思いますので、何らかの対抗処置とります。簡単に言うと辞職勧告ですね。そのくらいの事態ですよ、市長。
　私はずっとごみのこと、最初は手伝ってきました。有料化まではやりました。その後、焼却炉つくる、それで安定的なごみ処理になる、そこまでは了解していました。途中から何かだんだん、戸別収集やると市長言っていたのにやらなくなって、よくわからない、ずっと変な方向行っちゃった。もうそういう事態ですよ。無責任きわまりないですよ、これでいいと言っているんだったら。そういうことです。なので、あとは委員会でやりたいと思いますが、もうそういう事態ですね。私は場合によっては辞職勧告出しますので、覚悟しておいてください。
　開発非常事態、深沢整備事業と本庁舎移転。これ開発という言葉がいいのかどうかわかりませんが、ここだけに限らずですが、特に深沢整備事業は全体的に非常事態だと思っております。
　このたびの台風15号、19号、特に19号ですよね。これで皆さんいろいろな地域の、全国的な状況をメディア等でごらんになって、映像を見て気がついた点たくさんあったと思います。この間、上田市に伺って、いろいろ、特に御年配の議員の、ベテランの皆さんから、たまたま私、夕食のときに同席させていただいた両側のベテランの議員等々は非常に防災についての話をされていまして、鎌倉は津波来るでしょう、そのときに上田にぜひ逃げてきてくださいと、そういうあれを構築しましょうよと、すごい本当真剣に言っていただいていたのはありがたいなと思ったので、何かしらのちょっと行動をとりたいなと思っているところなんですが、非常にこの、特に19号の水害については、深沢は柏尾川というのをバックに抱えていて、非常に皆さん感じたところだと思います。誰が見ても台風被害の状況は不安に思うというところだと思います。そういうところに、どこにでもある都会の郊外のベッドタウン、大量生産・大量消費型のバブル期の金太郎あめのまちづくりをしようとしているという、極めて時代おくれのことを今やろうとされております。
　それで、今回資料で市長の選挙公報をつけさせていただきました。これはなぜ、つけさせていただきましたかといいますと、市長が何度も自分が選挙で勝ったからいいんだと、進めてと、おっしゃっています。そうなんですかと。それで、市長は選挙の得票、これわかりやすい数字だったんで覚えておられると思いますけど、４万6666票、投票率は衆議院選と一緒だったから極めて高い。市長選挙としては60％もあったと。つまり８万9000人が投票したという。多くの有権者が投票してくれたと。市長の支持率どれだけだったかと。52.33％。反市長の人は47.67％。余り変わらない数字なんです。市長、最初の選挙のときどのくらいだったか覚えていらっしゃるかわからないけど、大幅に落ちているんですよ。この市長の支持率ね。そこをよく考えたほうがいいですよ。
　つまり、市長は選挙で当選したからいいといっても、市長の支持率は52.33％、だから本庁舎移転していいんだとおっしゃっていますが、市長の主張を言うんだったら、47.67％はだめだと言ったということになるんですよ。それだけの人が反対したと。本庁舎の議論がメーンになったと。47％の人が、市長のロジックでいうと反対したのに、やっていいということですか。それ確認させていただきますけど。

○松尾崇　市長　　今回の深沢への市役所移転ということについては、選挙期間中、大きな争点になったということは、これ間違いない問題でございます。そうした争点を経た上での選挙結果でありますから、私としてはそうした結果を受けとめて、しっかりとその方向で進めていくという、そういう考え方でいるということです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そう聞いているんじゃなくて、47.67％の人が反対したんですよって。それはどう受けとめているんですか。だからいいというわけじゃないと思うんですけど。反対の声聞いてないでしょう、耳塞いで。いかがですか、それ。

○松尾崇　市長　　この間も、地域の説明会等の中で反対される御意見は十分私としても聞いてきたと思っております。特に市役所近くにあって便利だったということが不便になるという声が私としては一番多いかなと感じているところではあります。ただ、そうした手続等については、決して考えているように不便になるということではない、全くここに役所の機能が全部なくなるということではないという、そういう説明もさせていただくところです。そういうきちんとお話し合いをする中では、一定程度そうした反対だと言われても御理解をいただく方もいらっしゃいますし、そういう意味ではきちんとこうした全体像を御理解いただく上で進めていくことが必要だろうと思っています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、答えになってないんですよ。反対した人がそれだけいたということになるんですよって。それちゃんと受けとめてください。だから、選挙で勝ったからいいなんて言っているからいけないんですよ。選挙で勝ったら何でもやっていいんだというんだったら、公約３期目、今アップしていますが、上げたやつ全部ちゃんとやってくださいよ。ほとんどやってないよね、これ。２年たって。やったのあるんですか、何か。ほとんどやってないよね。皆さん見てもらえばわかる。
　それで、市役所の本庁舎、選挙公報のどこに書いてあるのって。虫眼鏡で見ないとわからないぐらい小さくしか書いてないんですよ。皆さん探せましたか。できるだけ税金を使わない手法、ＰＦＩ、ＰＰＰという、公民連携でといって、たくさんの施設の中で市役所がちょこっと書いてある。それだけ堂々とおっしゃるんでしたら、一番上にでかく書いておいてくださいよというぐらいの話で、そんなこともしてないんですよ。ちょこっと、自信がないからこんな端っこに入れていたんでしょう。コンプライアンス一番上ですよ。再発防止、今どんどん、その後も出ているけどね。ロードプライシングはどこ行っちゃったの。ミニバス拡充どこ行っちゃったの。電線地中化どこ行っちゃったの。何もできてないよね、これね。待機児童ゼロとかいって。そんな、余り答弁でそういうこと言うものじゃないんですよ。選挙の話はその程度にしておきますが、余り市長が自信たっぷりにおっしゃるので。それと、ＰＦＩ、ＰＰＰというけど、市役所でＰＰＰなんていうのは、誰がやってくれるのかよくわかりませんけど、ＰＰＰというのはもうちょっと理解してから言ったほうがいいと思います。
　今回の深沢全体、市役所も含めて、一番前回の議会からまた進展があったことは、台風の、特に19号ね。15号は風の被害、19号はどちらかというと雨の被害ということでしたが、これこの間、職員の皆さんとも話しておりますが、国土交通省社会資本整備審議会河川分科会というのが、たしか11月22日だったと思いますが、開かれました。気候変動を踏まえた水災害対策検討小委員会第１回を開催ということで、この内容については、市長、御存じですか。

○松尾崇　市長　　開催をされたということは承知をしております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　内容は御存じですかと聞いたんです。

○松尾崇　市長　　配付をされた資料については一通り目を通しております。議事録については、私が確認したところではまだアップされてないという、そういう状況でありました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　その中身が大事なんですよ。どういうことかというと、近年、全国各地で豪雨等による水害が発生していることに加え、気候変動に伴う降雨量の増加等による水災害の頻発化・激甚化が懸念されていることから、気候変動を踏まえた水害対策について検討することが求められているということで、まさにここでも気候変動ということを国土交通省は言っております。
　ちょっと資料の中でＰＤＦがネットに一部アップされていたので、そこに今のせりふが書いてあったんですが、それで、ここの中で総雨量1,000ミリ、時間雨量100ミリ、そういうことの記述があります。論点の中で、気候変動による外力の変化量の設定について、目標の立て方、外力変化にどこまでハード整備で対応するかと。そういったことが書いてあります。来年の８月までにこの諮問に対する答申を出すと言っております。これによって最大規模の降雨が変わる可能性もあると。おおむね九百何ミリ、総雨量1,000ミリ超えという事態です。これ気象記録塗りかえたわけですから。
　これの報道の記事には、水害のリスクの高い土地の開発規制、集団移転などを含むまちづくりと一体化した対策づくりを進める。将来的な人口減少や少子高齢化を踏まえ、土地利用の規制や誘導策が必要とした。浸水想定区域の新規開発の規制、河川沿いの小規模集落の集団移転の促進などを想定する。商業施設や住宅を集約するコンパクトシティーを進める際も、浸水想定区域を避けるなど、まちづくりにも防災の視点を反映するよう求めると。そういうことなんですが、これ、今の中身、ずばり深沢に当てはまる中身だと思いますが、市長、いかがですか、これ。開発規制、集団移転、コンパクトシティーの場合は水害の想定のところを外してやってくださいよと。どうですか。改めなきゃいけないんじゃないんですか、深沢の計画。

○松尾崇　市長　　鎌倉市の場合は、この委員会の中で言っています、流域全体で治水対策をとられた場合のイメージというところでは、都市部に入ってくるのかなと思います。そういう中においては、本市の場合、柏尾川流域というのも、大船駅前一帯もございますし、そうした中では、既にさまざま都市化、そして住宅が張りついているという、こういう状況になっています。こういう中で果たしてどのようにこうした新たな、ことし起きたような降雨量を踏まえて、レジリエンスなまちをつくっていくかというところについては、今後のこうした議論も注視しながら、またさまざま専門家の御意見等も伺いながら進めていく必要性はあると考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　注視しながらと今おっしゃったんですが、この答申、来年の８月に出るんですよ。今パブコメかけていますよね、27日からだったかな。これ今パブコメで出している中身が変わってくるわけですよ。そもそもだけど、ここにマンション群つくったり、ショッピングセンター持ってきたり、市庁舎なんかとんでもないという話なんですよ、これ。前提が変わっちゃったんです。
　これ、だからさっき最初に言った気候変動の問題が、地球が火事ですよと言っている話の流れの中で、早急に対応しなきゃいけない話の流れなんです。その中で深沢の話がずばりここに該当する話なんですね。そんな甘い話じゃないですよ。だからＰＤＣＡはだめだと私言っているの。こういう要因が出てきたら、すぐ考え方を見直すなりして、しなきゃいけないと。つまり、この計画を進めている、何かもうパブコメ始めちゃったからあれですけど、恐らく水害についての話が市民の皆さんから多く出るんじゃないかなと予測されますけど、じゃあ今後、国土交通省の答申なり、そういうことも加味して、見直すというおつもりだということでいいですか。

○松尾崇　市長　　仮にの話というところになりますけれども、今のお話の中でいけば、深沢の地区が例えば開発規制が完全にかかって、まちづくりができないなんていうことがあれば、それは当然進めていけない話になるわけでございまして、その見直しの必然性ということが出てくるわけでございますけれども、実際に柏尾川流域という、本市の今の状況というところ、大船駅前から南側を見る中においても、開発規制が全てにかかっていくということではなく、あくまでも都市部でのこうした浸水に対する対応ということを現実的に捉えていく必要があるのではないかと考えています。ただ、そのあたりもこうした国の委員会の中でどういう方向になるかということは十分注視をしていきながら、こうした浸水に関しても、ハード、ソフトの両面できちんと対応できる、その考え方というのは継続して我々も深めていかなければならない課題であると考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　つまりこれも延びますよね。時期がね。どう考えても。開発が、国が規制かけると言わなかったらやってもいいと今聞こえちゃったんですけど、そう簡単でもないと思いますよ。まずは特定都市河川、平成26年６月に柏尾川がなっているんですけど、これちょっと小礒副市長詳しいと思うので、公共下水道の計画降雨量は57.1ミリだと思いますが、これ間違いないですよね。

○小礒一彦　副市長　　そのとおりでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そうなってくると、今、頻繁にヤフーの天気なんかでも出てきますが、このくらい超えちゃっている数字というのは幾らでも出てくるんです。この間の月曜日、瞬間80ミリと出ました。ちょっと外、松中議員と出たら、恐ろしいぐらいの。もう私怖くて、七里ガ浜のところで突風にあおられて、すごいざんざん降りで、思わず20キロ以下に、走っていたんですけど、20キロ以下に速度落としてゆっくり走り出しましたけど、すごかったですね。あれ、あと10分から15分降り続いていたら、恐らく、柏尾川のところも行きましたけど、もう梶原川の河口のところが塞がる寸前までいっていましたね。その後弱まったからよかったけど、あと10分か15分あの雨が降り続いていたら、恐らくあふれていますね。ぐらいに降っていました。すごかったですから。それはしょっちゅうそういうことが起こっているんですよ。これ57.1ミリといったら、こんなの超えちゃっている予測が出るの頻繁にあります。そうしたら、これも見直さなきゃいけないですよねということだと思いますが、これ小礒副市長、いかがですか。

○小礒一彦　副市長　　降雨量から換算すればお話のとおりなんですが、これを見直すことによりまして、現在、ちょっと数字が定かではないですが、77％ぐらいの普及率になっておりますので、それをやるとなると、また一から、57.1を例えば80にすると、その流域の下流からやり直さなければいけないということになりますので、これは毎議会いろいろな御質問あるときに、１キロずつ整備をしていくと70年ぐらいかかるというお話をさせていただいておりますけれども、これがもとに戻りまして、また何年かかるのかわからない、そういう形になりますので、当面は57.1ミリで、その77.数％を100に近づけていきたいというのが現在の方針でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ここに大船排水区の地図があるんですけど、副市長これ御存じだと思いますけど、これ見るとすごいんだなというのがわかりますけどね。これを、じゃあ全部、今おっしゃったようなことはなかなか難しいというんだったら、深沢は遊水地にすればいいんですよ。この機に乗って、国がお金出してくれたら一番ですよね。と私は前から、遊水地のあれだけだったらもったいないから、それを活用したいろんなことが考えられるので、付随してやったらどうですかと。焼却炉とは言わないけど、ごみ処理施設を整備するとか、いろいろなこと、私、「てんしば」とかいろいろ言っていますけど。総合運動公園とかね。デュアハウスバッケンとかいろいろ言っていますけど、そういうものにすればいいんですよね。
　それで、この柏尾川は特定都市河川として、水害対策計画というんですかね、策定することになっているということがあったと思いますけど、これはどうなっていますかね。副市長、これ前御答弁いただいていると思いますけど。

○小礒一彦　副市長　　済みません、ちょっと今、手元に資料がありませんので、細かくはお話しできませんけれども、計画についてはございまして、ただ、これは先ほどお話ししましたように、そういう整備は下流からですけれども、特定都市河川の整備については上流からしませんと、下流に影響がありますので、上流のほうでいろいろと計画をしているようなんですけれども、まだ実際の工事着手に至ってないというような話は聞いております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　もちろんそうですよ。鎌倉でやるべき必要があるのは、ほとんど藤沢市のためですよ。鵠沼とかね、あの辺の海岸沿い、片瀬山の下のところとかね。あの辺はだって、津波も来るんですから。大変ですよ。だから県にやってもらうんじゃないですか。上流はあそこの戸塚区のところで計画しています、たしか８ヘクタールだったと記憶していますけど、今少しある金井遊水地、あの横に工場の跡地にふやすということが、戸塚区選出の県議が前書かれていたのを、資料を、新聞を拝見したことありますけど、確かに、見に行きましたけど、今あいていて、やるんだろうなと。
　神奈川県の河川課は、かなりしっかりした計画立てていまして、柏尾川沿いに遊水地を３カ所つくるという計画になっています。今その金井遊水地があるから、あと２カ所をつくるという意味なんです。私は深沢と、もう１個どこか上流ですよね。今、戸塚の護岸部はたくさん空き地あります、工場がなくなっちゃって。今、裁判やっていて、戸塚がね、前出した、大変らしいですけど。そういうところが、あいているところがあるので、それはできると思いますので、鎌倉市的にはそういうところで、県議会議員は頑張ってくださいと、そういう感じですけれども、ただ、鎌倉は何もやらなくていいのということだったら、そういう提案を県に上げるとか、藤沢市と協議して、もちろん横浜市とも協議しなきゃいけないけど、そういうことだと思いますよ。
　それから、この河川の水害については、前から言っている家屋倒壊危険ゾーンでありますよと。氾濫流。家屋倒壊等氾濫想定区域、河岸侵食ね。これ笛田リサイクルセンターのあたりのところは、前も写真で御紹介しましたけど、一番水があふれるんです。今より雨が強くなるともっとあそこは、手広の交差点なんか水浸しですからね、いつも。来年以降もそういうことが頻繁に起こりかねない状況です。
　ですので、とてもあそこに、今の計画どおりのことをやったらどうなるかと。自分たちいないからいいですよって、気候変動と一緒ですよ。自分たちもういないからいいですよって。次世代は困っちゃうんですよ。今の高校生たちは非常にみんな意識高いです。この間、私のところに気候変動の問題で決議の話を聞きたいといって来られました、高校生たちが。意識が高くてびっくりしました。彼らが何言ったかというと、自分たちは気候変動にこれから対応するために、質素な暮らし、すぐやれます。幾らでもできます。でもね、ぜいたくな暮らしになれてしまった大人たちにはもう無理ですよね。高校生がそう言っているんですよ。我々そう言われちゃったんです。それがこういう結果、こういうふうになっていく。それでも、利権のためにこういう開発やってもいいですよと皆さんおっしゃっているんです。どうかしていますよね。私はちょっと、かなりはてなです。
　それと、一番私ひっかかっているものの中で、地方自治法第４条第２項、これの違反ではないかと何度も申し上げております。これもう一回読み上げますが、前項の事務所の位置を定め、またはこれを変更するに当たっては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならないとあります。これは何度も言っておりますが、これ深沢に当てはめたらどうなるんですか、市長。交通の事情、他の官公署との関係。何度も言っていますよね。これ適当な配慮払っているんですか。

○松尾崇　市長　　市役所を整備していくという中においては、当然、配慮していくということになります。この件については、過去の判例においても、市の中で一番そこが便利な場所でなければいけないという、そういうことではなくて、あくまでもそうした市役所についての住民の皆さんの利便性には十分配慮していくという、そこはしっかりと心がけてまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それ、判例の話も前もしましたよ、今さら言わなくたって。じゃあね、鎌倉駅からタクシーに乗って何分ですかという話ですよ、それ。判例の話って。他の官公署、考えてみてください。全部こっちですよね。それ全部移していただけるんですか。それいかがですか。

○松尾崇　市長　　全部移るということではありません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあ何は最低移るんですか。

○松尾崇　市長　　今、明確にしておりますのは、消防本部との一体的な整備というところでございます。そのほかの官公署といわれるところについては、今後の協議ということになります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それはだめだと言っているんです。市民の皆さん、何で役所来るのといった中で、いろいろな用事を一遍に済ますでしょうという話とか、市と関連がある、当然、保健所とか、社会福祉協議会とか、観光協会や商工会議所もあるでしょう。裁判所というのはなかなか皆さんそんなしょっちゅうないと思うけど、警察署だってあるし、水道局だってあるし、官公署といえないかもしれないけど、銀行、郵便局ね。みんなあるわけですよ。向こうへ行ったって、銀行も郵便局も、郵便局小さいのがあるけど、あそこで済ませるのかといったら、無理ですよね。そういうことを言っているんですよ。
　それと、前から何度も言っていますけど、交通の便というのはいいわけないんですよ。人口はそこから半径何メートルで多いからという話ではなくて、交通機関がどうであるかということで、新駅だって、今の水害の話から言ったら、東海道線沿線は藤沢駅から東戸塚駅までの間、ずっと柏尾川沿いなんですよ。ここのハザードマップ見直されたら、全部水につかっちゃうんですよ。新駅できるんですかという話ですよ。それよりも、ＪＲそんなことをやっている余裕あるんですかって。いろいろ大変なのに。という話で、この結論だって先ですよね、まだ。なかなかいいと言えないんじゃないですか。上げれば、いつも何度もやっているけど、そういうごまかし答弁ね。だめだと思いますよ。毎度部長に聞いているから、部長に聞いても同じ答弁しかしないから市長に聞いているんですけどね。同じですね、答弁は。
　じゃあ道路の問題。私何度も言っていますけど、深沢の方々から聞いて、ヒアリングした結果は、道路を何とかしてくれという御意見が圧倒的に多いです。特に県道藤沢鎌倉線、これ何とかしてもらわないと困ると。ただでさえ混んでいて、渋滞で大変だと。あそこに一定の大きなまちができたら、さらに道路がふえると。どうにもならないですよと。あそこだけじゃなくて、出入りのところの前後の道路とか、歩道がないところはいっぱい言っていますが、これに対してもノー回答なんです。市長、いかがですか、それ。やらなきゃ、だって県がやらなきゃいけないんだけどね、県道に関しては。あと、歩道は市ですけど。いかがですか、やってもらえませんかね。

○松尾崇　市長　　周辺の道路については、課題であるというところは認識をしているところでございます。深沢交差点の周辺の道路整備についても、そこを含めてできる部分から着手をしていくというところでございます。当然、県道については、県にお願いを、協議をさせていただきながら、整備できる区間から進めていくという形になります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　毎度ながらやるのかやらないのか全然わからない答弁ですね。やらなかったらあの辺の道路大変になりますよ。
　それと、一番最近言っているのは、この間も聞き取りのときに言っておきましたけど、古館橋から藤沢に向かう藤沢の市道ですよ、一番大変になるのが。古館橋広げて右折レーンつくらなきゃどうにもならなくなりますよ。あと、藤沢方面に向かう地下道の隧道に下がるところ、右、右折がほとんどですけど、あのルートは古館橋から信号のところまですごく狭くて、大きい車がばんばん通るんですよ。周りに工場群もいっぱいあって。ミニバスも通りますけど。あそこ、ただでさえ、夕方行ってみてください。すごい渋滞ですから。深沢に一定のまちができたら、あそこどうなるんですかと。藤沢市のことだからいいんですという話じゃないと思いますけど。迷惑かけるのは近隣の藤沢市民、それからそこを通行する、通過交通のお仕事されている皆さん。それ藤沢市と一緒になって、県と一緒になって、一体でやっているんだったら、一緒に考えて、それ改善をしなきゃいけないと思います。駅ができるから車がふえるんじゃなくて、深沢の開発をするから車がふえるんですよ。駅に行くのは、シンボル道路つくるんだから関係ないでしょう。審議会の先生方にも、上から通していくか、地下から、地下は水害あるからだめですね。上から通して渡る道つくらなきゃだめですねと言われているんですけど、藤沢市のことだからいいですか、市長。

○松尾崇　市長　　当然、近隣の、周辺の影響というところも含めて、計画には反映をしていく必要があるとは考えております。例えば古館橋のところにつきましては、目違いというところもございますので、こうした解消に向けては進めてまいりますし、そのほかこうした道路の整備については、やはりできるところから着手をしていくというところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　できるところから、その言葉がくせ者ですね。できなかったらやらないという意味ですからね。ハードルが高いところはやりませんと言っているのは、それやらないとどうにもならないですよと言っているの。その疑問に回答をちゃんとしてください。できますよ、やりますよと。私が言っている疑問、はてな、はてな、いっぱいありますけど、それに対して答えていただけるなら、考え直しますよ、私だって。全部ないんだもん、回答が。
　ここの庁舎そのまま建てかえだったら、今の話はないんですよ、全部。水害の話も。津波だって、浸水50センチと言っていたのうそなんだから。ないんだから。どうにでもなるんですよ。それから、規模がとれないと言うけど、２万5000平米も、今の倍も要りませんよと。前回示しましたけど、１万7000平米とれるんですよ。ここでもやる気になれば。それよりも分散化すればいいでしょうと言っているんですがね、私。
　それと、交通機関も非常に不便になります。職員が一番不便になります。前の答弁では通勤費年間4000万円ふえると言われました。何かそんなに多くないように聞こえますが、市役所50年使ったら幾らですかと。幾らでしょうか。20億円なんです。これ、お金の計算、市長ここ考えていますか。20億円、交通費50年使ったらふえますよと。そのままいかないでしょうけど、それだけ財政負担ふえるんですよ。それいいんですか。

○松尾崇　市長　　今、現状で4000万円というところで、それが、50年後におけるそれが幾らになっているかというのを見通すのはなかなか難しいとは思っております。ただ、この通勤費だけではなくて、公共施設再編全体の中でのやはり費用対効果を考えていかなければならないと考えておりまして、この市役所を移転することによる、公共施設再編計画を進めていく中で、それ以上の財政効果をしっかり出していく、いけると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　公共施設再編の中での財政効果を言われるんだったら、もっと大きな議論しなきゃいけないんですが、きょうはそこまで、あとちょっと10分ですから、ないからね。それはそれでありますよ、私だって言うこと、提案ありますけど。今のごまかし答弁ですけれども、何よりもお金だけの問題じゃないですよね。本当にあそこの村岡新駅できるのかという話があるんですけど、道路も全然だめという中では、ちょっとはてなですね。
　それと、この今の本庁舎との比較では、地盤の問題がある。非常に深沢は地盤が緩くて、30メートル近くくい打ちしないとだめと。だから費用もかかりますよという話なんですけど、実はそれだけではなくて、地震の揺れについてが、当然、基礎地盤までのくいの長さが違えば違ってくるんです。市長はここの、今の本庁舎、基礎地盤まで何メートルというのは御存じですか、わからなかったらわからないでいいですよ。

○松尾崇　市長　　今の本庁舎の基礎地盤についてはわかりません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それ資料、私、ボーリングの調査データあるんですけど、一番入り口の、出入り口のところは７メートルです。きょうもきのうも大きい地震が茨城でありました。震度４。ちょっときょうのデータ私見てないですが、きのうのデータは震度４ね、茨城で。湯河原とか箱根とかあっち側、あと山梨も震度１だったんです。この近辺全部。でも、鎌倉は出てないです。震度１にもなってない。
　東日本大震災のときにも相当言われたんですけど、鎌倉市のここに震度計ついていると思いますが、鎌倉市の震度が低過ぎる、あれはおかしいんじゃないかと結構市民の方から御意見いただいて、私もその後ずっと見ているんですが、近隣で、例えば近いところ、藤沢市とか茅ヶ崎市、平塚市あたりで震度１のときに、１出ないんです、鎌倉って。向こうが２だと１なんです。どういうことかというと、基礎地盤までの距離が多分短ければ揺れが少なくて、30メートル掘ったら揺れるんですよ。当然ですけど。免震構造になったらまた別の話ですけどね。つまり地盤がかたくて、地盤までの基礎くいが短ければ、多分それはしっかりしているんですよ。地盤が一番震度の影響があるわけですよ。
　つまり、深沢だとじゃあそれどうなのって。ここが震度１のときに、向こうはじゃあ幾つになるのって。藤沢市や平塚市や茅ヶ崎市とかだと震度１で、ここは出ないんだから、深沢が震度１だとここ出るかって。そうすると、震度の話も変わってきちゃうぐらい、地盤が安定というのは非常に大事だなと思っております。
　それから、土壌汚染の話もあります。ここを比較するとそういうところがあります。平米数も、先ほど言ったとおりですね。それから、前から何度も言っていますが、緊急交通路指定想定路の話も、何かわかっているんだかわかってないんだかわかりませんが、市長は向こう側の道路が指定されるからいいとおっしゃっていましたが、緊急交通路指定想定路があちら側の道路から、つまり藤沢鎌倉線から入ってきてこうなるんですけど、川名のところから。それが指定されるんですか。市長、いかがですか。市長も前そう言っているんですからね。

○松尾崇　市長　　緊急交通路指定想定路の指定についてですけれども、神奈川県警の都市交通対策室で確認をしているところでございますけれども、この対策室からは、緊急交通路指定想定路の指定内容は毎年検討して、その年の道路整備の状況などに応じて指定する路線数等の増減があるものであって、指定には防災拠点の位置も関連性があると聞いています。そのことから、深沢地域整備事業や本庁舎の移転整備の進捗に応じて相談をしていくということになろうと思っています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　相談をしていくって、向こうがいいと言っているわけじゃないんですよ。こっちが相談するんでしょう。さっきも言いましたが、家屋倒壊等氾濫想定区域、河岸侵食、特定都市河川の浸水のマップ見てみてください。あのかいわいがどういうことになっているか。鎌倉市内であそこのところね、手広近辺、一番浸水するんですよ、あそこの道路沿い。笛田リサイクルセンターの近辺、手広の交差点、浸水激しいんですよ、あそこ。したら、あそこだめでしょうという話なんですよ。それを公安が指定してくれるんですかね。よくわからないけど。
　最後の、さっきの気候変動と絡めますと、前も千田副市長に御答弁いただいていましたけど、持続可能な都市をつくるには経済も大事だということで、深沢の開発も必要だという趣旨の御答弁をいただいていますが、その辺ちょっと千田副市長、どうですか。今の計画がＳＤＧｓ未来都市として必要だと。深沢の開発。その辺もう一度ちょっと御答弁いただけますか。

○千田勝一郎　副市長　　深沢地域整備事業というのは、鎌倉、大船に次ぐ第３の拠点をつくるという事業でありまして、「働くまち鎌倉」を実現する上で、市の産業基盤、そして財政基盤の充実を目指す上で不可欠なものであると思っています。これから新しいまちをつくるわけでありますから、先ほどの経済と環境の連関性、これが企業においても重要になってきているという中でありますので、最新のテクノロジーを企業がつくっていく上でも環境に配慮したものがこれから新しくどんどん出てくると思います。そういった中で、この新しいまちにおいては、そういった新しいテクノロジーも積極的に取り入れて、ソサエティー5.0の実現を図り、気候変動に対する市の対応に関しましては、先導的な形になるような、そういったまちづくりを目指すべきであると思っておりまして、そういう意味では、ＳＤＧｓにかなったまちのモデルになってくると思っております。環境面のみならず、持続可能な都市経営というふうな、自治体経営をする上で必要な取り組みだと思っております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　さあ、じゃあこれ最後のところですが、今御答弁いただきましたけど、だから、私はまずは、気候変動とかＳＤＧｓ言うんだったら、温室効果ガスの排出量を算出してくださいと。そのふえた分どこかで減らさなきゃいけないから、その方策を示してくださいと申し上げているわけで、持続可能な経済とおっしゃいますが、千田副市長はそもそも経済って言いますが、経済って何ですか。千田副市長がおっしゃる経済って。根本的に教えてください。

○千田勝一郎　副市長　　ここの文脈における経済というのは、市の財政運営であり、あとは市の中における経済活動、ひいてはそれによる財政貢献、産業の基盤整備、そういったことにつながる言葉だと思います。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そういうことを聞いたんじゃなくて、経済という言葉自体、そのもの、経済って何ですかと聞いたんです。私これね、大学出たときに就活で、ある大手スーパーの試験受けたときに、経済って何だと思いますかと聞かれたんですよ。答えられなかったのね。経済学部なのに経済知らないんですかって、何勉強してきたんですかって言われたんですけど。経済にもいろいろあって、資本主義経済、今言った資本主義経済に基づく大量生産・大量消費の経済を続けることが持続可能だと鎌倉市の計画は言っているんです。それだけが経済じゃありませんからねという。大量生産・大量消費はやめなきゃいけないんです。と私は思っているので、今の深沢の計画は見直すべきだと。
　これも前に言っていますけど、もう時間がないのでここでやめますが、ごみ問題、まずは頓挫しております。これ、あと委員会でぜひ市長は皆さんの御意見を聞いてもらいたいと思います。それから、深沢に関して、今後もやっていきますが、国土交通省の答申も待って考えるんだったらまた延びますし、大きく状況が変わっている、気候変動によってということだったと思いますので、全てが非常事態だったということでございます。
　以上で一般質問を終わります。

○議長（久坂くにえ議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時40分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時10分　　再開）

○議長（久坂くにえ議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、河村琢磨議員の発言を許可いたします。

○12番（河村琢磨議員）　　鎌倉のヴィジョンを考える会の河村琢磨でございます。今回は四つの項目について、通告に従い質問してまいります。随時資料の同期を行う予定でおりますので、理事者の皆様方におかれましては、明快なる御答弁とともに、あわせて会議システムの同期準備をお願いいたします。
　それでは早速、最初の質問項目、65歳の壁問題について伺ってまいります。
　ちょっと今、竹田、長嶋両議員の厳しい質問の後に、のっけから大変お伺いしづらいところはあるんですけれども、市長は長谷川町子さん原作の「サザエさん」ってごらんになられたことはありますよね、当然のことながら。その「サザエさん」ですが、ことし10月に放送50周年を迎え、世界で最も長く放送されているテレビアニメ番組として、みずからが６年前に設定されたギネスの世界記録を更新したそうです。恐らくこの議場にいる方だけではなくて、日本で暮らす多くの方々が老若男女問わず一度はごらんになったことがあるのではないかなと思いますけれども、まさにそんな国民的アニメ番組であるわけですが、皆さんはその「サザエさん」に登場される父の波平さんの年齢って御存じでしょうか。威厳と貫禄あふれる波平さんの年齢なんですけれども、お幾つだか御存じですかね。54歳ということらしいんですよ。これは歌手の吉川晃司さんが、ことし、あるテレビ番組で波平さんと同い年ですと発言し、ネット上では多くの驚きの声が寄せられたそうなんですけれども、原作によると、設定は、波平さん明治28年生まれ、つまり波平さんの誕生日から計算をしますと、「サザエさん」のアニメの時代設定というのは昭和24年になるわけなんです。
　では、その昭和24年、この昭和24年における我が国の社会保障制度、とりわけ社会保険制度はどうであったのかと、その歴史をさかのぼってみますと、厚生年金保険法による厚生年金の支給開始が55歳。すなわち、波平さんは会社勤めのサラリーマンですから、定年直前だったということになるわけです。そう言われると何となくうなずける方も多いんではないかなと思っておりますけれども、今の私たちの時代はどうなっているのかといいますと、老齢年金の支給開始というのは原則65歳ですよね。繰り上げ、繰り下げというのもあるとは思いますけれども。では、この現代において我々は65歳になるとどうなるのか。それは、老齢年金の受給が始まるのと同時に、介護保険の第１号被保険者になるということでございます。さきの波平さんの時代にはなかった新たな社会保障システムというのが登場するわけですけれども、つまり、私たちの社会保障制度というのは、その時代、時代における社会の状況や国民のニーズなどに応じて常に変化をし、その内容を発展させてきたわけです。
　もちろんそうした制度の変化というのは、社会保障制度に限らず、必要であることに異論は持ちませんけれども、反面、どうしてもそこにはざまが生じてしまうということは往々にしてあるんではないでしょうか。特に社会保障に限って言えば、福祉の制度を利用している、そういった方たちというのは、殊にそういった局面に直面してしまいがちではないかなと思っております。
　そこで、今回は65歳という人生の節目において、そんな福祉制度、特に障害者の福祉サービスを利用している方々、介護保険制度とのはざまに置かれてしまう、そんな問題について順次質問してまいりたいと思います。
　障害者に福祉サービスを提供する障害者総合支援法では、介護保険に同様のサービスがある場合、これは介護保険を優先利用するよう第７条で規定しておりますけれども、これは社会保険方式と社会扶助方式が重なり合う場合、これは保険で賄われているほうを優先しようよという原則に基づき定められているわけでございますけれども、このことによって、障害者が65歳の誕生日を迎えた日から、障害者福祉から要は介護保険へと切りかわって、従来受けていた障害者福祉サービスを受けられなくなったり、急に経済的な負担がふえてしまったりといった、そういった不都合が生じてしまう問題、それが65歳の壁の問題と呼ばれております。
　そこで、まず本市における高齢障害者に対する手続的な流れについて確認をしたいと思います。あわせて、65歳になる障害者の方は毎年どれくらいの人数が本市ではいらっしゃるのか、まず教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、流れでございます。65歳に達した障害者の方は基本的には要介護認定を受けて介護保険サービスを優先して利用することとなります。65歳を迎える前に介護保険認定を受ける必要があります。障害福祉サービスから介護保険サービスへの移行に際しましては、障害福祉サービスの計画を作成していた計画相談支援事業所から、介護保険のケアマネジャーが利用プランを作成することになります。利用者はケアマネジャーと相談しながら必要なサービスを利用していくことになります。
　また、本市における65歳に達する障害者の方の人数でございますが、年間で15人程度となっているのが現状でございます。

○12番（河村琢磨議員）　　そうですね。別に65歳になったからといって、障害の状況や健康、生活、社会参加の状況というのは前日と変わるわけではありませんよね。変わったといえば、介護保険制度の対象になったということになるわけですけれども、こうした65歳未満までの生活とは何ら変わりがないにもかかわらず、その生活を支えてきた障害者福祉の制度が使えなくなることで、社会参加のありようだけでなく、健康や障害の状況に影響が出てしまうということが十分に考えられるのではないかと思います。このことがまさに65歳の壁と呼ばれ、全国的な福祉現場における問題へと発展してしまったわけですけれども、国が昨年の平成30年４月ですか、この問題を解消すべく新たな法整備を行ったわけですけれども、その状況下において鎌倉市ではどのような対応が行われているのか、現状を教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　介護保険サービスに移行した障害者は、介護保険に応じたサービス量の上限の設定があるため、利用前の障害福祉サービスと同程度のサービスを利用できるとは限らなくなってしまいます。しかしながら、要介護度に応じたサービスだけでは日常生活に支障が生じる場合には、要介護度、介護保険サービスの利用状況、障害手帳の内容、これは等級とか部位でございます。家庭の状況や支援者の状況等を勘案して、不足するサービスについて、障害福祉サービスとの併用により移行後も同程度のサービスを利用することができることとなります。また、介護保険サービスにはないサービスにつきましては、利用者の障害特性などに応じて引き続き障害福祉サービスを利用することもできることから、利用者は移行前と同程度のサービスを利用することができることとなります。

○12番（河村琢磨議員）　　そうすると、ちょっと複雑かなと一瞬思ったんですけれども、御答弁ちょっと確認したいんですけれども、その中で、介護保険のケアプランに盛り込まれた、要はサービス支給量が介護保険サービスだけで確保できない場合、そういった場合に介護保険サービスに上乗せして障害者総合支援法の支給を受けられるよう、鎌倉市としては適切に対応を行っている、つまりそういった理解でよろしいですか。そこだけちょっと確認させてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　議員がおっしゃられるとおり、介護保険サービスでは利用し切れない部分については、障害者総合支援法のサービスを利用できるということでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　そうしますと、やはり気になるのはサービス利用に関する自己負担、これが変わるのか変わらないのかということになってくるのかなと思います。障害者総合支援法では、所得の水準次第で決まる応能負担というのを採用しておりますけれども、介護保険法は原則として１割負担が求められる応益負担ですよね。つまり、障害者総合支援法から介護保険法に移行すると、自己負担額が急にふえる可能性があるのではないかといったことが懸念されますが、これについてはいかがでしょうか。
　今、資料を同期させていただきましたけれども、これちょっと仕組みが複雑なので、同期した資料をぜひ使っていただいても結構でございますので、要点をかいつまんだ御説明をいただきたいなと思っております。これちょっと事前にいただいた資料を私が会議システムに上げてありますので、ちょっとお願いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　介護保険サービスと障害福祉サービスを併用するということでの料金体系についての説明をさせていただきます。資料にもありますように、課税世帯と非課税世帯に分けて説明をさせていただきたいと思います。
　まず、課税世帯でございます。これ課税の金額を、市民税の所得割額が16万円から28万円未満の課税所得の例で説明をさせていただきます。こちらの限度額は、資料のＡになりまして、介護保険サービスへの移行前はこの障害福祉サービスの利用負担額、月額１万8600円、これが限度額となります。介護保険に移行後でございます。移行しますと、介護保険サービスの利用負担額、課税対象ですので、Ｂの４万4400円、移行後は限度額は４万4400円ということになります。この両方を併用していますので、この両方の金額を一時的には負担をしていただくということになりますが、両方を使った場合には、資料の一番下の３の中にありますＣになりますけれども、高額障害福祉サービス等給付費、こちらの３万7200円という限度額が両方使った場合には適用されますので、最終的にはこの３万7200円を御負担いただくということになります。これが課税対象の16万円から28万円未満の方の金額ということになります。
　続きまして、非課税世帯でございます。こちらの非課税世帯の場合には、介護保険の移行前の障害福祉サービスの場合には利用負担額はゼロ円、Ｄの部分になります。非課税世帯ですのでゼロ円になります。これが移行後の介護保険サービスの利用負担をした場合には、Ｅになって、介護保険を使った場合には１万5000円になります。一般的には１万5000円お支払いいただくことになりますが、平成30年度から新たな制度ができまして、この３の部分に新高額障害福祉サービス等給付費、これが適用されるような方の場合には、最終的には１万5000円も免除になり、ゼロ円ということになります。これが非課税世帯での金額の変更の部分になります。

○12番（河村琢磨議員）　　済みません、ありがとうございました。非常に複雑だなと思いましたけれども、この法改正によって、償還金があるよというところで、非課税世帯においてはゼロになっていくというところですよね。これまでに、じゃあそういった介護保険に移行した障害がある方から、介護保険の自己負担額を理由に介護保険サービスの利用を減らしていく、そういった相談とか実例みたいなのはあったんでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　65歳になることで介護保険サービスの自己負担額を理由に介護保険サービスの利用を減らす旨の相談等はございませんが、利用者の要介護度によりこれまでよりもサービスが利用できなくなることへの不安については、計画事業所や新たなケアマネジャーを通じて相談が来ることはございました。

○12番（河村琢磨議員）　　実際に相談なかったけれども、ケアマネさんにそういったことがあったよというところだと思いますけれども、やはりなかったというのを額面どおりに捉えていいのかどうかというのは、多分福祉の世界にあるのかなと思っております。何ていうんでしょうかね、多くの障害を持った高齢者というのは、実際はこの問題への対応に大変苦慮されているんではないかなと私自身は思っているんです。それはなぜなのかというと、恐らく、これは恐らくですけれども、そこにはある種の負い目のようなものを感じてしまっている方もたくさんいらっしゃって、そういった方というのはなかなか、制度が変わったからやってくれと言えない、そういったことも私はあるのではないかなと思っております。そういったところをしっかりとやっぱり光を当てていくというのが私は福祉なのではないかなと思っております。
　先ほどサービス提供についても、鎌倉市としては適切に対応を行っていると部長は御答弁されておられましたけれども、やはりあえて確認したというのは、そういったところに理由があるわけでございます。確かに鎌倉市は適切にやってくださっておりますけれども、例えば、今もちょっとありましたけれども、障害福祉サービスで居宅介護、これは使っている方が介護保険サービスの訪問介護を使うことになる。そうすると、なじみの事業所を変えなければいけないということも実際に出てくるわけですよね。そういった利用者は専門職の方とのつき合いが絶たれていってしまう。適切な対応かもしれないが、そういった心配もあるというのがこの問題の深いところなのかなと思っております。
　なので、今申し上げたようなこともぜひ鑑みていただいて、今回のこの65歳の壁の問題、利用者が制度移行される際は、不利な状況や困ることがないよう、シームレスかつ気持ちに寄り添った支援というのをやっぱり実践していっていただきたいなと思っております。どのように行っていくのか、そのあたりも含めてお聞かせいただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　障害福祉サービスから介護保険サービスへの制度の移行に際しましては、市では利用者との面談時に介護保険への移行の周知を行っているところでございます。障害福祉サービスの計画相談事業所では、利用者に対して、介護保険サービスへの移行に伴う自己負担額の仕組みや要介護認定の手続など、複雑でわかりにくい内容となっていることから、個々の状況に応じた丁寧な説明を行っているところでございます。また、移行する介護保険のケアマネジャーなど利用者にかかわる支援者を集めた会議などを開催しまして、これまで障害福祉サービスで行われてきた支援内容などの情報共有を行い、利用者が移行後も必要なサービスが利用できるようにしているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　そもそもこの問題、65歳で障害がなくなるわけではないのに、突然障害のない人と同じ枠組みで扱われていく、そういったところにあるのではないかなと思います。私は障害者福祉、高齢者福祉といった縦割り行政の弊害だと捉えておりますけれども、いわばそれぞれの制度が捉えている自立観の違いというところに、まさにこの65歳の問題というのは発生しているのではないかなと思っております。そこはしっかりと、65歳を迎えてもそれまでと変わらない生活を維持していくために、それをどうしたら実践していけるのか、皆さんにはしっかりと捉まえていってほしいなと思っております。
　いずれにしても、この問題については、法改正からまだ１年たってないですよね。１年たっていないということもあって、先ほどの新高額障害福祉サービス等給付費、これに係る償還金についてもまだわからないというような、詳しくはこれからだよというところでございますので、税負担、財源負担ということも含めて注視してまいりたいなと思っております。これから地域福祉が叫ばれていく中にあっては、基礎自治体は本当に私、難しい局面を迎えていくのではないかなと思っております。介護と医療の連携というのも地域支援事業の中で行っていかなければならない。ぜひよりよい選択肢がふえていく、そんなすばらしい福祉というのをこの鎌倉市では実現していっていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。
　続いて、災害対応事例から考えるＳＴＥＡＭ教育と未来の教室についての質問項目に移ります。
　６月の定例会では、新時代の学びにおける鎌倉市の公教育についてと題し、千代田区の麹町中学校の取り組み事例などを交えながら、本市における国際バカロレア校の設置に向けた考え方、または情報教育のあり方など、どちらかというと文部科学省の所管である学校教育、特に地方公共団体である本市が所管する市立の初等中等教育に向けた今後の方向性などについて質問を行わせていただいたわけでございますけれども、今回少し角度を変えて、どちらかというと経済産業省側の視点から本市における教育課題に向き合っていきたいと思います。
　ちょっとここで資料を同期いたします。これは、経済産業省のサービス政策課長、兼ねて教育産業室長でいらっしゃる浅野大介氏が10月に行った講演でクラウド共有された資料を一部抜粋したものなんですけれども、もちろん御本人には議会資料として使用する旨の許可はいただいております。ここでまずごらんいただきたいんですけれども、文部科学省と経済産業省の関係性、教育というと、少なくとも初等中等教育の範囲でいきますと、文部科学省のワールド、まさに学校教育という世界で、左側の丸で囲ってある部分になるわけですけれども、それに対して民間教育というワールドがあって、この右側の丸で囲ってある部分ですよね。これが経済産業省のワールドになるのではないかなと思います。学習塾ですとか、いわば学習塾から発生しているケースも多いエドテックのベンチャー、あとはいわゆるオルタナティブスクールの類い、オルタナスクールとは、一言で言うと全日制の塾になるわけですけれども、つまりそういったことです。あとはスポーツですとか、音楽ですとか、アートなどの何とか教室というのもあると思うんですけれども、こういったのが全てまるっと民間教育という世界になっているのが直近の我が国における教育の現状なのではないかなと思います。
　しかしながら、学校教育と民間教育というこの２つのプレーヤーだけだと、やっぱり余り今までと変わらない、そんなことになっているだろうとも思っているんですよね。語弊があるかもしれませんけれども、民間教育って基本的には、学校教育で教わるような話をうまく教えることができるような人たち、塾の先生とかもそうかもしれません。当然それでしかるべきなんでしょうけれども、そういった方たちの集団でしかなくて、要は下から伸びている矢印の部分、つまり学ぶって何のためにあるんでしょうか。まさにそういったところの問いに対して、多分余り明確に答えていくことができない、そんな方たちがこの上の二つになってしまうのではないかなと、今のこの教育の全体図というのがそうなっているのではないかなと思っております。
　だからといって、別に下の産業界がそんなに世の中を俯瞰してちゃんと見えているのかという、そういった問題はあるんですけれども、それはまた別の話であるんですけれども、少なくとも自分たちの将来に向けての危機感の中で、いろんなプロジェクト、研究開発のプロジェクトですとか、進めていることは間違いないわけです。例えば自動車、例えば金融、例えばエネルギー、例えば製薬、どの業界一つとっても、10年後に今の形で存続しているとさすがに能天気に構えているような人たちというのは恐らくいないはずだと思います。
　例えば自動車にしたって、日本の戦後を引っ張ってきた産業ではありますけれども、もうこのビジネスモデルというのがまさにがらがらと崩れ去っていくであろう中において、いろんなアライアンスが生まれて、さらにそこから、昨今で言われているのがモビリティー・アズ・ア・サービスという、そういったサービス業に転換していかなければいけない、そんな現状があるように、第４次産業革命でもまさに代表事例みたいに今言われていますけれども、ただ、変わっていかなければいけない業界の代表になってしまっていますよね。それで、金融もそうですよね。銀行って本当にこのままどういう形になっていくんだろうか、10年後どうなっているんだろうか、そういった話も含めて、フィンテックの勃興とともに、金融をどう考えていくのか。また、製薬なんかもそうですよね。病院に行って薬をもらいますけれども、効いているのか、効いてないのかということがなかなかわからないような人がいる中で、これをデータ、パーソナルヘルスデータにかえてやっていこう、パーソナライズドされた、個別化された医療というのにどんどん向かっていっているわけです。まさにそういった世の中になっていくものを支えているのが、データであったりＡＩであったり、そういうことなんだろうなと思っています。
　つまり、教育というのは、これだけ大きく変わらなければいけない今、民間教育のほうからしっかり先に変わっていくだろうなと思います。何といっても人手不足とか、顧客のニーズとか、そんないろんな世の中の変化に対して、やっぱり民間教育のほうが早く変化していきます。そっちで起こっている変化をできるだけ学校教育の中に、この真ん中のところですよね、そこに反映させていく。我々政策を考え、つくっていく必要があるのではないかなと思っております。
　いずれにしましても、世の中がこう変わっていくというのを一番知っている人たち、常にその前線にいる人たちの持っている知見というのが、やはり常にフレッシュな状態で子供たちに届く、そういった環境をどうやってつくるか、私はここにどう考えてもＩＴ、ＩＣＴの力というのが必要だと思っておりまして、その要素も入れていこうではないか、こんな感じで真ん中の卵の黄身みたいなところを豊かにしていこうというのが、これからの教育におけるミッションになるのではないかなと思っております。
　ここでちょっと、抽象的な話を繰り返しても、ちょっと今どんなことで危機感を感じているのかというのが、なかなか本質というのが御理解いただけないかなと思いますので、ちょっと事例を交えて質問していきたいと思います。
　資料を同期します。これは10月に襲来した台風19号によって被災をしてしまった長野県のある避難所における１枚の写真でございます。本市においても台風15号、19号によって大きな被害が出てしまいましたけれども、いまだにその爪跡は残っております。全国的に見ればもっともっと大きな被害を受けられた方々が大勢いらっしゃる。本当に一日も早い復旧・復興が行われて、平穏な日常を取り戻してほしいとは願うばかりでありますけれども、そのためにも、我々はこの自然災害の脅威を知り、そこから新たな強さを学んでいく。これまでも出ておりますけれども、まさにレジリエンスの考えですよね。そのレジリエンスの考え方に立脚した質問として、危機のときにあらわれる日本の教育の課題、このＩＣＴを議論する前に、そもそもこの議論からやっぱり共有したほうがいいかなと思います。
　研修会で使われていた資料をそのままお出ししました。同時に、本市における災害対策も一緒に考えていきたいということで、ちょっと伺っていきたいと思いますけれども、まずこの写真を見て、防災安全部長にちょっとお伺いしたいと思います。これは通告してないです、あえて。あえてしてないです。これ今同期している資料、ごらんいただいていますか。200人以上の方が小学校の体育館に避難をして、いわば雑魚寝状態となっているんですけれども、この状態がもたらす課題の本質って何だかわかりますでしょうか。これは課題の本質といいますか、ここで災害時における課題の本質、どこにあるのかということを、所管する部局の責任者としての御見解をお伺いしたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　今お示しいただいた資料でございます。200人以上が雑魚寝状態の小学校体育館というふうにございます。実際に台風19号の際も鎌倉市の避難所の状況もやはり、例えば第一小学校では186人、御成小学校では178人とかなりの人数が避難所を利用されました。ですので、やはり避難所が体育館のアリーナだけではスペースが足りなくて、ほかの教室を手当てしたと、そういった報告も受けております。今見せていただいている写真を拝見しますと、やはりこういった状態で何日も過ごすということになりますと、やはり健康上の不安が出てきたり、プライバシー上の、いろいろ精神的な影響が出てくると。まずはそれが考えられるところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　松尾市長はこれをごらんになられてどんなふうに思いますか。課題の本質、同じように。

○松尾崇　市長　　やはり健康というところで、精神的な面、また身体の面での健康状況というところが課題になると思います。

○12番（河村琢磨議員）　　突然で済みませんでした。おっしゃるとおり、これ全部課題ですよね。それはおっしゃられたことは。ただ、今、健康というのが一つのキーワードになっていたとおり、すぐそこにある危機は何だろうという話になると、一番直近でやってくるリスクというのは、低体温症とエコノミークラス症候群ということになるそうです。それをしっかり考えていかなきゃいけないよということで、全員床に寝ている、冷たい体育館の床にビニールシートとか薄い布団とか毛布を敷いて寝ているということで、しかもスペースが限られていますよね。煩雑な状態になっている。まさにここでそれを考えていかなければいけない、低体温症とエコノミークラス症候群のリスクはすさまじく高い状態にあるということでございます。
　現地で陣頭指揮をとられていた浅野課長ですけれども、この状態を見てすぐに、段ボールベッドをとにかく被災者、避難者の分だけ、１人１台送る、自治体はこれをなかなか判断できないということもあるので、国から必要な人数分を送るという、いわゆるプッシュ型支援を行ったそうなんです。ちなみに、この鎌倉市では台風15号、19号でどんな備蓄品というのを使われたんですかね。

○長崎聡之　防災安全部長　　台風第15号、第19号の際に小学校16校に開設した避難所におきましては、主に毛布、それからごみ袋、乾電池、懐中電灯、ラジオ、非常食、飲料水等、こういったものを使用したという報告を受けております。

○12番（河村琢磨議員）　　そういった備蓄品って、いつも思うんですけど、一体誰が、どこに、どのようにして使う、使わないということを判断されるんですか。

○長崎聡之　防災安全部長　　備蓄倉庫に全て保管をしておりまして、避難所に従事する職員はその備蓄倉庫にある物品の使用方法については一通り把握をしているという状況です。その使う使わないの判断ということでございますけれども、基本的な行動内容につきましてはマニュアル等で定めております。ただ、やはり緊急、災害時にはどうしても臨機応変な対応というものが必要になってまいりますので、ある程度は現場での判断にも任せているというのが実態でございます。

○12番（河村琢磨議員）　　ちょっと話をもう一回長野県に、避難所に戻しますけれども、国から段ボールベッドを人数分、現地に送りましたということで、また長野県は寒かったそうなんですね。この寒さ対策で、電気毛布とストーブとジェットヒーターというのをあわせて送ったそうなんですけれども、でも、３日も前に国から送ってあるはずなのに、現地では一向に配備される様子がないという。何でと理由を聞くと、希望者にお配りしていると。いやいや、希望者じゃなくて全員なんだよと。そういう話があったにもかかわらず、それでも配備されないから、国からはもう、やってくださいね、このままだと人が死んでしまいますよと。国は１人１台送っているんですよ、ここで死者が出たら自治体の責任ですからねと、半ばそういった脅迫めいたようなメッセージ、危機感を思い切り込めたメッセージというんですかね、それを送っても、それでもまだ動かなかったそうなんです。
　これ、部長、どうしてだかわかりますか。何で現地で動けなかったのか、支給された段ボールベッドが死蔵されかけたのかというのを、１人１台の段ボールベッド、国からいきなり送りつけられてこられた。当然、現場としても頼んでないよという話にはなるのかもしれませんけど、でもやるべきだよねとなったときに、現場では一体何が起こっていたか。これ想像つきますか。

○長崎聡之　防災安全部長　　やはり避難所に従事する職員、恐らく長野県も行政の職員が避難所従事の先頭に立って行っていたんだろうと思いますけれども、やはり避難所に従事する職員というのは、本来は別の仕事を通常はやっていると。要は災害対応というのはやはり非常時の業務であるということがありますので、平時からやはりそういった非常時における動きというものをきちっと共有がされていなかったと、そこが最大の原因だったのではないかと思料いたします。

○12番（河村琢磨議員）　　そういったところも本当あったんだと思います。ただ、最大の理由は、段ボールベッドをどうレイアウトしたらいいかわからなかったというのが理由だったんだそうです。そこには当然、もうみんな陣地をとっちゃっていて、そこから自分の陣地をとっている人たちが反対するだとか、できないよ、だからできないんだよとか、そもそもこんなに人がいて段ボールベッドが入らないじゃないかとか、そういう言い分もあったそうなんですけれども、じゃあ、これ図面で計算したのかというところもあると思うんですね。あなたたち図面で計算しましたか、体育館の面積はどれぐらいなの、何平方メートルですか、１個のベッドは何平方メートルですか、計算しましたかとやれば、大体出てきますよね。そういった計算した人が一人もいなかったということで、つまり、簡単な小学校の算数というのが使われていなかったということなんです。
　あとは、散らかっている荷物、たくさん散らかっていますけれども、それを段ボールベッドの中にしっかりしまっていこうよと。詰めていけば、そうすればもっとスペースができるよねということで、最終的にはこの次のページの図のようになったということで、きっちりレイアウトされたわけでございます。これ先ほどあったプライバシーの問題とかも全て、ある程度は解消されたのかなと思っておりますけれども、この問題というのを鎌倉市では考えたことありますか。市内の避難所となる各体育館における段ボールベッドのレイアウト。配置図の作成というんでしょうかね、最大何台ぐらい入るのかとか、そういったこと、部長、何か考えたことありますか。

○長崎聡之　防災安全部長　　段ボールベッドの有用性というものにつきましては、本市も認識をしております。平成28年12月に東日本段ボール工業組合という業界の団体と供給の協定を結んでおりまして、それとあわせて訓練用の段ボールベッドも購入をいたしまして、避難所運営訓練等で使用しております。ただ、御指摘のとおり、全ての学校の体育館できちっと段ボールベッドが運用できるようなシミュレーションをしているかといいますと、そこまではいってないんですけれども、一通り組み立て方等については把握をしているという状況でございます。

○12番（河村琢磨議員）　　まさにそこだと思うんですよ。多分、先ほど部長にお伺いしたとおり、平時からそれだけやっているわけではないわけですから、私は同じような状態になるんじゃないかと今の御答弁で感じたわけです。だから、やったらどうかということも含めて、せっかく今御答弁にあったとおり、東日本段ボール工業組合ですか、これと締結しているわけですよね、協力を。であれば、少なくとも使う段ボール、それがどれぐらいこの体育館に入るのか、やっぱりそれは把握し、そのレイアウト、最大幾つ入るのかとか、その辺はやっておいたほうがいいんじゃないかなと私は思います。ぜひこのあたりについては対応を検討しておいていただきたいなと思います。
　もう一個の事例、資料をまた同期しますけれども、これ今度はスポーツアリーナに避難しているケースです。ここで一生懸命ジェットヒーターをたいているんです。しかし、なかなか暖まらない。暖まらないから、もっとジェットヒーターたくさん送ってほしいという要請があったそうです。じゃあどれだけジェットヒーター欲しいんだろうということで、たくさんくれとおっしゃっていますけどということで、すぐに現場に見に行かれたそうなんですね。しかし、どう考えてもこのアリーナの広さと構造上、いくらジェットヒーターをふやしたところで暖まらないんですよね。そういったことがまず共有されなかったと。そんなにジェットヒーターばかりたいても、いわば全部上に上がってしまって、すぐ冷えちゃいませんかと伝えても、いや、だけどジェットヒーター、ジェットヒーターと現場の方は言われたそうです。暖をとるためにほかに何か選択肢がないんですかと。毛布というのはないのか、極論こたつじゃだめですかとか、そういったいろんな選択肢、話があってもいいはずだと思うんですけれども、そこの応用というのが待っても待っても全然選択肢として出てこなかったということだそうです。
　不思議な話に、きかないジェットヒーターを幾らでも回しているんですけれども、電気毛布を、じゃあ200枚分お送りしますよ、そう言うと、電気毛布200枚なんて体育館の電気容量がもつんだろうかという、今度はそういう話が上がってきたそうなんです。これもさっきの段ボールベッドの話と同じで、多くは、電力の限界というのを気にされていたわけなんですけれども、だから毛布は受け取らないよ、使えないよということになったんですが、では、この体育館、契約ワット数は幾らなんですかと誰に聞いてみても、誰もわからない。誰も知らなかったんです。契約キロワット数がわかれば、あとは割り算というか、足し算というか、足し算と掛け算だけの話ですよね。理科と算数のにおいがしてきますけれども、そういう中学、高校くらいまでの理科と数学の知識があれば、この建物の構造の中で人が暖をとるためにはほかにどんな選択肢があるのかと、もう少し違う話ができたのではないかなと思います。
　そこで、ちょっとまた防災安全部長に聞いちゃいますけれども、こういった体育館の電力の限界、どれぐらいまで配電は耐えられるのか、契約キロワット数は幾つなのか、そういったことを把握しておられるんでしょうか。当然、調べればわかることですから、今お尋ねしたいのは、こうした有事の際に現場ですぐわかるようになっているのでしょうかという、そういった意味でございます。いかがでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　正直申し上げて、今御質問いただいたようなものを事細かに把握している状況ではございません。ただ、御紹介いただいたような今回の台風被害を教訓として、何ができるかということを考えていくということが重要であると思います。

○12番（河村琢磨議員）　　避難所が開設された場合というのは、先ほども御答弁ありましたけれども、必ずというか、現場である避難所には市の職員の方が行かれることになるわけですよね。有事の際、どこの避難所には誰が行って、もしその人が行けないということなら誰々さんが行ってという、そういうルールというか、規則にのっとって配置がなされることになると思います。
　避難所に配置されている職員というのは防災や災害に対する教育というのは受けていらっしゃるんでしょうか。施設管理者が多分必ず現場に来られるとは限らないですよね。まさに今の施設に関するところからさせていただければと思いますけれども、少なくとも担当するそういった避難所の施設面の設備の把握であったりとか、また現場における指揮権というか、さまざまな場面における権限というのは合わせてどのようになっているのか、教えていただけますでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　まず、市の職員は採用されましたら、必ず災害対応に当たる場面はあるということをまず新採研修の段階でしっかりと教育をするという形をとっております。その中で、防災に関する講話を行ったり、市の防災体制、災害時の初動対応、あるいは備蓄品や無線の使用方法などを含めて研修を行っているところでございます。また、それに引き続きまして、職員の参集訓練、あるいは災害対策本部の設置訓練など、職員向けの訓練を通しまして、各職員に災害に対する知識を深める機会を設けているところでございます。
　また、避難所で対応する職員につきましても、毎年指名をして確認をしておりますけれども、各避難所において配置された職員が集合いたしまして、その担当する避難所開設の方法であるとか、備蓄品の内容、保管場所、無線の使用方法、開設時の遵守事項等の確認を行っております。また、それにあわせて、地域の訓練の際にも当該避難所の配置職員が参加をいたしまして、避難所運営などの訓練を実施している例もございます。
　職員の権限ということでございますけれども、先ほども申し上げましたが、明確に定めている部分ではございませんけれども、基本的な行動内容につきましてはマニュアルで定めております。災害時には臨機応変に行動する必要がありますことから、訓練などを通じまして、そういった対応能力の向上を図っているというところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　もう一度長野に話を戻したいと思うんですけれども、先ほど毛布の話にはちょっと続きがございまして、避難所には200人の方が最終的に避難されていたんですけれども、電気毛布は最初100枚しか届かなかったそうなんです。100枚届いたけれども、避難所には200人の方がいる。これみんな寒いわけです。しかし、そんな中でも一向に毛布が配られなかったんですね。これ何でかわかりますか。言えば、全員分届くまで配らないという、いつもの行政によくありがちな、本当によくわからない公平論というんですかね、それが働いてしまったわけです。私はそこも結局学校の特別活動というのが機能していないんだろうなと感じました。
　要するに、この場における平等とかこの場における公平性って、その場で議論して決めようと普通は思いますよね。思わなかったということなんですけれども、思いませんかということです。200人の人がいて100枚しか毛布が来なかった。みんなに配れないのは公平じゃないから、平等じゃないから配りませんという、そういう判断をもし仮にする人がいたとしても、いや、そこはまず御高齢の方だとか、妊婦さんとか子供から配りましょうとか、多分ほかには病気のある方からよ、障害のある方もね、そういう議論があっていいと思うんですよね。あと１日か２日すれば結局全員分来るんだからと、そういう話になっていいはずではないかなと考えるわけですけれども、つまりは、その議論を誰も仕切れなかったわけでございます。公共という科目、これ2022年からでしたっけ、高校の授業に加わるようですけれども、まさに公共がここにはなかったということになるのかなと思っております。余り言いたくないですけれども、こういった変な公平論って鎌倉でもちょっとありがちかなと思いますので、そこは大丈夫ですかとちょっと心配はしているところでございます。
　こうしたほかの避難所での状況というのを見てみますと、やはり避難所における、先ほど部長の御答弁にもありましたけれども、マニュアルというのは本当に重要なんだなと思います。本市では４月に避難所運営マニュアルの第１版というのを公開されておりますけれども、これは各地域で今、ローカライズといいますか、地域に合わせた形での作成というのを展開しておられる最中ではないかなと思いますけれども、この地域版、行政が中心となって、ウエブなどで今後公開していく、そんなお考えはございませんでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　避難所運営マニュアルでございます。ひな形を、今御紹介ありましたとおり、平成31年４月にホームページで公開をいたしました。その後、各地域でマニュアルを作成していただく中で、いろいろ御意見をいただきました。また、既に作成された地域のマニュアル、それからほかの自治体の取り組みなども参考にしながら、まずはわかりやすい表現を取り入れるなどして、ひな形の見直しを行っていきたいと考えております。
　円滑な避難所運営のツールとなるようなマニュアルづくり、これが重要でございますので、こういったことが支援できるように、職員によります作成の支援、あるいは既に作成された地域のマニュアルの、これは提供、ホームページ上の公開というのはまだちょっと検討途上でございますけれども、先にできているところのものを見せてほしいと、そういった御要請があれば、そちらは了解を得た上で提供を行うというような形で柔軟に対応をしてまいりたいと考えております。

○12番（河村琢磨議員）　　まさに先につくったところを見せてほしい、私そこってすごい重要に捉えなきゃいけないのかなと思っております。そういったところ、それを仮に情報機器を使って即座に共有をしていく。ほかの人が言った気づきというのも即座に共有できるわけです。そういうポイントがあるんだよねと、そういうふうになっていくと、だんだんレベルが高まったものができ上がっていくのかなと思っております。よい点は取り入れて、不要な点は削られ、そしてよいものになっていくんだろうなと思いますので、ぜひちょっと公開については検討してほしいなと思っております。
　本当は私自身は、昔から言っていますけど、総合の防災アプリみたいなのをつくって、そういうところに全部共有できたらいいのかなと思っておりますから、あわせてそちらも御検討いただきたいなと思っております。
　ここまでレジリエンス的な防災の話を、部長にちょっと振ってしまいましたけれども、ここからちょっと教育に移ってまいりたいと思います。今の前段を踏まえて教育の質問をしてまいります。
　つまり、今回の目の前にある危機のケース、これを通じて見えてくる教育の課題は何なのかということになってくるのかなと思います。一言で言うと、目の前の構造を把握できていないということになるのではないかなと思いますけれども、問題の構造ですよね。つまり、課題の構造というのが、状態を見て何が問題なんだろうかと。しかし、それって多分結構知識とかも必要になってくるとは思うんです。でも、基本的な知識も必要ですけれども、例えば先ほどのエコノミークラス症候群のこの話、これも避難所、問題とグーグルとかで調べてみたら、意外とキーワードが出てきてしまう、出てくると思うんですよね。恐らくそういった類推がきくようなことって多分にあるのではないかなと思います。
　こういった幾つか問題が出てきたときに、そのことの優先順位というんでしょうかね、短期なのか中期なのか長期なのか、全部整理ができるはずだし、例えば、どうしようかというときは、先ほどの学校の特活みたいな話が出てくるわけでございます。体育館における理科チックな話もありましたけれども、結局電気とか温度とか、そういう話だと思いますし、学校で習ってきたはずの知識というのがどこにも生かされていないなと、そういう印象でございます。あとは結局誰もリーダーシップをとっていないというのが多分、恐らくこの場における現状だと思うんですよね。
　誤解のないように申し上げたいんですけれども、被災されて避難されている方々の話を決してしているわけではなくて、当然ですよね。日々自分の家が水にのまれてしまって、大変な思いをされて、これからどうするんだろうと。どうなっちゃうんだろう、そんな厳しい状況下に置かれてしまっている方たちに対してのお話ではなくて、少なくとも皆さんのような、防災の現場に当たらなきゃいけない、そういった行政の職員の皆さんであったり、学校の関係者とか、または公務員の方とか、その場をまず先頭に立っておさめなければならない人たちに対しての話を言っているわけでございます。
　これ皆さん初め、そういった立場にある方々って、恐らくそれぞれの地域で高い教育を比較的受けてこられて、学校教育の中で恐らく成功した部類の人たちのはずだと思うんですよ。そちらの席に座っていらっしゃる皆さんも恐らくそうだと思うんですけれども、それなのに、先ほどの事例のような感じで対処できなかったこと、つまり、よく勉強しているはずの日本人なのに何で簡単な課題解決ができないのだろうかと、そのことをどう考えるかというのは、これ物すごく重要なことだなと思いました。本質的な日本の教育の課題というのはまさにそこにあるのではないかなと思います。つまり、学びを変えないと、この国には未来もイノベーションもなくなってしまうのかな、そんな思いを強く感じているところでございます。
　そこで、学びのＳＴＥＡＭ化、ＳＴＥＡＭ教育の必要性という話が浮かび上がってくることになるんですけれども、これについては既に文部科学省で、これからの日本の学校現場における教育方針についての報告書、これごらんになられたかちょっとわからないですけれども、「Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0に向けた人材育成〜社会が変わる、学びが変わる〜」として去年６月に公開していますが、そちらではなくて、今回は経済産業省と言ったとおり、経済産業省側でちょっとお話をお伺いしたいので、この未来の教室、この視点で考えてみたいなと思います。
　そもそもＳＴＥＡＭ教育は何かというと、Ｓｃｉｅｎｃｅ、科学ですよね、Ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｙ、技術、Ｅｎｇｉｎｅｅｒｉｎｇ、ものづくり、Ａｒｔ、芸術、Ｍａｔｈｅｍａｔｉｃｓ、数学、この五つの単語の頭文字を組み合わせた造語になるわけですけれども、これら五つの領域を統合的に学んでいく教育方針をあらわしております。ここに国語が入っていないというのはちょっと別の理由があるそうなんですけれども、この教育方針の問題というのは、現実の問題を解決に導く力、今までにないものを創造する力を育むことなんですが、これもともとはアメリカが科学技術分野で競争力を高めるために推進してきた教育方針でございます。オバマ前大統領が演説で取り上げたことで注目されるようになったそうなんですけれども、これ既に、今申し上げたとおり、文部科学省、経済産業省の両省が動いているわけでございますけれども、この鎌倉市ではこのＳＴＥＡＭ教育について自治体としてどのように捉まえているのか、現状における見解というのをまずはお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　これからの学校教育におきましては、基礎的・基本的な力を身につけるとともに、それを活用していく力や課題解決力をＳＴＥＡＭ教育のような教科横断的な学習によって身につけていくことが必要だと認識しているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　では、この未来の教室ですけれども、一体何を目標にしているのということになると思うんですけれども、それは本当に三つだけです。一つは第４次産業革命、一つはグローバル化、そして働き方改革の三つです。未来の教室ではこの三つをすぐそこにある未来の社会と捉えていて、それに向けた教育をやっていく必要があると述べております。
　皆さんこの第４次産業革命ってどんなふうにイメージを持っていらっしゃるか、ちょっとわかりませんけれども、私は基本的には人間が解放される、そんな社会だと思っております。基本的にはいろんなものが自動化されていく、その程度がもっと進んでいくだろうし、人知では到底実現ができないようなソリューションをつくっていく、つくりやすくなっていく、そんな社会なんだろうと思います。最近ですか、グーグルが量子コンピューターの開発を成功させたというのも恐らくその一つだと思います。
　ただ、人間がこれまでとらわれてきた単純労働の世界というのがどんどん小さくなっていくということは、つまり、人間じゃなきゃだめだよ、できないこと、例えばゼロから１をつくり出すとか、情報を編集するとか、判断をする、調整をする。そういったところに非常に人間の能力というのは集約されていくはずですし、集中していくことになると思います。でも、それってとても人間らしいことだと思うんですよね。そういったとても人間らしいパフォーマンスに、もっともっと人材の育成をフォーカスできることを意味しているんだと思います。それは問題の本質を捉えるとか、いろんな知恵を組み合わせて編集してデザインしていこうとか、そういう話ばかりです。
　それをグローバルにやろうというのがグローバル化です。この言葉はもう叫ばれて久しいというより、もはや当たり前なんですけれども、今回のラグビーのワールドカップでの日本代表の活躍というのを、見ておられた方はわかると思うんですけれども、多分あれが近未来の日本の成功パターンなんだと思うんですよね。とにかく多国籍の中で、いろんなバックグラウンドの中でやっていくんだ、そういうことなのではないかなと思います。
　最後の働き方改革、ここが多分すごく重要になってくるはずなんですよね。教育をどうしていくのかというときに。ポスト働き方改革の社会に子供たちが出ていく、そうすると、決められた場所で決められた時間だけ、あらかじめ決められた人たちと大過なく一緒に過ごす力、これ今まさに国が進めている働き方改革のプロジェクトの中では、どんどんこの価値というのは消されていっていますよね。つまり、自分がどこで仕事をするのか、どの時間をどの仕事に配分するのか、つまり兼業、副業ということになってくると思います。誰をパートナーに選び、ベストな仕事をするのか、自分で考えていけよと、この働き方改革というのが人々にある種要請をしていくことになるのではないかなと思います。人と約束した時間に来ないというのはちょっとまた別の話で、それはこれからも絶対だめだと思うんですけれども、賛成していないのにその場所に来いとか、何か来なきゃだめなんだよねとか、ここに集まれよと言われたときに、その時間だけ、決められた時間にどんな都合があっても集わなきゃいけない、居続けなきゃいけない、そんなことがなくなっていくというのが多分働き方改革の一つなのではないかなと思います。
　そうなると、これって子供たちも同じですよね。自分の時間割は多分自分でつくれるのかということだし、集まる必要がある人たちを集まるべきときに自分で集められますかと、そういう力が問われていくことになると思います。あとはいろんな人たちに配慮が必要になってくるので、今、対面の話もしますけれども、対面でコミュニケーション、人に強制しちゃいけないよと、そんな社会になっていくことが考えられるわけです。これがよいか悪いかは別にして、いじめっ子みたいなやつと一緒にいなきゃいけないとか、そんなのも全部ひっくるめて、この働き方改革というのはマッチしていくのではないかなと思います。
　結局何かというと、働き方改革というのは自分の能力開発、とにかく自分のことに全く有利じゃない環境というのを選ばなくて済む社会というのをつくっていこうという話になってくるのかなと思います。そこには、例えば文字が読めないＬＤの子だとか、多動のＡＤＨＤだとか、発達のＡＳＤの子、ひきこもってしまっているなんていうのも以前にやりましたけれども、そこにテクノロジーを使っていこうよという、以前ちょっとお話ししましたアルテクの話も一緒だと思うんです。働き方改革ってそういった、とにかくいろんな人たちに対して寛容にしようと。いろんな人たち、いろんな個性を持っている人たち、いろんな事情を持っている人たちのパフォーマンス、これを最大化させるために社会はもっと寛容であろうと。そうすることが全体の利益になるんだからと。そういうことなのではないかなと思います。ＩＣＴというのは結局これをどうにかするためにあるんだよなと私は思います。これってＳＤＧｓの理念も内包しているわけですよね。
　ちょっと冗長になってしまったんですけれども、伺いたいと思います。そうした教育をどのようにして鎌倉市では今後も実践していくのか。当然そこには国の動きというのが大いに関係してくるわけでございますけれども、大切なのは課題の本質を捉えた施策、先ほども申し上げた課題の本質を捉えた施策というのを本当に展開していくこと、ここに尽きるのではないかと思います。執行部の皆さんからすれば、まだ具体的になってないから先の話だよねと思われるかもしれませんけれども、鎌倉の子供たちの未来をつくっていくのは皆さんであるということを考えていただいて、そこで育った子供たちが次の鎌倉、次の日本をつくっていくということになるんだと、そういう思いを持って、ぜひこのあたりの見解も含めて御答弁いただきたいなと思います。

○佐々木聡　教育部長　　表現力や創造力、論理的思考力を身につけて、課題を自分で見つけて解決する力を伸ばすとともに、みずから進んで友達と協力して取り組むよさにも気づいて、実生活でそれぞれを生かすことのできる児童・生徒を育むことが重要だと認識をしております。教育委員会といたしましては、今後も主体的・対話的で深い学びを視点とした授業改善が充実するように、研究、研修等、学校支援に取り組んでまいりたいと考えております。

○12番（河村琢磨議員）　　今、教育部長からちょっと御答弁いただきましたけれども、教育長にも教育長としての視座からの御答弁をいただければと思います。

○安良岡靖史　教育長　　これからの子供たちには、やはり基礎学力的な、数学や国語、英語的なもの、そして社会で生きていく力、コミュニケーション力とか自己表現力、こういうものを全て子供たちにやはり育てていかなければいけないかなとは思っています。その際、やはりまずは教室の中で今行っているのがグループディスカッション、その中でグループディスカッションをしながら、自分の考えを述べ、友達の意見を聞きながら、自分の思いを伝えていく、それを今度はクラスの中と、そういうふうな広がりを持ちながら、子供たちのそういう課題解決能力というものを育てていこうとは、今取り組んでいるところでございます。
　その中で、やはりどんな授業をしていくのかというと、先ほど部長からお話もありましたけれども、やはり教科横断的な学習という探究学習プログラムというものがやはり必要になってくるんだろうなと思います。自分たちで課題を考えて、あるいは見つけて、どうやったら解決できるのか、そういうものを一緒にみんなで考えていく。でも、自分の考えだけじゃなくて、人の考えも聞く。そういうところをもって自分の考えを広めていき、できればそれが実行できる、そんなようなことができるようになるといいなとは思っていますが、そういうものを自分からアウトプットできるような、そんな子供たちというものを育てていきたいと考えています。

○12番（河村琢磨議員）　　それはもう本当お願いしたいなと思います。どのような形で実践していくのか、組織的な話というのは前回ちょっとお話しさせていただきましたけれども、それぞれのお立場でできることというのはたくさんあると思うんですよね。その中で、いろんな要因が絡み合いながらも、そういう環境をつくっていくんだという、やっぱりそこの思いを持ってやっていただく。そこが課題の本質を捉えたものであれば、なおさらいいものになっていくと思いますから、ただ形だけやっていくということではなくて、ぜひそういったところで取り組んでいっていただきたいなと思います。
　ちょっと私ごとではあるんですけれども、ことしの４月に社会福祉主事任用資格を取ったんですね。これは通信課程で１年間、正直まさか自分が大人になってこんなに勉強することになるとは思ってもなかったんですよ。勉強しなければいけない時期に勉強してこなかったツケが今回ってきたといえばそれまでなんですけれども、学ぶことがこんなに楽しいんだと初めて感じたんですよね。でも、何でかなと考えたときに、恐らくそこには学ぶ目的があったからだと思うんです。理由という言葉に置きかえてもいいのかなと思いますけれども、私が議員としてますます複雑化していくこういった福祉の問題なんかを、やっぱり専門家である職員の皆さん、理事者の皆さんと対峙していかなければいけないわけですから、やっぱりそういったところで勉強しなきゃなと多分思ったんだと思うんです。そういう目的のある学びの楽しさというのをやはりつくっていただければ、子供たちの学びの環境って全部変わってくるんじゃないかなと思うんです。学びの環境をつくってあげたら子供たちは変わってくると言ってもいいと思うんですよね。そういったことをぜひやってもらいたいなと思います。学校という空間はもっとわくわくする場所になっていくでしょうし、いわば知識伝達の場から、知的創造の場へと大きく変化をしていくのではないかなと思います。ぜひそういう環境を整えて提供していっていただきたいなと思います。
　今いろんな情報があふれている中において、自分が情報を編集して、判断して、新しい知恵を生み出していかなければいけない、そういうことを学校でやらなければいけない時代だとなってくるわけですよね。多分、使う情報機器だっていろんなものが出てくるのではないかなと思います。パソコンも使うし、パソコンで普通にエクセルをたたいているということもあるでしょうし、パワーポイントをつくっているよというのもあるでしょうし、ＬＩＮＥで情報を共有してとか、多分、今さまざま言われているＩＣＴ機器の問題点というのを乗り越えていかなければならない、そういう状況が訪れてくると思うんです。だからこそ、私は情報編集ということが重要な時代において、学校でその必要性を説くのは、ＰＣが要るか要らないかみたいな話、これはもうちょっといいかげんやめにしてほしいなと感じるところでございます。
　この質問項目の最後に、松尾市長に御質問したいと思いますけど、ここまでちょっとるる長くなってしまいましたけれども、ここまでの質問を通じた自治体の長としての御見解、最初のほうは防災ちょっとやりましたので、防災について、そしてあと教育、それぞれについてちょっとお聞かせいただければなと思っております。教育については、政治的な中立性が求められる、そんなお立場にあるかと思いますけれども、一方で、予算編成権というのもしっかり持っていらっしゃるわけですから、自治体の長として、そのあたりを踏まえた上で、今後の鎌倉市の教育に対する理念などとあわせて伺わせていただければと思います。

○松尾崇　市長　　災害対策から考えるさまざまな教育のあり方について伺ってきたところでありますけれども、災害時については、このときの行動というのは時に命を左右するということになるものですから、災害のやはり仕組みを学び、地域の実態を知り、避難時の行動を確認するなど、日ごろからの備えを行うことが地域の防災力を高めていくということにもつながり、減災へつながると考えているところです。そういう意味では、職員一人一人のそうした日ごろからの訓練を通じた考えをさらに深めていくということは非常に重要だと感じています。
　また、教育についても、次世代社会やグローバル社会に対応するために、創造思考などを教育の中で、積極的にそれを学び、また展開して、子供たち自身が主体的に課題を解決できる力を育てていく必要性を改めて感じたところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　前回と同じような御答弁、全体的にいただいたのかなと思っておりますけれども、市長、なぜノアは方舟に乗ることができたのか、これわかりますか。実はすごいシンプルで、それは雨が降る前に方舟をつくっていたからなんですよ。これって多分防災の考え方そのものだと思うんですよね、まさに。教育も実はそうではないかなと私は思うんです。やはりこの鎌倉を、そして未来をつくっていく、そのための方舟というのは、やっぱりつくっていけるのは皆さんしかいないわけですよ。防災も同じですよね。だからぜひそこをしっかり胸に刻んでいただいて、市長には取り組んでいただきたいと思います。市長の責任は大変重いと思いますけれども、ぜひとも見える形で展開していっていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
　続いては、行政経営最適化と外部委託事業者の管理についてに質問を移ります。
　外部委託については、近年の地方公共団体の厳しい財政状況や公務員の人員削減、いわゆる適正化といったことを背景に、公共サービスの実務を包括的に民間に委託するニーズというのが全国的に高まっているのではないかと思います。これについては鎌倉市も例外ではないと思いますが、当然そこには、民間事業者が市場での競争原理を通じて得た業務改善の方法に取り組むことであったり、また、新たな技術的なイノベーションを公共サービスに反映させていく。本市でもＲＰＡなどが検討されておりますけれども、そういったより一層の公共サービスの質の向上やコストの削減ということだけではなくて、少子高齢・人口減少社会を迎えている我が国においては、これからの多様な社会の価値観やニーズに対応していくためにも、この行政経営最適化の視点に立った外部委託事業者の管理というのをもっと真剣に考えていかなければいけないテーマであると強く考えるところでございます。
　そこで、ちょっと初めにお伺いしたいんですけれども、本市における外部委託を行っている事業の件数、総数について、一体どれくらいあるのか、教えていただけますでしょうか。

○松永健一　総務部長　　本市の過去５年間の委託契約の件数で申し上げさせていただきます。まず、平成26年度は1,589件、平成27年度は1,641件、平成28年度は1,586件、平成29年度は1,672件、平成30年度は1,537件と、年度ごとに若干の増減はございますけれども、おおむね1,500から1,600程度で推移しているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　わざわざお調べくださり、ありがとうございました。この質問にちょっと御苦労をおかけしてしまったのかなと思っておりますけれども、私はこれ、本来は把握しておくべき数字だと思っておりますので、御理解いただきたいなと思います。
　それだけの件数があるわけでございますけれども、この外部委託を、今、件数1,600ぐらいとお答えございました。これ費用総額って幾らぐらいになるんですか。

○松永健一　総務部長　　平成30年度の直近の執行額で申しますと、約78億円ぐらいで、鎌倉市の一般会計で言うと600億円強ですので、13％から15％ぐらいかなというようなところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　行政にかわってサービス提供を事業者に委託する際に、そういった何か決まりのようなものというのはあるのでしょうか。何でも外部委託ということにはならないと思うんですけれども、指針といいますか、本市におけるガイドラインのようなものがあったら教えていただけないでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　公共サービスの提供を市が直接実施しないで事業者に委託するかどうかの判断に当たりましては、平成16年５月に策定しました事務事業に対する公的関与の点検指針、こういったものをつくっておりまして、費用対効果や効率性、行政責任の確保、法令との適合性、受託能力などを総合的に勘案するよう整理しているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　そうすると、どんなものを外部委託しようとか、そういったところのガイドラインみたいなのはないんですか。法令面だとか、そういったところを今お伺いしたんですけれども。

○奈須菊夫　行政経営部長　　基本的な考え方としましては、民間にできることは民間に委ねる、行政の関与があってもサービスの主体については民間活力を積極的に導入する、こんなようなところを基本的な考え方に持ちまして、それぞれチェックフローを設けておりまして、それで委託するかどうかというところを判断していく、そんなガイドラインを設けているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　その行政サービスを委託した場合、管理運営の適正性というのは一体どのようにして確保しておられるのか、教えていただけますでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　管理運営の適正性につきましては、委託する事業によって異なりますが、契約内容に基づきまして、月例報告する場合や、現場で直接確認しながら適正性を確保している場合、また、事業終了後の完了届により適正性を確認する場合などがございます。

○12番（河村琢磨議員）　　これだけさまざまな委託があるわけですから、当然そのようになっていくのかなとは思いますけれども、全体を通して管理運営が適正に行われているかという実務的な確認、意思決定というのは、誰か所掌している人っているんでしょうかね。

○奈須菊夫　行政経営部長　　実務的な確認作業や管理運営が適正に行われているかという判断につきましては、原則、事業を所管しております課におきまして、契約書、仕様書などに基づきまして行っております。また、事業の適正性等について検証を行う仕組みと申しますか、行政内部及び外部の視点によります行政評価というものを毎年実施しているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　外部による行政評価を行っている。ただ、その一方で、つまり多くは原課マターになっているというようなことですよね、いわば。つまり誰ひとりとして、鎌倉市はどんなところにどんな外部委託を行っていて、どんな成果が上がっているのかというのをきちんと全部把握できている人物はいない。知っている人はいるのかもしれませんけど、そういった仕組みがないと言ったらいいでしょうかね。仕組みがないというか、そういう人がいないということになる。つまりこれ、わからないですけれども、市長も全部見えていないということと同義になるのかなと今一瞬思ったんですが、そこは違いますか。見ようと思えば全部わかるとは思うんですけれども、ちょっとそこだけお聞かせいただけますか。

○松尾崇　市長　　おっしゃるように、全てを細かく把握しているというわけではありません。特に決裁をするに当たっても、金額によって私が見るものと見ないものというのがあります。

○12番（河村琢磨議員）　　当然、市長のお立場で、多忙をきわめていらっしゃる市長に全部見ておけなんて、全くそんな酷な論議を投げかけるつもりは全くございませんけれども、要は何が言いたいかというと、私は少なくともどこがどんな外部委託業務を行い、どんな成果を出しているのかということ、これを各原課がそれぞれ共有できる、いわば庁内全体で統合された共有データみたいなのがあれば、そこにアクセスして見ていけるのかなと。そんな環境を構築していったらどうかということをちょっと思ったわけでございます。なぜかというと、そのあたりをちょっとこの後お話ししたいと思いますので、その考え方についてはいかがでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　トータルで見る仕組みと申しますか、今、総務部長からもお話ありましたように、1,600の事業がある中で、それを俯瞰して見るような仕組みというのはなかなか簡単にはできないのかなと今、御質問を伺っていて感じているところでございます。今後どういった形でできるか、また研究してまいりたいと思いますけれども、一部では、指定管理者制度みたいなものですと、俯瞰してと申しますか、全体を見ながら行っているところなんですけれども、個別の事業になりますと、なかなか難しいのかなというのが今感じているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　おっしゃることはよくわかります。ただ、この必要性を後で言いますと言ったのは、結局、外部委託事業、全体を把握していく、情報の共有化というのをやっていく理由、これ鎌倉市は今、包括予算制度というのをとっていますよね。そのときに、包括予算制度で職員の意識改革ツールとしてもやっぱり期待している制度だということであれば、そのあたりも含めて有効的なものになるのではないかなと思っています。どこの課がどんな外部委託を行っていて、どれぐらいのいわば金を使っていて、どういう効果を上げているのか、それをやっぱり見れるものがあると、そういった包括予算制度の効果を上げる、そういった意識を高めるためのツールになるのではないかなとちょっと今思ったんですね。そういった考え方というのはいかがですか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　ちょっと御質問とずれてしまうかもしれないんですけれども、今年度、行政経営の最適化に関する調査業務というのを実施しておりまして、その中で事務事業に係るフルコスト情報、こんなものを確認しながら、現行の事業自体が適正に行われているかどうか、そういったところを確認している事務を行っているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　わかりました。では、予算編成のときに各計画の策定と推進というのをしていくに当たって、適正な人員配置ですね、そういったことを含めて、事業の外部委託化を見据えた、あらかじめ必要なリソースを把握して、そのあたり取り組んでいく必要があるのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　総合計画を初めといたしますさまざまな行政計画の策定と推進に当たりましては、人・物・金という限られた経営資源、リソースをいかに効率的・効果的に活用していくかが重要であると考えております。このためには、今御紹介いたしましたが、今年度、行政経営の最適化に関する調査業務を実施いたしまして、各事業に係るフルコスト情報を捕捉するとともに、現行の行政評価制度や予算制度等の行財政運営基盤の分析、これを行っているところでございます。今後はこの調査結果に基づきまして事業の経済性や資源配分の妥当性を見きわめながら、各種計画の策定・推進に取り組んでまいりたいと考えております。

○12番（河村琢磨議員）　　では市長にちょっとお伺いしたいなと思います。何度も聞いていますけれども、松尾市長の政策というのは一丁目一番地、行財政改革でいらっしゃいますよね。であるならば、私はこの外部委託のあり方を変えていく、適正に運営していくということは行革そのものであると捉えております。今後のさまざまな社会変化を予測しても、特に労働人口の減少社会の到来というのを憂うのであれば、外部委託業務というのは決して減ることはなくて、むしろふえていくものであると考えております。だからこそもっと目を光らせていく必要があるのではないかなと思うわけですが、ここまでるる質問させていただいてまいりましたけれども、そういった部分を含めて、市長の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。

○松尾崇　市長　　持続可能な都市経営を目指していくというためには、限られた経営資源を効率的・効果的に活用していく必要がありまして、外部委託はその手法の一つとして今後も実施していかなければならないと考えています。外部委託を適正に管理するためには、委託する目的や内容というのをしっかりと把握をして、関係者と情報を共有することが重要であると認識をしているところでありますから、事業を所管する各部署には、今お話あったようなことを周知徹底してまいりたいと思います。

○12番（河村琢磨議員）　　やはり行財政改革、職員の皆さんでやっていかれることというのももちろん必ずありますし、ただ、その一方で、民間でやってもらったほうが効率がいいというのは、これはもう、多分民でできることは民でとおっしゃられたとおりだと思うんです。だからこそ、そこはしっかりと見きわめて、何をやってもらうのか、特に新しいそういった技術的な話も最近ではよく出るようになりましたから、そういう部分を含めて、外部委託、このあり方、もう一度しっかり考えて捉えていただきたいなと思います。
　では最後の質問項目に移りたいと思います。厚生労働省では12月を職場のハラスメント撲滅月間と定めていることもあって、組織的なコンプライアンス確保のための仕組みづくりの評価について伺ってまいります。ちょっと長くなっておりますので、できるだけ端的にいきます。
　先ほど長嶋議員が松尾市長の選挙公報を資料として会議システムにアップしてくださっていたので、改めてちょっと拝見をしたんですけれども、右上のところ、ちょっと私の資料じゃないですので同期はしませんが、３期目の新たな公約のところの直下ですね。最初の黒丸の項目として、「根気強く法令遵守（コンプライアンス）を徹底し、不祥事に際しては断固たる措置を講じ、原因究明をし、業務プロセス改革を実行し、再発防止に努めます」と書かれておりましたけれども、もうこの組織的な取り組みを始めて何年ですかね、丸３年以上がたったことになるわけですよね。このコンプライアンスという特性上と申しますか、成果というものはなかなか見えづらい側面があるのではないかなと察するところではございますけれども、とはいえ、この取り組みは、鎌倉市役所が再び市民の皆様の信用と信頼を得られるという目的を持ってスタートしているわけですから、そういうことも含めて適宜評価、そしてチェックをしていかなければならない、そのように思っております。
　そこで、まず初めに伺います。現在のコンプライアンス推進の取り組みについては、鎌倉市としてどのような評価をしていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　鎌倉市において職員のコンプライアンス意識の欠如、組織風土に課題や問題があると認識しておりまして、外部から登用したコンプライアンス推進参与の助言を受けながら取り組みを進めてきているところでございます。平成28年度から継続して実施しております職員意識調査の結果から、コンプライアンス意識の醸成は着実に前進していることがあらわれており、一定の効果が出ているものと捉えております。
　一方で、ハラスメントや事務ミスなど、その事案がゼロになっていないということは課題でありまして、今後もコンプライアンス推進の活動を継続いたしまして、根絶を目指した取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　着実に進んでいるという、模範的な回答だなと本当に思いました。その評価を伺った上で、ちょっと今、後ろから厳しい言葉が飛んでましたけど、僕は優しく聞きますから、聞いてほしいんですけど、その評価を伺った上で順次質問してまいりたい。コンプライアンス推進の取り組みに関して、公益通報制度及びハラスメント相談制度の相談はどのくらい寄せられて、どのような相談事例があるのか、相談者の秘匿性などが担保される範囲内で、可能な限りお答えいただければなと思います。

○奈須菊夫　行政経営部長　　公益通報制度は、平成28年度に１件、平成29年度３件、平成30年度３件の通報が寄せられ、令和元年度におきましては今のところゼロ件でございます。通報内容といたしましては、職員の事務懈怠などの疑いを含むものが主なものでございました。
　ハラスメント相談につきましては、平成28年度に１件、平成29年度６件、平成30年度10件、令和元年度におきましては２件の通報が寄せられ、女性職員に対する不適切なＬＩＮＥの送信をして懲戒処分を受けた事例のほか、職場内におけます人間関係の対処方法など事前相談的な内容が寄せられてきているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　では、今数字をいただきましたけれども、公益通報やハラスメント相談に対してどのような対応を行っているのか、教えていただけますか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　本市の職員公益通報とハラスメント相談につきましては、職員公益通報制度に関する要綱及び職場のハラスメントの防止等に関する要綱に基づきまして、外部相談員であります弁護士との連携をとりまして対応を行っているところでございます。事案受け付け後、関係者からの聞き取りや客観的証拠を調査した上で、慎重に事実認定を行いまして、弁護士の助言を受けながら必要な措置をとっているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　11月19日の日経の記事によると、いじめや嫌がらせなどの職場のモラルハラスメントの相談件数というのはこの10年で2.6倍に伸びたとなっていました。フィギュアスケートの織田信成さんも関西大学のコーチをモラハラで提訴したというニュースも一緒の日だったと思うんですけれども、鎌倉市では相談件数だけ見てみると、世の状況に反してとなるのかなと思いますが、いずれにしても大切なのは、私は相談者は現在の状況を改善したいという、そういう思いを持って相談してくるわけですけれども、しかも職場という生きていく上での柱となるような場所で起きている問題に対して、職を失うかもしれないという恐怖を背中に背負いながら相談してこられるわけですよね。さらにつらい思いをした経験というのを他人に明らかにする、そういった心理的な負担というのも非常に大きかったんだろうなと思っております。そういったさまざまな敷居をまたいで相談に来られるわけでございますから、相談というよりも、むしろ助けてというようなメッセージというか、駆け込みと私は受けとめなければいけないと思っております。だからこそ相談者の不利益となるようなことは決してあってはならないですし、気持ちに寄り添うというよりも、毅然と対応していただかなければならないと考えておりますが、それについてはいかがですか。実際の状況とあわせて教えてもらえたらと思います。

○奈須菊夫　行政経営部長　　まずは相談者との信頼関係を構築しまして、しっかりと聞き取りを行う中で、相談者の訴えを整理いたしまして、外部相談員である弁護士の意見を聞きながら、行為者の悪質性が認められれば、厳正な対応をしているところでございます。聞き取りに当たりましては、被害者を含む当事者にとって適切かつ効果的な対応は何かという視点を常に持ち、事態を悪化させないために迅速な対応を心がけるとともに、関係者のプライバシーや名誉、その他人権を尊重し、知り得た秘密は厳守しているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　今、ここまで評価を聞いた上で、ちょっとお伺いしたいんですけれども、結局、着実に効果が上がっている、件数も少ないよ、その数字もそうです。先ほどの障害者福祉のところでも言いましたけれども、結局、見える数字のほかに何があるのか、これもしかすると、ややもするとという言葉ですかね、実は信頼されてないんじゃないか。そこもやっぱり考えながら評価をしていってほしいなと思っているんです。その部分については考えたことありますか。

○奈須菊夫　行政経営部長　　意識調査をする中で、上司に相談ができる関係かどうかというような項目も設けております。その中で、相談できるという数字が少しずつ、今ちょっと数字を持ってないんですけれども、上がってきている。そういう中で、いろんな研修なり、いろんな周知をしていく中で、徐々にコンプライアンスの取り組みが浸透してきている中で、相談というのもできるような体制ができているのではないかと、そういうふうに感じているところでございます。

○12番（河村琢磨議員）　　ハラスメントの定義って常に変わっていくと思うんですよね。例えば、ちょっとわからないですけど、いまだに大人の社会でも初対面で説明に来ないとだめだよとか、おまえメール一本で済ませるのかなんていう人もいらっしゃると思うんです。たくさんまだいらっしゃるといいますか、いらっしゃいますよね。電話一本もねえぞというような話も多分、ビジネスの世界でも往々にしてあると思うんですよ。ただ、もしかしたら、将来はそういったものが技術の発展とともに、もしかしたらハラスメントになっていく、なっているかもしれない。つまり世の中は常に動いているんだということです。だからこそ、このコンプライアンス推進という風、空気というんでしょうか、これを庁舎内に常に取り込み続けていかなければならないわけですよね。新しい空気が本当に隅々まで行き届いているのか、本当に新鮮な空気が常に循環しているか、それが風土をつくっていくことになるんだろうなと私は思っております。
　ちょっと最後に松尾市長に伺いたいなと思います。市長として現状のコンプライアンスの評価、これまでの質問を踏まえて、今後どのように取り組んでいかれるのか、先ほどせっかく選挙公報も出たわけですから、その思いを込めて御答弁いただければと思います。

○松尾崇　市長　　今るる部長も答弁をさせていただきましたけれども、コンプライアンスという、なかなかどう改善したかというのはこれまで表現しにくい部分というのもありました。しかしながら、職員の意識調査、これは匿名で職員が答えているものでございまして、今、議員から御指摘あったように、信頼されてないんじゃないか、もしくは相談すらしたくないんじゃないかと、こういうところもしっかりと表現ができるような形で、経年での意識の変化というのを捉えているものだと思っています。そういう中で、確実に数値としては改善してきているというところは捉えておりながらも、まだパワハラやセクハラというのがゼロになっていないという、こういう現実もしっかり捉えながら、我々としては職員一丸となってこのコンプライアンスの取り組みを自分ごととして継続していくということが重要であると思っています。
　取り組みの中でも、ジュニアボードの提言ですとか、組織風土改革特別委員会での議論など、これまでなかなか出てこなかった職員の中での提案、本音の部分というところがしっかりと議論できている場面もあると感じています。こうしたところを引き続き行って、風通しのよい組織風土をつくり、法令遵守を前提に、市民からの要請や期待に応えていける、そういう組織をつくり上げていきたいと考えています。

○12番（河村琢磨議員）　　それは本当にお願いいたします。これ釈迦に説法ですけれども、市長、政策というのは細部に宿るわけです。細部に宿っていく。これね、どうか忘れないでほしいなと思います。特にコンプライアンスというのは、例えば相手の名前一つ呼ぶにしても、コンプライアンスが行き届いているかどうか、これ見えてくる部分だと思うんですよね。まさにそういったところにあらわれてくると思うんですよ。市長のトップとしての目として、今後のコンプライアンス、これしっかりと進めていっていただきたいと思います。そこは松尾市長も今おっしゃられたとおり、そのお力で、この鎌倉市役所に新鮮な空気というのを送り続けていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　これで私の一般質問を終わりますけれども、ちょっと防災安全部長には幾つか通告せずに質問させていただいたこと、おわび申し上げます。ただ、自然災害という予期せぬ、突然訪れる事象に対して、市民の生命と財産を守って安全確保しなければならないお立場であるがゆえと、どうか御理解をいただければ幸いでございます。
　以上で終わります。

○議長（久坂くにえ議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時44分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時56分　　再開）

○議長（久坂くにえ議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、納所輝次議員の発言を許可いたします。

○19番（納所輝次議員）　　公明党の納所輝次でございます。それでは、通告に従いまして一般質問いたします。今回は災害対応と地域を守る建設土木工事の担い手を育てる公共工事の平準化についてというテーマで質問したいと思います。
　近年、大規模震災、大規模水害、また大規模風害と、想定を超える自然災害が頻発していることに誰もが心配していると思います。台風19号等の影響によりまして、東北、信越、関東、東海にかけて河川の堤防が決壊したほか、越水などによる浸水被害、土砂災害などが広範囲にわたり多数発生し、各地に甚大な被害をもたらしました。心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　鎌倉市も同様で、台風15号による被害の爪跡が残る地域では、追い打ちをかけるような事態となりました。市においては、被災直後から迅速な応急対応、避難支援などの応急対応とともに、早期復旧に向けたさまざまな取り組みに総力を挙げてきたところであると思いますが、どこまでも被災者第一で今後の生活支援、産業活動再開の支援など、被災者に寄り添った支援が求められるところでございます。
　また、水道や電気等のライフライン、道路などの交通インフラの早期復旧に当たっては、二度と災害を起こさない改良復旧を強力に推進するとともに、ソフト、ハード両面にわたる復旧・復興に向けた総合的な支援策を強力に講じることを強く求めたいと思います。
　そこで、さきの台風15号及び19号による災害発生について伺いたいと思いますけれども、被災種別、件数等、現時点における被害状況はどうなっているかお伺いいたします。

○長崎聡之　防災安全部長　　台風第15号による被害でございますが、現時点でのまとめで、建物被害が全壊１棟、半壊６棟、崖崩れが101件、倒木が558件となってございます。また、10月の台風第19号の被害でございますが、建物被害が全壊１棟、半壊４棟、崖崩れが11件、倒木が224件となってございます。

○19番（納所輝次議員）　　本当に今回は倒木の多さというのが非常に目立った被害であるかと思います。こういった災害のおそれがあること、もしくは災害発生のおそれがあったり災害が発生したこと、これを市民に知らせるためには、行政側において速やかに情報収集、各地の状況を情報収集をしなければいけない。そうしなければ、市民に危険の信号を発信できないわけでございます。こういった各地の状況の情報収集はどのように行われているでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　災害に係る情報収集方法は幾つかの方法をとっております。まず、気象情報につきましては、神奈川県防災行政通信網というものを通じまして、随時情報提供をいただいておりますほか、横浜地方気象台とのホットラインなどを通じまして情報提供を受けている状況でございます。また、洪水についての情報でございますが、神奈川県が管理いたします柏尾川、滑川、神戸川の３河川につきましては、水位計が設置をされておりまして、その情報を随時収集しておりますほか、藤沢土木事務所から直接情報提供がある場合もございます。また、ライフラインの状況でございますが、東京電力、ＮＴＴ、鎌倉水道営業所などとホットラインを通じまして情報収集を行っております。その他といたしまして、警察、消防、あるいは市内のＪＲの各駅などと情報の収集・提供を行っている状況でございます。

○19番（納所輝次議員）　　その情報収集に当たってちょっと今回際立ったのが、東京電力の停電情報ですよね。これがどうなっているんだろうか、市もその情報収集にちょっと手間取ったんじゃないかなというところがありました。この辺は東京電力においても今後の課題として改善していかなければいけないことだろうと思います。
　そういった収集した情報を受けて、今度は情報伝達しなければいけないと思います。ことしの台風や大雨被害を受けて、市民に対する情報伝達のあり方、そこで今回課題となったことがありましたら伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　市民の皆様への情報提供でございますが、防災行政用無線を中心といたしました各種さまざまな情報を用いて行いまして、一定程度の効果は得たと考えております。ただ、その一方、課題といたしまして、一般的な気象情報というものはテレビやラジオ等で入手ができます。ただ、鎌倉市の状況がどうなのかと、そういった情報をうまく伝える努力というものが必要であると感じております。
　また、停電などライフラインの情報につきましても、各事業者が発表している情報をまとめまして、市民の皆様にお伝えするということも重要であると感じております。こういったことを踏まえまして、台風第19号の際には、防災・安全情報メールで停電情報をかなり細かく提供させていただきまして、こういった改善を行いまして、一定の評価はいただいたと考えております。

○19番（納所輝次議員）　　防災行政用無線、当然この台風のときなんていうのは窓を閉め切りますし、風がすごいという中では聞き取りにくいのは当然でございますけれども、防災・安全情報メール、今回また登録される方がふえたと伺っております。そして、一部でありますけど、防災ラジオ、これは防災行政用無線を同時に受信するという防災ラジオがありますし、また、ホームページ、ツイッターも今回は対応されたのではないかと思います。
　スマートフォンの普及によりまして、こういった情報を受けやすくなったということは、これはいいことなのかなと思うんですけれども、一方で、停電してしまいますと、スマートフォンというのはすぐに電池が消耗してしまうという中で、これがひとたび電池が切れてしまうと、情報を失ってしまうということもあります。そういった意味で、それらをバックアップする情報提供の仕方というのは今後またさらに深めていくべきだろうと思っております。
　また、台風19号では、市内16カ所の避難所にこれまで以上の避難者が訪れました。より広い範囲からの避難者があったわけでございますけれども、避難者は徒歩もしくは自家用車などで避難所に来ます。そこで、この避難経路のあり方で今回課題となったことがあったら伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　本市では、風水害時におきましては、事前に自主避難所という形で開設をいたしまして、できるだけ早目の避難というものを呼びかけさせていただいております。また、徒歩での移動に時間を要する方々にはさらに早目の避難行動をとっていただくということで、今回は国が導入しました警戒レベル、これは警戒レベル３という形で、避難準備・高齢者等避難開始というような形で、これを発令しているところでございます。
　今、御指摘の避難経路のあり方でございますけれども、その移動手段として自家用車を利用してもよいかと、そういった課題が確かにございます。ただ、これは今回の台風でほかの地域でも課題となりましたけれども、荒天時の運転の危険性というものもございますので、本市といたしましては、徒歩での避難というものを基本に呼びかけをさせていただいております。
　いずれにいたしましても、今後もできるだけ早目に安全を確保していただけるような避難行動につなげていただけるように啓発を行っていく必要があると考えております。

○19番（納所輝次議員）　　今回、今まで避難したことがなかったんだけれども、どうやらこれはちょっと今まで以上に危ないかもしれないので避難所に行くことにしたという御近所の方がいらしたんですけれども、やはりその時点では風雨が強まっておりましたので、車で移動します。ただし、車の置き場所がないでしょうから、お父さんだけ車を運転して自宅に戻りますというような、それ以外の家族だけ避難させるというような手段を選択した方もあったわけでございますけれども、今回の鉄則としては、早目に徒歩で避難ということを、これは徹底すべきであろうと思っておりますけれども、そうでない場合も当然考えられますので、さまざまな避難、早目の避難の中で避難経路のあり方についても市民一人一人がふだんから考えていく、そういった啓発をしていくべきだろうと思っております。
　今回の台風災害においては、本当にかつてない人数の避難者が避難所であります小学校を訪れました。その場合、避難所となる体育館トイレのあり方が課題となったわけでございます。学校トイレの改修や洋式化、これは進めていただいているところでございますけれども、学校トイレの洋式化、現在改修はどこまで進んでいるのか、伺いたいと思います。

○佐々木聡　教育部長　　洋式化にするなどの学校トイレ改修事業につきましては、第３期基本計画後期実施計画の重点事業に位置づけを行いまして、平成30年度には従来の発注方式に加えまして、民間事業者に設計工事、工事監理を一括委託する新たな手法を採用し、改修の加速化に努めてきたところでございます。現在この手法により、体育館や屋外トイレを除く校舎について、建設以来、未改修だったトイレにつきましては、令和２年度末の竣工をめどに改修工事を進めているところでございます。

○19番（納所輝次議員）　　いわゆる校舎の、今まで一度も改修が入っていなかったところに関しましては、来年度末ということだろうと思いますけれども、それは早目に進めていただきたいと思いますし、着実に進めていただきたいと思います。やはり古いトイレですと、例えば男子トイレなんていうのは外から丸見えになってしまって、恥ずかしいというような声も聞いたわけでございます。構造上の問題がありますので、こういった今回の改修の中でその辺も解消できればいいかなと思っております。
　その一方で、避難所にもなる体育館のトイレ環境、これも課題になっておりますけれども、体育館トイレの改修の予定はあるんでしょうか。例えば、これ自前でやるというのも非常に厳しい話でございますけれども、例えば国の補助メニューなんかがあればと思うんですけど、その辺もあわせて伺いたいと思います。

○佐々木聡　教育部長　　体育館トイレの全面的な改修につきましては、今後実施する長寿命化改修や改築の中で検討を進めていきたいと考えております。なお、体育館トイレの改修につきましては、文部科学省の学校施設環境改善交付金の対象となる事業でございます。

○19番（納所輝次議員）　　ぜひ洋式化を進めるとともに、多目的トイレ、これもぜひ整備を進めていただきたいと思いますけれども、なるべく早く体育館トイレも、避難所にもなるということから、改修は積極的に進めていただきたいと思います。
　今回、体育館への避難者が増加したわけでございますが、それに対応するためには、別の避難所に行ってくださいというケースもニュース等を見ていてあったわけでございますけれども、別の避難所に移動するよりも、その学校の教室の開放を求められる場合があると思います。午前中の同僚議員の質問とちょっと重なってまいりますけれども、避難所としての小学校で教室開放が求められた場合の課題を伺いたいと思います。

○佐々木聡　教育部長　　休日や夜間における教室開放につきましては、適切な避難所運営を行う上で、児童・生徒の個人情報、私物の取り扱いや学校管理者との調整など、整理すべき課題があると認識しているところでございます。

○19番（納所輝次議員）　　学校の教室、普通教室を開放するということは、やはり生徒の私物があったり、また個人情報、ここの教室は誰がいるみたいな名前がわかってしまうというのも非常に問題があるというところでございます。こういった場合は、特別教室が、午前中の議論にも重なりますけれども、開放が求められてくるのではないかなと思っております。
　ただし、特別教室を開放したとしても、エアコンの話が午前中ございました。そのエアコンが整備されていないところが果たして避難所の開放としてふさわしいかどうかという問題もあるわけでございます。この学校の普通教室のエアコン設置工事、積極的に進めていただいておりますけれど、まずそれを確認したいと思います。学校の普通教室のエアコン設置工事はどこまで進んでいるでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　普通教室のエアコンにつきましては、おかげさまをもちまして、令和元年、ことしの10月に全て完了して、小学校の残っておりました６校の設置工事をもちまして、全25校に全て設置が終わったというような状況でございます。

○19番（納所輝次議員）　　やっとといいますか、でも、この10月に完了したというのは非常に喜ばしいことでございます。
　では、特別教室へのエアコンの設置の取り組みはどうか。午前中の質問と重なって申しわけないんですけど、それを伺いたいと同時に、これも同じように国の補助メニューがあるのかどうか伺いたいと思います。

○佐々木聡　教育部長　　学校のエアコンにつきましては、児童・生徒が長い時間を過ごす普通教室と一部の特別教室、これを優先的に設置をしてきているところでございます。そのほか特別教室のエアコンにつきましては、学校施設の整備に関する基本方針を示す学校施設整備計画を策定する中で、現在検討をしているところでございます。
　また、特別教室へのエアコン設置につきましては、工事が対象になるんですけれども、文部科学省の学校施設環境改善交付金の対象というようなことになっていると認識しております。

○19番（納所輝次議員）　　さまざまな方法を吟味して、効果的な手法を選択して、ぜひ早期にこの特別教室のエアコン設置も進めていただきたいと思います。
　国の補助の実施について、さまざまな配慮が必要であるかと思いますけれども、今回の台風においては各避難所ともに避難者が多かったことから、体育館のみでは収容し切れないというおそれがあった。その際には教室の使用を求める声が当然上がってまいりますけれども、先ほど申し上げましたように、普通教室には在籍児童の個人情報が掲示されているということもありますので、こういった意味では、特別教室の開放のほうが次にふさわしいのかなと思いますけれども、そこが避難所としてふさわしいしつらえかどうかということも課題になってくるかと思います。
　普通教室のエアコン設置は進んではいるものの、特別教室のエアコン設置が進んでいない中で、追加の避難所として開放するのは現状難しいところもあるのかなというのはわかりました。その際、国の補助事業等を積極的に利用して、特別教室のエアコン設置対策が速やかに実施されるように、予算編成等の間でも大きな課題として取り組んでいただきたいと思っております。
　今回の相次いだ台風災害、鎌倉市の史跡などにも大きな影響をもたらしました。鎌倉市の国指定文化財については、台風15号に続き、台風19号でも被害が新たに発生しております。この被災状況を確認したいと思います。

○桝渕規彰　文化財部長　　台風15号に係る国指定文化財の被害につきましては、件数で言いますと、重要文化財建造物の破損が１件、史跡内の崩落、倒木等の被害が10史跡で12件、合計で13件でございました。
　続いて、台風19号に係る被害につきましては、重要文化財建造物の破損が３件、史跡内の崩落、倒木等が９史跡で10件、加えて国登録有形文化財建造物の破損が３件ございまして、合計16件の国指定及び登録文化財の被害がございました。
　具体的な内容を少し申し上げますと、建造物では、光明寺本堂の屋根の銅板が剥がれて落下、英勝寺仏殿の扉が外れる、建長寺仏殿の屋根が破損するなどの被害でございました。また、史跡では、永福寺跡では斜面が崩落して土砂が二階堂川をせきとめ、一時周辺の道路が冠水しまして、通行ができなくなったほか、鶴岡八幡宮境内、これ御谷地区でございますけれども、鎌倉市の所有する土地に生えておりました樹木が倒木しまして民家を破損した、また、朝夷奈切通におきましては、倒木及び土砂崩落によりまして切り通し道が塞がれ、現在も通行不能となっているような状況でございます。このほかにも鶴岡八幡宮や円覚寺、浄智寺、瑞泉寺など史跡指定されている社寺境内でも多数の倒木等の被害がございました。

○19番（納所輝次議員）　　相当な件数であったと思います。これら復旧が必要になってくるわけでございますけれども、この復旧・修理に当たっての現時点での見通しはいかがでしょうか。

○桝渕規彰　文化財部長　　永福寺跡や鶴岡八幡宮境内のように、市が管理している史跡で川を塞いだり民家に被害を及ぼした、そういったような箇所につきましては、土砂や倒木を撤去するなどの応急措置を行いまして、当面の安全、これは確保いたしましたが、さらなる崩落等のおそれがあるため、今後早期に防災対策に取り組んでいく必要がございます。
　あわせまして、朝夷奈切通につきましては、鎌倉の市道でもある切り通し道が通行できない状況となっているため、早急に道を塞いでいる土砂や倒木、樹木、こういったものを除去しまして、安全な通行を確保する必要がありまして、早期の着工を目指しているところでございます。
　また、史跡指定を受けている、あるいは重要文化財建造物を所有する社寺につきましても、被害状況を把握しまして、応急措置、あるいは早期の復旧に向けまして調整を急いで行っているところでございます。
　なお、これら災害復旧及び防災対策が必要な箇所につきまして、去る10月末に文化庁の調査官が現地視察を行いまして、補助率７割の災害復旧に対応する国庫補助金の交付が可能との見解が示されておりまして、こうした補助金をできる限り活用しまして、早期に復旧していく、そういった事業を進めてまいりたいと考えております。

○19番（納所輝次議員）　　７割の国の補助が得られるということは非常に大きなことだろうと思いますし、これらが順調に適用されることを願うわけでございますけれども、こういった応急復旧、特に永福寺跡の崩落に関しては、一部地域が、二階堂地域が孤立するという事態がありました。こういったときに迅速に応急手当て、応急復旧に取り組んでくれた方々に本当に敬意を表したいと思いますけれども、すぐ手を打てるという場合はいいんですけれども、災害現場というのは公有地、民有地の別なく発生するわけでございます。災害発生現場が民有地の場合、所有者がその責任において対応するのは当然でございますけれども、所有者が遠方にいたり、権利者が複数にわたったりと権利関係が複雑なケースが多いのではないでしょうか。こういった所有者への連絡がおくれてしまうと、二次災害につながるおそれがあるということでございます。その場合、速やかにその所有者を特定しなければいけませんけれども、民有地の所有者はこういった場合どのように把握しているのでしょうか。また、平時と災害発生等緊急時で把握方法は同じなのかどうか伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　民有地の所有者の調査でございますけれども、概略を確認する際には一時的に市で把握しております情報を活用するという場合もございますけれども、その後の所有権の移転であるとか、分筆、合筆等の関係で、必ずしもその情報が最新ではないという可能性もございますことから、改めて横浜地方法務局での確認を行うということになります。この調査方法は、職員が藤沢市にあります横浜地方法務局に行きまして、公図、登記簿謄本の取得をいたします。この方法は平時におきましても災害時におきましても、基本的には同様の方法となっております。

○19番（納所輝次議員）　　市が持っている情報が常に最新であるということが一番いいと思うんですけれども、この公図情報や登記情報については、国で、もし公用でオンラインで最新情報が入手できるようになるといいのかなと思っておりますし、そういった要望も上げていく必要があると考えております。
　今回の台風災害では、崖崩れや倒木などで、先ほど申し上げましたように、孤立した地区もございました。通信手段が絶たれ移動もできない、そして避難もままならない中で、電気も来ない状況に置かれたことは非常に恐怖であったと思います。こういった孤立地区発生に対しての対応はどうだったのか、その結果でございますけど、伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　土砂崩れや倒木等によりまして孤立地区が発生した場合、まず一般的には、災害発生の情報の後、市の関連部局が現場を確認いたしまして、必要に応じて専門業者等による対応が図られるという流れとなります。
　今回の台風第15号の被災時の二階堂の孤立地区でございますけれども、これも被災の状況を市が確認をいたしまして、当該地区にお住まいの方々と連絡をとりながら必要な対応を進めてきたところでございます。
　なお、その災害対応を行う中で、市として被災状況を勘案しまして、自衛隊の派遣に関する要件、これは原則といたしまして公共性、緊急性、非代替性という三原則がございますけれども、これを満たしていると判断いたしまして、神奈川県に要請して、自衛隊の派遣に至ったということでございます。

○19番（納所輝次議員）　　そういった場合も情報伝達、要望収集、即時対応、そして応急工事の体制を即座に構築しなければいけないということで、災害発生時というのは次に打たなければいけない手というのは次々と湧き上がってくるわけでございますけれども、それに対応し得る専門業者の存在というものもきちんと把握しておく必要があると思いますし、即時対応できるように、ふだんからやはり業者の方々と連携をとっていただきたいと思っております。
　一方、海岸線でございます。国道134号、稲村ガ崎から七里ガ浜方向で、道路擁壁が高波によって崩壊し、鎌倉市の下水道本管がむき出しになったり、また、西田幾多郎博士の碑が公園としてございますけれども、それが倒壊しそうになったりという被害がありました。国道ですので、藤沢土木事務所が修復すべきであると思っておりましたら、鎌倉市も予算を組んで修復に取り組むということでございます。
　この国道134号稲村ガ崎付近の道路擁壁、下水道管渠等、復旧への取り組み状況を確認したいんですけれども、また、この国道134号は、小動から七里ガ浜の行合橋付近までは道路の拡幅工事とともに護岸工事が進んでいたと認識しておりますけれども、行合橋から稲村ガ崎までは工事が行われておりません。今後どうするのか、県の動きをあわせて確認したいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　国道134号の稲村ガ崎三丁目付近の一部区間につきましては、令和元年８月13日の高波により道路擁壁が破損し、歩道が沈下したため、道路管理者であります神奈川県藤沢土木事務所が、応急処置といたしまして大型土のうと消波ブロックを設置するとともに、車道を保護するため、鋼矢板の設置工事を行ったところでございます。
　その後、10月12日の台風第19号による高波によりまして、さらに道路擁壁が崩壊し、下水道幹線管渠が露出し、波の影響を直接受ける事態となったことから、本市では、この露出した下水道幹線管渠を防護するため、高流動埋め戻し材を使用し、埋め戻しを行ったところでございます。
　また、今御案内ありました行合橋から東側の整備につきましてですが、平成29年度、２年前の台風第21号の際、七里ガ浜駐車場の東側から西田幾多郎博士記念歌碑付近にかけまして国道沿い公園用地のり面が高潮により侵食されましたことから、市におきまして大型土のうを設置し、今後、神奈川県藤沢土木事務所が恒久的な整備を行うこととしまして、令和元年度、今年度に詳細設計の予算を確保していただいているところでございます。しかし、台風の高波により、七里ガ浜駐車場東側から西田幾多郎博士記念碑付近で、また侵食がありましたので、市におきまして大型土のうを設置し、表面にモルタル吹きつけを行うとともに、この碑を鎌倉海浜公園稲村ガ崎地区へ移設し、今後設置することとしているところでございます。
　なお、神奈川県へは、これまでの要望に加えまして、沈下した歩道下に埋設しております下水道幹線管渠の防護を行うための協力を初め、歩道の原状復旧、さらには既存石積み擁壁の点検調査を実施し、必要に応じて改修していただけるよう要望しているところでございます。

○19番（納所輝次議員）　　これらの自然災害、多発しているわけでございますけれども、住民の安全を確保し、被害を最小限に食いとめなければいけない。そのためには地域の建設・土木事業者の協力が必要不可欠でございます。孤立地区が発生するなどした場合、速やかに緊急土木工事を行い、復旧させなければなりません。市が直接対応できればいいのですけれども、重機が必要だったりした場合、事業者に緊急土木工事を依頼しなければならない場合が出てまいります。事業者がすぐに対応できるものはいいのですけれども、さまざまな理由で対応が断られてしまう場合もあると思います。
　例えば明月院近くのところで、県が管理をしている山から倒木がありまして、事業所、レストランを直撃してしまったわけでございますけれども、そこが長い間放置されて、なぜかと聞いてみましたら、やはり業者のとり合いで、地元の、例えば自治体と県とで業者が足りなくて、重機がなければできないということで、それでどうしても難しい工事は後回しされてしまっているというような状況もあったわけでございます。業者が限られてしまうということも現実問題として浮上したわけでございます。
　緊急時に頼れる存在として、地元建設業界が活性化しているとよいのですけれども、少子高齢化・人口減少社会において、地域の人材確保は年々難しくなっているのではないでしょうか。どうしたら建設業界の活性化による担い手を確保したらよいのか、それには、工事時期をならす公共工事の平準化が必要ではないでしょうか。公共工事の平準化により、地元の労働者、技術者、技能者は年間を通して安定的に仕事ができますし、計画的な休日取得なども可能になります。また、事業者の機材の稼働率向上により重機等の保有も促進され、地域の建設事業者の災害への即応能力も向上します。さらに、行政にとっても、発注職員等の事務作業が一時期に集中することを回避することができます。そこで、今回のテーマである地域を守る建設土木工事の担い手を育てる公共工事の平準化、これについて伺ってまいりたいと思います。
　今回の台風被害を受けて補正予算が組まれました。予算の詳細は総務常任委員会等での審査を待つことといたしまして、その財源のあり方について伺いたいと思います。
　災害対策のために補正予算を組む場合、その財源は、まずは前年度繰越金を充てて、そしてさらには財政調整基金を使うと聞いておりますけれども、平成16年には二度の台風が鎌倉を襲いまして、市内各地で400カ所以上でしょうか、それを超える崖崩れが発生をしたということでございます。その際の対策費に多くの一般財源を費やしたために、財政調整基金への積み増しが思うようにできなかったということがございました。国庫の補助がこういった場合あるといいんですけれども、国からの財政支援が特別交付税で行われるとき、普通交付税不交付団体にはこの特別交付税が交付される場合とされない場合があると伺っております。そうなると、より厳しい財政運営を強いられることになります。特にこのたびの台風では、本市を初め、川崎市、箱根町といった不交付団体において特に甚大な被害が発生しているということから、地方交付税不交付団体の財源確保には国の配慮も必要ではないでしょうか。この今回の台風災害に対し、国からの財政支援の見通しはどのようになっているでしょうか。伺います。

○松永健一　総務部長　　台風第15号の被害発生以降、再三にわたりまして、神奈川県を通しまして財政支援に関する要望を行ってきたという経過がございます。そのような中、令和元年10月18日になりますけれども、神奈川県から国に対して台風第15号及び第19号による被害を踏まえた財政支援などの緊急要望が行われたと、こういう結果がございます。しかしながら、今、令和元年12月現在におきまして、支援の見通し、あるいは具体的な内容はまだ示されていない状況でございます。

○19番（納所輝次議員）　　速やかに国からの財政支援を求めたいと思っております。
　あとは崖崩れについてでございますけれども、急傾斜地法による急傾斜地崩壊対策事業採択基準について、これは崖の高さ、戸数、事業費の基準の緩和などについて伺います。基準に満たない場合、崩壊対策事業にならないわけでございます。県の事業になりますけれども、そのような基準に満たない急傾斜地、市内にどの程度存在しているのか。例えば崖の高さは10メートル、戸数が10戸以上、そして事業費が7000万円以上の基準というのがあると伺いました。ところが、そのような基準に満たない急傾斜地、市内にどの程度存在しているのか、これは把握できているのかどうか、まずは伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　お尋ねの急傾斜地法に基づく急傾斜地崩壊危険区域の指定でございますけれども、国費及び県費を活用する場合の採択基準は、保全すべき家屋が10戸以上、また崖の高さが10メートル以上、工事費が7000万円以上でございます。また、一方、県費のみを活用するという場合の採択基準でございますが、保全すべき家屋が５戸以上、崖の高さが５メートル以上となっております。これはいずれの場合も市費の一定の負担はございます。
　現在、これらの採択基準を満たしまして急傾斜地崩壊危険区域として指定されている箇所は合計で94カ所、面積で164.49ヘクタールでございます。急傾斜地崩壊危険区域には指定されていない崖、または今申し上げた採択基準に満たない崖につきましては、これは総量は把握はできておりませんけれども、やはり規模の小さいものは相当数あると認識をしてございます。

○19番（納所輝次議員）　　谷戸が多い鎌倉の地形では、その数、もしくは基準を満たしているか満たしてないかでなかなか調査というのはできてないかと思いますけれども、そういった急傾斜地は非常に多いということ、それから、国の基準、県の基準があったとしても、これは緩和してもらわないと対応できないところも非常に多いのではないかと伺っておりますので、その辺も働きかけをしていくべきだろうと思っております。
　その一方で、土砂災害防止法という法律がございまして、これは警戒区域を指定するものでございますけれども、土砂災害防止法による警戒区域等の指定については具体的にどのように指定されるのか、その基準を伺いたいと思います。

○長崎聡之　防災安全部長　　お尋ねの土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域でございますが、土砂災害防止法に基づきまして県知事がその区域を指定するものでございます。土砂災害警戒区域、いわゆるイエローゾーンでございますが、傾斜角度が30度以上で高さが５メートル以上、また急傾斜地の上端から水平距離で10メートル以内、また急傾斜地の下端から急傾斜地の高さの２倍までの範囲であると規定をされてございます。
　一方、土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンでございますけれども、これは土砂崩れがあったときに家が壊れて、生命、身体に著しい危険が生ずる範囲という形になっておりまして、これはイエローゾーンの中から指定がされるという形になっております。

○19番（納所輝次議員）　　この土砂災害防止法でイエローゾーンやレッドゾーンに指定された場合、急傾斜地崩壊対策事業というハード面での整備に連動させる必要が当然あるかと思うんですけれども、急傾斜地法による崩壊対策事業に優先的にこのイエローゾーン、レッドゾーンを連動させて、崩壊対策事業に結びつけられるといいんですけど、そうするにはどのようなことが必要なんでしょうか。

○長崎聡之　防災安全部長　　急傾斜地崩壊対策事業といいますのは、急傾斜地法に基づくハード対策でございます。一方で、土砂災害特別警戒区域及び特別警戒区域の指定につきましては、土砂災害防止法に基づくソフト対策という位置づけになっております。所管する法律が違っております。また、法の趣旨も違っているということから、現状では、この二つの事業につきましては連動して実施されていないという状況でございます。しかしながら、どちらも神奈川県が事業主体ということでございますので、それらの連動につきましては、今後、機会を捉えまして、国や県に働きかけをしていく必要があると考えてございます。

○19番（納所輝次議員）　　おっしゃるように、急傾斜地崩壊対策事業採択基準の緩和、それからソフト面とハード面の両方の法律の弾力的な運用につなげられるように、これからも国、県に働きかけをしていく必要があると思います。
　次に、公有地の災害により被災した場合の補償について伺います。台風等による災害で激甚災害に指定された場合、国家賠償法が適用にならなくなります。また、激甚災害の指定がおくれた場合、被災住民への補償などの対応がおくれるなど、こういった課題が生じています。こうした場合の被災住民への補償等の対応はどうなるのか心配でございます。
　いずれにしても、市は予算をつけて対応しなければならないわけでございますけれども、先ほど言いましたように、財政調整基金に余裕があればいいんですけれども、市の基金だけでは賄えない場合、もしくは繰越金も使い果たしてしまうといったような場合もあるかと思います。そういった場合、国の補助金や市債を発行して資金調達をするという場合が考えられるわけでございます。この国庫補助金などや、また市債を活用する際の条件はどうなっているのか伺いたいと思います。

○松永健一　総務部長　　国庫補助金等や、あるいは市債の活用につきましては、原則として建設事業ですとか用地取得など資産形成につながるようなものに限られております。このため、崩落土ですとか倒木等の撤去といった作業は対象になりませんので、今回の台風対応では多額の一般財源で負担をせざるを得ない、こういう状況でございます。

○19番（納所輝次議員）　　やはりその条件として、後世の人たちも市債なんか負担するわけですから、建設や土地購入等資産形成につながらなければ使えませんよといったところで、本当に今回の倒木の数を見ただけでも物すごい数がありますし、土砂の撤去も大変だったと思います。そういった場合の財政負担というのは直接に市の一般財源に影響してくると思っておりますけれども、こういった国庫補助金や市債の活用に当たっては、倒木処理や土砂撤去も含め、広く柔軟に使えるような仕組みづくりというのはこれからもやはり追求していかなければいけないのかなと思います。
　続きまして、公共工事へのゼロ市債の活用について伺います。公共工事の平準化ということを今回質問しているんですけれども、平準化を図るためにゼロ市債を活用する自治体がふえているということでございます。そこで伺います。公共工事へのゼロ市債とはどのような制度かお伺いいたします。

○松永健一　総務部長　　ゼロ市債ですけれども、通常新年度に発注する工事、これを現年度中に債務負担行為を設定して、現年度中に入札、それから契約を締結することによりまして、新年度早々の工事着手を可能とすることで、発注や施工時期を平準化しようと、こういう制度でございます。

○19番（納所輝次議員）　　いわゆる市債の頭出しといいますか、先に設定をしておいて、実際には次年度の予算の中で対応するということだそうです。
　国や自治体は一般に、前年度末に予算が成立してから公共工事の詳細設計や費用の見積もり、入札などの契約作業に入るということでございますけれども、そのため、時間がかかりますので、年度前半は工事が少ない、そして年末や年度末にかけてピークを迎える場合が多くなります。今もやはり車等で市内移動しても、工事が多いなという感じもするわけでございますけれども、国土交通省の調査によりますと、2017年度の公共工事を金額ベースで見た場合、最多となった12月、それが最少だった５月の1.5倍あるそうでございます。
　指摘したいのは、工事の集中によって多岐にわたる弊害が生じているということでございます。機材や人手の不足による工期のおくれや短縮は長時間労働を招きかねません。また、現場の安全確保にも支障を来すおそれがあります。工事の集中に伴う道路の混雑など市民生活への影響も甚大でございます。ですから、師走の忙しい時期に道路などさまざまな工事が立て込んで、交通に影響が出て、苦情などが市に寄せられることも多いのではないでしょうか。
　このため、公共工事の施工時期の平準化を目指し、複数年契約による発注や柔軟な工期の設定、見積もりの前倒しが求められてくるわけでございます。例えば静岡県は、2016年度から道路の維持管理について、契約期間を７月から翌年の６月末までと年度をまたぐ形に変更して、発注時期の平準化を進めているということでございます。そういったときにゼロ市債というものが必要になってくるのかなと思うんですけど、公共工事へのゼロ市債の活用について、現状と今後の方針について伺いたいと思います。

○松永健一　総務部長　　ゼロ市債による工事発注でございますけれども、平成27年度末に発注した道路維持修繕工事から実施しておりまして、その後の平成29年度に３件、平成30年度に３件ということで発注を続けてきております。発注や施工時期を平準化することは、建設業者の育成や生産性の向上、こういったものに寄与すると期待しておりますので、今後もこの取り組みについては継続してまいりたいと思っております。

○19番（納所輝次議員）　　この公共工事の工期設定や施工時期の選択を一層柔軟にすることで、工事の平準化を初め、効率的な施工が可能となるのではないでしょうか。この年末や年度末に集中しがちな公共工事、特定の時期に偏ることがないように平準化すること、これはさまざまな面で必要になってくるのではないかと思います。
　また、それに対して目標の設定も有効ではないでしょうか。埼玉県は2018年度、閑散期である４月から６月の工事稼働数を年平均の90％以上とする目標を掲げ、あわせて複数年契約による発注などにも取り組んでいるとのことでございます。
　平準化の取り組みによる年間を通じた切れ目のない公共工事の発注は、地域の担い手となる建設業者の経営の効率化及び安定化、公共工事の品質確保を図る上で重要でございます。この公共工事の品質確保の促進に関する法律が一部改正され、令和元年６月14日に公布・施行されました。この改正品確法においても、工事完成時期の年度末への集中を避けるため、発注・施工時期等の平準化に努めることとされております。工事着手時期、工事完成期限が特定されない工事の発注に当たっては、落札日の翌日から一定期間内に受注者が工事着手日を選択できる工事着手日選択可能期間を定め、ゆとりある工事を促すというフレックス工期契約制度があるということでございます。また、工事着手時期が特定される建設工事の発注に当たっては、落札日の翌日から工事着手指定日の前日までの期間を事前の準備期間として定めることにより、計画的な発注を行い、円滑な施工を促す早期契約制度もあるそうでございます。
　東京都葛飾区では、区が発注する工事において、より円滑な工事の実施を促進するため、早期契約方式及びフレックス工期契約方式を実施しています。早期契約方式では、契約締結日の翌日から葛飾区が指定する工事着手日の前日までの期間を工事着手待機期間として設定した上で早期に工事発注しているとのことで、また、フレックス工期契約方式では、工事開始時期及び工事完成期限が特定されない工事について、契約締結日から一定の期間内に受注者が工事着手日を任意に決定できるフレックス適用期間を設定しているということでございます。このフレックス工期契約制度や早期契約制度などを活用しての公共工事の柔軟な工期の設定について、現状と今後の方針について伺います。

○松永健一　総務部長　　現状ですが、本市の発注工事の契約におきましては、受注者は契約締結日から７日以内に工事に着手しなければならないと、こういうような定めをしております。一方で、今説明がありましたように、柔軟な工期の設定等を通じまして、人員や資機材の確保がしやすくなることで、受注者側の観点から平準化を図ること、こういったことに資する制度として、今紹介のありましたフレックス工期契約制度や早期契約制度などの制度がございまして、国などではその導入が進められているという、こういうような状況でございます。自治体レベルでの導入事例はまだ少ないのが現状でございますけれども、受注者の円滑な工事施工体制が確保できる取り組みとして、今後、市としてもその導入について検討していきたいと考えております。

○19番（納所輝次議員）　　それらを踏まえますと、債務負担行為の積極的な活用が必要になってくるということでございます。予算は単一年度で完結するのが原則ですけれども、大規模な公共工事など、単年度で終了せずに、後の年度にわたり支出をしなければならない事業には、いわゆる債務負担行為が設定されています。どちらかというと議会では、債務負担行為の設定が提案されると、工事期間などの取り組みの甘さなどを指摘し、年度内に完了できない体制の不備を指摘したりということでございますけれども、この発注・施工時期等の平準化を考えると、債務負担行為を積極的に活用し、発注見通しの統合・公表、余裕期間の設定、適切な工期設定等を考え、発注時期及び工期末が一時期に集中しないように、年間を通じた分散化を図る必要が出てくるのではないかと考えます。
　道路の舗装工事や修繕工事など短期に行える事業でも、平準化を踏まえ、年間を通して必要に応じて事業を進められる体制を整えておくことが、地域住民の安全を守る上で大切なことにもなります。幹線道路や橋梁など長い工期を要する工事だけでなく、これからは生活道路の舗装工事、修繕工事などにも債務負担行為を設定し、年度をまたぐ工期で発注できるようにすることも必要になってくるのではないでしょうか。
　国においても、国土交通省ではこれまで、国庫債務負担行為の活用として、平成27年度から工期が12カ月未満の工事についても必要に応じて適正な工期を確保するため２カ年国債を設定するとともに、平成29年度当初予算では新たにゼロ国債を設定するなど、積極的に平準化の取り組みを推進しています。平成30年度予算においても国庫債務負担行為の額を前年度より上積みするとともに、発注見通しの統合・公表を拡大するなど、平準化の推進に積極的に取り組んでいます。国ではこのような発注・施工時期等の平準化に向けた取り組みをさらに多くの地方公共団体に広げることが重要であるとしております。
　その意味から、公共工事の速やかな繰越手続について伺います。年度末間際での繰越手続や年度内の工事完了に固執することなく、当該年度で完成しないことが明らかな工事については、適正な工期を確保し、安全に安心して工事を進めてもらうために、速やかな繰越手続が必要ではないでしょうか。
　群馬県太田市では、地域の要望・陳情に柔軟に早急に対応するため、市内道路緊急補修事業に債務負担行為を設定しています。また、東京都豊島区では、計画的に工事路線を選定することで、債務負担行為を有効的に活用しています。また、世田谷区では、契約担当、起工担当及び財政当局で調整し、債務負担行為を活用しているとのことでございます。
　一方で、継続費という設定もあると伺っておりますけれども、工事や業務を実施する中で、気象または用地の関係、補償処理の困難、資材の入手難、その他のやむを得ない事由により工事が予定どおり進まない場合、受注者に無理をさせないように、当初の計画を見直すことは、働き方改革を推進する意味からも重要になるのではないでしょうか。早目に議会、例えばこの12月定例会等に上程するなどして、早期の繰越制度を活用している自治体が複数存在しているということでございます。
　以上のことから、やむを得ない理由で工期がおくれそうな公共工事について、年度末にこだわることなく、早い段階から必要日数を見込んで繰越手続を積極的に進めるべきと考えますが、見解を伺います。

○松永健一　総務部長　　工事の着手後に発生した事由によりまして、やむを得ず当該年度内に完成しないことが明らかとなった工事につきましては、年度内の完了に固執して受注者に対して無理な日程を強いることは、適正な労務管理の面ですとか、工事の健全性を損なう、こういったおそれがあることから、無理のない施工期間を確保できるよう、現在も繰越明許費を設定しているところでございます。適切な工事履行や安全性を確保することは極めて重要であると考えておりまして、今後も状況に応じて繰越明許費を設定するなど、適切な対応を図ってまいりたいと思っております。

○19番（納所輝次議員）　　今までのように工事発注が集中すると、業者の手持ち工事が飽和状態となりまして、入札不調が発生しやすくなります。発注の平準化及び発注見通しを公表することで、不調が少なくなることができるのではないでしょうか。
　平準化の取り組みは入札不調、不落の抑制につながるほか、工事発注や監督業務の軽減により、工事目的物の品質向上が期待できます。特に大型工事は全国の情勢に影響を受けやすいので、余裕工期等の平準化への取り組みによって不調を抑える効果があるのではないでしょうか。
　行政側においても、月当たり発注準備、入札手続業務の軽減につながります。２月、３月に工事発注できれば、年度当初の多忙な時期の工事発注量が減少しますし、積算ミスの減少にもつながるのではないでしょうか。債務負担を設定する工事に関しては、地域の要望や苦情に対して柔軟な対応が可能になりますし、月当たり工事監督業務の軽減や、工事着手まで協議時間がとれることにより、スムーズな施工ができると思いますし、何よりも工事件数が平準化されることで、職員の時間外勤務を減少させる効果があるのではないでしょうか。
　また、公共工事の平準化は、建設土木工事を担う事業者や事業従事者を育てる効果が期待できます。工事目的物の品質確保・向上や、月当たり検査業務の軽減等、余裕を持った工期設定にて丁寧な作業が行われ、品質が向上、人材の安全確保、コスト縮減、災害時等への対応の提供、ひいては地域経済の活性化が期待できると思います。
　最後に、市長にお伺いいたします。地域を守る建設土木工事の担い手を育てる公共工事の平準化について、市長の見解を求めます。

○松尾崇　市長　　建設業者は公共工事の担い手であるとともに、災害時の対応やその復旧の担い手でもありまして、その保護や育成というのは非常に重要であると考えています。ゼロ市債などの工事の平準化施策は、年間の工事発注の偏りを改善することで、企業経営の健全化や労働者の処遇改善などの効果が期待できるものでありまして、建設業者の保護・育成策として今後も取り組みを継続していきたいと考えております。

○19番（納所輝次議員）　　以上で私の一般質問を終わります。

○議長（久坂くにえ議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月５日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時53分　　延会）

令和元年（2019年）12月４日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　久　坂　くにえ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　伊　藤　倫　邦

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　高　橋　浩　司