○議事日程
令和 元年１１月１４日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）11月14日（木） 14時00分開会 16時09分閉会（会議時間０時間59分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、志田、西岡、河村、日向（代理）、高野、保坂、納所、山田、の各委員（高橋委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、茶木議会総務課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ 次回の議会運営委員会の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○中村 委員長 それでは、ただいまより議会運営委員会を始めさせていただきます。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名をいたします。志田一宏委員にお願いいたします。
なお、高橋委員から、所用のため欠席する旨の届け出が提出されており、代理として日向議員が出席していることを御報告いたします。
なお、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
──────────────────────────────────────
|
| |
○中村 委員長 まず、議会運営等の検討についてでございますが、11月１日開催の当委員会で協議いただきました、「一般質問等の持ち込み資料について」及び「一般質問の持ち込み資料のあり方について」でございますが、議長からの諮問に対する答申文（案）についてですが、前回欠席だった高橋委員が出席しているときに確認ということでございますので、次回以降に確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○中村 委員長 それでは、検討項目の協議に入ります。
まず、「議会全員協議会の位置づけについて」11月１日に引き続き御協議いただきたいと思います。
それでは、御協議をお願いいたしたいと思いますが、まず事務局から資料について説明させます。
|
| |
○事務局 配信いたしました資料について、御説明させていただきます。
前回の委員会の中で、県内各市の状況ということですので、本日これを表にさせていただいてございます。加えまして、追加ではそちらの協議として必要な会議の会議録の作成要綱なども追加して「県内各市の状況２」という形で配信しております。
|
| |
○中村 委員長 資料のほうは、御確認いただけましたでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（14時02分休憩 14時20分再開）
|
| |
○中村 委員長 では、議会全員協議会の位置づけについて、各会派のお考えをそれぞれ御披露いただければと思います。
|
| |
○高野 委員 会派の代表とも協議をさせてもらいましたけれども、前回、平成20年に地方自治法の改正後に鎌倉市議会は、この議会全員協議会についての会議規則上の位置づけということはしないで、引き続き運用してきたわけですね。10年くらいたちましたか、それから。別にそれ自体が何か特段の支障を来しているとは思わないです。ですから、そこの今のやっているやり方を特段変えるという必要はないと思っているんですが、同時に、位置づけについては、今も資料を見させていただきましたけれども、三浦半島管内でも、隣の逗子市、それから横須賀市、あと三浦市、既に会議規則に位置づけた形でやっております。横須賀市を見ると、事実上の会議として活動していたものを議会活動として公式に続けるという形で、議会活動の明確化を図るんだというふうに書いてあります。それは、そのことは必要ではないかなと思うんです。だから、事実上はそうした重要な案件の説明を受けて質疑を行っている、そして、運用としてはほかのものと同じように議事録もつくっているわけですよね。
であれば、今の運用を基本にしながら、それをきちんと会議規則に位置づけるべきではないかなと思います。ただ、運用については、とりあえず現状では変えなくてはいいんじゃないか。運用については会期外とかやっていますね、今。そういうのは、考え方は今まで通りの考え方は、基本的には、まずは変えないでやるという形でいいんじゃないかと。だから、位置づけだけを明確にしたほうがいいんじゃないか、この際なので、と思います。
|
| |
○保坂 委員 提案会派のほうからあった提案理由のところにあることについては、おおむねそうなのかなと、いいのかなと思っているところなんですけれども、他の議会で、各種の会議を会議規則に位置づけている背景というのは、先ほど休憩中に局長からも出ましたけれども、費用弁償の関係というところもあるかなというのが、それは、そういう背景はあると思うんですね。鎌倉市の場合はそれは背景としてはないということなんですけれども、議会全員協議会というのは、実際のところ非常に重要な案件などについての報告というのがされているにもかかわらず、そういった位置づけ的なものがないというのは、見直しをしたほうがいいと思っておりまして、会議規則に規定するという方向はよいのではないかと思います。そもそも議会全員協議会というのが、市長から重要な事項についての報告を受ける場としての活用だけではなくて、こちらに提案会派からの提案理由のところにも、例えばということなのだと思うんですが、二つ以上の所管委員会にまたがる報告の扱いとか、あと、議会の側で必要だと思った場合に開くというところも含めて、活用するという方向を確認した上で、会議規則に規定するというのは、よいのではないかというふうに思います。
|
| |
○日向 議員 私ども会派は、市長からのあれで、全議員を招集するという会議になっておりますので、その重要性があるというのは重々承知しておりますので、これは会議規則に規定していくという方向でよろしいんじゃないでしょうか。
|
| |
○志田 委員 方向性としては位置づけていくということでいいと思いますけれど、運用の仕方については、しっかり検討していくことが必要だと思います。
|
| |
○納所 委員 ある程度、その位置づけというのは必要ではないかと思っております。というのは、議会全員協議会が市長の要請によって開かれるという形式がほとんどで、それも大体議会側の反発の予想される問題というのがほとんどであるということを考えると、会議公開の原則というものを踏まえると、きちんとした位置づけというのは当然必要になってくるのではないかと、今、事実上、正規の会議じゃないから費用弁償も当然ないし、というような、果たして公務と言えるのかどうなのかというところもありますから、開かれた議会を目指すということならば、ある程度の位置づけというのは必要であると思いますけれども、ただ、それに付随する細かい問題というのは慎重に検討していかなければいけないと思います。
|
| |
○中村 委員長 西岡委員、同じでよろしいですか。
|
| |
○西岡 委員 はい。同じ意見です。
|
| |
○河村 委員 結論から申し上げますと、位置づけるという皆さんの意見と同意見でございます。現状は既に会議規則に準じた、ほぼ準用しているような中で運用しているというこの状況も鑑みて、その中で何か問題点が発生するようなことが浮かび上がるのであれば、しっかり検討してやっていかなければいけないと、そう思っておりますけれども、今、現段階ではそのような大きなものはない、その一方で、先ほどの連合委員会的なお話もありましたけれども、それについては、各委員会においてもしっかりと議論していきながら、議会全員協議会にするのか、または連合委員会でやっていくのかと、そういったことを各部署にわたる中の問題については、今後の検討課題としておきたいなというふうに思っております。
|
| |
○山田 委員 皆さんが、そういうふうに位置づけるべきというふうに、詳細はまだ細かいところがあるんですけれど、という前提条件つきですけれども。地方自治法の第100条第12項というのは、「議会は、会議規則の定めるところにより、議案の審査又は議会の運営に関し協議又は調整を行うための場を設けることができる。」という、この地方自治法の第12項の読み方によっては、市長の説明というのはこれに当たるのという話が、ただ、ほかの自治体議会では重要案件の説明ということも書いてあるので、それはそれで納得できる部分はあるのかもしれないけれど、この辺の読み方とか解釈の仕方というものが、少し気になるなとは思っています。
そういう意味では、議案の審査というのだったら、私が皆さんにお伝えしたこともあるかもしれませんけれども、議員提案の議案というのは、まさにこの審査をするわけではないけれども、予備審査的な話として意見書や決議の話は議会全員協議会でやってくれと。何かそういうような話は許されそうな気はするんですけれども、市長の説明というのはここに入るのかなというのは、議会の運営に関し協議または調整という範疇に入るのかどうかはよくわからない。その解釈論として、何か意見があればと思って、悩ましさは持ってはいます。
ただ、位置づけるということについては、提案していることもあって、法的な位置づけがなければ、議会全員協議会というのは怪しいよねという話になるし、せっかくの議事録もつくって、それぞれの質疑もしてもらっているわけですから、そこはきっちりしておきたいと思ってはいます。それは変わりません。ただ、第100条第12項の読み方が解釈的には本当にそこまでいけるものなのかというのが、不安にはなりつつあります。もしそういうことで、こういうことですよということを教えていただければありがたいです。
|
| |
○中村 委員長 今、最後いろいろ御提起ありましたけれども、各会派の皆さんから位置づける方向性という意味では、確認をできたのかなというふうには思っておりますが、それでよろしいでしょうか。
そこは位置づけるとなると、またいろいろ会議規則の記載内容等について、御協議いただければいけないんですが、暫時休憩いたします。
（14時32分休憩 14時47分再開）
|
| |
○中村 委員長 再開いたします。
それでは、位置づけの、いわゆる会議規則への記載内容については、また文案をお示しをした上で、皆様にお諮りしたいと思います。これについては、事務局を含めて正・副委員長のほうで案を作成いたしますので、それをもとにまた御協議いただく場を設けたいと思いますので、よろしいでしょうか。
|
| |
○大隅 議会事務局長 話の流れからすると、当然だと思ってはおりますけれども、「議会運営の実際」の中で、いわゆる協議等の場というのは、読ませていただきますと、「議会における意思決定は本会議や委員会で行うものであり、協議の場はそれを補完するものです。」というふうに書いてございまして、その補完の位置づけの中で整備されているということでよろしいかと考えます。
|
| |
○中村 委員長 それを崩さない形で、何か文案をお示しできればと思っていますので、よろしくお願いいたします。
では、次に行きたいと思います。
常任委員会協議会、これも今のと同じような形になるかもしれませんが、御協議いただきたいと思います。
これは、提案会派から御説明を、山田委員、お願いします。
|
| |
○山田 委員 協議会というものも、突発的に多分報告したいというようなことが向こうにあって、委員長が「いいよ」という話、議長との相談はいるだろうけれども、委員長が「いいよ」と言う話になれば、協議会というのも開催ということになるんですけれど、これも同じように協議会って一体何なのという位置づけがないものだから、これも、常任委員会で所管事務調査をやっている分だったらまだいいかもしれないけれども、協議会の位置づけというのが明確になっていないので、この際というのが今回の提案でございます。
|
| |
○中村 委員長 御質問、御意見はございませんでしょうか。
|
| |
○志田 委員 この常任委員会協議会というのが、よくわからない。そもそものお話で申しわけないですけれど。
|
| |
○事務局 常任委員会協議会でございますけれども、基本的には委員会は会期期間中といいますか、開会中に開かれるんですけど、もし閉会中にやる場合には、閉会中継続審査案件であるものを協議する必要がございます。ただ、閉会中に委員会にかかわる報告等を受ける場合には、委員会協議会として事実上の会議として開かれているという現状にございます。
なので、閉会中継続審査として、委員会活動ではないんですけれども、委員会が集まって行う場合に委員会協議会という形で行っているところです。
|
| |
○大隅 議会事務局長 説明が重複していたら申しわけございません。要は、委員しかないんですよね。常任委員会では規定があって、それは開会中でしか活動ができないということになっていまして、閉会中でできるのは、閉会中継続審査要件としている議案とか陳情の審査はできますし、あとは所管事務調査として閉会中継続審査を必要とするものもできますけれども、それ以外の案件は、閉会中は委員会では扱えないです。ただ、急遽、例えば、重要な報告事項を受けなければいけなくなったときに、委員会に対して報告をしたいんだけれどもと言ったときに、委員会自体が閉会中はありませんので、便宜、協議会という名前をつけて、委員会のメンバーの方に集まっていただいて、とりあえず報告事項はそういう閉会中にもできるようにしましょうというような制度が、今できているということなので、あくまで妥当というわけではないんですけれども、閉会中に委員会ができない中で集まっていただくための方法の一つという形です。
|
| |
○中村 委員長 そういう考え方と、一緒に開かれている協議会を位置づけていくかどうかということになると思います。
暫時休憩いたします。
（14時52分休憩 15時23分再開）
|
| |
○中村 委員長 再開いたします。
それでは、常任委員会協議会の位置づけについて、御見解をお伺いしたいと思いますけれど、よろしいでしょうか。
|
| |
○山田 委員 僕から言っていいのかどうかわからないけれど、僕は、あるべき論としては規則に定めるべきだと思っていて、自由に云々かんぬんは、それは運営の話なので、とにかく、その協議会に出てきたことを公式の場として市民にも公開をし、ちゃんと我々の仕事の一環として協議会を開いているのですよということを言うわけです。閉会中も、そういう意味では、所管事務調査は閉会中継続審査というのをやっているし、突発的な協議会もやるし、議会全員協議会もやるし、そういうことをやるわけです。でも、そんなの市民は全然評価も何もしないよという話になったときに、僕は、任意とか、あるいは、定めのないことをそこでやると、こちらとしては説明ができないし、もし協議会が位置づけをしてくれるんだったら、市長局側の説明だって、生半可な説明をされては困りますよと、今やっているわけじゃないよ。今、やっているわけじゃないけれども、普段と違った形で我々はしっかり聞きますよというふうに、我々自身が会議規則に定めがあるわけだから、自覚しながらやらなければいけないわけです。そういった、お互いの緊張感というものもあるだろうし、しっかりとした説明責任を果たしてくれないといけないよと。ただし、御指摘のように事前審査になる、得てして次の議会にそういったことの案件を持ち込む可能性があるから、事前審査にはなってはいけない。だけど、情報として我々は、知っておくべき情報はきちんとタイムリーに聞いておかなければいけないので、受け皿としてはあるべき。受け皿をあるべきというんだったら、その受け皿はしっかりと位置づけるべき。そういうストーリーで、私は会議規則になるのか、委員会条例になるのか、そこは自分自身まだ整理はついていないけれども、正式な定めをすべきだと。でも、会議規則しかあり得ないね。会議規則で定めるべきだと。私の主張です。
|
| |
○保坂 委員 常任委員会協議会というのは、会議規則に定めて規定して積極的に活用していくという趣旨のものではないと思うのと、じゃあ、規定をどうするのかという、その規定の仕方が非常に難しいところだと思います。なので、現状どおり、特に規定はなくてよいのではないかと思います。
|
| |
○納所 委員 常任委員会協議会というのは、委員会として非公式な会議であるということだと思いますので、例えば、地方自治法であるとか、会議規則の適用を受けてしまうと、比較的会議の方法の自由度が失われるという可能性があります。ただ、市民に対して公開するということに関しては、協議会の冒頭、委員長のほうから毎回確認をされているということもありますので、現状のまま比較的自由に意見交換であるとか協議ができるような場として、大体協議会が開かれるという目的は、割合重要な案件の報告であると、もしくは、質問等を行える場であるという重要な場であると思いますので、現状のまま、会議規則等に規定する必要はないと思います。
|
| |
○志田 委員 私も結論は現状のままでいいんですけど、どこまで公式にするのかというところだと思うんですけど、議員は24時間365日、１秒たりとも公人になるので、記録に残っていなくても別に発言したことは、議員が発言しているということになると思いますので、それでいいと思います。
|
| |
○日向 議員 私も規定がこのままでいいかなと思います。自由度というのもありますが、まだ、私の中で運用のところまで、今とりあえず、じゃあ規定してからというふうになって、じゃあ、その運用をどうするんだというところまで今、またそこも大体議論が出てくるので、とりあえず規定にとなっちゃうと、そこの自由度をどうやってやっていくかというのが、なかなか、また議論するところになってしまうので、今の段階では、まだ規定はしないでという形でやっていただきたいと思います。
|
| |
○高野 委員 今調べたら、平成30年４月から５月にかけて、総務常任委員会も協議会を３回開いていて、当時は私が委員長でしたよね。そのときは、ちょうど市役所移転の本庁舎のあり方という検討が、たしか山田委員から提示されたことだと思う。それで、協議会で３回、論点整理をやって、それで、６月定例会で正式に所管事務調査に位置づけて、それから７月、８月で５回やっているんですね。こういう流れだと。だから、さっき河村委員さんからもあったように、私も通年議会との関係も全く無関係ではないと思っていて、通年議会を仮にします。今、そういうふうになっていませんけど、すると、横須賀市のように、多分協議会って概念がなくなるかなとも思うんですが、現状の会期においては、事実上、市民との関係が議題によっては出てくるとは思っているので、完全な内部協議の場というふうに単純には位置づけられないんですけれど、だから、そういう場としての余地も残した運営に現状はなっているのかなと思います。総務常任委員会の去年の事例もそんなやり方だったかなと思いますので、提案者の言っている意味も、私は個人的には理解できるところなんですが、会期も含めて引き続き検討課題かなと感じています。
|
| |
○中村 委員長 継続して協議したほうがいいんじゃないか、ということでよろしいですか。
|
| |
○高野 委員 今回は、皆さん出ましたから、それで従うというか、理解しますけれど、また折を見て、議会全員協議会もある意味、報告を受ける場として先ほど議論で正式に位置づけようという話になりましたから、それ以外ということにもなるでしょうから、もう少し、私自身も整理が必要かなという感じがしているところです。
|
| |
○河村 委員 結論から申し上げますと、私、現状どおりで、規定する必要はないというふうに考えます。理由といたしましては、提案説明ということで、山田委員のほうからございましたけれども、もちろんおっしゃっていることは理解を示すのはございますけれども、私はもう少し違う視点で考えておりまして、今の現状の協議会の位置づけというのは、非常にいいところにあって、柔軟性を含め、位置づけとして適切なところにある。現状の鎌倉市議会においては、それをうまく使っているんじゃないかなという理解でおります。
市民への説明というところもありましたけれども、私は、そういったさまざまな市議会にある会議を利用して、最終的には市民の利益につながっていく、そのために議会があると考えておりますから、規定で定めることのみが目的になってはいけないと考えております。あわせて、先ほど、納所委員のほうからもありました自由度と、また、公開できない理由がある。そういったときに秘密会という利用もあるのかなと思いますけれども、そういった正規のものを利用していくと、なかなか議論しづらくなってしまうということもありますから、そういったことも含めて、私は協議会の現状の位置づけでいいと考えています
|
| |
○前川 副委員長 皆さんが聞いていて御心配になっていると思いますけれど、山田委員と同じ会派ですけれど、この協議会に対しては意見が少し違いまして、申しわけありません。というのは、自分も体験したばかりだったものですから、私も教育こどもみらい常任委員会は、今まで、ほとんど協議会を開いておりませんでしたので、この間のが、インパクトが強過ぎてあれだったので、二人でもさんざん話し合った結果なので御心配しないでいただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、うちの教育こどもみらい常任委員会の場合、きょう委員長いらっしゃいませんけれども、協議会で取り上げるのは違ったのかなというふうにも思うところもありますので、何とも言いようがありません。協議会はもしかしたら本当にちゃんと位置づけたほうがいいのかもしれないんですけれど、体験のない中では自由度が欲しいというところ、もちろん志田委員じゃありませんけれど、１年365日、議員として発言には気をつけなければいけないというのはわかっておりますが、ただ、委員会の中でというか、私たちの議員としてのお互いの忌憚のない話の場というのも、大変必要なことだと思っておりますので、そういう意味ではそういう場が欲しいなと思ったものですから、申し上げました。
|
| |
○中村 委員長 皆さん方から御意見をいただきました。現状どおりというお話が多かったわけでございます。ただ、位置づけとか市民への情報提供の仕方とか、いろいろ検討する項目もあろうかと思いますので、結論としては多くの方々からいただいた現状どおりとさせていただこうと思いますけれども、よりよいあり方が、もしあるようでしたら、検討課題にはしておきたいと思いますけれども、きょうの結論的には多数により現状どおりということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
それでは、「議会全員協議会の位置づけについて」、及び「常任委員会協議会の位置づけについて」の協議が終わりましたので、「会議規則、委員会条例の見直しについて」というところに戻りまして、まず、会議規則に位置づけるというふうなお話をいただいた議会全員協議会については、次回は会議規則の記載内容について、またお示ししますので、引き続き御協力いただくのと、常任委員会の協議会の位置づけについては現状のとおりという確認をして、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○中村 委員長 それでは、次に「予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う（予算常任委員会の設置のあり方について）」を御協議いただきたいと思います。
本件は、鎌倉みらいからの提案及び前期から申し送り事項となっていたものです。前期からの申し送りの内容については、「予算常任委員会については多数の委員が設置すべきとの意見であったものの、次の論点を整理していくべきであることを確認した上で、引き続き今後の検討課題とする。」ということで、「予算常任委員会への付託議案の範囲について」、「４常任委員会における予備審査のあり方及びその妥当性について」、「予算常任委員会の構成人数等について」、「会期のあり方について」というのが前期からの申し送り事項になっております。
それでは、まず、提案会派の鎌倉みらいから御提案説明をお願いします。
|
| |
○山田 委員 既に、常任委員会の重複所属を認められているということで、今、４常任委員会それぞれ各常任委員会にお一人ずつ入っているんですけれども、ここは重複していいだろうというので、常任委員会の設置というのは可能になったということでございます。通年してというのは、通年議会という意味ではなくて、随時委員会が常任委員会であれば、閉会中継続審査をどういう扱いで置くかということの議論はあるかもしれませんけれども、補正予算が、もし緊急的に会期内に来ない、いわゆる専決をやるというようなケースというのは、ままあるわけですけれども、その専決を避けるためにも、通年そういう常任委員会で閉会中審査ができるようにしておけば、専決議案もなくなる。理想を言えば、専決もなくなるだろうしというのがあれです。それで、補正予算は、そういう意味ではこの審査対象にしていけばいいとは思っています。
そして、予備審査の関係なんですけれども、当初予算で今やっている予算特別委員会、これ特別委員会になっていますけれども、予算委員会までのようにするかどうかについて、そこは悩ましいところもあるんですが、常任委員会の人数によっては、各常任委員会委員に会派の代表は所属することが、全会派の所属が可能だと思いますので、予備審査的なものは必要ではなくなるんじゃないか。ちょっと大胆な言い方をしますけれども、と思っている。
ただ、予算については違うというような話になったときに、別扱いにする。いわゆる常任委員会への送付意見的なものとして各委員会で４常任委員会で予備審査をして、常任委員会に意見送付しますというようなことも、それはそれであってもいいかもしれないとは思います。通常はそういうことはやらなくても別に構わないと思っています。
常任委員会にしておいたとしても、送付意見をすることによって、常任委員会でハンドリングすることはできるので、予備審査も必要に応じてはできるのではないかと思っています。これは、例えば、一年分の予算とかについては、予備審査はいるかもしれない。補正予算の必要ならば、常任委員会で基本は各常任委員会所属の委員が重複して入ってくれというような構成にしておけば、予備審査は補正予算ぐらいだったら要らないんじゃなかろうかという形も出てくるんじゃないかと思っています。
あと、無所属議員の所属云々に関しては、これは私はノーアイデアです。皆さんの議論を待ちたいと思っています。
４項目の最後、会期のあり方は、別に今のままでいけると思ってはいます。４会期制でいけるんじゃないかと思っています。
|
| |
○中村 委員長 無所属議員の枠について、次の項目に入っていますので、それはそれで次にやりたいと思いますが、今、御説明いただきましたけれども、通年した決算・予算審査を行うことについての、皆様方の御質問でも結構ですし、御意見何でも結構ですので、何かございましたら、お願いします。
|
| |
○河村 委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほど専決の回避というキーワードがあったんじゃないかなと思います。ただ一方で、４会期制でやっていかれるという中にあっては、これを常任委員会化するというのは、特別委員会を常任委員会化するということは、先ほどの協議会みたいな機会が発生してしまう可能性があるんじゃないのでしょうか。そのときというのは、どうしても協議会の位置づけからすると、専決というところは、どうしても回避できない。そういったところはどのように考えていらっしゃるのかということを教えてください。
|
| |
○山田 委員 テクニカルな話だと、僕も、今想定しているところはないんですけれども、何か閉会中継続審査というふうに、何かの文言で置けば、閉会中も全部できるようにしておけば予算全部、審議できるよというふうな形ができないかなというのが、この、４会期制の中では仕方がない話。だから、閉会中継続審査とか、所管事務は多分ないと思うんだけれど、閉会中継続審査案件として、一言、何とかの補正予算に係る件とか、何というかわからないけれど、そこはテクニカルな話としてあるかもしれないけれど、そうしておけば特に問題はないんじゃなかろうかと思います。
|
| |
○河村 委員 もう１点。その専決の扱いについて、回避をされたいということですけれども、専決を回避されたい、私はある種、専決というのは首長が持っている大きな権限の一つだと思っていて、それをあえてなくす必要もないと考えている側面はあるんです。そういったときに、それを目的化したらいけないような気がしておりまして、今回の目的、教えていただけますか。
|
| |
○山田 委員 言い忘れたことを、後ほど言いますけれども、専決は首長の権限でも何でもなくて、実際、議会で議案、予算の議案を決めるのは議会なんです。でも、議会を開くいとまがないときに、あえて専決をやろうと言っている。だが、問題が、先ほど後で言いますという問題は、常任委員会で議決したことを本会議でやろうとすると、その本会議をどこでやるのという話があるので、その問題としては残るかなとは思っています。常任委員会にして、補正予算を扱った場合に、本会議議決をどういうふうに接続させるかという問題は出てくると思います。
僕は、専決を回避することが目的じゃなくて、議決するのはあくまでも議会ですと、それを市長がある意味、開くいとまがないからやっていますというだけの方便でやっただけなので、熊本の何とか市でやっていた専決ばかりばっと出しているの、大問題になりましたよね。ああいうケースだって、できないことはないわけですよ。いろんな市長がいるわけだから。だからそれはあくまでも、議決権は議会が持っているんですという本質的な話に持っていけば、専決というのは、本当は議会がそれは決めて、専決はやらせないような形にするべきであるという意味で申し上げました。だから、専決を回避する。これは市長の特権じゃない。
|
| |
○河村 委員 そのことについて、今は、このところ議論するつもりはないんですけれど、私は持っている力という意味での権限ということを言いました。もちろん、今、山田委員のおっしゃられたことを理解しての上の発言なので、今そのことを議論するつもりはありません。また、そういう言い方をすれば、じゃあ予算の決めるのは確かに議会だと思いますけど、編成権がないわけですよね、議会のほうは。だから、そういった中で、合わせて専決という権限というか、力を持っているよねということの意味で、私は言ったということを御理解いただきたいです。想像以上にすっきりとしないんですけれども、そのことを私は議論したいわけではないわけです。
|
| |
○高野 委員 私、前期がわからないので確認したいのですけれど、これは、よく国会でも特別委員会って常設化されているのがありますよね。手続上は一々確認するのかな、会期ごとに確認するのかわかりませんが。他市でもありますね。基地問題特別委員会とか、例えば、基地を抱えている町では、常設化していますよね。４年の任期ごとにつくり直しているのかもしれませんけれど、という意味での常設と言っているのか、今までの四つの常任委員会にプラスでこれを入れるという意味なのか、そこは大事な議論だなと思っているので、そこはどちらの合意なのか、一つお聞きしたい。
|
| |
○山田 委員 ここ、書き方が悪いね。「常設特別委員会」の「特別」はいらないですね。いわゆる常任委員会、予算常任委員会。今、特別委員会で予算・決算やっているけれど、それを常任委員会にするという意味です。「特別」はここの中には要らないです。常設という言葉ではなくて、「常任委員会」です。済みません。そこは訂正をいたします。特別委員会の場合は、基本はあるミッションを解決したら、その特別委員会は解散しますので、なかなか予算というような１年間のロングレンジの中で議論するには、特別委員会というものにふさわしいかどうかという問題はあるものだから、特別委員会というのはできないのかなと思い込んではいます。要するに１週間の中でやりましょうとかいう話で今やっているわけで、それは特別委員会で予算の審議を終わらせます。何とか特別委員会も１カ月前で何とかでやりますという、そのミッションが終わったら解散しますから、そういう意味では、常任委員会化する、常設特別委員会はごめんなさい、訂正いたします。
|
| |
○高野 委員 私は、特別委員会を常設化するという考え方もあり得るかなと思ってはいたんです。他市の事例もあると思うんですけれど。だから、その辺、前期はどこまで合意されているのか。合意だったら、うちの会派も合意しているのでしょうから、当時の議会運営委員は。
|
| |
○中村 委員長 合意はしていないです。
|
| |
○高野 委員 合意はしていない。そういう論点があるということの合意をしたということ。なるほど。これは非常に重要なことなので、そうすると、五つ目の常任委員会ができると、ほかの四つの常任委員会で、もちろん議案、報告事項ってあるわけですけど、お金のところだけを抜き出すと言っていいのか、適切かわからないですが、それをそこの予算のところに持ってくるというと、議会上のバランスがどういうことになるかなというのは、何ともなかなかイメージがしづらいなというのと、特別委員会の、私はむしろそこをはっきりさせれば、何をするのかというのをはっきりさせればわかりやすいことかなというのが一つあるのと、あと、会期については今のままでいいじゃないかというお話なんですが、私は、通年して扱えるということを前提としたものをつくるのであれば、しかもそれが常任委員会なんですよね、今のお話だと。であれば、閉会中継続審査案件でテクニカル的な対応をするというよりは、会期も含めた根本的な議論をしないと、何かそごが生じる。そこの予算常任委員会だけは事実上通年でできるんだということのために、常に閉会中審査案件をするわけでしょう。ほかの常任委員会はそのままでしょう。というのは議会のあり方として適切なのかなということを考えると、やはり会期についてもきちんと議論が必要かなと。だから論点で掲げられているのは、そういうことじゃないかなと思っているので、通年会期にするということについての検討は必要じゃないかと考えます。
|
| |
○日向 議員 今、予算・決算特別委員会というふうになっていて、予算についてはいろいろと会議があって、決算特別委員会を常設、常任委員会にするということ、それとも、予算・決算常任委員会みたいな、一つなんですか。予算常任委員会、決算常任委員会となるか。
|
| |
○山田 委員 皆さんの意見に合わせます。基本は予算で、決算まではどうかなとは思いつついます。ただ、ほかの議会で予算・決算常任委員会なるものをつくっているので、ちょっとそこのサーベイは必要なのかもしれないけれど、そのところは、マスト予算、ベターが決算、常任委員会かな。いやいや、それは別なら別で構わないです。ただ、人員構成が一緒だったら別にいいと思いますけれど、比重は予算です。補正予算とか、専決とか、そういうような話になると予算。
|
| |
○保坂 委員 質問なんですけど、単刀直入に。現状の取り扱いで、どこが問題だというふうに、どこを改めなければいけないと思っていらっしゃっての提案なのでしょうか。
|
| |
○山田 委員 問題云々かんぬんという話になると、先ほど説明した専決の問題、補正予算の審議の問題、そういうようなことが上がってくると思いますけれども、ただ、補正予算もばんたび出てくるわけではないから、それは会期中にやるというのだったら、会期中にやれる。一番大きなのは専決の問題かもしれないです。
もう一つは、総務常任委員会に、今、お金をボンとしているけれども、総務常任委員会は予算審議はするけれども、結局、政策論議はできないわけです。総務常任委員会では、ほかの所管のものについては。総務常任委員会所管のものは政策論議までして金の話はできるけれども、ほかの常任委員会所管のものはお金の話しかできない。ちょっと踏み越えた議論というのはいつも出てくるけれども、基本は、お金だけの話。そうであれば、政策とお金の話を一気にその常任委員会でできませんかというようなイメージなんです。政策論議していいわけです、その常任委員会で。お金もあるし、政策的な話もできる。それは今の予算の特別委員会と同じようなもの。それを常設化しようという意味の常任委員会。ただ、さっきネックになるのは、その常任委員会で決まったことを、どこの場で議決するのというのが、ちょっと問題かもしれないので、そこのところはちょっとまだいい案というか、その辺は皆さんが「うん」と「いいね」ということになれば、そういったあたりが次の話としては出てくるかもしれない。会期の問題も、通年期間の問題もあるかもしれないけれども。
|
| |
○保坂 委員 専決の部分については、いろいろな面から見なければいけないので、ちょっと言えないんですけれども、補正予算の取り扱いについて、現状で各常任委員会で、ある程度政策に踏み込んだ予備審査をした上で、送付意見が総務常任委員会に上がってという部分で、二段階でやっているというところにおいて、政策の部分での議論というのか審査の部分というのが担保されていると思っているわけなんです。思っているんですけれども、いや、そうじゃないんだ。今のままではできないんだというところが、どう違うのかが、ちょっとよくわからないんですけどね。なぜそれを特別委員会なのか常任委員会なのか、予算・決算特別委員会だか常任委員会にすると、政策の部分まで踏み込めて、今の状況よりも、より政策とお金の部分を一体化してできるというふうになるのかなという、その見方について、ちょっと納得できないところがあるので質問をします。今、お答えいただいたんですけれども、そこのところは、十分納得できないなというふうに思ったところです。
|
| |
○前川 副委員長 確かに、常任委員会で政策の話し合いをしますけど、必ずしも補正予算にいって、補正でお金を持っている総務常任委員会が違う判断をするとか、そういうこともあったと思うし、何しろだから前期を想像すると、最後に総務常任委員会、全員じゃないですよ、間違わないでくださいね、そうじゃないんだけれど、お金のことを審査する委員会として、すごく言葉は悪いんですけれど、人質にとられているような部分がとてもあったんですよ。だから、そんなつもりはなかったとは思うんですけれど、だからそこが総務常任委員会でずっと最終的にお金の審査をするのは委員さんたちも大変な部分もあるだろうなとも思うし、そこを引き離さないかということが結構ありました。補正予算に関しても。それで、今、山田委員はそれをおっしゃらないですけれど、そういう感がありました。だから、常設にするしかないかもなというふうには思っています。うちの会派は。わかりにくいかもしれないけど。
|
| |
○保坂 委員 とってもわかるし、よくそこまで今ここで。それがわかった上で聞いているんですけれども。
|
| |
○前川 副委員長 それが本音です。本音で言うしかない。
|
| |
○高野 委員 そうしますと、常任委員会と言いながらも、既存の四つと何か位置づけが明らかに違うと思うんです。今、いみじくも最後、委員会においては総務常任委員会が最後のところで予算も扱っているわけですけれど、そこを言わば分離して常設化するというと、相当な権限になる可能性があるというと、既存の４委員会で並列で常任委員会化するというのは適切なのかどうかという、何でもできちゃうでしょう、そうすると。だから、特別委員会という位置づけのほうがいいのではないかというふうな、この議論を前向きに受けとめるのであればですよ。でないと、非常にどういう権限の委員会条例上の、今、事務分掌で四つで割っていますけれど、どういう形に、新たな常任委員会がなるのか、それから、次のところにも関係がありますけれど、無所属とも。複数の委員所属の重複所属についても、人数は同じでしょう、普通は、重複するにしても。だからといって、かなり課題が多いなと、その点、うまく言えてないんだけれど。通常の委員会プラスアルファという感じがしないんですね、だから、特別委員会のような扱いの常任委員会になるようなイメージになるから、具体的な事例が頭に入っていないので、何か実践例があるのですか、うまくいっているようなところの。ちょっと研究したいところですけど。
|
| |
○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（15時59分休憩 16時05分再開）
|
| |
○中村 委員長 再開いたします。
それでは、今、御協議いただきました予算・決算特別委員会の常設化につきましては、また次回改めて協議して、結論をまとめていきたいと思っております。
それでは、本日結論が出た項目というのは、方向性だけは出たので、また正・副委員長で整理いたしまして、次回の議会運営等の検討を行う当委員会で御協議いただいて確認いただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
それで、次回、当委員会で御協議いただく項目ですが、本日の積み残した部分と、あとは、無所属議員枠、それから、２月定例会における補正予算議案の考え方についてというのが、以前から御協議いただいておりましたので、それこそ専決の部分、それらを検討するに当たって、あらかじめ他市の事例等を調査しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
|
| |
○山田 委員 横須賀市の状況を、いろいろ他市あるだろうけれど、一番近いので、質疑とかを含めて、どういうふうにやっているのか。見に行けばいいんだろうけれど。
|
| |
○中村 委員長 さっきの件ですね。わかりました。
|
| |
○高野 委員 全員でしょう。会派代表だと思うんですが、そういうやり方はね。代表質問制みたいにやっていると思うんです、実際は。
|
| |
○中村 委員長 今後御協議する項目について、何か。なるべく他市の事例は調査しておきますけれども、これはというのがあれば。今後の検討項目につきましては、他市の事例と、わかり次第また配信しておきますので、事前に目を通していただければと思います。
それでは、次回の議会運営委員会の開催についてでございますけれども、間もなく12月定例会も入ってまいりますので、次回議会運営等についての検討を行う日程は、12月定例会の最終日の当委員会で御協議をいただくということで、よろしいですか。特に日にちを定めないで、よろしいですか。
|
| |
○前川 副委員長 20日までなので、もしあれなら23日、24日、25日のあたりで。
|
| |
○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（16時08分休憩 16時09分再開）
|
| |
○中村 委員長 再開いたします。
それでは、今、御協議いただきましたので、次回のこの協議を行う議会運営委員会は、12月23日、月曜日の午後１時10分ということで、また改めて御通知いたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）11月14日
議会運営委員長
委 員
|
| |