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令和元年総務常任委員会

9月24日

○議事日程　　
令和　元年　９月２４日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）９月24日（火）９時30分開会 20時15分閉会（会議時間８時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、志田副委員長、くりはら、久坂、高野、保坂の各委員及び長嶋、安立、竹田、吉岡の各議員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、持田共創計画部次長兼企画計画課長、萩野谷共創計画部次長兼交通政策課担当課長、小林共創計画部次長兼秘書課長、竹之内政策創造課長、若林交通政策課担当課長、内田（彰）広報広聴課長、菅原文化人権課担当課長、奈須行政経営部長、尾高行政経営部次長兼ＩＴ政策課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、保住総務部次長兼職員課担当課長、加藤（博）総務部次長兼納税課長、吉田（寛）財政課長、竹内職員課担当課長、仁部契約検査課担当課長、長崎防災安全部長、熊澤防災安全部次長兼市民安全課長、井手危機管理課長、末次総合防災課長、内海（春）こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、永野こども支援課担当課長、松本保育課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、小川スポーツ課長、脇環境保全課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、森（明）都市整備部次長兼道路課担当課長、野中下水道河川課担当課長、加藤（隆）下水道河川課担当課長、田邉（由）公園課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
２　議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
３　議案第50号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
４　議案第27号工事請負契約の締結について
５　議案第38号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の策定について
７　陳情第20号鎌倉市本庁舎等整備基本構想の意見公募での鎌倉市意見公募手続条例違反を確認することを求める陳情
８　報告事項
（１）令和元年度行政評価の結果について
（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について
（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
（４）パートナーシップ制度実施に向けた取組状況について
９　請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書
10　請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書
11　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）意見聴取会の意見の取り扱いについて
（４）次回委員会の開催について
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○山田　委員長　　ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認でございます。配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、私のほうから申し上げます。請願紹介議員の出席についてでございます。日程第９「請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書」及び日程第10「請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書」について、請願紹介議員に対して説明を求め、質疑を行うか、御協議、御確認をお願いいたします。

○高野　委員　　直接的な原局がないということも聞いておりますので、審査をきちんと行うという視点からも、請願第３号については紹介議員の方の出席をいただければありがたいということと、さっきの日程のところで言うべきか、ここでまとめて言うべきか迷って、まとめて申し上げますが、それに付随して航空機の騒音について確認したいことがあるので、そこを担当する担当原局の御出席だけはしていただきたいなと思いますが、お取り計らいをお願いします。

○山田　委員長　　ただいまの請願第３号についてでございますけれども、まず確認ですが、紹介議員の方については３名いらっしゃいますが、全員という確認でよろしいですか。

○高野　委員　　当然、紹介議員として責任を持ってという形で紹介されているわけですから、どなたかということはなくお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　ほかに請願第２号についてはいかがですか。

○くりはら　委員　　責任を持ってと今お話ありましたけれども、どの請願も紹介議員は責任を持って出席していただきたいと思います。

○山田　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、日程第９「請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書」についての出席をいただく議員については、紹介議員である長嶋議員に出席を求めていきたいと思いますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　また、日程第10「請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書」については、紹介議員である安立議員、竹田議員、吉岡議員の出席を求めてまいりたいと思います。そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、高野委員から、所管課がない請願の審査について職員の出席を求めたいということでございましたけれども、どちらの課ということはございますか。

○高野　委員　　少し先ほどのことについて付言しますと、私は結論はもう確認されたから尊重するんですが、担当原局がないのできちんと紹介議員の方等をお呼びして質疑しないと審議が深まらないだろうという意味で申し上げたわけであって、私自身が請願第２号との差別化をそういう意味で図ったということだけは申し上げておきたいというふうに思います。結論にはもちろん賛成なんですが。
　具体的には、私は市民からの騒音についての一定の苦情とかそういうのが環境部のほうに寄せられているんじゃないかというふうに聞いていますので、環境保全課ですかね。御確認いただいた上で、そこで間違いないのであればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○山田　委員長　　請願第３号について騒音被害について把握している所管課、環境保全課ではないかということですが、出席を求めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局、お願いします。

○事務局　　ただいま御確認いただきました請願第３号につきまして、騒音被害を把握している所管の課ということで環境保全課ではないかというお話をいただきましたけれども、この後、担当課を確認して、あわせて出席が可能か確認をさせていただいて、また報告をさせていただきます。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、また御報告をさせていただきたいと思います。
　それでは、事務局からお願いいたします。

○事務局　　関連課の入室についてでございます。
　日程第２「議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」、日程第３「議案第50号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」については補正予算の関連課が、日程第４「議案第27号工事請負契約の締結について」は、関連課として公的不動産活用課、所管外職員としてスポーツ課職員が、日程第９「請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書」は、関連課として文化人権課、ＩＴ政策課、総務課、職員課職員がそれぞれ入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、次にお願いします。

○事務局　　陳情及び請願提出者の発言についてでございます。
　日程第７「陳情第20号鎌倉市本庁舎等整備基本構想の意見公募での鎌倉市意見公募手続条例違反を確認することを求める陳情」、日程第10「請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書」については、それぞれ陳情及び請願提出者から陳述したい旨の申し出があることを報告いたします。発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続けて、よろしくお願いします。

○事務局　　陳情及び請願に係る資料についてでございます。
　日程第７「陳情第20号鎌倉市本庁舎等整備基本構想の意見公募での鎌倉市意見公募手続条例違反を確認することを求める陳情」、日程第10「請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書」は、それぞれ陳情及び請願提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○山田　委員長　　日程第１報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○総合防災課長　　日程第１報告事項（１）防災対策の取組状況について、報告いたします。
　本日は、これまでの防災対策における主要な取り組みと今後の方向性について、主な実施事業ごとに報告するとともに、先日の台風15号の対応状況について報告いたします。
　それでは、事業ごとの報告に入ります。資料１をごらんください。
　まず、「１災害時広報事業」ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、さまざまな媒体を活用した情報提供により、防災・減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　平成29年度から防災行政用無線デジタル化事業に着手しているところですが、引き続き整備事業を推進するとともに、全国瞬時警報システム、いわゆるＪ−ＡＬＥＲＴの改修業務、防災・安全情報システムによるメール配信業務、気象情報サイト等の適切な運用を図ってまいります。
　次に、「２災害対策本部機能強化事業」ですが、地震災害時の初動対応のため、避難所等に参集する職員について配置の見直しを行い、これまで市内在住者を対象として配置していた職員を、風水害時を含めた避難所開設時の交代要員の確保のため、市外在住者及び近隣在住者まで範囲を拡大して配置し、避難所となる小学校への配置職員数を二、三名程度増員し、８名としました。さらに、５月に実施した職員参集訓練、７月に実施した災害対策本部設置訓練を通して、災害時の初動体制の確認を行ったところです。
　今後も、突発的な災害発生に備えて災害対策本部の機能充実を図り、初動対応に万全を期してまいります。
　次に、「３避難対策推進事業」ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっており、令和元年度においては、材木座地区への避難誘導標識設置に向けた地元調整などを進めてまいりましたが、引き続き当該事業を進めるほか、災害対応備蓄品等の整備、避難行動要支援者対策の充実などに取り組んでまいります。
　次に、「４がけ地対策事業」ですが、崖崩れなどによる土砂災害から市民の生命、財産を守るための事前予防対策を基本としており、これまで、既成宅地等防災工事資金助成制度の運用、神奈川県による急傾斜地崩壊危険区域の指定及び対策工事への費用負担などを進めてまいりました。
　今後も、これらの事業を推進するとともに、神奈川県が現在進めております土砂災害特別警戒区域指定事業との連携を図り、土砂災害防止法の本来の目的である危険性の周知、警戒避難体制の整備等を進めてまいります。
　次に、「５その他の事業」として、令和元年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　これまで、職員参集訓練、土砂災害避難訓練、海水浴場等津波避難訓練、総合防災訓練、シェイクアウト訓練等を実施してまいりましたが、今後の予定として、11月に沿岸部一斉津波避難訓練を、１月に市民向け防災講演会及び多数遺体取扱訓練を予定しております。
　このほか、（３）に記載のとおり、自主防災組織が実施する訓練、防災講話も活発に実施されており、引き続き、機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　続いて、９月９日に鎌倉市に接近した台風15号の対応状況について報告いたします。資料２をごらんください。
　台風第15号は、９月９日（月）に鎌倉市に接近し、午前５時前に千葉市付近に上陸しました。上陸直後の中心気圧は960ヘクトパスカル、中心付近の最大風速は40メートルで、関東地方に上陸した台風としては、統計開始以来最強クラスとなりました。
　本市では、接近が予測された９月６日（金）の時点で対応を協議するため、災害警戒本部調整会議を開催し、８日（日）13時に災害警戒本部を設置し、避難所の開設に備え人員の確保等を行い、同日16時に全庁対応で万全を期すため災害対策本部に移行し、避難所及び災害コールセンターの設置を決定しました。
　８日の気象状況については、10時51分に波浪警報が、17時２分に大雨、暴風警報が発表されましたが、風雨が強まったのは日付が変わった９日未明で、鎌倉の総雨量は191.5ミリメートルでしたが、８日が37.5ミリメートル、９日は154ミリメートルという状況です。時間最大雨量は、２時から３時までの１時間で51.5ミリメートルでした。また、最大瞬間風速は、３時５分に秒速45メートルを記録しました。
　被害が発生した箇所について現在も順次対応を図っているところですが、二階堂地区で発生した崖崩れについては、崩落現場から先の世帯が孤立した状態となり、専門業者による対応を開始したところ、規模が大きく、二次災害発生の危険性が高いことから、10日（火）午後に神奈川県を通じて自衛隊に派遣要請を行い、13日（金）14時30分までの間、作業に当たっていただきました。
　また、８日夜及び９日朝には鉄道の運転見合わせが相次ぎ、さらに９日は東京電力管内で80万軒以上の停電が発生、本市でも最大１万1200軒の停電が発生するなど、市民生活に大きな影響が発生しました。
　停電した地区にお住まいの方々の健康への影響も心配されたことから、９日夜に市役所及び各行政センターを開放しました。
　停電は、10日になっても解消されなかったため、停電している地区に近接する施設を新たに休憩場所として選定し、昼間も過ごしていただける冷房のある場所を提供するとともに、飲料水の配布等を行いました。これらの休憩場所は、市内の停電がおおむね解消した12日（木）夕方まで開設を継続しました。それぞれの受け入れ状況は資料のとおりですが、最も多く利用された施設は鎌倉宮で、これは二階堂地区の停電件数が多く、長期にわたったためと考えております。
　さらに、14日（土）から16日（月）までの３連休は、被害を受けた市民の皆さんからの御相談を受ける体制を確保するため、市役所に臨時相談窓口及びコールセンターを９時から17時まで開設いたしました。なお、３連休中の相談件数は、コールセンター147件、臨時相談窓口57件でした。
　この台風により、本市で現在まで把握している主な被害ですが、９月19日15時現在、建物被害は全壊１棟、半壊２棟、その他、崖崩れ101件、道路冠水６件、浸水12件、倒木558件となっており、人的被害は発生しませんでした。
　引き続き、被害を受けられた市民の皆様の日常生活の安定と一刻も早い復旧に向けた取り組みを進めるとともに、今回の台風で明らかになった課題を検証し、今後の防災対策に反映させてまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございますか。

○保坂　委員　　直近までの資料、被害の状況などの資料をまとめていただいてありがとうございました。そして、この間、本当に対応、大変だったことと思います。まだ調査している部分もあるかと思いますけれども、いろいろありますが、きょうは取り組み状況についてということで網羅的にまとめていただいているので、順番に伺っていきたいと思います。
　最初に、資料１のほうの災害時非常参集職員の配置見直しなんですけれども、市外近隣の在住者も含めてその動員体制ということを、長期化したりした場合、交代要員も必要ということで拡充していただいたのは大変よかったなというふうに思っています。でも、これは市立学校で開設される避難所ということで、例えば今回の台風15号のときとかは休憩所というふうな呼ばれ方もしていましたけれども、地域で集まっていただいた場合、市民の方が避難されてきた場合のそういうスペースの確保といったこともありましたが、避難所と指定されているところ以外にも避難スペースを拡大した場合どういうふうな配置の仕方をするかといったことは、それはその事例、事例での検討ということになるんでしょうか。そのあたり、お聞かせください。

○総合防災課長　　災害時の避難場所については、まずは自動的に開設する小・中学校、これは職員を配置して対応するということになっています。それ以外の避難所につきましては、まずはその小・中学校を開設してから、今、委員おっしゃるように、状況に応じて開設することになります。そのときの要員につきましては、まず避難所に当たっている職員と、それから都市整備部であるとか健康福祉部といった特別班として自分の当たっている所管の業務を災害対応として行う業務、それ以外にも一般班の職員がおりますので、そういった中でやりくりをしながら避難所に配置したいというふうに考えております。

○保坂　委員　　特別班と一般班ということでということ、体制を組まれるということがわかりまして、それは現実的な対応なのかなというふうに思います。そういったシミュレーションをなかなか平時にしておくことは難しくて、そのときの被害状況に合わせてということだと思いますけれども、今回もそうでしたけれども、被害の状況が次々と明らかになっていって、当初、９日の朝の段階よりもどんどんその被害状況が入っていく中で対応に追われたということがありますけれども、日ごろできるところを本当にやっておかないといけないなというところを非常に今回思ったものですから、伺ったところです。
　それで、資料１と資料２を行ったり来たりしながら伺う部分もあるんですけれども、この９月９日の朝の段階では停電とか倒木の情報というのは、どういうルートで入ってきたものを把握していたんでしょうか。なかなか停電などについては東電のホームページというところ以外は把握しづらかったところもあるかと思うんですけれども、その初動というところを始めるときに非常に厳しかったということは承知しているんですけれども、９日のその朝の段階、皆さん、本当多くの方が泊まって備えていたということは承知しているところなんですけれども、停電、倒木の情報というのはまず把握できたのはどういったルートからの把握だったのかということを伺いたいと思います。

○総合防災課長　　当日の停電状況の情報ですけれども、一つはホームページの情報、それから東京電力からのファクスが来ておりましたのでそれでも把握をしておりました。ただ、一報については、ホームページの情報と、それから消防の活動状況の中でいろいろ活動しているという情報が入ってきていましたので、その中での停電情報というのも入ってきていたというふうに記憶しております。

○保坂　委員　　初期の段階での倒木はいかがでしょうか。

○総合防災課長　　倒木につきましては、これも消防の活動の情報と、それからコールセンターを開いておりましたので、コールセンターの中で倒木があるといったような情報が入ってきておりました。ただ、情報がふえてきたのは明るくなってきてからだというふうに思っております。

○保坂　委員　　大きな話と具体の話とまざってしまって非常にいろいろな課題が見えてきている中で、全部を質問し切れないので絞って質問をいたしますけれども。今回の台風の被害というのは、樹林管理という、ずっとここ鎌倉市においては課題として捉えてきた樹林の管理ということとあともう一つ、今伺っている中で問題意識として持っているのは、本当に情報収集ということが鍵になっている部分があると思うんですが、実際にはそれはなかなか難しいですよね。コールセンターにはどんどん入ってきますけれども、そのコールセンターなりに寄せられた情報でどこが本当に緊急対応しなきゃいけないところなのか、被害の大きさがどれくらいなのかというのはなかなかわかりにくいところがあるなというふうに思いました。そのあたり、非常に苦労して対応されていたというふうには思っているところなんですけれども、一つ思うのは、今回、停電ということで、普通の電話は使えないし、それから携帯、スマホについても充電が心配ということで、なかなか十分にはやりにくかった部分もあるかと思います。そしてまた、今回はそれほどなかったかもしれませんけれども、大きな暴風などの害があった場合、携帯電話の基地局などが倒れたりすることもあり得るわけで、そのあたり厳しいところはあるんですけれども、市内各地の地域との連絡体制、自主防災組織186個あって、町内会でも非常に防災に力を入れているところがある。でも防災に力を入れているところはそれなりに頑張っていらっしゃるところがあって、今回も今泉台の自治会とかは、防災の担当の方がもう８日から９日にかけての夜は自治会館に泊まり込んでもう無線での連絡をずっとし合っていたということも聞いていますし、倒木の状況などもその中で、自主防災組織の中でもう全部地域は網羅して把握したということも聞いています。そういうふうにそれぞれのところで自立的になさっているところもありますが、そうではなくてなかなか情報が入りにくかった地域もあると思うんですね。そういうことについては、その地域、特に自主防災組織などで担当を決めて、担当というか連絡をとれる先というのを決めて地域の状況の把握というのをやっておくことがすごく必要だったのではないかというふうに思うんですが、そのあたりはどのように考えていらっしゃいますか。

○総合防災課長　　今回の台風15号において、町内会とか自主防災組織、この方々の力というのは本当に大きかったなというのは再認識をしたところでございます。
　災害時の情報伝達体制については防災行政無線を中心とした情報提供ということで当初は行っております。停電時など、状況がある程度見えた段階で地域の方々にどういうふうに情報を提供していくかというのは、今回与えられた一つの課題であるというふうには認識しています。効果的な情報連絡体制については今後とも研究していって、地域の方々に情報がすぐに行き渡るような形を、体制をとっていきたいと考えています。

○保坂　委員　　その情報伝達、それから情報収集の双方向の問題なんですけれども、確かに防災行政無線もそうですし、それから主に10日以降ですかね、広報車が回ったということなんですけれども、地域の方から伺うと、広報車が回ってきたけれども、うちのほうとは余り関係ない場所の休憩所の情報とかもまざっていて、まざっていてというか全体の話なので、本当に必要な情報がぱっと広報車が回ってきたときによくわからなかったというお話も伺っていますし、それは防災行政無線も同じようなところもあるんですね。なので、その地域に必要な情報をどう伝えるかということは工夫していかなければいけなくて、その地域の人との連携というのが結構鍵なのかなというふうに思ったところなんです。
　今回の取り組み状況の中でも、避難行動要支援者について避難対策推進事業の中で触れられているところです。システムの改修とかもやっていきますよということなんですけれども、私が伺ったところだと、停電があった浄明寺四丁目では地域の方が避難行動要支援者を把握していらして、浄明寺自治会館で避難所が開設されましたよというのをお訪ねして、各戸というか、避難行動要支援者で把握されているところにまず行き、それに次いで心配な高齢の方というところ、本当に停電もしていてチャイムも鳴らない中、回っていただいたというようなお話も伺っているんですけれども、そういった、私はそこの地域のことしか聞いていませんけれども、避難行動要支援者の人に対して地域でどのような動きがあったかということは、まだ全体的な把握というのはされてないですかね。

○総合防災課長　　余り個別具体なところで把握し切れていない部分はあるんですけれども、伺った話としては、二階堂地区で要支援者の方に電話連絡をしていただいたというようなケースがあるということは把握しております。

○保坂　委員　　先ほど課長もおっしゃっていましたけれども、地域で動いていただくということは非常に大切で、そういった促しというのも、鎌倉市内どこで自然災害の被害が生じるかわかりませんので、今回、停電が起きたところでは一定の動きを地域の方たちにしていただいて非常に助かった部分というか、あったと思います。だから、行政がやらなくていいという問題で言っているわけではないんですけれども、そういったところをぜひ強くしていく、そして限られたところではなくて各地域での動きというものをつくっていくことが大事なんだな、動ける体制をつくっていくのが大事なんだなというのを、今回非常に考えたということをお伝えしたいと思います。
　では、土砂災害、倒木、土砂崩れということもあって報告をしていただきましたが、今回大きな倒木の被害があった玉縄の栄光坂ですか、これはかつても大きな台風の被害があって、財政調整基金をかなり取り崩して対策をしたというエリアになっています。そういうところでの危険性というのはどうなんでしょうか。前回の対策、対応によってある程度もうカバーができるというふうに考えていらしたのか、それとも危険性ということで把握をされていたのか。また、その栄光坂以外にも大きな被害があった二階堂などの倒木の被害があったようなところについては、あと、本当に土砂崩れがあってお店の中もう全部に土砂が流れてきたという非常に大きな被害を受けたというところもありまして、見てきましたけれども、そういった箇所の危険性の把握というのは、今回、被害が起きる前からされていたのかということを伺いたいと思います。

○総合防災課長　　栄光坂のほうの危険性については、情報を今持ち合わせてないのでお答えはできないところですけれども、市内の危険斜面や危険木に対する調整会議というのを平成29年度から設けておりまして、これは全庁横断的に、都市整備部であるとか、教育部、行政経営部、まちづくり計画部、それから都市調整部、こういったところを委員にして情報共有というのは行っているところでございます。

○保坂　委員　　その危険木等の調整会議、それができたということで横断的な検討・協議の体制ということでは一歩進んでいるとは思うんですけれども、でも、実態としてこの調整会議というのは、光明寺の上の材木座の通学路にもなっていて避難場所にも通じるところの崖地対策というところに特化しているとまでは言いませんけれども、それが非常に実際に本当に優先課題であることは確かなので、そちらのほうにかなりの労力を使っているというふうに受けとめているところなんですけれども、今伺いたいのは、今回、倒木、土砂崩れの被害があったようなところ、旧鎌倉のエリア、非常に谷戸がたくさんあって、山ノ内もそうですけれども、そういうところでこの急傾斜地というのは本当に気をつけなければいけないねという部分についての、市内全域を見ての議論というのはされているのかなというところを伺いたいと思います。

○総合防災課長　　市内の急傾斜地、崖地対策につきましては、神奈川県と一緒に土砂災害のパトロール等を行いまして、危険性の把握ということは行っているところでございます。それから、土砂災害のいわゆるイエロー・レッドゾーンの指定に関しても、これは県と情報共有しながら、指定は県ですけれども、進めていくというようなところでございます。
　個別具体の取り組みについては、先ほどお話しいたしました危険木会議を通して、今現在は第一中学校の通学に使っている通路のところの崖面についてお話をしているところですけれども、具体的に個別具体で今進めているという案件は、特にそれ以外ではないというところで、市内全域の崖地対策、土砂災害、急傾斜地、その辺のところは県と連携をして現状把握しているといったようなところでございます。

○保坂　委員　　市内全域を把握してしまったら対応に行かなきゃというところがあるかもしれませんけれども、先ほども土砂災害特別警戒区域指定事業について、本来の目的の一つとして危険性の周知ということが挙げられていましたよね。それはすごく大事なことだと思うんです。本当に土砂災害に警戒しなきゃいけないエリアというのは鎌倉市内にすごくたくさんあって、じゃあそれをどんどん対策できるかというと、民地だったりしてどんどんできるというものではなかなかない。けれどもそこが危険だよねということの周知は図っていくことがすごく大事だなというふうに思います。特にその県との関係ですよね、指定したらいいというものでは本当になくて、今回も二階堂とか、停電、倒木とかの被害に遭った方に伺うと、県から見にきたけれどもすぐ帰ってしまったよとか、本当に全体的な情報としてではないかもしれませんけれども、そういう声も耳にいたしますし、県と連携して県にもしっかり関与していただいて、この土砂災害の対策というのを進めていかなければいけないなということを非常に思いました。
　それと同時に、先ほどから言っているのとも重なってくるんですけれども、地域での避難計画、その小さい単位での、エリアでの、もちろん避難所があって、避難所開設訓練とか避難所にみんなでまとまって行こうねというような訓練、これは秋にもいろんな訓練をされるということは先ほど御紹介いただいているんですけれども、前にも一般質問でも申し上げましたが、この風水害などについてはそれぞれの地域の中で、こういうすごく雨が長く降ったらとか、暴風の危険があったらとか、浸水が心配されたらとかいうところで、地域の中で避難所に行くまでもこういう災害についてはどういうふうに対処しようかということを話してもらえるような、そういうのをやっている地域もあるんですけれども、やっていないところもある。今回も二階堂の方とかに伺ったら、本当、深夜になって心配だなということで、実際そこは本当に土砂崩れなどの害にも遭われたところですけれども、道一つ離れた対面の家に行って、うちが危ないから避難させてくださいみたいなこともあったというふうに伺っているんですね。そういう関係というのが、もし何か災害のおそれが高まったときにこういうふうにしよう、地域で助け合ってというようなきめ細かなところが話し合われていることが、本当に人命にもかかわるような大きな被害を防ぐことになるんじゃないかなというふうに思いました。それは地域の問題ではあるんですけれども、ぜひ防災安全部のほうで後押しという形で今後やっていただきたい、そういう課題が見えてきているんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　委員おっしゃるとおり、災害時の初動というのは地域の力というのが非常に大きなものがございますので、総合防災課といたしましても自主防災組織を通じてこういったことの啓発を図っていきたいというふうに考えておりますし、また、そういった訓練や講話にも積極的に参加をして、気象情報や避難情報については行政のほうから出しますので、こういった情報が出たときはどういう行動をしてほしいといったような内容を伝えていきたいと考えております。

○高野　委員　　保坂委員がかなりポイントを押さえた質問をされましたので、そのことを受けて。今も災害対応に当たられているところだと思いますので、詳細なことは、また私は違う機会に譲りたいと思いますが、気になったことだけは、最低限のことだけ伺いたいと思います。
　今もお話がありましたように、今回の台風15号による影響は特に停電がこれだけ長引いた。長引いたといっても千葉県のほうはいまだに今も続いているわけですから、そのこととの比較で言うと本当に大変なことだと今もつくづく思うわけですけれども、鎌倉においても、県内では横須賀市とともに、一番この停電については被害の大きかった地域だと思うんですけれども、ポイントとしては、今、保坂委員も言われていましたけど、二つ、私は気になっていて、一つは情報伝達でありますが、この９日の第７回災害対策本部会議以降、この具体的な停電対応ということが始まったのかなというふうに思うんですが、その日の夜になっても、結局いつ停電が解消されるかわからないという状況が続く中で、私も９日の深夜ですかね、二階堂の方などを中心にして何人もの方からお電話をいただいて、とにかくどうなっているんだと、一体どういう見通しなんだと。もう暗闇で、もちろんそういう環境そのものが心理的にも不安になるんでしょうけれども、何がどうなってどうなるのかという情報がなくて本当に不安だという声が何件もありました、私のところにも。本当に夜中ですよ、23時とかそういう時間。いたたまれなかったんでしょう、もう。誰かに言いたかったんでしょう。そういう中で、市として特別に広報車を出したというふうに聞いていますが、この辺を具体的に、いつごろに決定して、いつごろからどういうふうにどんな地域に何台出したのかとか、その辺のことを、今後の教訓になろうかとも思いますので教えていただけますでしょうか。

○総合防災課長　　停電に対する休憩所ということで開設をしましたので、広報車を回し始めたのが10日の10時ごろから回しているということでございます。

○高野　委員　　そうすると、９日の時点では回ってなかったんですよね。９日で大体もう丸１日ぐらいたっているという状況。これは、何台でどういう地域に回したのかというのは、可能な範囲で。これ大体どのぐらい市として対応が可能なのか、そもそも、今の体制の中で。１台なのか２台なのか、その辺、情報伝達の仕方とも関係があるんですけど、大事だったなと思っているものですから、わかる範囲で御答弁いただけますか。わからなきゃまた場を変えることも考えますけど、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　当日回しました広報車といたしましては、市の車として４台、それから消防本部の車を１台、計５台で回りました。地区としては、その当時、停電をしていた今泉台、それから玉縄、二階堂、こういったところを回ったというところでございます。

○高野　委員　　さまざまな防災行政無線を初め、情報伝達手段はあるんですけれども、こういう当初想定していなかったような緊急時には原理的なやり方というんでしょうかね、非常に重要なのかなというふうに感じました。もちろん、地震とかの場合は道路とかが悪いところのやり方ではいかないということでありますが、そのようにあらゆるやり方を駆使する必要があるなというのを改めて感じました。
　それから、情報伝達では改めて、停電ということが今回起きていますので、地震時ももちろん想定されますから、ラジオの位置づけ、これは前々から位置づけられていますけれども、そういう意味では３・11の後に戸別受信機ですか、やりましたよね、あれ。これ私も赤い色したラジオを今も、聞こえが悪いんで、私の家の場合はかなりアンテナを引っ張ってやっていますけれども、この辺の課題というのは改めてどのように感じますか。重要じゃないですかね、ラジオについても、停電時。電池を入れれば動くわけですから。こうやって回すやつもあるんですね、あれは結構疲れると聞いているんで電池のほうがいいかなと思っていますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○総合防災課長　　災害時の情報伝達体制について、例えば千葉県のように停電が長引いた場合、いろいろな市で補完対策を打っていますけれども、停電した場合に使えなくなる、使いにくくなるという機器もございますので、今、委員おっしゃったように、ラジオというのは非常に大きな手段の一つであるというふうに考えています。今回の台風15号の課題として、そういった停電が長く続いた場合の情報提供体制についても今後の検討課題として取り組んでいきたいというふうに考えております。
　済みません。それと、先ほどの答弁の中で、当日の広報車の台数で消防１台と申し上げたんですが、消防は３台、車が回っておりました。

○高野　委員　　７台だということですね。わかりました。
　ラジオのほうですが、その点で言いますと、これは前から言っているんですけれども、鎌倉エフエムですけど、これ前も違う場で申し上げたことがあるんですが、そこから緊急割り込み放送というんですか。災害時の、こういう形で今やる体制ができているんだけれども、聞こえづらいという問題がいまだにあるわけですよ。それはアンテナの場所に起因しているんです、簡単に言うと。今泉にありますね、今。今泉クリーンセンターのさらに奥地のほう。だから、これはもちろん民間企業ではあるんだけど、市が出資している、補助金も災害の関係で出しているわけですから、地元のＦＭ放送なんだからもっと災害時にも活用できるように、まさにこういうときこそ本当はもっと活用できたらいいなと思うんですよね。特に今回、二階堂というお話が先ほど保坂委員からもありましたけど、ああいう地域なんかほとんど聞こえないでしょうね、あんまり、山越えだから。だから、本当は、具体的に言っちゃうと野村総研跡地ぐらいのところに何とか市も一定の支援をして、市の事業としてやってくれと言っているわけではないんですよ。市も一定の支援をして早期に全市的にもっと聞こえるようにしていく。そして情報伝達の補完的な手段としてもっと位置づけが高まるようなそういう対応について、もちろん事業者の意思がきちんとしていなければいけませんし、もちろん事業者が中心的なこれは対応をすべきですけれども、総務省の補助制度などもあるというふうに聞いておりますので、そこはもうちょっと、防災はその気だけどほかのところ、ほかの部署がという話も若干は聞いておりますが、こういう今回の特に停電という一番情報が入ってこない、これだけ情報化社会で、私も今、目の前にスマホもありますけど、そういう中で何もなくなっちゃう。という中でもう一回位置づけを捉え直して、庁内的な調整も含めて御検討いただけないかなと思いますけど、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　ＦＭラジオの件につきましては、今、委員御紹介あったように、防災行政無線の補完対策として緊急割り込み放送、御協力いただいているところであります。また、可聴範囲につきましても、鎌倉は谷戸地域が多い地形でございますので、可聴範囲を広げるにはどうしたらいいかということ、それから、総務省の補助金につきましては情報をいただいておりますので、事業者と情報共有しながらそれは進めていきたいというふうに考えておりますが、いずれにしても防災安全部だけで決定できる話ではございませんので、関係課とよく連携しながら検討していきたいというふうに考えております。

○高野　委員　　そこが問題だろうと思うんですけど、最後の関係部署と、役員は送っているんですから、何で送ることになったか、前期にごたごたしてみたいですけど、私はよくわかりませんが、しかしそういう事実があるわけですから、民間事業だから市は知らないよとは言わないでしょうけれども、ぜひ今回の教訓からしても一つの補完対策として大変重要だなというふうに感じますので、これは中越地震のときとか、ほかの大震災が起きたときも大体共通しているんですよね、地元のそういうラジオの放送局が役立ったというのは。あのときはＦＭながおかでしたかね、たしか。だから、その点は改めて申し上げておきたいと思います。とりわけ、共創計画部ですね、こことのきちんとした形が大事だと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、これも保坂委員が今触れられましたけれども、もちろん市にはいろんな声が殺到して、今言ったように特に情報がなかなか、どこまでやればという議論はあるんだけど、情報がなかなか入ってこないという中で不安になるからどうなっているんだというのも含めてこれは殺到したと思うんですけれども、そういう中で市の公助とともに地域の共助と、この力が重要だというのは保坂委員が言われたとおりだと思いますが、これもお伺いしますけど、この10日の、これも先ほどの議論の続きになるんですが、第９回の緊急災害対策本部で、ニーズ聞き取り、保健師派遣等決定とありますが、私はとりわけ、もちろん我々議員もその役割の一つではあるんだけれども、そういう停電などになって不安に思われている方、特に災害弱者といわれている単身高齢の方などを中心に、どうやって、その情報伝達だけじゃなくて一件一件に対する対応をしてきたのか。私どもの会派は会派の代表を通じて民生委員との連携はどうなっているんですかという話を申し上げていたんですけれども、そのあたりを含めて、もちろん民生委員がその地域の被災者の場合もありますから、その場合はまた違った手だてを考えなきゃいけないんですが、その辺の、大体これも10日の多分午前中ぐらいからの話ではないかと思うんですが、その辺の連携は実際その民生委員という視点で言えばどうだったのか。わかる範囲で、健康福祉部の所管だからあれですけれども。大体つかんでいます、民生委員って、あそこの家のこの人がひとり暮らしだとかつかんでいますよね。だから、一番ある意味御苦労願うんだけれども、一番ピンポイントできちんと対応できる役割だと思うんですけど、その辺はどのようにこの10日以降ぐらいから実際に機能したというのか。

○総合防災課長　　10日の時点で災害対策本部が設置されておりましたので、この時点で全庁対応というふうになっております。民生委員等については健康福祉部所管ということですので、健康福祉部のほうで連絡をとっていただくというところでございます。

○高野　委員　　そうすると、実際にこの10日の第９回の本部会議あたりからはそういう手だてがとられていたというふうに理解していいんでしょうか。とにかく私も一議員で力不足を感じたけど、何でもっと地域を回らないんだと、何やっているんだという声をたくさんいただいて、だからそうは言っても端からじゃあ一軒ずつ回るんですかということにはならないですよね、現実として。二階堂だけ見たって1,000世帯以上あるんだから。そうすると、そういう情報を、ここのおうちは大丈夫かなという状況をつかんでいる機関が適切に動いていくことが一番大事なことですよね。だからその辺が今後大事だなと思うんですよね。もちろん、まさかこんなに停電が長引くとは誰も思っていなかったんで、市だってそれは想定してなかったことだから。それを結果論で物を言うというのは私は適切ではないと思っているんだけれども、しかしそういう想定をしてなかっただけに物すごく市民的な不安も広がったわけで、そういうときこそやっぱりふだんのネットワークを駆使することが大事というのが一つの、それは保坂委員がさっき触れられていたと思うんですけど、その辺は教訓としては適切だったんでしょうか。私、もうちょっとこの辺、早くできなかったかなと思っているんです、そうは言っても。その辺はいかがですか。

○総合防災課長　　今回の台風につきましては、停電していた地域がある程度絞られていたということもありまして、地域への連絡等についてはそこの対象地域を絞った中で行っていたということがございました。情報収集、それから対応の速さにつきましては、停電の復旧の状況が東京電力からなかなか入ってこない中で、市としてどういうふうに対応していくかというのは災害対策本部の中でも検討してきたところです。そんな中、停電対応の休憩所を開きましょうということを決めて、開設までは全庁的な協力もあって、職員の配置、それから広報車の配置やその伝達内容等を迅速に決めて、今回については対応できたというふうに考えております。ただし、エリアが広がった場合など、それは課題として捉えたいというふうに考えております。

○高野　委員　　停電のことにつきましては、東京電力の対応がどうだったのかという問題は率直に感じておりまして、私どもの党として、国会レベルで今それは対応していますので、この場で東京電力に対してどうなんだという議論をしてもなかなか、一地域だけの問題ではなくて、これは、千葉はもっと深刻なことですから、これは見通しも含めて、なぜそんなに、正直その日のうちに復旧しますと言ってから二日ぐらいずれましたか、鎌倉市も、復旧するように努力しますという話になってから。だから、私もホームページをしょっちゅう更新しまくっていましたけれども、なかなか事態の変動もなく、市に聞いても、いや、なかなか東京電力からも、というお話でしたから、そこは東京電力としてどういうところからこういうことになったのかというのは全社的な課題があると思いますので、そこはまた取り組んでいきたいなと思っています。
　済みません。あと、資料１のほうの話ですが、今後、今回の台風被害を受けて、もちろん台風だけが災害ではないんですけれども、どういうふうに取り組んでいくかということで、この避難対策推進事業という中に、材木座地区に今年度は避難標識を設置していくということで、最初、市が考えていた内容と地域ニーズに若干ずれがあって、それで今その地域ニーズに合わせた形で組み直しているというのかな、再構築しているというのかな、そういう形だと思うんですが、どんな取り組み状況かを可能な範囲で教えてください。

○総合防災課長　　津波避難標識の設置につきましては、令和元年度は材木座地区を中心に行うということで、当初、我々が考えた案を地元の方に見ていただいてその中で意見をいただきました。その中では、目印となるようなところに重点的に置いてほしいというような意見もいただいておりますので、今現在その調整を図っておりまして、近々、地域の方にまた見ていただいて、設置場所等についてもんでいきたいというふうに考えております。

○高野　委員　　今の御答弁のほか、例えばこの市の街路灯というんですかね、主要な交差点のところには停電時にも対応できるような照明灯、こういうのもこの中で柔軟な検討をされているというふうに認識していまして、そうしたこの事業そのものは大事だと思うんですね。来年度以降もやっていくと思うんですが、だから今回の教訓、この今伺ったことの教訓を、地域事情を把握しながら、もちろん委託されたところもそれなりに考えてつくられているとは思うんですけれども、何といってもその地域に合った形でやることが、予算の範囲内ではあるけれども大事だと思うんで、その辺は今後教訓にしていただき、ぜひ年度内にこれはよろしくお願いしたいと思います。その停電時の主要な交差点への街路灯というのも、別にこの地域だけの話ではなくて非常に大事だと思いますよね。今回もそうだし、３・11の後なんかはもう真っ暗でしたからね。私も消防署まで行くのも大変なぐらいで、近かったのに、家から。だから、そういう点からも、ぜひ地域の声をよく聞いた事業をすることによってよりいいものになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますけど、そのことに関して、材木座地域では10月12日に黒潮町の行政の担当者を呼んで講演会を地域が主催でやるということで、大変、私はこれは意義があると思っていまして、そのきっかけとなったのは実は当委員会が昨年の秋に行政視察で黒潮町に行って、そのことを地域に報告して、それからぜひということで10月12日の土曜日の午後２時から鎌倉消防署の３階講堂、結構入ります、100人ぐらい入るかな、あそこ、もっと入りますかね、やりますので、地域が主催ですので、別に市が主催する事業じゃないんですけど、ぜひ関係職員の出席を初め可能な範囲で御協力をいただきたいなと思うんですけど、いかがですか。

○長崎　防災安全部長　　今の10月12日の黒潮町の職員の方の講演、私のほうにも地域のほうから御案内をいただいておりますので、可能な限り話を聞きたいというふうに考えております。

○くりはら　委員　　今回、停電することが大変な災害を引き起こすんだということを市民の方も感じられたんじゃないかなというふうに思います。特に二階堂のこと、あと谷戸の山ノ内、もう倒木が本当にひどい状態で、電線ってこんなに簡単に切れるんだとか、停電になるんだということを地元の人たちも感じたようです。今回その停電になることによって冷蔵庫の中身が腐りましたとかということは広範囲で皆さん体験されて、本当にこのまま鎌倉が何も手入れをしないでインフラもこのままだったら、また二度、三度とこういう状況に陥るのかなというのは、市民の方々、心配されているところです。起こってしまったことに対しては対処するしかないんですが、この先、鎌倉市として、今回のこと、反省点、多々あったと思うんですが、どういったことを反省し、どうやっていったらいいかというところ、そこをどのようにお考えになっているか、お聞かせください。

○総合防災課長　　今回の台風15号については、特徴としては風が非常に強くて倒木が多かったということでございました。日ごろからの樹木の管理ということも十分注意していただかなければいけないですし、それから今コールセンターなどを開いていて思うのは、例えば隣地が民有地で土地所有者がわからないといった問い合わせがかなり多くいただいております。こういったところから倒木の処理を開始するとかなり時間もかかりますので、日ごろから自分のお住まいのところの土地所有者ですとかそういった方とのコミュニケーションというのも一つ大事なことなのではないかなというふうに考えております。

○くりはら　委員　　本当にコミュニケーションの大事さというのは、私、今回特に感じまして、その情報伝達の仕方も日ごろからコミュニケーションがとれている方々はささっとコミュニケーションをとって、うちだめなんだというような話とか、じゃあ助け合おうかという形になって、道路に倒木があるものも御近所で協力して切り出して道路が通れるようにしてくださったりというようなことがありました。それで、今回、特に私、ぐるっと回っていろんな方とお話しする中で、情報共有する、するといっても市のほうが連絡くれるんじゃないのというような、要するに情報待ちというような形の市民の方が相当多くいらした。これは、何かあったら情報を出してくださいという形に持っていかないと、それも、例えば市役所の中にじゃんじゃん電話が鳴って、コールセンターがもう、のべつ幕なしずっと話している状態だなんていうことよりも、もっと迅速にピンポイントで重要なことを吸い上げられるような形にできたらいいなと思ったときに、町内会の組織って本当に重要だなと思いました。例えばですけれども、班長にそういうものを、御近隣の五、六軒、七軒、そういったところの話を聞いていただいて、それが例えば町内会長に行き、町内会長から迅速に市に情報が入るというような形に持っていければ、もしくは消防団の皆さんに御尽力いただくとか、何かそこの町内の一人一人が自分が情報を出すんだという形に持っていかないと、コールセンター、本当に鳴りやまないんじゃないかなというところ。それから、苦情、要するに情報が集まるよりも苦情が集まるのでは全く市の体制がとりづらいと私は思うんですけれども、例えば消防団へ期待することとか町内会へ期待することとか、そういうことを日ごろから今度、市役所のほうと、町内会長なのか防災担当なのか、そことうまくすり合わせていくことが重要と思いますけれども、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　今回の台風15号の対応で、停電が発生して、確かにコールセンター、一時期、電話を受けられないような状況で、たくさんの情報をいただいているところでした。まさに今回の課題はその情報収集の部分と、それから情報提供の部分に関するところ、これは幾つかの課題があったというふうに認識しています。委員おっしゃるとおり、町内会への迅速な的確な情報提供というのも一つの方法だと思っています。また、情報収集については、今回、倒木ということが多かったので、１件の相談時間が非常に長いというような特徴もあってなかなか電話をお受けできないというような状況もございました。今回の検証はまだ災害警戒本部設置中で落ちついてはいないんですけれども、落ちついた段階で、今回の情報収集と提供のあり方について、もう一度、全体の中でこれは検討していくべきだと考えております。

○くりはら　委員　　あと、急傾斜地の事業の推進ということ、今までも取り組んできてくださったかと思いますが、一度災害が起こったところで二度、三度起こるということはもうこれは常識と思っていただいて、例えば、私が今回回ったところでも40年前ぐらいにあったんですというような話とかがあって、そこからいわゆる急傾斜地の事業という形に進まずにこの40年来て、また被災するというような、同じようなことを繰り返すということはあんまりよくないでしょうと思います。なので、レッドゾーンの指定ということも県とともにやっていただく、協力して危険地区を見ていただくというのも重要なんですが、さらにその先、そこをしっかり住める形にするのか、それとも、もうちょっとごめんなさい、次の世代はここ住めないですねという形に持っていくのか、そこのところ非常に判断は厳しいところかと思いますけれども、何度も繰り返す災害のないようにお願いしたいなと思っております。
　それで、今後、急傾斜地事業の推進というところをどのように進めていただけるか、御答弁いただけますか。

○総合防災課長　　急傾斜地事業の指定につきましては、これまでどおり地元の要望をいただいて、それから県への要望ということで市のほうで出しているというような状況で、その後、県のほうで工事に着手をするというような流れがございますけれども、今、県とも連携はとれている状況でございますので、こういった中で、今回の災害も含めて鎌倉市、土砂災害や倒木が多かったということで情報共有をしながら、この事業を進めていきたいというふうに考えています。

○くりはら　委員　　申請がないとできないというところが、市役所から能動的にお知らせしてくださいと私は言いたいんですが、なかなか難しいんですね。それで、でも今回被災した方にはぜひ本当に申請という形を選んでいただけたらなと思いますので、本当に被災してからでは遅いし、繰り返したらもう大変なことですので。今回、全壊１件、半壊２件と、それで人命にかかわることではなかったということがもう本当に救われた気持ちですけれども、ただ、被災された方というのは心の傷は負っていらっしゃるので、そこのところのケアというのも今後お願いしていきたいということ。そして、本当に繰り返さないようにというところに周知、市民の皆さんにしていかなくちゃいけないと思います。
　それで、停電というのは、実は私、命とりだと思っておりまして、たまたま私の母が植物人間になったときに呼吸器をつけて生きているという状態、それで死んでいるという状況ではないので何とか、いわゆる電気がないと呼吸ができない人というのもいるわけです。それで、こういう停電というものが自宅の在宅介護でやろうとしますと、充電池を何個買っておけばいいのかなということになるわけですけれども、お金にかえられないと思う方はその蓄電池、充電池を山ほど買っておかないと今回多分だめだった。今回の場合こういった方々の搬送なんていうのもされたのかなと思っておりまして、だからこそ人命が救われたのかなと。停電ということを体験して地元の皆さんとお話しする中でも、蓄電池の大事さとかというものを感じているんですけれども、今、防災倉庫のほうにどんな形で用意していただいているのか、もし防災倉庫にそういうものがなければ、何か今後これを全市的な問題として、どこどこ地区の要望によりとかじゃなく御用意いただくことがいいんじゃないかなと思うんですが。
　例えば私、今回、停電を疑って、今回の台風が非常に大きいということをテレビで言っていましたから、その内容でとにかく私、昼までにお風呂に入って、昼までに全部、電化製品を充電しようと思ってやったら、よかったと思いました。山ノ内、私の地区は東電さんによると２時20分から鎌倉市は被災していると書いてありますけど、実は１時37分に電気がとまったんですね。こういったことも情報収集、とにかく東京電力のホームページを見に行こうと思って見たり、そうしましたら山ノ内だけ停電、そこから続々とほかの地域が停電していく様子を見ることができたんですが、これは本当に長期化すると命とりというところも今後意識していただきたいんですけれども、そういった防災対策として何か考えていただいていますでしょうか。

○総合防災課長　　今回の停電対応につきましては、市として備蓄しているものは、各小・中学校のミニ防災拠点、避難所に発電機は１台、それから燃料は置いております。それから、市内の備蓄倉庫にも何台か発電機が置いてあります。しかしながら、今回の停電の状況を見ますと、平常時からの個人の備蓄といいますか、個人で用意していただくということを啓発することも必要なのではないかなというふうに考えています。また、各事業者に、今バッテリー等いいものも出ていますので、こういったところも情報収集して効率的な備蓄につなげていきたいというふうに考えております。

○くりはら　委員　　あと、最後に、今回電気が来なくなった理由はほぼ倒木だったという認識でよろしいでしょうか。

○総合防災課長　　東京電力からの情報だけになりますけれども、メーンは倒木、それから電柱自体が倒れてしまった。それから土砂の災害によって電柱が倒れたというようなところだったというふうには伺っております。

○くりはら　委員　　東京電力のお考え次第の部分もあるかと思うんですが、戦後、ある意味、電柱って架設という形でずっと日本は立ててきていて、世界を見ると電柱を地中に入れてインフラの一つとしてしっかり停電しない形に持っていくというようなことで対応している国もあります。もうとにかく災害の多い日本、そしてもうどんどん気候危機によってこういった被災をするということがさらにふえるだろうと科学的予測がされております。そういった中で、電柱の地中化というものも今後考えていくことができたらなと思います。あとは、市の皆さんと本当に協力しながらになるんじゃないかな、市民が、というふうに思いますので、今後ともよろしくお願いします。

○久坂　委員　　本当に今回の台風15号に係る御対応、皆様、本当にありがとうございます。災害警戒本部のほうがまだ設置されているんですけれども、このように御報告をいただきましてありがとうございました。
　それで、皆さんから何点か出ているので出てないところだけお伺いしようと思うんですが。関係しますね、情報提供のあり方ということで、今後もっと綿密に、また情報収集ができるような体制を整えていただきたいと思うんですが、複数の市民の方からいただいた中で、見られる方、見られない方がいたんですけれども、ホームページに係るその情報提供が若干時期的に遅くて、あと、まとまりのある情報もなかなか収集できなかったという話があるんですけれども、これは情報をまとめるのがなかなか時間がかかったとか、そういった経緯があればお伺いをしたいと思います。ごみなんかは割と早目に出していただいたかなというふうに思っているんですけれども。

○総合防災課長　　災害時の情報提供のあり方について、ホームページについてのお尋ねでございますけれども、市として動いている事業については情報がすぐ集約できますのでそれは発信することができるんですけれども、例えば停電の情報とか、例えばあと道路啓開の情報など、外部機関が絡むものについては正確な情報を出したいということで確認をとってから出しているということもありますので、多少タイムラグがあったのかなというふうには思っています。特に停電情報については、今回のこの災害を受けて、東京電力の担当者とも今後のその情報提供のあり方について、特に東京電力は余り広報手段を今持っていないということでございますので、市として担う部分もあるというふうに認識しておりますので、この辺も協議しながら今後進めていきたいというふうに考えています。

○久坂　委員　　外部との連携ということで、制約がありながらの提供ということはわかりましたけれども、今後も引き続き、迅速化ということをお願いしたいと思います。
　行政センターなどの施設の開放をやっていただきましてありがとうございました。それで、かなり個別なお話になるんですけれども、例えば今般、今泉台の一部の地域で停電が長期化していまして、その麓には例えば老人福祉センターのさわやかセンターなどがあって、入浴もできて一定程度の和室などもある施設があるんですけれども、こういった指定管理者がやっている施設については災害時に開放することについては協定か何なりあったりして可能であったのかということと、今回についてはそういった要請がなかったのか、そういったことを踏まえながら、今は個別の地域のお話をしましたけれども、今後においてはこういった施設の開放について、もうちょっと積極的に働きかけられないかということをお伺いしたいと思います。

○総合防災課長　　今回の対応においても、玉縄すこやかセンターのほうを開設いたしました。２人の方がお見えになったということがございます。可能な範囲で、これについては指定管理者であっても協力をしていただいて開設をするということで今回も検討していたところでございます。

○久坂　委員　　玉縄はやっていただいていて、じゃあ今泉台は特に。あそこも停電が長かったので、今泉台七丁目の直下なんですよね、だからあけていただいたほうがよかったのかなというふうに思ったんですけれども、じゃあセンター全体としては取り組みをしていただいたということで理解をいたしました。
　あともう一つが、議会でやっている災害対策会議の中で、ボランティアをされたい方、他会派の森議員がおっしゃっていたことで気になったんですが、外部からボランティアをしたいというふうにお話があったんですけれども、なかなか受け入れ態勢が難しいというお話がありまして、ボランティアの受け入れにつきましてはたしか社会福祉協議会か何かがボランティアの受け入れセンターを設置しながらというようなお話はもう市の中で持っていらっしゃったと思うんですけれども、今回そういった外部団体との各いろんな協定があるんですけれども、例えば無線ですとか、ちょっと関係ないですが獣医師会ですとかいろんな協定があるんですが、そこら辺の執行状況、そこら辺についてはどう評価をされていたのかをお伺いいたします。

○総合防災課長　　今回の台風対応につきましては、特に協定を動かしたというような実績はございません。また、関係団体とは日ごろから顔の見える関係ということを構築しておりますので、訓練などを通して関係性はとっておりますので、必要に応じてこの協定については動かしていきたいというふうに考えております。

○久坂　委員　　各協定がその各団体が持つ性質に応じてそれぞれ個々の協定があるということは十分把握はしているんですけれども、ただ、今回のそのボランティアについては明らかにやりますけどというふうに呼びかけもあった中でそれが発動されなかったのはどうしてなのかなというふうに思ってお伺いをしたところでございます。いずれにしましても、各協定につきましては見直しをしていただいて実際に動ける体制をとっていただいているというのは私も理解はしているつもりですので、そういう要請がありましたら着実に動けるようなところを各団体と意思疎通をお図りいただければと思いますので、要望でお願いしたいと思います。
　あともう一つが、先ほど皆さんがおっしゃっている各地域における自主防災組織については、近隣の皆さんがお互いに助け合える、そして情報がそれぞれやりとりできるそういった素地をつくっていただくのが本当に大切だと思いましたので、こちらにつきましても引き続き取り組みをお願いしたいと思います。

○志田　副委員長　　まず冒頭、台風15号により被災された皆様にお見舞い申し上げたいと思います。
　各委員の皆様からるるお話あって、私から２点ほど質問させていただきたいんですけれども、資料１にもあるように、災害対策本部設置訓練とかあります。今回の台風についても訓練以上のことはできなかったと思いますし、こういった委員の皆様からいろいろ寄せられた情報をもとに状況を把握して判断をしていかなきゃ指揮官はいけないとは思うんですけれども、今回は、まずまずだったかなという対応状況だったんでしょうか。

○長崎　防災安全部長　　先ほど冒頭、課長のほうからも報告がありましたように、台風が最接近したのが９月９日月曜日の未明でございました。市のほうも台風の情報は事前に把握できますので、９月６日、休みに入る前の金曜日に既にそこまでの必要性が出るだろうという予想をしまして、災害警戒本部の調整会議、それから警戒本部体制、さらに最接近する、天候が荒れる前の段階でもう既に災害対策本部という形で全庁体制をとりました。その後、台風が過ぎ去った後も、被害状況の収集であるとか情報提供につきましては当然、先ほどから各委員から御指摘があったように課題はございますけれども、市のほうの体制といたしましては、可能な限り、ある程度迅速に体制はとれていたというふうに理解しております。

○志田　副委員長　　私も、大変皆様頑張っていただいて、心から敬意を表したいと思います。
　あと、今回の災害で自衛隊派遣を神奈川県を通じて要請されまして、自衛隊が来て災害復旧活動をされましたけれども、現地で自衛隊に対して指揮命令系統を持たない人が指示を出したり、現場の混乱と、混乱までもいかないにしても対応せざるを得ない、そういう状況が発生していると思うんですけれども、先ほど広報の重要性というふうなこともありましたけれども、そういったことも市としては発信していかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

○危機管理課長　　自衛隊対応につきましては、当初から私が窓口になりまして、県との調整、自衛隊との調整含めて、現場対応での処置の要領等についても調整をしてまいりました。私が元自衛官ですので自衛隊の動きもよくわかりますし、また、市としてどういったことを行わなければならないのかという観点も、現場を見ながら庁内の調整を整えながら対応していったということで、うまくいったのではないかと考えています。

○志田　副委員長　　今回はうまくいったというふうに思います。井手課長が元陸上自衛隊の一佐ですか、将校だったかな、よくやったと思うんですけど、広報の必要性についてはどのように考えていますか。議会としても議会ＢＣＰで久坂議長のもとに窓口を一本化してやったわけですけど、そういったことが市民の皆様にしっかりと周知できることが必要なんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。

○危機管理課長　　広報という観点では、現場のほうで県の方もずっと一緒にいらして、必要な情報は県のほう、また国のほう、また自衛隊のほうに全て吸い上げられておりましたので、市としての広報とは違うかもしれませんけれども、自衛隊の派遣に関しての広報という観点では必要なところへ行っていたのではないかと考えています。

○総合防災課長　　二階堂地区の災害情報の広報についてということでお答えをさせていただきますけれども、当日、地元の町内会長とは連携をとっておりました。それから、災害時の情報提供につきましては、これまで御答弁させていただいたとおりになりますけれども、必要な情報をさまざまな手段で提供するということが効果的であるというふうに考えておりますので、さまざまな手段をとって広報を進めていきたいというふうに考えております。

○志田　副委員長　　何か混乱しているかなと思うんですけど、別に市の広報がどうだったこうだったと言っているわけじゃなくて、自衛隊が来たときに、自衛隊というのは指揮官のもとに動くわけですよ。それを横からあっちの木が倒れているとかこっちもこういう状況なんですよって、わかりますけど、それはプロに任せるべきであって、そういうことはしないでくださいって広報が必要なんじゃないですかということを言っているんです。別に市に自衛隊が来ましたよとか、そんなことを聞いているわけじゃないんですよ。

○危機管理課長　　自衛隊が現場に派遣されるということで、地元の方というのは必要な情報を自衛官、自衛隊員を通じて言おうとしていたというようなところは確かにございましたけれども、そういったところは市としてきちんとコントロールをして出すべきであったと、反省点になるんじゃないかと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時57分休憩　　　11時01分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。

○事務局　　委員会冒頭で確認されました、請願第３号で、騒音被害を把握している課の出席についてでございますけれども、こちら環境保全課が担当ということで確認をいたしました。また、環境保全課職員の出席が可能である旨確認いたしましたので、御報告をいたします。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第２「議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」についてを議題といたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　送付意見なしということで、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明を願います。

○財政課長　　日程第２議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきまして、その内容を説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）の５ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。説明書の８ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は1871万8000円の減額で、公共施設再編事業は、本庁舎等整備基本計画策定支援業務委託料の減額を。
　10ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は540万2000円の増額で、児童福祉運営事業は、幼児教育・保育の無償化に伴う子ども子育て支援システム改修業務委託料の追加を、子育て支援事業は、幼児教育・保育の無償化に伴うファミリーサポートセンター事業に係る経費の追加を、放課後子ども総合プラン運営事業は、放課後かまくらっ子推進参与報酬の追加を。第15目母子福祉費は131万3000円の増額で、ひとり親家庭等生活支援事業は、児童扶養手当臨時・特別給付事業に係る経費の追加を。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は531万2000円の増額で、生活保護事務は、生活保護被保護者健康管理支援委託料の追加を。
　12ページに移りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は686万5000円の増額で、体育施設管理運営事業は、鎌倉武道館空調機器修繕料の増額をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第33款第５項第５目地方特例交付金は62万5000円の増額で、幼児教育・保育の無償化に伴うファミリーサポートセンター事業に対する地方特例交付金の追加を。
第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は62万5000円の増額で、幼児教育・保育の無償化に伴うファミリーサポートセンター事業に対する子育てのための施設等利用給付交付金の追加を。
　第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は1940万6000円の増額で、幼児教育・保育の無償化に伴う子ども子育て支援システム改修事業等に対する子ども・子育て支援事業費補助金等の追加を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は2048万2000円の減額で、本庁舎等整備基本計画策定支援業務の減等に伴う財政調整基金繰入金の減額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ17万4000円を増額し、補正後の総額は627億5526万4000円となります。
　次に、第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）は８ページをごらんください。
　（仮称）おなり子どもの家等施設整備事業ほか１事業につきまして、第２表のとおり繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に第３条債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１（原案訂正分）は９ページをごらんください。補正予算に関する説明書は14ページをごらんください。
　本庁舎等整備基本計画策定支援及び事業手法調査並びに本庁舎跡地整備基本構想策定支援業務委託事業費ほか４事業費につきまして、第３表及び調書のとおり、債務負担行為の追加を、生活保護被保護者健康管理支援事業費について、債務負担行為の変更を、本庁舎跡地整備基本構想策定支援業務委託事業費につきまして、債務負担行為の廃止をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○保坂　委員　　本庁舎整備基本計画と本庁舎移転後の跡地の利活用を一体的に検討するということになったのはよいことだと思うんですけれども、業務委託も一本化するということなんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　基本的に業務委託も一本化していきたいというところではあるんですが、事業者というか請負業者のほうも専門的なところがあるかと思います。それによっては分割もあり得るかと思いまして、ただ、期間として令和元年度から２年度までの債務負担行為をしたいというふうに考えているところでございます。

○保坂　委員　　本庁舎整備の基本構想づくりの支援を委託したところがそのままということではなくて、今度その本庁舎整備の基本計画という部分と移転後の跡地をどうするかというのは、性格が違うというんでしょうか、その市民の意見を集約することもそうですし、本庁舎整備のほうは基本構想があって次の計画だし、本庁舎移転後の跡地の利活用というのはもっと裾野を広げて検討していく部分があるので、本当に一つのところに入ってお願いする形で、今までどおり、はい、市民意見を集約しましたというのがあったりとか、作文といっては何ですけれども、形をつくるというところに突き進んでいくというよりは、それぞれの段階によってやっていかなければいけないところ、広げていかなければいけないところがあるというので、この一体的に検討するというのはいいと思うんですけれども、そのあたりの進め方については十分配慮していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃるところ、よく理解しているつもりであります。私たちのほうといたしましても、その性格が違うもの、ただ、内容として似通ったもの、なおかつ関係しているものというものを十分取り入れて進めていきたいというふうに思っております。

○保坂　委員　　今後ともよく見させていただきたいと思っているところです。
　では、違うところで、幼児教育無償化に伴うファミリーサポートセンター経費の追加ということですけれども、これは６月定例会の補正予算の第３号ですか、それからおくれての予算化というか、時期がずれての追加という理解でよろしいんですか。

○内海［春］　こどもみらい部次長　　このファミリーサポートセンター、幼児教育無償化に伴う事務につきましては、直近の利用状況を極力把握しようということで、一番直近まで利用状況を把握したために、６月ではなくて９月定例会での補正ということで、今回、統一させていただきました。

○保坂　委員　　幼児教育無償化、この現行の動きについては、本当はこの９月定例会とかで、この委員会ではないですけれども、現状についてもうちょっと報告が欲しかったなというふうに思っているところです。
　では、次に行きたいと思います。放課後かまくらっ子推進参与ですけれども、深沢地域整備事業の関係に続いてこの参与ということで今回提案がされております。この放課後かまくらっ子の推進参与は、この事業の中においてもプログラムの組み立てということについてのいろいろ専門的、また広い見地からの意見をいただくということでよろしいんですか。

○瀬谷　こどもみらい部次長　　放課後かまくらっ子推進参与につきましては、もちろんプログラムの組み立てもあるんですけれども、放課後かまくらっ子が地域の中で行っていく事業として位置づけております。その中で、実際にプログラムを提供してくださる地域の方々と、それをコーディネートしていただくコーディネーターさんがいらっしゃって、あとそこに市が、運営主体としての施設があるんですけれども、そこの三者の連携というんですかね、三者のマネジメントがまだこれから立ち上がっていくところというんですか、うまく軌道に乗せていくために参与の方に広い知見から助言・指導いただきたいと考えております。放課後かまくらっ子についてはもちろん小学生の放課後の居場所としてスタートはしているんですが、行く行くは地域づくりの拠点としての業務、その事業として進めていきたいということを考えておりますので、その先を含めて参与ということを設置したいと考えております。

○保坂　委員　　こちらについては、この放課後かまくらっ子をスタートさせるというところから、その地域の人材、資源を活用してその放課後の子供たちの居場所、また育ちをどう支えていくかというところが非常にポイントだというふうに聞いていく中で、その参与ということだと、その地域の実情を把握している人じゃなくて何か専門家のような人をトップに据えるというのがどういうことかなと思って今聞いていたんですけれども、そういう趣旨ではなくて、むしろその地域をどうコーディネートするかということなわけですよね。そうすると、その参与の方は、でも鎌倉といっても地域全体を知らなければいけない、なかなかそういう人がいるのかなというふうに思ってしまうんですけれども、今、課長が答弁された中でコーディネーターというふうにおっしゃいましたけど、そのコーディネーターというのは、この放課後かまくらっ子は大体、指定管理制度のもとでやっていますけど、指定管理者の中のコーディネーターなのか、または協議会を持つという、地域での、そういった協議会での中でのコーディネーターなのか。そのあたりも含めて追加で御説明していただいた上で、その地域でのそれぞれのところでのコーディネーターと放課後かまくらっ子全体で地域力を生かして事業を推進していくという、多分趣旨だと思うんですけれども、その参与との関係というのをもう一度お願いいたします。

○瀬谷　こどもみらい部次長　　まず、この参与の方については、今は福島のほうにいらっしゃる方なんですけれども、実際、鎌倉にお住まいでいらっしゃいました。鎌倉でも放課後かまくらっ子の立ち上げのときにも、ちょうど文部科学省にもいらした方なので、行政経験としても放課後子ども教室に携わっていた方なので、全国の事例等々含めて非常に行政経験もあるし、御自身も横浜の放課後キッズクラブの立ち上げにも携わっていたという中で、現場経験も実務経験もおありの方でいらっしゃいます。ですので、全国事例を含めて全体的に俯瞰して見ていただけるということで今回その方にお願いしたいと考えているんですけれども、そのコーディネーターの部分なんですけれども、一番ここがかなめでありながら、一番、我々も苦慮というか、している部分でもあります地域の方、本当に地域の方にやっていただいている小学校区もあれば、なかなか３年間で全校実施という中で地域の方々ばかりを見つけることも難しい中、実際、鎌倉にお住まいの方を非常勤職員として、今コーディネーターとして青少年課のほうにも、半分事務もやってはいただくんですけれどもお願いしています。指定管理の施設だから指定管理者のところでということではなくて、鎌倉にかかわりのある方々、市民だったり地域で活動している方々にコーディネーターをお願いしている中で、そこのバランスをとるところに非常に難しさを感じており、そういう全国的な事例等々、あるいは御自身の研究、大学院の中でもそういう小学生の放課後の余暇のあり方というのも研究なさっていた方ですので、そういった部分で広い知見から助言いただけるだろうということを期待して参与ということで今回お願いしようと思っています。

○保坂　委員　　大体わかりました。放課後かまくらっ子、指定管理制度を進めていく中で、そのプログラムの組み立て、その地域とのかかわりというあたりを指定管理者としてやる場合はよく配慮していただきたいということはこれまでも言ってきているんですけれども、そういう形で現状においてもコーディネーターというのを、市内在住の方を確保しながらやっているということで、さらにその放課後かまくらっ子によって地域のばらつきとかがあるところを、全体を見られる人材を参与にという、そういうことなのかなというふうに思いました。ただ、この放課後かまくらっ子の進め方については、その充実したプログラム、例えば体を動かしたりとか何か実験をやったりとか、そういうのが好きなお子さんもたくさんいて、それが放課後かまくらっ子を使うきっかけというか励みになってという部分はとても大事だなと思いますけれども、一方で、ただ放課後、授業が終わった後はおうちに準じるような形でのんびりマイペースに過ごしたいというお子さんもいると思うし、そういったあたりは両方を目くばせした形での進め方をしてほしいなというのを、これまでもいつも言っていますけれども、そう思っているということもお伝えしておきたいと思います。
　次に、生活保護被保護者健康管理支援事業というのは具体的には何をするのか、伺います。

○生活福祉課長　　この事業につきましては、生活保護利用者につきましては健康上の問題を抱えている方が多いため、レセプトデータの分析をもとに健康上の課題を把握し適切な医療受診行動や服薬行動を促すことで、利用者の健康や生活の質の向上及び医療費の適正化を図ることを目的とした事業でございます。具体的には、レセプトの分析によりまして利用者の現状や課題の洗い出しを行いまして、その後、指導対象者を抽出いたします。指導対象者につきましては、ケースワーカーが指導を行うということと受診行動の適正化を促していくということを考えております。

○保坂　委員　　要するに、これは被保護者の方の医療費の削減、抑制を意図したものではないということでよろしいんですよね。

○生活福祉課長　　医療費の削減の部分も、例えば国の制度が使えるものについてはそちらのほうを促していくとか、ジェネリック医薬品に切りかえしていくというところについても促していきますけれども、基本的には生活の質の向上とかというところを目指している事業でございます。

○保坂　委員　　そのことは確認をさせていただきました。あと、おなり子どもの家の施設整備ですけれども、これ、また再び実施設計修正業務ということで、これ繰越明許になっています。年度内の完了が見込めないということですけれども、これは入札不調などがあってということで非常に心配されるところでありますけれども、これは、入札不調というのは現在、こういう工事の入札とかの状況が全国的に見て厳しいというものはあるにしても、この案件における難しさというところがありますが、一番心配しているのは、やりにくい工事ということで敬遠されているということがあるとしたらそれが一番心配なところなんですけれども、あとは、またそういうことでもし敬遠されるということだと金額も上乗せしていかなければならないようなところも同時に心配なところですが、今後の見通しというところ、説明できる範囲でお願いいたします。

○こども支援課担当課長　　今回、不調が２回と、あと不落随契２回、なかなか契約に至ってない業務なんですけれども、これが難しいという内容なのかどうかと、簡単か難しいかというのはなかなか難しいんですけれども、札は入ってきておりますので敬遠してしまってできなかったということよりも、私どもが伺っているのは、修正設計であるというところの内容のとり方が、市のほうと、あと業者のほうと若干意見の食い違いがありまして、これだけ不調になりましたので、その辺をヒアリングをした結果、今回、繰越明許をさせていただいた後にその辺を仕様に反映しましてもう一度入札をしていきたいと。その辺、ヒアリングをしてということですので、内容については調整ができているというふうには考えています。

○保坂　委員　　そういうことですと、必要な、やってしかるべき経緯をたどったというふうに、とりあえず受けとめさせていただきたいと思います。今の経緯を伺っても、その辺、詰めていくことが非常に大事なのかなというふうに思うところです。
　じゃあ、次に行きたいと思います。山崎・台峯の緑地整備なんですけれども、これ年度内の完了が見込めないというところの理由について、以前も伺ったかもしれないんですけど再度伺いたいというのと、この補正予算からずれますが、こちらについても台風15号の暴風の被害が心配されるんですけれども、それが今後この整備事業に何らかの影響を及ぼすのかというあたりも含めて、なかなか全体の把握をするのは難しい状況なのかもしれませんが、わかっているところで伺いたいと思います。いかがでしょうか。

○公園課長　　繰り越しの理由といたしましては、用地取得を当初から見込んでおりまして、建築基準法外の歩道を敷地に取り込むことで接道要件を確保し完成後に廃道する計画でしたけれども、この民地の用地取得ができなかったことからこの公道を廃止することができなくなりまして、建築敷地の設定を変更する必要が生じたものです。

○保坂　委員　　用地取得という理由だということはわかりました。私が後半に伺ったその山崎・台峯の現状ですけれども、開園に向けての整備事業という点では、今回あったような台風15号の被害といったものも心配されるんですけれども、そういう整備工事の部分とかのおくれということではなくて用地取得ということでよいんですね。台風15号の後の状況とかいうのは、特に把握はされてないんでしょうか。

○公園課長　　現時点では緑地の内部のほうまで調査に当たってなくて、入り口部分に建物が何軒かあるんですが、そのあたりの倒木は確認させていただいています。

○保坂　委員　　じゃあ、これは今後も見させていただきたいと思います。
　最後の質問が保育士派遣業務なんですけれども、これが債務負担行為でというのは、令和２年度に配置するけれども今年度中に債務負担行為を設定するということによって、実際に令和２年度にスムーズに確保ができるということを目指しているという御説明は以前にもいただいているところです。緊急一時預かり分、通常保育分ということですけれども、伺いたいのは、大きな話になりますが、そもそもなぜ派遣による確保が必要なのかというその保育士不足の状況について伺いたいと思います。そして、この今こちらに上がっている金額を見ましても、この派遣による確保ということですとかなり費用的には、割高という言葉を使っていいかわかりませんけれども、大きなものになっているという状況についてどのようにお考えなのかというのを伺いたいです。

○保育課長　　まず、派遣につきましては、定員を超えた児童の受け入れですとか障害児の加配分の受け入れにつきまして、通常の正規職員で足りない分につきまして派遣保育士を利用しまして公立保育園の運営を行っていくというものでございます。金額につきましては、保育士が大変今不足している状況でして、古いデータなんですけれども、平成30年、昨年10月の保育士の有効求人倍率が2.76倍で、東京が非常に高くて5.99倍というような状況です。金額につきましては、どこの自治体も保育士が不足しているということで、今回、入札に当たりましての見積もりをとったところかなり高い金額が出てきているんですけど、平成30年度に債務負担行為を９月定例会で設定させていただきまして、その後、入札をさせていただきましたら、単価としましてはその債務負担行為で上げさせていた単価よりも下がっておりますので、今回も単価としては高目の金額が今出ているんですが、入札をすることによって単価は落ちるものと考えております。

○保坂　委員　　昨年度の状況とあわせて答弁していただいて、大体わかったところです。
　それで、この派遣というのは障害を持ったお子さんの対応ということも含めてということなんですけれども、そういう意味ではその派遣で確保する保育士の質と言ってはあれですけれども、経験その他のところについてもちゃんと目配りはしていっていただけるということでよろしいんでしょうか。

○保育課長　　派遣でいらっしゃる保育士、ベテランの方から少し仕事から離れたような方もいらっしゃいますので、その辺につきましては所属先の園長ですとか、あと派遣会社とも連絡を密にとり合って、お預かりするお子さんに支障がないように、今でもとり合っておりますので、今後とも続けていきたいと考えております。

○高野　委員　　保坂委員もこれを聞かれたんですけど、私も本庁舎の整備基本計画と、いわゆるここの、今の現在地の利活用の一体的な検討というところで、結論的にはこれでいいと思うんですが、少し、この後、日程第６の報告事項ともかかわるんで余り突っ込みませんけれども、なぜこのような予算づけも含めた形で一体的に検討としたのか、具体的にどういう点でそういう必要が生じたと判断してこのような提案をされたのか、もう少し具体的に教えていただけますか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　具体的に一つ、一体的にということで考えていたのは、考え方に幾つか理由はありますが、本庁舎等整備委員会からの答申や、市議会から本庁舎の移転後、跡地の利活用の検討と連携を図ることで本事業に対する市民理解が深まるという趣旨の要望などの意見が出されていること、また、私たちのほうとしましても、本事業の推進に関しましては市民理解が必要であるというふうに考えていることから、一体でやったほうがいいというふうな判断をさせていただいているところでございます。

○高野　委員　　一番大きいのは、この本庁舎の移転ということは今後も大きな本市における行政課題の最大の課題の一つだと思うんですが、これは後で報告される本庁舎等整備基本構想にも書かれているんですが、全部移転するわけじゃないんですよね。そこなんですよね、ポイントは。じゃあ、９割９分移転するのかといったらそうでもないんですよね。なぜなら、主に現在の本庁舎の１階にある機能としてのサービス機能は維持すると書いてあるんですよ、この後、報告があるけど。としますと、その深沢への移転先のことだけを論じていると、特に私は面積の面で大きな影響が出ると思っているんですが、現在の本庁舎の１階にあるサービス機能をかなり残すと書いてあるわけですから、そうすると、その後から単純な部分的な議論ではないんですよね。相当影響がこれはある話なんですよ。だから、そう考えると必然的に、話が戻りますけど、移転を賛成している立場で聞いているわけでは別にありませんから、それは横に置いて聞いていますから、そうしないとこの議論が成り立たないので、議論しても意味がないということになっちゃいますから。それも一つの立場だけど、それをすると議論が深まりませんので、今そういう立場は横に置いていますが。話が戻って、１階というのはかなりな部分ですよ、市民サービスとの関係では。そこを維持と書いてあるわけですよね。だから、そうすると必然的に切り離してはこれ検討しようがないですよね。切り離して検討した場合に、本当に例えばさっき言った面積でも、最大で２万5000平方メートルだというふうに今、下方修正したということですが、それは正しく本当に描けないでしょう。と同時に、移転という言葉もひとり歩きしているんだけれども、本当に移転というこの表現が正しいのかどうか。だって、１階部分の機能がかなり現庁舎に、今のこの現在地に残るということで本当に具体化していくのであれば、ある意味、一部移転というのか、分散化というのか、そういうことにもつながるので、だからそういう正確な意味合いも含めて一体的に検討するということは極めて妥当だと思うんですよ。その辺の認識だけは伺いたいと。そこに予算が出ていますから。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今、高野委員がおっしゃっているようなお話というもの自体は、私たちのほうで本当に考えていくところではあると思っております。ただ、まず本庁舎ということの考え方を捉えていった中で、本庁舎というもの自体は二つあるわけではありません、一つということになっています。その移転ということを考えているのは事実でありますので、本庁舎の移転ということになるのかなというふうに私は思っているところでございます。
　また、１階部分の機能に関しましてのサービス機能をこちらのほうにもまたつくっていきますよという状況を考えているということは、分散化というわけではなくて、基本的にその支所機能、これまである深沢なり腰越なり玉縄なり、そういった支所機能という部分の面積程度は残していきながら、これから多種多様にできるような職員も配置しながらということで機能の維持ということを考えていきたいというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　これ以上中身を突っ込むと日程第６の報告事項と重なるんであれなんですけれども、支所程度だというのはどこにもそんなことは書いてないし、私が見ている文書の中では、そこは議論になるところだと思います。まさしくそれこそ、そのことの妥当性も含めて一体的に検討するという中でやっていく必要があろうかなと思います。

○くりはら　委員　　今のに引き続きなんですが、その本庁舎等整備基本計画策定、これに本庁舎の跡地整備基本構想策定ということがくっついてくるということになりますと、これ、そもそも今、市民が本庁舎を移転したいと思っているかどうかということが本当に重要なことになってくるんじゃないかなと思うんです。それで、今回、鎌倉も被災しましたけれども、常日ごろ鎌倉市行政としては財政難だというようなことの御答弁をいっぱいいただく中で、この財政難のときに本庁舎移転ということを本当に市民が望んでいるか望んでいないかというところ、これ本当は実は一番重要なんじゃないか、そのように思います。いわゆる全市的なマクロの目で見たこの市の財政の中で、あと、本当に鎌倉市民が望んでいるのかというところの議論を横に置いては、私、こういうふうに、申しわけないんですが、進めたいという市の本庁舎移転ありきみたいなこういう検討というのは、本来でしたらもっと市民合意をとるためにじゃなくて、市民に周知徹底するためにじゃなくて、市民から湧き上がって出てこなくちゃいけない計画だったんじゃないんですかね、と思うんです。それで、なぜ市民から抵抗が出てくるのか、なぜ市民から異論が出てくるのかと考えると、市民が望んでいるという形での計画でないからじゃないかなと思うんですけれども、こういった計画をするための計画みたいな、行政はそういう仕事の流れでやっていくしかないとおっしゃるのかもしれないけれども、まだ本当にしっかり決定した内容でないことに、シミュレーションにざくざくとお金を使っていく感じというのは私としてはどうなのかなと思うんですが、これに関して市の財政の立場からお答えいただけないかなと思うんですが、いかがでしょう。

○財政課長　　令和元年度の当初予算で本庁舎等整備基本構想策定支援業務ということで可決いただいているということで、市民の皆さんに理解をしていただくということはもう本当に大前提で事業を進めなければいけないというところではございますけれども、そういった中で跡地の基本構想とあわせて市民の皆様に理解をいただくということが市としても必要不可欠であるということで、今回この二つの予算をくっつけて発注するということにしたところでございますけれども、ただ、市の財政的な部分、かなり委員おっしゃるように厳しいところがございますけれども、そういった中でも本庁舎を災害等が起こった中でもどのように機能を維持していくかというところも含めまして重要な事業だと位置づけておりますので、そういったところも含めて予算化をしていくということを考えているということでございます。

○くりはら　委員　　今回のこの予算化したいことのもっと詳細というのをお伺いしたいんですけれども、先ほどもお伺いしていますけれども、どういったことをこの事業費でやっていただこうと思っているのか、そこを教えていただけますでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　本庁舎等整備基本構想策定支援に関しましては、本庁舎、ことしの７月まで基本構想をつくっておりましたので、それを一歩進めた段階で基本計画に入れるような内容といたしまして、例えば各部署が考えている面積の調整でありますとか、建物の形態でありますとか、市民の活動の場をどうしていくかということをより具体的に考えていく事業というふうに捉えております。また、その次にあります事業手法調査というもの自体は、これは三つのものになっておりますが、事業手法調査というのは新しい本庁舎に対してＰＦＩ、ＰＰＰを含めた中でどういった事業でやっていくことが一番いいのか、どういったものでお金をかけずに済むことができるのかということの調査をする事業というふうに捉えています。また、最後、本庁舎跡地整備基本構想策定支援事業というものに関しましては、この場所に対しましての基本構想、先ほど来ありますが、市民の方々の意見を聞いていきたいとか、あとは図書館と学習センターを一体的に複合的な建物にしたいというふうに考えているところではございますので、そういったものを今まで使ってきた利用者団体の方々からのヒアリング等を考えているところでございます。

○くりはら　委員　　まず、今最初におっしゃった基本計画策定に関してですが、市の行政として今こういった部署にこのぐらいの面積が必要なんだとか、いや、自分たちが事業をやるにはこういう行政の形態、体制が必要なんだとか、そういったところというのを行政トップを含め、それは皆さん一旦テーブルの上に乗せていらっしゃる状況なのか、そこのところをお伺いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　本庁舎の基本構想を含めて、まず全庁でオーソライズされていることは確かです。また、この後、基本計画の中で各部、要は例えばＩＴとか、私たちが所管しているような再編計画とかそういったものを含めた中で、庁内でプロジェクトチームを組みながら、全体の話をしながら基本計画を立てていきたいというのが、来年度の考え方と思っています。

○くりはら　委員　　来年度とおっしゃったけれども、最初に、いや、市役所ってこうあるべきだよねという頭で仕事に取りかからないと、こういう業務を発注する側におられるその行政の皆さんがぼやっとしちゃうと思うんですよね。業務を委託するときに財政のことももちろん頭に入れて、その全体像の中で鎌倉市役所がもっと効率化してやるにはどうしたらいいんだろうかというところの最初にその議論があって、だからこそこういう新庁舎が必要なんだという流れでないと、今仕事が逆になっているような気がしておりまして、どういう市庁舎がいいでしょうね、よくわからないんで検討して、市民の方の意見も聞いて、これとこれとこういう意見はあるけど、市としては移転することだけは決めましたにしか聞こえない。それは、いや、説明しているんですと担当課の方々は皆さんおっしゃるし、頑張ってくださっているのはわかるんですけれども、結局何を検討しているのかよくわからないけれども、コンサル会社の方に、もしくは発注した先の方に考えてもらって、それを吸い上げて形にしていくというその仕事の流れが本当に鎌倉市民にとってベストなものになっているのかというところ、そこは考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが。財政って私、非常に重要なことだと思っていまして、こうやって、申しわけないけど、小金をちょこちょこ出しているのを全部まとめたらとんでもない金額になっているんじゃないかなと思うんです。シミュレーションするだけでもう何億円も使っているみたいなことになると、そのお金、いや、そもそも市民は望んでないよというお話になりますので、財政のその全体のマクロの目で見た中でかけどころってあると思うんですけれども、これ財政の立場でいかがでしょうか。

○財政課長　　委員おっしゃるように、確かにコンサル業務委託ですとかそういった専門家の方に委託をして業務を進めるという業務は多々ございます。そういった中でも、どれもこれも委託してやっていってしまうと限られた財源の中でできなくなってしまいますので、予算編成の段階におきましては、自分たちでできる業務がないのか、本当にコンサルに委託するだけの価値があるものなのかどうか、そういったところを査定の段階でしっかり見きわめしておりまして、それに必要な委託料を厳選して予算化しているというところは財政課の立場としてしっかり見きわめをしているところでございますので、今後もそういったコンサル業務、そういったところが肥大化しないようにということは財政課としてしっかり見きわめて予算化はしていくということは心がけていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　ちなみに、この本庁舎関係で今までコンサル会社に出ているトータルの金額って今出ますか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今、手元に持ち合わせてないので、また後日お届けするようにします。

○くりはら　委員　　後日というのがいつになるかというところ、非常に重要です。今回これ議案に出てきていますので、これ議員の皆さんに周知できるように考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時48分休憩　　　11時54分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　休憩前にくりはら委員のほうから求めのあった資料については、この休憩中に御議論いただきました。結果として、現段階ではこの委員会としては求めないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、続けて、くりはら委員、質疑をお願いします。

○くりはら　委員　　委員会としては求めないということで決まりましたが、私個人としては資料をいただきたいということをお願いしておきます。そして、実はこういった積み重ねで市政は動いていくわけですけれども、財政の部分でもどんどん積み上がっていくということも私自身は意識していきたいと思っております。
　それで、続きまして、鎌倉武道館の空調設備について今回出ているかと思いますが、鎌倉武道館の今後のその改修なりの計画というのをざっくりですが教えていただけますでしょうか。今回は空調設備ということでよろしいんでしょうか。

○スポーツ課長　　今回出させていただいているのは空調設備の中央制御盤、中央監視盤が経年劣化により故障したのが原因で、ことしの令和元年６月24日に故障したものを、そのための補正予算を上げさせていただいているものでございます。それ以外の計画修繕ということは、今のところございません。

○くりはら　委員　　わかりました。制御盤ということは、その空調設備全体を見直そうということではないということは確認できました。
　それで、空調設備の例えばもっと効率のいいものにしようとかいうような更新というようなことは今現在考えていらっしゃいますでしょうか。

○スポーツ課長　　空調設備の更新につきましては、今のところ考えておりません。

○くりはら　委員　　過去にその空調設備の効率化というようなことで検討してみたり、今後したいなというような思いというのはないでしょうか。

○スポーツ課長　　平成５年に鎌倉武道館が建っていますので、経年劣化によって設備全体、老朽化が進んでおりますが、今、主な柔道場とか剣道場につきましては空調設備がありませんで、今、多目的室や会議室、事務室等の空調を中央監視盤で制御して使っているところですので、何とか今回補正予算をお認めいただいて、故障した部分を修理してなるべく長く使えればと考えております。

○くりはら　委員　　修理しながら長く使うことも一ついいのかなというもの、そしてもしかしたら買いかえたほうが効率がいい場合もあるというところは多分これからも見ていっていただけると思うんですが、蛇足ですけれど、今、空調設備を小学校とか体育館に入れようとかという動きが全国的にもあるんですけれども、そういった際にその効率の部分が非常に重要だということと、あと、窓の断熱というようなものを意識して断熱性能を上げていかないと、極論で言えば窓をあけっ放しで冷房を入れていても効かないよねという話になってしまいますから、その辺のところを、これも財政のほうで全庁的なことの配分の中で効率よくするということが実はとても重要だったりするので、その辺のところも今後、御検討いただきたいと思います。

○久坂　委員　　幼児教育・保育の無償化のところでシステムの改修があるんですが、それに関連してお伺いしたいと思います。一部の園に、民間園とかなんですけれども、主食ですとか副食費のあり方ですとか、そこら辺の算定ですとかに混乱を来しましたり、保護者の方への情報提供がうまくいってないかなというふうな事実も把握しているところはあるんですけれども、課のほうとしましてはこういった情報収集に努めていらっしゃって対処されているところなのか、お伺いしたいと思います。

○保育課長　　民間園を含めた保護者への副食の関係ということでよろしいですか。

○久坂　委員　　無償化すると言っているんですけれども、主食費ですとか、副食費が、それまでも、それ以降でもかかってまいりますよね。その中で費用について民間園の中でどういう方を対象とするのかですとか、幾らぐらいになっていくのかということで情報が錯綜されているなという現状を一部つかんでおりまして、その情報について対象課のほうではそういった情報収集に努めていらっしゃるのか、また御相談があるのか、対応状況等について一括してお話しできる範囲でお伺いをしたいと思います。

○保育課長　　民間園につきましては、６月ぐらいから国のほうから来た情報を民間園にメールを行いまして情報提供を行ってまいりました。７月の後半に民間の認可保育園を集めまして説明会を実施しまして、その後、８月の下旬、済みません、日程を失念してしまったんですけれども、認定こども園に対する説明を行いました。説明を行いながら、国から来た情報提供とかそういったものは随時メールで送ってまいりました。
　副食費につきましては説明会を行った中で各園に説明してまいりまして、公立のやり方はこうですよというような情報をお伝えした中、民間園のほうでは、実費に当たりますので各園で積算をしていただいた内容を保護者の方に御説明いただいて、文書でなくてもいいですけど同意を求めてくださいというような内容でお話をさせていただいておりました。そういったお話の後もいろいろな園から御相談を随時受けておりまして、そのたびに保育課としましてお答えをしてきた次第でございます。

○久坂　委員　　新制度ということでなかなか難しかったのかなと思うんですけれども、利用者ですとか、園の間でコミュニケーションがうまくいっていなかったり情報がしっかり行き渡っていなかったというのも散見されますので、業務過多のところも理解しているんですが、そこら辺のところ、まだこれから、といっても９月のこの時点になってもそういった状況があるということは結構心配をしておりまして、早目に情報提供してくださったことはわかったんですが、各園の理解にそれが直結していたかというとなかなか現場対応が難しかったみたいですので、引き続きの対応をお願いしたいと思います。
　次、放課後子ども総合プランの参与なんですけれども、話をお伺いしておりますと、運営に関しましてそのコーディネーターのあり方というのがかなり重要になってくる中で、その参与の方はコーディネーターの育成も含めた中でアドバイスいただけるというふうに理解してよいのかということと。ごめんなさい、これ本会議で質疑があったか失念してしまいましたが、期間は大体どの程度をめどにこの参与の方、いていただく予定なのかをお伺いしたいと思います。

○瀬谷　こどもみらい部次長　　今、委員御指摘のように、コーディネーターの部分についての、育成というとコーディネーターの方に失礼になってしまうのかなと思うんですが、同じように鎌倉市16校を進めていく中で同じ方向を向いてコーディネーターの方々にも御理解いただきながら進めていきたいと考えておりますので、そういったところ、ぜひお力添えいただきたいと思っております。令和２年度中に全16校での立ち上げ、放課後かまくらっ子を実施いたしますので、そちら来年度からの部分も当然ありますし、平成30年度に既に行っているところもあるんですけれども、明確にまだ何年ということは決め切れてはないところではありますが、３年程度なのかなという形で今は考えているところです。

○久坂　委員　　一定程度の期間いていただかないと、推移は見ていただけないということは理解はしているんですけれども、参与の方のかかわり方をしっかり課のほうでもチェックしていただければと思います。
　おなり子どもの家の整備事業なんですけれども、これも済みません、本会議で御答弁あったかと思いますが、期間については、完成はしようがないんですけれども、後ろ倒しになるということなんですけれども、経費につきましてはこれ以上の増額はないというふうに御課のほうで把握していらっしゃるという点、答弁があったと思いますが、それについてよろしいでしょうか。

○こども支援課担当課長　　現状、当初予算でつけていただいている金額の中で、その範囲で今度の入札も行えるというふうに判断していると聞いています。

○久坂　委員　　この事業のみならず、そのおなり子どもの家の整備について、と申しますのも、皆さん御存知の平成31年度、その予算につきまして私ども議会のほうで附帯決議をつけさせていただきまして、今後の整備の推進につきましては経費の節減に努めることというふうに入れさせていただいておりますので、そこら辺については引き続き御配慮いただけるものと理解しておりまして、その確認でございます。

○こども支援課担当課長　　実際、今回も修正設計の業務委託を行っているところです。議会等々でこれまでにお示しさせていただいています総事業費というのは、概算というか設計をしてないものまでも含んでの金額になっておりますので、おおむねその金額ということでこれまで事業費ということで言わせていただいているところですけれども、その中でおさまるようにというのは最大限努力していきたいと思っております。

○久坂　委員　　先ほども言いましたけれども、附帯決議で求めている内容をよく御留意いただきますよう、改めてお願いさせていただきます。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議をお願いしたいと思っております。私としては、この議案についての委員間討議は要しないと判断しておりますが、委員の方の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員間討議については行わないということで確認いたしました。
　御意見はございますか。

○保坂　委員　　１点、本庁舎等整備基本計画策定支援業務委託料の減額補正のところについて意見を申し上げます。本庁舎の整備は、本庁舎移転後跡地の利活用、整備がどのようになるかというところが見えてくることが、本庁舎を移転して整備するという、現在、市が進めようとしているその計画に対する市民の判断を仰ぐ市民合意というところまで行くかというところで、市民の判断を仰ぐもとになるというふうに考えておりますので、こちら、この本庁舎整備基本計画と本庁舎移転後跡地の利活用を一体的に検討するということは必要であるというふうに思うところです。ただ、その策定支援業務委託については、多面的かつ議論の裾野を広げて進められるものとなるように配慮をしていただきたいと思います。

○高野　委員　　同じくになりますが、（仮称）本庁舎等整備基本計画及び本庁舎移転後跡地の利活用を一体的に検討することに係る補正予算が計上されておりますけれども、松尾市長は2017年10月19日付のフェイスブックページにおきましてこのように言っております。「移転しても現在の市役所の場所に今の市役所１階の市民の窓口機能（例えば高齢者や子供などに関する窓口）は残しますので、御安心ください。」このことは、その翌年の６月の一般質問でも私自身確認をさせていただいておりますので、単純なそのときだけのお話ということではないと思います。そして、この後、報告がされる予定になっておりますが、本庁舎等整備基本構想におきましては、現在地におけるまちづくりとしてこのように記載されております。現在地の跡地の利活用は、本庁舎の移転により行政サービスが低下しないよう、市民サービス機能（主に現在の本庁舎の１階にある機能）の維持云々と書かれております。したがって、このことは、ただいま御紹介しました市長の言葉、それから今の基本構想に照らして、単純な支所機能をこの現在地に設けるというふうには到底理解ができません。また、そのような理解をするのであれば、これらの言動の責任が問われるものと考えます。したがって、今後のこの一体的な検討においては、こうした市民サービスの機能をどのように配置するかということは、今も同僚議員が言いましたけれども、この移転の是非の市民合意にかかわる重要な事項であるというふうに考えますので、この点を含めて、一体的な検討に当たっては市民にきちんと全体のまちづくりの視点から示せるように取り組んでいただきたいと意見を申し上げます。

○くりはら　委員　　同じく、本庁舎等整備基本計画策定支援及び事業手法調査並びに本庁舎跡地整備基本構想策定支援業務委託事業費、このことに関して、その市庁舎のあり方というものを市民ニーズに乖離のない形で考えていかなくてはなりません。ですから、市庁舎のあり方、そしてその市庁舎に必要な機能、面積、こういったものを全庁的に行政の側がこういったものが行政としては必要だと思うというものを基本に持った上でそれを市民のニーズと合わせてつくっていかないと、市民との乖離がどんどん生じてしまいます。せっかく新しくつくろうと思うのであれば、そういったところを丁寧にやっていかなくてはなりません。そして、その全市的なという視点、マクロの目をしっかりと持っていただかないと反論も異論も出てきますし、また、本当に必要とされない市庁舎が建ってしまうのも見えてしまいます。ですから、財政的なことももちろん含め、シミュレーションのためのシミュレーションではなく、市民が必要とするものをくみ上げて、市役所の行政の側が働きやすいことも含めて、しっかりと検討していただきたいと思います。とにかく財政の立場でしっかり、そこは全庁的なところのチェックも財政にもお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、老朽化の観点でいろんな施設の整備を、補修なりするようなことをしておりますが、今回の場合、鎌倉武道館ですけれども、空調の効率化、そしてその建物の断熱性能、こういったものも合わせてしっかりと、今、ＣＯｚにとにかく換算して、これが地球環境にとっていいのか悪いのかという視点もしっかり持っていただきながら、この気候変動にも対応した市政であってほしいと願っております。

○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第46号は、原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時15分休憩　　　13時20分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第３「議案第50号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」について、議題といたします。
　まず、事務局から報告をお願いします。

○事務局　　建設常任委員会からの送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○財政課長　　日程第３議案第50号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）につきまして、その内容を説明いたします。議案集その２、８ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。説明書の８ページをごらんください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第15目公共下水道費は1630万円の増額で、下水道事業会計繰出金は、令和元年８月13日の高波により国道134号稲村ヶ崎駅入口交差点付近の道路擁壁破損に伴う下水道幹線管渠の防護対策工事を下水道事業会計において行うため、下水道事業会計への繰出金の増額をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第80款第５項第５目繰越金は1630万円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1630万円を増額し、補正後の総額は627億7156万4000円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○高野　委員　　建設常任委員会でも審査されていますので、補足的なことですけど。今回の稲村ヶ崎駅前入口の歩道等に係るこの工事ということは非常に重要なことであって、当然、今、予算が計上されていることもよく理解しているわけでありますが、今回そこを当然直さなきゃいけないわけですけれども、いわゆるあそこ、134号線の護岸は道路と一体型のものであるということから、そこの護岸がある意味やられてしまうと道路の安全性にも連関するという関係、これは県内で見ても何か鎌倉から逗子の海岸が特有であると。そうしますと、この工事は工事でもちろん予算はいいんですけれども、例えば材木座から稲村ヶ崎の間ですか、由比ヶ浜も含んで。この辺の、別にその辺を工事をどうこうという話じゃないんだけど、例えば点検をするとかそういう話というのは、今回は工事に関係することとして聞くんですけど、そういう話というのは県とはしているんでしょうか。これを直したらそれはそれで、後はまたどこかおかしくなったらやるよということなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思うんですけど。

○森［明］　都市整備部次長　　神奈川県とは、当然、擁壁の点検についてはお願いしておりまして、定期的に点検をしていただいているところです。ただ、今回、一部崩れました稲村ヶ崎付近から七里ヶ浜に向かいましては、まだ自然のり、いわゆる砂浜で国道をもたせているというところがありますので、その辺につきましては今後、神奈川県のほうで擁壁のほうをやっていただくように調整をしているところでございます。

○高野　委員　　そのほかは。私は134号線全体について、鎌倉市外のことをこの場で言う立場にはないんですが、今回のことを受けて本当に大丈夫かどうかということ、欠陥道路だという先輩議員からのかねてからの御主張もありますけれども、その辺の不安があるんですけど、ほかは大丈夫だという判断なんですかね、そうすると。今言われた区域以外。今は腰越方面の話をされましたよね、稲村ヶ崎から腰越方面の話ですよね。そこは当然、七里ヶ浜も、一昨年の台風のときですか、去年、一昨年ですよね、一部崩れましたよね。腰越もやっていますよね、今。その由比ヶ浜方面は、そっちのほうはどうなんですか。

○森［明］　都市整備部次長　　道路擁壁としての点検をやっていると聞いております。

○高野　委員　　その辺が、今回のことを受けて崩れたところは当然それは手だてを打たなきゃいけないということでこの予算が上がっているということなんだけれども、これを機に少し抜本的にというのか、その辺のことはまた県と調整していただきたいなと。また違うところで起きてあのとき何をやっていたんですかということではいけないと思うんですよね。極めて重要な道路ですから、134号線は。それが一つ。
　あともう一つは、これは簡単なあれですけど、一般会計補正予算第６号も付託されたので伺いますけど、一般会計からはこれは下水道事業への繰出金であると、こういうふうに書かれていて、それから受け手の側というのかな、下水道事業のほうからはこれは他会計補助金となっているんですけど、これ初めてなんで確認しますけど、この辺の関係というのは、ただの言葉の使い方だけなのかもしれませんが、多分、意味合いがあるからこういう表現の仕方になっていると思うんですが、ちょっとその辺を教えてもらえますか。

○関　都市整備部次長　　経理担当課長の立場で御答弁させていただきます。今の御質問なんですが、他会計補助金といいますのは、今年度、令和元年度から下水道事業会計といいますのが地方公営企業法の適用を受けましたので、その関係でこの名称を使っておりまして、性質そのものはまさに繰入金ということでよろしいかと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施についてですが、私の判断といたしましては特になしということと考えておりますが、委員の皆さんからの御発議ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員間討議については実施しないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第50号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第50号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時28分休憩　　　13時30分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第４「議案第27号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○契約検査課担当課長　　議案第27号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、５ページから８ページをごらんください。
　なお、６ページ以降は、仮契約書等の参考資料となります。また、関連資料として、今回実施いたしました入札の結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしました。
　それでは、議案集その１、５ページをごらんください。
　本件は、鎌倉武道館天井耐震改修工事についての請負契約を株式会社斉藤建設と締結しようとするものです。
　本工事につきましては、令和元年（2019年）６月４日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が１億9900万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億1890万円になります。
　資料１をごらんください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、株式会社斉藤建設１者が応札し、１回目の入札が予定価格超過で不調となったため、同日２回目の入札を行ったものです。
　落札率は、決定区分等の欄に記載のとおり98.5％でした。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表をごらんください。
　同者は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は令和２年８月の予定です。
　次に、工事の概要につきまして工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　引き続き、鎌倉武道館天井耐震改修工事の概要につきまして説明いたします。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時33分休憩　　　13時34分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　説明をお願いいたします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、１ページ目は、工事・建築概要及び案内図でございます。
　今回、天井改修を行う鎌倉武道館は平成５年に竣工した建物で、平成28年から災害時の帰宅困難者用一時滞在施設に位置づけられています。同建物は新耐震基準の建物ですが、非構造部材である大空間のつり天井が平成26年改正の建築基準法には適合していないことから、災害時の拠点となる施設としての安全性を高めるため、天井の改修を行うものです。
　２ページ目の工事対象室をごらんください。
　改修工事の対象は、鎌倉武道館２階の剣道場、柔道場、多目的ホールと、そこに至るコミュニティーホールの４カ所となります。４カ所ともほぼ同じ構造のつり天井で、剣道場と柔道場は、天井の高さが６メートル、水平投影面積が200平方メートルを超える特定天井に該当します。
　３ページの主な改修内容をごらんください。
　改修対象室全てについて、既存の天井仕上げ材、軽量鉄骨下地、つり元のぶどう棚と呼ばれる鉄骨材を全て撤去し、新たに現行基準に適合した耐震天井を設置いたします。
　なお、剣道場の天井の一部は準構造化天井とします。
　設備機器については、一部の配線・ダクトなどを除き再利用を基本としていますが、ＬＥＤではない照明器具をＬＥＤ照明に交換します。
　４ページ目の剣道場の改修前後の断面図をごらんください。
　剣道場の天井は中央が高く、壁際の天井と高低差がありますが、改修に当たり、できるだけ天井高さ・形状は変更しないこととしています。壁際と斜めの天井部分については、構造部材に準じた準構造化天井を新たに設置します。
　５ページの柔道場・多目的ホール・コミュニティーホールの改修前後の断面図をごらんください。
　柔道場の天井も中央部分がやや高くなっていますが、ほぼ同じ高さになるように改修します。柔道場、多目的ホール、コミュニティーホールは隣接し、改修内容も同じであるため、同時並行で工事を行います。
　最後に、６ページの工程イメージをごらんください。
　令和元年11月に工事用足場設置などのため全館休館となり、12月以降も、柔道場、多目的ホール、コミュニティーホールは改修工事を行うため利用できませんが、剣道場は12月から令和２年１月まで、弓道場や会議室は12月から令和２年４月中旬まで利用可能となります。令和２年４月中旬から５月中旬まで足場撤去などのため再び全館休館となりますが、令和２年５月中旬以降は剣道場以外の部屋が利用可能となり、令和２年９月以降は全館利用可能となる予定です。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○保坂　委員　　１点だけ伺います。今回のこの武道館のことだけではなく全体的なことなんですけれども、東日本大震災の後、この特定天井対策が急務であるということが言われている中で、まず最初に学校の体育館の点検とかを済ませ、私、もうほとんど対応が済んでいるかと思ったんですけどそういうことではなかったということで、全体のこの特定天井対策というのがどうなっているのかということを伺いたいと思います。これで終わりですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　去年でしたか、第二中学校の体育館を直しました。ことし、鎌倉武道館を直します。あと、芸術館のほうも今直しておりますので、基本的にはこれで終了かというふうに考えてございます。

○くりはら　委員　　地震で天井が落ちることの危険性というのがだんだん周知されてきたなと思うんですが、いわゆる特定天井の対策として耐震の天井にかえていくということを全市で進めていくんだと思うんですけれども、今回この武道館に関して天井を張らなきゃいけない理由ってあったんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず一つは、当然、既存のデザインといいますか、天井を張ってあるその状況というのをなるべく残したいというのがまず一つありました。もう一つは、あそこの建物というのは空調をしてあります。空調の関係で、気積がふえると当然、空調関係の負荷がまた変わってきますので、そういう意味では天井が必要だというふうなことも考えております。

○くりはら　委員　　今、気積の問題をおっしゃってくださったんですが、もっと例えば天井を低くするとか、そういった発想とかも一旦出てきたんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　改修の仕様を決める上で、あそこの場所はスポーツ施設でございますので、いろんなスポーツによって天井の高さというのが決まってまいります。現在の使い方、当然いろんな形、ボール等々も使ってやっているというものございますので、そういう意味で基本的には既存の高さ、天井の高さをなるべく踏襲してくれというのも利用者を含めて施設側からあったというふうに理解しています。

○くりはら　委員　　それで、気積と、また今までのデザインのバランスというものもあると思うんですが、これ今後にまた考えていただくこととして、天井が張ってあると落ちるんだという発想もありますので、これから鎌倉市が新しく何か建物を建てるときというのも、デザインのことももちろん重要なんですけれども落ちない天井をつくっていくことも一つ重要だなと、落ちない建物にするということですね、そういうのも発想として持っていていただければなと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議でございますが、委員長としては委員間討議を要しないと考えておりますが、委員の皆さんから御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第27号工事請負契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第27号は、原案のとおり可決されました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時42分休憩　　　13時44分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第５「議案第38号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○保住　総務部次長　　日程第５議案第38号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、16ページをごらんください。
　長時間労働の是正のための措置として、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律により、労働基準法が改正され、平成31年４月から時間外労働の上限規制が導入されました。また、国家公務員においては人事院規則において、神奈川県では人事委員会規則において超過勤務の上限等を定め、同じく平成31年４月から施行しています。こうした状況を踏まえ、本市においても、超過勤務等の上限を設定するものです。
　案文の説明をします。
　改正の内容につきましては、本改正に当たり国から示された条例（例）を踏まえ、第６条に第２項を加え、超過勤務等に関し必要な事項は、規則で定める旨を規定いたします。
　規則に規定する主な内容につきましては、労働基準法、国及び県に準じ、超過勤務等の限度時間を１カ月45時間、１年360時間とした上で、通常予見することのできない業務の大幅な増加等に伴い臨時的に限度時間を超えて超過勤務等を命ずる必要がある場合には、上限時間を１カ月100時間未満、１年720時間とし、また、複数月における１カ月当たりの平均時間については80時間といたします。さらに、１年のうち１カ月において45時間を超えて超過勤務を命ずる月数については、６カ月を限度とします。
　なお、災害その他避けることのできない事由によって臨時の必要がある場合には、限度時間または上限時間が適用されない特例として、超過勤務等を命ずることができるものとします。
　最後に、条例の施行期日ですが、令和元年10月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員長としては、この議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第38号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第38号は、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時47分休憩　　　13時54分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　ここで行政経営部長から発言を求められていますので、許可します。

○奈須　行政経営部長　　日程第４議案第27号工事請負契約の締結についての答弁で誤りがございましたので、おわびして訂正させていただきたいと思います。
　特定天井につきまして、避難所としての特定天井はこれで終わりなんですけれども、避難所以外として議場が残っておりまして、それにつきまして訂正しておわびしたいと思います。失礼しました。

○山田　委員長　　日程第６報告事項（１）「本庁舎等整備基本構想の策定について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第６報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の策定について、報告いたします。
　本日は、令和元年６月定例会の当委員会での報告後の状況についてとなります。
　まず、鎌倉市本庁舎等整備委員会について、報告いたします。
　６月26日に第６回本庁舎等整備委員会を開催し、「鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会　防災部会　報告書について」を報告した後、「鎌倉市本庁舎等整備基本構想（案）の答申について」を議論していただきました。この中で、意見公募（パブリックコメント）の状況について説明しました。
　この際、委員からは、「非常に詳細に意見をいただいており、賛成意見もあり、反対意見もあり、市民の方々が非常に真剣に考えていると感じた。」「パブリックコメントの提出者の居住地域の内訳と、地域ごとの人口のバランスがわかるようなデータがあるとよい。」「大船、腰越、深沢の方々の意見が余りなかった。」「どの地域からも活発に意見が上がってくるように進めてもらえるとよい。」「意見の総数120通は大分少ないと思った。」などの意見がありました。
　また、本庁舎等整備基本構想（案）の答申について説明したところ、委員からは、「今後の取り組みにおける要望として、市民の方などへの細やかな情報提供や丁寧な説明を心がけ、市民とともに事業の着実な推進を図っていただくとともに、部署間の連携や検討に必要な体制及び専門部署づくり、市議会の議論を感知して取り組みを進めること、また、令和元年度から始める本庁舎基本計画の策定作業は、現在地の利活用に関する基本構想の策定作業と、お互いに連携を図ることによって、取り組みの進め方が市民にわかりやすくなるという意見などを委員会の答申として記載している。」「東日本大震災で市庁舎などが被害に遭った市町村は、復興もおくれている。やはり防災はある程度比重を占めて考えていかないといけない。」「パブコメを読むと、期待と不安の両方がある。今後、市全体のまちづくり、公共施設の再編計画と、それに伴う公共スペースや公共サービスの提供のあり方の変化が見えて、その中で市庁舎の役割がより明確になっていくとよい。」「消防本部、総合体育館、公園などとの連動・連携も非常に重要。また、深沢全体が今後どう動いていくのかが、コンパクトで効率的、なおかつ魅力的な市庁舎づくりには欠かせないものになる。」などの意見がありました。
　整備委員会からいただいた意見を踏まえた上で、７月12日、整備委員会から鎌倉市本庁舎等整備基本構想（案）について答申を受け、市として７月31日に、建物の整備に関する基本的な考え方（理念、規模など）を整理した鎌倉市本庁舎等整備基本構想を策定いたしました。
　鎌倉市本庁舎等整備基本構想について、説明いたします。資料１をごらんください。
　令和元年６月定例会の当委員会で報告した内容と大きな変更点はなく、「本庁舎のあるべき姿（基本理念）について」は、市民対話での意見などを取り入れ、基本理念を「市民のニーズや社会情勢の変化に応えるコンパクトな本庁舎」として、それを支える六つの基本方針として、堅固な建物で災害時に頼れる本庁舎、最小限の機能を備えコンパクトで効率的な本庁舎、鎌倉の自然や歴史を感じ、市民のつながりを生かせる本庁舎、人や民間資金を呼び込む本庁舎、市民に寄り添った対応ができる本庁舎、誰もが利用しやすい本庁舎を掲げました。
　続きまして、資料２、鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）に対する意見公募の結果をごらんください。
　意見公募の期間は４月19日から５月20日までとし、意見の総数は120通で、ほかに氏名など必要事項の記載がない意見が３通、提出期限後の提出が１通ありました。
　意見提出者の居住所在地域の内訳は、鎌倉地域が58通で一番多く、続いて大船地域17通、腰越地域16通、深沢地域14通、玉縄地域13通で、市内在勤・納税者が２通ありました。
　また、120通の内容を意見ごとに分割して整理したところ、意見の総数は232件となりました。
　初めに、意見の状況を説明いたします。
　分割した意見を分類し、１ページの目次のように整理しています。「素案に関する意見」としてさらに分類し、素案の全体に対するもの、基本理念、基本方針、新庁舎の規模、建設費用など、まちづくり、アクセス、交通網、災害対応、移転後の現在地の利活用、スケジュールに対するものとなっております。また、「事業の進め方に関する意見」、移転反対などを含む「移転に関する意見」、基本構想素案に直接の関係性が見出せない「その他の意見」となっております。
　具体的には、素案に対する意見の中で「全体」についてでは、新たな本庁舎への期待や、深沢地域整備事業区域での本庁舎に期待しているものもありました。また、「市民の視点が欠けている」「市庁舎の意味やあり方を論じていないのはおかしい」などの意見に対し、市の考え方として、これまでも市民対話や出前講座などで得た市民からの意見を聞きながら進めていること、引き続き、さまざまな手法を活用し情報提供に努めるとともに、今後の本庁舎整備事業に生かせるよう取り組んでいくこととしています。
　また、具体的な意見として、「災害対策を重視し過ぎており、市民目線が原点になる基本構想にしてほしい」という意見がありました。これに対して、基本構想の構成として、基本理念や基本方針を明確にするために、２章と３章の配置の変更を行っております。
　また、基本理念の中の、「堅固な建物で災害時に頼れる本庁舎」では、「防災性能をどのくらいのレベルに設定するかで費用が膨らむ部分となる」との意見もあり、今後の検討の中で具体的に検討していくことを市の考え方としています。
「誰もが利用しやすい本庁舎」では、「少なくとも旧鎌倉地区の市民にとって利用しやすい本庁舎になることはない」という意見がありましたが、市の考え方として、本庁舎の移転後、現在地についても一定の行政サービスが維持できるよう、窓口機能の設置や路線バスのネットワーク強化の検討を進めていくこととしています。
　また、アクセス・交通網・道路整備に関しては、「市民、職員のアクセスや周辺道路及びモノレールの混雑予想に対する懸念」について意見がありました。市の考え方として、交通推計などにより検証したことを示し、バスネットワークの強化の検討などを今後行っていくこととしています。
　災害対応に関しては、「災害リスクの再検証を行っていただきたい」との意見がありましたが、市の考え方として、現時点における災害リスクの資料を使用して検証していることと、今後も最新の災害リスクについて、必要な情報を取り入れて進めることを示しました。
「本庁舎の移転後の現在地の利活用」に関しては、建物の用途などに対し期待を込めた意見が多く、市の考え方として、今年度から検討を進める現在地の基本構想の参考にすることとしています。
　また、「事業の進め方に関する意見」に関しては、周知や合意形成に関する内容や、「一度とまって考えてほしい」などの意見があり、市の考え方では、これまで行ってきた説明や今後の情報提供の工夫などを行っていくことを示しました。
　また、「移転に関する意見」に関しては、本庁舎の移転に反対するものや現在地での建てかえを希望するもの、深沢地域の移転予定地に対する問題点、検討経過の疑問から出た反対意見などの意見がありました。直接、本庁舎の基本構想に関するものではありませんが、これらの意見について内容を確認した中で、移転の背景、検討状況などのこれまでの経過などが正しく伝わっていないことと捉え、市の考え方として、これまでの経過として、背景、移転して整備する理由や、移転先を深沢地域整備事業用地の行政施設用地にした理由、災害リスクの再検証などについて、長文ではありますが、理解していただきたく丁寧に示しました。なお、その市の考え方の全文を見やすくするため、資料の巻末に再掲載しているところです。
「その他の意見」として、これらも直接本庁舎の基本構想に関するものではないごみ処理に対するものや、深沢地域整備事業そのものに対するもの、ＪＲの新駅に対するものなどがありました。これらの意見に関してはできる限り事務局で対応しましたが、一部、担当部署に意見を情報提供することとしています。
　最後に、今後の予定について説明いたします。
　この基本構想の策定に続いて、基本構想で示した基本理念や基本方針を受けて、これらを実現するための具体的な導入機能や設計に関する条件を整理し、今後の設計・工事へつなげるための基本計画の策定を現在地の利活用の基本構想の策定とともに進めていきます。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○高野　委員　　パブコメも120件ということで、全部見させていただきました。何点かだけ確認ですが、議論の前提として、移転に反対という立場で議論すると、もうそもそもこれ自体を認めないということになりますから、その是非はちょっと横に置いて伺いたいと思います。そこだけは、傍聴者の方もいますので誤解なきように。
　コンパクトな本庁舎ということなんですけれども、先ほども少し補正予算のところで議論をさせていただいたんですが、先ほど一体的に検討するという議論が補正予算の中に出ていまして、これは委員会視察させていただきましたけれども、つまりこの移転先とされる本庁舎整備の基本計画と現在地のこの計画、これを一体的にやっていくんだと。その中で、現在地については一定の、１階の市民サービスの窓口機能、全部かどの程度かというのは議論があるところですが、残しますということは先ほど私、意見の中でも申し上げました。そのことと、この移転先とされるその本庁舎の整備との関係を考えると、その面積についてはたしかここで、37ページで床面積の対応策としては将来的な対応策の検討も必要だということで、ほかの公共施設と集約化できるように建てるとか、一部を民間に貸せるように建てる、本庁舎と別棟に分けて建てると、こういうふうに書いてありますが、そうすると、よりこの現在地に、今の現在地において残す、残すというのかな、現在地の整備において確保する市民サービスの要素がふえればふえるほどその移転するとしている本庁舎の床面積はさらにコンパクトなものにでき得る余地があると、こういう考え方にはなるんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この場所自体で行政サービスを行っていくというのは、機能を残していくということを答えさせていただいている、なおかつ、基本方針の中にも載せさせていただいているものでございます。その人員配置なり、先ほど私の答弁でさせていただいたようにマルチな人間を置いたりということは必要ではあるかなとは思っております。いたずらにここに大きな面積をつくっていくようなこともないでしょうし、なおかつ、新しい場所に関しても、例えば10個あるものを８個に減らしてこちらに２個残しますという計算ではないというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　それは先ほど来の議論の続きになろうかなというふうにも思うんですが、先ほども読んだので同じことを何回も読むのはあれですけれども、現在地の跡地の利活用は、要するに主に現在の本庁舎の１階にある機能の、そういうサービス機能を維持すると書いてあるじゃないですか。これ書いてありますね、48ページの「現在地におけるまちづくり」の「?まちづくりの基本的な方向性」と考えた場合に、先ほど少し気になったのは、いや、支所程度だと、現在地は支所程度なんだと。私はそれでは絶対にうまくいかないと思います。それでなくてもうまくいくかどうかわからないけど。支所程度というふうに先ほど御答弁あったけど、これはこの基本構想でどこか示されているんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　基本構想の中で示しているところはありません。機能としての考え方をお話しさせていただいておりますので、その面積がどれくらいという話をしているところではないというふうに捉えております。

○高野　委員　　そうはいっても、ある程度の、私、さっき市長のＳＮＳも読みましたでしょう。高齢者とか子供と書いてあるんですよ。ということは、今の支所の機能ってその高齢者の窓口とか子供の窓口ありますか。ないでしょう。と考えれば、市長がもうそう言っているんですよ、それ。私は、一般質問で確認していますよ、翌年の６月定例会の。議事録を見てください、確認していますから。見た上できょうも臨んでいますからね、私は。だから、そう考えると支所程度ではないんですよ。支所程度ではないから支所程度だとは書いてないんですよ、事実として。だから、それによっては全く機能のことを言っているから、いや、面積とは違いますというのは、その機能の持たせ方が多少であればそうでしょうけど、１階にある機能ということを書いてあるんですから、そうしたら面積にもかかわるでしょうよ、それなりの機能を持たせれば。私はそうあるべきだと思いますよ。移転をするのであればですよ。移転することのはいい悪いは横に置いていますけどね、何度も言うように。させるとするならば、ここは歴史のある鎌倉の、鎌倉時代以来、場所は移っていますが、この鎌倉地域の行政の本拠地を置いてきたわけだから、そこのところを全面否定するのではなくて一定のサービス機能は置くべきなんですよ。だから、市長もああ言ったんですよ。ということは、この基本構想には反映されているんですか、いないんですか。じゃあ、そういう聞き方しましょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員御指摘のお話自体は、私たちも否定するものではないと思っているところでございます。本庁舎の基本構想の中でも、おっしゃるように、サービス機能というもの自体を維持していくということは事実書いてあるところでございます。なおかつ、例えばイメージ的なものとしての支所機能というか支所ぐらいの大きさのものというふうに捉えていたものもありますので、そういった発言になってしまったことなのかなと。私のほうがそういうふうに言ってしまったことに関しては御迷惑をかけております。ただ、全体としてこの跡地に関しましては、これからここを使っていく方々、なおかつ市民の方々からお話を聞きながら、どういったものが必要なのか、今まで以上のものが必要なのかというところを捉えていった中で考えていくものというふうに捉えているところでございます。

○高野　委員　　なるほど、面積的な意味で支所ぐらいじゃないかというお話なんですね、そうすると、一つのイメージとして。なら、それが十分かどうかという議論は、これは具体化しないと是非を判断することはできませんが、わかります。いずれにしても、市民からは、「広報かまくら」が出ましたよね。一般質問でも取り上げられましたけど、コンパクトだ、コンパクトだという割には、いや、２万5000平方メートルだと。これだって広いじゃないかと。そこも意識してかしないかは知りませんが、実際にこの37ページのところにはわざわざ、さっき読みましたけど、将来不要となる面積というところまで、もう今の段階から書いているわけですよ。将来不要となる面積だと。ということは、もっとコンパクトにでき得る余地があるんじゃないかということではないんですか。そこは、なので無駄なものをつくる必要はないんですから。災害との関係とかも出てきているのは、記載があるのは承知していますけれども、今の現在地との関係を整理する中でもっとコンパクトなものにでき得る要素があるんじゃないですか。その辺の考え方はいかがですか。また、そうすべきですよ。じゃなきゃ、理解は得られませんよ、きっと。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かにそのコンパクトなというところで基本理念の中、基本構想、基本方針の中でも、そっちのほうでも策定させていただいております。その市民対話などで大きな庁舎は要らない。できるだけ小さくというお話もいただいていく中でのコンパクトという考え方を持っていて、今、委員おっしゃるように、その必要以上のものをつくる必要性はないという意味も含めてコンパクトというふうに捉えているところでございます。ただ、この先、今この建物も約50年使って、次、新しいところに移転できるということであれば約60年たつということを考えていくと、その先のことを考えた中で幾つかのＡＩでありますとか新しい技術を踏まえて、なおかつ人口減少も踏まえていく中では、ある程度の時期が来たときには余剰が出てくるのではないかというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　次の質問に行きます。17ページを見ますと、ここも重要だなと思います。「その他機能の基本的な考え方」で書いてあるんですが、その段落の最後のほうに、市民対話とｅ−モニターアンケートからの意見ということで、「本庁舎に併設する機能として地域の図書館・学習センター機能の要望があったことを踏まえ、本庁舎整備に当たってはこれらの機能を導入することについて検討」するんだと、こう書いてありますよね。そうしますと、いや、今までは本庁舎移転、私は移転という定義が本当に正しいのかという議論は先ほど補正予算のところでさせてもらいましたが、私は移転というよりは分散化という考え方のほうが正しいと思っているんですけどね、どうしても移さなきゃいけないというのであれば。だから、私はここの現在地を大事にしているという立場に、地域エゴだと言われようが私はそういうふうに思います。歴史を大事にしたまちづくりというのは大事、ここをなおざりにはできないと思っています。鎌倉だから、ここは。その上で、拠点校を指定してそこに集約化させようというわけでしょう。それが本当にできるのかというのもいろんな議論があるんですけど、教育委員会を含めて。ところが、深沢地域についてはそうすると本庁舎の中に入れちゃうと、こういう可能性があるということなんですね。そうすると、深沢地域においては拠点校は整備しない可能性もあるんだと、こういうふうにも理解できますけど、これはそういう余地があるということなんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かにこの17ページの書き方も含めて、委員おっしゃるように、複合化というもの自体と、今ある深沢支所が、支所機能の中で地域の図書館であるとか学習センター機能が別物として必要なのかというところの議論はあります。そういったことを考えていく中で、本庁舎の機能に対して導入、入れていくべきなのかというのはこれから考えていくところでありますし、それに含めていった中で地域拠点校のあり方ということも少し見直していくことが必要なのかなというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　最後のところは重要な答弁で、地域拠点校のあり方も今出ている計画でコンプリートな形ではなく、ある意味、必要に応じて見直す余地があるというふうにお答えが出たというふうに認識をします。私の言い方とニュアンスが一致しているかは別にして、そこは重要だということです。
　そう考えますと、災害のことも若干伺いますが、この44ページを見ますとこう書いてありますね。先ほどと関連した議論が、日程第１の報告事項でありましたけれども、「本庁舎、各支所及び避難所には、市民が新たな情報を求めて訪れることも想定されることから、災害対策本部を中心として、市全域で被災者等への情報提供能力を高める必要があります」と。これ、先ほどの防災対策のところでも議論の焦点の一つになりました。そうしますと、ここに各支所と書いてありますでしょう。今、深沢についてはそういうふうに、拠点校ではないやり方ですよね、今、本庁舎と一緒にするということも。そうしますと、必ずしも拠点校方式だけではないやり方、特に支所を生かしたやり方、そういうことが私は大事じゃないかなと、防災の拠点としても大事じゃないかなというふうに考えます。したがって、何が言いたいかというと、このまちづくりのところでは三つの拠点を中心としたというふうになっているわけですよね、これ。なっているわけです。そうしますと、このパブコメでもこういう意見がありますよね、３拠点の中心地がまちづくりなんだけど、腰越、玉縄においても今までの住民サービスが低下することのないように望みますと。市民のための本庁舎を目指すという理念が、どこに住む住民であっても質的に保証されるようにしてほしい。特に学習センター、交流の場、図書館機能などの文化的要素が地域住民の身近なところにあってこそ豊かな生活につながっていくのではないですかと、こういうような記載が、この６月26日、整備委員会資料のパブコメでも40ページのところを見ておりますが、こういう意見はそこの地域の住民の方としては全く当然のことだろうと思うんです。したがって、三つの拠点というのを一面的に強調するんではなく、５地域あるわけですから、鎌倉は。三つの拠点というのはあくまでもこれはもう都市計画上の視点ですよ。この再開発を含めた。大船の再開発、今、焦点となっている深沢のこの整備事業、あと古都の鎌倉のまちづくり、ここから来ている話なんだけど、実際の生活は５地域でやっている、だから支所も今四つ置いてあるわけでしょう、本庁舎以外に。そこは、さっき深沢においてそういうような拠点校ではないやり方の余地があるということであれば、玉縄や腰越も含めて必ずしもこの３拠点に全部集めちゃうというんじゃなくて、もうちょっと柔軟な考え方をする余地はないですか。支所を生かすことも含めて。いかがですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　考える余地があるかどうかという話になってくると、実質的に今回のその本庁舎の移転に伴って、その近所に深沢支所が現状あるというところを踏まえていく中では、その二つを同時に運営していくということ自体が本当にあるのか、なしなのかというところは議論の的になるかというふうに思っているところでございます。また、ほかのところに関しまして、公共施設再編計画、私どもで扱っているところではありますが、集約ということも考えていく中で施設の面積を減らしていこうというところを捉えているところもあります。そういった中で、地域拠点校というもの自体は重要だということを考えておりますので、その地域拠点校だけにこだわらずというわけではなく、地域拠点校を核とした考え方をしていくことが必要だというふうに私たちは思っているところです。

○高野　委員　　私はこの整備基本構想を読んで、まだまだ固まっていない面が、構想だからというふうに言うかもしれない、構想って基本理念においても、本当に拠点校でやっていくんであれば深沢においてもどうかということなんですよ。だから、深沢において事実上本庁舎の中に入れてもいいだろうと。だからそういうのも含めてやれば２万5000平方メートルぐらい必要なのかという議論にもなるのかもしれませんけれども、その辺、私は変動する要素が随分まだあるんじゃないかなというふうに考えるものです。
　それから、災害面について言うと、これは昨年の当委員会においても随分長時間の議論をしました、防災面で。それで、実際検討したんだと、この深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会防災部会も含めた検討もしたんだということで、特に台風被害もありましたから心配なのがこの大規模な降雨ということの影響ですけれども、この基本構想において深沢地域整備事業用地で考えるべき河川構造は掘り込みの河道であるということから、浸水が広がるスピードは緩やかだと、水位の上昇も急激にはならない。したがって昨年の岡山県において発生したような堤防決壊のような流速の速い浸水にはならない、家屋倒壊等も起こりにくい、川岸の浸食も現状の形状においてはその心配は低いと、こういうふうに言っていますが、これは中間報告から引用ということですけど、これは一定の専門家の見解として市として間違いのないものであると、こういう認識をしているということでこれは確認したいと思いますけど、本当にそうなんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　そのように認識しております。

○高野　委員　　このことは、後々、私は本当にそうなのかなということが問われてくると思います。
　その次に、そういう一方で、本庁舎のハード面を見ると、今後、地盤調査を実施して支持地盤面まで杭を打つ、建築物を免震構造とする、それから建設地の外構工事、整地等により対策を講じることで安全性の確保だということで、一定の対策を打たなければならないということが記載されていますが、このことは今のこの166億円と整備費用を出していますよね、これには含まれているんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　造成工事に関しましては、深沢地域整備事業のお金の話になっております。それ以外に関しましては、土地の整地、なおかつ外構のお話、あと杭に関しましてはもともと平方メートル当たり60万円という中に組み込んでおりますので、全体が166億円の中で本庁舎の土地に関する考え方、150億円のお話に関しては建物だけの話ですが、166億円というのはほかの附帯物も合わせた中での金額というふうになっております。

○高野　委員　　全部含まれているんですよね、これ以外の要素はないんですよね。ないということで確認していいですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　ないというふうにここで言い切れればよろしいんですが、この今の段階では、例えばＡＩ機器の問題であるとか、そういったものの金額というものはその中にまだ入っておりませんので、そういったものを含めた中ではもう少し金額が上がるかなというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　それ以上かかる可能性について否定されないということを確認させてもらいました。そこは重要なことなんですね。
　そのことに関してもう一つ聞くと、これ166億円ということですけれども、この最後にこの整備スケジュールが出てきていますよね。ここで聞けるかわからないんですけど、この整備構想には最初のほうにも防災の点も含めてグラウンドだとかそこと隣接しているからいいんだと、だから防災機能として今の現在地よりも深沢のほうがいいんだと書いてありますよね。そうすると、財政課がいないからあれですけど、そういう全体の費用というのは出ているんですか。ここ触れられているから聞くんですけど。書いてありますよね、最後のスケジュールのところでも、現在地も含めてですけれども。その辺のこの財政的なものは出ているんですか。深沢の整備事業とかかわっちゃうんだけど、これは。その辺は出ているんですか。例えば消防だとかそういうのは出ているんですか、少なくとも行政用地に関係することが。この関連があるから聞くんですけど。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　地べたというか公園その他広場に関しましては深沢地域整備事業のほうなのかなと、まだ確定しているわけではないですが、考えているところでございます。なおかつ、その建物のほうに関しまして、消防のほうに関しましては、公共施設再編計画の中で、公的不動産利活用推進方針の資料編の中で検討させていただいて、同じように平方メートル当たり60万円ということで試算させていただいているところでございます。

○高野　委員　　そうすると、概算でいいんですけど、その行政用地につくる消防だ、総合体育館を含めて幾らぐらいなんですか。関係があるんでしょう、避難場所として、だからここがいいと言った、深沢がいいと書いてあるでしょう。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　済みません。ちょっとお時間をいただきたいです。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時29分休憩　　　14時31分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　答弁をお願いいたします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現状、体育館のほうが8,000平方メートルというふうに思っております。消防本部のほうが3,000平方メートルというように思っています。体育館のほうが、同時につくるというわけではなくて少し時間を置いてからつくっていくということを考えておりますので、その話は別としても、消防本部と体育館を合わせまして66億円ぐらいかプラスになるかなというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　なるほどね。230億円、そこで今、深沢のが、グラウンドはわからないという言い方はしてないでしょうけど、これグラウンドができることが災害面における移転の優位性の一つの根拠として構想に出ていますから、深沢地域整備事業でグラウンドをやらないとなったらこれは話が変わっちゃうでしょう。書いてあるでしょう、根拠づけに防災のところで。そこは申し上げておきます。だから、まだ不確定要素がいろいろあるんだなということなんですね。だから、230億円でしょう、今言ったように。移転の役所、消防本部、総合体育館、かかりますよ、それは、そのぐらい。そこで深沢の整備事業もこれ100億円単位ですからね。100億円でいかないですね、もっとかかりますか。保留床処分次第ですけど、かかる。ここも、こういう話なんですよね。ここというのは議事録上あれか、現在地が。だから一体幾らかかるんだろうと、もちろん全部が市単じゃないというのはわかりますよ。全部が市単でやらないというのはわかります。それにしたって、物すごいこれは規模ですよ、ということは申し上げておきたいと思います。財政シミュレーションは、私、前から財政課に求めていますから。全体でですよ、深沢も入れた。それで本当にゴーサインが打てるかどうかですよ、本市の財政事情や市民サービスのいろんな行政需要に照らして。この事業を本当に今ゴーサインを出せるかどうかということに関して、今、整備構想に関連して伺った次第です。
　あと、防災については、結局これも前に指摘したんですが、この35ページの「３災害対策と本庁舎（防災拠点）整備について」というところで結論的なことが書いてあるわけでありますが、こうなっていますよね。「洪水による浸水よりも、地震に伴う津波浸水の方が、建物や人的被害が甚大になると想定」しているんだと。そのため、本庁舎内に整備する災害対策本部が十分に機能することが重要で、それは要するに今聞いたとおりのことが出てくるわけですが、深沢地域整備事業用地における本庁舎と消防本部や総合体育館の連携、隣接する公園・グラウンド（災害時におけるスペースの有効活用）の活用などを考慮した場合、これが崩れると全く崩れちゃうんですよ。この構想も、実はね。この部分を考慮した場合、現在地よりも深沢地域整備事業用地に本庁舎を整備する方が防災面で優位性があるんだと、こうやって書かれているわけでしょう。だから聞いたんですけど、今。私が今、そのことは聞いたんですけれども、さらに思うことは、今もう今回の台風の災害が起きて大変な状況が鎌倉でも生まれたわけですけれども、この災害が起きたときのその被害の大きさだけを一面的に捉えて洪水よりも浸水のほうがという─洪水による浸水よりも地震に伴う津波のほうが影響が大きいと言っているんだけど、ただ、これ時間的なものを考えた場合に、頻度、これ毎年でしょう、台風は。想定外のことが起きましたよね、今回も停電の問題で。倒木がひどかったからですけど。つまり、ということは何でこんなに倒木がひどかったかといったら、今までに考えられなかったような風雨があったからでしょう、風も含めて。瞬間40メートルぐらい行きましたか、うちも窓ガラス、吹っ飛んじゃったけど。これから直してもらうんですけど、それは余計な話ですが。したがって、そういうことを考えた場合に、この洪水浸水よりも地震のほうのリスクをとっているんだというのは、少しこれは一面的ではありませんか。両方をきちんと捉えて、どちらがどうというんではなくて、その辺はこれで十分だという考え方でしょうか。それは津波ももう来たら大変ですよ、私もそこの地域に住んでいますから。今度、講演会でやるんですよ、黒潮町から呼んで。自治会の費用で呼ぶんですよ。だから、考えているんですよ。でも、そのことはもちろん重大なことだけど、毎年の問題としてはこの台風等に伴う洪水浸水ですよ。だから、これはちゃんと並列して、その前にもちろん書かれているんだけど、評価としてその洪水浸水よりも地震のほうがというこの論立ての仕方、ここは少し考えるべきじゃありませんか。それとも、こういう理屈でしか深沢の優位性を説明できなかったということなんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　そういう理屈でしか説明できなかったというわけではございません。なおかつ、ここの文書の中でも書かせていただいているように、災害リスクがないところはないですよということからまずスタートさせていただいているところでございます。また、あちらのほうが優位性を感じるというところに関しましては、その災害のものに関してだけではなくて、ほかのものに関しても優位性を感じているというところもありますので、そこを踏まえた中で一昨年、平成29年度に公的不動産利活用推進方針を決めた中で深沢に移転するということをさせていただいているところでございます。

○高野　委員　　あと、先ほど報告の中で交通のことを言われました。非常に重要です。ところがこの基本構想を読むと、57ページに本庁舎へのアクセスってあるんですね。本庁舎へのアクセスの?、ここが当たると思うんですが、私は先ほど報告の中でも触れられて重要だと言っている割には、その前後にある湘南モノレールによるアクセスと、その後ろにあるのは村岡新駅でしょう。その間に挟まれるように路線バスのことが書いてあるんだけど、私は、随分この問題の重要性や課題の大きさに比べると、率直に言って記載が弱いんじゃないかと感じます。これも、ここは非常に重要なところで、この交通網のその再編成のようなことを考えていくという報告がさっきあったと思うんですが、ただ、ここは非常に重要なことで、この６行書いてありますけど、この程度のことなのかなと私は思っているんですよ。これ移転するんだから、させようとしているんだから。その辺の認識はいかがですか。この程度でしか現状では書けないぐらいの検討状況だということなんでしょうか。大変だと思いますよ、これ、確かに。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現段階でこれが精いっぱいというわけではないですけど、書かせていただいているところであると思っています。先ほども報告内容の中で言ったとおり、そのバス路線のネットワークの見直し、その他考えていかなければいけないかなというところでは、確かに委員おっしゃるように、路線バスによる交通、本庁舎へのアクセスというのはこれからもっと比重を占めていくところではないかというふうに捉えております。

○高野　委員　　あちこち行ったり来たりしていたから、何点かお伺いしましたけれど、今、御答弁を聞いて重要だなと思ったのは、まだまだ可変的な要素が結構あるということなんですよね。もちろん構想段階だからこれから基本計画に高めていくんだと、そこでもっときちんとしていくんだというふうにおっしゃるんだろうけど、しかし、これだけの大事業ですから、私は構想段階でかなり理念というのかな、方向性としてはしっかりしたものにならないと先行きが大変不透明だなというふうに感じますし、同時に、そこがその可変的なところでいかに市民の声を入れていくかということが重要だなと感じます。
　最後に、スケジュールの関係です。2028年に開庁予定ということだけれども、しかし財政的な要素もある。さっき言ったように行政用地だけで230億円規模なんですよ、これ。本庁舎含めて。深沢がかかる、ここもある。もちろん一緒にやるわけじゃないと言うけど、一緒のスパンでやるわけですから、一度もう踏み出したらやめられませんよ。ある学者の先生もこの間言っていましたけど、区画整理事業は一度踏み出したら簡単に後戻りはできません。だから、それで財政的に失敗した自治体もあるんです。私が勤めていた北海道でもありました。物すごい借金でした。地域は挙げませんけど、北海道の中の。だから、本当に見通しをもって踏み出さないと、これはもう大変なツケを市民に残すことになるぐらいの大事業なんですよね。だから、今、何点かお伺いしたんですけど、そうしますと、このスケジュールは2028年度ということだけれども、今言ったようにまだまだ検討しなきゃいけないこともいろいろあるという中で、私は、あんまり結論めいたことを言っちゃいけないんだけど、移転の是非は市民の声をもっとよく聞く必要があると考えますけど、いずれにしても余り急がないで、私はこの本庁舎を大事に使いながら、ある学者の先生の意見も聞いたんですけど、建築の、老朽化しているけど本当にもうちょっと長寿命化を図ればもうちょっと使えるという話も聞いているんです。だから、移転に賛成か反対かというのは横に置いていますけれども、このスケジュールで何が何でもというふうにしないで、この構想は構想として生かしていけばいいだろうけれども、しかし残っている宿題もいっぱいあるんだからそこら辺は柔軟に対応すべきではないかというふうに考えますけど、いかがでしょうか。そうしたほうが、急がば回れじゃないけれども、私はそのほうが市民にとっても本市のまちづくりにとってもいいんじゃないかと思いますけど。はい、そうですとは言えないんでしょうけど、いかがでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　私たちのほうでも、何が何でもここでここでというふうに全部決めているという状況ではないです。急いで、急いでという気持ちでがっついているようなところでもないことは事実です。ただ、この現状が老朽化している状況であったりとか、ここでしっかりとした足固めをしていってこの先の次世代にバトンタッチしていくということを考えていくと、この時期に一生懸命やることが必要なんではないかというふうに思っているところでございます。決してかちかちな頭でやっているわけではないということだけを御理解していただきながら、この先を進めていきたいというふうに思っております。

○久坂　委員　　先ほどの補正予算のところでもあったんですけど、本庁舎移転とこの現在地の活用については一体的に検討するというふうな話が出ている中で、先ほどやりとりを伺っている中では、だけれどもこの現在地については議論がまだまだ始まったところというところで、もうちょっと具体的に、次は市民の方がここはどうなるんだというところをわかるような情報提供をぜひしていっていただきたいと思うんですよ。そちらについての方向性について、まずお伺いいたします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回その基本構想をつくっていく中でも、現在地の場所に関しまして意見を書かせていただいているところでございます。基本構想の48ページから、現在地におけるまちづくりということで始まっております。公的不動産利活用の基本方針の中でも、市民サービスの提供、公共施設再編と、民間機能の導入によりにぎわいや憩いの創出ということを考えさせていただいております。そういったものをどんどん広めていって、なおかつ、皆さんが夢を持ってというか楽しめるような場所であって、ここに来たいというようなものをどんどん考えていくことが必要なのかなと思っているところでございます。

○久坂　委員　　そうであってほしいと思うんですね。同時に、この移転のその最初のスタートであった土台というのが、災害対策ですとか、コストの比較をした際に深沢に移転したほうが優位性があるというふうに、平成29年３月の中で現在地に一定程度の機能を残すにしてもコスト的な優位性もありますよということで深沢のほうに移転されるというところが示されているんですけれども、その現在地のところがでも固まらない中で、はっきり市民の方は、じゃあ本庁舎も、先ほど166億円って話がありましたけど、じゃあこちらも幾らかかるんだろうみたいなふうに気にされていて、それでもコスト的な優位があってそういうようなことを進められるのかというふうにおっしゃる方もある中で、そういった議論にたえられるような試算を市のほうできちんと用意してくださっているのかということが、議会の構成員である私たちも、説明がその判断について求められるところなんですよ。それは、具体的な話はだから早急にですとか、議論にたえられるような材料はもうお持ちのまま、もうこれは今進めていただいているというふうに考えていいんですか、そのスタートのところは。だから、災害面ですとかコスト的ですとか、いろんなところを考えて平成29年３月のところでもうやっていただいているんですけれども、その中でいろいろな話があって、現在地の話もしたほうがいいですよねというふうに今現在、話が来ているんですけれども、スタートのところの議論にはたえられるというような状況というのは考えていただいているんですよね。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　スタートの議論にたえられるというところも含めてなんですが、まずゼロベースとは言わないです。公的不動産利活用の基本方針がありますので、それをもとにということを考えていきながらやっていきたいというふうに思っております。またその金額、お金の関係、コストの関係というものに関しましても、この場所に関しましては全額市が払ってやっていくのかどうなのか、なおかつ、先ほどからお話があるように、ここを複合化施設にしていこうというふうに考えているところでございます。そういった中では民間参戦というところも考えておりますので、そういった中でのコストというものを見きわめていくことも必要ではないかなというところを考えております。まだまだおっしゃるように説得材料が少ないところはあるかと思いますが、皆さんの意見をまず集めて、それでいてよりよいものをつくっていきたいというふうに考えているところでございます。

○久坂　委員　　本当に市民の皆さんに納得いただけるような具体的な材料、数字を提示していていただくことを改めてお願いしたいですし、本当に大がかりな事業だけれども、それを市として投資することによって市民の方にどういった将来的に還元が、もちろんこれは金額的なものだけじゃないんですけれども、そのまちがどうあるのかとか、ここら辺にも書いていただいているんですが、それを投資とすることによってこういったまちになるんですということを、改めてこの基本構想ができることによって市民の方に将来的なあり方をぜひ共有していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○保坂　委員　　３点だけ伺いたいと思います。個別の細かいことは、基本構想については６月の議会でも伺っておりますし、私自身はパブコメでも意見を寄せていて個別のことについては意見を出していて、それをまたここで改めて確認ということはしなくて、大きなところだけ伺いたいと思うんですけれども。
　まず基本構想ですけれども、これ大変多数のページのものとなっておりますけれども、この基本構想から基本計画に向かうという流れの中で、基本構想で押さえたところというのは、非常にそれを要約してしまえば、まずは９ページにある六つの基本方針であり、また、15ページにある五つの機能であり、また36ページにある、これは単純的に計算したものではありますけれども２万5000平方メートル以下という規模、そして単純割で出した150億円という、このあたりのところは、本当にたくさん紙数を費やしてこういう形でまとめてもらっていますけれども、コアの部分なのかなというふうに理解して読んでいるところですけれども、まずはそういう理解でよろしいですか。ほかの、もちろん防災面での危惧などに対して説明があったりとか経緯があったり、なぜ整備しなきゃいけないのかといったことももちろん書かれてはいるんですけれども、中心的なところはそうである。五つの機能などは、言ってしまえば当たり前と言えば当たり前のことで特別なところではないんですけれども、六つの基本方針というあたり、このあたりが非常に中心なのかなと思いますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　おっしゃるとおりでございます。

○保坂　委員　　その六つの基本方針ですけれども、この基本構想の素案のパブリックコメント、意見公募をやっているときに全戸配布の形でこの六つの基本構想、非常に大きなレイアウトで書いたものが全戸配布される形で市民の方に知っていただくと、この基本構想（素案）についての関心を高めて意見を出していただきたいということで取り組んだという、そういう経緯についてはもちろん承知しているところなんですけれども、この六つの基本方針って理念的なところですよね。だから、基本構想なんだから理念的なんだ、それを具体化していくのは基本計画であり、またさらにその次のステップだというところはわかるんですけれども、そもそもこの本庁舎等整備の基本構想の策定の目的というのは新たな本庁舎の移転整備ということで進めているわけで、その進めるのに当たって鎌倉市として目指す庁舎像、本庁舎のあるべき姿を明らかにして基本となる方向性を定めるというのがこの基本構想の目的だったわけですよね。この市庁舎、本庁舎のあるべき姿って、こちらの総務常任委員会でも昨年度議論したんですけれども、非常に議論の仕方は難しかったところがあって、手探りでいろいろな議論をしたと思うんですけれども、本当はこの基本構想というところで大事だったのは、その本庁舎のあるべき姿というところでの大きな方向性というかイメージの共有化というのがここでは大事だったかなと思うんですけれども、そのあたり、この六つの基本方針というのにまとめられたのを見ると、これからの本庁舎のあるべき姿のイメージの膨らみというのと少し距離があるんではないかなというふうに思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かにおっしゃるように、そのイメージというとイラストであったりとか絵的なもので見せるというところが必要なのかなというところは私たちもありました。確かにその前、公的不動産利活用推進方針ではそのスケッチを出させていただいて、あれがかなりインパクトというか、ああいったイメージがずっとついて回っているということもあります。なおかつ、今回これを全部絵的なイメージにするということ自体の作業というのはかなり大変かなというところもありますが、ここでまたこの先進む中でイメージが固まってしまわないよう、今回その文書的なものとして少しやったこと自体がそういうふうに映ってしまったのかなというふうに思っているところでございます。

○保坂　委員　　絵的なイメージというのとは違って、前にも言いましたけれども、この基本構想をつくっているときに市民対話は確かにされていた。されてはいたんだけれども、私はその参加の巻き込み方というのは十分だったとは思っていないし、基本構想の素案ができた段階で地域に出ていった説明会のようなものをやって平場での議論のようなものがある。そういう中での、この六つの要素って、基本方針ってかたい言葉というんでしょうかね、すごい理念的なものだったと思うんですよ。それが何を意味するのかということ、それでいいのかということに対してもっと対話が欲しかった。パブコメをやったのはもちろん承知して、パブコメをやったし、パブコメをやっていたときに全戸配布でこういう形ですよというのをもちろん示していて、それはある程度ビジュアル的なものを心がけたというふうにも思ってはいるんですけれども、そこでの対話が不十分、不十分と言うんでしょうかね、膨らみが難しかったかなというふうに思っているところなんです。
　これ三つ目の質問で、実はこの三つ目の質問はこの後の陳情審査とも関係するんですけれども、この基本構想の議論をする前の議論がもっと必要だというふうに思っている方たちが市民の中で一定数というか、かなりの数いらっしゃったというふうに思うんですよ。そのことがこのパブコメのこういう意見が寄せられましたと今御紹介いただいたことにもあらわれていて、一つ、ある程度寄せていただきましたけれども、移転についての意見ということがかなり数があったというようなところも含めて、一つ一つのステップが、完了したからこれはもう済みね、一つ済んだ、完了というのではなくて、ある意味、基本構想、基本計画というふうに次に進まないとなかなか見えてこない部分があるという、それはそうだと思うんです。だから、ずっと基本構想をやっている、基本構想の前のところをずっとやっているというのとは私は考えが違って、基本計画に進むにしてももっと前の議論が必要だよねと思っていらっしゃる市民の人が多いんだということは念頭に入れてこれから基本計画づくりに向き合っていってほしいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　これまで、平成27年からですか、計画、方針、その他いろいろつくってきました。その都度、新しいものになったからといっても過去の経過というもの自体は必ず載せさせていただいて、こういったステップを踏んできておりますということだけは、文書になってしまいますが字面で載せさせていただいたりとか、あと、「広報かまくら」などにも本庁舎のそういった経過というものも２回ほど載せさせていただいて、忘れないようにということの話をさせてきていただいております。委員おっしゃっているように、これまでその前の議論というもの自体をまだまだしたかったという方々のお話というものも耳にすることもあります。そういったもの自体を排除するということはまるでありませんし、そういったこと自体も受けとめながら次に進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○くりはら　委員　　お伺いしてまいります。「はい」か「いいえ」で簡単にお答えいただきたいんですけれども、この現市庁舎というのは脆弱な建物で災害時に頼れない本庁舎なんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　イエス、ノーで答えるのはきついところではありますが、今現状で言った場合に、災害時、地震においては震度６クラスまでしか保証がないということになっております。

○くりはら　委員　　それは補強することは可能かと思います。それで、それを選ぶかどうかというのがこの先の話ですね。
　それでもう一つ、その最小限の機能を備えていなくて、コンパクトではない本庁舎なんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　先ほどこの前に発言した内容ですが、一つ、保証がないというのは機能がそこまでないという状況になっております。
　その後、今くりはら委員がおっしゃっていたような話の中で、それ自体、最小限のものの機能がないということを考えているわけではないですし、最小限の機能としてここの部分のところでは持ち合わせているということは事実でございます。

○くりはら　委員　　あと、鎌倉の市民が、自然や歴史を感じながら市民のつながりを生かしたいんだけれども、今、生かせてない本庁舎なんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現状、その狭小なというところもあります。そういったことを考えていくと、備えていないというところが一つ出ているのかなというふうに思っているところです。

○くりはら　委員　　今、面積のことをおっしゃったんですが、面積が広くなるとそれがどのようにつながれるようになるんですか。そこのところを詳しく教えてください。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その面積が広くなればということは、ゼロとは言いません。それでなおかつ、ここと比較してという比較論をするつもりは毛頭ないんですが、実質的に、例えばその鎌倉を感じられるというようなところであったり、展示であったりとか、内装の話であったりとか、いろんなデザイン的な趣向であったりとか、建物でカバーするところということの役割というのはまだまだ新しいほうではできるんではないかと思っているところでございます。

○くりはら　委員　　そして、人や民間資金を呼び込む本庁舎にしたいと思っているということなんですが、現市庁舎では無理なんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　特にその比較をしているというものではありませんし、現庁舎、ここの場所に関してはまた別の方法としてこの跡地の利活用を進めていったときにこの建物に関して官民連携ということを少し考えていこうというふうに思っているところでございます。また、ここに対して人が来ていただく、楽しんでいただくというところに関して、私たちも希望を持っているところでございます。

○くりはら　委員　　そして、市民に寄り添った対応が今できていないんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　できてないということはないです。それは今私たちが一生懸命やらせていただいている職務としてみんな頑張っているところだというふうに私は信じておりますし、そういったことを進めていくことが必要であるというふうに思っています。ただ、今の状況で、なおかつ、できてないというわけではなくて、皆、職員なども今の状況からしてみると苦しんでいる部分というのは、狭小の部分であったりとか老朽化している部分であったりとかいうところも、事実あることはあります。そういったものも含めていくと、トータルで市民に対してということであればもうそれは当然やらせていただいているところでございますし、頑張っているところでございます。ただ、その内情としてのことを考えていった中では、少しはてなマークが出るのかなというふうに思っております。

○奈須　行政経営部長　　少し補足をさせていただきたいと思います。ここで掲げております六つの基本方針でございますが、新しくつくる本庁舎、どういう姿で、どういうあるべき姿が必要か、そこのところを記述しているところでありまして、あくまでどこかと比較していいとか悪いとか、そういった比較論で述べているのではなく、こういった、言葉はどうかあれですけど、夢をもって本庁舎をつくっていきたいと、そういう思いをここに述べているところでございますので、そのように御理解いただければと思います。

○くりはら　委員　　非常に意地悪な質問に聞こえますか。この現庁舎のあり方というのが、実は新しく建てる際にもすごく重要なことになるんだと思うんですよね。それで、これは市庁舎のあり方が、先ほどもほかの委員もおっしゃっていましたけれども、本当に現庁舎で問題点として上がってきていることというのは、もう今現在の問題として取り上げてしっかり取り組んでいかなくてはいけなくて、そして市民のニーズとしては全市的に皆さん高齢化が進んで、ああ、市役所に行くの大変、じゃあそれはコンビニでできるようにしましょうねとかそういうような形で対応くださるところがあって、市民の側も楽して市庁舎に来なくて手続がとれるというところを対応してきていただいているわけです。こういった日々、毎日、行政の方々は市民と接していろいろ対応して仕事をしてくださっている中で、非常にやりにくいなというようなこととか本当に生の声をお持ちなはずなんですね。そういったことをしっかり抽出というか、列記するまでもないと思うかもしれませんけれども、だからこそ新しい市庁舎にはこういうものが必要だというものがあれば市民と乖離することはなくて、それこそ六つの基本方針として上げていただいていることを何ら苦情もなくいいものができるんだろうと思います。ただし、私が思うのは、ハードの整備というのは、今回意地悪な言い方をしますね、深沢に本庁舎をつくるのか、市庁舎をつくるのか、支所をつくるのかという表現の方法で全然捉え方が多分市民は変わってくると思います。その本庁舎とは何ぞやといったときに、今、本庁舎ここにあるじゃない、それでいいじゃない、当然その声は出てきますし、歴史的なまち鎌倉の本庁舎、本庁舎と言われればこの歴史的なまちの中心、今まで中心と思ってきたところにあり続けてほしいという思いが出るのも当然です。じゃあ、深沢に何をつくるのといったときに、本庁舎なんですか、それとも市庁舎、分庁舎、支所なのか、そういったことというのは言葉のあやみたいなものかもしれませんけれども、じゃあ本庁舎を持っていこうとしているなら本庁舎にどういう機能が必要なのかというのは市民にしっかり説明をしなくちゃいけないし、現本庁舎にある機能というのは分庁舎も含め一ところにあります。そして、それ以外の、図書館も近い、そして社会福祉施設、そういったものも近いんだという、全部そういった機能が集約されているじゃないかということの移転というものもあると思うんです。だからこういった、言葉のあやかもしれないけれども、本当に安心・安全に市民の皆さんが、ああ、もう市庁舎がそばにあるから、もしくは支所がそばにあるから、拠点が近くにあるから、行政の皆さんの頼りにしたい人がそばにいるからというそこに安心感を求めていらっしゃるという声も無視していただいては困ることで、今回被災しましたこの鎌倉において、今この本庁舎の機能として市民を安全に守れないという状況なのかといったら違いますよね。そこのところ、何か今回この本庁舎として足りなかったというそういう御認識があるかどうか、そこを一つ確認します。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回その認識としてというわけではないですが、平成27年当時からずっとお話をしているのが、老朽化というもの自体が大きいものかというふうに思っています。耐震性能というもの自体が大きいというふうに思っているところでございます。

○くりはら　委員　　先ほどほかの委員もおっしゃっていましたけれども、老朽化、老朽化と、私もきょうに至るまでの間に、今回、本庁舎を移転しようと思っているのに対しては老朽化が原因なんじゃないですかと何度も質問させていただいたんですが、その際には防災の拠点としてというようなことで地震の津波の被災を受けにくい側にというような御説明もいただいたところですけれども、本当に災害の種類もいろいろです。今回の件で電気が来ないことも災害の一つだと認識していただいたと思いますけれども、水害の被害、土砂災害、津波、地震自体、液状化もそう、火災もそうです。だから、そういったこと全てトータルに全市的に見て、市民の皆さんがまず、今回被災した人たちから聞いた声で言いますと、まず市役所から情報が欲しかった。いや、でもそう言っていては困るよ、情報をこちらから上げなきゃいけないよということを私も市民の皆さんに言ってきたんですけど、じゃあ市庁舎が一本、深沢にできたことによって今とどう変わるんでしょうか。そこをお伺いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現時点におきましてその大きく変わるというところに関しましては、その司令塔というふうになる防災拠点になり得るものがその市庁舎の中に入ってくると、それによって指示系統というものもしっかりしてくる。今現状の指示系統がしっかりしてないというわけではないですが、そういったことができるというふうに考えているところでございます。

○くりはら　委員　　今さらこんなこと言わないでよと言うかもしれませんけれども、市民の声を本当に聞いていらっしゃるのかというところ、市民の方々が本庁舎の場所の移転の前に市民に問うてくれというお話もありました。これ、この先、市民に問うてみるその機会というのは一回もつくらないおつもりか、そこのところをお伺いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　問うというのは、逆質問にならないようにお話をしますが、その移転の話なのか、それともその建てることに関してなのかというところが私には疑問があります。ただ、その移転ということに関しましては、これまで順序を踏んでやってきたというところも自負しているところでございます。そういったものを最終的に問う場になるのかどうなるのかというところに関しましては、本庁舎の位置を決める条例というものがこの先ありますので、その中で問われるところがあるのかなと思っているところでございます。

○くりはら　委員　　聞けば、まだ構想の段階なのでと言う方もあります。だから、まだ決まったわけじゃないと、だけど決めていくにも皆さんの意見をちゃんと聞かないといけないなと私は思いますので、一生懸命説明していますという、それもよくわかりますけれども、もっと効果的に市民の皆さんを巻き込んでお話ししていくというのも一つの手じゃないかなと思いますし、市役所の側の皆さんがこういう機能が足りないからやりにくいんだ。面積の問題であれば、ここを取っ払ったらもっと面積をとれるのにとか、廊下が長いなみたいな、そこをうまく活用したらということとか、そういうアイデアも出しようはあるんですけれども。
　この建物自体を例えば跡地利用なんて言ったって、跡地利用というわけですね。利用するためには、しっかりと耐震性能も持っていかなくちゃいけないとか、あとは被災したときの電源の話とかというのも、今からできることがあるのになと思いながら、私、おります。
　そういったことも今後、もうちょっと財政のことが一番ひっかかるところでもありますけれども、考えていただきたいと思います。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この建物に関しましては、確かに耐震性能に関してＩｓ値0.6というもの自体を持っているという状況です。
　何度もこれまで説明してきましたところではありますが、建物がパシャンと潰れるようなことはないです。逃げるところの時間だけは持っていると。それに関して、例えば耐震性能を持たせて、今あるもの自体を耐震改修をやった場合に0.9に上がった場合、0.9まで上げた場合、1.5倍になりますので、ブレスの数が今より1.5倍ふやさなければいけない。今、ブレスをどこにふやすかというところはあるにしたとしても、例えばの話の中では、こういった会議室の真ん中であったりとか、そういったところに入れなければいけなくなる必要性が出てくる。そういったことを踏まえていく中では、本当に使い勝手というものを最初から見直さなければいけないような状況ができてしまうということもあります。
　そういったことを踏まえていくと、本当にここのところを永年的に使っていけるものなのかどうなのか、延命して使っていくものなのかどうなのか。それは、実質的にこの建物自体を新たに使用する図書館なり、学習センターなりというものを持ってきて、なおかつ民間企業とコラボしていくことによって使っていく中で、この建物をそういった耐震補強してまで使っていきたいという方が出てくるか、それとも建てかえてしたいというところが出てくるのかというところは、実質的にお任せしたいなというところではあると思っているんです。
　そういったものも含めていくと、使い勝手であったりとか、市民の方々の利用であったりとかというところを考えていくと、今回のこの場所に関して、コスト面も踏まえてではありますけど、移転になるのかなと私は思っているところでございます。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認をさせていただきます。
　傍聴者の入室がございますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時13分休憩　　　15時15分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第７「陳情第20号鎌倉市本庁舎等整備基本構想の意見公募での鎌倉市意見公募手続条例違反を確認することを求める陳情」を議題といたします。
　まず、陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時27分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　次に、原局から説明を願います。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第７陳情第20号鎌倉市本庁舎等整備基本構想の意見公募での鎌倉市意見公募手続条例違反を確認することを求める陳情についてを説明いたします。
　説明に使用します資料は、先ほど報告いたしました、報告事項「本庁舎等整備基本構想の策定について」において使用した資料２です。
　陳情の要旨ですが、平成31年４月19日から令和元年５月20日までに実施された、鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）に対する意見公募について、鎌倉市意見公募手続条例第７条に違反すると思われるため、議会として検証することを求めるというものです。
　次に、陳情の理由ですが、意見公募の実施結果について、市民からの意見に対し市の考え方を示さずに決裁をとった行為は鎌倉市意見公募手続条例の趣旨に反し、鎌倉市本庁舎等整備基本構想が無効であると考えるというものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。陳情の理由では、市側の見解が全く記されていない事例も多数見られるとありますが、氏名など必要事項の記載がない意見３通及び提出期限後に提出された１通を除き、全120通の意見書、総数にして232件の意見全件に対し、資料２にありますとおり、市の考え方を示しており、事実と異なると考えております。
　当該意見公募では、陳情書に列挙されている、洪水浸水地域の本庁舎を移転することのリスクなどの移転に関する意見に関しては、本庁舎の移転に反対するものや、現在地での建てかえを希望するもの、深沢地域の移転予定地に対する問題点、検討経過の疑問から出た反対意見などの意見がありました。
　直接本庁舎の基本構想に関するものではありませんが、これらの意見については、内容を確認した中で移転の背景、検討状況など、これまでの経過などが正しく伝わっていないことと捉え、市の考え方として、これまでの経過として背景、移転して整備する理由や移転先を深沢地域整備事業用地の行政施設用地にした理由、災害リスクの再検証等について、長文ではありますが、理解していただきたく、丁寧に示すとともに、巻末にも再掲しているところでございます。
　基本構想の策定に当たっては、当然のことながら、市民から提出された全232件の意見全てを確認し、必要な修正を行っていますが、意見公募手続では、提出された意見について、類似の意見を集約するなど、整理・工夫することは許容されています。
　また、必ずしも一つ一つの意見に市の考え方を回答するものではないことや、意見公募の対象となる計画案や構想案の可否を問うことが目的ではないと捉えております。
　以上のことから、当該意見公募は鎌倉市意見公募手続条例の趣旨にのっとっており、鎌倉市本庁舎等整備基本構想は有効であると考えております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○くりはら　委員　　今回、こういったパブコメをとったりということで、たくさんの資料をこうやってつけていただいて、読ませていただいていますけれども、市の考え方として、前ページの続きということで書かれているところの確認をとりたいんですが、抜けてしまっているところに関しては、前に述べているから前ページの続きなのか、お答えしていない状況のまま置いてあるというのは、この先、また何かここにお答えいただくチャンスがあるんでしょうかというところをお伺いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　市の考え方の欄に関しましては、これがずっと続いている、巻物でいけばずっと続いているということを考えております。
　一番最初に書いてある、市の考え方、長文になっておりますが、これが途中の121までの間のところまで続いているというのが、これが一つの欄であって、左側に書いてある意見の回答だと捉えております。

○くりはら　委員　　それで、今の陳情の訴えの中では、考え方のところにお答えがないよということを言われているわけですけれども、これはお答えしたつもりなのか、そこの部分は答えていなかった、改めますということなのか、その辺のところはいかがですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　全体として、これだけある質問に関して、ここは説明が必要だということを捉えて、一つの回答として答えているというふうに捉えております。

○くりはら　委員　　お答えになったつもりであって、それに答えてもらっていないと思っているのは、陳情者の方のお考えだからということでよろしいんですかね。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　申し上げにくいことでありますが、事実的にはそういったことになっております。
　また、巻末のほうには、見やすいようにそれを全部一文でわかるようにということで、ペーパーをつけさせていただいているところでございます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、御指摘になっていた土壌汚染のこととかというのは、何かお答えに、最後なっているんですかね。そういうピンポイントでいくと、これ、本当に膨大な量の御意見があり、質問がありとかということであって、一つ一つにお答えになっていく、もしくはそれを全部まとめるというのは、なかなか大変な作業だなと思うんですが。
　ここまでやっていらっしゃる中で、丁寧に答えるというところでいうと、例えばですが、今、御指摘になっていらっしゃるところに関して、それと、それ以外にもまだ答えていなかったなというものを今、気づかれるようでしたら、実際、今、御指摘あるものは特に、お答えになっていくほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その違うチャンスをつくってでも、要するに個別に答える話ではなくて、一旦、パブコメとして集めていただいたものをまとめていただいていますけれども、最終的には個別にされますか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回のパブリックコメントに関しましては、行政手続法にのっとって進めてきているところでございます。説明をしていく中で、提案者への個別の回答は行わないということも、その中では書かれておりますので、そういったことを踏まえていくと、意見公募手続条例の中では、そういうふうに書かれているところもありますので、そういった個別の対応ということはしていかないということになります。
　ただ、それにフォローするわけではなくて、全体の意見に対しまして、私たちのほうはそれを要旨として捉えているところもあります。
　そういったことを踏まえていくと、回答に関しても全体に対した捉え方の回答をさせていただいているとなっております。

○くりはら　委員　　たくさんあるこの意見の中での、それに対する考えというもの、その姿勢というのが、もしかしたら最終的に、え、ここでそんなことがあったの、これは無理だと、この計画なんてことにつながりかねないとも、何かその辺が心配になっておりますので、今回、陳情という形で御指摘いただいていますけれども、しっかりそこはできることなら、つけ加えてでも何かそれに対するお答え、対応策などあるといいなと思います。

○高野　委員　　今、御意見があって、確かにＮｏ.147から200が、ここが移転に関するところですよね。そこのところが一番個別に答えないで、全部、市の経過、私も今、質疑を聞きながら、改めて読みましたが、10何ページありますかね、今。
　そこで、一つに置きかえて、それが市の意見なんだというふうにやっているということで、個別には答えないということなんですが、もう少し聞きたいんですけど、改めて移転の賛成とか反対とか、そもそも論とかいろいろ書いてあるわけですよね。なぜ、個別に答えないという市の考え方をとっているのか。
　それは、このパブコメの性格に照らして何かそうしたほうがいいと市の判断があったのか、もうちょっと、なぜ個別にここだけというかな、移転に関することは答えないのか。それは、この公募との目的との関係でどうなっているのかなど、もう少しきちんとお答え願いたいと思うんですけど。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　答えないという判断をしたというわけではなくて、内容を確認して、１件１件全て読ませていただいております。私のほうでも、部下、皆、真っ赤な目をしながらずっと読んでいました。
　そういった中で、やっていく中で、この内容に関しましては経過が正しく伝わっていないよねというところが一番大きかったかなと。
　それに対して、今回、市の考え方としまして、一つずつ説明していくことが一番の考え方であろうということで、まとめて回答を出しているというところでございます。

○高野　委員　　そうしますとね、事のよしあしは別にして、この公募はこのパブリックコメントは基本構想に対するパブリックコメントでしょう。
　先ほど、保坂委員からもありましたけど、市民はそれ以前というのかな、そもそも論というんですか、私もその意見はたくさん市民の方から伺っている。ある意味、そこが書かれている部分でしょう、ここ。そうですよね。
　先ほど、休憩中にあった陳情提出者の方の意見も、ある意味そうですよね、関連するというか、付随するというか。なぜ、そういうことだから経過の説明は全体的に長々と言っては悪いけど、書かれているのだけど、なぜそこに置きかえられるのですかというところが最大の疑問なんじゃないですか。
　それは、基本構想素案に対するパブリックコメントという性格との関係ではどうなんですか。応答義務はないんですか、一つ一つに対して、そこはどうなんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　パブリックコメントの条例の中の解説によりますと、一つ一つに答えるというところまでは言及していないところでございます。
　実際、一つ一つ答えていないというよりも、それを否定していくという話ではなくて、もともとこういったことが背景にありますよということを知っていただくことのほうが、理解してもらいやすいと考えた回答だと捉えております。

○高野　委員　　今、そうしますと、条例としてはそういう義務はないんだということであります。そこがこの陳情の一つのかなめをなす部分で、条例違反じゃないかという御指摘をされているわけですから、そうじゃないんだという話ですよね。
　であれば、ちょっと伺いますが、この第７条は、先ほど休憩中に陳情提出者の方も読み上げられていましたけれども、第２項ですかね、特に、市民から提出された意見概要についての実施機関の考え方を公表するんだという、こういう条項ですね。
　その公表の仕方については、今のお話だと、必ずしも一つ一つのことについて答えなくてもいい場合もあるんだという御意見、ここがそうなんだということなんだけれども、その根拠はどこにありますか。
　条例第７条の何というんでしょう、解釈というのは、どこに示されていますか、示しているものを教えてください。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　意見公募手続条例につきましては、先ほど来言っているように、行政手続法に基づく条例であって、行政手続法に基づいた逐条解説、行政手続法によれば、手続の結果を明らかにしなければ前へ進めてはいけないですよという義務づけるものにしております。
　公示においては、どのようにこれをまとめるかについて、計画など、制定機関の合理的な裁量に委ねられるものとの趣旨の解説がなされており、今回、意見公募手続は意見公募手続条例に沿って意見を公募し、その結果を公表しており、これに反した手続ではないと捉えているところでございます。

○高野　委員　　今の行政実例的な、そういう解説書か何か読み上げられましたけれども、本市の条例ですから、条例違反じゃないかという御指摘ですから、これは明確にしたいんですよね。
　条例違反であるという疑いがあるなら、重大なことなんですよ、これは。この案件に限らずですよ、これは。
　したがって、逐条解説的なものはないんですか、そういう根拠となるもの。あくまでも一般的なそういう解説書によるものしか本市は持っていないんですか。第７条第２項、ちょっと解釈の余地があるなという文章なんですよ、読むと。
　公表しなければいけないと書いてあるんだけど、どういう公表の仕方なのかというところは、よくそこまで条文を読んだだけではなかなかそこまで思慮が及ばない。そういう、さらにその第７条を市としてどう解釈して運用していくのかというのを示す根拠はないんですか。ないんなら、適当に運用しているということになりますけど、そこを聞きたい。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　鎌倉市意見公募手続条例取扱い指針というものがあります。その中で、第７条の考え方というものの中に、「公表にあたっては、提出された意見について、類似の意見を集約するなど、整理・工夫し、その概要と、これに対する実施機関の考え方をあわせて公表し、提案者への個別な回答は行わないこととします。また、意見を採り入れて案を修正した場合は、修正した内容とその理由を公表します。」という考え方が掲載されております。

○高野　委員　　であればちょっと確認しますけど、それはこの案件に限らず、その案件に限らず貫かれているということなんですね。
　私は、極力、今おっしゃったのが指針として示されているということであれば、違反か違反でないかということについては、一つの一定の答えが出ますけれども、できる限り丁寧に出された意見には、事務量との関係もあるだろうけれども、答えるのが望ましいとは思います。その辺は今の指針との関係で、どのようにお考えでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かに指針に基づいて私たちのほうも意見公募手続条例をやらせていただいているところでございます。１件ずつ個別にということ自体も、考えられる内容ではあるかとは思いますが、手間を惜しむというわけではなくて、今回は事実的に先ほどから何度も申し上げるように、この内容というもの自体、間違っているということを正すと理解してもらうもの自体を考えておりましたので、そこの部分を前面に出したいというところで回答させていただいているとなっております。

○久坂　委員　　今、条文と取扱指針にのっとった運用だということは確認をさせていただいたところだったんですけれども、この陳情の根底にあるのは、パブリックコメントは何なのかというのを考えると、市民等のコミュニケーションの一つでもあるので、市が進めようとしている施策に対して、いかに理解してもらうかというところが肝なわけですよね。
　今、課長が御答弁いただいたように、市としてはこういう方針で進んできたということを巻末にまとめてはいただいたんですけれども、あの記載の仕方ではなかなかそこが伝わらなかったということは私はちょっと残念だと思っておりまして、先ほど来申し上げているように、この課題はかなり進めていくにしても、より多く市民の方の情報の共有ですとか、御理解は得られなければいけないというところで、なお一層の情報の周知ですとか、共有に関しては、これを機というわけではないんですけれども、ますます丁重に進めていただきたいと思います。そこら辺だけ、もう一回確認させてください。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　おっしゃるように、私たちのほうも理解していただきたいと思っているところでございます。
　ものの考え方、それが私がというだけの話ではなくて、今回、６月定例会のときでもお話がありましたように、基本構想以外の意見が出てきたとしても、冷たくあしらわないでねという話もいただいたところでございます。
　今回、そういったことを考えていく中では、丁寧にやらせていただいたかなと思っておりますので、今、久坂委員がおっしゃったことも踏まえて、これから取り組みたいと思っております。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施についての御協議ですが、御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議については、行わないと確認させていただきます。
　それでは、取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○くりはら　委員　　市民の皆さんとコミュニケーションをとるということ、非常に重要で、私、今、質問させていただいた中で、パブリックコメントを出していただいた方にお返事ができないという形というのは、よくないんだと思います。
　それで、取り扱いとしては、私、取り扱っていったほうがいいんじゃないかな。パブリックコメントのあり方にもつながりますので、結論を出すでお願いします。

○保坂　委員　　特別に質疑はしなかったんですけれども、取り扱いについてということですと、このパブリックコメント、今回の意見公募というのは、基本的に、基本構想についての意見を出してくださいというものでした。
　ですので、理屈で言えば、移転に関する意見ということで、最後のほうにまとめてもらっている147以降のところは、基本構想のこの箇所についてとか、基本構想全体についてというのではなくて、ここでそもそも市役所があるべき姿はどうなのかということについてまとめた基本構想の話をするもっと前の段階だろうという意見が、この147より後だったと思うのです。
　というのは、理屈だけで言ってしまえば、基本構想に対する直接的な意見ではない、もっとその前のところでの市民意見であり、そしてその市民意見としては、聞くべきものが含まれていると思うところなんですけれども、でも、こういう形で移転に関する意見というのを一つにまとめて、そして類似の意見を集約して回答することは許されているという、それは形の取り扱いの上ですけれども、その取り扱い上もそうだし、それに対する考え方として示しているのは、移転すべきではない、移転は踏みとどまるべきだとか、もっと慎重にするべきだとか、もっとこういう角度から整備について考えるべきだという基本構想の中身と直接でない意見については、市としての移転による整備という方針をとるに至った経緯とか、理由や考え方をまとめて示したという、それについては長く書いてあって、それをもって回答とさせていただくということに対しては、課長は答弁で回答をしているつもりですと言われたけれども、私はこれは回答をしていると思われます。
　それで、ただ、じゃあ、どう取り扱うかというと、継続ということだと結局、今後の推移を見守った上で、しかるべきときに判断を下すというのが継続審査ですので、そういう趣旨のものではないだろうと思います。
　決をとるということになると、願意というのは、違反だと確認してほしいというのが願意です。じゃあ、違反なのかというと、条例の手続の違反ではないと思わざるを得ません。ただ、私としては、先ほどの前の報告事項のときにも申し上げたように、基本構想の議論の前の議論が必要なんだと。今、基本構想じゃないだろうという、そういう意見がある。
　どんな市役所がいいねじゃなくて、そもそも移転でいいのかというところをもっと話し合うべきだという市民の声は、きちっと、そういう声があるということは、認識して進めていかなければならないということは考えている、そういう立場なんですけれども、この陳情の願意に対しては、違反ではないと言わざるを得ない。
　じゃあ、決をとるのかということになると、これは違反の確認かどうかの決をとるというものでは、そういう性格のものではないなと思っておりまして、門前払いという意味ではなく、議決不要ということにしたいと思います。

○高野　委員　　本陳情の要旨であります、意見公募手続条例の第７条に違反しているかどうかという点については、先ほど確認させていただきましたけれども、取扱い指針があって、そういうのはピシッと答えてほしいですけどね。結局、意見公募手続というのは、パブリックコメントというのは、案の可否を問うことが目的ではなくて、多様な意見、提案により、よりよい政策としていくための制度であるということ。
　したがって、提出された意見を必ず取り入れなければならないわけでもない。また、意見の多い少ないで判断するのではなく、十分に意見を考慮して、最終的な意思決定を行う、その参考とすべきものであること。あわせて、今、問題になっていますが、意見に対する実施機関の考え方をまとめて公表するという趣旨であると理解をします。そうすると、パブリックコメントそのものが大分制約されているんじゃないかというそもそも論は残ります。その上で、違反か否かについては、先ほど運営指針についてのお話もあったように、一つ一つについて、全部、一つ一つの考え方について一つの答えを用意しなければならないという、そこまでの縛りはかかっていないということは確認させていただきましたので、違法性ということまでは言えないのではないかと判断します。
　ただ、同時に、だから何でもかんでも、ちょっと乱暴な言い方だけど、まとめて、ある意味行政が都合の悪いことはまとめていけばいいんだという運用の仕方もいかがなものかとは思います。
　もちろん、今回のことがそう運用しているとは答弁はされていなかったとは認識しますが、しかし、今、保坂委員からもあったように、要するに移転に関する意見のところは、直接、この基本構想の中身に対応する意見、それ以前だから、一つ一つに答えるよりは、まとめて市側もそもそも論でお答えしたんだという論理展開になるんだと思います。
　しかし、そこについては、私は今後については、まとめて答えることについては慎重であるべきだと思います。それができないというわけではないというのはわかったけど、それは極力慎重であるべきで、ましてやこれだけ市役所の移転問題、本庁舎の整備というのは市政の上でも最重要課題です。よしあしは別にして。
　そういうものに対する市民公募意見のより丁寧な運用に努めていただきたいと、これは意見として申し上げます。その上で、取り扱いについてなんですが、結論を出すということでありますと、例えば結論を出すで採択すれば、これは条例に違反するということを委員会で結論を出すことになります。逆に、結論を出して不採択にするというときは、何ていうんでしょうね、市のやり方に完全なお墨つきを与えるということにもなろうかと思います。
　私は、どちらも適切ではないと考えます。したがって、こうした意見を述べた上で、この陳情に対しては、今後、こうした市民の思いを受けとめて、丁寧な意見公募条例の運用に努めていただきたいということを申し上げた上で、議決にまで要しないのではないか、議決にまで至らないのではないかという結論の出し方が、私は適切だろうという考えます。

○久坂　委員　　私も先ほどの行政への質疑において確認をさせていただきましたが、意見公募手続条例並びに条例の取扱指針には反した運用はしていないということを確認させていただきました。
　その上で、重ねて申し上げたのが、今般の課題が市民にとっても行政にとっても大きな課題である中で、このパブリックコメントについて寄せられた意見について、どのように返していけば市民の方が十分、市の考えが示されているのかということを十分、今後も御配慮いただきたいと、先ほど要望させていただきました。
　その上で、本陳情に関しましては、賛否をあらわすものでは、それには当たらないだろうと思いますので、私も議決不要と考えております。

○志田　副委員長　　私は、結論を出す。

○山田　委員長　　それでは、皆さんの御意見をまとめさせていただきます。
　議決不要とされた委員の方は３名、結論を出すという委員の方は２名ということですので、当委員会としては議決不要が多数ということで、陳情第20号については議決不要という結論にさせていただきたいと思います。
　ただし、陳情第20号につきましては、議決不要となりましたので、その理由については、各委員からの意見を取りまとめさせていただいて、正・副委員長でその理由についての取りまとめをすることで、議長に報告するということにしたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時59分休憩　　　16時09分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（１）「令和元年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○持田　共創計画部次長　　日程第８報告事項（１）令和元年度行政評価の結果について、報告いたします。
　資料１、令和元年度（2019年度）行政評価報告書（概要）については、お手元の紙ベースで、また、資料２、令和元年度（2019年度）鎌倉市行政評価報告書は、タブレットを用いて説明いたします。
　まず、資料１の１ページをごらんください。あわせて資料２の１ページを御参照ください。
　初めに、「１行政評価の目的」ですが、第３期基本計画を着実に推進することを目的に、事業の効率性や有効性等に加え、施策が順調に達成できているか等について評価を行っており、いわゆるＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるＣＨＥＣＫを行い、次年度に向けたＡＣＴＩＯＮにつなげていこうとするものです。
　次に、「２行政評価の概要」及び「３評価方法について」、資料２は３ページ以降を御参照ください。
　第３期基本計画では、施策の方針のもとに市の全ての実施事業が位置づけられています。そのため、平成27年度から、施策と事業を一体で評価することで、行政評価の実効性をさらに高めています。
　施策の評価の対象となる、第３期基本計画における計画の推進に向けた考え方及び施策の方針の数は54であり、資料２では５ページから６ページに掲載している施策体系図のとおりとなります。
　また、事業の評価の対象は全361の実施事業であり、資料２の７ページにある表１−１に部別の内訳を掲載しています。
　また、令和元年度も例年と同様、各部各課における内部評価を踏まえて、鎌倉市民評価委員会による外部評価を行い、市民目線の評価を入れることで評価結果の客観性を高めています。
　市民評価委員会からは、第３期基本計画の行政評価が開始された平成27年度以降の評価において、特に、基本計画の「施策の方針」にある目標とすべきまちの姿と、各部が設定した指標との関連性が見えず、「目標とすべきまちの姿」に対して、どの程度進捗しているのか、どの点を改善すべきなのかが評価しにくいという意見をいただいており、今年度も「目標とすべきまちの姿」と実施事業の事業目的及び指標との整合性、さらに次期基本計画の策定を見据え、評価を行いました。
　続いて、資料１の１ページ、「４評価の結果」の「（１）内部評価」について報告いたします。資料２については、９ページから26ページとなりますが、19ページを御参照ください。
　内部評価における361の実施事業の評価結果ですが、「（ア）今後の事業内容の方向性」については、現状どおりが約76％、事業内容を見直すが約23％となっており、事業内容を見直すが約２％の減となりました。
　次に、資料２は20ページに移りまして、「（イ）予算の方向性」については、現状維持が約72％、予算規模を拡大するが約23％となっており、昨年度と比較しほぼ変わらない結果となっています。
　施策の方針等の評価については、当該施策に位置づけられる実施事業の評価の結果を踏まえつつ、施策としての目標、目標に対する主な取り組み、取り組みの評価、評価結果や市民意識調査を踏まえ、今後の方向性の設定等を各所管部長が行いました。
　その際には、主な事業における指標の推移や前年度市民評価委員からの指摘を参考に評価を行っています。具体的な評価結果の説明は省略いたしますが、資料２の66ページ以降に、施策の方針ごとの評価結果を基本計画の施策体系順に掲載していますので、後ほどごらんください。
　次に、「（２）外部評価」について申し上げます。資料２については、27ページ以降を御参照ください。
　資料２の28ページに掲載しているとおり、外部評価は、令和元年５月から８月までの９回にわたって、全体評価として54の施策の方針ごとに鎌倉市民評価委員会が議論を行い、委員会として、取り組みの評価と効果の評価を行うとともに、評価できるところ、課題、提言及び質問を取りまとめました。
　全体評価の結果ですが、取り組みの評価として、以前よりよくなったものは13の施策の方針で全体の約24％、効果の評価として、「目標とすべきまちの姿」の実現に向け十分であるとなったものは、３の施策の方針で全体の約６％となっています。
　これらの結果は、資料２の31ページから33ページに掲載するとともに、施策の方針ごとの評価できるところ、課題、提言及び質問については、資料２の66ページ以降の各施策の方針の最後に、鎌倉市民評価委員会の評価として添付しています。
　市民評価委員会の会長の総評については、資料２の34ページから42ページに掲載しています。主な指摘事項としましては、「「目標とすべきまちの姿」とその取組についての関係性がわかりにくいものが依然としてある。」、「会議の回数などが指標になっているものがいまだに見られ、事業を実施した結果、どのような成果が得られたのか明確でないものがある。」、「説明の中に、適切、計画的等の言葉が頻繁に使われているが、具体性がない。」、「指標の設定に説明が欠けているものがある。」、「記述内容が不十分なものについては、原局の事業に対する姿勢が問われる。」、「評価内容については、ぜひ、広報その他の機関も通して、多くの関係者で情報を共有し、施策にフィードバックすることを望みたい。」などの指摘を受け、また、特に鎌倉市がＳＤＧｓ未来都市に採択されたことも含め、基本計画の考え方、指標の採用及び将来都市の形を検討していくことが必要である、などの意見もいただきました。
　さらに全体評価のまとめについては、資料２の43ページから64ページに掲載しています。今年度は、特に各施策に関連する個別計画に関し指摘されており、主な事項として、「基本計画に対する個別計画の位置づけを明らかにする。」、「全計画の管理部局を明確にし、全計画の計画期間、実施事業、対象等を定期的に調査・点検し、新たな計画の策定により不要となった計画については破棄する、重複した計画については統合する、各計画の関連性を明示する等の作業を行うとともに、停滞している事業については、その原因を特定し、促進のための措置を講ずる。関連法案の変更等、さまざまな要因により計画の変更が必要となった場合には、速やかに対応する等、ＰＤＣＡマネジメントサイクルを確立する。」などの指摘を受けました。
　次に資料２の441ページから446ページに移りまして、平成28年３月に策定した、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略に関する事業について、特に市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけられた先駆性のある取り組みの円滑な実施を支援することを目的とした、地方創生推進交付金の交付事業について、効果の有無と意見をいただきました。効果の有無については、「効果があった」との委員会としての評価をいただき、各事業とも一定の事業効果があったという評価となっています。
　続いて、資料１の２ページに戻りまして、「５評価結果の活用」について説明いたします。資料２については、447ページを御参照ください。
　まとめとして、行政評価報告書は、施策の見直しや実施事業の進行管理に活用し、総合計画基本計画の着実な進捗を図るとともに、決算及び包括予算制度における予算編成などの資料としても活用しています。
　また、施策の方針等における目標達成を効率的・効果的に行うための事業構築にも反映することに努めてまいります。
　さらに、個々の職員が行政評価制度を的確に運用することにより、最終的な成果である市民サービスの向上に寄与できるよう、職員の意識の向上を図ります。
　報告書については、評価結果とあわせ、市ホームページで公開しており、また、行政資料コーナー等での開示を通して、広く市民に公表してまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○高野　委員　　行政評価につきましては、行政内部により評価、それを受けて市民評価委員会の市民委員の方々による外部評価で、そして次年度に生かしていこうということでございますけれども、ここの内部評価の「イ方針等の評価」というのが66ページ以降に、分野ごとに出ていますよね。これは市として、読み上げれば、これまでの取り組み行政の分野の取り組みの評価、その結果、市民の声というのかな、市民意識調査、こうしたものを踏まえて来年度以降というのかな、行政評価以降は、こうやっていきましょうという方向性を改めて行政として明示しているものであると、全部の分野にわたってですよ。そう理解してよろしいですか。

○持田　共創計画部次長　　内部評価につきましては、内部での評価ということで、各部局でいろいろ検討した中での回答が入っているような状況になっております。

○高野　委員　　それは評価して、それで外部評価の意見などももらっているわけだけれども、今、言ったここの結論的な部分のところなんですけど、施策の方針等の評価と。要するにこれに基づいて今後やっていこうという、ある意味そういう作業として、位置づけとして評価がされているのかということを聞きたいということなんです。

○持田　共創計画部次長　　内部評価につきましては、各部局で検討した結果、次の目標として、そういったことをやっていきたいということで回答しているものでございます。

○高野　委員　　そうしますと、私、ある分野だけ、今回、聞きたいんです。ある分野の中身を聞きたいんじゃないんです。私はこれは重大な問題かなと思っているので。
　これ、全部読むの大変でしたね。それは仕事だから当然ですけど、全部読ませてもらいました。その中で、青少年育成の分野があります。これは、行政評価シートのページで言うと263ページであります。これは、評価したのはこどもみらい部長、内部評価ですから。
　いつ評価したか。令和元年７月５日とあります。比較的最近ですよね。
　そこで端的に伺いますけれども、今、確認したところの評価結果や市民意識調査結果を踏まえ、施策の方針等としての今後の方向性、こどもみらい部としての方向性ですよね。青少年育成分野における。今、確認しました、それは。こう書いてあります。二つ中点があって、その２番目です。「平成28年３月に改定した「鎌倉市子ども・若者育成プラン」の３つの重点目標のうち、「青少年の居場所づくり」として、玉縄青少年会館の自習スペースを設置した。今後も周知に努め居場所づくりを継続して実施していく。」、「今後も」ですよ。
　これが、鎌倉市並びにこどもみらい部における今後の方向性としての行政の評価であると。この評価に基づいて、今後、行政を執行していくと、こう理解してよろしいですか。

○持田　共創計画部次長　　「平成28年３月に改定した「鎌倉市子ども・若者育成プラン」の３つの重点目標のうち、「青少年の居場所づくり」として、玉縄青少年会館に自習スペースを設置した。」、ここまでが一つの文章で区切られていると思います。
　その次に、「今後も周知に努め居場所づくりを継続して実施していく」ということは、これ、場所はここに限らずということで、居場所づくりをこれからもつくっていきますよという表現だと認識しております。

○高野　委員　　私が何を言わんとしているかわかっていて、今のお答えになったと思うんですけど、その行間をどう解釈するかというのはあるんですけど、しかし、日本語が「今後も」と書いてあるでしょう。「今後も」というのは、つまりこの2018年度の行政評価として、現状の行政計画、これ、子ども・若者育成プランですよね。これに基づいて施策をやって、玉縄青少年会館で自習スペースを設置して、これは大きな成果であると認識をされているわけでしょう。私もそう思うんですけど。
　だから、今後もでしょう、日本語なんだから、「今後は」じゃない、「今後も」なんですよ。今後も、そのことを含めて、そのことだけかどうか別ですよ、これ。そのことかどうか、そのことだけかどうかは別だけど、掲げられているのは、わざわざ青少年の居場所づくりで、平成28年度の実績の部分として、ここをわざわざ挙げているじゃないですか。
　もっと言いましょうか。「（４）主な実施内容」とあるでしょう。三つ掲げられているうちの一つに入っているでしょう、ちゃんとこれ。
　つまり、それぐらい重視してやったんでしょう。なのにどうですか。この行政評価、本当に生きているんですか。本議会、この行政評価とは異なる議案が提案されていませんか。よしあしは別ですよ。
　もっと言いましょうか。これ、前年度外部評価結果への対応、これ、その次のページにありますよね。そこにもわざわざ市民評価委員会からの提言とあるでしょう。その最初、「「わかたま」を新たに開設したことは評価できるものの、ＨＰで確認するとスペースは充実している広さであるとは言えなさそうなので、今後の青少年からの需要を検証しながら学習するための場所作りを進めていってほしい。」
　提言に対する市のコメント、こう書いてありますよ。「玉縄青少年会館のロビーを改修し、自習スペースの整備を行いました。今後も青少年の需要を検証しながら青少年の居場所づくりを進めていきます」と。
　私ね、誤解しないでくださいよ。この行政評価がおかしいと言っているんじゃないんですよ。この行政評価は正しいんですよ。今の行政計画を誠実に実施しているから、こういう行政評価になるわけであって、それから次年度の方向性が出ているわけだよ。
　だから、問題は何かというと、こういう現在の行政計画、それに基づいて評価している行政評価とは全く違うベクトルから出されて、議案が出されているということが問題じゃないかと言っているんです、それが問題でないとするならいいですか。行政評価なんていうのは、作文なんですよ、ただの。いかがですか。これ、重大な問題じゃありませんか。
　行政評価というのは、何なんですか。作文じゃないんですよ。このとおりやりなさい、ちゃんと。そして、これに反している、矛盾しているものは是正しなさいよ。これは原局の問題じゃないですよ。私は今、行政評価で聞いているんだから。
　こういう同じ議会に、読んでいないと思っているの。全部読んでいるんですよ、400ページ。ほかにもあるんですよ、幾つか言いたいことは。時間がないから、これに絞ります。焦点だから、この議会の。
　同じ議会で、片やこういう行政評価を出し、片やその施設をなくしましょうと議案を出す。こんなことを行政として許されますか。ちゃんと答えてください。許されるんなら、私は鎌倉市は終わっていると思う。いかがですか。

○比留間　共創計画部長　　先ほど、次長が答弁しましたとおり、ここの今、御指摘いただいた提言のところに関しましても、青少年会館のロビーを改修し自習スペースの整備を行いましたと、ここの需要を見ながら今後の展開をしていきますよという次の展開について記載しているものと認識しております。

○高野　委員　　それは詭弁ですよ。私は、その次のページも、じゃあ、紹介しましょうか。267ページです。こう書いています。だから、そのことを市民評価委員の方々は認識されていて、こう言っているじゃないですか。
　また繰り返しますけれども、「評価できるところ」で、「「青少年の居場所づくり」として、学習センターに「わかたま」を新たに開設した。今後も周知に努め継続して居場所を確保していくことが望まれる」といって、「課題」の中に、玉縄青少年会館の閉鎖のことが書いてありますよね、中点の７番目のところ。それから、「質問」のところにもわざわざ書いてあるよね。五つ目の中点、「玉縄青少年会館の閉鎖が2020年度の計画となっているが、閉鎖後の青少年会館機能はどのようにするのか」と書いてあるじゃない、ちゃんと。
　なぜ書くかといったら、心配しているからでしょう。どうなるんですかと、そういうことを踏まえた上で出している評価じゃないでしょう、これ。そういうものを踏まえて出しているものではない、含まれていないから、今後どうなるんですかと課題と質問でわざわざ掲げられているじゃないですか。ということは、この行政評価では含まれていないということなんですよ。含まれているなら、こんなこと聞かないでしょう、市民評価委員はわざわざ。心配しているから聞いているんじゃない。ということは、そこの手だてがされていないということじゃありませんか、行政評価として。そうでしょう、違いますか。
　市民評価委員の方は、この行政評価を受けて、じゃあ、今後、玉縄青少年会館はどうなっちゃうんですかと率直に聞いているじゃないですか。ということは、そこがフォローされていないということでしょう。それ以外の解釈はできるんですか、これ。だから言っているんです。この行政評価がおかしいと言っているんじゃないんで、繰り返しますけど。
　この行政評価はあくまでも、子ども・若者育成プランに基づいて事業を執行しているんです。当たり前ですよね。行政職員なんだから、勝手に思ったことをやるのが行政職員じゃないですよ。ちゃんと市民も入れて検討した行政計画に基づいて、それで執行しているわけでしょう。だから、こういう評価になったわけでしょう。正しいんですよ。
　ただし、問題は、今回出されている施設の廃止、それは現行の行政計画では包括されていないんですよ。包括されていないから、そのことは言及されていないでしょう、この行政評価において。であれば、行政計画は変えなきゃいけないんですよ、見直さなきゃいかんのですよ。見直して、玉縄青少年会館をなくそうというんであれば、市民評価委員の方も心配されているでしょう。変えようとするんであれば、本当にそれをなくしても居場所確保できるんですか。じゃあ、どういうところに代替場所をやるんですか。
　そして、本市の青少年行政において、そういう全体の青少年居場所づくりというのは、どうやって担保するんですかということをきちんと行政計画を見直して、その中で市民も入れて検討して、もちろん地元の声も聞く、青少年問題協議会があるんだから、私の知っている人も入っていますよ。何の相談もされていないでしょう。じゃあ、市民の声を聞いていないということというふうに行政計画をすっぽかしちゃったり、それで議案を上げちゃっているんですよ。だから、行政評価と、出している議案とそごが生じるんです。違いますか。

○比留間　共創計画部長　　申しわけございません。繰り返しの答弁になるかもしれないんですけれども、行政計画の位置づけがないというのはあれなんですけれども、基本的に子供のプランの中では、青少年の居場所づくりをしていくということはうたわれていて、これ、御存じのように平成30年度の実績を内部で評価をしているもので、平成30年度、こういうことをやってきましたよということをここに記載していて、これからも居場所づくりについては取り組みをしていくと。
　公共施設再編計画の中に、たしか青少年センターの取り扱いというのは位置づけられていると認識しているんですけれども、そういうものを踏まえて、外部評価の委員の方々が2020年度に閉鎖予定とあるので、代替の居場所が必要ですよねという、そういう御指摘をされているのではないかなと認識をしているところです。

○高野　委員　　私が言っていることの重大性を本当にわかっていないんですか、部長。わかっていてそう言うしかないなら、それはお立場だからと、それは是認しませんが、私、時間がもったいないから繰り返すのをやめたいんだけれども、教育こどもみらい常任委員会でこのことを聞いたんです。
　別に私、青少年の議論をしたいんじゃないんです。行政評価との関係で、行政評価を無視したようなことを平気でやっているものだから、同じ議会の中で、これは許せないなと思ったんです。それがたまたまこの分野だったので、今、取り上げているんだけれども。
　担当課長、こう言ったんです。議事録を後で精査してください。もし必要であれば、私が言っているニュアンスが違うかもしれないから。要旨は合っていると思うけど。ほかの委員も聞かれたんだけども、竹田委員も聞かれたんだけど、本当はこういうのを聞いていてほしいんですよね。一々、時間がもったいないから、はしょったんだけど、言わないとわからないから言いますけれども。
　子ども・若者育成プラン21ページの２−７に、青少年会館を初めとした公的施設での青少年の居場所づくりを検討とあるんです。全部読んでいるんですよ、私はちゃんと。２回読みましたよ。
　そうすると、青少年会館を初めとした公的施設での居場所と書いてあるのに、そのうちの１個をなくすんでしょう。これは重大なことでしょう。青少年行政における拠点の一つをなくすんだから。ということも質疑があった中で、どう答えたかというと、青少年課長が、その計画の言われていることと、実際のニーズ、今の青少年会館の実際のニーズとは、要するにずれがあるんだと、そごがあるんだと。だから青少年会館というのは、あんまり居場所にならないんだと、今のニーズからすると。そう言ったんですよ、ニュアンスはともかく、そういう趣旨のことを言ったんです。議事録で確認してください。これ、私がおかしいというんだったら。だったら、計画を変えなきゃだめでしょう。計画と実態が合わないと答弁しちゃっているんですよ、そこに座っていたけど。平気で答弁しているのを聞いて、私、この市、大丈夫かなと思ったんです。じゃあ、何に基づいて仕事をしているんですか、青少年の居場所づくり、計画そっちのけ、それではもう行政じゃないでしょう、そんなことをやっちゃったら。
　実態と計画が合わないなら、計画見直しなさいよ。そして、その中で、青少年会館は、これまでこういう役割を果たしたけど、いや、今後は例えば駅前のフリースペースとか、そういうのが重要なんだというんだったら、そういうことも含めた行政計画に位置づけて、そして青少年の居場所づくりは鎌倉市として、こうやってくるんですよという方向性を明示する中で、そこに合致した形で、だからこの施設は必ずしも必要ないんですと、こうやってやるのが個別計画じゃないんですか。
　あくまでも公共施設再編計画というのは、全体計画でしょう、いろんな施設がある中での。その施設を具体的にどうしようかというときには、その施設を抱えている行政分野において、引きつけた検討を行って、そこで当然、関係する利用者、市民、住民、関係者、ここでいえば青少年問題協議会になりますが、ちゃんと聞いて、そして、いや、なるほどこういうことなら青少年会館は２館体制から１館体制でやっていきましょうよと、それを担保する行政計画はこうしていきましょうよと、こういうふうに行政の内部における政策の形成過程を経て、出てくるものなんじゃないの。
　何でこんなことを言わせるの。教科書でしょう、こんなの。そこを無視して出しちゃっているんじゃないんですかと言っているの。だから、こういう行政評価と、全然矛盾するようなことが起きちゃっているんじゃありませんか。間違っていますか、これ。
　だから、私はもっとここは、この行政評価をちゃんと受けとめて、私は見直すべきだと思いますよ。それ以上は私、ここは所管じゃないから、それ以上のことは言えません。
　しかし、本当にこんな矛盾したことを同じ議会で玉縄青少年会館の廃止議案を出しておいて、同じ議会で、さっき読んだように、玉縄青少年会館で自習スペースを設置したんですと、成果です、今後も周知に努めて居場所づくりをやっていきますよと、何でこんな矛盾したことを、どうなっちゃっているんですか、鎌倉市は一体。是正すべきですよ、これは。違いますか。だったら、何のためにやっているの、評価なんて。私は、これは皆さんのプライドにかかわる問題だと思いますよ。これだけ苦労してつくっているわけでしょう、それは生かされなければなりません。それと矛盾した事態が起きていると認識して、私はこれは理事者を含めた対応を求めますが、是正すべきでありませんか。いかがですか。どう是正すべきか考えてください。そこまで言わせないでください。

○比留間　共創計画部長　　教育こどもみらい常任委員会での趣旨というのはわかりかねますけれども、この後に報告します第４期基本計画の中でも、青少年育成の主な取り組みに、青少年の居場所づくり、地域の担い手となる青少年の育成というのを取り組みの中に位置づけているところで、さまざまな体験活動や多くの人とのかかわりを通じて、青少年が自立・参画・共生していく基礎を育むことができる居場所づくりを支援していくという、こういう位置づけをしているところです。最上位計画が総合計画になりますので、これに基づいて各種の施策が進められていくものと感じております。
　それから、基本的に玉縄青少年会館の議論が今、出ているところなんですけれども、その間をどうこうということよりも、居場所づくりをしていくことということは、この評価にしろ、次の計画にしろ一貫しているものと認識しておりますし、先ほど委員のほうから御紹介ありましたように、この評価をしている内部評価は、こどもみらい部のほうで評価をしておりまして、その計画自体もこどもみらい部のほうで所管し、今回の議案についてもそこから出てきているものと認識しておりますので、これ、つくっているところも一貫しているところですので、矛盾をしているというものではなく、一貫性を保ってやっているものと認識をしているところでございます。

○高野　委員　　本当、あきれますよ。これはさすがにあきれる。もっと言いましょうか。子ども・若者育成プランの21ページの２−７、主要な取り組みというところを紹介したんです。30ページ、２−７−１に「若者たちが育ち合う場の創設」とあって、今の現行計画なんですよ。死んじゃっているんじゃないですよ、現行計画ですからね。これもこう書いてありますよ、ここにも。「青少年会館をはじめとした」と書いてあるんだよ。「青少年会館をはじめとした公的施設で青少年が気軽に集える居場所づくり（実証・検討）」と書いてある。こういう方向ではない、議論は繰り返しませんけど、部長が認識されていないから。居場所づくりと書いてあるんだから、まあいいじゃないかという議論じゃないんですよ、拠点なんですよ、青少年会館というのは。だから、市民からも陳情が上がっているんですよ。あんまり市民をばかにするものじゃないと私は思うよ。びっくりするのは当たり前なんですよ。行政評価で、玉縄青少年会館で居場所づくりを評価して、次年度も頑張りますよと書いておきながら、片やそんなの吹っ飛ばしちゃって、もう公共施設再編に掲げているから廃止なんだと、こんなやり方をしたら、今後、出てくる再編計画も絶対うまくいかない。私、再編計画はいいと言っているんじゃないです。でも、あなた方、再編計画をやろうとしているんでしょう。であれば、個々の施設については、個々の施設の利用者の利害もある、そこの地域に根づいている、そういう何か歴史もある、いろんな思いがあるわけでしょう。だから、再編計画に掲げたからといって、一つ一つの施設をどうするかというのは、丁寧な対応が必要ですよ。そこと個別計画がバッティングすれば、個別計画を変更して再編計画をある意味正当化しなきゃだめですよ。
　もちろん、その過程で市民合意形成が必要ですよ。だから、再編するというのは、施設をつくるのと同じぐらい大変なことなんですよ、なくすというのは。それをこんな安易なやり方で、行政評価はこうやって出しておいて、関係なく施設は、はい、再編計画があるから廃止ですよと、これは自治じゃないですよ、私に言わせれば。これをやっていったら、今後、再編計画を具体化するたびごとに、市民から反対意見が上がり、市民の声を聞いていないんだもの、今回もそうだけど。だから、私はそれを修正したほうが鎌倉市にとってもいいですよという話をしているんです。
　その一つの材料といったら悪いんだけど、行政評価を見たときに、私ははっきり言うと、今回の施設の廃止と、どういう整合性をつけてこの行政評価をしているのかなと、苦しいけど、どんな知恵でやっているのかなと、そういう思いで見たんです、率直に言うと。260だから、その前に、疲れちゃったけれども、見たら何ですか、これはと。私は議員として、議会としてもそうですけど、こういうことを何も問題ない、関係ないとやるんだったら議会は要らないと思う、はっきり言って、ちょっと言い過ぎだけれども、それぐらいの問題だと思う。だから、結論としては、この行政評価は正しいんです。今の行政計画に基づいているんだから。
　ところが、その行政計画と玉縄青少年会館、２館あるうちの一つです。２拠点の一つ、それをなくすと言っているんだ。そういう議案が出ちゃっているんだもの。これはバッティングするから、調整しなさいよと言っているんです。その過程で市民の声を聞きなさいと言っているの。どこに無理がある、この話。そのほうが急がば回れで、再編計画も進むんじゃありませんか、よしあしは別にして。
　じゃあ、これでやめますけど、何も問題ないというのが、あなた方の立場なんですね。これはまた違った場で、徹底的にやります、私は。政治生命かけてやりますよ。これは、議会制民主主義や自治における重大な問題です。何も問題ないんですね。私は、あなた方を別にとがめたくてこんなことに声を荒げているわけじゃないんです。こういうやり方を許しておいたら、本当に市民からの信頼をなくしますよ、決定的に。
　それで鎌倉市はいい市になりますか。玉縄青少年会館をなくそうというなら、それなりの汗もかいて、それなりの苦労もして、外堀も埋めて、内堀も埋めて、ああ、そうか、そこまでやったならわかったよというのが本来の仕事でしょう、行政の。その中に行政計画というのは中心なんですよ。子ども・若者育成プラン、でなきゃ何のためにつくったの、これ。作文ですか、そうじゃないでしょう、ということであります。いかがですか。同じ答弁なら、それでもいいです。違った場で、徹底的に話をします。

○山田　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時43分休憩　　　16時46分再開）

○山田　委員長　　再開します。

○比留間　共創計画部長　　お時間いただきまして、申しわけございませんでした。
　ただいまの御質問なんですけれども、公共施設再編計画自体ですとか、子ども・若者育成プラン自体を私のほうで所管しておりませんということと、今までの施設も閉鎖するに当たって、どういう市民説明をどうしてきているかというところも詳細に今、把握しているものではないので、申しわけございませんが、私の立場でお答えすることは控えさせていただきたいと思います。

○保坂　委員　　１点だけ伺います。全体にかかわることなんですけれども、確かに内部評価、外部評価ということで、点数化というんですかね、指標的なものを示していただいているわけなんですけれども、ちょっと前から関心を持っているのは、計画の推進に向けた考え方、四つあるうちの一つが防災・減災であると、非常に重要なことだと考えているんですが、この全体の評価をさっと見ても、防災・減災の視点がどのように結びついているのかなというあたりが、少しこの評価に反映されているのかなというところは余り見えてこなかったんですけれども、このあたりはいかがなんでしょうか。
　特に計画の推進に向けた考え方の四つのうちで、具体にどうなのかなというのを知りたいのは、防災・減災なんですけれども、例えばここでというような言い方はしなくてもいいんですけれども、この考え方という部分、四つの考え方というのは、評価を行う場合にどういう形でひもづけされているのかなというのを知りたいと思います。
　例えば、これからだと多分、ＳＤＧｓということを言って、ＳＤＧｓとかだと、その辺のひもづけとかがきっとしやすいのかなと思うんですけれども、現行における防災・減災ということについては、どうだったんでしょうか。

○持田　共創計画部次長　　行政評価のほうは、六つの将来目標と24の分野、あと51の施策と三つの計画の推進に向けた考え方、こういったものの中に361の事業が積み重なっているような形になっています。
　実際に、実施計画の事業書の中に書かれているんですけども、主に防災・安全分野に位置づけられている事業が中心となりますということで、全体的にこの計画の推進に向けた考え方というのは、防災とか安全の分野に位置づけられている事業が中心になっているということを書かせていただいているんですけれども、ここに位置づけられている事業が実際には存在しないということになりますので、その部分を含め、本来ですと、それぞれの個々のところで細かく防災の部分を含めて考え方というのを記していかないといけないと思っているんですけれども、今の中では、この事業の中ではその部分は記載していないという状況になっております。

○保坂　委員　　例えば、今、防災と安全の分野というお答えで、見てもそうなのかなとは思ったんですけれども、例えばごみ処理施策で焼却施設、新しいものをつくらないというところに方向転換したあたりも含めて、防災・減災という視点の部分がどのように生かされているのかなというところについては、疑問に思うところがありまして、評価の仕方ということで伺いました。

○久坂　委員　　資料にもあったんですけれども、今後、鎌倉市がＳＤＧｓ未来都市に選定されたということで、それに配慮した評価が必要だろうと指摘があったんですけれども、もう一つ、次期の計画の策定の中で、一つの柱になるのが共生ということで、そういったことにも目配りした評価も必要だろうと考えているんですが、こちらについてどう考えていらっしゃるか、お伺いいたします。

○持田　共創計画部次長　　第４期の基本計画では、ＳＤＧｓがかなり大きく変更で加えられた部分だということが、今までの中でお伝えしている部分だと思うんですけれども、共創とか、共生、そういった部分を含めまして、ＳＤＧｓが三つの大きな柱ということになっていきます。
　そういう中で、第４期の基本計画の中では、その中でＳＤＧｓの指標をその中に一部設けること、いろんな基本計画の中に指標はあるんですけれども、その中でＳＤＧｓのターゲットに向けた指標というのも含めて考えているような状況です。
　そういう中で、一番力を入れて基本計画の中で見せてきた部分というのをお伝えできる部分というのが……、基本計画の中で、ＳＤＧｓを含めた中で、これから市の中の事業として位置づけてしっかりやっていきたいと思っています。

○山田　委員長　　質疑と答弁がかみ合っていない。一度、整理して、委員から質問をしていただけるみたいですので、久坂委員のほうから、再度整理して質問をお願いできますか。

○久坂　委員　　ＳＤＧｓが一つの柱であるとともに、今、冒頭におっしゃったんですけど、共生条例を策定されたということで、共生の理念も次の計画においては、かなり大きく反映していきますよとお話がありましたので、その共生がいかに各施策に生かされていくのかということについても、目配りしながり評価を行われていくのかということと、もし行われるとしたら、そういった指標は用いられるのかということをお伺いしたいです。

○持田　共創計画部次長　　大変申しわけありませんでした。第４期基本計画の中で、指標というのをつくるということが大切になってきています。その中では、共生とか、共創、そしてＳＤＧｓの考え方をつくって、第４期基本計画の現状とか、あと、こういうつくっていくまちづくりというんでしょうか、それを踏まえた中で、まちづくりの中でそれをどうやってやっていこうかというのをつくっています。
　その中で、今、現状の中では指標づくりというのに非常に時間をかけてやっていますので、それを踏まえた中でやっていきたい。評価の関係なんですけれども、もともとが基本計画をどのように進行しているかというのを図るべき評価になっていますので、そういった意味を含めまして、次の基本計画の中ではしっかりやっていきたいと思っています。

○久坂　委員　　それで、過去においては行政評価というのはしっかりやっていただきたいという話もしたことはあるんですけれども、一方で事務負担が過大になってはいけないということは、それも並行して思っているところです。
　それで、評価のあり方ということも、一方、研修でやっていただいているみたいな記述がありました。例えば外部評価の市民委員の方からいろんな御要望が出ている中で、そういった評価をする研修の中でいただいた意見について、どう対応するべきかということについては、実際的に御対応はしていただいているんですか。

○持田　共創計画部次長　　市民評価委員の方からいただきました課題とか、提言につきましては、その年度で整理いたしまして、翌年度、そのものに回答するような形で事業を進めていっているところです。
　ですから、それぞれの原局におきまして、中身をよく検討していただいて、市民評価委員の方に対する回答をつくる中で、事業の実施に向かって進めているという形になっています。

○久坂　委員　　その評価の中で、事業の中身の評価とともに、指標の立て方がどうだとあったのかとか、例えば実績については会議数だけが提示されている中で、具体的に進んでいないことがあったんじゃないかと、そういった外形的な評価があった中で、そのように対応できるような評価というのは、どうあるべきかということを研修の中で、しっかり共有しながら、一方で事務負担が過大にならない程度に進めていただきたいと思っておりまして、それを要望させていただきます。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○持田　共創計画部次長　　日程第８報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について、報告させていただきます。
　本日は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取り組み状況について、去る令和元年市議会６月定例会総務常任委員会で報告後の取り組み状況について、報告するものです。
　資料は、資料１「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画（案）」及び資料２「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画（素案）に対する意見公募に係る意見と市の考え方について」となりますが、資料２に沿って説明いたします。
　市議会６月定例会総務常任委員会での報告の後、庁内の部長職等で組織する総合計画策定委員会での議論を行い、附属機関である総合計画審議会を開催し、御審議をいただいた後、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画（素案）として取りまとめ、令和元年７月３日（水）から８月２日（金）までの間、本市の意見公募手続条例に基づき、意見公募に付したところ、15名の方から61項目の意見をいただきました。
　61項目の意見の内容の内訳につきましては、「２意見公募の結果」のとおり、基本計画全体にわたる意見が８件、第１編の基礎条件、計画の推進に向けた考え方についての意見が26件、第２編の各施策の方針に対する意見が27件でした。
　多くの御意見は、市の考え方を問うものや要望等であり、計画の骨格を見直すに至る御意見はなかったものと考えています。
　いただいた意見の主なものとしましては、Ｎｏ.１では「現状認識等については、よく分析されているものの、具体施策が漠然としている。」Ｎｏ.５では「計画の評価を計画実施以前から行う必要がある。」Ｎｏ.15では「深沢地域整備事業は市民合意を得たものではないので、基本方針に記載すべきではない。」Ｎｏ.18では「重要課題をクローズアップし優先的に示すべきだ。」Ｎｏ.21では「行政施設の集中化は住民の利便性に逆行する。」Ｎｏ.26は「本庁舎移転整備について基本計画に明記すべき。」Ｎｏ.33は「世界遺産登録を目指す目的、メリット、デメリットを示してほしい。」Ｎｏ.39の「良好な都市景観形成の誘導の部分に、深沢等これから住宅地として開発が進む地域を加筆すべきである。」Ｎｏ.55「免許返上高齢者の代替交通機関の整備を課題に含めるべきである」などをいただきました。
　これらの御意見を受け、「第３章都市環境を保全・創造するまち」の施策の方針の一つである、良好な都市景観の形成における主な取り組みとして、良好な都市間形成の誘導を位置づけていましたが、この記述の中で、「新しい都市づくりが期待されている地域では、」を加筆することで、意見の趣旨を反映することといたしました。また、「第５章安全で快適な生活が送れるまち」の施策の方針の一つである、交通環境の整備における現状部分に、近年、全国的に高齢者が運転する自動車事故に関する記述について、一部修正を行いました。
　その他の意見に対しましては、資料２にある「市の考え方」のとおり、現状や市の基本的な考え方を説明してまいります。
　また、Ｎｏ.29の防災・減災の観点から道路整備や規制を見直すべきである、Ｎｏ.45の災害時における情報伝達の徹底、防災無線の未整備地域の解消をすべきである、Ｎｏ.48の事故や犯罪の証拠保存のために防犯カメラの設置が必要であるなど、個別の事業等に対する意見、御要望につきましては、現在、作業を進めている実施計画を策定する上での参考といたします。
　それぞれの御意見とそれに対する市の考え方につきましては、修正部分を含め、各部・各課と調整をさせていただき、資料のとおり一表にまとめました。
　また、計画の推進に向けた考え方の一つである、歴史的遺産と共生するまちづくりの部分につきまして、現状では、顕著な普遍的価値を証明するには至らないものの、歴史的遺産と共生するまちづくりを進めることで、鎌倉の魅力や価値をブラッシュアップしながら、世界遺産登録を目指すべきであり、中・長期的な目標とすることから、現状と課題の部分を見直すとともに、計画の推進に向けた考え方の部分の「?世界遺産のあるまちを目指して」として、世界遺産のあるまちにふさわしい歴史的遺産と共生するまちづくりを進め、中・長期的な目標として世界遺産登録を目指す旨の記述に改めました。
　その他、パブリックコメントとあわせて、庁内各部各課に改めて意見照会を行い、文言の修正等を行っています。
　続きまして、今後のスケジュールについてです。
　本日の総務常任委員会で報告後、総合計画審議会へ諮問し、審議会からの答申内容を踏まえて、総合計画策定委員会や政策会議での議論を通じて熟度を高め、市議会12月定例会に議案として提案してまいります。
　また、各施策の方針の成果指標につきましては、引き続き、よりよい指標とすべく、検討を重ねてまいります。
　なお、基本計画の上位計画となる基本構想の一部修正について、お伝えしたい点がございます。
　第４期基本計画策定方針において、基本構想の改定は予定していませんが、必要に応じて一部字句等を修正することとしていました。基本構想の基礎的な指標である人口の部分の記述に一部修正を加える必要が生じたため、基本計画の策定にあわせて、基本構想の記述の見直しを検討しています。
　第４期基本計画と同様、市議会12月定例会に修正を加えた上で、議案として提案してまいりたいと考えております。
　続きまして、第４期基本計画実施計画の策定に向けた取り組み状況について、報告いたします。資料３「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定方針」をごらんください。
　策定方針は、第４期基本計画における実施計画を策定するため、基本的な事項を定めたものです。
　それでは、具体的な策定方針の内容について説明いたします。１ページをごらんください。
　「１計画策定の趣旨」では、実施計画は、基本計画で示される方針を計画的かつ効果的に実施していくための具体的な事業概要を示すものとして記述しています。
　「２計画期間」は、基本計画の期間と合わせ、令和２年度（2020年度）から令和７年度（2025年度）までの６年間とし、中間年次で見直すこととします。
　「３第４期基本計画実施計画の考え方」としては、基本構想において、持続可能な都市経営を推進すること、高齢化や将来の人口減少に伴い、歳入の根幹をなす市税収入が減少するとともに、社会保障や公共建築物や社会基盤施設の老朽化が進み、維持管理費が増加し、引き続き、厳しい財政状況におかれていることなどの現状を踏まえ、第３次鎌倉市総合計画における最後の実施計画として、基本構想で掲げた将来都市像とこれを支える六つの将来目標の実現を目指す旨を記述しています。
　「４第４期基本計画実施計画の概要」としては、第３期基本計画における実施計画に引き続き、市が行う全ての事業を基本計画を推進するための実施事業と位置づけ、特に重点的に取り組むべき事業を重点事業として位置づけ、事業目標や年度ごとの事業工程等を明らかにします。
　なお、重点事業は、基本計画で目指すまちづくりの実現につながる事業として、?「強靱（レジリエンス）なまち」、?「環境負荷低減のまち」、?「長寿社会のまち」、?「働くまち」、?「住みたい・住み続けたいまち」、と行財政運営の適正化につながる事業とします。
　「５事業に係る経費」としましては、毎年度、財政課から示される予算編成方針において明らかにする旨を記述しています。
　「６重点事業の計画表の提出」としましては、重点事業に位置づけようとする事業については、計画表を提出する旨を記述しています。
　「７事業の進行管理」としましては、実施計画の着実な推進により、毎年度、事業が効率的・効果的に行われているか否かを設定した成果指標により把握するとともに、行政評価制度などを活用したＰＤＣＡサイクルにより、事業の進行管理を行う旨を記述しています。
　「８実施計画策定のスケジュール」については、10月を目途に事業の主旨採択を行い、その後、事業の工程や予算等の調整を行い、令和２年１月に実施計画を決定してまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○くりはら　委員　　ＳＤＧｓのいわゆるターゲットというのを、この後、どんどん市のほうの行政計画、基本計画にも入れていかなくてはいけない段階で、またその先の指標というもの、これを早く設定していかないと、なかなか例えば評価というところもしていただけない。
　それで、先ほどの行政評価の結果というのを伺っていますけれども、明らかに本年度よりも来年度、その評価基準というものの項目もふえてくるかと思うんですが、その辺のところは、いかがお考えでしょうか。

○持田　共創計画部次長　　ＳＤＧｓの指標につきましては、世界的な指標と、あと、鎌倉市独自で定めるローカライズした指標というのが存在するような形になります。今回のターゲットにつきましては、今、一つ一つのターゲットに見定めながら、基本計画の中に位置づけていくような形を検討しているんですけれども、今、素案の中に出している指標、これにさらに検討を加えた中で、ＳＤＧｓに直結するような指標がどこまで表現できるか、それを今、重点的に作業を進めているようなところでございます。

○くりはら　委員　　ＳＤＧｓの勉強していきますと、世界基準でターゲットとか、指標とかつくっている中で、鎌倉市、関係ないじゃないという発想になりがちな目標も実はあるんですけれども。
　ただ、例えばサステーナブルな開発目標という考えでいくと、これから開発するところに関係あるんだみたいな発想になりがちなんですが、むしろ開発し過ぎてしまった日本とか鎌倉とか、あと、開発というよりは発展的にどうしていくんだといったときの指標のつくり方というのは、もしかしたら全ての項目に何か鎌倉市は当てはまることがあるんではないかと思うんですけれども、その辺のところの目標の設定、評価の基準みたいなものの、これから先、どのように設定されていくかというところ、何かお考えありますか。

○持田　共創計画部次長　　今、掲載しているこの指標につきましては、一つ一つのターゲットから、世界基準のターゲットから鎌倉市が今、やっているものがどんなものがあるのか。そして、これからやっていくべきものがどういったものがあるのかというところを見定める中で指標の選定を行っています。
　今回、基本計画とＳＤＧｓを含めて考える中で、新しくやらなくちゃいけない部分というのは幾つか見えてきたような状況があります。
　そういった部分を含めまして、これからやっていくべきものの指標というのがどういったものが適正なのか、それは本当に短い期間になってしまうんですけども、適切に図っていきたい。
　あと、これからお出ししていく基本計画の中の指標というのは、基本計画の中の一部ではあるんですけれども、資料としての指標になりますので、絶えずリニューアルというんでしょうか、指標を変えてしまうということはよくないことだと思うんですけれども、指標を見直していくということは大切なことだと思いますので、より充実した指標にしていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　本当に見直し、見直しというのは、常に見直していただいて、改善できるところを改善していただくというのが重要なことだと思うんですが、この２年間、鎌倉市のこの行政計画の中で、一つ視点としてどうしてもこれ、足りていないんじゃないかなと思うものが、多世代交流なんですね。
　例えば、先日の教育こどもみらい常任委員会を聞いていても、子供の施設として本来使うべき青少年会館がというような、でも逆を言えば、実態として市民がどのように鎌倉市にある公共施設を使ってこられたのかというところの視点で物事を考えていかないと、実態に合っていなかったんで、市民の皆さんを実態に合わせていきますというのは、違う発想で、私としては、多世代交流の視点というのが、それは共生というところにつながるのかもしれません。そして、共創にもつながるのかもしれません。
　ここの視点は、もうちょっと重点的に縦割りの行政のあり方、多世代交流の観点とか、地域づくりの観点からすると、非常に分断していっているなというところが気になるんです。そういったところ、今後、御検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○持田　共創計画部次長　　今回の基本計画をつくっていく中で、それぞれの部局との谷間になるような事業というのは幾つか出てきました。そういった部分を含めて、いろいろ調整した中で、今回の基本計画というのが素案ができ上がっているような状況です。
　そういう中で、共生社会についての意識形成及びその実現に向けた仕組みづくりというところで、共生社会について市民や市職員に対する意識の形成を通じて、共生社会の実現を目指します。
　また、市民が世代や背景を越えて地域でつながり支え合う中で、支え手、受け手の立場を固定せず、誰もが役割として生きがいを持てるよう、その実現に向けた仕組みづくりに取り組みますということを主な取り組みとして、お出ししているような状況でございます。

○くりはら　委員　　では、あと、それをいかに具体的に実行、実施していくかというところに、うまく落とし込めるような形で、その計画をしっかりまとめていただきたいなと思います。

○保坂　委員　　今回、実施計画については、実施計画策定方針という形で示していただいたわけですけれども、今回、基本計画の策定スケジュールというのは、ある程度、実施計画の部分が見えてくるのと歩調を合わせてというお話でしたけれども、それがこの実施計画策定方針の資料の４ページ目で見ると、今の段階は、実施計画は事業の査定、工程調整という段階となっていますけれども、そういうところで中身を見据えながら、中身的には実施計画は年度末までにということになりますけれども、基本計画を決定していくということになっているというつくりでよろしいんでしょうか。確認で質問します。

○持田　共創計画部次長　　今現在、この計画どおり各部局から実施計画事業の計画書が上がってきているような状況です。これから実施計画を策定するに当たりまして、６年間の事業計画を立てていくような形になりますので、その初年度が来年度ということになりますので、その基本計画の中身と実施計画の初年度、そこについては、まず正確な部分をお出しして、あと６年間計画をつくっていく中で、多分、時代の流れというのは速いものがありますので、３年目あたりで事業の見直しをかけていきたい、そういう考えでおります。

○久坂　委員　　基本計画のつくり自体は、これを進める４本の柱、市民自治と、行財政運営と、防災・減災、そしてもう一つが歴史的遺産と共生するまちづくりの４本ある中で、各部が分かれていろんな分野が進められていくんですけれども、すごく時代が厳しくなっているという中で、それぞれの目標がありながら、突き詰めていくと、バッティングするというところもありますよね。
　先ほどの青少年会館が行財政運営の視点からは、公共施設の再編計画というのがありながら、だけど多世代が交流できる場所ですとか、青少年の育成という場を今後もきちんとつくっていかなきゃいけないといったときに、計画を見せられただけでは、それはもちろんケース、ケースによって優位性が変わってくるケースももちろんあるんですけれども、何かこの計画は見ただけだと、並列に語られている中で、なかなか理解しづらいのかなと、先ほどの議論を踏まえて私はちょっと思ったところがございます。
　なかなか、今、ここで御答弁をいただくのは難しいかもしれないんですけれども、４本漠として並べるだけではなくて、どこかのラインを踏まえた中で、だけど市が向かうべき方向はこうだということをある程度、私は示していただいたほうがいいのかなと思ってはおります。大変、漠とした質問で申しわけないんですけれども、部長、何か私の思いに関して御答弁、もしあればいただきたいと思っております。

○比留間　共創計画部長　　まさに今、御指摘を受けたとおり、今回の基本計画というのは、人口減少が明らかになって、明らかに今までの時代と財政も人口背景も変わっていく中での、都市が縮小していく、こういう時代の基本計画になっていくということで、つくり方については、当初からいろいろ議論をしてまいりました。審議会の中でも、絞り込みをして、これしかやらない、これはやらないという計画をつくれないのかという意見もすごくいただいたところなんですけれども、総合計画という計画の特性上、なかなか絞り込んだ計画、狭くなった計画というのは、つくりづらかったというのが現状です。
　そういった中で、この４本の柱とか、あと、さらにＳＤＧｓ、共生、共創といった横串を刺していくような施策を考えていかなければいけない中では、先ほどの議論にも出ていましたように、一つの施設を誰かだけが使うんではなく、多世代で有効に使っていて、そこから地域のコミュニティーができるとか、そこで防災もちゃんと取り組んでいけるとか、そういう事業の組み立て方をうまく組み合わせていくことが必要ではないかなと考えているところです。
　それで、今回、議決の時期を当初、９月ということで想定をしているという御説明をしてきたのを12月に延ばさせていただいたのは、実施計画の事業と、この計画と少し組み合わせながら、整理をしていきたいなと思って、そういう作業に今、入っているところなんですけれども、今、委員から意見をいただいたようなことを踏まえながら、今回、どこまでできるか、頑張ってはやっているところなんですけれども、できるだけ事業間ですとか、部署間の調整をして、できるだけコンパクトな事業計画になっていければいいなと考えているところです。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告に対して、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（３）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○交通政策課担当課長　　日程第８報告事項（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について、報告します。
　資料「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」をごらんください。
　まず、１、（仮称）鎌倉ロードプライシングのこれまでの取り組み状況を報告します。
　「（１）課金の考え方（案）について」をごらんください。
　課金の考え方については、法定外税を含むさまざまな課金方法の導入の可能性を、これまでの事例調査、法的根拠などの制度のあり方等について検討を進めてきました。特に法定外税については、総務省との事前相談を視野に入れ、鎌倉市交通計画検討委員会・特別委員会の学識経験者等とのヒアリングや庁内での検討を踏まえ、表のとおり課金の考え方（案）として整理してきました。
　課金の考え方（案）の詳細は、資料に記載のとおりで、徴収方法は、申告納付又は普通徴収とする。課税客体は、土日祝日の午前８時から午後４時までの間において、鎌倉地域内に設定した課税エリア内に入域する行為とする。（市内に住所を有する者は除く。）課税標準は、鎌倉地域内に設定した課税エリア内に入域する回数とする。納税義務者は、車両の車検証上に記載されている使用者またはＥＴＣシステムの利用者とする。非課税事項は、緊急車両、福祉車両、障害者等の車両、路線バス、鎌倉市に営業区域があるタクシー、宅配車両、鎌倉市内に事業所や店舗等がある業務車両等とするとして、整理しています。
　次に、「（２）課金手法の検討について」をごらんください。
　課金手法としてはＥＴＣの活用が考えられますが、鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会において、ＥＴＣ車載器の搭載率の実験を昨年度行ったところ約７割程度であり、まずは装着率の向上が必要であることから、ＥＴＣにより確実にエリア進入時に徴収ができるよう、完全ＥＴＣ化に向けたさらなる普及、及び義務化の推進の要望を国に対して行っているところです。
　また、ＥＴＣが未装着の車両については、自動車のナンバープレート情報から所有者を特定する仕組みを考えており、鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会において、ＡＩカメラによるナンバープレートの読み取りについても昨年度確認を行いました。この結果、高い精度で把握が可能なことが判明したことから、今後は、課金予定箇所におけるＡＩカメラの読み取り精度の検証などにより、その実効性を高めていきたいと考えています。
　次に、「（３）関係機関への相談について」をごらんください。
　まず、「ア国土交通省自動車局（平成31年４月18日相談）及び軽自動車検査協会（令和元年６月19日相談）」をごらんください。
　ロードプライシングの課金方法の一つとして、軽自動車を含む自動車のナンバープレート情報から所有者を特定する必要があり、国土交通省自動車局及び軽自動車検査協会へ相談したところ、課金の根拠として法的な位置づけがあれば可能との見解が示されました。
　次に、「イ総務省自治税務局（令和元年８月20日相談）」をごらんください。
　先ほど説明した「（１）課金の考え方（案）について」と「（２）課金手法の検討について」に沿って総務省に事前相談を行いました。
　総務省からは、市民に対して課金しないこととしているが、平等性・公平性の観点から十分な整理が必要と考える、入った車に税を課したいのか、入った人に税を課したいのかの整理が必要、障害者等の課金免除について、全国から車が来る中でどのようにデータを取得するのか、等の見解が示されました。
　次に、「（４）今後の進め方について」をごらんください。
　これまでの検討及び総務省との事前相談の状況を踏まえると、当初は令和２年度の（仮称）鎌倉ロードプライシングの実現に向け、令和元年度中の社会実験を目指して進めてきましたが、課金の考え方や課金手法の検討等の課題について引き続き解決する必要があることから、さらに時間を要する状況であり、国土交通省とも継続して連携しながら、課題解決に努めていきたいと考えています。
　続きまして、「２交通環境の改善に向けた短期的な取組施策について」をごらんください。
　2020年のオリンピック・パラリンピックも控え、渋滞対策は喫緊の課題と考えており、（仮称）鎌倉ロードプライシングの検討と並行して、短期的に実施可能な取り組み施策による鎌倉地域内の交通環境の改善策を検討しています。
　具体的には、先進技術を活用した情報提供として、駐車場の混雑状況、交通状況等をカーナビゲーションで情報提供し、交通混雑の分散化を促すことや主要交差点における自律分散制御方式の信号システムの導入、深沢方面等でのパークアンドライド施策の導入などについて、取り組むことを検討しています。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○保坂　委員　　前の当委員会後の動きとしては、関係機関への相談に行ったということだと思いますけれども、総務省の自治税務局からは、幾つかの課題をこのあたりクリアしないと先に進めないという課題を提示してもらったということになるのかなと伺いました。
　ですので、そういったことも含めて、ロードプライシングについての実証実験というのは、延期というか、今年度中の実証実験ということは断念、来年度以降になるという、そういうことでよろしいんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　法制度の検討ということで、そちらのほう、法務省との協議がまだ必要ということでございますので、今年度の実証実験については、来年度以降に実施するということになります。

○保坂　委員　　断念という言葉ではなくて、引き続き課題の解決に努めていきたいと書いてありますけれども、そうですか。
　それで、オリンピック・パラリンピックを控えて渋滞対策は喫緊の課題ということで二つ、先進技術を活用したことが書かれておりまして、一つはそういったＡＩ等を活用した情報提供であり、もう一つは、自律分散制御方式の信号システムの導入というのが、あともう一つですかね。これは先進技術とは違うかもしれないけど、パークアンドライドについてはわかるところですけれども、今、挙げられた中での駐車場の混雑状況などの情報提供というのは、これを先進技術を活用して行うというのは、これは実はロードプライシングの考え方とは、短期間の取り組みとはいえ、逆行していませんかということを伺いたいと思います。

○交通政策課担当課長　　カーナビゲーションの技術を使いまして、車を交通誘導するということで、鎌倉市の中心地が例えば混雑している状況にあるとすると、中心地は混雑で駐車場もいっぱいですので、郊外のほうに車を誘導して、あるいは渋滞のしていない道路で通過をして鎌倉市内の混雑を避けるという意味で、そういったところをカーナビゲーション等の技術を使って、検討していきたいと考えております。

○保坂　委員　　中心部の混雑回避というのには、もしかしたらなるのかもしれませんけれども、でも車を使って鎌倉市郊外と、今、答弁の中にありましたけれども、結局、流入してくる車両を前提としたカーナビゲーションということなので、ロードプライシングの考え方には逆行するんじゃないかと言ったところです。
　こういったことをロードプライシングという取り組みでは、先に進まないという状況を踏まえて、ほかのことを考えるということですけれども、こういったこともあるよね、やれるよねということで示しているのかもしれませんけれども、一時的な回避策というんでしょうかね、足踏み状態のとき、何とかしようということで、余りやみくもにやることではなく、きちっと見ていただきたいと思います。
　特に、経費の面で短期間での取り組みということで、無駄遣いにならないように、そのあたりはよく見ていただきたいなと思います。答弁は結構です。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（４）「パートナーシップ制度実施に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○文化人権課担当課長　　日程第８報告事項（４）パートナーシップ制度の取組状況について、報告いたします。
　本市では、共生社会の実現を目指し、社会的マイノリティーに対する市民理解とともに、パートナーシップ制度の検討を進めてまいりました。その検討状況と今後のスケジュール等につきまして、報告をいたします。
　パートナーシップ制度は、平成27年度に、渋谷区と世田谷区が制度化して以降、平成31年４月１日現在、20の自治体において導入されています。
　制度実施の根拠となる規定につきましては、渋谷区と豊島区、岡山県総社市が条例を根拠規定としており、その他、17の自治体については、要綱により実施しています。
　根拠規定の違いはありますが、当該制度は、いずれも性的マイノリティーのカップルが、互いを人生の伴侶として、婚姻関係同様に協力し合うことを約した関係にあることを、申請または宣誓し、これを市町村長が受理し、公に証明をする制度です。
　根拠規定を条例とするか要綱とするかについては、条例については、議会の議決を経て定める自治体の規程であり、要綱については、市長権限で策定する公平な事務手続のための規程であるという差はあるものの、拘束力を持つものではなく、実効性において大きく変わるものではないと考えています。
　条例により規定している渋谷区では、区民及び事業者は、その社会活動の中で、区が行うパートナーシップ証明を最大限配慮しなければならないことや、公共的団体等の事業所及び事務所は、業務の遂行に当たっては、区が行うパートナーシップ証明を十分に尊重し、公平かつ適切な対応をしなければならないといった規定により、市民、事業者などに一定の努力義務を課す規定を設けています。
　これに対し、要綱により実施している自治体の多くでは、当該制度が、当事者同士の自由な意思により、二人が人生のパートナーとして、安心して生活できる社会の実現に向け、市がその意思に寄り添い、その関係を尊重するというものが多く、行政手続や業務を遂行する上で、適切な対応をすることを定めているものも見受けられます。
　次に、本市の状況について説明いたします。
　本市では、全ての人が安心して自分らしく暮らすことのできる社会の実現に向けて、平成31年４月１日に鎌倉市共生社会の実現を目指す条例を制定いたしました。
　当課においても、平成30年度には、市に提出する申請書等の性別記載欄について、全庁調査を実施し、法令等で義務づけられているものなどを除き、性別記載欄を廃止するとともに、性的マイノリティーの市民理解を促進するための講演会などの実施に取り組んできました。
　また、先進事例の情報収集と支援団体の方へのヒアリングを行い、本市における制度のあり方についても検討してきた中、平成30年６月には、「同性パートナーシップの公的承認についての陳情」が採択されるなど、制度構築が求められる状況になりました。
　現在、市が検討している制度につきましては、法制度が整備されていない現状において、当事者の方々が自分らしく生きられる社会を実現するための第一歩と位置づけ、条例ではなく要綱により実施したいと考えております。
　制度では、パートナーシップ宣誓をされる当事者の方の意思を尊重し、当事者の方に寄り添い、当事者の方の生きづらさの軽減、性的指向や性自認に対する差別解消を図ることを目指してまいります。
　次に、今後のスケジュールの予定でございますが、10月には要綱素案等を市長の諮問機関である男女共同参画推進委員会に諮り、その意見を求め、その後、個人情報保護審査会への届け出を経て、12月には制度をスタートさせたいと考えております。
　次に、制度の検討を進めるためにｅ−モニターによるアンケートを実施しましたので、その結果を報告いたします。
　本年、６月12日から26日にかけて、ｅ−モニターによるアンケート調査を実施し、７月24日に結果を公表いたしました。492名の方にアンケートを送信し、156名の方から回答をいただきました。アンケート結果につきましては、配付した資料のとおりですが、性的マイノリティーやＬＧＢＴといった言葉については、86％の方が意味を理解していました。一方、親しい人からカミングアウトをされた場合、これまでと変わりなく接することができるかとの問いについては、できないが11名、わからないが61名との結果でした。
　今の社会が性的マイノリティーの方にとって生きづらいと思われている方が、どちらかといえばそう思うを含めると84.7％でした。生きづらい理由としては、多様性を認める社会になっていないことや、法的、社会的制度が不十分といった意見が多くなっています。
　自由意見につきましては、「積極的に導入」「導入に賛成」「要検討」「反対」「その他」で分類しましたが、さまざまな意見が寄せられました。
　多様な意見が寄せられていることを含め、このアンケート結果から、性的マイノリティーに対する社会的な理解がまだまだ不足しており、市としては、性的マイノリティーへの理解を促進し、当事者の皆さんが自分らしく生きられる社会を実現するために取り組むべき課題であり、パートナーシップ制度の導入をきっかけにさらなる啓発に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○保坂　委員　　他市のいろいろな状況なども含めて、詳しく情報提供していただいて、今の取り組みの状況についても大体わかったところなんですけれども、要綱でやるというところです。
　要綱ですけども、制度の規定とか事務の手順だけでなく、この要綱を定めてパートナーシップの公的承認ということで進めていくということの趣旨、目的といったことについては、盛り込んだ要綱にしていただきたいなと思っているところです。
　スケジュールのところで、職員研修でお話を伺った星野慎二さん、これは議会でも研修でお話を伺ったところですけれども、厳しい思いをしているのは10代の子たちが非常に多いということで、そういう子たちが鎌倉市にはこんな要綱があるんだと見たときに、その趣旨の部分がわかるということはすごく大事だと思うので、ぜひ要綱でもそういったことは配慮していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○文化人権課担当課長　　ただいま委員から御指摘ありましたように、今後要綱を策定するに当たりましては、その制度の趣旨、理念等も盛り込むことも含めて、検討してまいりたいと考えております。

○くりはら　委員　　今回、陳情のほうは同性パートナーシップというような言い方をしていますが、例えばこれ、異性のパートナーシップというところは、どのようにお考えになっているか、そこを教えてください。

○文化人権課担当課長　　この制度の構築に当たりまして、各市の状況も調べさせていただきました。今現在、先ほどの資料では４月１日現在、20の自治体がというところでございますが、この９月現在では26の自治体にふえております。同性のみに限定した制度構築の自治体、それから同性に限らないでやっていらっしゃるところもあります。
　鎌倉市としましては、さまざまなケースが恐らく想定されるであろうと。あくまで性的マイノリティーの方の支援ということを目的に考えておりますので、同性に限らず、戸籍上男女のカップルであってもさまざまな悩みを抱えている方がいらっしゃると思いますので、そういった方も含めて認めてまいりたいと考えております。

○くりはら　委員　　私は一人間対一人間のパートナーシップというところで、パートナーという考えを取り入れていけるほうがいいんじゃないかなと思っていたので、よかったと思います。
　それで、例えば婚姻制度をパートナーとしてほぼ同等に認めるというようなこと、海外なんかは進んできていますけれども、じゃあ鎌倉は今後どのように取り組んでいかれるのかなというところをお伺いします。

○文化人権課担当課長　　ただいま御紹介ありましたとおり、海外では同性婚がちゃんと法的に認められている国も多くございます。残念ながら日本の場合、まだ同性婚が法的に認められていないという状況にございます。
　ですから、このパートナーシップ制度につきましては、そういった法的な保護が認められるというものではございません。あくまでも先ほど申したとおり、こういったマイノリティーの方の広く市民理解を進める上でも、まず第一歩というようなところがあろうかと思いますので、こういった制度が広がることでそういったところの動きにもつながっていけばなと考えているところでございます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、いろんな方がいらして、今回このパートナーの要綱ができ上った暁には、今までとどのように違うことが生じるかというところの事例など、想定されていることがあれば教えてください。

○文化人権課担当課長　　具体的にこの制度ができることによって、その当事者の方が受けられるサービスということに関しましては、まだこれからの課題かなと考えております。
　あくまで各市などの状況を見ましても、市営住宅の入居要件、あるいは市民病院などをお持ちのところであれば、手術の同意といったことも可能な自治体はございます。
　鎌倉市で言いますと、今のところ、市営住宅の入居要件の条件といたしまして、現に婚姻と同様の関係にあるものというような条例に規定があるようでございますので、その意味においてパートナーシップ制度において確認がとれれば、それが可能になると。今のところサービスとしては自治体限りのそういったサービスのみになっております。

○高野　委員　　今、他市の状況という表もいただいておりましたが、検討中のところも含めると30弱の自治体が今、本市も含めてですけれども、このパートナーシップの制度をつくるという方向で検討されているということで、非常に先進的な取り組みであるし、いずれ私は法的な制度が、現行憲法のもとであっても、されるものだと考えておりますが、効果は限定的であったとしても、また人数が仮に少ないとしても、私は意義のあるものだと考えますので、ぜひ、12月からの施行に向けて今準備を進められているということですから、伺いたいのは市民への周知をどのように図っていくのか。
　私は、今はあんまり狭く捉えないという話がありましたよね、対象について。同性に限らないという話もありましたから、ぜひ広く性差別の解消というのかな。そういうものに資する一つの制度だと思うから、広く市民にも周知すべきであると考えますが、その点の考え方だけ伺います。

○文化人権課担当課長　　この周知につきましては、当然「広報かまくら」なり、ホームページ等々で市の可能な媒体を使用しまして、広く周知を図ってまいりたいと思います。
　具体的な施行日等々が決まりましたら、検討してまいりたいと考えております。

○久坂　委員　　制度につきましては、また意義がある取り組みだと思っておりまして、市民の方もかなり多くの意見を寄せてくださいまして、関心が本当に高いんだなと思いました。
　その意見の中で、法的な効力についてはなかなか限界がある中で、その意義についてはどうかと思うというような意見もございましたので、今後の周知につきましては、そうであっても制度を確立した意義とかを改めて丁寧に周知をしていただきたいということと、若い世代からいろんな世代の方に伝わるような工夫をぜひお願いしたいと思います。要望です。

○志田　副委員長　　１点です。多様性を尊重し、お互いに認め合う共生社会の実現に向けてさまざまな取り組みを進めていくのはいいと考えます。あと、このパートナーシップ制度を要綱でやるということはわかりました。あとは法的に認められている方々が逆に生きづらくならないように、しっかりと市で対応していただければなと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時47分休憩　　　17時55分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９「請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書」を議題といたします。
　まず、紹介議員から説明をお願いいたします。

○長嶋　議員　　請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書について、説明をさせていただきます。
　個人情報の流出は、行政として絶対にやってはいけない行為であり、400名以上の個人情報の流出、また短期間に同じ部でのミスによる個人情報の流出、そして、流出した個人情報を流用しての二次被害、その流用先による同じミスによるデータ流出まで発生していますが、被害者からの訴えにもかかわらず、真摯な姿勢による正しい対応がなされていないことから、やむなく請願書の提出に至っております。
　具体的なミスは単純なものです。鎌倉市のシステムでは、まずＢＣＣに変更するよう注意喚起の表示が出るようになっております。また、ＢＣＣとなっていることを複数人で確認することになっております。それにもかかわらずこの事態が発生したことは、完全な人為的ミスであることは明白であります。
　事態の流れは次のようになっております。
　市政ｅ−モニターに、３月30日にメールをＢＣＣで送るところをＴＯで送ってしまい、400名以上のデータが流出しました。そして、その後、任意団体から勧誘メールが届くようになったとのことであります。
　その後、７月22日に「セーリング魅力発見プロジェクト！」の申込様式をメールに添付して７名に送ってしまって、またデータの流出が行われたということでございます。
　それで、８月22日に送ってしまった任意団体が、また同じようにＢＣＣで送るところをＴＯで送ってしまったということで、さらにそこから同じ400名以上の名簿が流出したという事態でございます。
　私も被害者である請願提出者の方への広報広聴課長からの説明の場には、最初の流出のときと２回目の流出のときと立ち会いましたが、申しわけないという誠意のある態度は感じられず、被害者である請願提出者の方やその他の被害者の方々は非常に気分を害されており、許せないとおっしゃっておられます。
　また、流出したアドレスを流用して勧誘メールを出した二次被害が出たことについても、全くの他人事、刑事訴訟法第239条第２項には、「官史又は公史は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」とありますが、この件は個人情報保護法、特定電子メール法の両方に違反する可能性が極めて高いにもかかわらず、ごまかしの対応をしているだけであり、公務員としての資質に問題があります。
　個人情報保護法には、安全管理措置、これは第20条ですね。「個人情報取扱事業者は、その取り扱う個人データの漏えい、滅失又はき損の防止その他の個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置を講じなければならない」とあります。
　それから、第21条、従業者の監督というところですね。「個人情報取扱事業者は、その従業者に個人データを取り扱わせるに当たっては、当該個人データの安全管理が図られるよう、当該従業者に対する必要かつ適切な監督を行わなければならない」と書いてあります。
　また、特定電子メール法では、第３条第１項で、オプトイン規制として、「あらかじめ送信を同意した者以外への送信の禁止」とされております。
　仮にこの任意団体がＳＮＳなどに掲載されていたものからメールアドレスを取得して送ったと言っておりますが、だとしても、送る相手側が同意していなければ送信はできません。
　また、鎌倉市の職員懲戒処分に関する指針における個人情報の流出の、職務上収集した個人情報を相応の注意を怠って流出した場合の項目にずばり該当するにもかかわらず無罪放免としていることは、鎌倉市職員考査委員会のそんたくした判断であり、鎌倉市役所は、もはやまともに機能していない危機的状況であり、議会として職員考査委員会への苦言も呈するべきであります。
　「二度とこのようなことが起きないよう再発防止に努めてまいります」と広報広聴課長が言っておりますが、同じ部で短期間で再発しており、共創計画部は危機管理、コンプライアンス意識が欠如しており、部長、次長、各課長の責任は重いと考えます。
　まとめると、極めて重大なミスをして二次被害まで出たのに完全に他人事。心からの反省と謝罪がない。誰も責任をとらない。適当な対応であしらわれた。再発の不安があるということです。
　今やさまざまな案件において信用が失墜している鎌倉市役所は危機的状況であり、関係職員は地方公務員法第33条違反であることが明確であります。松尾市長以下、全ての職員は市民の皆様に強い不信感を持たれていることを肝に銘ずるべきです。
　同じ部署で短期間に同じミスが行われた。このまま放置したら、また同じ被害が出ることが容易に想像できます。また、流出した情報による予期せぬトラブルが発生する可能性があります。これは議会として厳しく指摘することが求められていると思います。
　なお、被害を訴えている方はお一人ではありません。複数人いらっしゃいます。それを請願提出者の方が代表して訴えられているということは申し添えておきます。
　また、こちら側は各被害者の方へのヒアリング、事実経過の証拠に基づき請願書を提出しておりますが、この後の原局の説明は言いわけしか言わないと思いますので、各議員におかれては事実関係をきちんと確認した上で、御審議をいただけたらと思います。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　紹介議員に対して御質疑はございませんか。

○くりはら　委員　　個人情報が流れたことの証明はできますかというところをお伺いします。

○長嶋　議員　　それは原局も全部持っておりますが、事実としてあることを、これは、市政ｅ−モニター登録者の誤った方法による電子メールの送信についてということで、３月30日に記者発表をしております。これが事実であるということを書いてあります。
　送信件数は447名、うちエラー送信により返信されたのが46件、対象件数が401件と、それから、７月22日も同様に記者発表で「セーリング魅力発見プロジェクト！」のデータですね。これの場合は特にひどくて、住所、氏名、年齢、電話番号、身長が記載されている申込様式を誤ってメールに添付して送信しましたということで、これは文化人権課のほうから記者発表がなされております。
　それから、任意団体ですけれども、任意団体も８月22日に「間違ってＢＣＣではなくＴＯでお送りしてしまったことを深くおわび申し上げます」ということで、その任意団体からの各位へのおわびメールをこちらで持っております。
　それから、流出した400名のアドレスですけれども、個人情報ですので私は持ってはもちろんおりません。もらったらいけないので持っておりませんが、400名の流出したアドレス一覧と、それから任意団体が間違って送ってしまったメールアドレスの一覧400名がぴったりと全て順番まで一致して全部あるということは、送られた被害者の方が数名いらっしゃいますけれども、その方がお持ちです。私はざっと遠くから、メールアドレスが見られないようにですけれども、こうありますよというのを見せていただきました。全部符合するそうです。出そうと思えば出せますよ、ということはおっしゃっておりました。なので、確認はできています。後で原課に聞いていただければ、それはわかると思います。

○保坂　委員　　任意団体が誤送信をしたアドレスの400件分が、ｅ−モニターで流れてしまった400件と合致するという御説明はわかったんですけれども、その前に書いてあるダイレクトメールが届くようになったというこちらについて、漏えいされたことが原因、それに基づくものだという確認は、こちらについてはとれていないということでよろしいんですか。

○長嶋　議員　　400名全部とれているかというと、先ほど誤送信でアドレスが符合しているので恐らく同じだろうということですけれども、その中でヒアリングした何人かの方に、３月30日の誤送信後に「うちの任意団体に入りませんか」という勧誘メールが届いております。何人かの方。その何人かはＳＮＳ上で私もつながっている方なので存じ上げておりますが、その他にも私の存じ上げない方もそれを言われております。
　それはＳＮＳ上からアドレスを取得したと任意団体は言われているそうですが、例えば私が直接知らない方のお話では、このｅ−モニターへの登録はフリーアドレスで、そのｅ−モニター登録のみで使っていて、そのやりとり以外では一切使っていないメールアドレスに勧誘メールが任意団体から届いたということからも、流出したことでその団体が知って、勧誘メールを送ってきたということは確実であるということです。
　あと、請願書の最後にＳＮＳに公開をしていないと、何名かはしていないのにもかかわらず、知っているわけがないので、その言いわけ自体も間違いであるということは証明できるということでございます。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から１点質疑を行いたいと思いますので、副委員長と交代いたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時07分休憩　　　18時08分再開）

○志田　副委員長　　再開いたします。
　委員長を交代いたしました。それでは委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。

○山田　委員長　　請願の要旨に書いてあることを確認させていただきたいと思います。
　１点目、庁内での徹底的な運用見直しということについて、改めて求めると。これは何か具体的に、先ほど事例でＢＣＣに発信するとか、あとは二重にチェックをするとかというようなことがございましたけれども、何かそれに付随して長嶋議員のほうから運用見直しについて、提言等々については何か請願提出者の方とのお話というのは具体的にありますでしょうか。

○長嶋　議員　　そもそもですけれども、先ほど申し上げた２点を徹底すれば間違いはまず起こらないのに、やっていなかったから起こってしまった。
　そのほかにシステム上でＩＤとかパスワードを入れて、第三者がチェックしないと送れないように、それぞれ２人分ですね。送れないようにするようなシステム上のチェックが構築できるはずだということをおっしゃっておりました。
　原課等々、ＩＴの御担当もいらっしゃいますので聞いていただければわかりますが、神奈川県のシステムだからそれができないという言い方をされていますが、今どきそんなことはないんではないかということをおっしゃっていました。

○山田　委員長　　それでは、２点目なんですが、鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針にのっとった処分の厳格化というふうに書いてあるんですけれども、私はこれを読ませていただいたときに、厳正な処分とか、厳格に処分してくれとか、何かそういうような求めなのかなと思ったんですけれども、この指針にのっとった処分を厳格化してくれと。この文書の流れが、私自身少し理解が及んでいないところがありますので、補足的に説明いただけるのであれば、懲戒処分は認めるけれども、そこはきっちりとそれに照らし合わせて厳格な処分をしてくれということなのか、そもそもこういう処分については、こういうメール送信を誤ってやったとかということについての処分をさらに厳格なものにしてくれというお求めなのか、この一文だけでは読み切れなかったものですから、その辺は何か御意見があったらお伺いしておきたいと思います。

○長嶋　議員　　これは、単純に懲戒処分の指針の、先ほど読み上げましたが個人情報の流出ということで減給又は戒告というものがあって、職務上収集した個人情報を相応の注意を怠って流出又は紛失した場合ということに間違いなくこれは該当するのではないですか。にもかかわらず、そういう処分が行われていないということで、それではなくてこの指針どおりにきちっとやってくれと。
　この指針の懲罰をさらにもっと厳しくしてくれという意味ではないと思います。これについてのきちんとした処置をしてくれという御要望です。

○山田　委員長　　そういう意味では、懲戒処分に対することについて、これを議会に求めてきている請願だと思うんですが、議会としてその懲戒処分に関与すること、これについてはどのように請願者の方、あるいは紹介議員の長嶋議員としてはどのようにお思いでいらっしゃいますか。
　言ってみれば、採用ですとか、昇格、降格の類いについては、倫理規則、倫理規定の中で、議会の倫理基準の中でそこは慎もうというようなことを我々の中で決めているわけなんですが、この懲戒処分を厳格にやるというこの趣旨は、その倫理基準、我々が持つ倫理規則、倫理規定にどう関係するか。このあたりを長嶋議員はどのように御判断されていますか。

○長嶋　議員　　私はもっと単純に、請願提出者の方が、今、申し上げたとおりの指針に書いてあるのに、そのとおりにされていないことは非常によろしくないという御不満ということですよね、要するに。そういうことなので、それに対して何らかの苦言を。
　それで市長は、ここの考査委員会の判断を市長の判断で変えることもできるわけで、そこに対する特に権限というか、市長は変えられるわけですから、それについても私は個人的に議員として言えるのはそこがあると思っているので、単純にこの処分の処置がされていないことが御不満だということなので、それを言ってほしいということなので、そういうことで申し上げていると。
　議員としては、市長にそういうことは市長の判断でできるでしょうと、私は過去もそういうことを言っておりますけれども、そこがあるのでそこを言ってほしいということです。

○山田　委員長　　これはあくまで請願なので、議会として例えば採択、不採択というような判断というのがされた場合に、この懲戒処分に議会が、その求めに対して議会が採択、不採択という判断をすることがどうでしょうかという御意見を求めたということですが、そういう意味でいかがでしょうか。
　議会として採択するか、不採択するかという話でお聞きすると、懲戒処分というのは採択、不採択というのには少し御意見があるんじゃなかろうかなと思ったものですから、確認の意味でお聞きいたしました。
　それは、議会として判断していいんだというふうにお考えであれば、それはそれでおっしゃっていただければと思います。

○長嶋　議員　　内容の判断に踏み込むということではなくて、ここに書いてあるとおり、指針に沿った処分の厳格化というか、判断するのに間違っていませんかということを言うのは別に私はいいと思いますけれども。事実が余りにも明確なので。

○山田　委員長　　私がそこまで踏み込めないなと思ったのは、ここまでの懲戒処分が出たけれども、さらに上にさらに求めていきたいんだということではないということであれば、今、長嶋議員がおっしゃったようなことも、私自身は理解できるというふうに思います。
　とにかく懲戒処分をきっちりしてくださいねという話であれば、それを、そこにかかわることの是非というのは私自身もあったものですから、それで確認をさせていただいたということです。
　最後にいたします。二次被害の発生などにおいては、刑事告発も含めた対応を求める。この刑事告発を求めるのは、誰が誰に対して刑事告発を求めるという文脈になっているんでしょうか。私自身、受け取るには、請願者の方から議会に刑事告発してくれと求められているかに読めるんですが、そういうものであるのかどうかの確認をさせてください。

○長嶋　議員　　それは、先ほど公務員のやるべきことということで申し上げたと思いますけれども、当然議会に求めるものではなくて、この行為について違法性があるということで、行政側が任意団体がやったこと、行政側がミスで流してしまった情報ですし、行政側がそれを告発するべきという意図でこれは書かれていると思います。

○山田　委員長　　確認ですが、これはあくまでも議会に刑事告発を求めたものではないと。要は刑事告発も含めて、市としてきっちり対応してくださいという内容と御説明を頂戴いたしましたので、私の質疑は以上で終わりにしたいと思います。

○志田　副委員長　　委員長を交代します。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時17分休憩　　　18時18分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　委員長を交代いたしました。
　保坂委員から挙手がございましたので、質疑を認めたいと思います。

○保坂　委員　　追加でもう１点。今、山田委員長の質問を聞いて、追加で確認したいことがありまして、本当に大事な部分については、行政による二重チェックが行われず、個人情報の漏えいが起きたということが肝要なところの問題提起だというのはわかるんですけれども、今、刑事告発を求めるというのは誰が誰にですかという話の中で、行政がこの任意団体にということだったんですけれども、刑事告発ということは個人情報保護法で、個人情報の取扱者として規制の対象になる団体というか、者の規模というのがたしか5,000人以上の個人情報を扱っているとか、何かそういう規定があったような気がするんですけど、今、答えられるかどうかあれなんですけれども、この団体の規模とかは御存じですか。それとも、行政に聞いたほうがいいのか、答えていいのかわからないんですけれども、大きな団体なのかどうかという、どこだとはおっしゃらなくていいと思うんですけれども、ちょっとどうなっているか、もしおわかりなら。

○長嶋　議員　　ＳＮＳ上にグループをつくっているということは把握していますが、そこだけが会員かどうかも把握はできておりませんので、そこまでの、申しわけないですけれども、今の5,000人というところについては、わかりかねるところです。
　ただ、もう１個の特定電子メール法というのもあるので、ここにも触れるところもあるのではないかなと思っております。そこまで深くはわからないところもあります。済みません。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　紹介議員への質疑については打ち切ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時20分休憩　　　18時21分再開）

○山田　委員長　　再開をいたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○広報広聴課長　　日程第９請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書について、説明いたします。
　なお、本請願の内容については、複数の課にまたがるものではございますが、説明は私から一括して行います。
　まず、本請願の要旨ですが、平成30年３月30日の市政ｅ−モニター登録者の氏名及び電子メールアドレスを漏えいした事故、また、本年７月22日に「セーリング魅力発見プロジェクト！」参加申込者の住所等の個人情報を誤送信により漏えいした事故を起こしており、今後は発生させないとの弁明があったが全く信用できない。改めて庁内での個人情報取り扱いの徹底的な運用見直しと鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針にのっとった処分の厳格化を求めるとともに、二次被害の発生などにおいては刑事告発も含めた対応を求めるというものです。
　次に、請願の理由について説明します。
　平成30年３月30日の市政ｅ−モニター登録者の氏名及び電子メールアドレスの漏えい事故発生後、担当課職員からメール送信前に二重チェックを実施するルールを徹底するとの説明を受けたが、今年７月に再び漏えい事故を再発させている。
　また、誤って送信したメールについては、メールの削除を依頼したとのことであるが、鎌倉市内の任意団体と推察される団体から、平成30年３月に電子メールアドレスが漏えいされた被害者各位に、ダイレクトメールが電子メールで届くようになった。
　令和元年８月22日、その任意団体がさらに、宛先氏名及びメールアドレスを漏えいさせるという誤送信事故を起こしたため、請願提出者を含む漏えい被害者は二度にわたり個人情報を漏えいされたことになる。
　市民の生命財産を守る立場にある鎌倉市役所が起こした漏えい事故に端を発する不信であり、個人情報取り扱いの運用抜本見直しと鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針にのっとった処分の厳格化、また二次被害に対しては刑事告発も含めた対応を行うなど、同様の事案を発生させないよう強く求めているものです。
　続きまして、市の考え方について説明します。
　まず、個人情報保護の観点から、平成30年３月30日の市政ｅ−モニター登録者の個人情報流出後、同日、直ちに当時の情報推進課、現在のＩＴ政策課になりますが、「外部宛ての電子メール送信時の注意について」通知するとともに、同年４月６日にコンプライアンス課が「電子メール誤送信による個人情報漏えいについて」通知するなど、注意喚起を行いました。
　また、本年７月22日に誤送信した事案を受け、ＩＴ政策課において、個人情報を含む場合のファイル名の設定方法に統一ルールを設けるとともに、外部へのメールを利用したファイル送信時の注意点を全職員に向け通知しました。あわせて、イベントへの参加申し込みなどにおいて個人情報を収集する場合、電子申請システムの簡易申請の利用を改めて推奨し、個人情報の取り扱いを安全確実に行うよう注意喚起を行いました。
　次に、流出事故を起こした職員に対しては、地方公務員法及び鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針の趣旨にのっとり、適切な対応を行ったところです。
　刑事告発を含めた対応については、今回の事案において犯罪の構成要件に該当するものがないことから、刑事告発はできないと考えておりますが、市としては引き続き実態把握に努めてまいりたいと考えております。
　このたびは、市民の皆様に多大なる御迷惑と御心配をおかけして、まことに申しわけございませんでした。今後、個人情報の取り扱いにつきましては、最大限の注意を払い、対応してまいります。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○くりはら　委員　　一つ一つ確認させていただきたいと思います。こういう情報漏えいみたいなことが、今後、例えば起こった場合に、鎌倉市の行政の側が漏えいさせてしまったというようなときに、どういうような手順で審査されて、処分が決まってということになるのか、その手順を教えてください。

○職員課担当課長　　今の処分に至る流れでございますけれども、まず当該何がしかの漏えいの事案が発生したという仮定でお話しいたしますと、まず、その実態の把握を当該所管課で丁寧に行っていくようになります。
　その実態を把握した後に、報告を順次上げていくような形になると同時に、職員課にも情報提供がなされ、処分の要否が検討され、必要に応じて職員考査委員会に諮問、そして答申を受け、判断に至るということが流れでございます。

○くりはら　委員　　今回の場合も、そういう手順で同じように考査委員会に諮り、処分を決定したという手順を踏んだということでよろしいですか。

○職員課担当課長　　今回の事案に関しましては、職員考査委員会には諮問してございません。

○くりはら　委員　　実は三つ発生しているんだなと思うんですね。いわゆる市政ｅ−モニターの登録の段階、その件ですね。それから、「セーリング魅力発見プロジェクト！」でも起こって、そして、その先の二次被害というか、そういったところでも市の職員ではないけれども漏えいが起こっている三つの事案があるんですが、その三つ、もちろん今の最初の二つは市の管轄で起こっていることですから、これに関して実態把握はされ、でも考査委員会は行われていないということでよろしいんでしょうか。

○職員課担当課長　　実態の把握につきましては、所管課で丁寧にされているということで承知しております。今回の事案につきましては、その内容、性質を見て、職員考査委員会に諮るという検討はなされておりません。

○くりはら　委員　　今、御答弁いただいたのは、職員考査委員会を行われていない。ちなみに、でも、鎌倉市職員の懲戒処分は適切に行われたと御答弁を最初に伺っていますけれども、その手順にのっとらずに処分だけはもう決まったということでよろしいんでしょうか。

○職員課担当課長　　先ほど少し言葉足らずの点がございました。まず案件として二つございます。ｅ−モニターの件とセーリングの件と２件ございますけれども、まずｅ−モニターの件につきましては、所管課で事態を把握した上で、職員課にも当然報告が来まして、その上で判断としては職員考査委員会に諮問するという判断をこちらはしております。
　もう一方、セーリングの件につきましては、直近の件でございますけれども、こちらについては考査委員会に諮問していないということでございます。

○山田　委員長　　正確に答弁をお願いします。何か二、三人手を挙げる様子があるんですけれども。

○広報広聴課長　　最初の部分は、私の所管する当時の秘書広報課の部分では、お話しのとおり考査委員会に諮ったと。直近のことし７月に起こったものにつきましては、もともと職員が非常勤職員となっておりまして、いわゆる地方公務員法の適用対象にはなってこない職員となります。そういった意味で考査委員会には諮られていないという意味でございます。

○くりはら　委員　　ただ、やった御当人が非常勤か非常勤でないかということよりも、情報漏えいが起こってしまったことに対して市がどのように対処していくかということ、これが非常に重要なことで、じゃあ、その非常勤の方は、職員考査委員会にかける必要がない、イコール処分もないということでよろしいんですか。

○職員課担当課長　　まず、法的な観点で申しますと、今答弁がありましたとおり、非常勤特別職職員の場合は、地方公務員法の適用除外を受けますので、地方公務員法に基づく懲戒処分をすることができないということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、それ相応のミスであるとか、誤送信ということに対しては、譴責なり、必要に応じて受けるべきであろうと思いますので、所管課において適切に対応されたものと承知しております。

○くりはら　委員　　市政ｅ−モニターの事案のときに、「二度と起こしません」という発表までされていて、二度起こってしまった。その先の二次被害ということも起こっているという状況。これは重く受けとめていただかないと、非常にこれは市民に対して、鎌倉市の市役所としての信頼の問題にかかわってくるなと思います。
　じゃあ、今、市政ｅ−モニターのほうでは、考査委員会で諮られたということですが、その考査委員会で諮られた結論というのがどういう処分だったのか、そこを教えてください。

○職員課担当課長　　考査委員会の議論の内容について詳細を述べることは控えさせていただきますけれども、その結果としましては、諮問しましたら答申が出てまいりますので、答申に基づき、最終的に行政措置といたしまして、文書訓告という形で譴責を行っているところでございます。

○くりはら　委員　　文書訓告以外にも何か本来処分のいろんなレベルがあると思うんですが、これは鎌倉市の職員の懲戒処分に関する指針にのっとって考えると、どういったパターンがあったかというところをお伺いします。

○職員課担当課長　　先ほど来御紹介のございましたとおり、鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針の別表というものがございますけれども、こちらによれば個人情報の流出等については、類型としまして減給又は戒告ということで掲載しているところでございますけれども、係る事案の程度であるとか内容、そういったもの、それから社会情勢であるとか、近隣他市の動向、こういったものを総合的に判断して結論に至っているというところでございます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、今、適切に処分を決めましたとおっしゃった御答弁のことで言えば、鎌倉市としては適切に処分を終了しましたということで、今、そういうお立場であるんだなということは確認できました。
　そして、じゃあ、この先二次被害がありましたという状況が起こっていますけれども、これは例えば、最初これは故意か故意でないかというのもある意味情状酌量じゃないですけれども、人間的にはそう思う部分もあるんですけれども、故意にやったわけではないにしても、現実として市民の情報漏えいが行われてしまって、またその先にも刑事告発に値するんじゃないかなと思われていると思うんです、この請願書の中身を見ますとね。
　それで、二次被害の部分に関して、これは市に全く責任がないというお考えか、それとも責任があるとお考えか。そして、事実確認はちゃんととっていただいているのか、そこのところを教えてください。

○広報広聴課長　　今の御質問ですが、事実確認としてはできてはいないところでございます。ただ、もちろんこれが二次被害、市のものということであれば、それはまたそれなりの対応といいましょうか、それは必要になるのかなと思いますが、現在においては市から漏えいしたものが利用されているというところの確認はできていないところでございます。

○くりはら　委員　　請願が出されて数日ありますが、事実確認を全然していないということですか、行政としては。

○広報広聴課長　　まず、市としてメールの突合での事実確認というのはできていないということでございます。

○くりはら　委員　　事実確認すべきとお考えになっていらっしゃいますか。それとも、どうですか。

○広報広聴課長　　任意団体が一斉に送信したメールそのものは、仮に任意団体が送っているメールアドレスというのが、市政ｅ−モニターと一致しているかどうかというそこの確認というところでございますけれども、仮に任意団体が送っているメールの中に全く関係ない第三者のメールアドレスが含まれていた場合、当該モニターのいわゆる市として全く関係のないものを御本人に同意もなく収集したということになってしまうので、そういった意味で、今現在、正直メールの突合といいましょうか、確認というものはできていないということでございます。

○くりはら　委員　　それで、鎌倉市としての責任はとれますか。どうでしょうね。
　私は、余りこの請願に関して、非常に刑事告発も含めた対応を求めるものであると非常に強い言い方をしているので、どうかなと思っていましたけれども、私としては、鎌倉市が漏えいしてしまった。それは故意でないにしても漏えいしてしまったことの、今後二次被害に関して、責任を持って解決しなくちゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　二次被害を起こした任意団体の方が、今後それをまた再び、それこそ二重チェックということをやられるような団体かどうかもわからないわけです。どんどん広がる可能性も出てくる。そういったときに、この情報をもう既に請願という形で得ているのであれば、しっかりとそこを対応していただかないと、二次被害がどんどんという可能性もゼロじゃないですね。だから、そこは責任を持って対応していただきたいと思いますが、そこはいかがでしょうか。

○小林　共創計画部次長　　広報を所管する次長の立場として答えさせていただきます。二次被害が出てしまったことというのは真摯に反省しなきゃいけないと考えてございます。
　ただ、今、広報広聴課長から申し上げたとおり、仮にこの提供していただいたものに第三者の情報が入っていた場合、または突合して合っていた場合としても、今度はモニターを提供した側に影響を及ぼす可能性があると考えております。
　突合をやらなければならないというのは、恐らく鎌倉市は捜査機関ではないので、犯罪捜査ができるものではないと考えます。強制的にその辺の突合作業ができるかというと、それはできないということで、責任を回避しているとかそういう意味ではなく、捜査機関として捜査ができないから、できないということで御答弁を差し上げるものでございます。

○くりはら　委員　　だからこそ、刑事告発という言葉が入ったのかなと思うんですよね。
　その事実を知りながら、もしかしたらそうかもしれないと、そういうふうに言われてこの請願が上がってきています。
　先ほど私は証拠はありますか、説明できますかということを紹介議員である長嶋議員に聞きましたけれども、捜査機関でないので捜査できないのです、だから事実確認もしないんです、という状況でほったらかしたら、この先どうなるんでしょうか。
　任意団体の方にせめてちゃんと連絡をとって対応をするとか、それができないのであれば、刑事告発という言葉はきついですが、しっかり捜査機関にお願いするしかないんじゃないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○広報広聴課長　　まず、一つこの任意団体に対しては、一度私のほうから連絡はとっております。それは、こういったモニターの方からほかのモニターの方、受信者がわかる状態でメールが送られていると。そういった意味でメールが届いて、そういうお話をいただいているんだということでの連絡はとっているところでございます。
　あと、もう一つのほうの捜査機関、刑事告発云々というところではございますけれども、当然警察にそこを求めていくには刑事告発というものが必要になってくると考えておりますが、正直こちらのほうでもいろいろな案件といいましょうか、状況、それは誤送信であるとか、あるいは誤送信されたアドレスを利用する行為、そういったものを処罰する規定はないのかどうかというところで、実は法制部門とも相談をさせていただきました。
　そういった中で、今回の事案を見ながら、実際どうであるかというのを確認していったところでございますけれども、これは最初に申し上げましたとおり、犯罪の構成要件に該当するものがなかったことから、刑事告発はできないものと考えるに至ったものでございます。

○くりはら　委員　　鎌倉市民が皆さん善人であることを私は望みますけれども、400人のところに行ってしまっているデータ、大丈夫ですか、そんな対応でと思います。
　以上、私、質問させていただきました。

○久坂　委員　　庁内での徹底的な運用見直しというのが請願の要旨にあったので、メールの送信について確認させていただきたいと思います。
　「セーリング魅力発見プロジェクト！」の件に関しては、要はファイルが添付されたメールを受け取った方が行政に連絡して、行政が知ったと私は把握しているんですが、それで大丈夫ですか。

○文化人権課担当課長　　まず、冒頭、今回このような事案を発生させてしまいましたことを、心からおわび申し上げます。申しわけございませんでした。
　流出に至った経緯といたしましては、今回イベントの募集、市民からの募集を受けるに当たりまして、発覚につきましては、今、委員が御指摘のとおり、お送りした市民の方からメールで既に記入されているというメールが返信されて、発覚いたしました。

○久坂　委員　　それで、一般的な感覚からいって、メールを送る人がいて、上司か何かがチェックできるようにＣＣが入っていてメールが送られたんだとしたら、初歩的な考えとして、即時的に上司の方がメールを見れば、すぐにファイルが誤って添付されていたことがわかったんじゃないかと思うんですけれども、システム上そうではなかったという話を聞いたんですが、それはどうなんですか。

○文化人権課担当課長　　当日のことを申し上げますと、私は出張で不在ではございましたけれども、メールで当然ＣＣで私のところに届いたとしても、そういった業務をやっていることは私も承知しておりますけれども、添付ファイル、白紙のファイルを相手方に送っているという前提でいいますと、そのファイルを開いてチェックというのがすぐにできたかというと、なかなか今回難しかったかなと考えております。

○比留間　共創計画部長　　今回、２回にわたって私の所管する部署でこういうミスを犯したことは非常に反省しておりまして、冒頭おわび申し上げます。申しわけございませんでした。
　今、課長の答弁につけ加えさせていただきますと、内部メールと外部メールとあるんですけれども、今回は外部メールに該当するということで、外部メールはメールが送られてきた、受信されたときに、ポップアップが出るような仕組みには特になっておりませんので、普通のパソコンを開いて作業をしているときに、例えば誰かがメールをＣＣで送ったときに、その部下のメールが誰かに送られたよとか、自分のところにメールが来たというのがポップアップで出る仕組みになっていないというのが一つございます。
　もう一つは、県のシステム上、外部のメールがつながっている時間帯というのが決まっておりまして、一度メールを起動させて、ずっとメールとかインターネットをいじっていれば継続されているんですけれども、例えばメールをチェックした後にほかの仕事をして15分ぐらいたってしまうと、それは外部との接続が切れてしまうような仕組みになっておりまして、もう一度メールを見るためにはパスワードを入力するところから、インターネットを立ち上げて、さらにメールを開いて、そこにパスワードを入れてという手続をしなければいけないので、今、委員から御指摘を受けたような形でチェックがすぐにできるかというと、機能上チェックができなかったという状況でございます。

○久坂　委員　　そういったシステム上の制約がある中で、だから今後こういったことが起こらないようにするためには、どういうふうに考えていらっしゃるか。わかるんですよ。暗証番号を一々打ち込んだり、通常の業務をばっとやっている中で、それをまた立ち上げて確認しなきゃいけないんだなとわかったんですけれども、こういったことが起こった中で、ただ二重チェックをしなきゃいけないです、運用を徹底していきますというような話、統一ルールとかいろいろお話があった中で、そういったシステム上の課題がありながら、今後どういうチェックをされていくおつもり、方針なんでしょうか。

○比留間　共創計画部長　　システム等の対応については、後ほどＩＴ政策課のほうから答弁をさせていただきますが、私のほうで、共創計画部の中でこういうミスが起こったものに対する対応として、一度目が発覚したときに、当然２人でチェックをするということを徹底していたわけなんですけれども、これがされていなかった。先ほどの御指摘にもありましたように、これは人的ミスだという御指摘を受けたんですけれども、まさにシステムというよりも人的ミスだなと考えております。
　その中で、コンプライアンスの推進の中でも、ただ伝えるだけではなくて、自分たちでリスクを話し合って見つけようということもございまして、例えば我々が業務の中であるリスクはどうなんだろうかというのを、課ごとの職員に話してもらうということもやりました。
　その中で、私が印象に残っているのは、個人情報というと、個人情報が漏れたことで殺人事件が起こったという、その事件を思い出します。非常に個人情報の取り扱いは緊張しますというようなことを言っていた職員がおりました。
　そういう意識でみんながやってもらえればいいなと思いまして、それを徹底するように課長に話をし、課の中で話をしてもらう。また、朝礼だけではなくて、いろんな時間帯で勤務している人たちがいますので、そういう人たちで話し合うような場を設けてもらって人的ミスをなくすというような、そういう取り組みを現在しているところでございます。
　また、それに加えて、ＩＴ政策課のほうで対応していることについて、ＩＴ政策課長から説明をさせていただきます。

○尾高　行政経営部次長　　先ほど紹介議員のほうからありましたＩＤ、パスワードというようなチェックする側の第三者がこういうものを設定してというのは検討させていただきました。
　ただ、現状、送る前にアナログ的にも第三者チェックが漏れてしまうような現状を考えますと、必ずしもこれが有効な手段ではないと考えております。
　現在、外部へのメール送信には一般事務ＬＧＷＡＮという普通に事務で使っているパソコンとは分離されたネットワーク、神奈川セキュリティークラウドというクラウド上での運用をさせていただいております。
　これはインターネットを常時接続しないことによって、セキュリティーを保つと。外部への流出を避けるとか、外部からの侵入を避けるというためにこういうような制度で、神奈川県下の市町村の多くがこのセキュリティークラウドに参加しております。
　インターネットとともに、インタ−ネットを利用しましたメールについてもこの仕組みを使って、一定といいますか、かなり全国的に見ても強靭化された仕組みというふうに技術的には評価を受けているところです。
　先ほど言いましたＩＤ、パスワードというようなものですと、一番メールの事故で多い誤送信という部分はどうしても防ぎづらいものになりますので、これ以上メール自体を送ることに対して技術的な制限をかけてしまいますと、メールという即応性、早くお知らせするとか、一斉にお知らせする機能自体を阻害してしまうおそれがございまして、市職員が不便というよりは、それのやりとりをする市民の皆様にも不便をかけてしまうようなことになりかねないとＩＴ政策課のほうでは思っております。
　そんな中で、対応の中でも説明があったかと思うんですが、一べつして個人情報が入っているファイルだなというのがわかるようなファイルの名前をつけて保存をする。これはどこにあっても、セキュリティークラウド上であっても、市の中のフォルダであっても、そういうような運用をしなさいという形で今回通知を出させていただいて、ルール化させました。
　管理職だけではなく、ほかの職員も含めて個人情報が入っているファイルだなというのがわかるようになるんですが、これも添付するなりファイルをつくった人の意識の問題ではございますので、本当にセキュリティー意識というのを途切れ目なく、しつこくＩＴ部門としては職員に徹底していくということを繰り返していくしか現状は対応策がない状況だと考えています。
　繰り返しになりますけれども、これ以上手段がないわけではないです。ただ、かなりメールという特性を失ってしまうような手段になるというところで、今のところファイル名をきちんとわかるような運用をしましょうということで、２回目の事故の後、運用をさせていただいております。

○久坂　委員　　とにかくファイル名がわかるように明記していただくという工夫は最後に伺ったんですけれども、どっちにしてもその仕組み、さっき紹介議員がおっしゃったような仕組みというのは、なかなかメールの即時性を考えると難しいということと、最初に共創計画部のほうから伺った15分たつとシステムがダウンする中で、継続的に何かメールをチェックするようなところは、個人的にやっていくしかないんだなという状況がわかった中で、個人の意識、あと個人情報に対する意識を改めてしっかり持っていただくのが本当に必要だなと思った次第です。
　済みません。それで、先ほど非常勤職員の方なので、考査委員会にかけることはできなかったとお話があったんですが、私が聞き漏らしていたら申しわけなかったんですけれども、その非常勤職員の方を監督する立場の方については、考査委員会にかけられる必然性というか、そういう要件には当てはまらなかったということでよろしいんですか。

○職員課担当課長　　まず、順番に申し上げてまいりますと、ｅ−モニターの件からでございますが、先ほど答弁を差し上げたとおり、当該誤送信をした職員に対し、行政措置として文書訓告を行ったということでございます。
　したがいまして、上位の管理監督者については、責任は当然あるものと認識しておりますが、当事者以上ではないだろうということで、当該措置は行っていないということ。
　続きまして、セーリングの案件につきましても、同様の流れをもちまして、当事者は非常勤ということで、直接的な懲戒処分を科すことはできませんけれども、当然本人に対しては先ほど答弁を差し上げたとおり相応の譴責がなされたと承知しておりますので、それに応じて管理監督者についても同様と認識しております。

○保坂　委員　　先ほど紹介議員のほうに最後質問した際に、個人情報保護法に基づく個人情報の取り扱い事業者の規模、名簿の扱いということで伺ったんですけれども、法改正がされていて、その数の要件が今はないということでしたね。そのあたりを失念しておりましたので、そこのところは結構です。
　まず、なぜその質問をしたのかなというと、刑事告発という言葉が書かれているわけですけれども、刑事告発にはなじまないなと直感的には思ったので、そのあたりはどこなのかなと思って聞いたわけなんですけれども、犯罪の構成要件には当たらないということについては理解できるところでした。
　先ほども申し上げましたけれども、肝要の部分については職員による誤送信というか、二重チェックが行われない中でＢＣＣでなく送ってしまったというところで、今、いろいろ質疑が交わされていく中で、システム的な改善策をできるところはやると。ただ、現状も踏まえた意味での対応策であるということを確認した上で、先ほど部長がおっしゃっているように、システムというよりは人為的なミスだというところを非常によく認識していただくことが大事なのかなと思ったところです。
　二重にチェックするルールについて、最後に一つ伺いたいんですけれども、15分するとダウンするというパソコンの設定になっているわけですけれども、この二重チェックをするということについては、メール送信者が直属というか、すぐ上の上司がチェックする、または同僚がチェックする、いずれにしても、そのあたりで２人が二重にチェックをする関係というのは、そのあたりはきちんとそれぞれの部署で、今回のところだけではなく、全庁的にメール送信時の二重チェックのやり方ということについては、確認がされているのでしょうか。人の話ですけれども。

○尾高　行政経営部次長　　メールを外部に送るときには、第三者が二重にチェックするという仕組みは既に周知をしていますし、実際に行われているものと考えています。
　今回のようなこういう漏れがゼロかと言われますと、そこまでは確認していませんけれども、基本的にはまず管理職にＣＣをつけてという形で、どんなところに送ったかというところは把握できるんですけれども、ただＣＣですと送っちゃった後に来るものですので、基本的には送る前にも別の者に確認をして、正しく送れるかというところは必ずしも管理職という形にはしておりませんけれども、別の職員がきちんと事前に見て送って、かつ管理職にはＣＣをつけましょうということで運用させていただいております。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施についての御協議をいただきたいんですが、御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　それでは、取り扱いを含めての御意見をお伺いいたします。

○くりはら　委員　　私は、これを取り扱っていきたいと思います。結論を出す。
　行政の側にお願いしたいのは、まず第一に、情報を漏えいしないようにチェックしていただくシステムを整えていただくということをお願いしたいです。
　そして、その後、こういうことが二度と起こらないようにということでも起こってしまいました。私が思うのは、二度あることは三度ありますので、そこのところを本当に気をつけないといけないと思っております。
　また、処分を求めるということ、そして、この先の二次被害のことに関して、刑事告発も含めたという文言はきついんですけれども、市民の側、情報漏えいされた側の立場に立ってみますと、当然最初の一次的な情報漏えいを行ってしまった市に、ある意味責任をとってもらいたいという思いがあるわけです。そこのところは、二次被害まで起こったというところも責任を持って、じゃあ市がその調査をできないのであれば、調査をしかるべきところに頼むということも市の役割、最初の一次的被害を出した市のやるべきことと思いますので、その辺のところをしっかりやっていただきたいなと思います。

○保坂　委員　　請願の要旨の懲戒処分に関する指針にのっとった処分の厳格化ということについては、指針に沿って対応というのはされているという、不十分だという声もありますけれども、されていると。
　それを、さらに厳格化という部分については、実際に起きてしまったこの案件について厳格化するというよりは、再発防止の部分で、今回こういうことでこういった事案が起きてしまったということを明らかにして示していただいたということは、大変この請願の意義があったというふうに思っているところですけれども、その認識を全庁的に深めてほしいと思っているところです。
　そしてまた、この刑事告発というところは、実際には無理なというか、そぐわない案件だというふうに捉えておりますので、この要旨のとおり賛成というんでしょうか、判断を下すというのはなかなか難しいところだと思います。
　ただ、この問題提起としては、課題としてしっかり受けとめなければいけないと思っておりますので、継続ということにしたいと思います。

○高野　委員　　率直なところ、私も先ほど少し怒り過ぎたせいもありまして、何とも情けない思いで質疑を聞いていたんですけれども、非常に単純なことですよね、ある意味ね。それを相当時間をかけて議論せざるを得ないという事態だということに対して、情けないという思いを持ったということでありますけれども、職員の懲戒処分に関する厳格化ということについては、この事案から直ちにそれをというのは私は少し慎重であるべきだろうと考えます。
　それから、二次被害ですね。二次被害と言われていることについての経過が請願の理由のところでも述べられておりますけれども、これが事実であれば、鎌倉市がそもそものある意味原因になっているから、ある意味道義的な責任というんでしょうかね。社会的なというんでしょうか。そういうものがないとは思いません。
　同時に、刑事告発というレベルの話になりますと、鎌倉市が二次被害を受けたとされる方にある意味成りかわってやるということについては、そういう法的な位置づけが可能なのかどうかなということについては正直疑義がありますので、この点についても慎重であるべきだと考えます。
　ただし、今も議論がありましたけれども、こういうケアレスミスを起こさないためにどうするんだということについては、今後も引き続き取り組みが必要だということについては、今、複数の担当課長からもお話がありましたので、本請願については総合的に捉えて、継続審査として経過を見ていきたいと思います。

○久坂　委員　　私も継続と考えております。本当にこの請願については個人情報保護について、本当に職員の方の意識を改めてしっかり持っていただきたいという意義を持たせてくれたと思っておりますけれども、一方、懲戒処分についてはお話を伺ったということと、刑事告発については今の時点でそれに値しなかったというような、なかなか限界もあるというお話もある中で、こちらについてはなかなか難しいかなと考えました。
　それで、質疑の中では言わなかったんですけれども、御自分が個人情報保護を流出されたという市民の方がいらっしゃる中で、御説明はしていただいたんですけれども、そこら辺のところのもうちょっと背景ですとか、しっかりと納得いただけるように市民の方にしっかり説明責任を果たしていただきたかったと、この請願の提出に至っていますので、そこら辺については再度行政には説明責任を改めて果たすようにとは思っておりまして、そういった意味を含めて継続と考えております。

○志田　副委員長　　私は結論を出すべきだろうなと思っていましたけれども、継続の方が多いんですけれども。本来であれば、請願が出てくる前に対処すべき事項かなと思います。
　行政の信頼性というのは物すごく大事だと思いますので、私もその請願の要旨に全て賛同するわけじゃないですけれども、市民の個人情報保護の徹底という一点で、結論を出すという結論に至りました。

○山田　委員長　　それでは、継続を主張されている委員の方が３名、結論を出す委員の方が２名ということでございますので、請願第２号市民の個人情報保護の徹底を求める請願書につきましては、継続審査の扱いとさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時07分休憩　　　19時10分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第10「請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書」を議題といたします。
　陳述者の方から、陳述に当たって絵本の掲示、あとは沖縄でのヘリコプター墜落事故に対する写真を掲示したいということで申し出がございますが、委員の方にその２件についてのお諮りをさせていただければと思いますが、掲示を許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、御説明の中でお使いいただくことについては、委員の御同意が得られましたということを、まずは申し上げたいと思います。
　請願提出者からの発言があるということについては、冒頭確認をさせていただきました。
　また、請願紹介議員につきましては、冒頭紹介議員に対して説明を求め、質疑を行うかどうかの確認ということで確認はされたんですけれども、そのあたりの取り扱いについて高野委員から私に申し出があったものですから、お諮りしたいと思います。

○高野　委員　　本請願については、この後、請願提出者の方から御説明もあるということなので、ほかの委員から特段の御発議がなければ、質疑は紹介議員に行いたいんですけれども、説明までは私は求めないと考えておりますので、お取り計らいを願います。

○山田　委員長　　冒頭の確認内容とは少し違うんですけれども、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、そのように取り扱いたいと思います。
　まず、請願提出者からの発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時12分休憩　　　19時28分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　紹介議員に対する質疑を行いたいと思います。
　紹介議員への御質疑はございませんか。

○高野　委員　　　今回は請願ということで紹介議員の議員が３人いらっしゃるということで、大変私も審査する立場としては重く受けとめておりますけれども、今も請願提出者の方からお話がありましたように、特に全国的に見ても沖縄が一番そうした無尽の、集中となっていることは論をまたないところであります。
　特に本市との関係で言いますと、この後、原局にもお伺いしたいなと思っているんですが、米軍機などによる騒音の問題というのは具体的にあろうかなと思いまして、このことは請願にも記載がされているところでございますけれども、直近では、この沖縄県議会が今月18日に、宜野湾市でまたもやというんでしょうか、この米軍普天間基地所属のヘリから、８月下旬に沖縄本島の海岸沖で窓の落下があったと。これも請願にそのことは触れられておりますが、こういう事故が起きたと。
　本市に引きつけて考えればとんでもない話であって、どこでもとんでもないんですが、もし人に当たったらとんでもない大惨事になるわけですから、許されないことではありますが、これに抗議して、今もお話があった学校、住宅等の上空での米軍機の飛行中止、それから今お話があった日米地位協定の抜本的改正を強く求める決議、意見書が全会一致で、政党名を挙げたら恐縮だけれども、自民党から共産党までと言うべきか、そういう表現が正しいかわかりませんが、全会一致で可決したとありますので、この辺について、もしこの請願に関連して御認識があれば、どう受けとめていらっしゃるのかをお伺いしたいなと思います。

○竹田　議員　　８月27日の午後５時30分に起きた普天間飛行場所属の大型移送ヘリが、窓を東海上沖に落下させたという事故であったわけですけれども、実はこういうような米軍ヘリから落下物があるということは大変まれなことではなくて、今まで私も調べてみましたら、沖縄本土復帰してから平成28年まで、709件のさまざまな事件、事故が起きているんですね。
　しかしながら、今回これの対応について、新しく防衛大臣がかわりましたけれども、前の防衛大臣が「被害が出ていないから、飛行自粛までは要請しない」と答えているんですよ。一歩間違えば大変なことになったわけですよ。落ちたのが海だから、人的被害はなかったかもしれないけれども、本当に一歩間違えば大変な事故になったにもかかわらず、防衛大臣は「被害が出ていないから、飛行自粛までは要請しない」。政府はどうしたかというと、「再発防止を講じるよう、申し入れをした」と。これは今までも何度も繰り返されてきたものですね。事故があるたびに飛行自粛を求めるとか、あるいは騒音問題のときはそうですけれどもね。
　ところが、飛行自粛を求めないんですね。じゃあ、どうするかというと、日米地位協定第25条にある日米合同委員会の中での意見交換をして、米国の努力義務になっていっちゃうんですね。努力義務になる。努力義務ということは、守られないことが大変多い。
　一つ御紹介したいのは、日本の最高裁判所の判決の中で使われる第三者論という言葉があるんです。これ、どういうことかというと、横田基地が飛行差しとめ請求をしたときに、こう言っているんですね、最高裁の判決として。「米軍との関係は条約に基づくもの。支配の及ばない第三者行為のため、差しとめ請求はできない」と言っているんですよ。損害賠償は認められても、飛行差しとめはできない。どんな場合もこういう判決が出てきちゃうんですね。これは何なんだろうか。これは、実は日米地位協定に基づくわけなんですね。
　国内法が適用されないと先ほど請願者からお話がありましたけれども、航空法については特例法が認められていて、日本の航空法が適用しないということで、その判断の中で公務中に起きた事故等については、全てそれについては日本は関与できないという状態になっている。だから、何度事故が起きても、独立してというか、返還してからさまざまな事故が起きているにもかかわらず、その都度その都度意見交換をし、「災害の再発が起きないように対処してください」「はい、わかりました」を繰り返してきたと。
　日本の国内法を遵守してもらう、適用してもらうというところを変えていかなければ、この問題はいつまでたっても解決しないんではないのかなと思いました。
　もう少しつけ足させていただきますと、先ほどのお話にもありましたけれども、今、沖縄米軍基地の周辺で河川、浄水場15地点で発がん性の物質が高濃度で検出されているんですね。これは立入調査を求めているんですけれども、米軍は応じていない。原因不明のまま、この日米地位協定が壁となって、中に入って監視・調査をすることができない。これはドイツだったらできる。イタリアだったらできるんですね。そういうような立入調査。
　先ほど沖縄国際大学の話も出ましたけれども、立入調査が一切できないので、今もって発がん性ＰＦＯＳという物質なんですけれども、その濃度が高いにもかかわらず、除去するのは日本側が一生懸命除去しているけれども、原因究明に至ることができないとか、さまざま国内法が適用されない。そして、立ち入る調査権がない、犯罪を起訴することができない、基地の返還時には原状回復保証の義務もないと。そして、さらにもっと言えば、どこにでも基地ができる。これは日米地位協定第２条に出ています。だから、通達１本で米軍のほうが鎌倉に基地をつくりたいともし言ったらば、これは全部基地方式ですからつくることができるんですよ。そういうようなことも盛り込まれている日米地位協定であるということを鑑みれば、国民の命、財産、暮らしを守っていくためには、この日米地位協定は主権国家として、しっかりと国民の暮らしを守るために日米地位協定を変えていかざるを得ないんじゃないかと思うところです。

○高野　委員　　今、政府の対応についてのお話もございましたけれども、私はこの方については政府を批判するということよりも、請願の要旨にもありますように、住民の暮らしや安全をどのように守っていくのかと、そのときに主権国家として、独立国として、今のルールは、今もるるお話がありましたとおり、余りにも治外法権的な要素も多々あるという中から、この全国知事会の提言では具体的には航空法や環境法令などの国内法を原則として適用してもらいたいと、そういう住民の生活に身近なところから、まず、どこから手をつけるかというのは政府の裁量の余地はあるところですけれども、できるところから地位協定の見直しに踏み出してもらいたいということだろうと思います。
　したがって、本請願についても、そうした外交防衛のあり方という議論ではなくて、あくまでも住民の暮らしに引きつけて、ここは自治体ですから、そういう観点から党派を超えて日米地位協定を、住民の暮らしを脅かす要素を、これを極力除去するという視点から取り組むということが重要ではないのかなと私はこの請願を受け取って認識をしているところでありますけれども、できれば別の紹介議員からその辺についての認識をお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○吉岡　議員　　先ほどお話がありました、「パパママバイバイ」という絵本ね。私はすごくあのときショックを受けて、普通の生活をしているところに米軍のヘリコプターでしたかね、落ちて。そのときにパイロットが乗っていなくて、最初にパイロットを救出して、１歳と３歳のお子さん、それからお母さんが大やけどを負っている中でそのまま放置したということに対してすごいショックを受けました。日本はいろんな面で平和な国で、そういうことがあるということは信じられなかったときのことです。
　ですから、そういう私たちの今生活の中で、いつそういうことが起こるかわからない。それに対してきちんとした対応ができないということは、日常生活を送っている者として、きちっと対応してもらいたいというのが一般的な感情ではないでしょうか。
　ですから、そういう面では沖縄の意見書が党派を超えて全会一致で採択されたということは、そういう市民生活を守りたいという私は気持ちのあらわれだと思いますので、そういう面でこの鎌倉市議会としてもぜひ、この見直しの請願を採択していただきたいなという思いで紹介議員となったわけでございます。

○くりはら　委員　　この請願書を読むと、日本は敗戦国なんだなと。70年以上も敗戦国のまま、何か非常に日米地位協定がまさにそういうことなんですけれども、ここで私が一つ気になるのは、日米地位協定の抜本改定というところのその内容というのが、どういうものなのかなと。
　見直しというのは、私は常にやるべきと思っていて、「国に見直しを求めていきたい」、その気持ちは非常によくわかるのですが、ある意味怖いんです。この見直しを求めることによって、日本が本当に独立国として、もう主権を持った国としてやるんであれば、これ、安保法制とかもかかわってくるなというのが真剣に考えるとそう思ってしまうんですね。このあたりのところ、皆さんはどうお考えですか。お伺いします。

○竹田　議員　　少し誤解を招いた点があったような気がするんですね。私は決して日本政府を責めているわけではないんです、先ほどの話は。なぜ日本政府が飛行差しとめができないのか、日本政府がなぜできないのか、それは国内法が適用されていないからということを話したんであって、政治家が、あるいは政府がということを批判したわけではないということを一度確認させていただきたいと思います。
　そして、これは実は日米地位協定というのは、日米安保を具体的にどうやって運用していくかというものの細則に当たるんですね。ですから、日米安保を今変えようとかそういう議論ではなくて、そして、細則の部分で何とか日本人の暮らし、そして財産、命を守るような、そういう地位協定に変えていけないかということを議論しているので、日米安保に触れてどうするという話を提案者もしているわけではありません。切り離して考えることは十分できます。
　全世界中に日米安保のような米国との同盟関係をつくっている国はいっぱいあります。韓国もイタリアもフランスもイギリスもドイツもです。何カ国もあります。ただ、何が違うかというと、それの運用上の細則が違うんです。だから、そこを日本も見直しましょうという、そういう提案です。

○山田　委員長　　ほかに紹介議員への御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　紹介議員への質疑を打ち切ります。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時44分休憩　　　19時45分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、原局への御質疑はございませんか。

○高野　委員　　この請願にも一番最後の１ページ目の後段のほうに、鎌倉市でも低空飛行があって、騒音被害が発生していると書かれております。沖縄ほどではないんでしょうけれども。
　その点に関して、市が把握している状況だけを確認させていただきたいなと思った次第でございますが、この直近３年ぐらいで構わないんですけれども、市として航空機による騒音と思われる苦情ですね。それが鎌倉市には過去３年ぐらい、平成28、29、30年でいえばどのぐらい寄せられているのか。
　また、可能であれば県にもどのぐらい寄せられているか。その数だけを教えて、騒音の苦情状況を確認したいと思った次第ですが、これは把握されているでしょうか。

○環境保全課長　　鎌倉市における米軍機、自衛隊機等の騒音苦情につきましては、平成28年度は市で受け付けたものは25件、神奈川県が受け付けたものは８件、合計で33件でございます。平成29年度は、市が受け付けたものは37件、県が受け付けたものが12件、合計49件。平成30年度は、市が受け付けたものは26件、県が受け付けたものが11件、合計37件でございます。

○高野　委員　　そうしますと、多い少ないというのは議論の分かれるところで、県内的にいうと、神奈川県でいうと大体年間4,000から5,000件ぐらいの苦情が寄せられているんじゃないかと、時間の関係で一々紹介しませんけれども、認識しておりますが、しかし、鎌倉市も無関係ではなくて、それなりの数の騒音が寄せられていると認識しますが、そのあたりはどう市としては、環境保全課の立場では捉えられているでしょうか。可能な範囲でお答えいただければと思いますが。

○環境保全課長　　航空機騒音の苦情につきましては、市民の方から連絡をいただいた際には、機体の状況や飛行状況等を確認して、毎月神奈川県に報告させていただいております。
　神奈川県はこの苦情等を取りまとめまして、厚木基地の騒音対策について、神奈川県と厚木基地周辺の行政及び議員関係で構成している協議会において、騒音苦情の解消に向けて取り組みをしていると聞いております。

○高野　委員　　本市における苦情状況も、県にそれが報告されて、それが厚木基地の、そこがある意味根本の一つでありますから、県内においてはですね。それに生かされている。それにつなげられているという意味では、本市もある意味そういう程度問題はあるけれども、航空機による騒音が発生している地域の一つだということを確認させていただきました。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議についてでございますが、御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　それでは、意見含めて取り扱いについて、御発言をお願いいたします。

○高野　委員　　質疑もさせていただきましたけれども、本請願については、私は外交防衛についてはいろんな議論があるし、それは一自治体でできる話ではないことは十分に承知をしております。ですから、私はこの点で特に政府の対応云々ということは一切視野にありません。
　ただ、現実として、今の防衛体制、今の安全保障の枠内においても、日米地位協定の現在の状況というのは、明らかに沖縄が顕著でありますけれども、市民の生活や安全に不安を脅かすような要因を生んでいるルールであるという一点に着目して、全国知事会も全会一致でまさに上げておりますように、米軍基地は防衛に関する事項であることは十分認識しつつも、各自治体住民の生活に直結する問題であるという観点から、２番目に日米地位協定の抜本的な見直しを要求しているわけであります。
　ですから、その視点に立って、本市においてもいろんなお立場のお考えの議員がおられることは、私も特定の政党に属している人間でありますので十分承知しておりますが、そうした住民の安全の確保ですね。平穏な生活を保障していくと、そういう一致点において本請願はぜひ結論を出していただきたいと、私は意見を申し上げます。

○保坂　委員　　全国知事会の提言というのは地方からの声として大変意味のあるものだと思います。１年ちょっと前に出されたものですけれども、それを受けとめるということは大事なことだと思います。ですので、決をとるべきだと思います。

○くりはら　委員　　私も決をとるでお願いいたします。今、質問で確認させていただきましたように、日米地位協定、この先には安保法制があるのかなというところで質問させていただきましたけれども、地域の方々の安心・安全の日常ですね。こういったものをおっしゃっているというところ、それをしっかりと確認させていただきましたので、結論を出ししたいと思います。

○久坂　委員　　全国知事会からこちらのほうの提言がなされたということで、地域に住む市民の方の暮らしを守るという観点からのこの提言について重く受けとめるべきだろうと考え、結論を出すことと考えております。

○志田　副委員長　　結論を出すで結構です。

○山田　委員長　　それでは、すべての委員が結論を出すということですので、採決に入りたいと思います。
　これより採決に入ります。請願第３号日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についての請願書につきまして、採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、請願第３号については採択をされました。
　本件につきましては全会一致となりませんでしたので、委員会としての意見書の議案については提出いたしませんが、鎌倉市議会会議規則第15条第１項の規定によりまして、願意に賛同する議員により意見書議案を提出することができることを申し上げます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時54分休憩　　　19時55分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　６月定例会において御協議いただきました日程、視察先をもとに、正・副委員長と先方と調整しております内容を御報告させていただきます。
　まず、日程につきましては、10月10日（木）及び11日（金）でございます。
　視察場所、項目につきましては、１日目が兵庫県加古川市。項目が、情報通信技術ＩＣＴを活用したまちづくりの推進についてでございます。
　２日目が、兵庫県神戸市。項目が、公的不動産の利活用についてでございます。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　日程第11その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局からお願いいたします。

○事務局　　さきの６月定例会で閉会中継続審査案件として確認された案件が７件ございます。こちらの取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　ただいまの報告のとおり、これまでの継続扱いになっているものは、引き続き継続扱いにするということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　ただいま御確認いただきました７件に、本日継続審査と御確認いただきました請願第２号の１件と、先ほど御確認いただきました視察項目の２件を加えた計10件について、最終本会議において閉会中継続審査要求をすることでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　日程第11その他（３）「意見聴取会の意見の取り扱いについて」を議題といたします。
　資料については事前に配信しているかと思いますが、意見聴取会の意見の取り扱いについては、本年７月30日開催の常任委員会、正・副委員長会議で協議した結果、資料に記載の内容が確認され、その後、８月21日開催の各派代表者会議でも、その内容が確認されています。
　意見聴取会の市民意見については、各常任委員会で協議した上で、政策提言につなげていくことが確認されておりますが、当委員会として政策提言に向けて協議する項目について提案があれば、お願いしたいと思います。

○くりはら　委員　　意見というか、せっかくですのでこれを読んで、思うところをそれぞれの議員が提案するという形でいかがでしょうかという、違いますか。何か意見を取りまとめるというようなことが、テーマを決めるという、この中から決めたいということなんですかね。
　そうしましたら、私としては全部それぞれ所管課が分かれるのかなと思うんですが、総務常任委員会としてできそうなことがあるんであれば、しっかりそこを各議員が意見を述べるような形で一旦吸い上げていただいて、それで話をもんでいったらいいんじゃないかなというふうに感じております。

○山田　委員長　　今、それをやっているんです。だから、くりはら議員が、政策的に結びつけるような議論をしたいというそのテーマについて今、述べていただければいいかと思います。

○高野　委員　　こういう形で協議するのは、私の理解では初めてと理解していますので、申し上げますけれども、これは意見聴取会をただ聞きっ放しではなくて、議会としてまとめて理事者に上げるべきものが、意見聴取会の中で顕著なものがあるならば、それはただ意見聴取会をより生かすという意味で、理事者に上げていこうという意味合いであるわけだから、一般的な議論は当然きょうもさんざんこの時間までやっているわけですよね、１日かけて。当委員会としては。
　だから、意見聴取会で、考えたテーマも共生社会というテーマでしたか、たしかあのとき。そういうことも踏まえて、その上で当委員会として特段理事者に上げるべき意見があるというなら、それは別によろしいかと思うんですが、私の認識ではいろんな意見が出ましたよ、市民から。出たんだけれども、共生社会というテーマに関して言えば、この当委員会に来て、取りまとめて、理事者に上げるというまでの作業を要するものが今回はなかったのではないかという意味で申し上げたということです。
　そこだけ考え方を申し述べたいと思います。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時01分休憩　　　20時14分再開）

○山田　委員長　　再開をさせていただきます。
　休憩中に委員の皆さんから、本件について政策に結びつけるような協議を行うということについての御協議をいただきましたけれども、今回につきましてはその協議は行わないという趣旨で正・副議長に報告をいたしたいと思います。
　提案等がなかったということの確認をした上で、そのように取り扱いさせていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第11その他（４）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局よろしくお願いします。

○事務局　　次回、委員長報告読み合わせのための委員会でございます。９月27日（金）午前10時、議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、全ての日程が終わりましたので総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和元年（2019年）９月24日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員