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令和元年観光厚生常任委員会

9月19日

○議事日程　　
令和　元年　９月１９日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）９月19日（木）９時30分開会 18時55分閉会（会議時間６時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、伊藤副委員長、長嶋、西岡、河村、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、鈴木（康）農水課長兼農業委員会事務局長、伊藤（元）市民課長、内海（正）健康福祉部長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉総務課長、中野健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課担当課長、鷲尾地域共生課担当課長、内藤地域共生課担当課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、内田（章）高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、石黒高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、濱本障害福祉課担当課長兼地域共生課長、森（啓）保険年金課長、小川スポーツ課長、能條環境部長、植地環境部次長兼環境政策課長、高橋（謙）環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、不破ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課長、脇環境保全課長、朴澤環境センター担当課長、松井環境センター担当課長、高橋（勇）環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第37号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について
２　報告事項
（１）令和元年度海水浴場の開設結果について
（２）水産多面的機能発揮対策事業について
３　議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
４　議案第47号令和元年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
〇　鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況について
５　報告事項
（１）鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について
（２）（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業の契約期間の終了時における手続き等について
６　陳情第16号『こもれび山崎温水プール』の運営についての陳情
７　陳情第17号こもれび山崎温水プール　運営についての陳情
８　陳情第18号医療費助成制度継続についての陳情
９　陳情第19号通院対策についての陳情
10　報告事項
（１）「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について
11　その他
（１）継続審査案件について
（２）意見聴取会の意見の取り扱いについて
（３）次回委員会の開催について
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○日向　委員長　　ただいまから、観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。まずは、配布しました審査日程のとおりでよろしいでしょうか。

○長嶋　委員　　前回も申し上げたので、もう一回、いま一度苦言を申し上げておきたいと思います。今回、審査日程を拝見していて、多分、私は議員生活11年で過去最も少ないんじゃないかなと思えるぐらいの状況です。そういった中で、観光課は、要望していた台風15号の状況について御報告いただけるので、それはお願いしてこの日程の中でやっていただけるそうですが、この部だけではなくて、観光厚生常任委員会として、問題、課題が山積みです。その中で、こんなに報告等々少ない状況では、市民生活がおかしくなるなと実感しております。
　台風15号の影響というのは、さまざま、うちの所管でもあると思います。観光のところが一番状況がひどいので、状況が。私も見て歩いたので、お願いした次第ですけれども、そのほか、何よりも10月１日に消費税が増税になります。これに対する対応等々、さまざまな、特に商業界はあると思いますし、その他市民生活にも影響が大きくある、その中でどういう対応状況かとか、そういうことも一切報告に入っておりません。さまざまな部であると思います。
　それから、オリンピック・パラリンピックの対応については、うちの所管でも相当あることです。あと何回も議会はないです。その中で、何もこれの議論をなされないというのは、大変私としては問題があると思っています。
　それから、ＳＤＧｓ関連もこれだけ言っているにもかかわらず、何も入っておりません。それは、おかしなことだと思います。
　それから、環境部その他で言うと、プラごみゼロ宣言も宣言したはいいけれども、何も中身がありません。何も行われておりません。
　それから、つながる鎌倉条例についても、全く何も先が見えていませんし、出てきておりません。私も市民活動を多々やっておりますが、何をやっているのかと。
　それから健康福祉部でいうと、例えば福祉総合窓口の開設も４月からでした。それも状況が全然何だかわからないし、報告等もない。
　それから、公共の場におけるマナー向上の条例についても、じゃあどうなのというのも何もないです。私は、個別に多々言っておりますが、このマナー条例の効果は全くない状況です。
　皆さん、それぞれのテーマはあると思いますが、こんなに中身のない委員会で、私は問題があると思うので、そこは委員長、副委員長ももうちょっと考えていただいて、理事者側にこういうことをちゃんとやってくださいとか、皆さん、この後、もし審査日程に追加があれば出していただきたいと思いますが、私はいっぱい言うことはありますけれども、余り一人で言うのは申しわけないので、観光課で廣川次長が御報告いただけるということなので、私はそれを直近で一番重要なことなので、やっていただけるので、私は一つだけお願いしていますけれども、皆さん出したほうがいいと思います。今まで10年議員をやってきて、一番状況的にはさまざまな案件が一番問題のある状況だと思うので、それだけは苦言を言っておきます。これは問題意識がなければ、議会として議員は何をやっているのだという話になります。台風の対応でも、私は相当動いていたつもりですが、それでもあんたは何をやっていたんだってクレームメールが来ますからね。皆さんもいろいろと言われたと思いますけれども、それは議会は何をやっていたんだという話になります。なので、そういうことは申し上げておきます。

○日向　委員長　　長嶋委員、日程追加はなくてよろしいですか。日程追加ではなくやるということですか。きょうの市民生活部の中の報告で、観光のことについて。

○長嶋　委員　　だから、私的には追加はしたいけれども、そんなに幾つも言えない。というのは、私ばかり言うのはあれなので、今の報告事項の中で報告していただけると。観光客数の観点で、話につながってくるので、そこで言っていただくということで、原課は用意していただいているので、私はそれで追加ということではなくて、ただ全体として、委員会の運営として前回も言いましたけれども、毎回こういうことでは困りますよと。委員長、副委員長はもうちょっと考えて言うなり、議員の皆さんは個々にあれば言われたほうがいいと思うということを申し上げます。確認の前に言っておかないと。

○西岡　委員　　日程追加でお願いをしたいんですけれども、４月から共生条例が施行されておりますので、鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況について、御報告をお願いしたいと思います。

○日向　委員長　　ただいま、西岡委員から鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況、共生条例のその後の取り組みという形だと思うんですけれども、そういった報告をということで、日程追加の御発言をいただきましたが、まずは日程追加をするかどうかというところの協議をしたいと思いますけれども、追加するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、事務局お願いします。

○事務局　　西岡委員から発言がありました日程追加の件でございますけれども、現局に報告可能かを確認し、後ほど御報告いたしますので、御確認お願いいたします。

○日向　委員長　　現局に確認をして、その後、可能かどうかの確認を事務局に調べていただきますので、そういった形でやらせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程を入れる場所については、また協議させていただきたいと思いますので、お願いいたします。
　そのほかに、日程追加等ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、私から一括議題について申し上げます。
　日程第５報告事項（２）「（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業の契約期間の終了時における手続き等について」、日程第６「陳情第16号『こもれび山崎温水プール』の運営についての陳情」、日程第７「陳情第17号こもれび山崎温水プール　運営についての陳情」は、関連する議題であることから一括議題とし、３件一括して報告及び説明を聴取し、質疑の有無の確認のうち、報告事項については了承かどうかの確認を、陳情については１件ごとに委員間討議の確認を行った後、意見、取り扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○日向　委員長　　日程第１「議案第37号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○市民課長　　日程第１議案第37号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、14ページをごらんください。
　「住民基本台帳法施行令」の一部改正が行われ、婚姻等で氏に変更があった者が、過去に称していた氏を「旧氏」として住民票等に記載することが可能となるため、印鑑登録においても、本人から希望があった場合に、旧氏での登録に対応できるよう必要な規定の整備を行うものです。
　改正の内容について、説明いたします。条例第５条では、登録できる印鑑について規定していますが、新たに旧氏や旧氏と名を組み合わせてあらわした印鑑を登録できるよう改正を行います。さらに、登録できる氏または旧氏と名の一部の定義について、それぞれの頭文字を基本とすることを明確に規定いたします。また、住民基本台帳法施行令の改正によって生じた、引用条文の項ずれの修正をあわせて行います。
　第６条では、市が備える印鑑登録原票の登録事項について規定していますが、住民票に旧氏が記録されている場合には、氏名にあわせて旧氏を登録するよう改正を行います。
　第９条では、印鑑登録証明書について規定していますが、住民票に旧氏が記録されている場合には、氏名にあわせて旧氏を記載するよう改正を行います。
　第12条では、印鑑登録の抹消について規定していますが、旧氏の変更により、登録を受けている印鑑が、登録できる印鑑に該当しなくなった場合には、職権で登録を抹消するよう改正を行います。また、条文をより明確にするため、第４条第２項、第５条第２項、第10条、第12条第２項文中の「次のいずれかに」を「次の各号のいずれかに」に改めます。
　施行期日は、改正された「住民基本台帳施行令」の施行に合わせ、令和元年11月５日といたします。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○河村　委員　　確認だけお願いいたします。まず初めに、これは総務省から通知が来て、自治体が持っている条例を改正しようということになるのかなと思っていますけれども、その中で各自治体が行わない場合は全国的に統一できるかどうかということも言われていますよね。そういった中で、本市がこの条例改正に踏み込んだ判断基準というのは、どこにあったのかということを、まず教えていただけますでしょうか。

○市民課長　　今回、この印鑑条例の改正というところなんですけれども、まず住民記録については、全国一律に行う改正ということになります。この印鑑登録については、各市町村の判断で旧氏の登録ができるかどうか、それを選択できるようにするということで、そもそも今回の旧氏登録を可能にする政令の改正が行われたのは、女性活躍を進めていくために国が行っているものですので、我々鎌倉市もその趣旨にのっとって、この印鑑条例の改正を行うということで、考えたものでございます。

○河村　委員　　そうすると、データベース上というのはどんなふうになっていくのかなと、心配があるんですけれども、システム的なところが何かわからないものですから、まずそこを確認させてもらっていいですか。

○市民課長　　印鑑登録に旧氏を表記させるためには、住民記録に旧氏を登録させる必要があります。新たに、今までなかった旧氏の表記、これを新たにできるようにいたします。あわせて、それに基づきまして、印鑑登録につきましても希望された方について、旧氏の表記もできるようにスペースをつくる、そういうような形になります。

○河村　委員　　じゃあ、きちんと印鑑登録というか、そのカード上も名前が併記される、要は併記されるんですよね、これは併記が基本ですよね。どちらか選択した表記は多分できないと思うんですけれども、そうすると、結婚された女性が、そのまま独身時代の印鑑登録をそのまま使うことができるということになるのかと思いますけれども、その併記との兼ね合いというのはどんなふうになっていくのかということを確認させていただいていいですか。

○市民課長　　基本的に、今回のこの改正につきましては、住民記録、これに旧氏、旧姓を記載したいと希望された方について、印鑑登録にも表記するようになるというものでございますので、もし御本人が旧氏の表記の希望をなさらなければ、従来どおりの形になります。
　ですから、ここはどの旧氏を使うかということを御希望いただいて、それでまず最初にアクションを起こしていただくということが必要になってまいります。

○河村　委員　　もう１個心配なのは、金融機関との関係かなと思ったんですけれども、そのあたりは行政側、これは国が考えることなのかなと思いますけれども、その辺はどんなふうになっていくのかなというのを何か把握されていらっしゃいますか。

○市民課長　　申しわけありません。各金融機関が、どうこれから対応していくかというのは、あくまでも今回、この住民票ですとか印鑑登録について、旧氏の併記という形になりますので、今、名乗っている氏についても、そちらが出て、それに併記されるという形になるというものでございます。
　自動車の運転免許証についても、併記という形で表記が可能になるということも聞いております。あと、パスポートにつきましても、今年度中に対応をされるというようなことで確認はしておりますけれども、金融機関の動向については確認がとれておりません。

○河村　委員　　混乱のないように行政が対応していただきたいなと思いますけれども、一方で、御結婚されて姓が変わって、もしかしたら離婚されて、また姓が変わってという方もいらっしゃると思うんですね。そういう場合って、選択はどんなふうになっていくのですか。そこを最後に確認させていただいてよろしいでしょうか。

○市民課長　　まず、この旧氏の登録の仕組みなんですけれども、初回については例えば離婚ですとか、結婚、それから養子縁組み、そういったもので氏が変わるという場面があろうかと思います。初回の登録は、今まで名乗っていた氏の中から自分で任意のものをお選びいただくことが可能になります。ですから、一つ前のものだけということでは、初回はございません。
　ただ、一度登録したものについては、何度も何度もころころ変えるということは混乱を招くことにもなりますので、一度登録されたものについては、その後登録された後に氏が変わるような状況が発生した場合のみ、その前に名乗っていた氏を使うことができるという形になります。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について御発議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第37号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第37号は原案のとおり可決されました。
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○日向　委員長　　日程第２報告事項（１）「令和元年度海水浴場の開設結果について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第２報告事項（１）令和元年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　「１　海水浴場の開設」「（１）開設場所、期間及び場所」につきましては、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場を開設いたしました。なお、梅雨明けは７月29日でした。
　「（２）海水浴客数」につきましては、３海水浴場の合計35万5000人で、平成30年度の70万人と比較しますと、34万5000人、約49.3％の減少となりました。これは、海水浴客数を計測した記録が残る昭和38年以降で最も少ない数字となります。
　「（３）天候」につきましては、記載のとおりで、令和元年度は、お盆の時期に台風10号が接近するなど、天候に恵まれず、海水浴場開設期間中の平均気温が昨年と比べて1.5度低い状況であったことも影響して、全体的に海水浴客が減少したものと考えられます。
　資料の２ページに移りまして、「（４）遊泳表示状況」、「（５）海の家の出店数」、「（６）海の家の許可施設数」につきましては、それぞれ資料記載のとおりです。
　海の家の出店に当たっては、海浜組合ごとの海岸の占用許可及び海の家ごとの営業許可を神奈川県から受けています。
　なお、海岸の占用許可につきましては、神奈川県藤沢土木事務所、海の家の営業許可につきましては、神奈川県保健福祉事務所が窓口となっています。
　次に、資料の３ページをごらんください。
　「２　苦情の状況」「（１）所管別苦情件数」につきましては、資料記載のとおりです。令和元年度の観光課に寄せられた苦情の件数は、平成30年度の４件から７件になり、主な内容は、海の家の騒音、監視所からの放送音量などでした。
　「（２）110番等取扱い件数」につきましては、平成30年度の68件から43件になりました。
　資料４ページに移りまして、「（３）犯罪発生件数」につきましては、平成30年度の４件から５件になりました。
　次に、「３　海水浴場の健全化に向けた取組」「（１）条例に定める禁止事項の事前周知の徹底」につきましては、令和元年度も平成30年度に引き続き、鎌倉市海水浴場におけるマナーの向上に関する条例の周知と徹底を図るため、資料記載のとおり、事前周知に注力して取り組みました。
　資料５ページに移りまして、「（２）委託警備員による注意回数及び延対象人数」につきましては、委託した警備員が、海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は、資料５ページ上段の令和元年度の表のとおりです。
　なお、注意回数及び延べ対象人数につきましては、表の右脇、「３海水浴場計」の欄をごらんください。注意回数で最も多いのが、昨年に引き続き砂浜での飲酒で3,397回注意いたしました。これに続くものが、指定された喫煙所以外での喫煙で1,012回、また、入れ墨等の露出が455回となっています。今年度の海水浴場の風紀の健全化に係る取り組みを振り返りますと、海水浴場のマナーの向上に関する条例の改正から５年目を迎え、条例に定める禁止事項の事前周知を継続して取り組んできましたが、飲酒等の禁止行為について、依然として注意を行っている状況であることから、今後も引き続き風紀の健全化に向けての取り組みは必要であるとものと考えております。令和２年度も、これらの取り組みを継続し、誰もが安心して楽しめるファミリービーチを目指して、関係者一丸となって取り組んでまいります。
　資料６ページに移りまして、「（３）ボランティアによるごみ分別回収サポート」につきましては、平成30年度に引き続き、海水浴客のマナーの向上やごみの分別意識を推進し、クリーンで快適な海水浴場となるよう、逗子、葉山の海水浴場と連携して、ボランティアによるごみ分別回収のサポートやビーチクリーンを、７月13日からの土日、祝日、お盆期間の計15日間で実施しました。
　次に、資料の７ページをごらんください。
　「４　ファミリービーチの実現に向けた取組」「（１）キッズ＆ファミリービーチの開設」については、平成30年度に引き続き、夏休み期間の休日とお盆期間に、３海水浴場全てで監視体制を充実したお子様連れの優先エリアを設けました。
　「（２）子供向け海上遊具の貸し出し」につきましては、平成30年度に引き続き材木座海水浴場において無料で貸し出しを行いました。
　資料８ページに移りまして、「（５）鎌倉スポーツビーチ」につきましては、平成30年度に引き続き、ファミリー層を中心とした誘致及び由比ガ浜に集中している海岸来訪者の分散化を図り、令和元年９月から開催されるラグビーワールドカップを見据えて、ラグビーを身近に感じることができるラグビーの体験イベントを行いました。また、砂浜での球技として人気のあるビーチバレーボールが行えるようにボールとコートの貸し出しを行い、８月25日には大会も実施されました。実績につきましては、資料記載のとおりです。
　次に、資料の９ページをごらんください。
「５　由比ガ浜海水浴場におけるブルーフラッグ認証の取得」につきましては、平成28年度から由比ガ浜海水浴場において認証を取得しており、令和元年度においても認証を取得し、７月１日から海水浴場開設期間中、ブルーフラッグの掲揚を行いました。
　「（２）認証に伴う取組事例」として、資料下段に記載しています、身体障害者向けアクセスの充実につきましては、車椅子利用者が快適に海水浴場を利用できるよう、平成30年度に引き続き、由比ガ浜監視所に水陸両用の車椅子を配備し、令和元年度ではさらに、土日祝日に２名の介助要員を配置しました。また、坂ノ下側のスロープ脇に、車椅子利用者用の仮設公衆トイレを設置いたしました。
　また、令和元年度では、平成30年度から、由比ガ浜茶亭組合などの三つの組合が、由比ガ浜海水浴場に設置している、車椅子利用者用の仮設公衆トイレの最寄のスロープから、海の家までのアクセスを向上させるため、設置していたボードウォークを拡大し、由比ガ浜海水浴場に800メートル敷設するとともに、波打ち際まで車椅子がスムーズに移動ができるようにビーチマットを３箇所に新設しました。
　次に、資料の10ページをごらんください。
　「６　水難事故等の状況」「（１）水難事故の状況」につきましては、令和元年度は、平成30年度と同様に死亡事故の発生はありませんでした。
　続きまして、「７　津波避難訓練」につきましては、津波の発生による避難誘導を目的とした訓練を７月19日金曜日に実施し、３海水浴場及び鎌倉海浜公園水泳プールで、合計185人の参加者がありました。
　実際に津波が発生した場合は、その時点の海水浴客が避難対象となることから、訓練参加者は、平成30年度から訓練実施時点の海水浴客の総数としています。
　次に、資料の11ページをごらんください。
　「８　放射性物質測定調査」につきましては、海水浴場開設前の６月18日に、海水及び砂浜の砂の放射性物質並びに砂浜の放射線空間線量を測定しました。測定結果は、資料記載のとおりであり、海水浴場の安全が確認されました。
　海水浴場に関する報告については以上ですが、関連として引き続き台風15号の被害状況について、報告いたします。
　令和元年９月９日月曜日の午前３時ごろに、非常に強い勢力の台風15号が三浦半島を通過したことにより、市内全域で倒木や停電など、大きな被害をもたらしました。
　市が紹介している三つのハイキングコースにおいても、倒木や崖崩れなど、大きな被害が出ております。
　ハイキングコース内の被害状況につきましては、一つ目に天園ハイキングコースで20カ所の倒木があり、３カ所の崖崩れが発生している状況で、二つ目の葛原岡・大仏ハイキングコースでは４カ所の倒木があり、１カ所の崖崩れが発生している状況で、三つ目の祇園山ハイキングコースでは６カ所の倒木があり、１カ所の崖崩れが発生している状況となっています。このほかにも、倒木や崖崩れによるハイキングコースの通行ができず、一部確認がとれていない部分があり、今後確認を行ってまいります。
　なお、本日の紹介している三つのハイキングコースにつきましては、倒木や崖崩れにより通行等に支障を来し、安全性を担保できていないことから三つのハイキングコースの入り口等に看板や張り紙などを設置するなどして、全面通行どめとしております。
　全面通行どめに関しては、市のホームページやＳＮＳ等を活用して、情報発信を行っております。
　また、現在、土木事業者に対して、倒木及び崖崩れの対応について、現地調査の依頼を行っており、近日中に土木事業者とともに被害箇所の確認を行い、今後の対応について検討を行ってまいります。今後も、最新の情報を適切に発信することに努めてまいります。
　続きまして、観光課が所管する公衆トイレの被害状況につきましては、天園ハイキングコースに設置している公衆トイレが一時停電及び断水のため、利用できない状況でしたが、現在は既に復旧をしております。その他の公衆トイレにつきましては、台風の影響による被害はありません。
　以上で、報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　台風の被害、追加で報告をありがとうございました。まず、その前に海水浴場の件が先なので、そっちを伺いたいのですが、いろいろな意味で、以前課題になっていた課題と、今課題になっている課題の中身の質がガラッと変わった、特にことしと私は判断しています。
　海水浴場オープンの当初に、齋藤部長とも会話をしましたし、その後、副市長にも申し上げたし、もちろん廣川次長を初め、申し上げてウエブへの掲載とかそういったのをしていただきました。それはそれでやっていただいたのですが、根本的に海水浴場のあり方とか、集客の仕方というのを改めて考え直さなければいけない時期に、世の中の事情等々を鑑みると、なったかなと思っております。これは、今みんなでやっております気候変動の問題、台風の数もふえて、気温も前半は低くて、急に上がって暑くて逆に暑過ぎて来られないという状況等々は、これは気候変動の影響というのはかなりあると思うので、そこに対応した問題とか、普通に若者が海水浴離れというのがあって、今、たまたま記事を見ていたら三重県桑名にナガシマスパーランドのジャンボプールという有名なところですけれども、私も近くはさんざん行ったことが昔はあるんですけれども、そこは例えば８月11日に１日だけで４万5000人、プールですよ。広いんですけれどもね。行っているという記事がたまたま載っていたんですね。
　ホテルのナイトプールも非常に盛況で、物すごい人が来ているという状況とか発生していて、ファミリービーチとか、スポーツビーチとかいろいろと考えてやられておりますが、簡単に言うと投資に見合ったフィードバックが得られていないかなと。スポーツビーチなんて竹田議員が一般質問をされていましたけれども、400万円かけて、単価は8,600円、そのぐらいの状況というのは、それにお金をかけて集客するあれだったら、例えば交通不便なところでシャトルバスでも、材木座、腰越は近いからあれかもしれないですけれども、材木座、由比ガ浜にしても「どうやって行くの」と、私は駅前でガイドをやっていて言われるのは、これは歩くのが一番ですよというような話ですから、そういうところにじゃあお金を使ったらどうとか、集客のための何らかの宣伝なりしたらどうかという話等々も出てくるんですけれども、その辺の観点、大きな運営の、今後に向けて、その辺はどのように今、捉えられていておられるのか。
　これは、私は当初に半減しますよと予告していましたけれども、これは観光業界的に全体で言うと、シーズンのもの、例えば紅葉とかあじさいとか、当初の一番最初の時期に最初の土日とかに人が少なければそのシーズンはだめと、スキー場なんかもそうなんですけれども、そういうのは定説で当たり前なんです。だから、当初見て、これはもうだめだなというのを予測できたので、半減しますよとだから申し上げたんですけれども、そのとおり半減したと。
　半減と言ったって、昔は100万人以上来ていたんだから、ここの考え方をじゃあどうするのって、いっぱいくればいいってものではないと思うし、市民の皆さんがもっと活用していただけるようなファミリービーチというのは、まさにテーマ的にはいいと思うんですけれども、その辺はどう捉えられていて、今後どのように、まだこれから検討しますでしょうけれども、どのように今のところで言えることというのは、どういうふうに考えられているんですか。この結果はかなり重いと思うんですね。いかがでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ことしの報道の中で、比較的海水浴場離れというのは、昨年度に比べると大分放送は少なかったかなという感覚を持っております。直接、海の家等に来られた海水浴客に聞き取り調査を、私が直接させていただいた中では、海の家に来ている方については、当然ながら「やっぱり夏は海だから海に来た」というお答えはあるんですが、一方、町なかにいるような若者たちに聞くと、「今、海じゃなくて、逆にプールでしょう」というようなお話をされているところがございました。
　ことし、鎌倉市の海水浴場につきましては、前年比49.3％という状況でございました。もちろん、７月の平均気温自体が27.8度ということで、非常に涼しい状況がございましたので、一番の原因はここの７月の冷夏であるということは、間違いないと思っております。
　一方で、お隣の逗子市につきましては、まだ正式な海水浴客については公表はされておりませんが、１割減程度というお話を聞いているところではございます。これは、一番大きかったのは、皆さん御存じのとおり、逗子市につきましては遊具が充実しているということがございまして、非常に子供連れのお子さんたちと家族が来ていたという状況を見ているところでございます。
　一方で、同じようなことが鎌倉市でできるかといいますと、鎌倉市の部分につきましては、波の状況であったり、風の状況があるということで、あのものがそのまま置けるかというと置けないという状況が見てとれているところでございます。このような状況の中、鎌倉らしさをどう出していくかというところは、今私どもの海浜組合でもお話をさせていただいているところでございます。
　特に、由比ガ浜につきましては、比較的緩やかな落ち込みではございますが、材木座等については非常に落ち込みが激しい状況にもございますので、このあたり、どのような形がいいのか、原点回帰のような昔の海浜がいいのかというようなことを、今後も含めて海浜業者と引き続き検討させていただきたいと考えているところではございます。

○長嶋　委員　　逗子市や江の島の状況等をお聞きしようと思ったら、今言われたんであれなんですけれども、私も国道134号線でずっと逗子の方にぐるぐるいろいろなところを回る中で、何度も海水浴場のところを通ったんです。確かに、鎌倉のところを通ってから行くと、逗子市は人がいたんです。これは明らかでした。だから、去年並みかちょっと落ちるぐらいかなと、ふえてはいないと思うけれどもという感覚で私はいました。だから、天候だけではなくて、遊具の話もありましたけれども、じゃああそこの海辺のところのカフェから見ていると、遊具をそんなに使っているかといえばそうでもないです。
　私は、要因的には逗子市は桐ケ谷市長にかわられてから、情報発信を非常にまめに一生懸命やられています。フェイスブックしかり、インスタグラムとフェイスブック、写真が非常に職員の方がお上手なのか、夕景の逗子市の海の海岸とかもしょっちゅう、特に海の景色が逗子市は一番売りですから、非常にまめに発信をされているんです、毎日のようにです。
　インスタグラムは特に、非常にうまい写真を載せられていて、あれを見たら海に行こうかなと思ったときに、逗子市のこんなにいい景色を見られるんだったら行こうかなと。調べたら、駅からは逗子市のほうが近いですよね。交通の便もいいし行こうかな、帰りも逗子発の電車だったら座れるかなみたいな、そういったこともあると思うんですけれども、確かに逗子市のほうがにぎわっている感覚がありました。だから、天気だけを理由にしてはいけない。もちろん天気が一番ですよ。シーズンものというのは、天気次第な、お天気商売と言われますからね。だけれども、そういうことが、要は天候を回復した後あったんじゃないかなと、そういう私は分析をしていました。今データを見て、そういうことはおわかりと思いますけれども。
　だから、改めて組合もあるし、そういうことをじゃあどうやっていくのかというのを、きちんといろいろな方に話して、議論してやっていかないとだめだと思うので、それは来年は恐らくオリンピックがあって、じゃあどうするのというところがあると思うんですよね。
　ぜひ、改めてベースのところから話し合いを、それでブルーフラッグにしても、じゃあそこに絡めてとか、じゃあその下水道整備の話も前からありますけれども、どうするのとか、さまざまにあって、考えなければいけない。私も近所を見て歩くと、お盆のときになるとおじいちゃん、おばあちゃんの家に親戚の人が孫を連れて来て、車をとめていて、県外ナンバーの車がとまっていて、子供たちがおりてきて浮き輪を持って海に走って行くという姿が、昔はもっとたくさんあったけれども、今は全然見ないんですね。そういう姿もなくなってしまっているから、何でなのというところもあると思うんですね。
　子供から見たら夏の思い出といったら、海行って、スイカ割りをして、おじいちゃんのうちに夏休みに行ってお小遣いをもらってみたいな、そういう夏の思い出の一番だから、そういうことも姿もなくなってしまったのは、やはり。
　それで、今どういう人たちが来ているかというと、若い層だけの本当に部分的な年齢層のニッチなところだけが来ていて、そういう風景が見られるけれども、それでは幅は広がらないかなと思っていますし、だから改めて考えていただく、ビジネスモデルというか、いつまでも海の家もスポンサーからお金をいただいて運営するだけでは、スポンサーもなかなかやってくれなくなってきます。今、ネットで宣伝したほうが早いですからね。だから、そういうことも加味するとだんだん、私もちょくちょく海の家のオーナーの方ともお話を何人か、たまたま歩いていたらお会いしたりしていますけれども、だんだんそういうことも厳しくなってきているので、「このままでは」と皆さん口をそろえておっしゃっているので、改めてどうしたらいいかというのを、きちんと議論していただきたいと思います。
　あと、今の台風の話なんですけれども、廣川次長とは大分話はしたのであれですけれども、私は先週の金、土、日と３日間かけて実は全部歩きました。通行どめなんですが、議員としては確認する必要があると思ったので、写真等も200枚近くアップしているので、皆さん後でごらんいただけたらいいとは思いますが、今、倒木と崖崩れの箇所の報告がありましたが、これはどうやって調べたんですか。私は、全部見ましたけれども、あの数はかなり少ない気がするんですけれども、これはどう調べてきたんですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　倒木と崖崩れの数ということでございます。倒木については、何本かまとまって倒れているところにつきましても１カ所というカウントをさせていただいておりますので、実際の木の本数というわけではないというところを御承知いただきたいと思います。

○長嶋　委員　　崖崩れも私は少ないと思うんですが、例えばコースのところの脇に大きい木があって、それはバタンと倒れているケースが非常に多いんですけれども、これはそうなると、木の根っこのスペースが物すごい大きくて、そこは当然倒れたところは、地面が盛り上がって崩れて下に落ちてしまっているのです。この木は、引っかかったまま斜面の崖に向かってペタッと倒れているんです。これは、外したら崖崩れ状態なんです。これが物すごく多いんです。
　倒木も天園の休憩所の横の杉林は、あれは１カ所と数えているのかどうか知りませんけれども、あそこだけでももしかしたら100本単位ぐらいあります。軒並みなぎ倒されていますから。それでたまたま、けさネットを見ていたら、森林ジャーナリストの方の記事がありまして、千葉の倒木についての記事があったんですけれども、倒木処理の難しさと、あと杉の悲劇ということで書いているんですが、これは非常にわかりやすいレポートで、倒木というのは専門家じゃないと処理が非常に難しいですという記事なんです。電柱に引っかかったり、崖に倒れたりする、これはぜひ読んでから対応していただきたいと思うんですが、今、土木系の方って言ったんですけれども、ここの記事のおしまいにも書いてあるのですが、そういう専門家がいないと難しいですよ、二次被害を起こします。要するにそれを処理する方々が被害に遭いますよという、後は崖崩れの下に民家がある祇園山のようなところは、そういう被害に遭いますよという。あと、クレーンでつり上げて処理をするとか、そういうことが必要ですよと、あと倒れる方向も木は単純に立っていて、ぱって切ったらこっちに倒れるというわけではなくて、中の繊維が絡んでいたとか、枝が折れていたりすると、予期せぬ方向に倒れるとか、そういうレポートが書いてある。
　私は、現状を歩いてみた限りでは、多分、民有地との、前からハイキングコースの話を私は一般質問も何度かして、この委員会でも議題になったトレイルラン条例の件ですが、この確定もできていなくて、やったら１億5000万円かかるとか、たしか御答弁されていましたけれども、そういう状況がある中で、単純に倒木を処理するとか、崖はどうやったら修繕できるのかというのもあるとは思うんですけれども、どうやってやっていくのかというところを、今の考えをお聞きできればなと思うんですけれども、私は部分的にコースの廃止か、もしくは新しくコースを設定するとか、そういうことが確実に必要かなと。祇園山ははっきり言って使えません。民有地の所有者が、全部自分でやりますと言ったらできるかもしれませんが、使えないと思います。展望台のところは、あそこは眺めがいいですし、あそこに入るのは残せると思います。倒木を処理すれば。
　大仏のハイキングコースも倒木を処理すれば、これも結構難儀かもしれませんが、使える状態だと思います。あと、葛原岡のところも、あそこは多分、市有地じゃないかなと思うんですが、あれは相当かなり難儀、ジャングルみたいになっていますからね、倒木で。難儀ですが、運び出しもどうするのかなとありますが、やれないことはないかなと思っているんですが、天園に関しては勝上献から覚園寺に分かれる分岐のところは行けますけれども、その両サイドは全く無理だと思っているのです。素人が見ても。プロが何とおっしゃるのかわかりませんが、まず重機が入れませんから。そういうのを総合して、どういうふうに今、理事者も全然見ていないだろうと。どうですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　来週以降、ようやく事業者の方とお話ができるというような状況になってまいりました。通常、私ども観光課で倒木等があった場合には、山の専門家の事業者がおりまして、横須賀の事業者ではございますが、ふだん使っている事業者でございまして、木の部分については林業をやっているということもありまして、非常に詳しい事業者でございます。
　しかしながら、現状、非常にいろいろな道等が崩れている、倒木が多いということから、現状まだハイキングコースまで見に来ていただけない状況が続いておりますので、このあたり、土木事業者だけではなくて、もちろん今までの造園業者等を含めた中で、複合的に見ていただきながら考えたいと思っているところでございます。
　一方で、特に天園のハイキングコースにつきまして、今おっしゃったとおり、覚園寺から瑞泉寺側の部分につきましては、非常に風の影響もあってなのか、厳しい状況になっているところでございます。このあたりを実際に木の運び出しを考えると、本当にできるのかなというのが、私どもの今現状の考え方でございます。
　このあたり、今後、事業者の方の意見を聞きながら、また、報道の部分につきましては、私どもの関係部署等につきましても、相談をさせながらと思っているところでございます。
　また、祇園山のハイキングコースにつきましては、御存じのとおり、ほとんどが民有地の部分でございます。崖崩れの状況も、見たところでは非常に厳しい状況であるというふうに理解をしているところでございますので、今後このあたりの部分についても、本当に復旧ができるのかどうか、また、ある意味で事業者だけではなくて、民有地の所有者の方にもちょっとお声をかけていただくようなことも必要なのかなと考えているところでございますが、まずは、全容を確実につかんでからと思っているところではあります。

○長嶋　委員　　今おっしゃった横須賀の業者というのは、山の専門家と今おっしゃったけれども、木の関係の専門家ですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　木の専門家と伺っております。

○長嶋　委員　　私も存じ上げているところかなと思いますが、現代版きこりさんというか、プロですよね。ああいうところは手いっぱいだとお聞きしています。
　県からも話が行っていて、いろいろと扱っているということで、ただ土木工事とかは御専門じゃないと思うので、両方が必要だと思うし、場合によっては例えば、私は飛騨にいたときは、林業が主体なんで、飛騨だけではないですけれども、長野や木曽やいっぱいいらっしゃる、そういう営林署とか、それに従事するプロフェッショナルの方はそれこそたくさんいらっしゃる。神奈川県だと例えば県山林の例の長谷子ども会館の関係のある、諸戸林業は文化庁の森を持っている超専門ですよね。
　諸戸ホールディングスの諸戸林業、神奈川県の山林を持って、文化庁指定の森を持っている事業者とかあるし、それは長野や、岐阜や東北に行っても、そういうところはたくさん、多分民間もあるし、公営のところもあるし、営林署というのはプロ中のプロですから、私もそういう方々といつもやり取りを、飛騨に行ったときにやっていましたけれども、そういうところへの、もし県を通じた要請とかをできるのだったら、そういうことも検討してみていただくなり、作業はなかなかそこまで頼めないとは思いますけれども、プロ中のプロでそんな事例は山ほど、飛騨なんかも高い山がいっぱいあって、崖崩れとか、そんなのがざらですから、当然ですけれども多分このくらいならどうなのという話は、事例は御存じだと思う。ベテランの方がいらっしゃると思うので、そういうところにオファーをするのもありかなと思っております。
　あとは、心配するのが、私も自分で入って行って全部歩いたからですけれども、私は議員としてやるべきと思ってやっていましたけれども、看板もかなりつけていただいているんですが、黄色いのでかなり英語でも書いていただけているんですが、無視して入ってくる方がいっぱいいらっしゃって、私も歩いて来られると、自分も歩いているから、だめですよとも、なかなか言いにくい部分もあって、注意喚起もしましたけれども、「倒木があるんですか、ひどいんですか」と言われたら「ひどいというレベルではありませんよ、災害の被災地ですよ」という言い方で「危険ですよ」というのは言いました。
　子供たちの修学旅行なり、遠足なりも入っていってしまって、道案内をしてこっちに行ってというのは言ったりしたんですが、どうしても書いてやっているレベルだと、なかなか文章ではわからないので、入れないようにバリケードをするなり、きちんとしたほうが。各方面、特に一番気になったのが、明月谷のほうから行くと、看板が１個もなかったり、今つけられたかはわかりませんが、階段を上がっていくといきなり目の前のコースのところが木で塞がっていて、向こうが全く見えないという状況だから、誰もそこから行かなくなるんですけれども、それもそこまで行ってしまって、結構距離ありますからね。駅からありますから、行ってしまう団体がバンバン行っていましたから、あのときに。
　そういう状況だったので、今度また台風が来るみたいで、連休はそういう意味では人が来ないのかもしれませんけれども、あと昨日も夜、鎌倉駅のバス停、特に４番乗り場の鎌倉宮方面、天園のハイキングコースに行くところのバス停にも何も書いていないですよね。書いたのかな、わからないけれども。
　そういう表示については、立て看板をまず駅、交通機関のところと、あと行った場所での入れないようなバリケード、この２点についても、メールでも差し上げましたけれども、やっておいてもらわないと二次被害が出る可能性があるんですが、そこも見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、ハイキングコースの通行どめをするに当たりましては、交通事業者、ＪＲ、京急バス、江ノ電バス、特にバスにつきましては、大船方面、または金沢八景からも来られるということもございましたので、このあたりについての周知ということで、看板をつくって掲示をしていただくようにお願いをさせていただいたところではございます。
　特に、入り口の部分まで来て入れないということになると、どうしても入ってという方を見かけるところでございます。私どもの職員も、今週にわたって３回、既に見に行っているところでございます。そのたびに、くいでとめていたところを外されて、中に入っていたような痕跡があったというところも見受けられるところでございます。
　今後、恒常的な、継続的に通行どめが長くなるようなところもございますので、通行どめに関しましては公道の部分もございますので、関係部署とも相談をしながら、きっちりととめられるような方策について行ってまいりたいと考えているところでございます。
　また、改めまして、交通事業者も含めてハイキングコースの通行どめに関しては周知を図っていきたいと思っているところではあります。

○長嶋　委員　　皆さん実態が多分つかめていらっしゃらないので、雲をつかむように聞いていたかもしれないですけれども、見ていただければ、16日の私のブログからも入れるようにしてあります。200枚近くアップしています。お寺、神社も、例えば佐助稲荷や本殿が倒木によって倒壊しています。それから、浄智寺、東慶寺等も私は行きましたが、相当被害がすごいです。
　なので、観光にかかわる被害が物すごく大きいかなと思っていまして、このハイキングコースに関しては、我々の所管なので、今後真剣に考えないと、お金もこれはやろうと思うと、相当かかる話で、補助金等は上からおりてくるのかという話もあると思うのですけれども、二階堂の孤立化したところはもちろんあって、そこは住民の皆さんがいらっしゃるので、大変な危機だったわけですけれども、これは財政的にとか、今後の観光振興とか、行政としての観光地鎌倉の中で、歩いてハイキングするというのは非常に大事なポイントの年間でも点当たり40万人とか行くわけですから、それが飛んでしまう話になってくるので、真剣に考えなければいけない事案だと。相当大きなテーマなので、皆さんに共有しておいていただきたいなと思って、説明を求めた限りでございます。
　今後、まだわからないと思いますので、あと調査ももう少しして、ビジュアルでわかれば、危険だから余り無理してするとあれですけれども、そういう専門家のお話等も、可能なのか不可能なのかとか、その辺も次回のときぐらいまでには何とか、調査できるかとは思うので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○河村　委員　　まず、初めにお伺いしたいんですけれども、今回のこの報告の中には、海浜組合側の見解というのは含まれているということでよろしいのでしょうか。見解というか、情報的な共有はできているのでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　人数的な部分につきましては、組合側にもお伝えさせていただいているという状況ではございます。

○河村　委員　　その中で、今、人数とありましたけれども、これは人数の把握というのは、どういう形でされているんですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　監視員が、直接その時間を決めた中ではかっているという状況でございます。ですので、毎日の集計という形になります。

○河村　委員　　鎌倉市としては、じゃあ本年度のこのビーチのあり方というか、結果については、この質問の仕方が適切かどうかはわからないのですけれども、端的に聞くと成功だったのか、うまくいかなかったのかというところは、どのような見解でいらっしゃるのかということをお伺いさせていただいていいですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　報告の中にも入れさせていただきましたが、昭和38年から記録が残っているところでございます。この中で、今年が一番少なかったという状況でございます。
　人数的には非常に少なかったという状況がございましたので、そういう意味では残念な結果であると思っておりますが、海水浴場は海水浴客数だけというところでもございませんと考えているところではございます。
　特に、周辺住民の方からは海水浴場があることによって、一定程度の安全が保たれていると、特にいろいろなマリンのアクティビティーがございますので、このあたりが交錯するということで事故が起こったり、そのようなことも生じていることが懸念されるところではございますので、そういう意味でも海水浴場としては鎌倉市が開設しているところにあるのだと思っておりますので、海水浴客的には非常に残念な結果に終わりましたが、事業としては事故もなく終わったということは、何よりであったと考えているところではございます。

○河村　委員　　先ほど、人数のところがありましたけれども、その中で、では年齢別的なところは把握できているんでしょうか。それらも含めて、来場者の数だけではないというところにつながってくるのかなと思います。本市が掲げているファミリービーチとしてのあり方、つまり目指していたビーチの形としてどうなのかというところにつながってくるのかなと思いますけれども、そのあたりってどのようになっているのでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　人数の詳しい状況の中での調べとは、してはいないところでございます。一方で、スポーツビーチの部分につきましては、参加者がわかるということもございまして、ある一定の人数の把握は行っているところではございます。
　その中で、大体ほぼ平均的に、社会人の方が一番多いのですが、スポーツビーチに関しては小学生、中学生が20％程度、高校生が15％程度、大学生が25％程度ということで、比較的若い層がこのところには来ていただいているんだろうなと考えているところではございます。
　今後、実際にこれから海水浴客数をふやしていくというようなところの部分で、組合とも協議をしながら、そのような一部的に人数の把握に加えて、年齢層、このあたりの部分についても検討させていただきたいと思っているところでございます。

○河村　委員　　来年度に向けてのアセスメントにしていく、つなげていくというところでは、そこを把握しておかないといけないのかと思います。ただ、一方でスポーツビーチというのは若い世代が多かったというような印象ですけれども、ファミリービーチとしてのあり方として、そのあたりがふえているのかどうか、また、全体的に相対的に見て、若い世代が減ってしまっているのが今回のこういうのにつながっているのか、そういったところをしっかりジャッジして評価しておかないと、今後の施策展開に結びついていかないのではないかと思いますけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ファミリービーチとして標榜しているところではございます。材木座については、特にファミリービーチとしての色合いを濃くしたいということから、海上遊具の貸し出しなどを行っているところでございますが、ことしは非常に北風等も強く、海上遊具の貸し出しについても件数が少なかったという状況がございます。このあたりを総合的に考えて、どのような施策がいいのかというのを考えているところであります。

○河村　委員　　海水浴客数の10年間の推移を追っていっても、鎌倉市が施策を展開していったことによる来客の変化というのもあるのかどうか、そこもしっかりと把握しておかないと、単に季節的な温度が低かったとか、そういった環境によるものではなくて、施策的なところがどうかということが本市は求められてくるわけですよね。そこはしっかりとやっておいていただきたいと思います。
　批判を恐れずに言えば、ややもすると若い世代が来づらくなっているのかなと思います。海水浴客離れというキーワードが先ほどありましたけれども、それを引き起こしている原因も、今のビーチのあり方なのではないかなと思います。何となく息苦しさを感じていたりとか、来づらい環境、それはファミリービーチとして共存できない部分もあるのかもしれませんけれども、片や逗子市がそういうスタイルをとっている。じゃあ鎌倉市はどうするのという沿岸部全体を見たときのことをもう少し俯瞰的に考えてみていただきたいと思っています。そのあたりというのは、組合側との意見のすり合わせもあるかと思いますけれども、本市としてはそういったところをどのように捉えていらっしゃいますか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ビーチの形態も実は変わってきているところでございます。御存じのように、海水浴というか海浜自体の砂が少し移動が出ていると強く感じているところでございます。特に、材木座につきましては、砂が相当量少なくなっている。昔の私どもの子供のころのイメージでも、砂浜に寝そべって、何か敷物を敷いて寝そべると気持ちのいい状況というのがあったんですが、このあたりの材木座については、現状、かたい砂になってしまっている状況になっています。夜間等、潮の満ち引きの状況によっては、波が来ているというような状況にもございます。このあたりも、少し大きな原因の一つではないかなと考えているところでございます。
　これも特に、海浜組合の方も非常に危機感を持っているところでございますので、どういう形がよいのかというところについては、今後も継続をして、話をしていきたいと考えているところでございます。

○河村　委員　　そして、台風の報告もいただいたので、１点だけお伺いしたいと思いますけれども、ハイキングコースの現場の確認のところで、長嶋委員からもいろいろと御指摘があったのではないかと思います。現状確認をする際に、ドローンなどを使ったということは検討されましたかということを聞きたいなと思います。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ドローンについては検討いたしませんでした。

○河村　委員　　どこの課が使うかという問題があるのかと思いますけれども、ドローン協会との兼ね合い、それらも含めて、安全に現地確認をして、情報を早く入手するということの一つだと思いますので、今後はそこを検討していただきたいなと思います。
　あわせて、海水浴のあり方について、先ほども長嶋委員からもありましたように、インスタグラムの活用というところでは、ドローンの画像を使っていくとか、そういったことも含めて活用について検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ドローンの活用については、今後検討させていただきたいと思います。特に、以前花火大会を行った際に、実験的にドローンを使った映像をごらんになっていただいたかなと思っております。非常に斬新な映像でございまして、このようなことは今後の広報活動にも使えるのではないかと思っておりますので、利用できるものについては検討してまいりたいと考えているところでございます。

○西岡　委員　　今、ビーチのお話があったんですけれども、１ページ目で３海水浴場ともに、かなりの客数として落ち込みがありましたけれども、一番落ち込みが少ないのは材木座ですよね。大体７割、そして由比ガ浜が５割で、腰越が５割を切っているとかなりの差が出ているわけですけれども、同じ気候の影響を受けながらも、それだけの違いが出ているというところは、ひとつ、つかんでいかなければいけないのではないかなと思います。その辺は、どのように捉えていらっしゃいますか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　特に、材木座につきましては人数的には、実はある程度相当落ち込んでいる、下のほうに来ているのかなという認識を実は持っているところでございます。ちょっと触れましたが、砂浜の状況であるとかいうところの部分について、厳しい状況が続いているというところは感じているところではございますので、このあたりはさらにてこ入れが必要なのかなと考えているところでございます。
　ルート的には、確かに駅からは離れてはいるんですが、バスを経由することによって、余り歩かないというようなところの利点もございます。このあたりを今回、ＳＮＳ等で発信させていただいたところでございます。
　由比ガ浜につきましては、非常に落ち込みが激しいという状況にはございました。また、どうしても海の家の営業形態が変わったりとかいうことも、由比ガ浜については影響しているのではないかなと感じています。また、腰越につきましては、残念ながら２年連続で海の家が出店をしなかったというところもございました。このあたりも含めて、非常に厳しい状況だったのかなと考えているところではございます。

○西岡　委員　　今年は、ブルーフラッグ関係でいきますと、バリアフリーに対しては非常に積極的に取り組んでいただいたことは高く評価したいと思っております。
　もう一つ、ビーチスポーツの件ですけれども、海岸線をずっと見ましたときに、湘南海岸に若者たちがかなり集まっていて、そこを目指してスポーツをするという感覚を持っていると思うんですけれども、その中で鎌倉がこのスポーツビーチを開設をしたというのは、ターゲットというか何を狙ってこのスポーツビーチを開設されたのか、もちろん海水浴客が落ち込んでいるからということの一つの方策であるというのは、先ほど御説明があったんですけれども、今一歩、鎌倉のこのスポーツビーチが何を狙うのかというところは明確にしないと、その違いも出ないし、魅力もアピールできないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　スポーツビーチ、昨年から実験で始めさせていただきまして、ことし本格稼働というところで認識をしております。
　特に、スポーツを入れたという状況でございますが、いわゆる、もちろん委員からもおっしゃっていただいたとおり、海水浴客数の部分についてのもくろみももちろんございますが、何よりも一時的に海水浴場が飲酒等で少し荒れていた時期がございました。大分落ちつきを取り戻しているところでございますが、まだまだ注意が必要な部分であると感じているところでございます。
　ここの部分で、スポーツを入れることによって、少しでも健全化のイメージをもっと色を強くつけたいというところがあって、このスポーツビーチを導入したという経過がございますので、このあたりの意味を含めて続けたいと考えているところでございますが、先ほども費用対効果の部分等も含めてお話がございましたので、このあたりは検討が必要な部分であると思っているところでございますが、もともとは健全化、そしてスポーツを通じたファミリー層の誘致等を含めた内容で考えていたという状況でございます。

○西岡　委員　　スポーツビーチをアピールするというのは、非常にオリンピック・パラリンピックを考えたときにタイムリーだと思いますので、来年を含めてぜひ前向きな検討をしていただきたいなと思います。
　それと、あと先ほどの台風15号の報告に対して、いろいろと質疑がございましたけれども、これはまず、ハイキングコースを復旧させようと考えているのか否か、いかがでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　基本的に、鎌倉市の観光としてはこのハイキングコースというのは、海があり、山があり、そして社寺があるというような状況の中で、そしてハイキングコースがあるというのは、非常に私どもとしては一つの特徴であるというふうに思っているところでございますので、何とか復旧をさせたいというふうに思っているところではございますが、先ほども少しお話をさせていただとおり、ここのハイキングコースに存在します民有地等がございます。このあたりが既に崩落をしているような状況というのもございますので、ここも含めて検討しなければいけないと思っております。ここをあわせて復旧ができるかどうかというところも検討が必要だと思っておりますので、場合によっては一部的にすぐに復旧ができないというようなことも考えられると思っているところでございますので、すぐに復旧ができるかどうかというところの部分については、お時間を要するのかなと考えているところではございます。

○西岡　委員　　先ほども出ていましたけれども、境界確定がされていないところで、この業務を進めていこうとしても、それは実質はできないわけで、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
　答弁は何とでもできますけれども、実際にはそのハイキングコースを本当に復旧させようと思ったら、大変な課題をクリアしていかなければいけないわけですよね。そういう課題をクリアしても、復旧させていくんだというお考えなのかどうかということを一番最初に伺ったんですけれども、復旧をさせていきたいということでしたので、じゃあその大きな課題はどうするんですかということです。いかがですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　財政面的にも、非常に厳しい選択になるのではないかなと思っているところでございますが、観光課の資源としては非常に有益なものではあると思っているところでございます。
　このあたりも総合的に考えているところではございますので、境界の確定の部分については、非常にこれだけでも多額の経費を要するというところもございますので、あわせてこのあたりも総合的に考えているところではございます。

○西岡　委員　　最終的にはマナー条例という形になりましたけれども、もとをただせばハイキングクリーンの方々が、このハイキングコースを愛するがゆえに出されてきた課題だったわけですよね。その課題を何とかクリアすることで、お答えをしていきたいけれども、ストレートな形ではできないのでということで、ああいう言ってみれば形になったわけですよね。そういうことを捉えてみても、このハイキングコースに対する思いを深く抱いている方というのはたくさん鎌倉市内外にいらっしゃるわけで、そのことも踏まえた上で、本当にきちんと決断をしていかなければいけないだろうと思います。
　それで、ホームページで通行禁止の写真が載っていますけれども、もう少し「行けないよ、危険だよ」というのがアピールできるようなホームページにしていただきたいなと。とてもおとなしいので、ぜひそこだけはお願いしたいと思います。

○廣川［正］　市民生活部次長　　非常に、人が出入りしている状況は見てとれるというところも確かにございましたので、このあたりホームページについては、もう少し視覚に訴えるような状況にさせていただきたいと思っております。

○吉岡　委員　　海の家の関係というんですか、海水浴場の関係は。そもそも、市が開設しているというのは、海水浴場なんですよね、と私は思うんです。だから、その辺でいわゆる海水浴場のあり方みたいなところが問われているのかなと常に思うんです。
　だから、もちろん海の家とか、海の家の営業とか、それはあるんですけれども、今、要するに鎌倉においでの方が、それはいろいろな海の楽しみ方があると思うんですけれども、市がやっている海水浴場という点で、泳いだり何かされている方との来ている人数と実際利用されている方との状況というのはわかるんですか。
　例えば、海の家に来て、そこでお茶を飲んで過ごされているのか、それとも本当に海水浴場としての鎌倉市が開設しているのは海水浴場だと思うんですけれども、その辺の実情はどうなっているのでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　実際にどのような形で海水浴場で過ごされているかというような部分については、具体的な数値的なものを持っておりません。
　海水浴に来られて、多様な、海の家の中に入られる方もいらっしゃれば、当然ながら砂浜に寝そべって、そのまま日焼けをして帰られる方ですというような形でも見受けられるところでございます。従前に比べれば、海の中に入っている方は少ないなという、これはあくまでも肌感覚の部分でございますので、明確に数値を持っているという状況ではないです。

○吉岡　委員　　何がいいとかそれがどう結論を出すとかではないんですけれども、鎌倉市が海水浴場として開設しているということの意味と、それから海水浴場とか全体のあり方は問われてくるのかなと私は常々思うんです。
　ファミリービーチをつくらなければいけないような、本来ならば誰でもが気軽に来れるようなものでなければいけないわけで、先ほど風紀の問題でもいろいろなことがあって、今までの経過になっているんですけれども、そこは改めて何をどう目指すのか、いろいろな団体等も含めて、鎌倉市がお金を出して海水浴場を開設しているわけですから、そこのあり方はきちんと問わないとまずいかなと改めて思うんですが、いかがですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　海水浴場の開設の意義としましては、先ほども少し触れさせていただきましたが、もちろん海水浴客の方、長年親しんでいただいている鎌倉市の海水浴場に来ていただく、海水浴を楽しんでいただくという部分ももちろんございますし、安全性を確保するためにやっていると。プラス住民の方にも楽しんでいただくためには、一定のルールを持ってやっていくためには鎌倉市が海水浴場を開設するという意義があると考えているところでございますので、このあたりも含めて、引き続きどういう形で海水浴場を続けていくのがよいかというところは検討が必要であると考えているところではございます。

○吉岡　委員　　いろいろな面での分析をしていただきたいなと私は思います。それと、環境を守るという点では、下水道の布設の問題がずっと課題なんです、長い。これについては、具体的にどのようにしていこうとしているのか、もう少し、長い課題ですけれども、そこはどうされていくつもりでしょうか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度につきましては、実際にいわゆる海水浴場の部分については、一般の家庭でいえば、宅内の扱いと同じような形になりますので、これの部分については、組合の負担という形でやっていただきたいという話を組合にもさせていただき、組合にも一定の理解をしていただいているところではございます。
　また、その際に宅内における常設的な専用であるとか、それから国道134号側に本管が入っておりますので、ここまでのポンプアップのためのポンプの場所の位置ですとか、このようなところを含めて、今年は神奈川県に御相談をさせていただいて、その占用のあり方についても協議をさせていただきました。
　また、改めて下水道の所管の部分につきましても御相談させていただいているところでございますので、原課としては、引き続きこの状況を続けていき、何とか下水道の布設につなげていきたいと考えているところではございます。

○吉岡　委員　　課題を早く解決して、環境に優しい海だというんだったらそれに見合った形をしなくてはいけないかなということは思いますので、また随時質問させていただきたいと思います。
　先ほど、台風の問題でありましたけれども、西岡委員もおっしゃったけれども、民有地との関係とか、非常に大きな課題で、これを本当に回復するのかという点では非常にいろいろな課題があるんではないかと。これは台風の前に、実際に倒木被害があったことの件でも民有地なのか、公有地なのか、誰がやるのかというので、大分私、実際に会って、やっと倒木被害をやってくださったというんだけれども、一つとっただけでもそういう問題があるのに、ハイキングコースを条例化するという点でも、その点が一番大きな課題だったわけですよね。
　ですから、今後どうされるのか、本当にいろいろな面で決断とどうするかをやらないと、鎌倉の観光にとっても非常に大事な課題だと思うんですが、そういう課題は解決せざるを得ないんじゃないかと、改めて思うんですよね。やるとなったら、相当のお金がかかるでしょうし、民有地との問題も含めて、どこがどう責任をとるのかということも含めてあると思うので、それはいつごろまでに、今はもちろん課題として通れないから、危険だからということで、今いろいろな御要望ありましたよね。きちんとそれは対応しなければいけない。それは当然のことだと思うんです。課題は、本当に大きいなと思っているんですけれども、いかがですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　ハイキングコース上の安全確保という点では、倒木であるとか、それから一部崖崩れの部分についても、処理をするということは実例であったところではございますので、このあたりについては手は出せる部分ではあります。
　それ以外に、手が出せない部分は今回非常に多い状況というところが見て感じているところでございますので、これは少し、いつまでというような形ではなく、本当に大きな問題なのだというふうに認識しておりますので、検討を続けたいというところでございます。

○吉岡　委員　　これは、観光だけの問題だけではないんですけれども、緑を守るという点では、鎌倉の緑の植生、それからいわゆるいろいろなどういう地形なのかを含めて、植生調査というのはずっとやっていないのですよ。私の記憶だと昭和62年だったかな、それから全然やっていないんです。
　だから、緑というか、自然が相手ですからそこをきちんとした上で、先ほど長嶋委員が言ったように、専門家、これは切っていいものか、いろいろなそういうことも含めてやらないと、むやみやたらにやるとまたいろいろな問題が出てくるので、そこは担当にもきちんと話して、全庁的な対応は必要だと、改めて思いますので、ぜひその辺は、こちらの現場からもそういう問題を提起していただきたいと私は思います。いかがですか。

○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、復旧に当たっては、さまざまな部署が関係するというふうにわかっているところでございますので、改めて御相談をさせていただきながら対処していきたいと考えているところではございます。

○伊藤　副委員長　　今、委員から倒木の件、ハイキングコース、それから海水浴客の減少等々の話が出まして回答いただきました。その中で、海水浴客が半減したということで報告をいただいていますけれども、この警備員による注意喚起といいましょうか、そういうものがここの表に載っております。その中で、非常に気になるのが、人数が約半分になったのに注意喚起が材木座でいうと令和元年ですと1,411件というのがありますね。その前の平成30年度ですと、171件という数字がございます。この数字がパーセンテージから見ますと、全部人数が減っているにもかかわらずそういうものが多くなっているということが、ここで見てとれるのですが、そのことは緩くなったのか、そうではなくて注意喚起を事前にしていなかったのかということをお尋ねをしたいと思います。

○廣川［正］　市民生活部次長　　件数を見ると、非常に伸びたような感覚を受けますので、荒れているのかというような印象を、ちょっとこれだけを見ると受けるかもしれませんが、実際、平成30年度と令和元年度におきましての警備の会社が実は変わったところもございました。これによって、注意喚起の部分についても非常に強くやった、じゃあ毎年やっていなかったのかというわけではございませんで、テクニックの問題もあるのかなというふうには思っておるところです。
　１回で何とかとめようというのと、基本的にはもう一回、次でも注意をして何としてもとめようというところの違いが出てきた。１回注意すればということのカウントでございますので、延べ回数という形になりますので、同じ人間に対して１回、２回ではなく、３回、４回もやった人数がこの中には含まれているという状況でございますので、このあたりが少し違いにあらわれたのかなと考えているところでございます。
　私どもが実際にパトロールした中では、決して平成30年度から令和元年度において、人数が減ったところに対して、荒れてきたというところではございませんで、落ちついてきているというところでございます。

○伊藤　副委員長　　警備会社が変わったというのは承知しているのですが、その注意をするやり方ですね。それで、同じ人に何回もというのが果たしていいのかどうかという問題がここに残ります。
　それから、この表はただ注意をしたんだよ、回数が１人の方に４回あったんだよ、全部プラスになって足し算をしたということになると、今後こういう注意をして、要するに風紀を乱さないというか、ファミリービーチという名のもとにビーチが開催されている以上、こういうものがゼロとは言いませんが、すっと従ってくれたんであればそれでいいんですが、反感を持つ方もいらっしゃると思うんですね。そういうところが、これからの注意点だろうと思います。
　それから、ここに飲酒、たばこ、入れ墨等々ございますけれども、この入れ墨の範囲というか、どこまで隠せばそれはいいのかということは、これは2020のオリンピック、御存じのように国によってかなり違っております。この露出がどこまで許されるのかということもございますよね。そういうものが今議論されていることだと思うんです。そういう中で、海水浴場もそうですけれども、どこまで許される範囲なんだ、どこまで隠せばいいのかということを、そこまでいっていないのかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。

○廣川［正］　市民生活部次長　　マナー条例の中には、おおむね250平方センチメートルということで、一般的に手のひらが隠れる程度につきましてはオーケーだけれども、それを超えるものにつきましては、上着を着るなり何かを隠すなり、シールを張るなりということをお願いしているところでございます。このような一定の数字を持っているところでございますので、ここについては、従っていただきたいと考えているところでございます。
　文化等の違いによって、確かに入れ墨に対する考え方が違うことは承知をしておりますが、私どもはこのマナー条例に従い、ここの部分については、守っていただきたいと考えているところではございます。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第２報告事項（２）「水産多面的機能発揮対策事業について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○農水課長　　日程第２報告事項（２）水産多面的機能発揮対策事業について報告いたします。
　現在、本市では、水産多面的機能発揮対策事業に係る協議を水産庁、県、活動組織と進めています。本日は、当該事業の内容及び協議状況について報告するものです。
　水産多面的機能発揮対策は、近年の漁業者の高齢化や漁村人口の減少等により、水産業及び漁村が担ってきた、国民に安全で新鮮な水産物を安定的に提供する役割に加え、自然環境の保全、海難救助、体験学習や交流・教育の場の提供といった多面的機能の発揮に支障が生じている現状を踏まえ、漁業者等が行う多面的機能の効果的・効率的な発揮に役立つ地域の取り組みを支援し、水産業の再生・漁村の活性化を図るため、国、県、市が連携して実施する事業です。
　本市においても、ムラサキウニの食害等を要因とする磯焼けにより、藻場の喪失が進行していますが、藻場は魚の産卵の場、幼魚の生育の場として欠かせないことから、保全を図り、漁場機能の低下を防ぐことが課題となっています。
　こうした状況の中、漁業者と障害者福祉事業所等で構成する活動組織において、海中のウニの駆除、漂着海藻の回収及びその飼料化などを行うための取り組みが進められています。
　当該取り組みには、磯焼けの防止など藻場の保全を図る目的があり、水産多面的機能の発揮に役立つ活動と言えることから、国、県、市の連携による支援制度の活用に向け、活動組織との協議を進めているところです。
　具体的な支援に向けての手続を説明いたします。まず、活動組織がどのような活動によって水産多面的機能発揮対策を行うかについて、活動計画を作成し、市と活動組織の間で協定を締結します。協定締結後、県、市町村、漁業者団体、学識経験者で構成する神奈川県地域協議会に対し、活動組織が交付金を使い保全活動を行うことを認めてもらうために採択申請を行い、採択決定を受けて、水産多面的機能発揮対策を行うこととなります。
　現在、県及び水産庁と計画内容について事前協議を行っており、協議が調い次第、市との協定締結となりますが、今年度中に交付金を活用するためには、９月中に神奈川県地域協議会に採択申請をする必要があることから、協議を進めていきます。国、県、市から交付される交付金は、資料下段の交付に係るイメージのとおり、神奈川県地域協議会を通して活動組織に交付されます。
　なお、活動組織との協議を平成30年度末から開始したことから、当該交付金に係る本市負担分については、当初からの予算措置はしていませんが、当該活動が、障害のある方の社会参加につながるよう、回収した漂着海藻の飼料化を障害者福祉事業所と連携して行うなど、水福連携に貢献する取り組みであること、また、現在協議中ではありますが、事業規模としては、おおむね100万円程度で市の負担分は約17万円であり、既存の予算の範囲内での対応が可能な額であることなどから、年度内の交付に向けて取り組みを進めていきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○河村　委員　　この多面的機能の発揮に資する地域の活動というのは、ムラサキウニの藻場の保全というところがあったんですけれども、ほかに何か本市で該当するようなものはあるのでしょうか。例えば、内水面のほうまでやってもらうのかとか、いろいろあるのかなと思っていますが、そういったところはどんなふうになっていくのかということ教えてもらえますか。

○農水課長　　内水面については、湯河原町でも取り組みが実施にあるんですけれども、鎌倉市において、今の活動組織が検討している内容といたしましては、藻場の保全ですとか、あとは漂着海藻の回収、飼料化ということで取り組みをしておりますので、今の検討の中には入っていません。

○河村　委員　　そうすると、今、本市が進めているＳＤＧｓとの絡みとかで、ごみの問題だったり、プラごみも含めてですけれども、そういったところというのは視野に入れていかないんでしょうかね。入れなくていいんですか。

○農水課長　　市の全体的な取り組みとしては、そういったものも視野に入れることは必要だとは考えますが、今、活動組織が検討している事業計画として、検討を進めている中にはそういったものは含まれていないという状況で、ただ、その漂着した海藻を含め、そこにごみがまざっているようであれば、それをもう一度回収をしてということで、取り組みの中には含まれている部分も少しはあるというところです。

○河村　委員　　評価する前に自己評価もしていくわけですよね。今、水産庁のウエブサイトを見てるんですけれども、スキームはそういうようになっているんですが、違うんですか。

○農水課長　　事後評価といいますか、その藻場の保全が図られているかどうかということをモニタリングという形で、成果指標、生物量がふえているかどうかとか、そういったことを定点を決めて、モニタリングしていくということは、あるんですけれども、それが恐らく言われていることだと思います。

○河村　委員　　事後じゃなくて、自己です。それぞれの団体というか、その該当するところが、要はその自分たちがやることを計画をつくり、それに伴い評価をし、それを地域協議会が評価をしていくという流れではないかなと思うんですけれども、そこで計画をつくる段階で何かアドバイスをしたりとか、行政側から何かしたほうがいいんじゃないかということはしないんですかね。
　例えば、今のＳＤＧｓの絡みを含めれば、少しそういうことも話をしていくというのが必要なのかなと思っていますけれども、そのあたりってどんなふうなんですかね。

○農水課長　　実際には、この国が定めた交付金の制度設計の中でどのようなものが対象になるかということとか、どういう活動をしたらいいかということは県との協議、あとは県を通じて水産庁の協議は行っていますけれども、どうしてもそのフレームの中でどういうふうに活用していくかということの検討が主になっておりますので、そこから派生的にどこまでＳＤＧｓのお話ができるかということだと思うんですけれども、今の検討の中ではそこまでの広げたような形では行っていないところです。

○河村　委員　　ＳＤＧｓということを前面に出してやるのかどうかとは別としても、ここを見るだけでもさまざまな保全に関するものってありますよね。本市にはありませんけれども、例えば干潟の保全を行っていくだとか、そのサンゴ礁の保全だとか、そういったさまざまな保全活動というのも含まれているって、水産庁のほうには入っているんですよね。
　そういった中で、鎌倉市としてはＳＤＧｓを取り組んでいくということであれば、そこを前面に出さなくてもそういったものをある程度やってもらうとか、そういったことは何か言っていってもいいのかなと思っていますけれども、どうなんでしょうか。

○農水課長　　交付金の活用とは別に、その団体が活動組織の名前として鎌倉漁業協同組合と海のＳＤＧｓを実行する会ということで、組織の名前はつけていますので、そういった意識を持った組織であるということで、交付金のメニューとは別にそういった取り組みについても検討は一緒にしていきたいと思います。

○西岡　委員　　藻場の水福連携で、今、事業をなさっているということだったんですけれども、これは六次産業化の部分も含めて、今おっしゃっているということですか。除去だけですか。

○農水課長　　今、御説明した交付金のメニューの中では、採算がとれるところまでというところにつなげると、その交付の対象からは外れてしまいますというような御説明も受けていますので、それは市の取り組みとしてはあるのかもしれませんけれども、この交付金の中ではそこまでの展開ということは、考えていないというところです。

○西岡　委員　　そうすると、この運動とともに今の六次化の水福連携の六次産業化ですけれども、これの連動というのはどういうふうに支援していこうというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

○農水課長　　既に取り組みの中で、海藻ポークということで、飼料化された海藻を餌、飼料として使っているような取り組みもあるんですけれども、そこまでの活動が交付の対象ではないというだけで、市としては六次産業化に向けた連携を図っていくということになりますので、あくまでもその交付金の枠の中だけで御説明をすれば対象からは外れていきますけれども、取り組みとしては、もう少し大きな枠の取り組みとしては、そういった六次産業化も取り組んでいっていることになります。

○西岡　委員　　せっかく、同じ藻場から除去した海藻を使って、海藻ポークの六次産業化というのを、障害者がそこに参画をしてやっているわけですよね。非常に先進的なことを鎌倉市の中で行われているわけで、そこの部分とこの水産多面的機能発揮対策事業との連携というのはうまく図っていけるんじゃないかと思うんですけれども、そこはお考えいただきたいなと思うので、今、質問しているんです。

○農水課長　　水福連携ということで、どのような連携が図られるかということはあるんですけれども、実はこのような水福連携の取り組みをこの交付金の中に連動させるという取り組みが全国的には余りないような取り組みということもありまして、そういうことも含めて、県を通じて水産庁とも協議はさせていただいているところなので、何かしらの連携という意味では、そういった要素も含めた検討は今、行っているということです。

○西岡　委員　　全国的にもないんです。だからこそ、進めていただきたいんですね。鎌倉がしっかり水福連携を、この藻場のところで現実にやっているわけですから、それを後押しして、これは全国の模範になる事例ですから、きちんとアピールをしていただきたいなと思うんです。実際に海藻ポークを皆さん試食をさせていただいたり、それが市販ができたり、また給食に登場できたらいいなというお考えもお持ちなわけですから、そういった構想をどうしてこの担当がもっともっと強力にアピールできないのかなと、後押しできないのかなと、とても残念に思うんです。
　県のほうも、また国のほうも絡んでいるのも十分承知をしておりますので、そこからなかなか前進をしていかないのが歯がゆいなと思っているんですけれども、今回、だからこういう水産多面的機能発揮対策事業というものがはっきりと打ち出しをされたので、それとはまた別なのはわかりますけれども、連携をして同じ藻場でできたって、除去するものを使ってのこれは事業ですから、捨てるものを使っての事業ですよね。今、ＳＤＧｓというお話がありましたけれども。非常に大事な観点だと思うので、もう少し力を入れていただけないでしょうか。

○農水課長　　当然、その連携を図っていくという、より進めていくということでは、引き続き行っていくことになりますが、例えばこの交付金だけではどうしても自由度が上がらないということであれば、ほかのものも探しながら今後につなげられるような検討は引き続き行っていきたいと考えています。

○西岡　委員　　これ以上聞いてもだめなんだなと思いますので、もうやめますけれども、だから水産多面的機能発揮対策事業と別なのはわかっているんです。わかっているんですけれども、同じ海の藻場の海藻を除去するというところがここの水産多面的機能発揮対策事業なわけですよ。それを使って、事業をするということがこの六次産業の水福連携の事業ですよね。だから、うまく連動させて、これが発展的にできるように後押ししていただきたいなって思っているんです。その所管の課として。

○農水課長　　そういう意味では、漂着した海藻の回収にかかる経費とか、そういったものも交付の対象にはなっていますので、今まで自己負担で賄われていたものが、こういった交付金の対象になることで、負担が軽減されて、持続していけるような取り組みになるということもありましたので、年度途中ではありましたけれども、交付の手続に入ったということもありますので、そういう意味では連携を図っているという流れの一つだとは考えています。

○西岡　委員　　何年か前から水福連携の動きというのが市民のほうから起こっているもので、そこに後から市が報告を聞いて、今、実際に県のほうと連携をしてやっていらしたものをそこに市が後から報告を受けて参画をしているので、本当は市が先にそれをキャッチをして相談をされた段階で、キャッチをした後押しができればよかったんですけれども、残念ながらそういう形ではなかったので、水産また福祉のきちんと所管をしていらっしゃるわけですから、そこはしっかりとかかわっていただきないなということだけ申し上げて終わります。

○吉岡　委員　　これは結局水産にかかわっている、海のいろいろな問題にかかわっていることから、たまたま活動されているところが申請されたのかなと思うんですけれども、藻場の造成・回復、藻類の食害生物の除去というところがあるんですけれども、そういう藻場は流れているものについて、漂着したものについて拾って、それを片づけてというか、それを活用するということになってくるということなんですけれども、この辺のもうちょっと、そこだけでこの補助金というのはもらえるのか。この交付金の中身についてもう少し教えてください。

○農水課長　　漂着した海藻を飼料化するというのは、一つの取り組みではあるんですけれども、それ以外に藻場の保全を図るということで、藻場を食べてしまうようなウニですとか、魚を駆除するようなことも含めて取り組みの中ではありますので、そういったことをすることで、藻場の食害に対応するということで藻場の保全を図るということになりますので、そういった取り組みが保全につながる取り組みということになります。

○吉岡　委員　　漂着したものをとるというのは、多分大丈夫なんでしょうけれども、ウニとかそういういろんなものをとるということになると、漁業者がやらないとだめですよね。勝手にとることはできないですね。そうすると、そういう団体として組織として入って、それを目的にして含めてやっていこうということで、かなりの方たちがかかわってやっているということですか。

○農水課長　　先ほど御説明した活動組織の中には、鎌倉の漁業協同組合も入っておりまして、そこで船を出したりとか、海中のウニの駆除に手をかしてもらえるような形、そういう組織体制になっているというところです。

○吉岡　委員　　それはそれで大事なことだと思うんですけれども、この交付金というのは、１回だけなんですか。それとも、ずっと継続的に要するに活動していくというのは、継続性があるわけでしてね、１回だけで済む問題ではないんですけれども、先ほど事業規模としては、おおむね100万円程度で、市の負担分は約17万円というんですけれども、それは継続的に、鎌倉市としてもこの活動の補助をずっと継続的にやっていかなくてはいけない課題ですよね。その辺はどうなっているんですか。

○農水課長　　当然、市としては継続的な補助ということでは考えていますけれども、今の交付金の実施期間が平成28年から平成32年度ということで定められていて、５年間の中で、今、交付の対象にしているということになりますので、今、年度途中で行っているものも、令和２年度までのところで一度期間は切れます。その先、継続的に同じような交付金の制度が国の中で検討されて始められるのかどうかというところはまだわからないんですけれども、そういったものが引き続き行われるようであれば、市もそれに伴って検討はしていきたいと考えています。

○吉岡　委員　　いろいろな面で大事な課題を背負って、年度途中であっても始めるということなんですから、その辺は継続性とかあり方をきちんと位置づけないと、今、補助金は国がやれば出すけれども、その後、打ち切っちゃうなんてことになっているから、そこはきちんとした継続性と、先ほど西岡委員がおっしゃったような、ほかの障害の関係とか、新たな産業を起こすとかいうことも含めて、継続的な問題が必要なのかなと思ったものですから、その辺の整理はきちんとしないとだめなのかなと改めて思うんですけれども、いかがですか。

○農水課長　　今、市の取り組みとして水産業振興計画の検討なども行っています。将来的なビジョンも定めながらという中で一次産業の重要性とか水産業の重要性というのは、当然、再確認をしながらということになりますけれども、そういった流れの中で水産業の活性化にかかわるようなこの取り組みについては、継続して検討していくものと考えています。

○長嶋　委員　　聞くつもりはなかったんですけれども、皆さんのを聞いていて気になったんですけれども、やっていただくのは当然いいと思うし、ほかの御意見で、もう少し広げてもっとやってよという御意見もわかるんですけれども、私はそういう観点ではなくて、そもそもこの藻場の形成の阻害要因というか、それは多分、鎌倉よりもほかの地域、九州とか四国地方とか、沿岸部でもっと多いところ、もっと漁業が盛んなところのほうが影響は絶大だと思っているんですけれども、根本の原因は気候変動によって海水温度上昇と海面の上昇もあると思うんですけれども、そういうことがそもそも要因で、これは今やっていただいているのは、対症療法で根本治療ではないと思うんですけれども、ここに専門家とか県のほうで入ってやっているというけれども、そもそものここに聞くことでもないかもしれないんですけれども、根本的な気候変動って、今みんなでいろいろ議論がされているところなんですけれども、先ほどＳＤＧｓという話もありましたけれども、その辺の環境系の話が、こちら側の部署との連動というか、やりとり、行き来で考え方とかを議論したりとか、そういうのをされた上で、この事業で上からお金がおりてきているんですか。横の連動というか、どうしても縦割りになっちゃうので、その辺はどうなんですか。答えられる範囲でいいですけれども。

○農水課長　　確かに、藻場の喪失には、海水温の上昇とかそういったものも一因としては挙げられていると思いますけれども、今お話ししたようなウニとかそういった食害もあるということで、そういったものに対しての対応ということでの事業ではあるんですけれども、全体的な海水温の上昇に対する環境的なものでの取り組みとか、そういった観点でのものは、恐らくこの交付金の中に入ってくるようなものではないのかなと思っています。

○長嶋　委員　　それはまた、環境問題の議論で今後もやりたいと思っているんですけれども、こちら側の課長のところは、多分漁師とか、その関係の皆さんがその辺のところを捉えられておられるのかというところもあると思うので、連携して、その情報を皆さんから伝えていただくようなことも重要なことかなと思うので、ぜひその辺も補助金云々とかいう話とかは別に、横の連動もしていただけたらなと思っておりますので、なかなか難しいとは思うんですけれども、これは大きなテーマ、全体の中の一部分ですけれども、それをぜひその辺を従事している皆さんにとっては、何でこうなっちゃっているのというもとの原因をきちんと理解していただくことは必要かなと思うので、その辺も加味してお願いします。

○農水課長　　今、そういった現状を踏まえまして、先ほどもお話ししたんですけれども、水産業振興計画の中では現状として、海水温の上昇とか、そういったものも捉えています。それが与える影響ということで、例えばワカメの生育に影響があるとか、そういったものに対応するようなほかの種苗を検討するとか、そういったことも議論はしておりますので、そういったものが行政計画で定められる時点で広く周知が図れる、あとは、庁内的なものも、当然、横断的に検討できればとは思っております。

○長嶋　委員　　終わりにしようと思ったんだけれども、今、ワカメが出てきたので、ワカメはことし相当とれなかったと聞いたんですけれども、私、知り合いの宮城の人たちからは、激減しているという話とか、それどうだったんですか、ことし。市場等には出回っている感じがなく、小坪に行ったら買えたけれども、こちらはなかったというのをかなり聞いたんですけれども、どうだったんですか。

○農水課長　　鎌倉の漁協の話ではあるんですけれども、ことしについてはワカメは天然がとれていますが、養殖はかなり減っているということは聞いています。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────────────────────────────────────

○日向　委員長　　ここで、冒頭の追加日程についての報告がございます。
　事務局からお願いします。

○事務局　　冒頭、西岡委員から発議がありました、鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況についてですが、原局が報告可能ということです。
　また、報告に際し、資料を配付したいとのことで、よろしければ次の休憩中に配付したいと考えております。
　以上、御確認をお願いいたします。
　また、日程を追加する位置について御協議をお願いいたします。

○日向　委員長　　ただいま、事務局のほうから追加日程の報告事項についての資料の配付があるということで、それはまた休憩中に配付させていただきます。
　日程追加する場所についてですけれども、できれば健康福祉部なので、日程第５の前のところでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時29分休憩　　　11時34分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第３「議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第３議案第46号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページをごらんください。
　第15款民生費、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は531万2000円の追加で、地域生活の支援サービスは、令和元年度当初予算で令和元年度から令和２年度までの債務負担行為を設定し、令和２年度の業務完了後に全額を支出する予定であった生活保護被保護者健康管理支援事業について、令和元年度中に一部業務を完了し、支出することにより、全額が生活困窮者就労準備支援事業費等補助金の対象となることから、その費用の追加を行うものです。
　続いて12ページをごらんください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は686万5000円の追加で、市民スポーツ・レクリエーションの推進は、令和元年６月に故障した鎌倉武道館の空調機器修繕のため、費用の追加を行おうとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）の９ページ、補正予算に関する説明書は14ページをごらんください。
　生活保護被保護者健康管理支援事業費は、第15款民生費、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費の補正に伴い、令和元年度から令和２年度まで設定していた債務負担行為を、令和２年度のみとし、177万円の債務負担行為の設定を行うものです。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第４「議案第47号令和元年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保険年金課長　　日程第４議案第47号令和元年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、説明いたします。
　議案集その１、44ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書（原案訂正分）に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の22ページをごらんください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は350万6000円の増額で、国民健康保険運営事業は、社会保険に加入していた者が75歳到達により後期高齢者医療制度に移行した際に、その被扶養者が国民健康保険に加入することとなった場合の減額措置の見直しに伴い、国民健康保険システム改修に係る追加仕様が示されたことにより、予算に不足が生じたため、国民健康保険システム改修事業に係る経費を増額しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして説明書は、20ページをごらんください。
　第30款県支出金、第３項県負担金・補助金、第20目保険給付費等交付金は350万6000円の増額で、国民健康保険システム改修事業に係る経費の支出につき、市町村向けの特別調整交付金を増額して、財源とするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ350万6000円を増額し、補正後の総額は174億7760万6000円となります。
　以上で、説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○吉岡　委員　　関係あるような、ないようななんですけれども、ことしからたしか１年ごとの保険証になりましたよね。今後システムの改修とかいろいろ関係してくるのかもしれないんですけれども。それによって費用対効果とかいろんなことは、システム上は全然余りこれとの関係はないんですね。

○保険年金課長　　今回のシステム改修の補正につきましては、減免制度に伴うシステム改修に伴うもので、保険証の更新についてはシステム改修はいたしませんので、今回の補正とはまた別のものになります。

○吉岡　委員　　ただ、今度初めて１年の保険証になったと思うんですけれども、そういう点では今まで２年ごとの保険証の交付だったのが、私もよくわからなくて見たら、１年になっていたんで、そういう点ではいろんな面での費用対効果という点では、特に問題ないと理解してよろしいんですか。

○保険年金課長　　費用対効果につきましては、今年度につきましては、通常の２年に１回の更新となっておりまして、通常どおりの予算の執行となります。来年、令和２年度につきましては、２年に１回が今度１年に１回になりますので、予算としては郵便料等の増額というか、計上する経費となってきますが、全体的に見ますと、今、システムを１年ごとでやっている、１年ごと原則行うシステムとなっておりますので、２年に１回のシステム運用をすることによって、その改修費用等が変わってきますので、そのあたりはあわせて計算した結果、１年更新で費用対効果はとれるものと考えて１年更新に移行しております。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認です。委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきました。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第47号令和元年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第47号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時41分休憩　　　13時10分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　次に、追加日程です。「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○内藤　地域共生課担当課長　　鎌倉市共生社会の実現を目指す条例制定後の取り組み状況について、御報告いたします。
　平成31年４月に施行しました「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例」は、鎌倉市の目指す共生社会のあり方を明文化し、広く共有するために制定したものです。障害者はもとより、病気や生活困窮、ＬＧＢＴ、文化の違いなど、社会的な困難に直面している全ての人に対する理解と支援の根拠になるものです。
　施行に当たっては、まず市庁舎において共生の視点に立った窓口対応を職員みずから進めていく必要があることから、条例の施行にあわせて「共生の視点に立った窓口対応マニュアル」を作成するとともに、主に窓口業務を担当する職員、嘱託員等を対象に34回の実務研修を行い、314人が受講しました。
　マニュアルには、困っている人への手の差し伸べ方や介助犬、外国語への対応についても触れており、窓口対応に当たる市職員が理解しておくべき基本事項を記載しています。市職員の意識の形成は、継続して取り組むべき事項と認識しており、マニュアルの改定や研修の実施など組織的、計画的に進める必要があることから、今後も関係課と調整の上、実施してまいります。
　市民向けの啓発事業としましては、まず、お手元に配付しました、共生条例についての説明パンフレットを作成し、窓口や支所等で配布しています。パンフレットでは合理的配慮についての説明も行い、幾つかの事例を掲載しています。
　また、共生のまちづくり連続講座シリーズや、共生カフェ等を開催しているほか、「広報かまくら」にコラムを持ち、さまざまな部署の行う共生に関連した事業についての記事を掲載するなど、共生の意識を形成するための取り組みを継続的に実施しています。
　加えて、令和２年度には、講演会やシンポジウム等を組み合わせた全国規模のイベントである「第３回地域共生社会推進全国サミットｉｎかまくら」の開催を企画しており、共生の意識を市民に広め、地域における住民相互の支援に係る活動の促進や、鎌倉市の取り組みの全国への発信を進めてまいります。
　また、市役所本庁舎の福祉総合相談窓口では、どこに相談すればよいのかわからない方や、複数課にまたがる問題などを受け、適切な社会資源につなげたり、庁内の連携体制をつくるなどを通じて対応できるよう取り組んでいるところです。８月末現在までに60件の相談を受け、複合的な問題を抱える世帯の案件などをワンストップで受けた後、複数の担当課で連携して支援に当たるなどの対応を行ってきました。
　今後も、市民が安心して相談でき、また信頼を寄せていただけるような福祉相談を目指して、相談事業における課題の洗い出しと並行しながら、相談支援の充実に努めてまいります。
　このほか、現在策定中の基本計画や地域福祉計画においても、共生条例の理念が反映されるよう関係課と協議をしているところです。
　以上のような取り組みを通じて、今後も共生社会の推進に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○西岡　委員　　施行から半年がたちまして、条例ができたことによって、どんなふうに行政は前進をしているのかなというところを伺いたくて、追加でこの項目を入れていただきました。
　今、いろいろ御説明をいただいて、大分取り組みとしては進んできているのかなという感触は得たところでございますけれども、実際、この総合相談窓口が開設をされて60件をワンストップで受けて、複数の抱える案件について対応してきたということでございますけれども、まず最初にこの条例ができる過程において、もう少し行政側の意識の醸成を図ってからのほうがいいんではありませんかと。だけどこれをつくることに、まず、制定をさせるというところに意義があるんだという御説明がございました。
　まず、この４月に施行されて、行政として実際によかったのか、これだけ進んだという、今、例を挙げていただいたんですけれども、施行したことによってこれだけ前進をしたというふうに思いますよということであれば、お話をいただきたいと思います。

○内藤　地域共生課担当課長　　まず、条例を制定することで市と市民と事業者が一体となって共生社会を実現するのだという一つの大きな目標が共有できたこと、これは一つの成果だと考えております。条例を公布してパンフレットや広報などを通じて、その存在を知っていただくことで、まずは生きにくさを抱える方たちにとって大きなメッセージになっているのではと考えておりますし、子供など特に若い人たちにとっては希望につながるとも考えております。
　一方で、具体的な取り組みですけれども、例えば総合相談窓口におきまして、複数の課題を抱えている方に対しての対応も進めているところでございます。個人情報もありますので、余り詳しくは申し上げられないんですけれども、育てにくいお子さんがいらっしゃる、その保護者の方から学校での教育現場でのかかわり方、そして教育のあり方、そして障害福祉の制度を使えないかといったようなさまざまな部署に関するお問い合わせや御相談があったときに、あらかじめこちらのほうで調整をしまして、１回で窓口に来ていただければ、各課の担当者がそこに参りまして、相談を一遍に受けたり、制度の説明をさせていただいたりするというような取り組みもしております。
　まだ、数はそんなに多くないんですけれども、できる範囲で市民の方たちの声に応えていけたらと考えております。

○西岡　委員　　市民の方と議会の意見聴取会がありましたときにも、共生条例をテーマとしたときに、市民の方からまず行政はこの共生条例を認知をさせることが重要だというお話がございました。
　それで、今こういったものをつくっていただいたという御説明があったんですけれども、事業者、それからさまざまな施設等、そういったところへのこの多様性の周知というのは、どのように今図られているのか伺いたいと思います。

○内藤　地域共生課担当課長　　事業者への周知につきましては、条例のパンフレットの配布を例にとって御説明させていただきますと、児童・民生委員の協議会、そして障害事業所、介護事業所、地域包括支援センターなどにデータを配布して、関係の方たちにメールを送信していただいて、パンフレットの内容をごらんいただく。あるいは「広報かまくら」で連続的に記事を掲載させていただきまして、例えば条例の中身ですとか、更生保護についてですとか、自殺対策についてですとか、そういった内容をお知らせしているところでございます。
　確かに、さまざまな事業所が鎌倉市内にはございまして、例えば観光、例えば小売店、そういったところでもぜひ御理解をいただきたいと考えておりますので、これから引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○西岡　委員　　それと、この制定の過程で、審議会で非常に盛んに議論が行われて、あれほど熱い審議会を私は11年の議員生活の中で見たことがなかったんですけれども、それだけの議論を経て、この条例ができ上がり、そしてその後もぜひこれがどういう形で、これがもう最終型ではないということで見守っていきたいということをおっしゃって先生方はいらっしゃった。また、その中に、市民も入っていましたけれども、そういった審議会とのこの制定後の関係というのは、今どのようになっているのでしょうか。

○内藤　地域共生課担当課長　　今年度も引き続き、共生社会の推進検討委員会を行っていく予定にしております。まだ、１回目を開いていない状況ではあるんですけれども、共生社会の推進に当たっては、市の内部で検討して取り組んでいくべきものもあれば、広く市民や事業者、専門家と検討していく必要のあるものもありまして、そのどちらで何を検討するかといった整理を現在進めているところです。
　さらに、共生条例は、立場やライフステージにかかわらずという視点で組み立てた条例ですので、一方で庁内には高齢者、障害者、子供、ＬＧＢＴなど、制度の中で深く対応している部分もありまして、それぞれの部署や審議会の中での検討や審議が重複しないように事業の合理化も図れるようにするために現在どのような形で進めたらいいか検討をしているところでございます。年内に２回ほどできたらと考えております。

○西岡　委員　　わかりました。先ほど、令和２年に「全国サミットｉｎかまくら」というお話を初めて伺ったんですけれども、ここで鎌倉の取り組みを全国にアピールをするというお話が先ほどございましたけれども、何をアピールなさるのでしょうか。

○内藤　地域共生課担当課長　　現在、プログラムを組み立てているところでございますけれども、そのサミット自体は全国の取り組み、先進的な事例を皆さんで共有していくものになる、一方で鎌倉市としてもそのお時間をいただいて、鎌倉市の現状を御説明させていただく、そういったつくりになっております。
　まだ、来年のことですので、これから進んでいく部分もございますけれども、まず条例の話、そして共生社会に向けて、例えば障害者の二千人雇用ですとか、バリアフリーに対応した海水浴場の開設、発達に課題のあるお子さんに対しての鎌倉発達支援サポート事業、セカンドライフ鎌倉によるシニア雇用促進事業、そういった共生社会を実現することにかかわる取り組みが庁内でもいろいろと行われておりますので、そういったものを御説明する機会にもなればと思っております。

○西岡　委員　　これは、もちろん全国の方々も期待をされると思いますけれども、一番期待が膨らむのは鎌倉市民に違いないと思います。そういう意味でも今までの取り組みプラス今後この令和元年のこの共生条例施行後の取り組みというのが、非常に大事になってくると思います。
　そういった中で、市民の皆さんにどれだけこの周知ができるのか、そして条例ができたことによって、行政は今こんな努力をして、皆さんに寄り添った形で進めるように、今、努力をしているところですよというアピールをしていただきたいと思うんですけれども、なかなかこの共生条例ができたってねという声が聞かれるのが現状という中で、来年こういうすばらしいイベントが鎌倉で行われるということでございますので、これをいい機会に捉えて、ぜひ市民の皆さんに本当の意味で実のあるアピールができればと思います。これだけ進みましたよと、またこれをもう少し進めていきますよとか、この課題に対しては今こういう取り組みをしておりますとか、現在進行形でも結構ですので、市民の皆様にアピールできるような形で一緒に共生社会をつくっていくんだと、行政がつくっていくんじゃなくて、市民と事業者と先ほどおっしゃったように行政と一緒になってつくっていく、そのために共生条例もつくったんですよということで、その中の一端を市民も担い、行政も担い、業者も担うという、そういうところもあわせてアピールしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょう。

○内藤　地域共生課担当課長　　委員おっしゃるとおり、今回条例をつくり皆さんにお知らせしていく中で、広報の大切さを私どもも感じているところでございます。課題を明らかにすることも含めて、市民の皆さんの御協力を得ながら、一つ一つ解決に向けての過程を共有しつつ、現在の鎌倉とこれからの鎌倉について市民に周知をしていきたいと考えております。

○西岡　委員　　よろしくお願いいたします。期待をしておりますので。

○吉岡　委員　　せっかく機会をいただいたので質問させていただきます。先ほどお話が、これ条例制定の中でも大変短い期間の中で、本当にこの実のあるものになるのかというところが一番結構皆さんからの御意見だったと思うんですが、今、職員の捉え方というんですか、職員がどうこの共生条例を実践していくかというところでの、要は学習会とかいろいろやられたというんですけれども、その辺での課題とか、その辺はどのように感じていらっしゃいますか。

○内藤　地域共生課担当課長　　職員に対してですけれども、条例制定の過程においても職員と意見交換を行い、あるいは庁内で共生カフェを行ったり、窓口の職員研修を通じて共生の意識啓発に取り組んできたところでございます。一番課題と感じている部分につきましては、意識の形成が最も重要かつ最も難しいなというところでして、時間がかかるなというのが正直なところです。
　一方、意識は変わりにくくても、行動を変えることは可能であるのではないかとも考えております。行動規範の型をつくっていけるような取り組みが職員研修を通じて必要であると考えておりまして、今後、関係課と検討していけたらと考えております。

○吉岡　委員　　現実に市民からすれば、共生条例ができれば、もっと市民に寄り添っていただけるんじゃないかと期待をすると思うんですけれども、その辺とまだまだギャップがあるので、反対に、本当に共生条例が生かされているのという気持ちがあるかと思うんです。
　例えば、今、総合福祉相談窓口は、福祉的な相談についてのいろいろな総合的につないでやっていくというのは、わかりました。それはそれで大事なことだと思うんですけれども、ほかの部署との関係でやっぱりいろいろかかわっていること、例えば市道であったり、県道であったり、私道であったり、いろいろ行政においてもいろいろな取り組みを部署がありますよね。そこら辺での協働というか。寄り添って、やっていくという点では、実践的にやられていると自覚されているんでしょうか。そこら辺はどうですか。

○鷲尾　地域共生課担当課長　　共生条例を施行した後の取り組みというと、どうしてもその意識形成とかそういうところにどうしても目が行ってしまって、我々もそちらが中心に置いておったんですけれども、具体的に共生条例がその市民の皆さん知るにつれて、例えば開発の問題であるとかというところなんかでもその共生条例ができたんだったら、市としてどんなふうにそれを踏まえて向き合っていくんだというように御意見をいただくようになってまいりました。
　正直申しまして、例えばまちづくり条例なんかに基づくような仕組みの中に共生条例なり、その地域共生課が今まで入ってきたことって正直なかったですし、我々もあんまり正直想定しているわけではなかったんですけれども、今後例えば開発の問題の中で、まちづくり条例に基づいてその行政指導をする中では、例えば我々もきちんと意見を言っていくような局面も出てくるのではないかと今認識しておりまして、まだどんなふうな枠組みであるかというのは、これからの検討だと思っているんですけれども、共生条例というのは思ったよりもそういうところにもずっと波及していくということを改めて身にしみて感じておりますので、今後きちんとした形で取り組んでいきたいと思っております。

○吉岡　委員　　来年、全国的な何かイベントをやるということなんですけれども、条例がなくても本来行政のあり方というのは、市民の要求や福祉の向上に寄り添っていくことが行政の仕事ですから、より以上に共生条例つくったということは、本当にそういう点ではより大きな期待がかけられていると私は思いますので、今後の様子を見ていきたいと思いますが、あらゆる場面で縦割りを廃して、その人の立場に立ってやっていくということを、やはりもちろん市民もそうですけれども、行政がその立場に立つことは非常に大事なことだと思うので、見守りたいですけれども、まだまだそういう点では不十分かなという思いは具体的には言えませんけれども、そういうことは声が寄せられておりますので、それだけは言っておきます。

○日向　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で追加日程を終了いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時31分休憩　　　13時32分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第５報告事項（１）「鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○スポーツ課長　　日程第５報告事項（１）鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について、報告いたします。
　鎌倉武道館の天井耐震改修工事につきましては、令和元年市議会６月定例会の当委員会において、工事の概要及び休館の期間について報告したところでございますが、改修に係る工事について６月４日、一般競争入札の開札を執行した結果、落札者が決定し、６月14日に仮契約を締結いたしました。工事請負契約につきましては、後日開催される総務常任委員会で「議案第27号工事請負契約の締結について」として御審議いただきます。今後、議案の議決を経た後、本契約を締結し、工事着手となります。
　なお、この改修工事の期間は330日間を予定しており、令和元年11月に工事用足場設置などのため全館休館となり、12月以降も、柔道場、多目的ホール、コミュニティーホールは改修工事を行うため利用できませんが、剣道場は12月から令和２年１月まで、弓道場や会議室は12月から令和２年４月中旬まで利用可能となります。
　令和２年４月中旬から５月中旬まで足場撤去などのため再び全館休館となりますが、令和２年５月中旬以降は剣道場以外の部屋が利用可能となり、令和２年９月以降は全館利用可能となる予定です。
　利用者の皆様には、御迷惑をおかけすることとなりますが、引き続き周知をしながら、丁寧に対応をしてまいります。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○吉岡　委員　　具体的には利用者の方たちの代替とかいろんなところは、それなりに合意されてやられているんでしょうか。

○スポーツ課長　　利用者の周知につきましては、大会と教室を実施しております団体につきましては、昨年10月に周知をいたしまして、それぞれ11月以前に実施していただいたり、ほかの場所で、大船体育館とか鎌倉体育館等で実施していただいたり、あとは柔道の教室、合気道の教室につきましては、大船中学校の格技室を利用させていただくことができましたので、そういった形で振りかえをさせていただいております。

○吉岡　委員　　ということは、御利用者の皆様の要望に沿った対応ができているというふうに理解してよろしいですね。

○スポーツ課長　　おおむねやる場所に困っているという相談は、今のところ受けておりませんので、引き続き丁寧に対応していきたいと考えております。

○河村　委員　　今、吉岡委員からあったのとちょっと重複するんですけれども、昨日の教育こどもみらい常任委員会の中でもやはり青少年会館の閉館に伴い、さまざまな委員から意見があったと思うんですね。そういった中で、市民活動の場についていろいろと言われている中にあって、それらのスケジュール等の兼ね合い、その辺はきちんと対応されていると理解してよろしいのですよね。

○スポーツ課長　　青少年課長からも、青少年会館の代替施設としての相談としては受けております。スポーツ施設ですので、スポーツをしている団体につきましては、武道館の利用、体育館もそうなんですけれども、登録していただければルールにのっとって使用はできますよという形です。あと、予約のないところにつきましては、個人利用もできますので、そういった形で振りかえの利用というか、一般利用と一緒に利用することは可能ですよという形で、今後そういうニーズにつきましても、調整しながら対応していきたいと考えております。

○河村　委員　　そういったところで、負担が各所に大きくなってくる側面もあるので、しっかり混乱しないようにやっていただきたいなと思います。あともう１点、これはこの間、ここじゃないですけれども、落下事故もあったものですから、工事中については細心の注意を払っていただきたいなと思います。安全第一でやっていただきたいと思います。どうぞ安全にお願いします。

○日向　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第５報告事項（２）「（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業の契約期間の終了時における手続き等について」、日程第６「陳情第16号『こもれび山崎温水プール』の運営についての陳情」、日程第７「陳情第17号こもれび山崎温水プール　運営についての陳情」を議題といたします。
　３件一括して原局から報告及び説明をお願いいたします。

○スポーツ課長　　日程第５報告事項（２）（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業の契約期間の終了時における手続き等について報告いたします。
　資料１をごらんください。
　（仮称）山崎地区屋内温水プール施設整備事業は、すぐれた市民サービスを行うため、施設の建設、維持管理、運営を民間活力を利用したＰＦＩ事業により、こもれび山崎温水プールを整備し、平成17年２月から15年間を供用期間として、平成15年10月２日に、この事業の実施のために設立された特別目的会社である鎌倉温水プールＰＦＩ株式会社と契約し、市民の利用に供してきました。
　この契約期間が、令和２年１月31日で満了を迎えるに当たり、契約期間の終了時の手続等について、現事業者と協議を行うとともに、その後の同プールの維持管理・運営方法について検討をしてまいりました。
　まず、現事業契約の終了に当たっての手続につきまして説明いたします。
　契約では契約期間終了前までに現事業者が大規模修繕を実施し、施設を市に引き渡すこととしています。しかし、これまで同事業者による日常の適切なメンテナンスや設備の更新等により良好な状態であることから、速やかに修繕しなければならない箇所がないため、当初予定していた令和元年11月から令和２年１月まで休館しての大規模修繕工事は行わないことといたしました。この大規模修繕工事は、現事業者が費用を負担し、令和２年２月１日から開始する予定の次期の事業期間において、適当な時期を見きわめ、できるだけ短期の休館期間の中で実施していくことといたします。
　これにより、同プールは通常どおりの開館を継続いたしますが、次期の事業期間の事業者が変更となる場合は、資機材の撤収や新たな事業者の資機材搬入・設置及び従業員の研修等のため、休館期間が生じる可能性はあります。
　続きまして、利用料金の改定について説明いたします。
　令和元年10月１日に実施される消費税率の引き上げに伴い、資料２に記載のとおり改定いたします。具体的な改定内容につきましては、資料の表中、「現行　税込（８％）」とある欄に記載された金額が、現在の利用料金で、その右横の「改定後　税込（10％）」の欄に記載の金額が、10月１日以降の利用料金の額となります。
　なお、市が上限額を定めることになっている一般利用料金の改定に当たっては、令和元年６月25日に公布した鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例と同様の計算方法を用い、10円未満の端数は切り捨てとしています。切り捨てた端数については、市と事業者で定めたリスク分担に基づき、市が補填することといたします。
　次に、管理運営について、説明いたします。
　資料１をごらんください。
　次期の事業期間の管理運営の手法につきましては、当初は、施設の一部をリニューアルする工事を含み、新たなＰＦＩ事業として、現事業者と10年間の契約をすることを前提に検討を進めておりました。
　このＰＦＩ事業については、全国的にも先進事例がなかったことから、その妥当性について、ＰＦＩ事業に精通する特定非営利活動法人日本ＰＦＩ・ＰＰＰ協会に委託して検証いたしました。その結果は、事業費について、この事業を他の事業者が新規にＰＦＩ事業として実施する場合や指定管理で実施する場合との比較で、十分な優位性が認められるとのものでした。
　しかしながら、このＰＦＩ事業を行うには、10年間で総額４億3000万円強を市が負担する必要があること、また、利用者から徴収する一般利用料金を20％以上値上げすることが条件であったため、市民に引き続き気軽に利用いただくためにも、市の負担の軽減と利用料金の据え置きは必要であると考え、事業手法そのものの見直しを行うことといたしました。
　事業手法の見直しに当たりましては、市内や近隣市等で温水プールを運営している事業者に見積もりを依頼し、その結果、同プールを「無償で借用できるのであれば、独立採算での運営が成り立ち、利用料金の据え置きもできる」との提案が２者から示されたため、次期の事業期間の管理運営は、施設を無償貸与して事業者の独立採算によって運営するものとし、その事業者の選定については公募型プロポーザル方式によることとしました。
　今後は、10月をめどに事業者を選定した後、仮契約を締結し、市議会12月定例会にて議決を得て、本契約を締結する予定です。
　同プールは、年間で約24万人の方々に御利用いただいており、市民の皆様に愛着を持っていただいていると認識しておりますので、引き続き、市民のスポーツ振興と健康づくりの場として、優良なサービスが提供できるよう努めてまいります。
　続きまして、日程第６陳情第16号『こもれび山崎温水プール』の運営についての陳情及び日程第７陳情第17号こもれび山崎温水プール運営についての陳情について、一括して説明いたします。
　本陳情の要旨は、こもれび山崎温水プールのスタジオレッスン等、運動習慣が途絶えることがないよう、施設休館期間中の対応策の実施を求めるものと、２月以降も現在の運営会社での継続を決定するよう求めるものとなっております。
　次に陳情の理由ですが、２点あり、１点目は、休館は決まっているが３カ月間運動できないと体力が低下し、運動再開にも負荷がかかり、高齢者など運動習慣が崩れてしまう方も発生するというもので、２点目は、運動習慣の継続は、現在のインストラクターがいることが重要な要素で、運営会社を変更すると、現状把握期間、改善策の企画提案等の準備期間が必要と考える。運営会社をかえるには準備期間が短か過ぎ、会員満足度を上げる運営が期待できない、現状を把握している現在の運営会社が事業者として適切と考える。
　以上２点の理由から、施設の休館期間のスタジオレッスン代替策の実施及び2020年２月以降の運営を現在の運営会社で継続決定することを求めるものです。
　次に、この陳情につきまして市の考え方を説明いたします。
　こもれび山崎温水プールの大規模修繕工事による長期施設休館につきましては、市民の皆様の運動習慣が途絶えることは、市でも大変重大なことであると考えております。今回、先ほど報告で述べましたとおり、当初予定していた令和元年11月から令和２年１月まで休館しての大規模修繕工事は行わないことといたしました。
　また、こもれび山崎温水プールは御指摘のとおり令和２年１月末をもって契約が終了いたしますが、新たな事業手法については、先ほど報告で述べましたとおりです。
　なお、現在のインストラクターを引き続き雇用することは事業者の裁量となりますことから、市からは、新たに決定した事業者に対し、市民の混乱を招かないような運営体制を要請していくことと考えています。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明と報告について、御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　もう１回確認しますけれども、新たな事業手法はわかったんですが、金額で10年間やるとすると、今のやり方でやると４億3000万円、市からも支出がふえるというか、継続してなると、それが新たな事業手法だと、市からのお金はなくて、独立採算でその市からのお金がなくて、運営ができるようになるということでいいんですよね。

○スポーツ課長　　そのとおりでございます。今の事業者がその継続してやるという、検討してまいりました内容につきましては、今の事業者が提案書を提出していただきまして、その提案の内容の中にリニューアル工事、内装ですとか、例えばプールなんかは青色が中心になっているんですけれども、白色を中心にするとかですね、あと１階のロビーの部分を木目調に変えるとか、利便性の向上も含めてリニューアル工事をして、それで新たに運営を開始する。その中で利用料金とあと市からの負担金という形で含めて、利用料金が20％程度ということと、あと市からの負担金が４億3000万円強、そういう形になっております。

○長嶋　委員　　ということは、リニューアルの工事、木目調にするとか、いろいろ塗りかえるとか、そういうことをちょっと横に置いておいて、単純なその運営だけだと毎年その予算的に年度予算で幾ら市から計上することになるんですかね。

○スポーツ課長　　リニューアル工事につきましては、今、４億3000万円強という説明をさせていただいたんですけれども、大体そのうちの全体の２億円、半分ぐらいはリニューアル工事の部分とあとそれの管理、運営部分も含めた金額になるかと思います。

○長嶋　委員　　そうすると、あと大体２億3000万円ぐらいを10年で割るぐらいが毎年の来年度からの予算にのっかってくるということですか。

○スポーツ課長　　今の事業者の提案の内容をそのまま実施するとなると、今、長嶋委員おっしゃった内容になるんですけれども、そのリニューアル、バージョンアップの部分の工事は実施しないで現状のまま次の事業年度から新たな事業期間として今のまま実施することを考えていますので、今の事業者が提案した内容をそのまま実施するとなると、コスト負担になると。実際にほかの事業者からの見積もりをとっていません。その部分はとっていませんので、提案の内容のとおりになるとその金額になろうかと思います。

○長嶋　委員　　要は行政側の意向ということじゃなくて、事業者がそういう提案をしてきたということからはじくとこうなるという意味ですね。わかりました。
　その価格競争で入札だけではなくて、こういう施設ですから、内容を業者の利便性とかそういう内容を加味して契約相手を決めるとしたら、それこそ競争入札ではなくて、プロポーザルというやり方をするということになると思うんですけれども、そういうやり方で検討しているということでいいですか。現在、何か公募していると聞いたんですけれども、そういう形ですか。

○スポーツ課長　　既に公募は開始しているんですけれども、公募の方法は施設を無償で貸し付けをしますので、独立採算で実施します。そこに、やっていただける事業者を募集しているところなんですけれども、その御指摘いただいたように、今、こもれびプールとあとスタジオ、あとトレーニングですか、一般のスポーツクラブと同じような経営をしておりますので、民間でも同じようなノウハウをお持ちの事業者がたくさんおりますので、よりよい利用者の利便性もそうですし、採算といいますか、収入確保策についてもよりよい提案がいただけることを期待して、今、公募を実施しております。

○長嶋　委員　　大体、行政側の考え方はわかりました。多分、15年前に始まって、その後、鎌倉体育館なんかも今コナミにやっていただいていますけれども、この15年、20年ぐらいって多分スポーツのそういう関連のものというのは、随分、業界的に伸びている感じが私もしていまして、昔、私はショッピングセンターにいたんで、私の現役のころはちょうど20年ぐらい前になるんですけれども、そういう施設を附帯したショッピングセンター、オープンするときにつけるってあんまりなかったんです。それは、事業者がなかった。
　今は、つけるのは当たり前になっていて随分相当ふえていて、やっぱりそういう利用が見込めるから、そういうスポーツ施設を大分つけるようになったんで、業界的に大分そういうサービス提供というのは競争も起きて、だからいろんな業者ができてきて、やれるようになってきたかなと。大分15年前とはその辺の状況は違うかなと私は捉えているんですね。今、公募をやっているって、期間はいつからいつまでなんですか。

○スポーツ課長　　公募の募集期間は、９月24日までが申し込み期間、あと質問の受付期間を24日までとしております。それで、提案書の提出につきましては、10月７日までとしております。その翌週にプレゼンテーションを実施する予定です。

○長嶋　委員　　それで、当然ですけれども、行政側の意向に沿ったその提案を各社していただいて、当然ですけれども、今の事業者も市民によりよく使っていただくために提案していただいて、当然同じく公正な同じステージで競争していただくということでいいですよね、当然ですけれども。ほかももちろんやっていただいて。

○スポーツ課長　　今、実施している事業者を特に排除するという形は、もちろんないので、普通に公募で応募していただければ、今の事業者の提案も一緒にいただけるものと考えております。

○長嶋　委員　　今、ちなみに質問の問い合わせの答えをする時期ですよね。問い合わせって何社ぐらい来ているんですか。言えないなら言えないでいいですけれども。

○スポーツ課長　　今のところまだ来ていないです。

○吉岡　委員　　今、要するに鎌倉市としては、無償貸与して、そして利用料金ということで運営してくれということだというふうに思うんですけれども、例えばこのプールそのものをどのぐらいまでもたせるのかとか、その辺での必要な経費とか今は必要ないのかとか、その辺は10年間は何もしなくても建物そのものも維持管理も耐震性も問題ないと。要するにそういうものは一切出さないという計画なんですよね、じゃないんですか。そこら辺、教えてください。

○スポーツ課長　　来年の２月から新たな事業期間、10年間で実施する予定なんですけれども、その10年間の大規模修繕につきましては、今の事業者が15年前の提案で事業期間が終わった後、その後10年間は大規模修繕が必要ないような形の修繕を実施して、引き渡しますよという提案になっております。今、そこは引き続き、来年の２月からの10年間、予定していた大規模修繕については、必要がないと判断しております。
　ただ、利用状況等によりまして、スポーツ施設ですので、突発的に修繕が必要になってきたり、少し大きな金額の修繕が必要になってきたりといった場合には、当然、修繕の必要が出てくるかと思いますが、そのときにはその年度に事業者と協議しまして、場合によっては市のほうで修繕する必要性が出てこようかと思います。

○吉岡　委員　　きちんと長もちさせながら使っていただけるような、そういう点では大規模修繕をやったことによって、市のほうも専門的にもそれは大丈夫なんだと判断をされてるということで理解してよろしいですか。

○スポーツ課長　　今後10年の修繕項目の精査を実施しました。その中で、今、事業者から、必要な修繕項目を出していただいていますけれども、近隣で実施している事業者にも同じような形で施設も見ていただいていますし、こういった修繕項目で10年間考えているんですけれどもということで参考見積書もいただいています。
　昨年ですが、公的不動産活用課にも、当時、リニューアル工事を実施する予定でしたので、そこは見ていただいておりますので、総合的に判断をしています。

○吉岡　委員　　ということは、市としてもちゃんと十分その後、継続的に使っていけるだけのものは、今できているよということを理解いたしました。それは専門的なことも含めて確認したということですね。
　その上で、今、これは指定管理とか、ＰＦＩなんかの場合は当然なんですけれども、結局どこかでかわる場合には、必ずその後の継続性の問題とか、市民の方からは、今、陳情が出されているのは、その辺の御不安というのはおありかと思うんです。
　ただ、今そういう点でこれは前からこれをやるときにも継続性の問題はどうなのか、例えば今回は15年でしたけれども、５年というケースもあれば、10年というケースもあったり、そういう場合の継続性という点での課題と今後それについてのフォローみたいなものはどう考えていらっしゃるんですか。

○スポーツ課長　　継続性についての課題ですけれども、今の事業者から新しい事業者になった場合ですね。細かい話ですと、当然、備品類、システム関係、パソコン等も含めてそういったものの入れかえも当然必要になってきますし、あとスタッフの教育体制ですとか、そういったところもまた引き継ぎをしていかないといけないと考えています。
　一番大きいところは、利用者に対してのサービスの提供ですね、その部分につきましては、今、公募しておりますけれども、新たな事業者の選定のときに利用者が混乱することがないような、そういった体制をきちんと提案していただけるように、市としても聞き取りをしっかりして、確認をしていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　公共の施設ですから、本当は直営でやる場合には、そういうもちろん定年退職でおやめになるとかというのはまた別だけれども、継続性の問題がこういう問題のときには必ず問われることですよね。ですから、その辺の御不安とそれからあと利用者さんの協議会的なそういうものはここでは継続的に何かあるんですか。

○スポーツ課長　　今は、ＰＦＩ事業でやっておりますので、運営協議会を立ち上げて契約の中に運営協議会で協議する事項等を決めておりますので、それはやっております。新たな事業期間につきましては、無償で貸し付けという形でやりますので、協議会という形では設置する予定はしていないんですけれども、定期的に市のほうできちんと今やっているモニタリング、そういったものに近いものはきちんとやっていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　公の施設の指定管理。指定管理が導入されたときと基本的には、私、同じだと思うんですけれども、そのときに市が提案した行革の方針の中にもやはり施設利用者の意見の反映とか、そういう問題が必ず書いてあるんですよ、これは市が出したやつですよ。民間事業者が参入するということの中で、私たちは意見を申し上げましたけれども、施設利用者の意見の反映ということは非常に大事かなと思うんです。今回もこういう陳情が出されたということは、その辺のところがどうだったのかなというのもありますし、公の施設ですから、そこら辺の協議会なり何なり、そういうものというのは、きちんとしていかないとまずいのかなって改めて思うんですけれども、いかがですか。

○スポーツ課長　　利用者の声につきましては、現在は毎月モニタリングを実施しておりまして、そのモニタリングの場で毎月どういった利用者の声が上がっているのかということを確認させていただいております。
　おおむね、よくしていただいているという意見もいただいているんですけれども、スタッフの対応がいいとか、それ以外にもシャワーが使いにくいですとか、ロッカーが使いにくいですとか、そういった意見もいただいておりますので、そこの改善につきましては、しっかり市のほうも確認して、事業者とやっていきたいと考えております。
　今後の新たな事業期間につきましても、無償で使っていただいて独立採算でやってはいただくんですけれども、そのかわりといっては変ですけれども、そのかわりにきちんと利用者の意見も引き続き聞いていただいて、市としてもそこを確認するモニタリングの場というのは継続してやっていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　あと、これはかわればスタッフも全部かわっちゃうという、そこら辺の問題では、ぜひ今までのそういう形も反映してほしいというか、そういう御趣旨だと思うんですけれども、その辺は可能性というのはあるんですか。

○スポーツ課長　　その辺は、インストラクター、スタッフ自身の考えもあるとは思うんですけれども、あくまで事業者の裁量の中でやっていきますので、お願いといいますか、今のインストラクターが、今の事業者に所属していますけれども、新たな事業者になった場合、インストラクター、スタッフが新たな事業者に転籍をして、引き続きその場に残っていただけるのかどうか、そこはある程度お願いのレベルしか市としてはできませんけれども、そこはお願いはしていきたいと考えております。

○河村　委員　　繰り返しになる部分もあるかもしれません。10年間で４億3000万円ということですけど、そうすると、年ごとに4300万円の費用負担が求められているということになるんですか。まずはそこを確認させてもらっていいですか。

○スポーツ課長　　はい、そのとおりでございます。

○河村　委員　　今、年間延べ24万人の方が利用されていらっしゃるという中にあって、これの内訳を教えてもらっていいですか。年齢だとか、あとは、利用されている方のお住まいとかわかる範囲で結構です。それを行政側がどう捉えているのかということも大事だと思いますので、お伺いできますか。

○スポーツ課長　　まず、人数につきましてですけれども、プールの利用者とトレーニングの利用者、スタジオも含めてなんですけど、そこの利用者については把握しています。おおむね半分ずつぐらいなんですけれども、平成30年度ですとプールの利用者が約11万9000人です。トレーニングスタジオの利用者が約12万4000人ぐらいになっています。居住地、年齢については、とっていません。有料プログラム、会員の中で、大人の会員と子供の会員というのが分かれていますので、そこだけ御案内させてもらいます。プールの大人の会員が大体120人ぐらいです。子供の会員は925人です。フィットネススタジオは、これは大人の人数になると思うんですけれども、そちらは360名程度の会員数になっております。

○河村　委員　　それと今回の陳情なんですけれども、この陳情者の願意といたしましては、要は健康維持に努めていきたいというのは当然だと思うんですけど、増進を図っていく。それにあわせて、必要なのは、なれ親しんだインストラクターが必要だと言っているんですけど、提供しているプログラム、何か特別なものであったり、該当のこのインストラクターでないといけない理由というのは何かあるんですか。その辺については、どんなふうに行政としては捉えていらっしゃるのか、教えていただけますか。

○スポーツ課長　　実際、プログラムにつきましては、今やっているプログラムと、ほかの近隣の場所でやっているプログラムで特に大きな差はないんですけれども、スタジオが意外と小規模で20人程度を中心にやっていますので、小規模で家庭的な雰囲気でやられている、そういったところが非常に要望の中に入っているのかなと感じております。
　ほかの民間ですと、かける音楽にしても、照明にしても、入りづらい雰囲気というのも中にはあるのかなと、これは私の私見ですけど、そういったところもあるので、家庭的な雰囲気があるということが、そこが継続してほしいという要望の趣旨なのかなと感じております。

○河村　委員　　そうすると、インストラクターをかえないでというのは、業者をかえないでということなんですかね。私は、インストラクターと書いてあるそこから読んだのですけれども、つまり何が言いたいかといいますと、そのインストラクターの方がずっと継続していくという保証は、この当該業者だって、それは保証されていないわけですよね。雇用の中で。かわっていく可能性は常にあるということですよね。そこの部分というのはどんなふうに捉えていらっしゃるのですか。

○スポーツ課長　　特定のインストラクターで、ある程度長い期間やっていると、どうしてもそのインストラクターに、好みももちろんあるとは思うんですが、インストラクターと実際に実施している利用者との間に信頼関係が当然できてきて、いろいろ通常の会話の中でも、ああいったことをやりたい、こういったことをやりたいという、そういう意見もすぐに聞き取って、次のプログラムに反映したりとか、そういったことができているのかなというところ、それぐらいしか把握していないところなんですけれども。

○河村　委員　　そこの部分は、そういうのは当然出てくる、対人間同士の話だからだと思うんですけど、ただ一方で、健康増進に欠かせない部分というのは、別に担保できないというわけではないんですね。このプロポーザルを行い、もし、仮に当該業者がかわったとしても、その辺は担保できるものという前提でプロポーザルを行っていく。それは間違いないですか。

○スポーツ課長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、今の利用者が混乱のないように継続して、引き続き次の事業者にもやっていただくとお話させていただきましたけれども、その混乱のないという部分につきましては、今のプログラム、サービスの提供の部分についても同じようなプログラムは引き続きやっていただいて、さらに利用者の意見を聞きながら新たな手法とか継続してやるプログラム、いろいろそういう形で考えていただきたいと思っております。

○河村　委員　　そのプロポーザルのあり方についてお伺いします。現状の質を落とさない形でのプロポーザルをやっていくというような、端的に言えばそういう御答弁だったと思うんです。そのような中で、結局、事業者をかえずにやっていくということが行政としてできるのか。また、そういったあり方というのは、他の市民の方の、もっとよりよい環境を求めるということに対しての私は機会を失うことにもなるんではないかと思うんです。もっとわかりやすく言えば、要はプロポーザルをやるというのは至極当然であり、今、利用されている方ではなくて、本市に住んでしっかりと納税している方々がみんなよりよい環境で健康増進のチャンスを受ける権利があるんだというもとでプロポーザルを行う。それは違いないですか。

○スポーツ課長　　今回、利用料金の値上げと、市の負担の金額が大きい。そういった理由が一番大きい部分ではあるんですけれども、利用料金を据え置いて独立採算で実施する部分につきましては、当然、利用者が離れていくことが収入減にもつながりますので、次の事業者につきましては、そのプロポーザル、市が実施する目的に提案をしていただきたい。それは利用者が喜ぶ提案をしてもらう。それで当然収入もそれによって確保ができる。利用者だけでなくて、市の施設ですので市民全体がスポーツの振興に盛り上がりというと変ですけど、そういったところにも貢献できるようなそういった事業になればいいなと、私は考えております。

○河村　委員　　エリアも含めて把握はしておいてほしかったなというところあるんですけれども、どういった方が利用し、それを結びつけていくということが大切だと思うので、そこも含めて、しっかりとそこをどういうふうにしていくのかということを未来を見据えて私は実施してほしいと思います。いかがですか。

○スポーツ課長　　今おっしゃっていただいたことも踏まえて、利用者のどういうような方がどういう利用をしているのか、次の事業期間については、そういった統計もきちんととって、これから提案をいただくようになるんですけれども、その提案の中にもそういったところも確認しながら、事業者の選定をしていきたいと考えております。

○西岡　委員　　現在の事業者についてお伺いしたいんですけれども、ＰＦＩで15年間の施設運営の維持管理を行ってきて、最終３カ月で大規模修繕工事を予定していたけれども、しっかりとメンテナンスをやってきたので、これやらなくて大丈夫だよという使い方をしてきたということですよね。こういう事業者というのはそれが当たり前なのか、はたまたこの業者としてのそこはポイントとして捉えることができるのか、どうなんですか、これは。

○スポーツ課長　　大規模修繕につきましては、現事業者が15年前に提案をしていただいて、その修繕計画を出していただいております。
　その修繕計画の中に、部品の交換で済むものと、その設備そのものを交換するという計画が出ておりまして、15年たって、今その設備、例えばプールでいうと大きいものでろ過機というものがあるんですけれども、水をろ過する機械、これは結構10年や15年ではそう壊れるものではなくて、全部取りかえますよという修繕計画だったんですけれども、それはろ過するろ材の交換だけで、あと10年間は大丈夫でしょうと。そういうごく一部、例を挙げてみましたけれども、そういった検討をした中で、予定どおりやらなくてもいい部分がいろいろ出てきているので、そこは今すぐやらなくても今後、この３カ月間の長い期間で実施しなくても、もうちょっと少ない期間の休館でメンテナンスを実施できるのではないかということで、今回検討の中で実施することといたしました。

○西岡　委員　　それでは、結論から言えば、その大規模修繕工事が３カ月間の休館にしないで済む、やらないで済むということは大したポイントじゃないんだよと。当たり前に使ってきてこういう結果なんだよということでよろしいんですね。

○スポーツ課長　　私の説明が足りなくて済みません。今の事業者が15年の間に、早目早目に設備の部品の交換ですとか、そういったものは丁寧にやってきていただいています。ですから、民間の普通の事業者がやられている修繕よりは、かなり丁寧に修繕をしてきていただいているので、細かいことを言うと、掃除とか日ごろの点検とかも丁寧にやってきてくれているものだと思っています。今の事業者が丁寧にやってきていただいているので、そこも含めて決して全て当たり前というわけではなく、丁寧にやってきてくれた結果もありまして、３カ月間休館して大規模修繕をする必要はないということです。
　あと、３カ月間休館の中には、先ほど言いましたリニューアル工事も含まれておりましたので、そのリニューアル工事も実施しないで、今のままでそのまま次の事業期間10年間の運営をしていけるだろうという判断をしております。
　それと、今の事業期間で、今の事業者が予定していた修繕につきましては、事業者がやらない分、事業者が費用を負担していただいて、次の事業期間の中でやる必要がある、先延ばしにしている部分がありますので、その部分は新たな事業期間の中で少しずつ必要に応じて修繕をしていくという形になります。

○西岡　委員　　その費用は、じゃあ、ここに書いてあるように市と新しい事業者が合意をした金額で行うということになるわけですね。

○スポーツ課長　　資料１に書いてあるとおり、今の事業者が費用負担します。次の事業期間の中で少しずつ、ちょっとずつ休館をさせていただいて、メンテナンスをしていくという形になります。

○西岡　委員　　じゃあ、事業者がかわっても、今の事業者が負担をするということなんですか。今の説明だとそういうふうに聞こえてしまうんですが。

○スポーツ課長　　そのとおりです。今の事業者が実施する予定をしていたのをやらない分、今の事業者が費用を負担するという形になります。

○西岡　委員　　ということは、この15年間、大事に今の業者の方は維持管理をしてきてくださっているという高評価でよろしいわけですね。
　それと、なおかつ今、３カ月間お休みしないで、次にもし自分がならなくても、本来ならその３カ月の中でやる工事の費用は自分のところで。公募型のプロポーザルですから自分がなるとは限らないわけですよね。それでも自分が負担をしますよというふうに言っているという解釈でよろしいわけですね。もう一回確認させてください。

○スポーツ課長　　今の事業者が大規模修繕工事を実施して、市に引き渡すという契約になっておりますので、今後10年間、大規模修繕をやらなくていいですよという状態で引き渡す、それが今の契約なんですけれども、それをやらない、先延ばしにしたかわりにその費用は負担します、そういう形です。

○西岡　委員　　それで、ＰＦＩの場合には、民間とそれからこの事業者と、この行政がウイン・ウインの関係で成り立つわけですけれども、この行政にとっては、鎌倉市にとっては、このＰＦＩ事業で「こもれび」の場合は成功例というふうに私たちは聞いているんですけれども、何が成功例なのか、何をもって成功というのか、伺いたいと思います。

○スポーツ課長　　まずは、利用者数ですね。当初10万人ぐらい利用していただければ十分だろうという予想をしていたんですけれども、2.4倍の24万人の利用者が今現在いるということで、まず利用者数が一番成功ということであらわれている数字かなと感じております。
　それとともに利用者の声の中にも、余りマイナスの意見というのは出ていなくて、すごくスタッフもいいですし、プログラムの内容もすごくいいものが提供されていると、そういった利用者の声があります。そこが市としては成功だと考えております。

○西岡　委員　　事業者にとってはどうなんですかね。何がウイン・ウインの関係だというふうに捉えて、これが成功例だと言われる理由は。行政のほうは、今お話ししていただいたんですけれども、じゃあ、片やこの事業者にとっては何がメリットになっているんでしょうか。

○スポーツ課長　　事業者にとっては、非常にコスト負担が厳しいというお話は一部いただいてはいるんですけれども、運営状況、今申し上げた大規模修繕につきましても日ごろのメンテナンスをよくやっていただいているというところもありますし、事業者にとっても利用者が喜ぶということは非常にプラスなのかなと思います。
　あと、経営については少し厳しいところもあったとは思うんですけれども、十分15年間しっかり運営していただいてきているので、事業者の実績としても、ＰＦＩ事業の実績としても、メリットなのではないかなと考えております。

○西岡　委員　　利益率ということでは言えないのかもしれないですけれども、事業者にとってもそれなりの利益が上がったということで解釈をさせていただきたいと思います。
　今後の市の方針として、今まだ公募型のプロポーザルで上がってきていないということなんですけど、なかなか、この見通しとしてはどうなんですか。厳しいものがあるんですか。いろいろな方々が参入してくるということについては。

○スポーツ課長　　既に公募を開始しておりますけれども、申し込み、問い合わせ等はまだないんですけど、参考見積もりをとりました事業者には、参考見積もりをいただいていることもありまして、一部声かけはしているんですけれども、前向きな反応は示されております。３社には参考見積もりをいただいているので、その３社は申し込みをする予定だと聞いております。

○西岡　委員　　非常に市民ニーズの高い施設ですので、その辺よくお考えをいただいての決定にしていただきたいと思います。

○伊藤　副委員長　　お尋ねをしたいんですけれども、今までやってこなかった15年間の大規模修繕ですか、そういうものをやらなかったと、メンテナンスを丁寧にやってきたということで、もしこれで事業を打ち切る場合は、その費用を次の委託をするところが負担をするという考えですよね……。違う。今の事業者がメンテナンスをきちんとやらなかったということで、逐次やっていくのが次の事業者だけれども、負担はしますよということでよろしいんでしょうか。

○スポーツ課長　　大規模修繕費用につきましては、今の事業者が、今の予定では市に支払いをするという話です。新しい事業者、まだちょっとどこになるかわからないんですけれども、新しい事業期間で大規模修繕の予定、提案されてくると思うんですけれども、そこで大規模修繕計画を出していただきまして、それに基づいて今の事業者から市に払ってもらったお金、それで市が支出する形、市が新しい事業者に修繕を依頼するという形になります。

○伊藤　副委員長　　そうしますと、先ほど丁寧にメンテナンスと普通言うんでしょうね。ろ過材を交換していたりしたということで、大規模修繕の中に先ほど言ったろ過機の容器、あれＦＲＰか何か、ステンレスとかいろいろとあるんですけれども、そういうものも交換する費用に入っているということでよろしいんでしょうか。

○スポーツ課長　　一つの例としてろ過機の話をさせていただいたんですけど、ろ過機につきましては、次の事業期間に実施する予定の項目の中にも、ろ過機の交換というのが必要がないと判断しておりまして、ろ材の交換と、あと、塗装をすることで今後10年はもつものと考えておりますので、塗装とろ材の交換という形で費用負担を、負担していただく費用の中もそういう形で項目としては上げております。

○伊藤　副委員長　　そっくり交換するんじゃなくてということで理解はしました。
　そうしますと、ふだんポンプで動いていますよね、ろ過機というのは。それをメンテナンスをきちんとしておけば、耐用年数といいますか、ポンプの寿命もありますけれども、そういうことで今後非常に有効に使えるかなと。
　僕が一番心配するのは、先ほども言った、インストラクターがかわる。もし事業者がかわったときにはかわるというのは、雇用体系がその事業者、今の事業者がインストラクターを雇用していると理解をしているんですね、それでよろしいんでしょうか。

○スポーツ課長　　そのとおりでございます。

○伊藤　副委員長　　そうしますと、そのインストラクターと個人の方、要するに利用者に非常に信頼関係が生まれて、今まで培ったもの、データ等ですね。この方にはこういうやり方が一番合うんだということが重要なんですね。特にお年を召せば召すほど、そういうのをずっと継続でやってきているわけです。それがいきなりインストラクターがかわって、データはもらっているけれども、その人の性格だとかなどは全然わからないと思うんです。それが今もしかわったときには、全部新しく新規になってしまうんじゃないかと、非常に不安感がそこにあろうかと思うんです。それの払拭といいましょうか、説明というのはどのようなことをしているんでしょうか。

○スポーツ課長　　その辺の御指摘いただいた内容を、今回２件の陳情もいただいておりますし、新たな事業期間の事業者の選定の中では、そういった声もありますよという説明は当然させていただいて、選定をしていく作業の中で新たな事業者からの提案、まだ提案を受けていないので、そういった提案も出てこようかと思います。高齢者、障害者、それから子供、あらゆる形でいろんな多様性の機能回復も含めたプログラムというのは、当然提案で出てくると思っておりますので、その中でヒアリングをしながら、どういう形でやっていくのか、確認しながら業者選定をしていきたいと思っております。

○伊藤　副委員長　　ぜひそれは実行していただいて、わかるような形で、利用者の方が御納得をいただけるような方法で前へ進めていただきたいと。フレイルということをよく使いますよね。通っていることによって未病を防いでいると。非常にいい施設なものですから、ぜひそれを考慮していただいて、事業者にお伝えしていただいて、利用者の方とよく話し合いながら一番いい方法を見出してほしいと、そんなふうに思っております。

○河村　委員　　今、伊藤副委員長が聞かれたことで、ちょっとデータがありました。それに思ったことがあるので、それだけ確認させてください。
　今現行、業者が持っているデータ、これは行政のものですか、それとも業者側のものなのでしょうか。今、もらってくれとか、ヒアリングをしていくとか、そういうお話がありましたけれども、そもそもそれはどこのものになるのか。そこはどんなふうに捉えていらっしゃるのでしょうか。

○スポーツ課長　　今の事業者が会員を集めたりですとか、そういった会員の情報というのは、今の事業者が企業努力といいますか、それで集めたものですので、それをそのまま市のほうに提供していただけるという考えは持っておりません。新たな事業者はまた一から会員の募集を当然することになりますし、その個人のデータにつきましても、一から収集するような形になろうかと考えております。

○河村　委員　　そうなんですね。じゃあ、これ全部そうすると、事あるたびにそこは、今回の案件にかかわらず本市が委託するもの全てにかかわってくるというわけですよね。じゃあそれってどうなのか。そこで、契約の段階で、要はこれからデータの収集はとても大切なものになっていくわけですよね。データの蓄積というのは、これからの時代を捉えてＡＩのエンジンみたいになっていく部分ですよね。そういう中で、データを毎回手放すんですか、行政は。ここで聞いていいのかどうかとは思うんですが、今回のところでたまたま話が出たので、窓口としてお伺いしちゃいますけれども。

○スポーツ課長　　今回、ＰＦＩ事業で実施しておりますので、全く公の施設との位置づけもしていませんし、それから市の施設、指定管理は仕様の中でそれはもう市の情報ですよということにできると思うんですけれども。ただし、今回選定する事業者については、会員情報というのは、そのまま市のほうに提供してもらえるものではないかと考えています。

○河村　委員　　このプロポーザルの提案の中で、そのあたりはどうなっていくのかな。とっている、とっていないという問題もあるのかと思います。ただ、持っていた場合どうなのかというところをしっかりしておかないと契約の段階を含めて、今後のことについてもかかわってくるところだと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。

○スポーツ課長　　御指摘の部分、今の事業者にデータ自体あるのかというのは確認を、どこまでデータをとっているのかというのは確認しておりませんので、もちろん統計的な、今、委員に御指摘いただいた、どこに住んでいるのかとか、幾つぐらいの人が何人いるのかとか、そういったデータは当然もらえるものだとは思うんですけど、会員がどこに住んでいる、誰がどういう会員なのか、引き続き次の事業年度も会員の御案内をしたいと、そういった利用の仕方については、どこまで提供してもらえるのかというのが、ちょっと不透明な部分はございます。

○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時37分休憩　　　14時48分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、河村委員からいただいたお話ですけれども、ＰＦＩ事業につきましては、建物も含めて、今はそのためにつくった株式会社が保有しているという状況でございます。そういったことから、今現在、御答弁できることとしては、多分なかなか個人情報を入手するのは難しいのではないかと思っています。
　これからやっていく事業につきましては、市の土地として一度戻ってまいりますので、市から貸し付けをすると。ただ、貸し付けをする契約の中で、どこまで個人情報を取得できるかということについても今の時点では私どもとしてもその答えを持ち合わせておりませんので、この後、整理をさせていただきまして、こちらの委員会のほうに何らかの形で報告をさせていただきたいというふうに思っております。

○吉岡　委員　　運営の仕方がＰＦＩじゃなくて、次は、鎌倉市に戻ってきた建物を民間会社に無償で貸して、それで経営をしてもらうみたいなイメージなんですけど、どうなのかという思いはあるんです。果たして今、保育園にしても何にしても、余りお金をもうけないようなところでも、借地料を取ったりいろいろしているんですけれども、今回、民間、公的なあり方として果たしてそういうやり方でいいのかどうかという点では、一考しないといけないのかなと思うんです。鎌倉市の公的な建物をそうやって貸すというか、そこで一つの営業をしてもらうということでしょう。果たしてそれがどうなのかというふうには、また改めて、新しいやり方だからね。私は今までなかったやり方だと思っているんですけど、ほかにはありますか、こういうやり方。

○スポーツ課長　　無償で貸し付けている事例というのが、今我々がつかんでいる情報としては、駐輪場は無償で貸し付けているところがあるようです。
　今、吉岡委員の御指摘の部分、家賃がなくて無償で貸す部分につきましては、公的不動産活用課とも事前に相談をさせていただいたんですけれども、家賃のかわりというわけではないのですけれども、山崎小学校が授業で使う部分、その部分と、あと、水泳協会が水泳教室をやっておりますので、その部分も使わせてくださいと。それと、会員制で営業をすれば採算がかなり高い、民間としては採算が高いんですけれども、その都度、利用ができる一般利用も入れてくださいと。そういった部分、市民プールとして使ってもらいたいという部分がありますので、その部分を家賃と相殺してというわけではないんですけれども、無償で貸して運営していただく分、そういったところに御協力くださいという形で整理しております。

○吉岡　委員　　公の施設を市民の福祉のために使うのに、あり方はまた新しいやり方というか、確かに駐輪場はあるというんですけれども、この機会に、また改めて考えなきゃいけないのかなと私は思いながらいるんです。だから今回、また新たにプロポーザルでやるというんですけれども、あり方はどうなのかなと思いましたけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　委員御指摘のとおりでして、もとから整理をいたしますと、あそこはもともと、市が負担をどのぐらいしたら次の10年の運営ができるのかなというところからスタートしたのが現実でございます。先ほど申し上げたように、10年の間に２億3000万円という提案が出てきて、もし新たにリニューアルする部分を除くと、半分ぐらいの約２億円だから、年間まだ2000万円を市が払い続けた中で、どこかの事業者を募集ということでできないのでしょうかという、改めて私どもが提案をしたら、今の事業者は４億3000万円でないとできないと。しかも利用料金はさらに20％近く値上げをした中で、運営はできますということだったんですね。
　ただ、じゃあ、それ以上安いところはないのかという、無償という考えももとからあったわけじゃないので、それ以上安いところといったら、安いところを見積もってきた事業者もあった。ところがゼロでやりますよと言うところが出てきてしまって、今回こういうことになったということなので、今、吉岡委員がおっしゃるように、今までなかなか結果としてこういうことになってきてしまったということで、なかなか例としてあるものではないので、その辺については、改めて関係部署とは相談をしてみたいと思っております。

○吉岡　委員　　これ以上やらないんですけれども、新たな公共施設のあり方というんですか、そこが問われると思いますので、そこは慎重に部内でも検討していただきたいし、さっきの情報の問題とか、市が持っている施設をどうするのというところがすごく大事な課題かなと思ったものですから、ぜひ検討していただきたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　次に、陳情第16号について委員間討議の有無の確認でございますけれども、御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしと確認いたしました。
　次に、陳情第16号についての取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○長嶋　委員　　私は、議決不要でお願いしたいと思います。この陳情の中に書かれている言葉で、「現在の運営会社の継続決定について、議会として市に積極的な働きをしてくださるように陳情致します」という文言が入っております。これは、公正な競争を阻害する話になるわけですね。議会がこれを働きかけるということは。特定の事業者をやってくださいよということを議会で議決するということは、私はなじまないと思います。
　今の中で、プロポーザルの選定がポイントになってくるので、継続性の問題等とこれはもちろん、おっしゃっていることは当然もちろんよくわかりますが、ただおっしゃっている方、非常に多くの利用者に利用していただいている中で、全ての利用者の総意ともこの御意見は思えないところもありますし、プロポーザルを今やっている中でやるというのは、問題があると思います。
　それと、公正な競争によってすばらしい提案が出てきた場合、サービスの向上が図れる可能性もありますし、今のデータの話とかも、るるありました。特に金額面、お金の面だけではないですが、金額面でも今の事業者の提案というのは、少しはてななところがあるかなという感じもしております。
　また、弁護士の見解等もいただいたんですが、これを議決してしまうと、私は法的な問題も場合によっては発生するんではないかなと。公職選挙法を初め、いろいろあるんではないかなという懸念も持っておりますが、弁護士が、一切の競争を行わず契約相手方を決定してしまうことは、行政財産の最も効率的、効果的な活用につながらないおそれが高いと考えるとおっしゃっておりまして、私もこれは同感なんですが、これは何かというと、地方自治法第２条14項に書いてある最少の経費で最大の効果という地方自治法の住民福祉の向上のためにということで、私も監査委員の発言でも二度同じことを言わせていただきましたが、これが基本だと思うので、そうするためには、今プロポーザルで公募している中で、公正な競争によって正しい運営と市民の福祉向上のためにやっていただける事業者の選定、それから金額も妥当な金額でということをやっていただく必要があるので、特定の運営会社の継続を利用者の総意ではない中で、一部の方が陳情を出されて、それを議決するというのはなじまないということで、議決不要にしていただきたいと思います。

○西岡　委員　　私も弁護士にお尋ねをいたしました。今、長嶋委員がおっしゃったと同じことを言われまして、議会として議決をするのになじまないということで、議決不要でお願いいたします。

○吉岡　委員　　そもそもこのＰＦＩ事業に対しては、公の施設として、本来なら住民の福祉の増進を図るという目的を持った施設であるはずなので、この施設そのものの運営の問題については、まず最初にいろいろ問題は感じております。
　ですから、今、伺うと、また新たにＰＦＩが終わったとしても、今度いわゆる貸して、企業の一つのもうけの対象というのではないですけど、そうしていくということに対して、いかがなものかという思いはあります。
　この陳情に対しては、いろいろな皆様の継続性とか利用者のお気持ちはよくわかりますけれども、ただ、一企業に決めるようなやり方というのは、議会の議決はなじまないと私も思います。ですから、一つの事業者にしてくれということはなじまない。そういう点では、どういうふうにしたらいいかと思いますけど、議決不要というお考えは、なるほどそのとおりかなと思いますので、私もそれで結構です。

○河村　委員　　この15年間ＰＦＩ事業で担ってきてくださった現行の業者には感謝を申し上げながらも、先ほど長嶋委員からもありましたとおり、行政財産の最も効率的、効果的な活用につなげていくという視点からも公正公平なプロポーザルというのが行われるべきであると私は考えております。
　ただ一方で、先ほどもありましたけれども、現状の質を落とさない形でというところの担保になるもの、これは難しいと思うんです。皆さんの質問の中で、ややもするとコスト的なところだけややひとり歩きしている感じもあったものですから、私はコストだけではなくて、この願意の中でやっぱり質を保つというところがとても大切なのかなと思っております。そういった意味で私は継続を主張したいと思います。

○伊藤　副委員長　　私も議決不要です。一定の業者にお願いするということではなくて、それは特定な業者ということではないということで、議決不要でお願いしたいと思います。

○日向　委員長　　そうしますと、議決不要が４名ということで、陳情第16号につきましては、議決不要といたします。
　事務局からお願いします。

○事務局　　陳情第16号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、今、各委員から出された意見をもとに正・副委員長で協議いたしまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情第17号についてです。まずは、委員間討議の御協議をお願いします。
　御発議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　次に、取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○長嶋　委員　　こちらも内容は一緒ですので、議決不要で。意見は先ほどと同じということでございます。

○吉岡　委員　　私も市民の皆様の御意向や継続性というところはよく理解するんですけれども、議会としては一企業を後押しするような議決というのはなじまないと思いますので、議決不要でお願いします。

○西岡　委員　　先ほどと同様で、議決不要ということでお願いいたします。議会としてなじまないということ、また、気持ちは大変よくわかりますけれども、それと、この議決の内容とは違うということでございます。

○河村　委員　　先ほどと同様で継続です。

○伊藤　副委員長　　私も議決不要でお願いいたします。

○日向　委員長　　そうしますと、議決不要が４名、継続１名ということで、陳情第17号につきましては、議決不要といたします。
　事務局からお願いします。

○事務局　　陳情第17号につきましても、議決不要となりましたので、先ほどと同様に正・副委員長で協議の上、議決不要の理由につきましては、議長に報告することについて御確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時12分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第８「陳情第18号医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○中野　健康福祉部次長　　日程第８陳情第18号医療費助成制度継続についての陳情について、御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、障害児者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、令和２年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていましたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村がふえており、収入が少なくなった世代には、透析医療を受ける上で不安であるとしています。
　透析者の場合、慢性腎臓病や糖尿病などと闘いながら生活し、合併症などにより透析以外の病院へ通う割合もふえ、生活の多くを病院に費やしているため、少しでも透析者の経済的負担が軽減され、透析医療を受けながらでも安心した暮らしができるよう求めています。
　次に、本市の現状について御説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業です。
　助成の対象者は、身体障害者手帳１級と２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者保健福祉手帳２級等の方を中度障害者として、医療費の自己負担分を助成しております。
　また、平成25年10月１日以降に、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた方については、助成の対象外になり、平成27年12月からは重度障害者であっても所得制限を導入するとした、鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例の改正を行いました。
　現在、障害者医療費助成対象者は4,175人で、そのうち、腎機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は209人です。
　透析を受けている方が65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により医療費の自己負担額を負担することなく、医療を受けることができます。
　また、65歳以上に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者等自立支援医療制度により、一月あたりの自己負担額が2,500円から5,000円の範囲の負担で医療を受けることができます。
　個人市民税が課税となっている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の特定疾病の負担軽減制度により、１月当たりの自己負担額は5,000円から２万円の範囲の負担で医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担額の負担はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっています。
　本市の医療費助成制度については、現条例を改正した際の趣旨である「障害の特性による医療は、障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方々と同じ状況である。」ということに立ち返り、障害を持たない中で疾病に苦しんでおられる方との公平性にも考慮しながら、安定した制度での運営が継続できるよう努めているところでございます。
　令和２年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加や社会保障費が増加傾向である中、現行の助成制度の維持・継続に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　これ、毎年のように出されてきているんですけれども、中身は同趣旨だと思うんですが、陳情の提出者のことね。毎年多分同じ９月じゃないかと思うんですけど、はっきり覚えていませんが。毎回同じだと思うんですが、健康福祉部のほうで、議会に陳情しなくても、もうちょっと話して、こうですよというのは言っておいていただければ、わざわざこんな手間をしていただかなくてもいいんではないかと思うんですけど、話はされていないんですか。いかがですか。

○中野　健康福祉部次長　　毎年、障害をお持ちの方の団体の方、個別にそれぞれの団体と面談をさせていただいて要望を受けたりする機会というのがございますが、腎友会の方々とお話しする機会というのは、今のところございませんで、ただ、補助金自体は継続して毎年の補助をしているような状態でございます。

○長嶋　委員　　だから、それがだめって言っているの。だから毎年そうやって出されるわけですよ。これ、会じゃなくても個人でもいいけれども、そのテーマについて高い関心をお持ちで、こういうお願いの陳情をされてくるわけですよ。だったらもうわかっていて、皆さん、議員もわかっていて、しかも場所も近いところだから、いつでもお話しできるお相手だと思うんです。個人なら、なかなかつかまえるのはあれですけれども。だから丁寧に、例えば面談に行って、今年はこうです。来年の考えはこうですと前に言っておいていただければ、向こうだって安心されると思うし、それでも議会で議決をしてもらいたいとおっしゃるならそれで別に結構なんだけど、丁寧な説明がないから、そもそも陳情ってこうやってさっきの件もそうですけれども、いろんなところから出てきちゃうのって、行政側の対応の問題が私はあると思っているんです。いっぱい陳情ばかり出てくることって。行政の不作為だからなるんだと思うんですけれども。それで議会が長くなって何かと嫌な顔をされますけれども、最初から、そもそも１回会いに行ってお話ししたって、そんなもの、別に１時間もあれば十二分にできるでしょう。相手が御納得いただけないなら、それはしようがないですよ。我々だって会って話もしていないけど、皆さんも会って話もしていない、書面だけで何とかという。もっと丁寧な対応を行政側がしていれば問題ないんじゃないですか、と思うんですが、今回は今回でもう出ているからあれですけれども、そういう対応をお願いできませんか。もう１本の陳情も同じですよね、毎回同じで。去年は、閉会中継続審査で入っていますけれども、そういうことがないようにやっていただけませんか。毎回同じなんだから。どうですか。

○中野　健康福祉部次長　　委員のおっしゃるとおりだと思います。こちらからもお声がけさせていただいて、お話をよく伺うようにしたいと思います。

○長嶋　委員　　ぜひお願いします。あと、全然別の意味で伺いたいんですけれども、私も随分前、議員１期目だったと思いますけれども、再生医療のその後ノーベル賞をとった山中先生がいますけど、再生医療の研究所に、当時会派で高橋議員とも一緒に行ったと記憶していますけれども、これも透析をやらなくてもいいとか、そういう向きの研究は非常に進んでいて、あともうちょっとしたら、この辺が非常に再生医療で改善されるんじゃないかという話もそのときあって、研究段階ですけど、実証例も相当あって積まれていて、そこの研究所は。今、某会社と一緒になってやられておりますが、この辺の見込みというのは、何か皆さんとして情報を捉えているところ、ありますか。結構これは相当言われているんですけれども、いかがですか。わからなければわからないでいいですけれども。

○中野　健康福祉部次長　　大変申しわけございませんが、今の状態で私が知り得るところはございません。

○長嶋　委員　　次長にそう言われちゃうとあれだけれども、ぜひ調べてみてください。その辺の再生医療等の研究は非常に目覚ましく進んでいて、世界の平均年齢が100歳になるんじゃないかという記述もそこらじゅうにいっぱい書かれておりまして、そこに向かっていくので薬も随分要らなくなるんじゃないかという話も、まだ研究段階でもちろんあると思うんですけれども、山中教授がノーベル賞をとったのは皆さん御存じだと思いますが、その辺もちゃんと捉えて、今後、画期的な技術が出てきたら変われるので、その辺の情報だけでも捉えておいていただきたいと思います。
　私実際に見てきて、患者さんが実際に受けられて、点滴で治療を、１本70万円するそうですけれども、実際に改善して、車椅子で来ていた方とか、動画で見せていただいたのは、犬が半身不随で歩けなかったのが１本こう、犬のはもっとちっちゃいですけれども、ぴょんぴょんはね回って歩けるようになったという動画も見せていただきましたし、我々だけじゃなくて、ほかの町からも議員が来ていましたけれども、そういうのを目の当たりに。重度の障害で車椅子で本当に歩き回れなかった人が、プールで泳げるようになったと、その御本人が目の前に来ていましたけれども、そういう研究が、大分前ですよ。１期目ですからね、進んでいる。多分七、八年は前だと思いますけれども、そういうこともあるので、ぜひよろしくお願いします。

○河村　委員　　この後、採決に入るわけですけれども、念のための確認ということで。今、長嶋委員からありましたように、毎年なされているものに対して、ことしこれを出された内容、これらを含めて何か新たなことというのはあるのか。いわば同じものと理解していいのかどうかというところを行政はどんなふうに捉えているのかだけ教えていただけますか。

○中野　健康福祉部次長　　今年度のこの陳情の内容につきましては、御利用されている方が高齢になり、ほかの御病気も併発をされていらっしゃるということで、そういう部分について大変御苦労されているということが新たに加わった内容ではないかというふうに思っております。そういうことも含めてお話を伺っていきたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について御協議を願います。御発議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　取り扱いを含め御意見をお願いいたします。

○吉岡　委員　　これは毎年出されている中身でございますけれども、私としては、今書いてある中身のとおり、重度障害者の方が安心して医療を受けられて、重症化しないようにするということは大事な課題だと思いますので、ぜひ結論を出すべきだと。

○長嶋　委員　　私も結論を出すでお願いします。

○西岡　委員　　結論を出すでお願いしたいと思います。毎年この時期に同じ内容の陳情が出てくるということはいかがなものかというふうに、先ほどの委員の質問と同じで、思いを本当に毎年しております。
　透析の方がただ単に週に３回来るだけではなくて、長い間透析をしていくと血管がぼろぼろになってしまって、人工の血管を入れたり、また透析の針が刺さらなくなったりということで、本当によくなればいいですけれども、逆の状態。透析を受けながらも、ある面、体が御不自由になっていかれて合併症等あらわれてくるという状況でございますので、そこをやっぱりきちんと我々が理解をしていく必要があるんではないかなというふうに思っています。

○河村　委員　　結論を出すでお願いします。

○伊藤　副委員長　　私も結論を出すということでお願いします。

○日向　委員長　　それでは、結論を出すということになりましたので、採決に移ります。
　陳情第18号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第18号は採択されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第９「陳情第19号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○中野　健康福祉部次長　　日程第９陳情第19号通院対策についての陳情について、説明いたします。
　最初に陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けられている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう、令和２年度予算の策定に向け助成制度の拡充を陳情しているものです。
　なお、平成30年９月定例会において、同団体から今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　通院のために利用できるサービスや制度としては、人工透析治療を受けられている方だけに限定したものではありませんが、医療機関による送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがございます。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は５カ所、うち１カ所は建てかえ中でございます。全ての医療機関で、人工透析患者宅もしくは自宅周辺までの無料送迎や、決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎を実施しております。
　また、このうち、車椅子に対応可能な福祉車両で送迎を行っているのが２カ所、うち１カ所は建てかえ中でございます。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてでございますが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は現在３カ所ございます。
　福祉有償運送の運賃は事業者ごとに定めておりますが、大きく分けて距離制と時間制のどちらかの料金設定をしております。また、この料金に各事業者で設定した介助料金や送迎料金が加算されますので、実際に利用される事業者と利用の状況によって支払う料金に差が出てくるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっております。鎌倉地域のタクシー会社でユニバーサルデザインタクシーを導入しているのは３社あり、台数は合計で５台となっております。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と、本市で実施している助成制度などについてでございます。
　透析治療を受けられている方は身体障害者１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで、神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金については１割引きの料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、タクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。
　対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数ですが、タクシー利用料金助成は、500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は、300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は、1,500円の助成券を年間12枚交付しております。
　また、タクシー利用料金等の助成制度と同様に所得制限を設けておりますが、在宅の重度障害者の方を対象に鎌倉市障害者福祉手当を月額2,000円支給しております。
　令和２年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加傾向や社会保障費の増加傾向を鑑みますと、当該助成制度についての拡充は難しいと考えております。現行実施しておりますサービスや制度の維持に努めていくことにより、人工透析治療を受けている方々の支援を継続してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　これも毎回出てくるので、同じように、先ほどの陳情第18号とあわせてまた同じ提出者ですから、説明していただきたいと思いますが、今の御説明によると、人工透析をやっている病院のほうでの送迎サービスがあるので、それを利用すればお金がかからないということなんですかね。時間と曜日の制約は多分あると思うんですけれども、そういうことでいいですか。

○中野　健康福祉部次長　　それぞれの病院で用意していただいております送迎経路ですとか、それから時間などの制約はあると思いますけれども、そこのバスを御利用いただいたりすることでかからないような場合もございます。

○長嶋　委員　　その辺の話は、ほかにも幾つか手段を言われていましたけれども、その辺のことは御説明はされていて、この陳情提出者の方は理解をいただいているんですかね。理解していたら、こんなの出てこないような気もするんですけれども。人によってケース・バイ・ケースというのはわかりますけれども、ある程度理解いただいているんですかね。

○中野　健康福祉部次長　　委員おっしゃるように、ケース・バイ・ケースということはあると思いますけれども、御利用いただけない時間帯に通院されていらっしゃる方などがいらっしゃるのかもしれないと思います。

○長嶋　委員　　かもということは、把握していないということですよね、こちらで。何でそれを把握しない、しようという努力はないんですかね。

○中野　健康福祉部次長　　身体障害者１級の手帳をお持ちの方で、腎機能障害をお持ちの方の全てが人工透析をしていらっしゃるかどうかという把握が現在できておりませんで、そういうのも含めまして、かもというような表現になろうかと思います。

○長嶋　委員　　つまり、この陳情で出されている中で、先ほど、無料の送迎等があって、そういうものでも行くことが不可能な高齢者とか書いてありますけれども、そういう対象の方が、陳情におっしゃるような対象の方が何人いるかというのは、要するに行政側で把握されていないということだと思うんですけれども、そうすると、このサービスをこの陳情のとおりに例えば採択してやってねといったときは、どのくらいの費用がかかるかというのは算出できないということですかね。この陳情の願意の中身を実施したとしたら、費用というのはどのくらいですか。人数を把握していなきゃできないですよね、当然。

○中野　健康福祉部次長　　先ほど申しましたように、人工透析をしている方が何人かという把握が今現状できていない状況ですけれども、身体障害者手帳の所持者のうち、腎機能障害で手帳の取得をされていらっしゃる方の人数を把握できておりますので、その方々が人工透析を仮に全員受けているだろうというふうに考えるとすると、その方々が何回通院をされていらっしゃるかとか、どういう方法で通院されているのかとか、このバスですとか経路を使えない理由などというのを把握した中では検討ができるのではないかと思います。

○長嶋　委員　　つまり簡単に言うと、この陳情の願意どおりにやったら幾らかかるというのはわかるんですか、わからないんですか。わかるんだったら金額を言ってください。

○中野　健康福祉部次長　　腎臓機能の障害で１級を持っておられる方が、現状把握する中で344人おいでになります。今の助成の方法をこの方々を対象に、仮にですけれども1.5倍の助成の内容にするとしますと、試算しまして412万8000円ほどの金額が想定の金額になると思います。

○長嶋　委員　　それはつまり、今の無料の送迎とかそういう人も含まれるということですか。ということは、要するにあらゆる手段で個人的に行ける人を除くと、その数字はわからないことになりますよね。つまり数字ははじけないと。でも、額的には全部使ってもこんなものかという感じですけれども。
　あと、それはそれでいいんですが、透析患者だけじゃなくて、要は負担が、同類の手帳をお持ちの方とかいろいろあると思いますけれども、例えば同じように、人工透析患者だけじゃなくて、例えばこういった類いで送迎サービスに補助してくれというようなことを全体の中で含んだとしたら、どのくらいの想定がされるんですかね。つまり公平に扱わないといけないので。把握できてなければ、できていないでいいですよ。
　いろんなことが出てきますよ。高齢で病院に行っている方というだけでもポイントとして出てくるし、想定的に、このくらいの人数の人はこういった利用をこのくらいの額でしないといけないという意味ですけれども。

○中野　健康福祉部次長　　現行の特にタクシー券などは、社会参加を目的として御用意している制度でございまして、医療の送迎用のためという形で今の制度の中では行っているわけではないんですけれども、あと身体障害者の方以外にも障害者手帳を持っておられる方のほかに、高齢者の方ですとか、それから難病をお持ちの方ですとか、そういう方を含めて考えますと、なかなか数ですとか金額ですとかというのは難しいかなと思います。

○吉岡　委員　　いろいろな実情を伺いますと、透析の患者さんが家族も含めて高齢化して、合併症もあるということで、自分での自己移動が困難になってきているということをおっしゃっていて、だから、病院や透析施設の送迎を独自にしているところがふえているから、それは利用しているんだけれども、それでもなおかつ、病院では特に福祉車両が少なくて職員での対応も厳しくなっている、やっているけれども。
　ということで、前もたしか病院での送迎がふえてきているという話はありました。大分前の陳情の中にも。ただ、新たに加わっているのは、高齢者やいろんなことにしても、運転手の確保が非常に厳しくなっているというのは、どこの場所でも言われているところで、そういう問題も含めてまた違った新たな困難が出てきているのかなと改めて思ったんです。
　だから、さっき一般的な病院での送迎が確かになっているかもしれないけれども、病院の実態も違った面で大変な状況になっているよと訴えていらっしゃる。これは現実利用されている方が訴えていらっしゃるわけですけれども、その辺についてはつかんでいらっしゃるんですか。今何か一般論としておっしゃったけれども、現実、本当に福祉関係とか、特養とか、いろんな送迎を見ていても、かなり運転の方が高齢になってきたり、運転手の確保が大変だという話は聞いているものですから、その辺の違う実情が書いてあるなと思ったものですから、そこはどうなんですか。

○中野　健康福祉部次長　　例えば福祉有償運送の場合で申し上げますと、数年前までは、数カ所今より数が多く福祉有償運送の事業をやっていただける事業者さんがあったと思いますけれども、現状３カ所になっているということを思いますと、送迎する方の確保というのは難しいものがあるというふうには思っております。

○吉岡　委員　　それとやっぱり透析をやりにいくまではまだ少しはいいんだけれども、透析の後が非常に厳しくなって、だるくなってということは前からありますけれども、その上に高齢化してきているということで、ですから、現実、前の陳情とかそういうのとは微妙にその辺の内容が違ってきているなと私は感じているんですね。
　ですから、そういうところで、拡充ということですから、どういう拡充にするかは別としても、実態を踏まえて状況を把握するということが非常に大事かなと私は思ったんですけれども、その辺はどうなんですか。今聞いていても、質疑でもわからないという面もあるので、現実をもうちょっとつかむ必要があるかなと思ったんですけれども、いかがですか。

○中野　健康福祉部次長　　御説明を先ほどさせていただきましたとおり、障害の手帳をお持ちになる方の数もふえておられたり、あと高齢者の数も現実問題としてふえていたりですとか、御病気の方も含めて、健康な方ばかりではないというふうに思います。そういう方々のことを含めて、福祉行政全般の中でどういうふうな見通しでこういう補助の制度を拡充できるか、もしくは現状維持をしていくことができるかなども含めて考えていかなければいけないと思っております。

○西岡　委員　　鎌倉市で透析の方が、ここ数年で結構なんですけれども、ふえていらっしゃるということだと思うんですけれども、その推移を教えていただけますか。

○中野　健康福祉部次長　　透析をされている方の数というものの把握はございませんけれども、身体障害者手帳の所持者の中で、内部障害というところがそれに当たるというふうに思っております。内部障害の方は平成27年度で1,701名、平成28年度で1,632名、平成29年度で1,727名、平成30年度で1,724名、令和元年度で1,740名、平成27年に比較しまして2.3％増加している状況と把握しております。

○西岡　委員　　これは、通院している透析の人、また御自宅での透析の人もみんな含まれているという数ですよね。

○中野　健康福祉部次長　　内部障害ということで、透析者を含めての数になります。心臓、腎臓などを含めましての内部障害の数になります。

○西岡　委員　　透析者の数がわかればと思ったんですけれども、難しいんですね、これをつかむことは。わかりました。
　ここの中には、全国平均で年齢が69.何歳と書いてあったんですけれども、そうなると、鎌倉市の場合もそれは出せないということですよね。わからないということですよね。

○中野　健康福祉部次長　　申しわけございませんが、鎌倉市の中での状況というのは把握できておりません。

○西岡　委員　　これは今後も把握するおつもりはないですね。

○内海［正］　健康福祉部長　　先ほどからの長嶋委員の質問とあわせてのお答えになるかもしれません。私も聞いていまして、これは腎友会の方にお会いして、鎌倉市の現状というのが、ちょっとお恥ずかしい話で大変恐縮なんですが、どれぐらいの方がいらっしゃるというのを、もしそちらのほうで把握をしていれば、こちらでも把握をしていけたらなと。
　いろんな私どもの資料、今持っているものの中では、腎臓に限ったものの資料というのはないものですから、これはお会いしてどのような、三百四十何人の方がというところまで我々は把握はしているんですけれども、その方々がどのように透析治療されているかというところについても、少し詳しく分析する必要があるかなと思っていますので、一度お会いして、どこまで情報をいただけるかというのはあると思いますけれども、一度調べてみたいというふうに思っております。

○西岡　委員　　国民健康保険料の問題も含めて、高額の医療費がかかるということで、いつも挙げられているわけですけれども、実際に聞いてみると、どれくらいの人数がいらっしゃるのかもわからないという実態なので、これは把握しておく必要があると思います。
　そういう当事者の側に立った施策が、どんなことが打てるのかということも一つは必要なことにもなりますので、ぜひお願いをしたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について御協議願います。御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、取り扱いを含め、御意見をお願いします。

○長嶋　委員　　今のやりとり、皆さんのを聞いていて、これは継続にしておくしかないかなと思います。市役所全体のことだけれども、現場主義とか当事者主義というのが欠落しているのね。それを改めて感じました。ですので、今、部長から御答弁があったから、この会だけじゃないとは思います、相手方はね。そういうことで行って、ちゃんと情報収集して、この場でこうですというのが答えられる状況にしないと、この判断というのはまるっきりできない中身だと思います。
　それと、先ほど次長が福祉制度全般の中でとおっしゃいました。まさにそれもそうなんですけれども、ここのところ、私ずっと交通問題をやらせていただいております。さまざまな大きな意味での。そういう全体の交通体系とか、今回も交通不便地域の話が同僚議員さんからありました。それも毎度のようにいろんな方がおっしゃっているとか、あとＭａａＳとか、そういう新しい動きというのがある中で、全体の交通体系、鎌倉市の市内の地区によって随分違いますけれども、そういう全体の動きの中で吸収していって、福祉だけじゃなくて、その中で福祉のこういう方々というのは優先度合いが高いとはもちろん思いますけれども、全体の交通体系をどうしていくかという中で吸収していかないと、多分、個別に一個ずつモグラたたきしていても、なかなか解決しないと思うんですね。
　ですから、交通政策もちょっと頼りなくて、参与でも頼んだらとこの間冗談半分に言いましたが、そういう中で今大きな動きが、部長は本会議で聞いていらっしゃると思うからおわかりだとは思いますが、千田副市長がやられているということですし、全体の中での吸収というのが必要だと思っています。
　それと、福祉制度全般の中でという話でも、内海部長には昔から申し上げていますが、私は、福祉教育バウチャーを導入して、この中ですみ分けをしていって、この方にはこういうサービスは集中して使えますよとか、バウチャー制度ということを検討してみて、福祉はこれで大分改善が図れる可能性がありますよと。あとは財源の問題はもちろんありますけれども、部長はよく財政はおわかりなので、そういうやり方等も検討した中で、一個一個のお金というよりは全体の中の予算の動かし方、各市民の皆さんのこのサービスにこれだけ自分は使えるよとか、そういうことの検討もいま一度考えてもらいたいと思います。なので、さまざま検討する必要がある。何よりもまずはデータの把握をきちっと健康福祉部としてしてください。そういうことで継続にさせていただきます。

○吉岡　委員　　いろいろな面で、交通計画とかいろんな調査をやっていくことはもちろん大事だと思いますが、現実お困りになっていらっしゃる方のお声を聞いて、それでやるのがまずは大事だと私は思います。
　それは、市民全体のいろんな、高齢者の交通問題とか、いろいろ私も言っていますけれども、これは具体的に透析患者の方が実際に治療をやった場合、非常にその後の御苦労もあるわけでして、そこのところに寄り添ってもっと拡充してほしいという声は受け取るべきだと私は思いますので、結論を出していただきたいと思います。

○西岡　委員　　私も結論を出すべきだなというふうに思いました。というのは、現状をしっかり把握していかなければ、助成ができるのか、できないのかという判断も最終的にはできないので、やはりきちんとしたデータをもとに、実情に合った通院の助成を改めて検討されますことを令和２年度予算陳情としてお願いいたしますということになっているので、これは結論を出すべきだと思いました。

○河村　委員　　私は継続でお願いしたいと思います。今るる各委員のほうから質問があり、御答弁いただいた中にあって、現状をなかなか把握できていない。ただ、片や一方で、日本における人工透析の年間医療費は約１兆6000億円、380人に１人が人工透析を行っているというような現状において、今後そのあたりをどのようにやっていくのかというのをもう少ししっかりとやっていかなければいけないと思っています。そういった意味で、継続し、現状を把握した上でしっかりと判断を行っていくということにしたいと思います。

○伊藤　副委員長　　私は継続審査でお願いしたいと思います。この内容をこれから把握をしっかりしていただいて、それで今後の問題につなげていきたいと思っていますので、継続でお願いします。

○日向　委員長　　それでは、結論を出す方が２名、継続審査が３名ということですので、陳情第19号につきましては継続審査といたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時58分休憩　　　16時07分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第10報告事項（１）「「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○環境施設課長　　日程第10報告事項（１）「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について、報告いたします。
　本日は、令和元年市議会６月定例会終了以降の状況を報告します。
　まず、可燃ごみの広域連携の可能性の検討状況についてですが、資料をごらんください。
　資料は、令和元年７月２日に行われた２市１町部長協議時点における「鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（たたき台）」で、未定稿でございます。
　目次をごらんください。実施計画（たたき台）は全８章で構成しています。
　１ページから30ページまでの第１章から第３章では、計画策定の背景、基本理念、計画の目的といった計画策定の趣旨、人口と世帯数の推移、土地利用の状況といった地域概要、ごみの分別区分、中間処理施設の整備状況、ごみ処理の流れといったごみ処理の概要、資源物とごみの総排出量、ごみ処理経費等の２市１町における現状について整理した事項を記載しています。
　31ページから35ページまでの第４章では、計画期間である令和11年度までの２市１町の人口及び資源物とごみの総排出量の推計を記載しています。
　次に、36ページから38ページまでの第５章では、家庭系及び事業系ごみの減量・資源化、ごみ処理施設のあり方、効果的な資源化、ごみ処理費の縮減について、２市１町で取り組むべき課題と連携の方向性を整理し、広域化の基本方針として、覚書の基本理念であるゼロ・ウェイストの実現を目指してごみの減量・資源化を進めること、既存施設における共同処理の実施に取り組むこと、広域連携における適正かつ持続可能な廃棄物処理システムの構築を目指すことを記載しています。
　第６章以降は広域連携を進めるための具体的な施策等をまとめており、39ページから42ページまでの第６章では、ごみの減量・資源化施策として、家庭系ごみについては、資源化施設の整備や食品ロスの削減等による生ごみの減量・資源化と、周知・啓発や分別指導の徹底による紙類等の減量・資源化を、事業系ごみについては、手数料の見直し、食品リサイクル法に基づく登録再生利用事業者の活用等による生ごみの削減、排出事業者への適正排出の指導等を記載しています。
　また、取り組むべきその他の施策として、不要な物を買わない・断るリフューズの周知・啓発、紙おむつの資源化の検討、ゼロ・ウェイストにつながる資源化手法の検討、処理の一本化や分別品目の統一化等を記載しています。
　42ページの表６.３、表６.４にて空欄となっている、ごみの減量・資源化施策の実施による令和11年度までのごみの減量・資源化量及び焼却量については、現在協議しており、今後記載していきます。
　次に、43ページから52ページまでの第７章ではごみ処理施設の整備方針を記載しており、名越クリーンセンター稼働中の令和６年度までの第１期では、本市では、今泉クリーンセンターを候補地として５トン未満の小規模な生ごみ資源化施設を整備することとしています。
　令和11年度までの第２期では、稼働停止後の名越クリーンセンターを候補地として、ごみ中継施設を整備し、逗子市焼却施設に運搬し焼却すること、今泉クリーンセンターごみ中継施設利用終了後、今泉クリーンセンター跡地を候補地として全市の生ごみを資源化する施設を拡大整備することを記載しています。
　なお、生ごみ資源化施設の拡大整備期間中については、逗子市焼却施設の焼却可能量を年間２万トン程度としていることから、超過分については鎌倉市において適正に自区外処理するものとし、生ごみ資源化施設の整備が完了する令和11年度には、全量を逗子市焼却施設で焼却するものとします。
　51ページでは、２市１町における将来のごみ処理体制として、逗子市焼却施設はできるだけ長く使用することを考えておりますが、将来の施設更新時のごみ処理体制を考慮する必要があり、今後の人口動向、社会情勢、技術革新による新たな資源化処理が確立されてきていることや、将来的には可燃ごみの全量を資源化することも十分可能であると考えられ、２市１町における将来の可燃ごみ排出量を踏まえると、区域内での新たな焼却施設の建設は最適な手法とは言えないこと、さらに、新たな資源化処理の技術がある民間施設が整備されつつある状況等を踏まえると、ゼロ・ウェイストを目指す２市１町として、区域外での処理が区域内での新たな焼却施設の建設より適切な処理であることを記載しています。
　また、ごみ処理広域化については、平成31年３月29日付で環境省環境再生・資源循環局廃棄物適正処理推進課長から「持続可能な適正処理の確保に向けたごみ処理の広域化及びごみ処理施設の集約化について」が示され、今後、神奈川県が広域化・集約化計画を策定することになっており、このような状況を踏まえると、将来的に２市１町の枠組みを拡大することも視野に入れつつ、さまざまな手法を協議し、ゼロ・ウェイストを目指して将来における安定的なごみ処理を継続していけるよう、最も適切な手法を導き出していくこととしています。
　なお、将来の可燃ごみの区域外へのごみ中継施設については、名越クリーンセンターの稼働停止後の跡地を候補地として、鎌倉市が整備するものとします。
　次に、53ページから54ページまでの第８章では、組織の推進体制として、広域連携を進めるに当たっては地方自治法に基づく事務委託とし、それを補完するため、広域化検討協議会において施設運営に係る連絡会議を設置し、執行状況を相互にチェックする体制を整備すること、費用負担の基本的な考え方は既存施設の共同利用における搬入量割として公平性が確保された費用負担とすることや、事業の進行管理を適切に行うとともに、必要に応じてごみ処理広域化検討協議会において協議し、計画の見直しを行うこととしています。
　以上が、７月２日時点における鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画（たたき台）の内容ですが、現時点における事務レベルのものであり、決定したものではありません。また、７月11日、29日及び８月23日に２市１町部長協議を開催しており、このたたき台の記述内容の再確認、費用負担の考え方、素案公表までの日程等について協議を行っているところでございます。
　引き続き、２市１町ごみ処理広域化実施計画の策定に向けて、年内までには２市１町ごみ処理広域化実施計画（素案）を公表できるよう協議を行っており、素案がまとまり次第、議会にも改めて報告するとともに同計画素案を公表し、パブリックコメントを実施します。
　次に、新たなごみ処理施設建設に反対する住民の会との話し合いについてですが、令和元年８月23日に、環境部と反対する住民の会代表ほか１名と話し合いを行いました。
　将来的に山崎浄化センター未活用地へのごみ処理施設設置の可能性があるため、反対する会とは今後も話し合いを続けていきたいと考えております。
　次に、今泉クリーンセンター周辺住民との協議についてですが、６月下旬から７月上旬に各町内会長を個別に訪問するとともに、８月29日に３町内会長に説明を行いました。３町内会長には、既存今泉クリーンセンター中継施設の臭気対策の状況説明、今泉クリーンセンターのごみ処理施設としての活用、生ごみ資源化施設の整備の協議継続をお願いしました。
　生ごみの資源化については、今泉クリーンセンターの臭気対策をしっかり行い、周辺住民の信頼を得て進めていきたいと考えております。
　また、好気性微生物による生ごみの資源化は、さまざまな菌による方法があることから、ＹＭ菌による生ごみ資源化施設として長野県東御市の施設を視察しました。東御市では、家庭系及び事業系生ごみを対象に日量4.1トンの生ごみを堆肥化により資源化する施設を整備し、平成30年３月１日から稼働しています。臭気対策は、高濃度の臭気が発生する１次発酵には密閉型装置を設置するとともに、酸及びアルカリ洗浄による脱臭を行った後、生物脱臭を行っています。また、それ以外の臭気についても生物脱臭を行うなど、臭気濃度により適切な臭気対策を行っています。
　今後とも、費用対効果の高い好気性微生物による生ごみの資源化方法や臭気対策の検討を行っていきます。
　最後に、可燃ごみのバックアップ体制についてですが、災害時だけでなく平常時からの対応について、これまで自区外処理の実績のある事業者と協定の締結に向けて協議を進めています。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　多分私が口火を切らないと進まないと思うので、口火を切らせていただきますが、厳しいことを言わざるを得ない状況でございます。私は、今報告があった、７月２日の実施計画は完全に無理だと思っています。同僚の議員の皆さんもほとんど同じような感覚をお持ちだと思っておりますし、この委員会以外の議員と話していてもそういう感覚です。
　私は11年間、ごみの話をずっとやってきました。自分では皆さんより詳しいと思っております。いろんなところも見てきました。その中で、こんなに稚拙なだめな計画を出している時点で、行政としては機能していません。はっきり言っておきます。
　理由はこの間の委員会のときにも言いましたし、ここでも言いますけれども、時間が幾らあっても足りないことだから、まず最初に前提として、うそ、だまし、ごまかしをやめてください。広報の件で前も怒ったけれどもね。それと、問題点の指摘について、皆さんはちゃんと答えを持ってこない。ずるいです。これは本庁舎を深沢に移転する話、それから深沢の開発の話、この点についても、そこの部署は、問題点の指摘をさまざまこの間の一般質問でもやりました。何も答えを持ってきません。道路の問題なんか、ごみにもかかわるんですよ。道路の問題ね。そういう事態です。
　最初に伺いたいのは、これ７月２日の日付になっています。このたたき台の話をする協議の場があったわけですが、我々は、皆さん御承知のとおり、８月４日は市内、８月５日は、逗子市、葉山町に行って施設を見てきました。見て、だめだという感覚をさらに、それは見たことによって確実にだめだなということがさらによくわかりました。そういう視察だったと思います。
　それで、今、課長から御説明があったけれども、課長にその後聞いたらば、部長とか、新しく来た、ごみ減量対策課長とか、見に行かれたんですかと聞いたらば、まだ行っていませんと。その後行かれたと思いますが、７月２日の時点では行かれていなかったわけですよね。まずこのことが、逗子市とか葉山町と協議をしていく中で、向こうの部長とかセンター長とお話しする中で、部長や課長が行ってもいないのにその協議を、こちら側はごみを持っていくという話なのに、行っていない時点で態度としてあり得ないでしょうという話を、環境施設課長には言いました。部長、どうですか。態度おかしいよ、それ。はっきり言って。
　責任者は部長ですよね。ごみ減量対策課長は直じゃないけれども、もちろん大事な部署の課長ですよ。あと若手の方等々も、新しくかわった方は行かれていないと聞いていましたが、そういう態度で交渉していること自体がおかしいですよ。私は長い社会生活の中でいろんな仕事をしましたが、そんな相手とはまともに話す気なんか起きませんよ、悪いけれども。議会のほうが先に行っているなんてあり得ないでしょう。いかがですか。態度の問題です。

○能條　環境部長　　ただいまの長嶋委員の御指摘でございますが、私は４月に異動してきましてから、施設を見に行く必要性があるということは認識していたものの、結果として８月の終わりになってしまったというのは事実でございます。
　これまで長く広域の協議を進めてまいりまして、職員は相互に各市町の施設を見てきてございますけれども、私自身が遅くなってしまった、そこの御指摘は真摯に受けとめたいと思います。

○長嶋　委員　　市長、副市長は行かれているんですか。

○能條　環境部長　　副市長は私と一緒に施設のほう見学に行きまして、市長は、前に見ているかどうかは私は存じ上げませんが、８月30日に行っております。

○長嶋　委員　　それは、前に行かれたか存じ上げませんて、そんな話もできていないんですか。課長に聞いてもわからないと言っていたけれども。市長が行ったということは、私が文句言って指摘したから行ったんでしょう。小礒副市長も初めて行ったんですか。前、環境部にいたんですけれども、どうなんですか。

○環境施設課長　　副市長は、前、環境部にいたときに施設を見たことはあるということはおっしゃっておりました。

○長嶋　委員　　市長はどうなのか聞いてくださいよ。重要な問題ですよ。８月30日に初めて行ったということなら、逗子市に持っていって燃やしますなんて話を口走ったこと自体が問題ですよ。これ重要ですよ、いつ行ったのか。行ったことがあって、ちゃんと見たのか、葉山町と逗子市。何で確認しないんですか。答弁もらわなきゃ、私、許さないですよ。前に課長に言っているんだからね。市長は行ったんですかと聞きましたよね、私。部長が行ったかというときに、部長がまだ行っていないという答えをもらったときに、市長はどうなんですかと聞いていますからね、私。それ調べていないんですか。
　市長がちゃんと行っているかどうかというの、その以前に。そんなもの今ごろ言ってどうなんですかという話じゃなくて、市長が言い出したんだからね、逗子市に持っていって燃やすという話を。前の市長とどういう話をしたのか知らないけれども、無責任だよ。見てもいないのに、何だかわからない状態で言ったんだからね。それは政治的責任は大きいですよ。行ったのか、行っていないのか、はっきりしてくださいよ。

○能條　環境部長　　申しわけありませんが、確認ができておりませんので、少しお時間をいただければ確認してまいります。

○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時26分休憩　　　16時27分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○環境施設課長　　お時間をいただきまして、今確認をいたしまして、初めてだということです。

○長嶋　委員　　話になりませんよ。初めて行ったことを皆さんに怒ってもしようがないんだけれども、逗子市の市民が聞いたら怒りますよ、そんなのさ。私、今度逗子市にビラまこうかなと思っているんですけれどもね、私費で。そんなふざけた話ありませんよ。部長も行っていないで、何を協議してお願いするんだという話ですよ。本当、人をなめていますよ。公務員でしょう、皆さん。地方自治法と地方公務員法を読み直してくださいよ。職員行動憲章に何と書いてあるんですか。本当にふざけていますよ、市長以下。副市長は、前やっていたから多分行っているだろうと、想像どおりですけれども、そういうでたらめな市政やめてください、本当にもう。うそ、でたらめばかり言ってきています。
　それで、例えば有料化と戸別収集一緒にセットでやります、これもほごにして、前から言っているけれども、市民評価委員の方から債務不履行だというお言葉、私は直接聞いていますし、その方と話もしていますけれども、それと焼却炉建設についてどう言っていたかというと、有料化実施に当たっての市の対応という文書があるのは御存じだと思いますけれども、そこに何と書いてあるかというと、将来のごみ行政の大きな課題である新焼却施設の建設のための基金へ充当し、その使途を明確にしますと書いてあるんですよ。
　今皆さんが質疑をいろいろしている中で、ごみ処理施設なら何に使ってもいいという答えをされていますが、ここには新焼却施設建設のための基金へと言っているんですよ。それ話がどこで変わってしまったんですか。

○能條　環境部長　　有料化の使途につきましては、将来のごみ処理行政に寄与することを趣旨として、ごみの減量・資源化、またはごみ処理施設の整備に活用するとした考えを示した上で、当時は新焼却施設の建設が予定されていたため、建設基金に積み立てるという説明を市民説明会等でしてきているというふうに理解しております。

○長嶋　委員　　だからそれをさ、方針を変えたなら、市民にごめんなさいと謝って、ちゃんと説明しましたか。議会の前でごめんなさいしましたか。別にいいんです、こういう理由でしますと、みんなごまかし答弁しかしていないでしょう。そういうことをちゃんと一個一個クリアしなさいと言っているんですよ。ごめんなさいでしょう。うそ言ったんだから。だって、そうやると説明したんでしょう、市民に。今言ったとおりでしょう。だったら、それは違いましたと広報に大きく載せたらいかがですか。皆さん言われるんですよ、いろんな方から。有料化でお金を取っている、それは新焼却炉をつくるつもりで積み立てている、そのお金に使いますとずっと説明されていたから、そういうものだと思っているというのは、皆さんに言われるんですよ。それを払拭するために、ちゃんと広報に、うそ言いました、ごめんなさいと謝罪を載せて、市長名でやってくださいよ。
　何でも自分の調子のいいことだけはこうやって広報に載せるけれども、方針を変えたら、ちゃんと変えましたと何で説明しないの。それ言われるんですよ。町なかでつかまって言われることは三つしかないんですよ。新駅のことと、本庁舎移転することと、ごみどうなっているの、これ大変だよねと。また今度ふえると思うけれども、台風で。こればっかり言われるんですよ。お金だまし取りでしょう、二重取りだと我々みんな言われるんですよ、議員は。皆さんはいいかもしれないけれども、適当にごまかして議会で言うけれども、議会で質問したってちゃんと答弁しないからね、そうやって。ちゃんと謝罪してくださいよ、市民に。ちゃんと説明してくださいよ。何でしてくれないの。やってくださいよ。

○能條　環境部長　　方針変更したということではなく、あくまでもごみの減量・資源化、またはごみ処理施設の整備に活用するという、そういう大きな考えの中で、当時直近で予定されていた新焼却施設に充てるという、そういう御説明をしてきたということで、こちら側として方針変更したという認識ではないということでございます。

○長嶋　委員　　あなたたちと議論していても本当に腹立つだけだね。それをごまかし、だましと言うんですよ。あなたたち公務員だよね。方針変更しているじゃないですか。ずっと一度も焼却炉に使いますと言っていないんですか、皆さん。いつの間に変わっちゃったんですか。それはちゃんと説明責任あるでしょう。説明してくださいよと言っているの。
　そんなでたらめ世の中通らないよ、悪いけれども。話にならないのよ、申しわけないけれども。怒りたくないけれども、おかしいって。おかしいと思わなかったら、あなたたち本当に公務員として、地方公務員法違反だよ、全員、と思いますよ。約束したことを守らないだけじゃなくて、そうやってごまかすことの答弁しかしないんだから。
　方針としては、今、ＳＤＧｓとか気候変動と言っている中で、焼却炉を全部の町に建てないで処理していくという考え方は正しいと思いますよ、私は。それにしたってその先があるからね。私はだから前に何度も言っているけれども、自区外でそういうことはできますよという話は、もう８年、９年前か、石井元部長が来る前から言っているんです。できるでしょうと言っていたのに、皆さん聞かなかったんだよ、耳を塞いで。それを今ごろいいかげんな場当たり的な対応で言ってきて、本当に話にならないんですよ。反省して、何で謙虚にできないんですかね。
　本当、市民みんな怒っていますからね。お金何で取られなきゃならないのって。本当おかしいですよ。それ反省して改められないんだったら、こんなのは全くできないよ、こんな計画。もう計画自体が稚拙だから、絶対無理だけれどもね、はっきり言って。ちょっとそこまでかたくなにそうやって自分たちの正当性ばっかり主張しているのは、ちょっとどうかと思うよ。異常な組織ですよ、悪いけれども。お金、税金を預かっているんだから、ごみの処理、またプラスでいただいているわけです。真面目に真剣に考えてよ、そういう市民の気持ち。本当、全く希望が持てない計画、これ。
　それで部長に伺いますけれども、見に行って、どういう感想を持ったんですか。特に逗子市の焼却炉は。

○能條　環境部長　　逗子市の焼却施設は名越と同時期の稼働と聞いておりまして、確かに古い施設ではございますけれども、鎌倉市のごみを一定量受け入れるということは施設面で問題ないという逗子市側との相互の認識のもとに、これまで協議を続けてきたというふうに理解しています。
　一定の修繕は必要だということですけれども、これまでの協議の中では、施設面の不安という話も特段話題になっていないことと、私が実際見たところでも、通常どおり稼働しているというふうに受けとめております。

○長嶋　委員　　そういうのは節穴というんだよ。皆さん、意見を聞いてみてください、議員に。相当ぼろぼろですよ、悪いけれども。あれ基幹改良工事して、物すごいお金がかかると思うよ。細かく話を所長に聞きましたよ。あの入り口のところのシャッターがどうのとか、議員の皆さんは、搬入の道路の話とか、さまざま細かく帰りの車の中でも話をしましたよ。
　誰がどう見たって、それは通常の稼働は今はしていますよ。でも、名越と比較して見に行ったら、名越でも手狭でかわいそうかなというような、ほかの町の焼却炉と比較したらば設備的にはちょっと劣るかなというのが見てとれますけれども、逗子市のクリーンセンターに行ったならば、さらにちょっとかわいそうなところで皆さん苦労してやられているかなという感想しか持ちませんよ。
　それと、さまざまなところ細かく見てみると、ぼろぼろですよね。それを感じられないんだったら、そういう目は節穴ですよ。悪いけれども。専門家の方がそう言っているんですかという話です。悪いけれども、逗子市の審議会の委員の方はそんなこと言っていませんよ。
　葉山町の話もそうだし、葉山町もあんなところでかなり苦労してやられていると思います。処理、皆さん大変だと思います。逗子市の所長が言っていたことは、環境施設課長や今の部長の答弁で聞いていることとは違いますよ。私、直接聞いたんですからね。いろいろ御苦労されているなと。オペレーション、それから施設キャパ的にも厳しいですとおっしゃっていましたよ。皆さん聞いていると思いますよ。そういうだまし、ごまかしやめましょうよ、もう。私がうそ言っていると思ったら、皆さん聞いてみてください。今まで１炉体制でやっていたのが２炉体制になって、オペレーションがまだいまいちうまくいっていない、そういう話を何度も言われていましたよ。
　本当にそれでいいと思ったら、もう何というのかな、皆さん本当に専門部署として税金で給料をいただいて、安定したごみ処理をやるという気概を持ってやっているとは思えませんよ。素人ですよ、悪いけれども。我々だってにわか知識ですよ。私は10年やらせていただいているけれども、吉岡委員なんかもっとずっとやられているんだから、もっと過去のお話お詳しいんだから、それなりにプロですよね。でも、専門家ではないですよ。皆さんの言っていることは素人。本当にそう思っているんだったら、この場で虚言を言っているか、どっちかですよ。とてもこれ処理できるとは思えません、悪いけれども。
　バグフィルター交換についても所長に聞きました。附帯設備も含めて最初20億円というお話が出回っておりましたが、もっとかかる可能性が高いですとおっしゃっていました。基幹改良工事その他、あれだけぼろぼろの中でやったら一体幾らかかるんですかという話です。どうなんですか、見通し。

○環境施設課長　　現在、稼働期間に応じた費用対効果ということを試算しながら協議、検討しているということでございます。20億円ということにつきましては、もちろんバグフィルターだけではなくて、平成25年に実施した基幹的設備改良工事で行ってこなかった部分ということで約20億円ということが出ておりますが、今申し上げましたように、稼働期間に応じた費用対効果というのを試算しながら、最終的な、どの程度の修繕を行っていくかということを検討しているというところでございます。

○長嶋　委員　　だからさ、聞いたことに答えて。本会議でも各部署そうだけれども、聞いたことにちゃんと答えないのよ、皆さん。基幹改良工事含めて、バグフィルターの取りかえ含めて、どのくらいかかるんですかと聞いたの。単純な質問ですよ。今の答えは答えになっていないじゃない。ちゃんと答えてくださいよ、ごまかさないで。

○環境施設課長　　基幹的設備改良工事で行わなかったところということで、それらを全て行った場合には約20億円程度というようなことでは話としては聞いております。

○長嶋　委員　　バグフィルターとその他の基幹改良工事あるでしょう。焼却灰の出るところのあれなんてぼろぼろですよ、さびていて。全部の、逗子市の焼却炉をある程度延命するための費用は幾らかかるんですかと聞いたの。バグフィルターが20億円というのはわかっていますよ。20億円じゃないでしょう。その他全部足して幾らかかるのですか。

○環境施設課長　　バグフィルターだけで20億円ということではなくて、その20億円というのは、バグフィルターでありますとか、それ以外の排ガスの処理設備でありますとか、今委員おっしゃられました灰出しの設備であるとか、そういったものを含めてバグフィルターというようなことで総称して言ってしまっているところはあるんですけれども、平成25年に基幹的設備改良工事を行いましたが、それで行っていなかった部分ということで20億円だということではあります。

○長嶋　委員　　所長も20億円よりもっとかかる可能性があると言っていましたけれども、約20億円としておきますけれども、それでまずは稼働は残り10年、市が今計画している、これの逗子市の焼却炉の稼働停止までの期間、それで済むという意味でいいですか。

○環境施設課長　　今のはそういったものを全て行って約20億円ということで、それをこの稼働期間をいつまでにするかということも含めた協議の中で、費用対効果も考慮しながら、今後修繕というか、改修していくのかということを、今協議をしているところでございます。

○長嶋　委員　　まだ不透明だね。もっとかかりそうな感じだけれどもね。
　例えば20数億円と想定しますよ。今度視察に行きますけれども、トンネルコンポストね。今唯一の希望の光だと思っているんですが、あれはかなりいいものだなという感覚は持っているので、実際に見てみないと、例えばにおいなんかはその場に行かないとわからないですから。
　あれは、三豊市がやっているのは民設民営ですから、16億円で、たしか日量43.8トンだったと記憶していますけれども、40数トンですよ。50トン規模ですよね。単純にそれを倍にするという話ではないと思うけれども、鎌倉市の処理量100トンぐらいだったらその倍ぐらいの金額で、トンネルをふやすだけだからね。そういうことができるわけです。
　それで、出てきた固形燃料は当然商品ですから、使えるわけですね。熱交換器を入れてボイラーを入れれば、この本庁舎の冷暖房にも使えるわけです。もし深沢に本庁舎を持っていくというんだったら、私は反対ですが、横にごみ処理施設をつくって、固形燃料をそのまま使えば非常にいいサイクルはつくれるんですね。例えばですけれども。
　別にトンネルコンポストじゃなくて、乾式バイオといっている、石井元部長が前に議会全員協議会で言ったところもすぐ近くなので見にいきますし、ＲＰＦ、ＲＤＦというのはいろんなプラントがそこら中にありますよ。これは可能な資源化ということだからね。
　三豊市の例でいうともう40数トン日量でやっているから、コスト的には、それで16億円ですから非常に安いですよね。焼却炉を建てようと思ったら全然、バグフィルターと基幹改良工事をやるより、それをつくってやったほうがよっぽどいいし、皆さんの資源化施設という言葉はまずごまかしだと私は思っていますけれどもね。減容化施設と最初言っていたけれども、資源化といったって、残渣はそんなに出ないんだから、資源化と言ってごまかそうと思ったってだめですよ、そんなの。葉山町もつくると言っているけれども、そんな無駄なことをやるよりは、２市１町でそれこそトンネルコンポストか、乾式バイオか、その他の固形燃料化のプラントをやって活用したほうがよっぽどいいんじゃないですかと、ＳＤＧｓ的に言ったっていいんじゃないですかという感じですよ。
　それと、さっき域外の資源化、外に持っていって、外の事業者に処理してちょうだいよという、本当に無責任で言っているけれども、区域内の資源化というのは何で考えないんですか。おむつとかプラスチックとかそういうのをやるのに、何で区域内の資源化を考えないんですか。

○環境施設課長　　現在検討している中では、新たな方針の中で提案をさせていただいた生ごみのローテク的な資源化施設というのが有効ではないかなと考えているというところでございます。今委員おっしゃられたような新たな資源化の方式というのは、当然これからも研究をしていかなければいけないということでは考えております。

○長嶋　委員　　それだって、悪いんだけれども、生ごみの減容化施設、日量24トンとか言っていたけれども、最初にやるのは５トン未満でやるんでしょうけれども、においの問題もあるし、それこそプラントの費用だってかかるし、そんな無駄なことをやるんだったら、最初から全部こっちをやったほうがよっぽどいいよという話ですよね。
　この間、社長、トンネルコンポストの方が見えて、組合から説明の勉強会を開いていただいて、動画も見せていただいたけれども、非常ににおいがない。持ってきたものをそのまま入れて処理するから、ないですよ、においは。今度見に行くので、実際ににおいをかいでみればよくわかる話なので。その組合の方も、40年間ごみの処理をやっていますけれども、今まで見た中では一番いい処理方法ですとおっしゃっていました。実際に皆さんで見てきますので、観光厚生常任委員会で、その御判断があると思います。
　乾式バイオも前からあるので、これも多分においは少ないんじゃないかなと思いますが、何で区域内の、何がなんでも生ごみを分けて。分けるのはお金かかるんですよ。部長、おわかりですかね。分けて運ばなきゃいけないんですよ、それ。こっちのやり方は、今のパッカー車でそのまま運んで持っていって入れるだけですよ。
　それで私、この間たまたまみえたので、廊下でお会いして話を聞いたら、例えば台風の後だったから、停電になったらプラントはどうなんですかねと聞いたんです。そうしたら、ほとんど電力を使わないで、換気と温度管理ぐらいしかないので、自家発電のレベル、ちょっとした電気だけでほとんどできるはずですとおっしゃっていました。今回の災害を見たときに、自前でそういった処理施設を持たないで大丈夫なんですかという話なんですね。それはいかがですか。このたびのように、小坪のトンネルはきょう時点でまだ多分通れないんじゃないですか。こういう状況がトンネルに囲まれた逗子市、葉山町、鎌倉市では発生するわけですよ。今後も可能性として。
　特に、まさにずばり名越のところから抜けるトンネルは通れないわけで、もう１週間超えました。10日目ぐらいですよね。その状態はどうするの、いつまでもという話が、崖が崩れただけでもこんなに長いこととまっちゃっているんだから、トンネルが崩れちゃったらもっとですよね。岩瀬隧道みたいに。岩瀬隧道も大幅に崩れたわけじゃないけれども、もっと大きな地震のときにトンネルが完全にシャットアウトの状態というのはあり得る話で、そうなったらどうしますか、自前で持っていないのにという話は当然出てきますよね。どこからぐるっと回るのと。行けないことはないけれども、そういう災害時の処理量も皆さんちゃんと把握していない感覚があるけれども、防災安全部の被害リストには、ちゃんとトン数まで全部地震の分類で書いてありますよ。
　皆さんは理解していないと思うけれども、そういう災害時の対応を含めたら、自前で処理施設を持っていない、生ごみだけはいいかもしれないけれども、そういう状態はいかがなんですか。今回の大きな台風でよくわかった重要な課題なんですよ。前から言われている方もいらっしゃるけれども、災害時のごみ処理というのは。それはいかがなんですか。

○環境施設課長　　災害時につきましては、平常時からの民間施設でのバックアップ体制のそういったところの検討、協議も含めるとともに、国レベルでのＤ．Ｗａｓｔｅ−Ｎｅｔというような広域的な処理というのもございますので、そういったものを活用しながら災害時の対応というのを考えていきたいというふうに思っております。

○長嶋　委員　　民間とか国レベルというけれども、東日本大震災のときの処理がどうだったか、課長知っていますか。どういう状況だったか。各自治体の瓦れきの山をどうやって処理したか。

○環境施設課長　　私も詳細はわからないところがございますが、広域的に処理をお願いしたというのとか、あとは仮設の焼却施設をつくったところがあるというのはニュース等では見てはおります。

○長嶋　委員　　ケース・バイ・ケースなんですよ、全部。私、片っ端から見ているので、全部知っていますけれども、福島の原発に近いところは、仮設の炉が、津波でやられた地域に瓦れきがなくなって、真っ平らなところにいっぱい炉が建っていました。
　女川町に行ったら、女川町は一次処理施設だけを、狭いから、あそこに置いて一次処理をして、その後運んでいって、さまざま受け入れしてもらえる自治体に持っていっていましたよ。
　南三陸町は、仮設ではあるけれども、竪型ストーカ式のきちっとした炉を建てて、エネルギー回収の施設まで横にくっつけてやっていました。
　陸前高田市は、私、戸羽市長から直接、ごみの処理について、すごく怒っていまして。環境省にアセスメントをちゃんとやらなければ仮設の炉も建てられませんと言われて、こんなときにそんなこと言っていないで超法規的措置でやってくださいと怒ったんですと、直接戸羽市長からお話を聞きましたけれども、しようがないからといって、あそこの港の横に奇跡的にセメント工場があるんですけれども、そこのセメント製造に使うための焼却炉が奇跡的に津波にやられないで残っていて稼働できたんです。電気が通った後に、そこの会社の社長がうちで受けましょうと言ってくれて、全部やってもらっていますと。やっている経過の途中だったけれどもね。それをやったらどうなるかというと、その炉は塩害で、塩で全部だめになるんです。それどうなんですかと聞いたら、それを承知の上で社長がやってくれています、大変ありがたいことですと言っていました。
　要はケース・バイ・ケースで、陸前高田市だって場合によっては仮設の炉を建てられたかもしれないけれども、要するに焼却炉がないとさばけないんですよ。いろんな地区に受け入れをやってもらうという話が国のほうから持ち上がったときに、鎌倉でも議会でやりとりがあって、鎌倉市はそのキャパがありませんと市長が答弁していたのを覚えていますけれども、議員からもそういう質問がありましたが、あれは相当議論があって受け入れ拒否が多かったんですけれども、そういうさまざまなやりとりの中で、結局、見て歩いていたら仮設の炉がそこらじゅうに建って、ほとんどが仮設の炉で処理をしていました。そういう現状だったんですよ。もちろん、私、全部見たわけじゃないから、自前で処理できたところもあったと思いますけれども、どうしても沿岸部に炉が建っているところが多かったので、やられちゃったというのはあると思うんですけれども、陸前高田市なんかはそういう民間の炉が受け入れてくれたということだったんです。
　だから、そういうことだって、自前で持っているか、持っていないかというところ、例えばトンネルコンポストなんていうものは、あれは炉みたいな設備ではないので、津波で例えばそこの場所がやられた後でも、水が引けば多分使える。そこも確認したいと思いますけれども、そういう施設ではないかなと。だって、ローテクで、バイオで、バクテリアがごみをあれするという話ですから、そういうものを何かしら持っていない状態というのは、こういう災害時、当然今回は木がいっぱい出ますから、それだってどうするのという話で、莫大な量ですよ。各御家庭とか、クリーンステーションに出すレベルの話とは、山の上のことは違いますからね。そういうのだって持っていなきゃだめでしょうと。プラントなり何かをね。
　自分のところでできないところは賄ってもらうとか、場合によっては仮設の炉という話になるけれども、大量の瓦れき、相模トラフのときの処理量、想定量からいったらば、仮設の炉を建てなきゃ絶対無理ですから。自前で持っていても、そんなの処理できない量ですから。そういうことも含めて考えないといけないんですよ。
　つまり、ほかの自治体に依存する、３分の１の人口の町に鎌倉市が依存するなんていう考え方は、そもそも最初の段階でバツなんですよ。逗子市、葉山町のをこちらに受け入れてあげるというのはわかりますけれどもね。向こうは規模が小さくて、葉山町なんか本当に場所がもっとないだろうから、仮設の炉を建てるといったら大変だと思います。鎌倉は、津波でやられちゃったら、そこのゾーンはあくから、多分そこに建てることになると思いますけれども、瓦れきもそこに集めるんでしょうけれども、そういうことをちゃんと全部加味した上で２市１町の協議をしてもらわないと。
　２市１町の拡大のことも先ほど言われていましたけれども、これならこれでまた話が全然前提が変わってきちゃうんですよ。これはどういう意図で先ほど言われたんですか。範囲が拡大と言ったと思うんだけれども。

○環境施設課長　　具体的にどういう拡大ということはまだ決まっていることではもちろんないんですけれども、ことしの３月の終わりに、国のほうから広域化・集約化の考え方について改めて示されて、今後県が広域化・集約化計画をつくるという中で、改めてこれまでの県が取り組んできた広域化の評価、それから見直し等を行っていくということの中で、そういった議論があるということで、書かせていただいております。

○長嶋　委員　　もうやめますけれども、最後に、これがだめだというところの話でまとめると、今言ったけれども、人口の規模が極めて少ない町に依存していくという考え方がまず根本的にバツですね。
　焼却をしないという考え方は、今の流れの中ではいいとは思いますが、生ごみ減容化施設だけでは処理できないので、それ以外の資源化なりの施設を自前で持たないと、何でもいいですけれども、だめだと思います。生ごみだけを分けて生ごみ減容化施設をやるというのは、近隣の町内会の賛成は私は得られないというふうに思っておりますし、生ごみだけ分別して集めるのにはお金が物すごくかかるのでやめたほうがいいと思います。
　それから、挙げれば切りがないですが、その後、逗子市の焼却炉に20億円とか使うんだったら、お金は違う施設を建てるべく考えたほうがいいと思います。
　それから、逗子市、葉山町にとっても、逗子市の焼却炉を建てかえというのは、多分お金の面も含めてできないんでしょうから、なくなった後にどうするのといったときに多分困ると思うんですが、鎌倉市が中継施設をつくって、そこで全部受け入れるという考え方はとても容認できない考え方であります。
　あと、災害時のことは全くスルーの考え方をお持ちで進められているというぐあいのことで、挙げればまだまだ切りがないですが、完全に、今のたたき台に関しては今すぐこれをやめるべき。時間がまたかかって変わる可能性が大、できませんよと白旗を上げることになりますので、今もう判断をして、計画を一から見直すべきです。皆さんが働いて、いろいろ日々計画を練ったり動いていることは全部コストです。これが一番お金はかかります。皆さんの人件費を足してみてください。１年間で幾ら使っているんですか。これを、今までの計画を落とし込めないでずっとやっていることが、一番のコストの無駄です。
　それと、市民と過去の経過で約束したことをきちっと守ってください。有料化の使途についても、方針を変えるんだったら、きちっと説明をして謝った上で市民に説明をしてください。うそ、ごまかし、だまし、いいかげんな答弁はやめてください。
　それと、もうちょっときちっと勉強してください、ごみ全体のことを。この間トンネルコンポストの話を組合の人としたときに、40年やられている、その方は。皆さん長年やられている方々ですよね。そういうプロフェッショナルの方々が見たって、これはだめですよと思うはずですよ。悪いけれども。無理やり政治的にねじ曲げてやろうなんていうのは、市長は見てもいない、８月30日に初めて見たなんて、話になりません。反省してやってもらわないと、ごみはあしたから困りますよという話になっちゃいますよ。なので改めてください。お願いしますから。
　ほかの委員の皆さんからもこの後あると思いますし、この委員会にいない議員の皆さんも本当に心配をしているし、こんなことで大丈夫かと不安でしようがないと思います。希望が全く持てないです、この計画は。これプロのコンサルに聞いてみてください。プロのコンサル。皆さんコンサル大好きですよね。参与でもいいですよ。何でも参与やるんだったら、参与を呼んできてやってもらえばいいじゃないですか。
　石井元部長は詳しいかもしれないけれども、ずっとやってきたから。でも、悪いけれども専門家ではないですよ。元部長なだけですよ。それをやっているきちっとした専門家に聞いてください。それで改めて計画をつくり直してください。今すぐ諦めてください。そうしなければ、数年後、名越クリーンセンターが稼働停止した後はごみが町にあふれることになります。断言しておきます。どこかの事業者が受け入れますよと言ったら、持っていってやってくれるでしょう。それはお金がかかりますよ。だけど、コストとして全部消えちゃうんですよ、お金、札束が。
　でも、ごみは今お金になるんですよ。業者の方々にお話ししたら、皆さん口をそろえて言われますよ、ごみは油田だって。森林もそうなんです、伐採についても。山は油田だと言われました、業者の方に昔ね。ごみはお金になるんですよ。だから、そうやって事業としてやられているわけです。だから、それを市のほうでそういう活用を、市が消費することを考えたら、そのコストが全部浮くんですよ。それわかりませんかね。そういうことをきちっと考えた上で、先ほど健康福祉部のところであったけれども、最少のコストで最大の効果ね。これは法律に書いてあるんだから、幾ら何でも無駄遣いが多過ぎるなと思います。湯水のごとく何でもごみの処理だからお金を使っていいというわけじゃないです。１人２万円かかっているんですからね、ごみの処理に、人口の。
　そういうことを加味した上で、今すぐ見直してやるべきです。これは絶対頓挫しますから。断言しておきます。できないです、こんなの。一部分だけできるかもしれないけれども、大体逗子市に持っていって燃やすということが、自区外へ持っていって資源化するんだったら、全部民間に持っていけばいいんですよ。逗子市に持っていく意味なんか全くありません、と思います。迷惑かけるだけです。向こうは財政的に受け入れたいということなのかどうかわかりませんが、そういうことだと思いますよ、どう見ても。ただ、あの施設を見て、いいとはとても思えません、残念ながら、という中身でした。
　長々と済みません。ただ、これは不安でしかありません、こんなもの。みんな市民は不安です。それを払拭できるようにやってください。お願いしますから。もうお願いですよ。もうちょっと勉強してからやってください。

○西岡　委員　　私は３点伺いたいと思います。まず、逗子市で２万トンを燃やすということなんですけれども、そうすると鎌倉市は何万トンを燃やしていただけることになるんですか。

○環境施設課長　　今、実施計画のたたき台の中で検討しているところ、この３月の終わりに示しました新方針の中で、徹底的なゼロ・ウェイストを目指して約１万トンまで、令和11年で目指していくということで、そういった意味で、２万トンのうち約１万トンを鎌倉市の焼却分というか、受け入れ分というようなことであります。

○西岡　委員　　２万トンのうち１万トンが鎌倉市で、あと１万トンが逗子市と葉山町で、大丈夫なんですか。

○環境施設課長　　もちろん、今、焼却、ごみ減量・資源化量については最終の計算をしておりますが、逗子市、葉山町におきましても、同じようにゼロ・ウェイストを目指してごみの減量・資源化を進めていくということで、生ごみの資源化施設を葉山町につくっていくでありますとか、それ以外の分別の徹底を行っていくであるとか、そういったことで１万トンを目指していくということで今協議をしているというところでございます。

○西岡　委員　　できるかどうかわからないけれども目指すという希望的観測で今おっしゃっているというふうに受けとめています。それは逗子市と葉山町も同じことで、そういった仮定の中で２市１町がこれから広域化を進めていこうとしている。そもそも広域化の今大もとになっているのは何ですか。２市１町の広域化の大もとになっているものは何ですか。

○環境施設課長　　この広域化につきましては、一番最初、平成９年に、国のほうからごみの広域化というようなことが通知として出まして、その後平成10年に、県のほうがごみ処理の広域化計画というのをつくりまして、その中でブロック割というのを各市町村の意向を聞きながらまず９ブロックですね。その当時は鎌倉市は４市１町で広域化が決まりまして、その後、県の広域化の計画が県の社会づくり計画に移行しましたが、その中で、現在は12ブロックということの中で、この三浦半島地域でいきますと、横須賀市、三浦市と鎌倉市、逗子市、葉山町というようなことで広域化が進められているというところでございます。

○西岡　委員　　今の２市１町の広域化の大もとになっているのは、平成10年というお話がありましたけれども、そうではなくて、今の２市１町の広域化の基本はどこにありますか。

○環境施設課長　　平成28年５月に、それまで鎌倉市、逗子市での広域ということだったんですが、葉山町も加わって、２市１町のごみ処理広域化検討協議会を設置しまして、同年７月の終わりに２市１町での広域連携に向けた覚書を締結しまして、広域の実施計画策定に向けて進めているというところでございます。

○西岡　委員　　平成28年７月に締結した覚書がもとになっているということを確認させていただきました。では、その覚書のとおりになっているかどうかという問題についてはいかがですか。

○環境施設課長　　その当時は実施計画の策定に向けて進めております。平成28年７月のときには、焼却施設につきましては逗子市の既存の施設、それから鎌倉市については、当時新焼却施設建設というのがございましたので、その二つの焼却施設でということがございました。その後、平成29年11月に、２市１町の検討協議会の中で、本市のほうから、逗子市の焼却施設で可燃ごみの焼却の可能性の検討を行って要請をしたというところの中で、今、逗子市の焼却施設での可燃ごみの焼却の可能性というのを検討しているというところでございます。
　そういった意味で、今後、覚書の見直しというのも行っていくというようなことでは、今協議の中では確認をされているというところでございます。

○西岡　委員　　順番が違いますよね。平成28年７月の覚書が大もとになって、今２市１町の広域化があるというふうにお答えになっていて、それがもとになって今の２市１町の広域化を進めてきているにもかかわらず、途中で鎌倉市は焼却炉をつくらないということになって、覚書の変更もしないまま、平成28年７月に締結した覚書をもとにしてやっている。変更はしないけれども、鎌倉市は焼却炉をつくらないということを、覚書はもとのままであるけれども、それを前提に２市１町は動き始めている。どうでもいいわけですね、覚書なんてね。もとが何であろうと。
　さっき長嶋委員がいいかげんだということを何度もおっしゃったけれども、こういうところからも来ているんじゃないですか。２市１町で覚書をもとにこの広域連携が始まった。でも、その広域連携の大もとになっているツーブロックのシステム自体が、もう違ってきているわけじゃないですか。まずそこの改定をしてから、この２市１町の協議がスタートするのが普通じゃないですか。本末転倒だと私は思いますけれども、いかがですか。

○能條　環境部長　　手続論としての御意見というのは当然理解しているところでございますけれども、覚書を締結して、その後、２市１町ごみ処理広域化検討協議会というのを設立して、その中で実際に共同処理の検討を進めてきているわけでございますが、この協議会のほうに、可燃ごみの広域連携の検討の可能性、そこの要請をして、その協議会で了承されて現在話し合いを進めておりますので、手続的には、正式に協議会への依頼を踏まえて了承されているということで理解をしております。
　ただ、今の覚書とは当然合っておりませんので、今後、２市１町の実施計画が策定できたときには、覚書を変更するというような手続で進めているところでございます。

○西岡　委員　　２市１町の広域化の前提が違ってきているんだから、前提が違っているというところをきちんと踏まえて、覚書をまず変えるべきじゃないですか。協議会をそこからスタートしているので、実質は了解を得ていますと。手続論というのは何ですか。行政って手続を重んじるんじゃないんですか。文章を文書化することを非常に重要視しているじゃないですか。なぜこういうところはスルーしてしまうんですか。
　これは、逗子市の市民、また鎌倉市の市民、葉山町ももちろんそうですけれども、公のもので、覚書はオープンになっているわけですね。それが違ってきている。しかも、大前提になっているところが違っているのに、そのままの協議が行われて、これは協議会では違っていますでは話にならないじゃないですか。なぜきちんとしないんですか。

○環境施設課長　　今、私どもの２市１町の協議の中では、もちろん可燃ごみの広域連携の逗子市での可能性ということを検討しているという段階で、まだ正式に決まったというところではございませんので、実施計画が策定されたところで、そこが確定すると、そこを待って覚書の見直しをしていこうということを今２市１町の協議の中では確認をされているということで、そこを待って行っていきたいと考えております。

○西岡　委員　　実施計画もことしじゅうにできると言っていたけれども、それも延びるんじゃないですか。どうですか。

○環境施設課長　　２市１町でのことし５月に行われた協議会の中では、ことしじゅうの策定を目指すということで進めてきたところではございます。また、その後の協議の中で、２市１町お互いの、相手方もあるということで、今は、先ほど報告させていただきましたように、年内に素案の公表というところで進めているというところでございます。

○西岡　委員　　実施計画の策定が素案の公表に変わっちゃったわけですよね。そういう中で、逗子市の市民にもまだこれからという状況の中で、全く先が見えない。これが私の質問の２点目です。順番が違いますよね、本末転倒ですよねというのが２点目です。
　３点目は、この55ページで、先ほど長嶋委員が質問をされていたんですけれども、広域化の範囲の拡大ということで、広域化の集約計画があると。これは具体的にどういうことですか。鎌倉市に当てはめてみれば、２市１町の広域化がどういうふうなことが検討される可能性があるのか。

○環境施設課長　　今後、神奈川県のほうで広域化・集約化計画というのを策定することになっておりますが、これは、今ある県内の12ブロックの今まで広域化の検討状況についてまず評価を行って、今まで行われてきた広域化というのがどうであったのかというようなことをまず県のほうで評価をする。その後、さらなる広域化を含めて、また施設の集約化でありますとか、地球の温暖化対策だとか、そういった環境面であるとか、そういったことも踏まえて、今後、広域化、それから施設の集約化、それはどうあるべきかということを改めて計画として県のほうでつくっていくというようなことで、今県からは聞いているというところでございます。

○西岡　委員　　２市１町の枠組みを拡大することも視野に入れつつというふうになっていますよね。ということは、さらに例えば横浜市とか、横須賀市とか、藤沢市とか、そういうところとの連携もあり得るよということでよろしいんですか。

○環境施設課長　　具体的にまだどことどうということはもちろんあるわけではないんですけれども、当然、評価ということになりますと、12ブロック、鎌倉市・逗子市・葉山町というブロックがあるんですが、そこについての評価を行うということで、広域化の適正性であるとか、そういったことというのを評価する。いずれにしても県のほうでは、それぞれの市町村の意向というのも重視しながらというのは当然ございますので、そういった中で、現在の広域の内容を評価をして、改めた広域化・集約化計画をつくるというところでございます。

○西岡　委員　　今、御説明をいただいた中にもありますけれども、２市１町が目指すゼロ・ウェイストの実現、そして環境負荷の少ない方策をとっていくと考えたときに、鎌倉市が今、消防も大船と七里ガ浜と、この地形を考えたときに、市民の安全を考えたときに、小さな市ではあるけれども二つの消防署が必要だよねということで、大船にも、もちろん鎌倉市を含めてですけれども、そして七里ガ浜にも、腰越にもという形で置かれていますけれども、このごみ処理を考えたときに、１カ所に集約をして、交通事情がよろしくない、道路事情がよろしくない鎌倉市において、大船のごみを鎌倉市の名越に集め、そして逗子市に持っていくというこの方策、本当にこれはゼロエミッション、また環境負荷の少ない方策を考えたときに、鎌倉市がとっていい施策なんだろうかと思います。
　例えば今、５行政地域に分かれていますけれども、大船でしたら、横浜市とか藤沢市とか近いわけですよね。まして焼却炉が余っているというお隣の市の状況があります。そういったときに、どこと鎌倉市が細かく連携をとることが、環境負荷が少なく、またさまざまな利点が得られるのかということをもう少し細かくお考えになったほうがいいんじゃないでしょうか。
　２市１町の50数ページにわたって書かれているものの施策が、鎌倉市のこれからの将来の安定したごみ処理施策に資するものであるというふうには、全く寂しいことに思えません。さまざまな角度からもう一度しっかりとお考えいただいたほうが、鎌倉市民のために、鎌倉市の将来のために有益になると思います。いかがですか。
　例えば藤沢市、横浜市と連携をとることも可能だと思います。そういった方策をもう少し考えてみてもよろしいんじゃないでしょうか。２市１町にこだわらず。鎌倉市が逗子市、また葉山町に負荷をかける形で、この２市１町の広域化は進んでいくのが見えております。将来的には鎌倉市が負うようになる可能性もありますけれども、この計画の中では非常にそれが大きい。いかがでしょうか。

○環境施設課長　　今後、県が策定をしていく広域化・集約化計画の中で、当然さまざまな議論というのは必要になるかと思います。もちろん、今委員が御指摘したことというのが議論の一つになるのかもしれません。ただ、いずれにしても、そこの中では各市町村の考え方というのが一番大きくなるというのは当然のことでございますので、県の広域化・集約化計画の今後の策定の中で、各市町とヒアリングをしながら県のほうも行っていくところでございますので、そういう中でさまざまな議論というのは、結果としてどうなるかわからないですけれども、していきたいということは考えております。将来的な地球の温暖化であるとか、そういったことも考えたときに、何が本当に効率的かというような議論は必要であるかなとは考えております。

○西岡　委員　　ぜひゼロエミッション、また環境負荷をかけないごみ処理のあり方を、ＳＤＧｓ未来都市の鎌倉市として、また環境政策で非常にさまざまなところでリードをしている鎌倉市であることは間違いないと思います。そういった意味で、鎌倉市がどういうごみ処理施策をとるのかというのはとても大事なことで、これで評価というのはかなり今鎌倉市は下がっていますよね。ごみ処理施策で。10年間右往左往してきて、すばらしい施策を鎌倉市は選んだねと言われるような、そういう施策をやっぱり考え出したいというふうに思います。
　もう一度、この２市１町の実施計画をつくるに当たって再考をお願いをして終わります。

○吉岡　委員　　何しろ率直に言って、全然見通しが持てないというのが率直なところで、今いろいろな質疑を聞いていたんですけれども、新焼却炉についてはずっと行政計画であると言っていたのが、今度、新焼却炉というか、焼却炉をつくらないと。その辺では、先ほど広域連携というんですか、そこの覚書との関係もあるんですが、鎌倉市としていわゆる行政計画、そこら辺は今どうなっちゃっているのかというところが、いろいろ言っていますよ。その辺は、行政計画との関係では、ずっと市長が広域連携のことも含めて考えるとか言いながら、でも、行政計画は新焼却炉なんだと。今はどういう計画になっているのか。行政計画がきちっとしていないまま進んじゃっているんじゃないかというところが私は感じるんですけれども、今の段階ではどこが、何が行政計画なんですか。

○環境施設課長　　３月26日に新方針というのは報告させていただきました。行政計画上でいきますと、新焼却施設の基本計画というのはまだ残っております。また、第３次ごみ処理基本計画も、焼却施設を建設ということの位置づけになっておりますので、実施計画の策定とあわせて、それを見据えながら、最終的に第３次ごみ処理基本計画の改定、それから新ごみ焼却施設建設についての、これを建設しないという方向での改定というか、廃止というか、そういったことの手続は、今後審議会にも諮りながら進めていくということで考えております。

○吉岡　委員　　そうすると、審議会には、新しい今後のごみ処理体制の基本的考え方というのを出されましたけれども、それは公の審議会や何かからの正式なものになっていないと。今までは、だからそこら辺も含めて行政のあり方が問われているなと思うんですよ。
　今いろいろ出されてきていることを見ても、この間いろいろ施設を見に行ってきましたけれども、安定的なと言いながら、全然処理体制の基本というか、見通しが、鎌倉市のごみのあれが見えないなと。審議会の先生たちの中でどうあるべきかということをきちっと、問題も含めて、今、審議会の中でどういうふうな方向を、今、トンネルコンポストとかいろんな方法を言っていますけれども、減容化施設についても、先生たちの御意見は、何しろ実験的な、本当に施設として規模的にどうなのかというのは確かにいろんな御意見だったと思うんです。まさにそうだなと私は思っていますけれども、鎌倉のごみの安定的な処理が本当に見えないというのが、どこで見えるようにするのかというところが見えない。
　そこら辺はどのように、行政計画やなんかを安定的なものに、行政の計画としてちゃんと位置づけていくのかというのが見えないんですけれども、どうされようとしているのか、その辺は。

○環境施設課長　　一度審議会のほうには、この３月に公表しました方針については報告はさせていただきまして、今後、２市１町の実施計画の策定状況、これによって処理の方法が広域連携でいくのかどうか、そういったことも当然ございますので、そういったことも踏まえて、この実施計画の策定の状況とあわせて見ながら、審議会のほうに第３次ごみ処理基本計画の見直しというのを諮問をしていって、そこでまた審議会で議論をいただいて、答申をいただいて、この見直しを行って、進めていくという考えでおります。

○吉岡　委員　　そうすると、今年度12月末に広域連携でいけるかどうかを判断した上で、どうするかということを決めていくということですか。要するに、何がどうなっているのか、本当にできるのかどうかというのも全然見えないし、新焼却炉をつくらないということだけは方向として基本的に、これは行政計画だと言いながらそれだけは決めたと。その後のことが本当に見えないというのが、はっきり言って、市民から聞かれても話せないんですよ。厳しいなというのだけは何となくわかるんだけれども、じゃあどうするのというのが見えない。そうすると、広域連携ができるかどうかを判断した上で、正式なところを決めていくということですか。
　いわゆる広域連携をやるというところも、先ほど話があったように、逗子市で完全に鎌倉のごみが処理できる体制にはないわけですよ、受けていただいたとしても。将来のごみ処理体制についての方針を見ていても、ここにありますよね。焼却炉を9,998トン、平成41年度の減量・資源化の可燃ごみの焼却量ということで書いてあるけれども、そこの方向の中では、生ごみの資源化や紙おむつの資源化など、あと事業系ごみ、そういうのをやらない限り広域連携だってできない。逗子市でもしもやっていただくにしても、完結できないというところが、鎌倉市は新焼却炉はつくらないというけれども、鎌倉市の先が見えないというところなんですよね。生ごみの減容化施設だって、果たしてこのとおりいくかどうかわからないですよ。そこはどうなんですか。

○能條　環境部長　　まさに新方針の実効性というのが非常に問われているところなんですけれども、新方針の中では、可燃ごみをできるだけ減らして、家庭系を１万トン以下にして、その分は逗子市で焼却をする。そこに至るまでの間は、当然それ以上焼却量が出ますので、その分については自区外に出すというような計画で方針が成り立ってございます。
　逗子市との広域連携がもし成り立たなかったとしても、その分は民間の自区外へ出していく、そういうふうな予定にしております。現在、民間事業者複数者と、非常時だけではなくて、平常時のごみの受け入れについて協議を進めているというところと、事業系の食品リサイクルの事業者とも、ことしの12月に食品リサイクル法の登録再生利用事業者に登録をされるという予定で聞いておりますので、そこの事業者ともいろいろ話を詰めていく。
　あともう一つ、きょうですけれども、乾式メタンの発酵施設整備の事業がメディア発表されましたので、そこの事業者とも具体的には話を詰めていきたいというふうに考えております。

○吉岡　委員　　どこでどういう発表になったんですか。乾式メタンは。

○環境施設課長　　オリックス資源循環株式会社が、乾式メタンということで、日量100トンの乾式バイオ施設を寄居町のほうに建設をする予定だというようなことでの発表があったというところでございます。

○吉岡　委員　　技術とかいろんなところは確かにあると思いますし、トンネルコンポストも非常に有効な手段かなと私も思ったんですけれども、あれは本当に鎌倉にとって、場所的な問題も含めて、トンネルが何しろ35メートルで、たしか１万トンぐらいやるのに６本ぐらいのトンネルが必要だということだから、相当規模の大きいところでないとできないし、鎌倉にとって本当にそれができるのかどうかという点ではなかなか課題が大きいなと。非常に発酵を促すという点でも、その場で生ごみというか燃えるごみを入れるということで、においの問題も、今度行ってきますけれども、非常に有効だとは思いましたけれども、鎌倉にとってどうなのかなと。鎌倉の場所的にどうなのかなという点では課題かなというのを改めて思います。
　だから、本当に見通しがいろんな面で見えていないということが、先ほどもお話がありましたけれども、逗子市の焼却施設も古いですし、御苦労されて運転管理をされているなと思いました。３万トンでしょう。ですから、逗子市と葉山町のごみを減らしたとしても、本当に減らして焼却量を減らしながらやっていかないと、かなり維持管理も大変だなという率直な思いもありました。
　ですから、市民に対してどういうふうに安定的な処理を目指していくのかという点も、いつになったらこれがはっきり出てくるのか。逗子市との協議が調ったとしても違う課題がありますよ。そうではないんですか。

○環境施設課長　　確かに幾つか課題があるということは、そこは認識はしているところではございますが、部長も先ほど申し上げましたように、例えば乾式バイオにつきましても、事業者が発表してきたというようなところでありますとか、登録再生利用事業所につきましても、この12月に、食品リサイクル法の事業所ということで位置づけられるというようなことでございます。
　そういったことの課題であるとか、そういったことを一つ一つ解決をしながら、ゼロ・ウェイストの実現に向けて進めていくというようなことで行っていきたいというふうに考えております。

○吉岡　委員　　ゼロ・ウェイストの方向は、それはそれでいいと思うんですけれども、ただ、災害の問題は、また災害としての違うごみの扱いがあるんですけれども、鎌倉の中でごみ処理ができるということは、いっぱいごみ焼却炉をつくればいいということでは私はないとは思っているんですけれども、ただ、安定的な処理のあり方はどうなのかというところがまだ本当に見えないというのは、はっきり言って市民の方に私も本当に説明ができない。
　そこはどうするのかという点では、審議会を含めて専門家の力をかりて結論を出しておきながら、それをどんどん変えていっちゃう。覚書の話もそうですけれども、やっていながらどんどん変えていっちゃう。
　やっぱりそういうところは、行政計画のあり方も含めてきちっとしないと、本当に鎌倉のごみはどこへ行くのか。そこの原点と、やり方と、あと市民が、くるくる変わるから、議会の中での信頼もあれだし、ごみの問題というのは市民との信頼関係がなければ成り立たないんですよ。そこをきちっと見ていただかないと、10年前に戻ったようで戻っていないんですよ。10年間のこれだけのいろいろな動き、市民との関係は本当に不信感だらけになっちゃっている。議会の中でもそういう問題がある。そこが一番大きいということはよく考えていただかないと、このごみの問題は深刻だなというのを改めて思います。
　今後、私たちもいろいろ視察に行ったりはしますけれども、どうするのかというところが見通しがないというのが率直なところなんですね。それ以上は聞きませんけれども。

○河村　委員　　長くなっていますので、端的にお伺いしていきたいと思います。
　まず初めに今回のたたき台、既にもう当委員会でも拝見はしています。所管事務調査の中で見ているわけですけれども、そもそもこれ今回提出されています。２市１町、各議会への報告というのはそれぞれどうなっているのか。つまり何が言いたいかというと、情報を我々は外から聞くわけです、いつも。先ほどの覚書もそうです。なぜか知らないけれども、情報が統制とれずばらばらになって出てきていますよね。２市１町でそれぞれ情報統制とれていないような状況も感じているわけです。そういったところというのはどうなっているのかというところだけまず確認させていただいていいでしょうか。

○環境施設課長　　今回のたたき台につきましては、７月２日付ということで、７月２日に２市１町の部長間で協議をしまして、それぞれの議会については、私どものほうでも御説明をさせていただいたところでございますが、逗子市、葉山町、それぞれ各会派等を回ったりとか、また議会のほうにも御説明をしているというようなところで、そういった共通認識のもとに対応しております。

○河村　委員　　そうすると、オフィシャルとして、公式に多分、各自治体で今、定例会が行われていますけれども、今定例会において初めて公式に情報を認識したというところでいいんですかね、議会側とすると。そのあたりというのはどうなんですかね。

○環境施設課長　　各議会の委員会での公表の仕方は、それぞれの市町の対応の仕方があるかと思います。事前にお話をしていこうというようなところの中で、７月２日の３部長協議の中で確認をしまして、御説明をしているというところでございます。

○河村　委員　　それぞれの市町のあり方、当然それはあると思います。ただ、その一方で、情報の統制もとれないような中で２市１町の広域化を進めていく、これは相当ハードルが高いと思っています。
　何が言いたいかというと、今後のスキームがどうなっていくのか、この後確認いたしますけれども、結局、最終的に合意をとるには、２市１町各自治体のそれぞれの議会側の承認も必要になってくるわけですよね。違いますか。

○能條　環境部長　　当然、議会のほうに御説明をして、御理解をいただいた上で進めるものというふうに認識しております。

○河村　委員　　要は鎌倉市だけで解決しなくなってくるわけですよね。もちろん、広域ですから当然ですけれども、そこの難しさというのはあると思うんですよ。にもかかわらず、情報も統制できず、それぞれ各自治体に任せている。これぐちゃぐちゃになっていますよね、既に今、現段階で。私は今の段階で既に不安を物すごく感じているんです。
　今、各委員からありましたけれども、それぞれ既存の施設を見て、現状でこれは本当にできるのかという不安は各委員から上がっていますから、殊さらに言いませんけれども、それを踏まえて、今の体制のあり方、これにも非常に不安を感じているんですよね。そのあたりというのは今後のスキームとあわせてどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますか。

○能條　環境部長　　各自治体の対外的な説明とか、そういうタイミングとかについては、もちろん協議もしておりますし、そのタイミングについてもできるだけ合わせるような形で取り組んできてはいるところですけれども、今出ている７月２日版のたたき台については、各自治体の情報公開制度を運用する中で、逗子市の情報公開制度の審査員のほうで公開をという中で出てきたものでございます。
　基本的には、情報公開ですとか、各自治体の対応になるんですけれども、大体そのタイミングとか情報共有の仕方、そういったものはきちんと話し合いをして合わせていこうと、そういう協議はしております。

○河村　委員　　じゃあ、なぜ、先ほどそれぞれの自治体に任せると言ったんですか。せめてそこは合わせておくとか、例えば今定例会でお互い出していこうとか、そういったものさえもないので、情報公開請求が出てきてしまいましたというのは、何となく私はそういったところだと思うんですよ。それで出てきてしまうのはいたし方ないとしても、それぞれの自治体に任せますみたいなところでは私はいけないと思うんですね。もう少しそこはしっかりと意識といいますか、合わせておいてほしいと思うんですけれども、いかがですかね。

○能條　環境部長　　そこは本当に広域の難しさだと思っているんですけれども、議会のタイミングとか、なかなか各市町の事情がある中で、いかに情報を共有して対外的な調整というのを合わせていくかというのは、今後も気を配ってきちんと対応してまいりたいと思います。

○河村　委員　　それで、山崎の焼却施設を計画していますけれども、それについてもまだ引き続き話を進めていくということで、それについてはまだ残っているという理解でいいんですか。山崎側のほうの計画ですが。

○環境施設課長　　そちらにつきましては、可能性として、何かしらの処理施設として使う可能性があるかもしれないという中で話し合いをしているというところでございまして、具体的に何かということでないんですけれども、そういったところでございます。

○河村　委員　　ちょっと聞きにくいことかもしれませんけれども、結局、２市１町がだめになったとき何かの可能性として残しておきたい、全ての可能性を排除しない的な、何かそういった位置づけであそこの計画はまだ残しているということでいいですか。

○環境施設課長　　決して焼却施設ということではもちろんないんですけれども、鎌倉ではなかなか、処理施設でありますとか、そういったものを活用できるというところがなかなかないというところの中で、今後も全然ないというようなことの中で、可能性という部分でそういう話し合いを続けているというところでございます。

○河村　委員　　じゃあ、あそこはもうごみ処理場をつくらないということなんですかね、その言い方だと。そこはどうなんですか。要は整合性がとれず、２市１町に全て計画性に一本筋の通ったものを全く感じないんですよね、結局。先ほどの自区外処理もありますよ的なところも御答弁ありましたけれども、あれがだめならこれやろう、これがだめならこれやろう、もちろん実現させていかなければいけないけれども、強いエネルギーを感じていないということです。
　そういったところというのは各計画が残っている、自区外処理の可能性もあるという中で、２市１町のこの計画、まずはゼロ・ウェイストを掲げてやっていくということですけれども、ごみ処理事業の４Ｌ原則というんですかね、ローカル、ローコスト、ローインパクト、ローテクノロジー、これらというのはそもそも網羅されているんですかね。

○環境施設課長　　できるだけそのようなことを目指してやっていきたいということでは考えております。先ほどの山崎のことにつきましては、３月26日に公表させていただきました新方針の中で、市の考えとして焼却施設はつくらないというようなところの中での方針、考えとしては決まっておりますので、そういった意味で焼却施設の考えはないということで申し上げたということでございます。

○河村　委員　　だから、つまりそういったところでも、行政の持っている計画、広域だから難しいよという御答弁もありましたけれども、広域で進めていくわけですよね、今後の進め方とすると。その上で、もう少し行政はしっかりそこを前面に打ち出してやっていかざるを得ないんじゃないですか。
　ただ、そのときに、今後どうやっていくのかというのがまさにスキームになってくると思うんですよ。それを、要は議会側の意見というのはこういう場でしか発言ができず、どう盛り込んでいくのかというのも行政側に任せるしかないわけですよね。そこの部分のやり方というのを少し柔軟にやってもらうとかしないと、私は２市１町の広域化は成功しないと思うんです。これ、鎌倉市だけの問題じゃないですよね。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、葉山町とどうするのか、お隣の逗子市ともどうするのか、それらをしっかりと話をしていく、そういった意見を集約できる、ある意味、議会対策というと言葉は悪いですけれども、そこはやらなきゃ、越えなきゃいけない壁ですよね、行政側の。それはだからやっぱり考えてもらわないと、全く進まないと思いますよ。ロックするか、後退という言葉がありましたけれども、後退になってしまうと思う。そのあたりを含めて何か柔軟的な対応は視野に入っていらっしゃるのかどうか、お伺いできますか。

○環境施設課長　　当然、広域化を進めていくときには、各市町の中で協議をして、そこでそごがないようにしていかなければいけないということでございます。なかなかそこが伝わらないというようなところでございます。今後そこについては、そういった御指摘も踏まえて、２市１町の中でそごがないような形で進めていって、我々としましても広域化の実施計画がうまく策定できるような形で進めていきたいというふうに考えております。

○河村　委員　　つまるところ、現実的ではないというところだと思います。計画を含めて、今の現状の対応の仕方を含めて、両方とも現実味を帯びさせないと成功しないんですよね。そこは、私は本当にしっかりとやってほしいと思っています。
　これまでの紆余曲折しているごみ処理施策については、今さら殊さら私は言うつもりはなくて、本当にこれからどうしていくのかということを進めていかないといけない。私は前向きな意味で言っていますよ。ぜひそういったところでやってほしいと思っています。
　自区外処理という形で、私は逃げだと思っていますけれども、やっぱり行政が、鎌倉市がどういうごみ処理をしていくのかというしっかりとしたビジョン、２市１町というのはその一つの手段であり、鎌倉市がどうしたいのか、どういうごみ処理をしていきたいのかというのをまず掲げていかないと私は無理だと思います。それはぜひつくってほしいと思いますけれども、それつくっているのかな。でも、それも伝わらないので、それらを含めて最後に伺わせていただいてよろしいでしょうか。

○能條　環境部長　　市のごみ処理施策のポリシーでございますけれども、もう言い古されていることかもしれませんが、ゼロ・ウェイストを目指していくということで、ごみをできるだけ減らして、それで生じたごみはできるだけ資源化をしていく。加えて、当然、安定処理と環境への負荷というのは考えなければならない視点ですので、そういう視点を踏まえてこの新方針もつくっているところでございます。
　今後、実効性というところでは、まだ各事業者とも協議の前段階だったり協議段階だったりしますので、先行き不透明と御指摘を受けるのは今は仕方ないとは思っていますけれども、一つずつ着実に実行に移していきたいというふうに考えております。

○河村　委員　　先ほどの４Ｌの原則を含めて、２市１町の難しさというのはそこでさえあると思うんですよね。ローコストも含めてですよ。ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○伊藤　副委員長　　いろいろと各委員から意見が出ました。逗子市、葉山町に、このたたき台ができてきて、先ほど私が考えていたんですが、藤沢市も横浜市も隣ですよね。まずそういうところも入れながら話を前に進める。
　それはなぜかというと、鎌倉は３月にごみ焼却場はつくらないという宣言をしましたので、鎌倉でごみ焼却場はつくれないと思っております。それに対して、ぜひ皆さんの力で、逗子市、葉山町ももちろんそうですが、お隣の藤沢市、横浜市、先ほど横浜市も焼却能力が少し余っているということもお話がございましたけれども、そのとおりなんですけれども、そういう中でぜひ何か進めていかないと、もうその場限りの答弁とか計画書をつくっても、先行きが見えないと思うんですね。ごみが出るのは当たり前のことなので、ぜひ、どういうふうな方向性に行くのか。
　それから固形燃料の話もありました。ただ、固形燃料の話もあったけれども、それを使っていただける方がどこにいるんだということもしっかり押さえながら、じゃあこの計画でいこうとか何かしないと。つくりました、オーケーですよと言って、固形燃料が出ました。使っていただけないと、これ山になりますよ。これまたごみになるわけです。その場じゃなくて、５年後、10年後、そういうプロジェクトをつくりながら、ぜひごみの問題を考えていただきたい。
　それから、生ごみも減容化で、今ここに載っていますが、今泉クリーンセンターのほうで何とかしたい、実験をしたいということもありますけれども、それも非常に難しいだろう。なぜならば、日量４トンか５トンかな、実験をさせてくれということですけれども、今の状態を皆さん御存じのように、においで皆さん参っていますよ。それを新しいものを何かしますよという話になったら、それはもう皆さん受け入れないと思います。
　ですから、実現できるようなことを計画していただいて、発表していただきたい、そんなふうに思っております。以上です。答弁は要りません。

○長嶋　委員　　最後に１点ちょっと確認をさせてください。この鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画というのは、今までの答弁では、何度もことしじゅうと答えられております。本番のやつね、たたき台じゃなくて。今までそれについても、過去に今年度中というのにだまされてきました。うそを言ってきました、皆さんは。
　これ約束守っていただけるのかということと、ことしじゅうということは、12月議会に報告をしていただかないとだめですということなんですね。また皆さん思い出していただくとわかると思いますが、年末になってとか、年度末になって、議会が終わってから報告しますというのは認められませんからね。それの確認をさせていただきたいんですけれども、12月の議会に報告をしていただけますか。
　約束したんですからね。議会の観光厚生常任委員会で、本会議で報告してもいいですけれども、なかなかそういうわけにいかないと思うから、委員会の場で、ちゃんとできたもの、完成品を報告していただけるんですか。その確認です。

○能條　環境部長　　２市１町での合意事項としては、実施計画の年内策定を目標に取り組んできたところでございまして、議会にもそのように御説明をしているところでございますけれども、今回御報告させていただいた中で、費用面の検討にもう少し時間を要するということと、各市町のいろいろな手続を踏まえますと、現在の状況としては、最短でも年内に素案公表となるようなスケジュールとなっております。
　そこは大変申しわけないんですが、今回の御報告ということでさせていただいたものでございます。

○長嶋　委員　　わからないんですけれども、私が聞いたのは、12月の議会に決まったやつを報告してもらえますかと聞いたの。今の答弁わからないんですけれども、単純な質問しかしていないんですけれども。

○能條　環境部長　　この12月の議会というところでは、今の現実的なスケジュールを踏まえますと、素案というようなレベルになるというふうに考えております。いずれにしても議会のほうには報告はさせていただきます。

○長嶋　委員　　ちょっと委員長、これだけうそを言われていたら、私、これ認められないですよね。皆さん聞いていますよね、何度も。これ認めちゃだめですよ。議会としてこんなの。市長を今から呼んできてここで謝罪させてくださいよ。できないんだったら。委員長、ちょっと諮ってよ。こんなの認めちゃだめだよ、この場で。もう今うそ言ったんだからね。今までずっと答弁してきたことを。何度目ですか、このうそは。こんなの認めちゃだめだよ。委員長、厳しくやってくださいよ、そんなの。

○日向　委員長　　長嶋委員、今、市長にという、理事者にということですけれども。

○長嶋　委員　　謝罪をちゃんとしてくれるならいいですよ、市民に対して。こんなの許しちゃだめですよ。認めないよ、こんなのは。議会に対して謝罪してください。市民に対して謝罪してください。できませんと言ってください。広報にも大きく書いて謝罪してください。謝罪文で。

○日向　委員長　　長嶋委員、それは理事者に対して、出席を求めるということですか。

○長嶋　委員　　今まで議会の場でことしじゅうと言ったわけです。議会全員協議会でまず最初に言いました。本会議でも言いました。これを今ひっくり返したわけですよ。部長の今の答弁で、素案しか出せないと。最初から私は無理でしょうと言っているのに、そう答えてきたわけですよ。そんなものは認められないでしょう、議会として。今までの過去の焼却炉の件も、皆さん御記憶新しいでしょう。それができないと言うんだったら、ちゃんと謝罪してください。それはトップがするべきです。議会に謝罪をして、本会議で謝罪してください。質疑もさせていただきます。
　それと、市民に対してちゃんと謝罪しなきゃだめですよ、そんなの。それと、逗子市、葉山町もかかわることだから、各市町との関係性もあるから、向こうが謝罪しろと言わなきゃ別にいいですけれども、議会だってそんなのわかっていないでしょう、皆さん。過去のみんな聞いているんだからね。鎌倉市議会での答弁、向こうの議員だってみんな聞いているわけですよ。それを簡単に覆すんだったら、そんなもの認められないですよね。ちゃんとほかの議会とも連携を図って、ほかの行政とも連携を図って、それをできませんというのを、全体２市１町で協議しているんだったら、２市１町の議会と市民にちゃんと報告、謝罪してください。それをしなければ絶対そんなものは認められないです。冗談じゃないですよ。本当、愚弄していますよ。というのが私の言っていることです。
　先ほど河村委員が何遍も言われていたけれども、鎌倉だけの問題じゃなくて、こちらは持っていってお願いする立場ですよ。それで見てもいないなんて、ふざけたところからこんなうそを言っているのは、認められるわけないじゃないですか。これ認めたら、議会として完全にばかにされているし、なめられますよ、こんなの。冗談じゃないです。
　それと、かかわる事業者いっぱいいらっしゃるわけです。皆さん心配されているんですよ。その皆さんに対してだって説明が必要ですよ。審議会の委員の皆さんだって、それがちゃんとわかっているのかどうか。スケジュール的なことだって。いろんな方々がかかわっているんです。それを簡単にこんな覆されるんじゃ、ちゃんと説明責任を果たしてください。そして謝罪してください。それがなければだめです。２市１町全部含めて。

○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時05分休憩　　　18時30分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中いろいろ御協議いただきました。委員会として、実施計画は年内というところがありましたが、今回素案のところまでというところで、そこに向けて取り組んでいくという報告でございました。
　やはり委員会としても、２市１町の話し合い、合意がとれたところ、そういったところまで押し上げていただきたいというところがあり、またそこの部分をきっちりと年内でやっていただきたいというところがありますので、もちろん行政の中の計画だけではなくて、近隣の住民、もちろん、鎌倉市、逗子市、葉山町の市民の方々ともきちっと話し合いをして、そこの部分ができるように、ここの部分は確かに慎重な対応が必要かもしれませんけれども、確実に進めていっていただきたい。そして、またそれをきちっと報告できるような形にしていただきたいなと思っております。
　議会としても、委員会としても一緒に考えるという御意見も出ましたので、ぜひそこの部分、我々も一緒に進めていきたいと思っておりますので、12月議会に向けての課題等はあるとは思いますけれども、部長の方の意気込みをきちっと御答弁いただければなと思います。

○能條　環境部長　　お時間いただきまして、申しわけありませんでした。
　現在、たたき台を素案に高めるために、さまざまなまだ課題もありますけれども、協議を精力的に続けているところでございます。
　まだこの素案の公表に至るまでには、それぞれの各市町の関係する周辺住民の方々の御理解をいただくなどという課題がございまして、慎重かつ丁寧に時間をかけて進める必要というのもございます。そうした課題はございますが、年内に素案を公表できるよう精いっぱい努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数の方が聞きおくということで、聞きおくと確認いたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時32分休憩　　　18時35分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第11その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして閉会中継続審査となっている案件が７件ございます。
　このうち、平成29年度陳情第16号山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対についての陳情については、６月21日開催の当委員会にて、先日、本市のごみ処理施策の新たな方向性が示されたことから、陳情提出者に取り下げることについて意向確認を行うことが確認されておりました。後日、事務局から陳情提出者に確認したところ、全ての懸念が払拭されたわけではないため、取り下げる意向はないとの回答を得ました。
　以上を踏まえまして、７件の取り扱いについて御協議をお願いいたします。

○日向　委員長　　ただいま事務局から報告がありました７件の取り扱いですけれども、そのまま引き続き閉会中継続審査要求として確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認していただきました７件と、本日新たに継続審査と確認された陳情１件を合わせた計８件について、最終本会議について閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　閉会中継続審査要求ですけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第11その他（２）「意見聴取会の意見の取り扱いについて」を議題といたします。
　平成30年８月22日開催の各派代表者会議において、意見聴取会の意見の政策化に向け、各常任委員会との共有を図ることが必要であると確認されたことから、本年７月30日開催の常任委員会正・副委員長会議で協議した結果、別添資料の内容が確認され、その後、８月21日開催の各派代表者会議でもその内容が確認されております。
　この中で、（３）に当たるところなんですけれども、正・副議長のほうから、今回の意見聴取会を踏まえて、政策提言に向けての提案項目というのが出されました。４点あるんですけれども、正・副議長のほうからは、こういった観点で、ぜひ政策提言に向けて協議していただきたいということがありました。
　当委員会のほうでも、今後この提案項目に基づいて、政策提言に向けて協議するべき内容かと思います。委員長としては、政策提言に向けて、別途協議会等を開催して協議していきたいと思うんですけれども、皆さん、御意見ありますでしょうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時39分休憩　　　18時54分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました。今回の正・副議長の提案項目に基づいて、観光厚生常任委員会として協議をしていくというところで話がまとまりました。
　内容につきまして、正・副議長の提案項目である四つの項目、これに対してそれぞれの委員の中で、その視点で一回、個人個人で提出していただいて、それを協議していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。提出期限につきましては10月11日でございます。宛先は事務局でお願いいたします。
　また、協議する日程につきましては後日調整させていただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。

○事務局　　次回は委員長報告の確認の委員会となります。９月27日金曜日、午前９時30分、議会第２委員会室でよろしいか、確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で本日の日程は全て終了いたしました。
　これで観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和元年（2019年）９月19日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員