○議事日程
令和 元年 ８月２９日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）８月29日（木） ９時30分開会 10時51分閉会（会議時間１時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、伊藤副委員長、長嶋、西岡、河村、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について
（１）視察結果について
（２）今後の進め方について
（３）当委員会の行政視察について
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○日向 委員長 ただいまから、観光厚生常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程の確認です。お手元にお配りした審査日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向 委員長 日程第１「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」を議題といたします。
まず、会議システムにて配信しておりますが、所管事務調査項目の表を前回の委員会の協議結果に基づき更新してありますので、御確認していただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、「（１）視察結果について」です。
８月５日、６日に実施した視察については、各委員の所感がまとまっており、会議システムに配信しておりますので、御確認ください。こちらもまとめた表が入っております。
これから、この所感をもとに、本日は、皆様と認識を共有していきたいと考えております。今、それぞれの所感で書かれているところで、皆さんいろいろな御意見をいただいているんですけれども、きょうは、まずは何かまとめるという作業ではなくて、それぞれの所感で感じたことを皆さんでひとつ共有する場にしていきたいなと思っております。
その中で、私のほうで皆様の所感を拝見させていただきまして、三つの事項についてきょうは共有させていただきたいと思っております。
まず、この配信システムの表の上には書いてあるんですけれども、「今泉クリーンセンターにおける減容化施設建設について」ということについて、少し皆さんの御意見をいただきたいなというのはあります。
二つ目が、「本市の焼却ごみの逗子市環境クリーンセンターへの運搬・焼却について」というのが二つ目であります。
三つ目が、「名越の中継施設について」です。
この３点について、私のほうから提案をさせていただきたいと思います。それで、それについての御意見をきょうは伺いたいと思っておりますけれども、ほかにも何か視察をされた中で、皆さんと共有、まずは御意見を出すというような追加の意見等があればお伺いしたいと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
まずは、きょうはこの３点というところでいいですか。何か共通的な認識のことを三つピックアップさせていただいたんですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
では、本日はその三つのことについて、皆さんの御意見をいただいて、委員会として共有をしていきたいと思いますので、お願いいたします。
それでは、まず、早速でございますけれども、今泉クリーンセンターにおける減容化施設建設について、視察を踏まえた御意見をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。この所感のことをそれぞれお話しすることになるのかなとは思うんですけれども、それを皆さんで共通の認識にしていきたいと思います。
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○長嶋 委員 まず、減容化施設ですね。これは２段階に分かれているじゃないですか。小規模とその後と。年度も違うから、まずその２段階があるということで、これはまた違いがあるとは思うんですね。
そこを踏まえた上で、最初に、前提として近隣住民の皆さんとの合意形成という話が一番最初に出てくると思うんですね。そこは、現場を見に行きましたけど、その御意見を聞くとか、我々として、そういうステップが必要かなとは思っています。それで、そこを入り口として入れなければ、まずその後の議論をしても何の意味も持たなくなって、まず、行政側が近隣住民の反対でということで、山崎の焼却炉も断念したということなので、そこのポイントは、まず行政側がどう考えているか。反対が根強くて、それだったらやめるというのか、無理やり押し切って進めるつもりでいるのか、そこのポイントがまずあって、そこから先、それでどうするかという話です。
山崎も最初からだめですよと、私はさんざん言ったのにもかかわらず、やるやると言って、説得しますと言って、無理なことを進めようとしたことで、いたずらに期間が過ぎてしまったので、最初の入り口の扉をトントンと叩いている状態なんだけれど。我々もだから近隣住民の皆さんの意見を聞く必要性があるのか、ないのか、皆さんで。あると皆さんが思われたらしたほうがいいと思うし、私はもうだめだと思っているんですけれど、皆さんがその辺をどう思われているのかということと、あと、行政側がその辺のスタンスはどうなのかと。住民の皆さんに対するスタンスはどうなのかと。過去の経過が焼却炉等々があって、ずっとごみの問題は、もう近隣の皆さんに御協力をいろいろいただいていたわけですから、そういうことも踏まえて、その先の議論をどうするかという入り口としてそのポイントはあるかなと思っています。
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○日向 委員長 今、長嶋委員のほうから、そういった形で、まずは近隣住民の声を聞いていくというところが大事なんじゃないかというところで、行政がどう考えているのかというのと、我々が聞くなら聞いたほうがいいのかという御意見がありました。そこの、聞くかどうか、それは今後の進め方でお話をさせていただきたいと思いますので、まずは、そういった御意見として長嶋委員からお話をしていただきましたので、そういったことをまずは皆さんと共通の認識としたいなと思っております。
ほかに、何か視察をした中で。もちろん、今、長嶋委員は、入り口のところのお話でしたけれども、そのほか施設についてでも、そういったところもあれば、ぜひ皆さんの御意見を伺いたいなと思っております。
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○伊藤 副委員長 まず、先ほど、今、長嶋委員から言われました入り口なんですよ、問題はですね。それで、この間、今泉クリーンセンターのほうに我々視察に行ってまいりまして、そのときのいろいろと説明の中で、今、生ごみを名越のほうに運搬をしていると思うんですけれども、そのときに、密閉、要するに今まではシートで覆われていましたけれども、そのトラックに密閉の装備といいましょうか、ものがどうなっていますかとお尋ねをいたしましたら、密閉のふたが閉まっておりますと。また念のためにシートもかけておりますという話をされたと思うんですね。
それで、これはなぜ取り上げるかというと、私の目の前が、いつも大体車８台ぐらい１日に往復されているんですが、非常にその悪臭が一面に広がっていっているわけですよね。そういう中で、まず入り口、生ごみを名越まで持っていくのは、これはいたし方ないと思うんですが、その密閉にすると、要するに空気を、悪臭をまき散らさないということでやっていますということですが、実際にはまずそれが守られていないんですね。そうすると、守られていないということは、我々が地域住民と話し合いを行っても、地域住民は全然守られていないじゃないかということで、全面的に来たときには、大変御協力をしていただくのは難しいだろうなと思っております。
実際に別の日でございますけれども、ちょうど私が出ようと思ったら、生ごみのトラックが入ってきたので、後ろを追って開放のところを見ました。そうしましたら、密閉ではなくて、ただ飛散を、飛び散らないただのふたをつけておりました。それを密閉だという話、密閉の意味がわかりませんが、だという話。密閉という言葉は、要するに空気を外に漏らさないということだろうと。
これは、原理として皆さん考えていただきたいのは、保冷車って、よくマイナス20度、マイナス30度で、トラックの輸送が行われていると思うんですが、あれは完全に密閉なんですね。マイナス30度の空気を外に漏らさない、そういうふうなものができるわけですよ。ふたはそれだと思っていましたが、そうではないということで、原局のほうにお伺いしたら、え、そうなのと言ってびっくりしていました。ですから、認識が非常に甘いのかなと。
ですから、近隣住民に御説明する前に、そういうものをちゃんと行っていただきながら、先へ進めていかないと、それがネックになって、どうしても住民の方たちは、行政を100％信頼をしていないというのが明らかになっていますので、まず足元からきちっとしていただいて次に進まないと、減容化も前に進まないだろうなと。
それで、今、長嶋委員さんから言われました、小規模、大規模というものは、小規模というのは、大体１日４トンでしたっけ。そういうものも取り入れて、それが成功したら次に行くんだと、移行していくんだということもありますが、その入り口がもう全くできていないので、その辺を皆さんと共有して、今後どう進めていくかをちょっと考えていけたらいいなと思っております。
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○日向 委員長 副委員長も、長嶋委員と同じように、入り口の問題をもう少しちゃんとやっていくというお話だったと思います。そこの部分をやってから、初めて先に進むということですね。そういった御意見でございました。
ほかに、もしこの減容化施設について御意見、書かれているとおりということであれば、それであれなんですけども、何かございませんか。
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○河村 委員 今、入り口ということで、各委員からお話がありましたけども、先ほどのこの３点に絞られるという、冒頭に委員長からお話が上がったときに、そこでちょっと発言するかどうか迷ったんですけれども、そもそもこの２市１町で進めていくということが前提となり、この３点に絞られているのかなというふうに思うんです。
となると、入り口という話のときに、まずはそこの視点を本当に持っていいのかどうか。今回、視察を終えた段階で、まずはそこを意見のすり合わせというか、方向性を見ておかないと、全然違う方向に、それぞれの委員が好きなことを言って終わってしまうような気がするんですね。そこの部分の意識のすり合わせみたいなところをまずしたいなと、今いろいろな意見を聞きながら思ったもので、それについて発言させていただきたいと思っています。
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○日向 委員長 今後、要はこれの話と別として、２市１町で広域でというところの部分がまずそこからのスタートで、まずはこの委員会としてきちんとすり合わせていって、説明へ行ったほうがいいということで、そういった形のですか。今後の進め方の話の中に少し入ってくるのかなとは思うんですけれども。
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○河村 委員 そうなんですけれども、まず、今回各施設を見て、それぞれの施設の評価をまずしていくのか。それとも、総合的にこれで２市１町でできるのかどうか。多分、マクロもミクロも両方の視点が必要なのかなと思うんです。
どう進めていくのかというときに、その両方がないと、なかなか意見というのはばらばらになってしまうんじゃないかなと思うんですね。進め方というよりは、進めるために必要なんではないかなというふうに思っていますので、そこをちょっと何かうまくやっていただけるとありがたいなと思うんですけれども。
例えば、今ここで今泉クリーンセンターにおける減容化施設建設についてということで話していくにしても、じゃあ２市１町でやっていくことが前提ならば、それでいいと思うんです。また、単体でやっていくのでも、何かそういう視点がなければいけないよとか、それぞれの角度があると思うんですね。そこから話をしていかないと、多分ずっと何かみんなそれぞれがいろんなことを言ってしまうような気がするんです。そこは皆さんに御意見をお伺いしたいなと思うんですけれども。
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○日向 委員長 それは、今、これについてということではなくてということですね。
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○河村 委員 そうです。
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○日向 委員長 もう少し広い、広いというかそういう意味で話していかないと、まずここの三つに絞っていくというところで、もう、ここにいく前の話ということですね。
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○河村 委員 冒頭に言っておけばよかったなと今思っていますけれど、もしそういうこの３点、各施設について言うのであれば、じゃあその単体でどうなのかというところと、じゃあ２市１町ではどうなのかというところ。両方の視点で意見を言ってもらったらどうなんでしょうかということもあると思うんですよね。皆さんがどう思っているかわからないので、逆にそのあたりというのは、うまく皆さんに意見を伺ってみたいなと思うんですけれども、取り計らいいただければと思います。
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○長嶋 委員 今、河村委員のお話もよくわかる話で、そもそもの全体的なことと個別の話と２種類あるというのはもちろんで、さっき言ったのは、個別のはそれこそ個別の住民の方とかいろいろな。全体が先なんですよね、そもそもだけど。
そこもちょっと前、１回目にやったときに、前回やったときの話はあったかと思う、私も言ったかと記憶しているんですけど、２市１町の協議をやっていると。一方で、行政側がやっていると。これで我々が話し始めたという中で、我々は一応市民の皆さんの代表としてこれをやっているわけですけれど、それだったら、そこの議論をやるんだったら、逗子市の議員さん、葉山町の議員さんともぜひ意見交換をしながら、できれば住民の方、逗子市さんや葉山町さんの、この間は職員さんのお話は聞けましたけれど、どういう入り口があるのか、なかなか難しいかなとは思う。
私はつながりがあるので、ふだんからやっていましたけれど、そういう機会も設けながら、どうなのという話をしないと、多分鎌倉市だけで言っていていい話ではないような気もするので。我々が何か勝手に言っている。逗子市は、じゃあこういう話になっているけれど、皆さんどう思っているんですかとか。個別には聞いていますけれどね、私も、議員さん。葉山町のほうももうちょっと距離があるわけですよね、葉山町のほうが。で、どうなのとか。その辺もかかわってくるので、それをどうしたらいいかと。なかなか機会つくると言っても、そう簡単でもないような気もするし。声をかければばっとやってくれるのかどうかという。向こうも委員会もそれぞれあるでしょうし。できれば一般のごみが逗子市さんも葉山町さんも一般の団体でやっている、葉山町もそういうグループあるし、キエーロ考案者の方も葉山町だし、逗子市もゼロ・ウェイストの会をやっておられるし、そういう市民団体も活発なので。鎌倉市のほうもごみ減量を進める会があるわけで。そこの御意見も聞いてみたいとは思うし、そういうところがあるかなと思うんです。
だから、全体でやるんだったら、ここだけで話さないで、そういうステップも必要かなと。そうすると時間がかかるなという感じもしますが、その辺をどうしていくかというところですよね。私は、やれるんだったらやったほうがいいと思います。
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○日向 委員長 今のこの話というのは、少し「（２）今後の進め方について」の中で議論していくことになるのかなと思うんですね。
まず、きょう、今は視察へ行ったときの所感というか、皆さんで感じたことを共有したいということで開かせていただいて、その中でまたそれが出た中で、今、河村委員がおっしゃっていたみたいに、全体的指針をもう一回見てきたほうがいいという御意見で、だったら、例えば長嶋委員の近隣、逗子市、葉山町の議員等、意見を聞いたほうがいいとかになれば、またそれも今後の進め方の中で、例えば日程をお願いして調整してという話にもなりますし、ほかにも有識者の方の意見交換という話が出れば、またそこも調整することになると思うんです。
今後の進め方のところで、優先順位を考えながら、少しお話をさせていただきたいなと思うので、今、この減容化施設について所感をというところなので、いいですか。
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○河村 委員 済みません、いろいろと、長嶋委員にもフォローしていただきまして、ありがとうございます。
となると、前提として、何をもってこれを話をするのかということだけでも、意識は共有しておきたいなと思います。前提がないと、例えばこの減容化施設建設について、これはもうやるのが大前提なのとか。例えばそれぞれの視点、前提があると思うんです。今回、いきなりこうやって三つの視点を出していただいて、意見を求めるに当たり、何か前提がないと、なかなかその意見というのは言いにくいと正直感じているんです。意見を言うときには、多分その前提があり、それに対して何か意見を言っていくということになるのかなと思うんです。ただ、今回所感だけ、見てきたことだけ言うんであれば、減容化施設建設ということではなくて、今現状の中の施設としてどうなのかということになるのかなというふうに、私は思うんですね。そういったところを何かもう少しほしいなというのが、正直なところです。
そのあたりをもう少しちょっと詰めてもらえたら、意見を言いやすいなと思った次第でございます。
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○日向 委員長 タイトルが、建設についてというところで、つくるということになってしまっているんですけれど。
今回、委員会を開いた理由としては、見てきたことに対してどう思ったかという所感の部分でまとめて、少し皆さんとお話をさせていただきたいなと思っているので、何かその前提がこうだからというのは、本当にこの所感で書いてあったとおりなのかもしれないんですけれど、こういうふうに感じたというところで構わないので、御意見をいただければなということで、整理させていただければなと思うんですけれども、いいですか、そんな感じで。
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○西岡 委員 私は、今泉のクリーンセンターの減容化施設は難しいなと思ったんですけれど、その入り口で、まず住民の御意見を伺うというのは、非常に大事なことだと思うんですね。大前提として、ここを外しては減容化施設云々することはできないと思うので、まずここのところに着手をすべきだなと思います。
それと、２市１町と鎌倉市でも言っているんですけれども、今、鎌倉市が言っている２市１町のやり方というのは、ただ単に逗子市で燃やしてもらって、逗子市の焼却炉がだめになったら外に出すということになっているので、果たしてこれが広域化と言えるものなのかどうかという問題が、まず大きな根本的な問題があると思います。
だから、本当に２市１町の広域化をやるのであるならば、これは恒久的に協力をしてできるようなものにしていかなければいけないので、実施計画がどういうふうになっているのかを見たいと思っています。なので、お互いの市の議員の協議等もそのものを見て、こういうふうになっているけどどうなんだろうかという段階でもいいのかなと思います。そもそも、今の２市１町の広域化の計画を、私は広域化とは呼べないのではないかと思っています。
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○吉岡 委員 何しろ、ごみの問題10年間で今ここに来ているというところで、いろんな課題があるもので、何かぱっといい、はっきり言ってあれがないなというのが、率直なところです。ただ、今、結果として燃やさないというか、なるべくなら資源化するという方向にせざるを得ないというところが一つのポイントなんですけれど、その上で、生ごみの処理の問題と、それからあと広域化の関係でいったら、先ほど伊藤副委員長がおっしゃったように、においの問題というのは、結局その場で処理すれば、違った面で、においの問題というのは解決する分野です。
前に焼却しているときには、そういうにおいの問題ということは、住民からなかったと思うんですね。だから、今その場でやらないというところで、においの問題というのがあると。それと、原因を探しつつ、そのものについてもどうなのかという点では、私も西岡委員と同じように、鎌倉市の地形やいろんな都市型とかいろんなところへ行けば、かなり最初の３なり４トン施設から、最後は24トンと言っているわけでしょう。だからそこの問題はかなり厳しさがあるなというのは、一つあります。
それと、広域になった場合に、中継施設がありますでしょう。そうすると、今度同じにおいの問題が出てくるよねということで。だから、鎌倉市として、どこまで市内できちっとやれるのか。その上での総合的なものが見えてこないと、なかなか厳しいなというのは率直なところです。
生ごみを相当処理ができれば、いろんな問題を解決できるなというのは、前から思っていたことなので、生ごみが処理されればにおいの問題も相当変わってくるかなと。あと、おむつですよね。だから、総合的なところが示されないとなかなか市民との協議というところもかなり大変かなと、ずっと考えながらいたんですけれど。
今泉の関係に関しては、ここに書いたとおりなんですけれど、かなり厳しいかなという率直な感想を持っています。
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○河村 委員 まさに、今、西岡委員がおっしゃられたのが、私は最初に提案したところなんです。今全体のところ、広域化のところもお話しされましたとおり、そういった総合的な視点がないと、なかなか全体的なところに波及しないんじゃないかなと思います。私は、だから、今、西岡委員と同じような考えを持っていますけれども、そういったところを今回施設を見てどう思ったのかというところは必要だなと、今、つくづく思いました。その上で、今回どうしていくのかという話をしていかないと、個別的に今回この施設、施設とやっていく前に、見てどうだったのかという総合的なところが、私はちょっと意見を聞いておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれど、そのあたり、いかがでしょうか。
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○日向 委員長 要は今、最初に三つ出させていただいたのではなくて、それぞれの施設云々じゃなくて、全体を見て、踏まえてどうだったかというふうな形にするということですか。
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○河村 委員 そのとおりでございます。総合的なところをまず、全体的な所感を総合的な所感を聞き、その上で各施設のところを聞いていったほうが、全体が見えるし、それぞれ各委員の考え方も見えてくるのではないかと思うんです。
最初にこの施設から入っていくというと、施設ごとになってしまって、総合的なところが見えなくなるんではないかと思いますので、最初に私は聞いていただきたいと、改めて提案したいと思います。
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○日向 委員長 今、河村委員が、総合的に見てどうだったかという所感ということですか。それとも、今後の、要はまだそれぞれの方も例えば住民の意見を聞いたほうがいいとか、実施計画が出てからとかでないとという、最初の入り口の話を皆さんしていただいているので、まだそこまで、見て、じゃあ総合的にこうだからこうだというところまでの御意見が出るのはなかなか難しいのかなとは思うんですけれど。
まずは、逆に言うと、見たことによって、その前段階の市としての実施計画なり、市民の声をどこまで聞いているのかとか、そういったところを例えば行政のほうに確認するだとか、そういったこともできるとは思いますし、そういったところの話をまずはしていったほうがいいのかなというのが、今、皆さんのお話を伺った中では感じているんですけれども、逆にそれぞれ一つ一つ何か見てというのが、言っていただくというのもなかなか難しいのかなと。
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○河村 委員 少なくとも、２市１町に対する今回の方向性について、何となくでもいいんですけれども、現状を見て、それがどうだったのかというところ、そこを何か聞いたほうがいいような気もするんです。そこが難しいということ、委員長がそうなれば、私はそれはそれで進め方にそこまで異議を唱えるものではありません。であるならば、私は、本当に書いてあるとおり、この施設については、におい含めて減容化の難しさを感じているというところで、終結したいと思います。
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○吉岡 委員 今の問題は、鎌倉市で焼却施設をつくらないというんですけれど、広域化をやったとしても、全量を燃やしてもらえないというものもあって、結局、もしも受け入れてもらったとしてもそういう状況があって、今度中継処理施設の問題とか出てくると、物すごく大変な問題だなと、簡単にはいかないなというのがあって、そこを本当に具体的に、私、名越の全体をやった場合には、名越が中継施設になるということになると、今泉の問題はまた名越で出てくるよねということもあって。
ですから、そこら辺はどうするのというところでは、まだ、どうしたらいいのというところが見えてこないというのが率直なところです。本来ならば、ある面では迷惑施設と言われているところを、他市にお願いして、それで市内はどうするのというところも、どうなのということも含めてもうちょっと論議しなきゃいけないのかなとは思っていますけれどね。
ただ、広域になった場合は、そういう問題、広域で即解決できないという、広域になるかならないかはもちろんなんですけれど、いろんな問題が絡んでくるというところは、非常に大変だなと思いながらいるところです。
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○長嶋 委員 私も率直な感想を言うと、今回、全部見させていただいて、今２市１町の広域化というのを今の提案の中で出ているようなことでやるというのは、もうほぼ無理だと思います。感想全部で言うとね。
先ほど、西岡委員が大事なことをおっしゃったんですけれど、広域化は、この２市１町を見たときに、広域化は連携してやる中で、その中で処理がそこでできるというのが前提だと思うんですよね。で、今言っているのは、そこで処理できないから外へ持っていって、民間にやってもらうということを言っているわけで、そうすると、広域化の意味はあるのかと。全くないと。民間が全部やるんだったら、それぞれが民間にそのまま持っていったほうが中継施設もつくらなくていいし、そのほうが早いのに、何でやっているのという。そもそもこの枠組みでは、広域化で処理できないんですよね。皆さん、感じたと思いますけれど、葉山町さんも厳しい環境ですよね。逗子市さんも焼却炉を見たら相当老朽化していて、本当に大丈夫かと、はてなと。個別にやるなら別にできるかもしれないけれど、広域化でやることによって、処理が可能になるんだったらわかるけど、可能じゃないですよ。そうしたら、本当に広域化を考えるんだったら、もっと大きいくくりで、連携した自治体だけで処理ができると。例えば民間にしても、民間がそこにあると、民間のそういう処理プラントなりがあるという。それ、川崎市に持っていきますとか鶴見区が何とかと言っていますけれど、それだったら川崎市も一緒にやればいいじゃないという、広域化を。川崎市は飛ぶからあれですけれど、例えば藤沢市とか、横浜市だってお隣なんだから、そういう広域化で、その中で処理ができるというのならわかるんですけれど、どう考えても、今、各施設を見てきた中で、この２市１町のくくりでの広域化というのは、相当危うくて、それで処理できるとは到底思えません。
なので、さっき河村委員からそういうお話と、西岡委員も大事なことをおっしゃったと思うんですけれど、そこの議論をやらないと、個別に言っていても無理ですよ、はっきり言って。それが私の感想です。
ほか、また視察に皆さんで外に行ったりしますけれど、皆さんもいろいろ外を見られていると思いますけれど、いろんな中身を各自治体の広域化もいろいろありますけれど、見ている中で、相対的に全国のそういう事例を見た中では、とてもとても。これを２市１町で広域化したから、これで処理できるかと、そういうレベルの中身じゃないです、施設を見た限りでは。新しく何かやるというなら別ですけど。だと思うので、多分、個別の評価はある程度はしてもいいとは思いますけれど、私は端的に言うと、今泉での生ごみ処理施設はやる意味がよくわからないのと、名越の焼却炉は、老朽化がひどくてお金が相当かかるし、そこで全部燃やすことが処理できるわけでもないし、葉山町はもっとさらに厳しい状況で、葉山町も生ごみ処理施設を、減容化施設を同じように建てるとおっしゃっていますけれど、その意味もよくわからないと。だって、今、逗子市に持っていって、鎌倉市が入らなければ、逗子市に持っていって今処理できている状態なのに、何でやるのというのもよくわからない感じもするので。この２市１町の今の協議のたたき台を見た限りと施設を見た限りでは、破綻した計画でしかないかなと、残念ながら思います。
なので、そこをどうするかと議論したほうがいいような気がします。なので、個別の評価は別にしてもいいですけれど、そんな感じはしています。皆さんの今の御意見が出た中で。
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○西岡 委員 今、行政は今泉で減容化施設をやろうとしているので、本当にそれをやっていいのか。鎌倉市のごみ処理、将来を見据えたごみ処理施策として、減容化施設をつくることがどうなのかというところを、きちんと私たちは所管の委員会として見ていかなければいけないと思うんですね。その大前提として、焼却炉をつくらないということも住民の意向によって決まったわけですから、この減容化施設の場合にも、周辺住民の御意向を伺うというのが、一つは私たちの委員会の仕事ではないかなと思います。一番先にやらなければいけない仕事じゃないかなと。そこは一致できるんじゃないかなと思うんですけれど。
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○日向 委員長 今、一つ今泉の減容化施設というところだったんですけれど、結構広く総合的なお話を河村委員のほうから御提案いただいて、本当に、長嶋委員も結構すごく細かく言っていただきました。今はこの視察の所感というところでやっていただいたんですけれども、協議するため、暫時休憩します。
（10時05分休憩 10時13分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中にいろいろ御意見をいただきまして、今回は私のほうで所感について三つ提案させていただいたんですけれども、まずはそれの前提のところ、まず２市１町で広域をやっていくという行政の話の中で、どれだけ私たちが、じゃあそれがどうなのかという、そこの入り口の部分を委員会としてしっかり見きわめてからでないと、各施設についてのことを話すのは難しいということでありますし、また、それぞれの所感につきましては、配信されたもので表になっていますので、そこで見ていただくという形をとらせていただきたいと思います。
まずは今回、実際に逗子市、葉山町を見させていただいて、また自分たちの市内の施設を見たという中で、どういうふうに感じたのか、総合的な今後のことも含めてのお話を皆さんにいただけたらなと思いますので、お一人お一人御意見いただければなと思いますので、お願いいたします。
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○吉岡 委員 まず第一は、さっき言っていた広域、鎌倉市内に焼却施設をつくらないとかということで判断されたんだけれど、要するに広域で鎌倉市のごみが完結できないというのかな、そこが一番の問題かなと思っているんですよ。
今、鎌倉市が出した将来のごみ処理体制についての方針ということは、減量化、資源化するということは非常に大事なことだと思うんですけれども、今、生ごみ資源化、紙おむつ、いろいろ全部資源化して、最後は１万トンにしようという案ですよね。だから、そこら辺の取り組みをじゃあどうやるのかというところの見通し。だから、さっき言った今泉の生ごみ処理施設ということ自体も、24トンまでというところは、三、四トンの小さな施設を幾つかつくるというのだったらあれですけれど、そこで全部完結するのはかなり厳しいんじゃないかというのと、あと、今、今泉の中継施設の問題からいってもにおいの問題があって、それが今度名越でそういう問題が発生するとなったら、ちょっとそこは厳しいよねということと、全体として見通せないなというところが、施設を見てはっきり認識したなというところが、全体として、じゃあどうするのかという問題がまずありますけれどね、というところです。
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○西岡 委員 先ほども申し上げたとおりなんですけれども、人口比を見ても鎌倉市が約17万2000人で、逗子市が６万人、葉山町が３万人、鎌倉市が65％を占めているんですよ。65％を占めている鎌倉市のごみを逗子市へ持っていって、そして燃やしてもらおうと。じゃあ広域ですから、じゃあ鎌倉市は何をするの、それだけのことを逗子市にしていただいて、広域で鎌倉市は何をするの、それに見合うことをしなければいけないですよね。それをやることが広域ですから。それもまだまだ、もちろんプラとか言っていますけれども、明確にはなっていませんし、具体性も実施計画がまだまだ出てきておりません。きょう、案が出てきていますけれども、ここを私たちがしっかり見て判断しなければいけないと思います。
そもそも先ほど申し上げたように、施設を見ても、これは難しいなと思いました。御迷惑をおかけする、大きな迷惑をおかけするのみだなと施設を見て感じました。
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○長嶋 委員 さっきいろいろ言わせていただいたんですけれど、もう一回まとめると、私、今回の視察させていただいて、全部見て、このたたき台を拝見した中では、もうこの２市１町の行政側が提案している広域化というのはとても無理と、破綻した計画であるなというのは、はっきり見てとれる。はっきり断言できます。
今、西岡委員からもありましたけれど、そもそも人口規模の小さな町に、人口規模、逗子市さんからいったら３倍近いですよね、鎌倉市は。持っていって、それを燃やしてもらうというのは、そもそも考え方として広域化の中ではおかしいと思いますね。場所の問題というのはもちろんありますけれどね。
今、現状で、吉岡委員も言われていた大事なポイントは、完結できないんですよね、鎌倉市のごみが広域化しても。ただ、今の逗子市と葉山町の１市１町の連携だったら、外に持ち込まないで完結しているんです。つまり鎌倉市が余計なことを言い出して、連携しましょうよと言ったから、ひどいことになっているんですよということが、もう明らかですよね。今、逗子市と葉山町だけで完結しているんですから。鎌倉市が持ち込まなければ余計な話にはならないんだけれど、完結しない話になっちゃっているんです。
財政の問題で、長期延命化とかバグフィルター交換とか建てかえが厳しいという逗子市の財政事情というのは、また別の話で、そこはそこでもし協議するんだったら、それは考えなきゃいけないところですけれど、今の広域化という話だったら、完結しないことを鎌倉市が言い出したことで、向こうは完結しているのに、おかしな話に持ち込んでしまっているというのが現実、事実ですので、とても容認できないかなと。自区内での処理ができない広域化はあるんですかと言ったら、意味不明です。
民間に出すというんだったら、全部最初から両方とも民間に出せばいいだけの話で、鎌倉市がわずか数年、何年間かだけ逗子市に持ち込む必要性など全くないですよね。
それと、生ごみの減容化施設はにおいの問題、近隣住民の皆さんの賛成、反対、そういうことがあって、これも私はできないと思っています。注意していただきたいのは、減容化施設であって、資源化施設ではないんですね。私は、昔からエコフィードがいいと言っていますが、ただ量を減らすだけで。堆肥が使えるかというけど、ほんの少量ですから。ここも注意しないと、資源化というのは、気をつけないと温室効果ガスが増加してしまうケースのほうが多いということもありますので、そこをちゃんと、コストの問題もふえてしまうということもあるので、そこは注意して考えないといけないところもあるので、そういうこともあります。
それと、逗子市の炉は、皆さんごらんいただいてあれだと思うんですが、老朽化、相当激しい感じで、施設も名越と比較しても相当手狭な、コントロール室とかもそうですし、附帯設備も相当老朽化しておりまして、バグフィルターは、所長に伺ったら20億円という話がありましたが、もうちょっとかかる可能性があります、附帯設備を入れるというお答えをされていました。それと、今この状況で、鎌倉市のごみが持ち込まれたらどうですかと伺ったらば、オペレーションの問題と施設規模の問題で厳しいですという言い方をされていました。
ですので、その辺は踏まえて考えないと、現場の人が厳しいと言っていることを無理やり押しつけるんですかという話ですね。これは、原課の人たちはちゃんと、この間、私が文句言って怒ったら、部長は見ていなかったそうなんですけれど、見に行ったそうです。我々が行ったときに、能條部長も不破課長も見たことなかったそうです。そんな中で、２市１町は協議をされているんです。極めてでたらめ、いいかげんなことをやっているわけです。逗子市や葉山町の皆さんに失礼だと思います。我々、先に行ったんですよ。能條部長は見てもいないんですよ。それで協議をしているんです、向こうの方々と。見たんですかと聞いたらば、見ていないと。この間、つい先日、先週に行っていますが、そんな態度で、鎌倉市のごみを持っていって燃やしてくれなんていうことを、偉そうに言っているわけですよ。こんなの市長はどうなんですかと確認したらば、環境部の職員と一緒に行ったことはないと。なので、個人的に行かれたかどうかはわかりませんと言っていましたが、市長、副市長、じゃあ見ているんですかと、あの状態を見て本当にいいと思っているんですかというのは、聞いてみないといけないとは思います。
そういった中でやっているということは、事実がはっきりわかっておりますので、行政側、鎌倉市の行政側の態度が非常によろしくないなと思います。現実の現場を踏まえた上で言っているなら結構ですけれど、全然そういう認識がないまま持っていって燃やしますと、こういうふうにやりますという計画をつくっているという時点で、大きな行政側の問題があると思いますので、そこは厳しく指摘しないといけないと思います。
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○河村 委員 端的に申し上げますけれども、私も全体を見て率直に感じたのは、現実味がないなというところです。本当にこの施設を利用し、２市１町の広域化をやっていくのかと。うがった見方をすれば、横須賀市の大きなごみ処理施設がこれから建設、今はほぼ完成していて、試運転に入っていくという中にあって、それを視野に入れた広域化のために、何か一段階置いているんじゃないかと思ってしまうぐらい現実味がなかったです。だから、これからの次の今後の進め方にかかってくるところもあるんですけれども、これからの国の動向、多分恐らく補助金を含めて広域化というのは、国が出してくるのかもしれませんし、処理の施設、やり方というのも出てくるので、そのあたりとあわせて、この２市１町の広域化のあり方を考えていかないと、私は破綻すると思っていますので、そこからどうしていくのかということを皆さんと一緒に考えていきたいというように思っています。
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○日向 委員長 今、全体的なお話で、視察結果についてというところで、いろいろ御意見をいただきました。全体として、まずは行政の出してきたものがどうなのかというところを、しっかり委員会として見ていかなければいけないのかなという声と、また、それに先立っていろいろ住民の声を聞いたりとか臭気の問題とか、それはまたあるんですけれど、まずはその前段階のところの問題点が皆さんとして御意見の中で進めて含まれていたのかなと思っております。
今そういった形で、視察を終えてということで御意見をいただきましたけれども、これで御意見いただいたということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 次に、「（２）今後の進め方について」です。
今、いろいろ御意見をいただきましたけれども、今後の進め方についてどのような調査事項を実施するのかというところで、優先順位等もあるかと思いますけれども、何か御意見のある方いらっしゃいますか。
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○河村 委員 この観光厚生常任委員会の所管事務調査項目で上げていただいています。もう一度そこを見て協議されたらいかがでしょうか。せっかく上げていただいて、アップデートされていますよね。冒頭に委員長がおっしゃられたとおり。それをもとにもう一度話し合って、今のここで出た意見をもとにどうしたらいいのかということを話したほうがいいんではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。
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○日向 委員長 所管事務調査の項目表がアップされておりますので、そこを見ながらということですけれども、いかがでしょうか。
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○西岡 委員 先ほどもほかの方もおっしゃっていたと思うんですけれども、行政が今泉の減容化施設を進めようとしているのは事実ですので、そこの住民のまず意見を委員会として聞くというものが一番最初にあっていいのではないかなと思います。
観光厚生常任委員会として、２年前、ちょうど減容化施設の話が出た後ですからね。今泉の町内会館に行って御意見を伺ったことがあるんですね。そこから市との話し合いが持たれて２年たっていますので、現実どうなのかというところを伺ったほうがいいと思うんですね。行政を通すと、納得していますというふうに最初伺っていたので、現実行ってみると、そうじゃないよねというのがよくわかりましたので、自分たちが出向いて伺うのが一番先でいいのかなと思います。
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○日向 委員長 ほかにありますでしょうか。
この調査項目表の中には、例えば他自治体の議員と意見を交換するとか、有識者との意見交換を実施する等がありますけれども、今、西岡委員がおっしゃっていただいた今泉の方たちの声を聞くというのが出ましたけれども。
あとは、原局質疑という方法のところも幾つかありますので、それは９月定例会ないし、その後、そこだけの時間ではおさまらないあれもありますので、そこは別にそこだけではないので、それも踏まえての原局質疑の日程をとるというのもできます。
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○伊藤 副委員長 今、地域住民の方の意見を聞きたいというお話がございましたけれども、どういう方たちにお伺いをするかということが重要だろうなと考えております。町内会長、副会長でとめるか、そのほかに評議員さんいらっしゃいますね、そういう方たちのどういうふうな範囲で意見をお伺いするかというのが、私は重要だろうと思っておりますが、それはいかがでしょうか。
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○日向 委員長 どの範囲の方まで含めてお声がけをするかということですよね。前に一度観光厚生常任委員会で行ったときは、町内会長さん、副会長さんもいらっしゃいましたけれども、あと地域の方、今泉のクリーンセンター付近に近い方も、別にこちらが誰と指定したわけではなかったんですけれども、いろいろ集まって、たしかいたかなと。細かくどなたかというところまでは覚えていないんですけれども。こちらとして前に行ったときには、投げかけは町内会長等の方たちにお話をして、何人かは集めていただいたという形でした。こちらから特にどなたというのは指定はなかったと思いますけれど、別にそれが今回それでやるのかどうかというのはまた別ですので、そこは皆さんにお話をと思うんですけれども、前回はそういう形でやりました。
それはどなたかというのは、多分今回もそういう形で、もし向こうの方がどうあれですけれども、こちらからもし委員会で聞いたほうがと、皆さんが今まとまるのであれば、お声がけはさせていただくことになりますけれども、それは向こうの方の御都合もあると思います。
ほかに御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
では、そこのところでよろしいですか。原局質疑は、９月定例会もありますけれど、西岡委員のほうからは、そういった今泉の町内会の方に、ちょっと直接、現実はどうなのかというのをお聞きしたいという御意見がありましたけれども、委員会としてそれを調査事項の中でも入っていますので、実施するという方向でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
後日、日程を調整させていただくということで、今後の進め方については、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 次に、「（３）当委員会の行政視察について」です。
日程は、10月16日水曜日、17日木曜日の２日間になります。視察場所、項目としましては、所管事務調査事項としている「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」として、香川県さぬき市、香川東部溶融クリーンセンター、香川県三豊市、バイオマス資源化センターみとよ、香川県綾川町、富士クリーン乾式メタン発酵施設、この３施設を視察いたしたいと思いますけれども、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の協議はここまでといたします。
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○河村 委員 提案というか御相談なんですけれども、先ほど言いましたけれど、横須賀市ででき始めていますよね、大きい最新型の焼却施設。私、またそこを見てみたいなと思うんです、もし可能なら。環境等を含めて見てみたいというのが一つです。
あともう一つ。それは、今後の国の方向性というのを確認しておきたいと思います。補助金を含めてどういうふうにしていくのか。以前からあったサーマルリサイクルの話も出始めていると聞いていますので、その方向性も確認しておかないと、今後の広域化も含め、本市におけるごみ処理の方向性というのをある程度絞れるんではないかと思いますので、その２点について、御協議をいただきたいなと思います。
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○日向 委員長 まず、一つ目の横須賀市の施設ですね、大きい施設。視察ということですけれども、皆様いかがいたしますか。そういった御提案をいただきましたけれども。
協議するため、暫時休憩します。
（10時38分休憩 10時46分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました。河村委員から横須賀市の建設中の視察ということがありましたけれども、そこの部分も我々としては見ていかなきゃいけないのかなという部分で、視察云々というところではなくて、今後そこも踏まえて我々は取り組んでいく。また、今後の国の方向性、これにつきましても、それぞれ個人、議員、委員会としてもありますし、また原局のほうにもその辺がどういったところになっているのかとか踏まえて、お聞きしながら進めていきたいなと思っていますので、そういった形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○長嶋 委員 わかったらでいいので、調べてもらえたらありがたいんだけれど、私も調べますが、広域化の基準というか定義というか、例えば人口規模とか面積、実際、どういう決まりごと、定義があってなされているのかと。何か環境省の基準とかあるのかどうかということと、あと、大体は一部事務組合でやるんですけれど、そうじゃない方法論をとると言われているんですが、そこもよくわからないので、その事例はどういう組み合わせ、どういうやり方でそうやっているのかとか。例えば、わかれば処理量とか、それは事例でいいんですけれど、できれば全国の統計がどこかにまとめてぼんとあるんだったら、そういうのを見たいし、もしなければ、神奈川県でやっている、あそこの高座清掃組合には持っていっていたわけで、鎌倉市ね。そういうところは、どういう組み合わせで、どういう面積で、どういう人口規模だったらやっているのかと。その辺、何かデータ的なものがあったら見たいですよね。探してみて、わかったらでいいです。
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○日向 委員長 任意の資料要求ということもできますし、どこまでそれがとれるのかというのもありますけれども、わかる範囲で、それは原局に対してということですか。
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○長嶋 委員 はい。持っていなかったら、とんでもない。何でもいいから、見られればいいです。
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○日向 委員長 では、任意の資料要求として原局にどうなっているのかという、先ほどの広域化の基準といいますか、どういったのをもって広域化としているのか。事例と面積とか、人口規模とか、その辺はどうなっているのかというのが、わかるかどうか、わかればというところで、任意の資料要求ということで、よろしいですか。
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○吉岡 委員 先ほど河村委員からもそういうお話があって、例えば広域の中で、今、しないと補助金が出ないとかいろいろあるわけだから、その辺の関連も含めて調べていただくといいのかなと思います。今さっき西岡委員のおっしゃったように、鎌倉市のは実際は広域ではないんじゃないかと。そういうところでいけば、どうなのとかある。全体として、何しろ鎌倉市としてはこういう状況なので、いろんな角度から勉強しておいたほうがいいのかなと思います。
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○事務局 資料ですけれども、担当原局にまずあるかどうかを確認して、あれば任意の資料要求として、委員会として資料要求することということを確認をお願いします。
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○日向 委員長 任意の資料要求ということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 次回の委員会の開催ですが、９月定例会の委員会の中で協議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）８月29日
観光厚生常任委員長
委 員
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