○議事日程
令和 元年 ７月２３日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）７月23日（火） ９時30分開会 12時02分閉会（会議時間１時間33分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、志田、西岡、河村、高野、保坂、納所、山田、高橋の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ 次回の議会運営委員会の開催について
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○中村 委員長 議会運営委員会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名をいたします。高野洋一委員にお願いします。
本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○中村 委員長 日程第１議会運営等の検討について（１）「議会運営等における協議事項について」を議題といたします。
まず、「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」「請願提出者の委員会中の発言について」、５月17日開催の当委員会で協議した内容について、御確認いただきたいと思います。
事務局から読み上げます。
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○事務局 「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」「請願提出者の委員会中の発言について」、請願・陳情提出者の陳述を、委員会の開催時間内に実施する方向性を確認したことから、実施する上での課題及び法的な位置づけの整理をすることについては、今後検討していくことを確認した。
以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 この内容で議長宛て答申とするか、今後検討していくかということなんですけれども、現段階で答申するかどうか。
この辺は、いろいろ私も前回の議事録を拝見させていただいて、前の議会運営委員会の中では、かなり御議論いただいていた点ではあるのですが、何か御意見ございますでしょうか。今後検討していかなきゃいけないという答申にはなってしまっているんですけれども。
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○山田 委員 ５月17日にいなかったということもあって、その場の雰囲気というのはよくわかっていないところもあるんですけれども、要は方向性を確認したということは、もうやる方向で、皆さんの賛同があったと。ただ、実務的にそれを進める上で、課題があるんだったら何だ、法的な位置づけは何だというようなことを整理するということになっているようですけれども、この法的な位置づけということは大きな問題だと私は理解しているんです。その位置づけがない限り、どういうふうにして法的根拠をそこに持たせるんだということをきちんと決めなきゃいけないので、この部分をきちんと整理しなきゃいけないとは思う。
実務的な課題については、我々が運営する上では、そんなに支障になることは、課題の整理という意味では、我々の知恵を出せばいいと思うのですけれども、法的な位置づけという意味では、この部分はできるだけ慎重に、どういうふうにしてこの情報を整理していくんだということについては、誰かきちんとした、提案者でも構わないので、提案者をベースにして、やっぱりきちんと法的な位置づけについての検証をした上で、再度、御提議いただければなと思っているところです。
検討材料を出してもらわないと、これはなかなかうまい方向にはいかないと思いますので。というのは、私の意見です。
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○高橋 委員 今、山田委員の御発言に対する意見は、いろいろと他市でどうやっているかとか、全部資料出していただいて、検討して、自治法上についての解釈もあり、難しい面もあるけれども、やっているところは結局、議会基本条例にきちんと位置づけをしてやっているところがほとんどだということを受けて、鎌倉市としても議会基本条例にきちんとうたい込んで、それを根拠にやっていくようにしましょうという、そういう整理の中で、そこをちゃんと整理しないと実施するのも難しいねという、そういう議論があって、こういう文言になっているんです。
ですから、議会基本条例にちゃんとうたい込んでから実施をするということで、これまでの委員のメンバーは認識を共通しております。
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○山田 委員 そうすると自治法上の整理というのは、きちんとはできていないと。横出しになるのか、上乗せになるのかわからないけれども、そこを基本条例のところにうたっていこうと。そういうことで、法的な位置づけを整理するということなのですね。
じゃあ、いずれにしても、基本条例の改正文等々については提案ベースできちんと出していただいて、条例改正の手続をとっていかなきゃいけないと思いますので、その辺、ぜひ進めるべきところは進めていただきたいと。以上です。
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○保坂 委員 実際の運用で特に支障はないのではないかということですけれども、全部実際に、本当に９月定例会から、どうするのだという部分も実際にはあると思うんです。こういう書き方をしているので。じゃあ、いつからこれを検討していくということではありますけれども、それが、じゃあ次の期でいいよという意味での議論ではなかったと思います。
なので、今、高橋委員がおっしゃったように、既にデータは出してもらっていて、７市が開会時間中の発言を認めていると。この議会基本条例で定めて位置づけているというデータも既に確認しているところですので、議会基本条例を見ていく中で、具体の検討をしていきましょうという中身だということでは、確認したいと思います。
次の期でということではないと思っています。
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○山田 委員 私が言いたいのは、要は議会基本条例の改正をしっかりしませんか、しないとだめですよということであって、９月からやるとか、12月でやるとか、それは改正手続が間に合えば、別に施行日がいつになるかの問題だけなので、改正のところはきちんと押さえないと、実体的に進めていくのはいかがなものですかという意味で、法的根拠だけはちゃんと持ちましょうねということを申し上げたという。そういう御理解をいただければいいです。それが９月までに間に合うのだったら、別に９月でも構わない。
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○保坂 委員 それにそごがあるような言い方をしているわけではありません。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますか。
とりあえず、これは答申という形では、今回の議会運営委員会の中では、やっていこうという方向性を確認していますので、議長宛てに答申させていただいて、ただ、今、御指摘のあった時期の問題とかは、この後どこで担当するかはまだ決まっていなかったと思いますが、基本条例のいわゆる見直しといいますか、その辺が予定されていますので、そこら辺できちんと押さえていって、それで時期の問題は、今、結構ありましたけれども、それが決まって、速やかにということでよろしいのでしょうか。
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○納所 委員 実施する以上、ここにあるように、直近の９月定例会から実施するにしろ、法的な位置づけというのは、明確に確認しておく必要があると思うんですよ。
これの議論のときに私いなかったので、どういう経過かわからないのですけれども、法的な位置づけという、その意味するところですね。これは単に議会基本条例に明記するであるとかということだけではなさそうな、法的ということは、条例以上の法令に対する配慮といいますか、その位置づけというのは、どのように議論されたのかというのは、ちょっと確認したいと思うんですけれども。例えば、具体的に伺いたいのが、こういったいわゆる委員会開催時間内に行った場合の発言というのは、会議録に掲載すべきものであると思うし、いわゆる公式な発言としての位置づけが、あるのかどうなのかということをまず確認しなければいけないと思います。でなければ、発言の重み。なぜ、この会議時間内に行うのかということの認識が、議会としてきちんと打ち立てていかなければいけないと思います。
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○高橋 委員 私が言う立場でもないのですけれども、ずっと議論に加わってきたので、基本的に、自治法上は好ましくないということで、全国市議会議長会に見解はいただいたんですけれども、じゃあ、どうやってほかの市はやっているのかということを調査して、それは議会基本条例にちゃんと明記をして、それを根拠にやっているという市が、かなり県下でも半分ぐらいあるということで、じゃあ、そういうことで、それをやっていきましょうと。もちろん会議時間内にやるわけですから、議事録もちゃんと残していくと。その場合に、だから注意を最初にお願いをして、それに基づいて発言していただかないと、例えば個人を誹謗中傷したりとか、そういうものも、ほかの市でちゃんと整理をしてやっておられるので、そこまでちゃんと条例プラス運用も、注意事項とか、そういうものもちゃんと整理をして、状況を整えて実施していきましょうということで、そこまで皆さんに確認をして、その作業は時間がかかるので、とりあえずは陳述を時間内にやるということの報告をしておいて、議会基本条例も議会運営委員会でやるのか、各派代表者会議の中でやるのかというのもあるので、今、各派代表者会議で整理をしていますから、その辺は、ちょっと議長に整理をしていただいて、できるだけ早く実施できるようにしていきましょう。そういう経過です。
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○納所 委員 そもそも、陳述者の陳述を休憩時間に行うということを実施された背景には、例えば審査時間内で行うと、関係者、第三者の名誉や人権にかかわる発言に注意しなければいけないということで、では休憩時間内に行いましょうということで、合意してスタートしたものだと思うのです。
それが、前回の議会運営委員会の検討の中で、これを時間内に行おうとする、その根拠をもう少し明確に。これまでの方針を変えるわけですから、なぜ時間内にやる必要があるのかという根拠をもう少し明確にお伝えいただきたいなと思うのです。
当時、そのときにいなかったもので、微に入り細に入り承知していないものですから、その点の確認はできますでしょうか。まず、それが前提になってくるかと思いますが。
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○保坂 委員 ５月17日の議会運営委員会ですけれども、今、納所委員がおっしゃったことについて、すごく集中的に話したということではなかったと記憶していますが、開かれた議会に向けて、現状についてどのような改善を図っていくかという趣旨の中で、議論がされたと思っています。
参考になるデータも出してもらって、藤沢市あたりが参考になるなということで、委員会の開催中に行うという方針は確認していき、それとともに懸案事項については、議会基本条例の改正の検討の中で議論していきましょうということで、５月17日は、これで確認したということなので、きょう出されているということだと思います。
ただ、今後検討という部分についてが、今後どうなのかというところが、きょう、この出ている文面には書いていないので、先ほど来の話になっているのかなと思いますが、５月17日においての結論ということで、きょうはこれを確認することなのかなと思うところです。
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○納所 委員 ということは、今後、単に開かれた議会を目指すということだけということで確認してよろしいですか。委員会時間内に発言を行うという希望、もしくはそういった声というのは前々回からも、もしくは、要は休憩時間内に発言する、当初から、それはあったんですけれども、ただ、その陳述内容が関係者や第三者を傷つけるのではないかということに関する結論というのは出ていない。出ていないから休憩時間に行う。それを覆すだけの根拠をお持ちなのかどうかということです。当時の議会運営委員会の中で検討されたときに、それが、どこで明確にされたのか。単に開かれた議会にするから、時間内に行うんだと。希望者がいるから時間内に行うのだということだけでは、余りにも拙速ではないかと。議会運営委員会の中での検討が不十分なまま、実施することは難しいんじゃないかと感想を持ちました。
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○前川 副委員長 今は副委員長の立場なのですけれども、私も委員としていましたので、蒸し返すつもりは全然ないのですけれども、１会派から強く、今、納所委員がおっしゃったこと、懸念があるということをおっしゃっていたと思います。
話し合いの中で、お二人出てた会派ですけれども、皆さんがおっしゃるならということで賛成されたというか、中間報告的な、今のこの答申を扱うというところになったように思います。委員長が目の前にいらしてすごく苦労されていたのを見ていましたので、最後、結論を出さなきゃいけないという雰囲気になってきていたので、そういう状況が実はありました。
ですから、事務局も多分、これを答申にしたほうがいいのか、中間的な報告にしていくというのが、今までないかもしれませんけれども、そういうふうにしたほうがいいのかと悩んだのではないかと、実は思っております。
そこにいた一人の委員としては、ちょっと無理があるかなという、全員が一致していないなということはありますので、そこはもう少し検討したほうがいいと私自身は思っています。
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○高橋 委員 今、納所委員さんから御心配のお話があって、そういうことがないように、確認ができる状態になってから実施しましょうという、そういう確認はしているんです。
ですから、さっき言った注意事項等言ったことは、心配されるのかということを全部洗い出しをして、そういうことも、だからどれくらい議会基本条例の中にうたい込めるのかということも検討して、そういうことがちゃんとできないと実施はできませんねと。そういうことを前提に、その方向だけは確認をして、ちゃんと洗い出しをやっていきましょうという、そういうことなのです。
だから、何か拙速にやるとか、そういうことは全くなくて、お互いに注意事項がちゃんとこうやってやれば、もうある程度リスクが回避できるねというところまで合意した上で、実施はしましょうという、そういう確認はしています。
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○納所 委員 ということは、きょうは、その合意点を見つけるという議論になるのですか。でなければ、例えば９月定例会から実施するというのは、かなり厳しい。
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○高橋 委員 そういうことではないです。
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○高野 委員 今、御心配ごと出されましたけれども、前回相当、今、納所委員言われているような点も含めて、自民党からも相当率直に、当時の森委員も含めて、相当そういう意見が出されました。
それで私自身も、こういう言い方は適切かわからないけれども、ある意味、休憩中でやることのメリット、デメリットというかな。そこは、そういうお話もさせていただいたし、やはり休憩中でなくすということは、正規に、さっき議事録というお話もあったけれども、やるわけで責任が伴うわけですよね。当然市民の方の。もとより陳情を提出する上での責任もあるわけだけれども、さらに発言することにおいては、議員と同等とは言わないけれども、それに準じたような責任が伴うから、そこの整理は、さっき藤沢市のお話を保坂委員が言われたけれども、藤沢市の規則、要綱、そういうのも参考にしながら、具体的にそこまで詰めて、それで自治法上はストレートにはいかないから、議会基本条例に位置づけるよりないんじゃないかと。
だから、この答申、もう少し具体的に書いたほうが、法的な位置づけでいうと、さっき山田委員からもあったように、誤解というか、手前のところからやらなきゃいけないんじゃないかと思うので、他市の事例とかも全部資料も出てきて、それなら議会基本条例でやるなら可能じゃないかというところまで詰めて、細部のところは詰めが必要だから、そこは実施時期も含めて、それは今後やらなきゃいけないということなので、ある意味中間的な答申だと、私は理解しているのです。ただ、方向性だけは確認したほうがいい。
ということなので、今議論している点も含めて、もう一段階ステップを踏んで、実施時期も含めて、当然そんなに９月だ、12月だという話だとは、私は思っていないのです。１年単位だと思っているのです。今期内なのか、来期に送るのかも含めてです。そんな認識で、この答申は出ていると思う。
法的な位置づけというところだけ、もうちょっと具体的にされたほうが、答申として、ほかの議員が見たときにも誤解が生まれないんじゃないかなという点だけ、申し上げておきます。
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○納所 委員 ということは、法的な位置づけで一番大きいのは、参考人の陳述に準じた扱いをするということだろうと思うんですよ。その自治法上で位置づけがないということでやるということ。例えば、他市がやっているから鎌倉市議会もやるという議論には、全くならないと思いますので、その辺の法的な位置づけをどう克服するのか。さらに、その前の段階で、じゃあ、なぜ、いわゆる審査時間内、委員会の開催時間内に発言を認めるのかという、そもそもの必要性をもっと明確にしなければ、議論を先に進める上での根拠が薄弱になってくるんじゃないかと思います。
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○高橋 委員 本当に10年がかりぐらいで議論しているような、もっとかもしれないですね。私は教育委員会でできるのに、何で議会でできないんだみたいなことも私ずっとやってきましたので、そういう長い長い議論の中で、方向性だけは確認できて、本来であれば、全て洗い出した上で答申でするのが通常だと思うんですけれども、それもどのぐらい時間かかるかわからないと。
じゃあ、その方向で議論していくということをまず答申をさせていただいて、その議論は、要するに時間を決めてやることじゃなくて、これだったらできるねというところまで議論しないといけないことだと思うので、今期に間に合わないかもしれないと。そういうこともあるので、とりあえず方向だけは確認したということは、まず報告をしたほうがいいんじゃないかなと。これは私の個人的な感想ですけれども、その上で、きちんとやれるだけのことは、実践のリスクマネジメントみたいな形でやらないと、本当に放送に流れちゃいますから、議事録だけの問題じゃないので、取り返しがつかないことになるので、そこは、そうならないようにやらなきゃいけないなと思う。
そういったことで、全部取りまとまってから方向を報告するとなると、相当時間がかかるんじゃないかなということで、ちゃんとやってからやるんだったらいいんじゃないかということで、前回の議論で皆さん、そういうことだったらいいですねということで、理解を示されたので、じゃあ、そういう内容を答申しましょうということで、今回に至っていると思います。
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○納所 委員 これは、この文章の中にあるように、委員会の開催時間内に実施する方向性を確認する。これは前回の結論として、方向性を確認したということは、きちんとした結論としてあるかと思うんです。
その上で、実施する上での課題、法的な位置づけを整理するということをこれも今後検討していくということを確認したというのはあるんですが、これだけで、次の議論にはなかなか行けない部分がある。いわゆる具体性がないということですよね。
それをどのように議論したことを前回までの議会運営委員会の検討の中で、こういったことが課題であるということを明確にした上で、次に引き継ぐんだったらいいんですけれども、これは次の検討にお任せというところがありましたので、その点を少し明確にして提示しなければ、議論は進まないのかなと思いました。
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○山田 委員 もう１点ですけれども、角度を変えますけど、会議規則第116条「陳情書の処理」というのがありますね。これは請願という章の中に書いてあるのですけれども、「議長は、陳情書又はこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは請願書の例により処理するものとする。この場合、議長は、請願の提出手続きを規定した法の趣旨にかんがみ、拡大した解釈をしてはならない。」と。会議規則の議論の中で、私も触れたいなと思っている条項なのですけれども、今、請願と陳情というからリスクがあるのだと。請願は紹介議員がいて、紹介議員が答弁しろと言ったら答弁を求められるわけだから、紹介議員がいて、請願者もいてというのだったら、まだ可能性はあるかなと思う。でも、陳情者になると、紹介議員も何もないし、陳情者に対する質問云々でいろいろな発言に対するリスクがありますよね。それは紹介議員がリスクを負えばいいという。そういう意味も含めて、紹介議員が答弁する、請願者が答弁するぐらいの整理だったら、まだ検討の余地があるからぐらいは、この場では発言させておいてください。
方向性について云々については、私はいいと思いますけれども、会議規則第116条との関係というのも一方ではあるので、その請願と陳情というのは、鎌倉市議会は一緒にしてきましたよというのは、あくまでもオフラインで一緒にしてきたわけであって、いざ委員会の席上になったときには、必ず紹介議員に答弁を求めるとか、紹介議員との議論をするとか、それが開かれた議会だというのだったら、それはそれでしょう。その上で、請願した方にも質疑をする、請願した方への発言もいいと、そういうやり方であれば、まだ何か道は開けるのかなぐらいのことは、今コメントだけはしておきたいなと思います。この会議規則第116条の解釈、これはもう一回、きちんとした場に出したいと思う。
だから、前の５月17日の議論は、私は尊重するということをベースにはしますけれども、そういった懸念を払拭するのだったら、まずは請願でやってみたらどうですかぐらいのスタートでもいいかなというのが落としどころかなと、意見としては申し上げたいと思う。
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○保坂 委員 きょうの場で、まとめたものを示していただいたというのは、５月17日に議会運営委員会の検討委員会で出された中間的な結論ではありますけれども、これを確認するということであって、今この場で法的な位置づけについての議論するということではないということだと思いますので、今の山田委員の御意見も、それに沿ったものだと思いますけれども、きょうは確認ということなのかなと思います。
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○中村 委員長 まさに今、保坂委員からありましたが、いろいろな過程を経て、この文章になったと私も理解しております。
いろいろ御指摘があったら、その議論もあったと思いますので、過去には。そういったものを含めて、今後検討していくというところだと思いますので、きょうは、要するに議長宛て答申とするか、答申は、また議論していただくということであれば、またあれですけれども、その辺の確認をきょうはさせていただきたい。
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○納所 委員 ですから、きょう確認した上で、じゃあ、そのまま何もしないで、次の機会に議論するということであっては何も進まないので、確認すべきこと、方向性を確認したのだから、今後検討していくということをきょう確認する上で、じゃあ、次までの間に何を作業するのか、どういったことを調査、検討していくのかという課題を明確にしてもらいたいなと思っています。
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○高橋 委員 先ほども言ったんですけれども、議会基本条例の検討というのですか。それは議長のほうで、今、代表者会議の中で取りまとめをしたりしていただいているので、そちらの議論を待たなければいけない部分もあって、そこからまた議会運営委員会のところで、ここのところは議会運営委員会の中で議論してくださいみたいなことになれば、また議会運営委員会で扱っていくと思うんですけれども、必ずしも議会運営委員会の中で全部完結していくようなものでもない状況があるものですから、そこは一旦答申をした上で、議長に少しさばいていただいて、議会運営委員会がやるべきところについては、議会運営委員会の中で再度、検討を深めていくということだと思うんです。
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○納所 委員 この文面の答申を受けて、じゃあ、例えば各派代表者会議等で基本条例の位置づけを考えましょうというのは、ちょっと受け取れないんです。
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○中村 委員長 今、そこの議会基本条例の見直しの担当が、新しく検討会みたいなのをつくるのか、議会運営委員会に来るのかというのが、今、明確にはなっていないと思うんですね。これからの議論を待たなきゃいけない。むしろ議論を待たなきゃいけないと思いますけれども、そこがもし決まっているのであれば、そこに委ねるというのが、もう少し具体的に書けるのかもしれないけれども、今決まっていない状況なので、そこは議長に答申していく中で、その辺もきちんとお伝えはした上で、どこで議論するのかということは、あるのかなと思います。
ただ、議論する内容を少し項目的に整理せよということであれば、そこだけは少し整理させていただく。盛り込むか、盛り込まないかはまた別の整理だと思いますけれども、ここだけはもしあれだったら、今、整理させていただいてもいいのかなと思っています。
もし委員会があったら、その必要性の問題とか、あるいは位置づけの問題とか、そこら辺も、盛り込まないにしても、ここで確認だけはしておくというのはできるかもしれませんけれども。
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○納所 委員 要は、この答申は、どちらのマターなのかというのを明確にして、答申しなきゃいけないと思うんですよ。各派代表者会議でやってくださいとか、もしくは議会運営委員会で検討しますであるとかというようなあり方。これは議長の権限を縛っちゃうといけないと思うんだけれども、この方向性を答申する上で、確認したということだけで答申する球を受けて、じゃあ、どうすればいいのかということまで、ある程度想定しておかなければ、言いっ放しになってしまうんじゃないかと思います。
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○高野 委員 議論があれですけれども、どこの場でやるかは、私は、この答申は、それはどうかなと思います。
ただ、議会基本条例を改正する以外にはやりようがないというのは、たしかそういう議論の結論だったとは思うんです。それ以外に方法はないと思うんです。それは明確な話ですよね。それ以外の方法での可能性は、私はないという、現状ではですよ。
今年は議会基本条例の前期、相当苦労してつくられたわけだから、そこできちんと位置づけるべきではないかと。その検討に当たっては、先ほど高橋委員の言われているように、単純に議会運営委員会だけでないという要素はあるから、そこはちょっとまた議長で采配願えないかというお話だったと思うので、多分、納所委員が言われているのは、どうやってやるのかというのがわからないということだと思うから、それは具体的には基本条例に位置づけるしかないですよ。という議論だと思います。
それだけで済まないから、藤沢市の例も参考にして、さっきから御懸念の不規則発言とか、名誉棄損に当たるようなことがないかとか、そういう議論が相当ありましたから、この間の委員会でも。そこをカバーするような、さらに細部の規則というのか、要綱というのか、その辺までやらなきゃいけないんじゃないか、というのは確認された上で、自民党さんも、それならということになったと思うんですよね。
ただ、そこをわかるようにしていただかないと、多分、今みたいな議論にまたなると思いました。
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○納所 委員 答申の最後の中で、今後、検討していくことを確認したとありますよね。これは議会運営委員会の中で検討していくということのわけで、基本条例の位置づけ等まで判断するとなると、その範囲を超えてしまうわけですよね。それに配慮した書き方をしなければ、答申としては不十分なところがあるのではないかという感想を持ちました。
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○高橋 委員 今、納所委員が言ったとおり、課題の整理みたいなものというのは、議会運営委員会の中でやらなきゃいけないと思います。その前に、法的な根拠を位置づけしてもらうのは、議長のほうで仕切ってやっていただいて、それは先ほど委員長が言ったみたいに、特別委員会でやるのか、議会運営委員会でやるのか、そういうところも含めて、だからまずそこは、とりあえずこの方向性を議長に答申をして、その上で法的根拠、議会基本条例に位置づけることについては、議長のほうでやっていただいて、実施に当たっては、さらにいろんな課題を議会運営委員会の中で検討した上で実施をしていくという、そういうことだと思うんですよ。それをうまく文章化できれば、理解していただけるのかな。
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○中村 委員長 そこまで盛り込みますか。きょうは、これ文案として出させていただいているので、もし盛り込むということであれば、またきょうの議論で訂正するという確認をして、また次回に確認させていただくと。
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○納所 委員 次回というか、きょう確認できればそれでいいのですけれども。
例えば、最後のところは、今後検討していくことを確認したとありますよね。これはあくまでも主語が議会運営委員会になるのですけれども、でも、例えば議会として、しかるべき議論の場を設定し、今後検討していくべきであるということを確認したということにすれば、その検討の場というのは広がっていくんではないでしょうか。
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○中村 委員長 文言を少し整理をさせていただいて、確認していくと。私も、前回のいろいろな議論の中で出てきた文章ですから尊重したいと思っているんですけれども、ぜひ、よりわかりやすく、理解しやすくするための文言の追加等が、お許しいただけるのであればと思いますけれども。
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○納所 委員 ですから、冒頭、山田委員がおっしゃったような、さまざまな課題ということを考えてしまうような内容になっているので、少し前回の確認事項を尊重しつつ、より具体的な方向性というものを盛り込んだ上で、答申をまとめられるといいのかなと。
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○中村 委員長 暫時休憩いたします。
（10時08分休憩 10時09分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
それでは、今の答申分について、追加をするところを、事務局から読み上げさせますので、事務局お願いいたします。
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○事務局 請願・陳情提出者の陳述を、委員会の開催時間内に実施する方向性を確認したことから、実施する上での課題及び法的な位置づけを整理することについては、議会として、しかるべき議論の場を設定し、今後検討していくべきであることを確認した。
以上でございます。
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○中村 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
この内容で議長宛て答申としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○中村 委員長 それでは、次の検討項目の協議に入ります。
次に、「委員会における陳情審査について」協議していきたいと思います。
本件は、正・副議長提出の項目となりますので、便宜、事務局から、提案理由について説明をお願いします。
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○事務局 こちらの提案内容については、委員会での陳情審査において、陳情提出者が審査時間などの検討がつきやすいような審査方法の検討を行う。陳情審査を審査日程の初めのほうに集約する。陳情審査をする委員会を別途開く等。ただ、議案より陳情を優先することは協議は必要となってございます。
こちらに関しまして、平成26年11月28日付けで当委員会の答申がございますので、こちらを御説明させていただきます。
「陳述者のいる請願・陳情審査の運営について（陳情者への配慮等）」、陳述が予定される陳情審査の運営については、現在の運営方法が、委員会の能率的な運営に配慮したものであることに鑑み、これを保持することを基本とする。ただし、可能な場合は、委員会での合意のもと、日程の組みかえを行うなど、各委員会での弾力的な運営についても、その余地を残すこととする。」との答申がございます。
こちらの答申のほかに御意見等ございましたら御協議をお願いいたします。
以上となります。
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○中村 委員長 それでは、ただいまの説明に対する御質疑も含めて、御協議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
この平成26年の答申でございますが、最近の運営は、いわゆる陳述者の陳情審査については、各委員会の御配慮もあるのかなというふうに私も感じているところなんですけれども、現状はなかなかそのとおりいかない部分はありますけれども。
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○山田 委員 答申については、確かに配慮しなきゃいけないと思いながらも、配慮できる限度というのがあるのが、今の制約になっちゃっていますよね。
ですので、これは議案、陳情をどう考えるかになると、議案が上になっちゃいます。報告事項よりもさらに議案が上になりますというような、処理の仕方をしているという性質上、これ陳情者の方に待ってもらわなきゃいけない。
ただ、待ってもらうにしても、この前みたいに小さいお子さんが一緒にいるとかという事象が発生しちゃうと、結局、議員の中でも心配だわみたいな話が出てくる。ああいうふうに発信をされているということもあるので、何か知恵を出して、陳情者の方に配慮できるようなやり方をしていかなきゃいけない。
ただ、それを委員会に任せるというのは、委員会で弾力的にやれというのは、これはもうちょっと踏み込んで、ある種、一定の議会の方向性というものはつくったほうがいいんじゃないのかなというのはします。あっちの委員会でやったのに何でやらないのよというような話になって、それぞれの考え方が、委員のメンバーによって変わってきますよね、今の議論も含めて。相当、幅のある取り扱いになる可能性があるので、原則はこうなんだと。そこを踏み間違えない範囲においてこうなんだというふうなことを言って、決めさせてもらったほうがいいんじゃないかなという気はしますね。この委員会での判断でということじゃなくてね。
だから、その分踏み込むことができれば、陳情者への配慮というのは、それを前提条件として何とか踏み込む方法というのはないかなというのは、そこは知恵を出したほうがいいんじゃないのかなという気はします。議会合意のもとでという意味合いで、委員会での合意という、議会としての姿を示したほうがいいんじゃないのかなという。原則は原則として守るべき。その原則だけは守った上で、どうすればいいのという知恵だと思います。
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○高橋 委員 運営の方法もそうなんですけれども、陳情者、陳情に賛同した方、そういう方たちが、ネット中継以外に今、直接見たいという方たちが、余り長い時間待機しないで、ぱっと来てぱっと入れるというのが一番好ましい状況だと思うんですね。裁判所は、傍聴者がいっぱいいた場合には抽せんになりますけれども、基本的には出たり入ったり、自由な形でやっていると。
だから、今、事務局の案内というのが、基本的には９時半から始まりますので、９時半に来てくださいというお願いをしていると。だけれども、実際には、どう見ても午後からだなというような案件もいっぱいあるわけで、そうすると、それだけで３時間ぐらい、４時間ぐらい待ってしまうことになる。
だから、そこら辺の案内の仕方。今は携帯でも見れるので、見ていただいて、様子を見ながら来ていただくのがいいんじゃないですかぐらいのことは言ってはいるんですけれども、何時にと言って、それより早く始まっちゃったりした場合に、取り返しがつかないので、事務局では何時ということは言わないようにしていますということなんですね。
だから、その辺も含めて、議会の運営ということで議論していかないと、ただ、運営だけの組みかえだけの議論だけしていても、見たいという方たちに対する丁寧な対応にはなっていかないかなと。その辺の議論も必要じゃないかと思います。
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○志田 委員 私は、平成26年の答申のとおりでいいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御意見ある方はいらっしゃいますか。
暫時休憩いたします。
（10時18分休憩 10時38分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
今、御協議いただきましたけれども、平成26年の答申に基づいた運営を、今後も継続していくというところで、これを尊重しつつも、これに関して全議員が意識して取り組むということを今回の答申の内容に示したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、文面については、また次回の検討会に御提示をしたいと思います。
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○中村 委員長 次に、「議員定数の見直しについて」御協議いただきたいと思います。
提案会派のヴィジョンからお願いします。
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○河村 委員 議員定数の見直しを行うということで、提案をさせていただいております。
これには大きく三つの理由がございます。
まず一つは、この任期中において、定数のあり方というのを見直していくというのは、一度はやっておくべきじゃないかということ。
そしてまたもう一つは、この現状、今、２名が欠けているというような状況の中で、委員会での運営方法も含めて、あり方というのをもう一回考えていく。
そして三つ目については、よく改選前になると、議会議案として定数削減だとか、陳情だとか出てくるときに、しっかりと、その前に議論を行っておくべきではないかと、混乱を避けるためにということも含めて、この三つのことから、みなさんで検討を行っていくのがいいのではないかと提案させていただきました。
以上でございます。
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○中村 委員長 協議に入る前に、事務局から資料について説明をお願いします。
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○事務局 議員定数の見直しについて、第19期の答申を配信しておりますので、ごらんください。
平成28年５月10日付けで「議員定数のあり方に関する報告書」をもって答申されているものです。検討の中で、平成27年11月５日から12月11日まで、無作為抽出した2,000人を対象とした、「議員定数・議会活動に関するアンケート調査」を実施し、また、平成28年１月30日に市内２会場で「議員定数に関する意見聴取会」を開催しています。アンケート結果及び意見聴取会の内容については、別紙にまとめられております。この報告書の結びに、「以上のとおり、当委員会では「26 議員定数について」「27 議員定数の適正化」「28 議員定数を削減する」について、長時間にわたり議論を重ねてきましたが意見の一致を見ることができなかったことを御報告することで、答申にかえさせていただきます。」となっております。
前回の議会運営委員会の中で、県内他市の議員定数について、調査をしてほしいということでしたので、資料を配信してございます。
こちらが、本年６月１日現在での県内他市の議員定数の状況になってございます。直近の議員選挙におきまして、定数の変更がありました市につきましては、横須賀市、平塚市、小田原市、伊勢原市、逗子市となってございます。
以上でございます。
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○中村 委員長 それでは御協議をお願いしたいと思います。
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○山田 委員 今の河村委員の御発言の中には、議員定数の見直しという、その言葉のイメージからすると、これは数字を変えたいなという意図があるのかなと思ったんだけれども、まずはそういうことではなくて、きっちりと議員定数について議論させてくださいねというのが主な趣旨だと考えてよろしいですね。
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○河村 委員 おっしゃるとおりでございます。今の数が適正なのかどうかというところと、まさに減らすだけではなくて、もしかしたらふやすという議論もあるのかもしれない。そのあり方をもう一度しっかり見直すということでございます。
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○高橋 委員 前期、かなり時間をかけて、市民の方の御意見も伺ったりとか、アンケートやったりとか、それから二、三年たってはいるんですけれども、何か大きな変化というものもないんじゃないかなと。あれだけやって、結果、まとまらないわけですよ。ふやそうとする人の考え方も正しいし、減らそうとする方の考え方も正しいし、正解というのはないと思うんですね。
そういう中で、議論してきているので、議会でまとまらなかったという意見になったので、削減する議案を出したら問責を食らったんですけれども、それはもう、私は別に、出す人も出す権利もあるし、問責を出す人の権利もあるし、それで全然何の問題もないことなんですけれども、この３年ぐらいで大きな変化がない中で、再議論をしてもですね。ただ、前回の議論の中で、意見として私が、じゃあ、最低で何人ぐらいで議会としては運営できるのかという議論をしたほうがいいんじゃないかと、そこは議論にならなかったんですね。
大体４万人ぐらいの市だと、本当に12人ぐらいでやっているところもあるし、委員会とかも細かくしないで全部、全議員と係でやるみたいな感じになってはいますけれども、それはできるし。委員会に重複して入るということもできる、自治法改正されているから、人数が少なくても、委員会を複数にしてもやっていける環境も整っている。
なかなか、最低何人とかと出しちゃうと、じゃあ、最低でやればいいじゃないかというふうな、市民感情とすれば。ただ、人数が多いほうが、多くの市民の意見を集約するということには役立つと思うんですね。それも正しいことだと思う。だから、本当に議論を統一していくことというのは難しいかな。前期あれだけ時間かけてやって、結果まとまらなかったということを見ると。
だから、それぞれの意見を披瀝するということはできますけれども、あるポイントを決めて議論していきましょうという御提案があれば、再議論することはやぶさかではないんですけれども、前と同じような環境の中で、もう一回、一から点検し直してというような、時間的な経過は経てないんじゃないかなと思います。
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○保坂 委員 今の高橋委員の意見とほぼ同じなんですけれども、前回、かなり時間をとって議論して、意見の一致を見なくて、それをまたここで再度始めても、多分同じ状況になるかなと思うんです。
ただ、じゃあ今、そういった外的な要因として見直さなければいけないのがという、大きな動きがあるかといいますと、先ほどデータで示されている県内の最近削減した自治体、横須賀市、小田原市、伊勢原市、平塚市、逗子市ですけれども、例えば横須賀市だったら、人口減というのが、顕著な数字としてあるし、逗子市としては、非常に財政状況が厳しいという、そういうのを受けて、随分こちらの市についても議論をしたと聞いていますけれども、それでも小幅な変更だったなと思うんですけれども、そういう状況があるんだったら、鎌倉市においても、また議論をしなければいけないということがあるのかもしれませんが、そういった今、挙げたようなことは、鎌倉市においては、ここのところはないということを踏まえると、今、再度議論をということではなくてもよいのかなと思います。
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○志田 委員 私は初めてこの議論に参加させていただくんですけれども、私個人としては、半分に減らすということはうたっているんですけれども、いろいろ話を聞くと、過去にもそういった議論をしたことがあると。確かに民主主義というのは、時間がかかるというところで、減らすだけが正しいのかと、ふやすというのもあり、人口的な感覚からいったらどうなのかなというのはあるんですけれども、現状24人で運営しているということを考えれば、減らすということはできるんじゃないのかなとは思います。現実の話でかなとは思います。
あと議員定数を減らすだけじゃなくて、議員の報酬は上げるべきだと思います。
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○山田 委員 具体的な数字ということではないので、今はそういうことを提案者に確認をしたので、毎回、我々としては、議員定数の見直しということについては着目しながら、結果として今までと変わりませんでしたというのは、それはそれでも構わないし、ただ、それを増減するとなると、理由がいるから。
ただ、現在は今の24人で運営していると思わないほうがいいよというのは私は思っていて、委員会を６人でやるということの厳しさというのはあるので、常任委員会を減らしてでも７人以上にするとか、何かそういうような工夫をしながら、委員会の今の既定路線を、委員会を変えるぐらいのことを思い切ってやりながらであれば、やるから例えば定数を減らしましょうとか、何かそういうようなことをやっていくということであって、今の26人が、我々、意図しないところで24人になっちゃったんだから、意図しないところでね。期の初めに４年間やりますよと言った人たちが２年間でどこかに行っちゃったんだから。それはそれで、我々としては受けとめるとして、受けとめた中で、現状、我々としては、前の環境と余り変わっていないよね、何か特別な意味はありますかみたいなところ、人口が極端に減っているわけじゃないよね、みたいなことで議論してきたということであれば、この場で検討したけれども、現状のところは、もう一回この定数でもってやってはいかがですかというようなことをここの中でまとめられるんだったら、それはそれでいい。
定数も本当に数の議論になってくるんだったら、けんけんがくがくやらなきゃいけないので、それはやらなきゃいけないと思いますけれども、ただ大枠として、２人の委員の方も、そのように発言されたのは、私もそうかなと思っています。減らす、ふやすんだったら絶対理由がいるし、けんけんがくがくで議論しなきゃだめ。そこまでやるんだったら、市民を巻き込んでやらなきゃだめぐらいの気持ちを持って、我々対応していかなきゃいけないんじゃないですかということは、現状の24人でいいですよということについては、志田委員とは意見を異にしますけれども、そうは私は思っていないということは、数の議論としては申し添えてだけ言います。
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○高橋 委員 かつて市民の何人かから、減らしてくれという陳情が出たりとか、そういうこともあったし、議員提案で削減の議案が出たということもありましたし、そういうことはあると思います。
ただ、議会運営委員会の中で、先ほど言った詳細の説明になるんですけれども、再度議論をしても、一致は見ないんじゃないかなと。そういう中で時間をかけてやるというのは難しいんじゃなかろうかなと。何か新たな視点として、その辺議論したらどうかという御提案があれば、それは本当にやぶさかではないし、私としては本当に、最低何人でできるんだという議論ができれば、それはやりたいなと思うんだけれども、前回、なかなかひっかかりがないというか、それはそれでという形になっちゃったので、なかなか難しいかなと思っております。
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○納所 委員 前回、平成28年に出された答申ですね。そこで議員定数のあり方に関する報告書が答申として出されておりますけれども、それを精査した上で、現状大きな変化がないということを確認した上で、ある程度の現在の定数に関する考え方を議会全体で共有できるといいのかなと思います。この答申をよく読んでみると、現状大きな変化は考えられないというような意見は、私は持っております。
そういった場合、答申を確認する上での視点というのが、議会基本条例にありますけれども、市政の現状や課題並びに将来の展望を十分に考慮するという観点から、この答申をもう一度再確認したと、再確認すべきであるということで、現状に大きな変化がない場合は、この現状を是とするという方向でいいんじゃないかなと思うんです。
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○高野 委員 この答申、報告書を全部読ませていただきました。市民の意見も率直な意見が出されているなと思いました。
私は、結論から言うと、今、定数については特に、私は手を加えなくていいのではないかと考えておりますが、一方で、この報告書にもありますように、４常任委員会をきちんと維持することが望ましいと考えますけれども、アンバランスが生じているということについては、課題があると思っています。
具体的に言うと、先般の議会では、たまたま御病気で休まれた委員さんがいて、建設常任委員会が５人です。委員長も委員でありますけれども、なかなか大変だなと、傍聴して感じました。
だから、その辺を、だから減らせとか、ふやせとか言っている単純な話をしているわけじゃないんですが、重複所属という議論もあろうかと思うんですが、その辺の課題はいずれ解決はしなきゃいけないなと感じていますが、現状は議会の役割との関係でも、今、議会基本条例をまた見直している話が出ていますし、行革との関係でも、議会費は１パーセント今ありますかね。１パーセントあるかないかですよね。１パーセント前後ですかね。
平成24年度で、私の資料で0.9パーセントですから、そんなにないと思うんです。
人口との関係からいっても、鎌倉市はそんなに減っていない、ほとんど、今、横ばいですかね、この数年は。一時、微減傾向に入ったんですけれども、平成24年度ぐらいからは。ここ数年は、喜んでいいのかどうかわからないですけれども、開発等の関係もあって、結果的には横ばいなので、現状においては、６年前に定数を変更しましたけれども、現状においては、特段、変更を要しないんじゃないかなという考えです。
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○中村 委員長 今、一通り御意見をいただいたので、提案会派から何かございますか。
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○河村 委員 皆様から御意見をいただいて、こういった議論を行っていくということで、我々の会派としても、提案させていただいた次第です。
今後の中で、もう一つは混乱を生まないような形にしていきたいなと思っております。改選が近づいてくると、先ほど高橋委員がおっしゃられたのは、よく理解はしておりますけれども、ここでしっかり議会運営委員会の中で方向性を確認して、それを選挙に利用するような見方をされないように、やってほしいなと私は思っています。
権利としてあるのは当然だと思ってはいますけれども、そういった意味で、責任ということで、この任期の中で一度はしっかり議論はしていきたいということで、我々としては、そういった意味で納得できると思います。
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○保坂 委員 先ほどの発言で、議論を再開する必要がないというニュアンスに聞こえてしまったとすると、再開する必要がないではなくて、先ほど納所委員がおっしゃったように、この議会で平成28年度に答申があって、これで非常に時間をかけて丁寧に議論をしたという経緯があります。
これをもう一度確認した上で、鎌倉市の状況、人口等の状況、財政状況などを踏まえて、現状維持というふうに確認したというような形がいいのかなと思いました。現状維持というか、まとまらなかったというか、変更はないという。
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○西岡 委員 実はこのとおりでいいんですけれども、定数は26人だけれども、24人でやっているじゃないかという市民の見方というのは当然あるので、定数が26であるのかどうかというところは、きちんと市民に説明をできないといけないなと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（11時00分休憩 11時26分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
答申文の文案について、事務局に朗読させます。
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○事務局 平成28年の議会運営等についての答申における議員定数のあり方に関する報告書をもとに検討したところ、議員定数のあり方について、現状大きな変化が認められないことを確認したということでよろしいか、確認をお願いします。
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○高橋 委員 前のやつというのは、要するに意見の一致を見ることができなかったことを御報告することで、答申にかえさせていただきますというふうな、最終的なくだりの文章だということを包括的にまとめたという、そういう案ということです。
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○中村 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
議員定数の見直しについては、以上のように確認をさせていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○中村 委員長 次に、「会議規則、委員会条例の見直しについて」御協議いただきたいと思います。
提案会派の鎌倉みらいから提案説明をお願いします。
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○山田 委員 会議規則の見直しについては、既に皆さんのお手元に配信をされているかと思います。
これを見直しをしなきゃいけないんじゃないのかなと思った経緯としては、私が２年ほど前にいろいろなチェックをしていたときに、これ使っていないんじゃないのという文言とか、まだ、この部分についてはわからないねという部分が少し出てきたものですから、全体的に見直しをかけてはどうなのかなという経緯が、一つの動機でございました。
調べていけば、現状の議会運営と少し合わないところがあるんじゃないかとか、この解釈をもう少し整理しておいたほうがいいんじゃないのかな、条文を変えないまでもね。整理しておいたほうがいいんじゃないのかなということを、３ページですか、13項目にわたって記載をさせていただきました。
参考事例として、標準会議規則というものを一緒に併記をさせていただいておりますけれども、これは鎌倉の会議規則をつくるに当たっての歴史上の経緯が多分あると思いますので、余り軽々に標準会議規則を見習うべきではないとは思いつつも、運営の仕方でややこしいなとか、もう少しここは整理したほうがいいんじゃないかなということを、３ページ13項目にわたって、きょうは提起をさせて、きょうはという変な言い方なんですけど、まだ若干あるものですから、きょうのところ、この部分を提起させていただいて、今後これをお約束で提起いたしましたので、これについて皆さんとの意見交換をしていきながら、条文の改正にするのか、しないのか、はたまたどういうふうに運用のほうでカバーしていけばいいんじゃないのというような御意見もあるかと思いますので、そういったところの提案としての、まずは私自身の考え方、提起をさせていただいたところでございます。
個々に入っていくとどうなのか。進め方というのは多分あるかと思いますので、その辺をお諮りいただいて、既に読んできたから、この部分はどうなのよ、前に説明求めるような話で進めるのであれば、それは想定でやっていきますし、１条、１条皆さんにお話をしようなんていうおこがましい話にもなりかねないので、進め方については委員長に委ねたいとは思います。
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○中村 委員長 これは一個一個、すぐ直せそうなところから、議論が必要なのもいろいろあります。
まずは、御趣旨は今御説明いただいたので、細かく見ていく、あと、進め方について何か、あるいは全体、総括的な御質問があれば。
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○高橋 委員 文章だけだとニュアンス的なものがわからないので、１条、１条、こういう考えですというのは言っていただいたほうが。全部まとめて言うか、議題になったところから言っていただくかは別ですけれども。
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○中村 委員長 ただ、13項目あるので、きょう中にはちょっと終わらないと思いますが、そういう進め方でよろしいですか。
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○納所 委員 会議規則に対する御意見、13項目いただいておりますけれども、その中で、例えば、これを変更する、もしくは改正する必要性というものを強調していただいて、明確にしていただいて、それが納得できるのならば、別の機会の形で、会議規則に対する検討会というような議会運営委員会を開かれてもいいんじゃないかなと思います。
ただ、その必要性をもう少し明確にお伝えいただきたいという希望がございます。
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○中村 委員長 一つ一つの説明を順次していっていただいて、きょうは時間も制約があると思いますけれども、その辺を御説明いただくということでよろしいでしょうか。
とりあえず、一つ一つ行きたいと思いますので、山田委員から御説明をお願いします。
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○山田 委員 それでは、全体というところから、Ｎｏ．１というところから入ります。
この会議規則の中で、促音便が使われていなくて、「なつて」というふうに書いてあって、「なって」というふうにもう変更したほうがいいんじゃないのというのは、これは全体を通じて文字の使い方の問題なので、これは見ていただければ納得いただけるんじゃないかと思います。
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○高橋 委員 これは例えば、今標準というのは、これは全国市議会議長会の標準会議規則。これがこういうふうになっていたから、鎌倉も、そうしたいということなんですか。
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○山田 委員 よくわからないんですけれども、「なつて」と書きますか、今。それが「なつて」と会議規則に書いてあるから、そんなものは直したらどうかという。標準会議規則にあろうがなかろうが。
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○高橋 委員 それはわかるんですけれども。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（11時35分休憩 11時40分再開）
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○中村 委員長 再開します。
事務局に経緯等を含めて調査させまして、今回、改正する条文があるとするならば、そのときに一斉に直していくという方向性でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、２番お願いいたします。
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○山田 委員 わざわざ、「この規則の目的」と書いてあって、この規則のというのはいるのかというのがあって、目的だけでいいんじゃないというのが趣旨です。
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○中村 委員長 何か御質問とか、御意見とか、いいですか。
じゃあ、これも山田委員の御意向に沿って表記をするということで確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、次をお願いいたします。
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○山田 委員 「議案の付託」というところで、第20条なんですけれども、これは標準会議規則にはございません。この章がなくて、「議案の付託」という第３章なるものが、第何章になっていようが、「議案の付託」という、大項目がないんですけれども、第20条、「議案が提出されたときは、議長は、第44条による場合のほか、これを適当な常任委員会又は議会運営委員会に付託し、その審査を経て会議に付する。」というふうに書いてあるんですけれども、これは実体としては、こういう運営をするということが、議長が第44条のほかに、じかに常任委員会、議会運営委員会に付託すると言って決める条文なんですよね。
これは、議会運営委員会に、基本はどういう議案であろうが、議会運営委員会で協議をして、付託委員会を決めてという丁寧なやり方をしているので、鎌倉市議会にとって、第20条という手法、やり方というのは、ないんじゃないのかなというのが、ここで第20条を除きたいという趣旨です。
第44条には、第20条を引用しているので、第44条に記載の第20条も削除しようということです。第44条まで行っちゃっていいのかどうかわからないけれども、一つ一つ言えば、第20条の手法というのが、どうも標準会議規則等々にも、議長が直接付託先を決めるというやり方というのは、見当たらなかったものですから、どうも国会ではあるみたいなんですけれども、議長がそこまでやるかなとか、あるいは鎌倉市議会にとって、これは意味あることなのかなというふうに思って、提案をさせていただいたものです。
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○高橋 委員 その議論については、去年ぐらいにやったと思うんですけれども、議会運営委員会というのは、意見具申をするもので、結局決定は、議長の裁量にかかっていると。議長は、議会運営委員会の意見を聞いて、もうちょっと言えば、尊重して運営をしていくということなんだけれども、基本というか、大原則というのは議長の判断で、全部やっていくんだということを去年の議論の中でやりとりしまして、そうかなと、それが正しいことだなと私も思いましたので、そういうことを考えると、これはこのままにするということのほうがいいんじゃないかなと思っています。
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○納所 委員 その第20条を削除してしまうと、本会議において、議長が付託するということができなくなっちゃうんですか。
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○山田 委員 それは第44条で、会議に付する事件はというところで、議長が所管の委員会または議会運営委員会に付託するという、これがあるので、付託するということについては、やっていますので、付託できなくなることはない。条文上は、担保されている。
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○納所 委員 第20条で、「第44条による場合のほか」というのがありますが。
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○山田 委員 第44条の場合は、これは議長が質疑を終わらせて、質疑があった場合、質疑があって、議長が所管委員会に付託するという手順をとっているものですけれども、「第44条による場合のほか」というのは、第109条というのは請願なんですけれども、第20条というのは、あくまでも議長が、そういう質疑抜きにして、委員会に投げちゃうと、説明なしに議案を投げちゃうというのが第20条の趣旨だと理解して、第20条という運用の仕方をやっていないんじゃないですかというのがありました。
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○納所 委員 これはだから、第44条もそうなんだけれども、それ以外の場合においても、適当な常任委員会、議会運営委員会に付託して、その審査をもとに会議に付す、要するに本会議に持ってくるという行為なわけだから、これなくなっちゃうと、何か動きがとれなくなりませんか。第44条しか根拠がなくなってくるということになりますよね。会議に付託する議長の行為を制限することになりませんか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（11時47分休憩 11時53分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
この項目で、きょうは終わりにしようかと思います。
今、いろいろ御議論の中で現状維持のほうがいいんじゃないかという御意見も、何名かの委員から意思表示がありましたので、提案の山田委員の了解を得て結論を出したいんです。
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○山田 委員 そういう職権ということの意味合いというものも、前例としてあるということについてまで、私自身も理解できていなかったので、そういうやり方を担保してこようという意味合いというのも、わからないではない。
ただ、さっき言ったように、今まで丁寧にやってきたということもあるし、わざわざ職権で委員会に付託するほど大議会じゃないんだから、それだったら本会議で、そのままやればいいじゃないかというような気持ちもあったものですから、第20条をあえて、ここまでの提案でなくてもいいのかなと思ったのが、ここの改正への提案ということです。
ついでに言えば、第20条関連の削除に伴っての必要性については、第20条が生きるのであれば、全て、この部分を削除しないまま生きていきますので、３番目の枠とか、４番目の枠についても、変更する理由がありませんねということになると思っています。今、精査できていないけれども、そういうふうに考えています。標準会議規則には、こういうやり方はないというのもあるんですけれどもね。ないというのも、一つ加えてはおきたいと思いますけれども、第20条は、そういう意味で皆さんの御意見を尊重させていただけたら、それはそれで了解いたします。
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○中村 委員長 じゃあ、３番の項目については、特に変更しないということを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
では、残余の部分については、次回の議会運営委員会でしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○山田 委員 大変申しわけないんですけれども、まだ思案という段階、もう少し詰めができていないんですけれども、あと13ぐらい、追加提起したいものがありますので、また、それは追って御連絡させていただきます。
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○中村 委員長 事前にお目通しいただくようにお願いいたします。
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○山田 委員 ただ、皆さんが直さなくていいよという気持ちで臨まれているんだとしたらいいんですけれども、皆さんが、今度ぜひ会議規則、この部分はおかしいよというのは提案していただかないと、私のミッションだけじゃないというふうにも思っていますので、とりあえず追加で13ぐらい、今のところ考えていますので、削除することは想定しながらやっていきたいと思いますので、追加でお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは、きょうのところは以上にさせていただいて、結論が出た項目がありますので、本日結論が出た項目については、その内容を正・副委員長で整理いたしまして、次回の議会運営委員会等の検討を行う当委員会の冒頭に答申文（案）を確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは次回は、きょうの積み残しと、あとは、まだ幾つか項目が残っておりますので、またよろしくお願いいたします。
それと、残っている項目ついて、他市等に事前に調査してもらいたい事項がございましたら、正・副委員長まで、なるべく早目に御連絡いただければと思います。
それから、現在、順次検討項目について協議を進めさせていただいておりますが、ここで、検討期間について御協議いただきたいと思います。
現在、長期検討項目は本年８月末までをめどとしておりましたけれども、今の状況では、なかなか時間を要する案件でもあることから、検討期間のめどを８月末ではなく、本年の12月末まで期間を延長させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高橋 委員 また、延ばし延ばしになるとあれだから、年度末ぐらいでいいんじゃないですか。
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○中村 委員長 というと、年度末になりますので。２月、３月はどうしても忙しい時期でもあると思いますので、なるべく年内にということで、御協力をお願いいたします。
それから、もう一点、私から御提案なんですが、平成31年２月６日、当委員会におきまして、補正予算議案の取り扱いについて協議した際に、「２月定例会における補正予算議案の考え方について」を協議する機会を設けてほしい旨の御意見がございました。
本件についても、検討項目に加えるかどうかの御協議をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
暫時休憩します。
（12時00分休憩 12時01分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
休憩中に協議いたしましたが、本件については、御協議いただくということで確認いたしました。
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○中村 委員長 日程第２「次回の議会運営委員会の開催について」を議題といたします。
次回の議会運営委員会は、８月19日（月）の午後１時10分からで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで議会運営委員会は閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）７月23日
議会運営委員長
委 員
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