○議事日程
令和 元年 ６月２０日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）６月20日（木） 13時10分開会 15時12分閉会（会議時間１時間44分）
〇場所
議会全員協議会室及び議会第１委員会室
〇出席委員
高橋委員長、前川副委員長、千、安立、竹田、納所の各委員
〇理事者側出席者
服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、寺山コンプライアンス課長、松下公的不動産活用課担当課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、平井こどもみらい部長、内海（春）こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、吉田（浩）都市景観部次長兼開発審査課長
〇議会事務局出席者
木村次長兼議事調査課長、岩原担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について
（２）岩瀬子ども会館の意見箱の取扱いについて
２ 陳情第２号岩瀬子ども会館存続と子供達の居場所確保についての陳情
３ 陳情第４号岩瀬子ども会館の施設存続を求める陳情
４ 陳情第６号「幼児教育・保育の無償化制度」に関し、国への意見書の提出についての陳情
５ 議案第15号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第16号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第17号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議会議案第〇号 幼児教育・保育の無償化制度に関する意見書の提出について
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○高橋 委員長 ただいまから教育こどもみらい常任委員会を開催したいと思います。
まず、初めに会議録署名委員の指名を行いたいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。竹田ゆかり委員にお願いいたします。
審査に入る前に、二、三、確認事項がございますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、インターネット中継の関係でございます。
日程第１報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について、及び報告事項（２）岩瀬子ども会館の意見箱の取扱いについてはインターネット中継を行います。日程第２以降の委員長報告の読み合わせ、これは毎度インターネット中継しておりませんので、そこの部分につきましてはインターネット中継を行わないということで確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それから、おなり子どもの家の関係について、きょう15時から、議会全員協議会室で総務常任委員会を開催していただくことになっております。日程第２の委員長報告の読み合わせが、もし時間がずれ、15時以降になりそうな場合には、委員会室を移動して御確認をいただくことになろうかと思います。千委員の移動がなるべくないほうがいいかなと思いまして、なるべくこちらで全部完結できるようにしたいと思いますが、場合によってはそういうふうになるかもしれませんので、あらかじめ御了承いただければと思います。
それでは、事務局のほうから確認事項、お願いします。
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○事務局 所管外職員の入室についてでございます。日程第１報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況については、都市景観部次長、行政経営部次長、コンプライアンス課長、公的不動産活用課担当課長及び契約検査課担当課長が出席することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員長 ただいま事務局のほうからありましたとおりで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○高橋 委員長 日程第１報告事項（１）「（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○コンプライアンス課長 このたびは、お時間を頂戴いたしまして大変申しわけございませんでした。日程第１報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について報告いたします。
令和元年、2019年６月12日に開催された本委員会において、コンプライアンス課から、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託等事務に関する調査結果を報告いたしました。報告書の文言を整理し、改めて報告するよう御意見をいただいたため、本日は、見直しを行いました「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託等事務に関する調査報告書（最終報告）」を、改めて報告いたします。
今回御指摘いただいた調査報告書の「２ 事案の経過と概要」の記載内容につきましては、平成31年２月定例会の本委員会において報告し、御了解をいただきました鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書から一部抜粋、要約した内容を記載したことで誤解を生じてしまったことから、引用の方法を修正するとともに、調査報告書全体を再確認し、一つの段落が長い文章の整理等を行いました。
まず、引用の方法の修正については、資料１、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託等事務に関する調査報告書１ページの下段の四角囲いのとおり、原因等調査報告書をそのまま引用いたしました。具体的には、原因等調査報告書において、差異の発生原因を「ア 耐震診断」、「イ 基本設計、実施設計」に分けて整理していましたが、前回御提示した調査報告書では１文に要約していたため、原因等調査報告書の内容であることが明確になるよう、引用の方法を変更したものです。
次に、その他の修正としましては、資料２、新旧対照表に示すとおり、１ページ、２ページ、５ページから８ページ、10ページの計九つの文章を、よりわかりやすいものとするため、一つの段落が長い文章の整理や、符号の追加、接続詞の変更等を行いました。
最後になりますが、平成31年２月定例会の本委員会において報告いたしました鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書において、事業者側に問題があったものと整理を行いました。今回の調査・検証の結果からは、歴史的遺産ともいえる建物を多数所有する本市としては、これまで蓄積した技術や知識の継承も含め、さまざまな観点から潜在的リスクを予見する必要性が明確となりました。
今後は事業計画、耐震診断の発注内容、基本設計、実施設計等の各作業工程において、常に細心の注意を払うとともに、事業の性質や特殊性を十分に踏まえ、過去に市が実施したことのない業務や特殊な業務を委託する際、顧問弁護士や総務課法制担当、有識者の助言等を受けることといたします。
なお、一連の結果を受けて、今後このようなことがないよう、市長から行政経営部長に対し、口頭で注意を行いましたことを申し添えます。
以上で報告を終わります。
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○服部［基］ 行政経営部次長 令和元年６月12日に開催の教育こどもみらい常任委員会において、日程第５報告事項（５）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況についての中で、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託等事務に関する調査結果についてにおける、報告内容及び質疑に対する答弁に一部誤りがございましたので、訂正をお願いいたします。
初めに、コンプライアンス課長からの報告内容ですが、平成31年市議会２月定例会の「総務常任委員会において」、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書をもって、受注者側に幾つかの問題があった旨報告したところですが、と御報告いたしましたが、平成31年市議会２月定例会の教育こどもみらい常任委員会においても報告していることから、「教育こどもみらい常任委員会及び総務常任委員会において」と訂正させていただきたいと思います。
次に、質疑に対する答弁につきまして、「市から耐震診断業務において、追加の調査の指示をしたが、受注者である株式会社山手総合計画研究所は指示に従わなかった」旨の答弁を数度行ってしまいましたが、市が追加の調査を指示し、受注者が従わなかったということではなく、正しくは「市が発注時に作成した耐震診断条件書に定めた事項として、本委託業務の業務範囲では、不明な点等で本委託業務終了後に行う改修工事設計業務等において、実施すべき追加の調査がある場合には、その項目を調査結果の一部としてまとめることという事項がございましたが、耐震診断報告書において実施すべき追加調査等についての記載はございませんでした。」と、このように訂正させていただきたいと思います。
また、耐震診断時に、内外装の大部分を撤去する補強案を提示したのは、どの段階で、どこが提案したのかという御質問に対しまして、その答弁内容が不明瞭であり混乱を招いてしまいました。この点を整理いたしますと、耐震診断時に外周部の内外装材の大部分を撤去する補強案の提案があったのは、耐震診断業務委託の段階であり、受注者である山手総合計画研究所が市に対して提案したものでございます。また、市に対して、耐震診断時に外周部の内外装材の大部分を撤去する補強案を示しているにもかかわらず、追加の調査の提案を行うなど不確定要素を減らそうとする配慮を行わなかったのが受注者である山手総合計画研究所であり、加えて基本設計、実施設計の段階で現地の再確認が不十分であったのも、一連の業務を受注している山手総合計画研究所であるというふうにしてございます。
以上、訂正、補足させていただきます。大変申しわけございませんでした。
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○高橋 委員長 それでは、ただいま、改めて御報告をいただきましたので質疑に入りたいと思います。
前回、納所委員の途中でありましたので、納所委員からお願いしたいと思います。
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○納所 委員 短期間でまとめ直していただきました。大変御苦労様でした。ありがとうございました。
ただいまの説明の中でも、二、三、確認をしなければいけないところがございますので、改めて伺いたいと思います。当初の報告書の中で、耐震診断時に外周部の内外装の大部分を撤去する補強案を提案していたにもかかわらず、追加調査の提案等不確定要素を減らそうとする際の配慮をしておらずというくだりがございました。そこで、今、御説明がありましたところでは、耐震診断時に外周部内外装の大部分を撤去する補強案を事業者側が市に提案をしていたにもかかわらずというふうに読み込んでいいのかどうか。事業者が市に補強案を、いわゆる大部分を撤去したほうがいいという案を提案していたのが事業者であって、それに対して市はどのように対応したのかというのが、今の御説明の中で、もう少し明確にしたいところでございます。その点についてかがでしょうか。
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○服部［基］ 行政経営部次長 この提案されたのは事業者からということで、これは間違いございません。
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○高橋 委員長 事業者から市にということですね。
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○服部［基］ 行政経営部次長 補足させていただきます。事業者から市に対して提案があったというところで、間違いございません。
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○納所 委員 それに対して、市はどのように対応したのかというのが、新しい報告書では、どのように読み取ればいいのかということなんですよね。それは、四角囲みで、前回の原因等調査報告書の抜粋がございますけれども、その部分はどこで読み取ればいいのかということ。耐震診断時の中で、その辺が読み取りにくいんですけれども、その辺、説明していただけますか。
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○コンプライアンス課長 まず、アの耐震診断のところに関しては、中段以降になりますけれども、耐震診断業務報告書において、仕上げ材を撤去していない場所での腐朽の危険性や、追加調査の必要性を示していないというところに記載をさせていただいております。
また、下のイの基本設計、実施設計に関してのところですけれども、受注者が、耐震診断時に外周部の内外装材の大部分を撤去する補強案を提案していたのにもかかわらず、追加調査の提案など、不確定要素を減らそうとする配慮をしていないというところに、記載をさせていただけるということになります。
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○納所 委員 イの基本設計、実施設計のくだりで伺います。受注者は耐震診断時に外周部の内外装材の大部分を撤去する補強案の提案をしていたにもかかわらず、これは受注者が提案をしていたということだと思います。そして、追加の調査の提案など、不確定要素を減らそうとする配慮をしておらず、これも受注者ということでございますか。
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○コンプライアンス課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○納所 委員 ここで不明なのが、補強案の提案をしていた。でも実施する段階では、追加の調査の提案などの配慮をしなかったということなんですけれども、補強案の提案を受けていた市はどういう対応をしたのか、ここで読み取りにくいのですが、どのような対応をなさったんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 今の部分、前回の報告書の内容に関係しますので、私のほうで御答弁させていただきます。実際に、耐震診断の中で補強案が出てきております。その補強案というのは、当然、外壁を全部壊すと書いてあるわけではなくて、ここのところに例えばブレスを入れますだとか、ここのところには補強壁を入れますだとか、それが３案程度出てきて、どの案がいいでしょうということで出てきているという形ですね。それを見ると、内外装、壁ですね。内外装を剥がさなければできないプラン、補強案が出てきているということで、それに対して、我々は内外装を壊しちゃだめだよとかということは当然なくて、こういう補強案なんだねと。幾つか出てきた補強案の中でどれを選ぶかということを次に選んで、基本設計、実施設計を進めていくということで、撤去するということについて、何か意見を出すだとか、指示を出すということはございません。
それと、続きで、耐震診断補強案の中で内外装を壊すと。普通は、ああいう文化財的建物というのはなかなか内外装を壊すことに対して、なるべく壊さないで進めるだとか、そういう方法も考えられるという部分がありまして、その中で受注者が、内外装を壊して補強する案を出してきたということです。壊すんだったら、下を調べてもいいんじゃないかということが考えられるよねということでございます。
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○納所 委員 まず、補強案の提案の段階で３案提示をされたということで、その結果、これにしましょうというように市が指示をするものだったのでしょうか。また、指示をしたのでしょうか。これをしないで、そのまま次に進んでいるように受け取れるのですが。
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○公的不動産活用課担当課長 当然、その３案の中で、この案がいいと。当然、それは耐震診断報告書の中で３案出ております。その後、基本設計を発注するまでに、我々どものほうでどのプランがいいかということの中で判断し、このプランでいきましょうということで、その後の基本設計を進めていったという形になります。
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○納所 委員 そうすると、耐震診断の段階でその３案が提示されて、次の段階で基本設計、実施設計を発注する際に、そのうちの１案を選んで指示をしたというふうに受け取ったんですけれども、その案というので、大規模な腐朽ということを想定できなかったのかということなんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 耐震診断の補強案というのは、どこにブレスを入れるかとか、どこに補強壁を入れるか。例えば、窓を減らすだとか、そういう補強プラン、本当に基本設計の前段階の形ですので、その中で、腐朽状態がどうだということは判定、判別はできないと考えております。
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○納所 委員 ただ、その耐震診断時に補強案を提案していたにもかかわらず、追加の調査の提案など不確定要素を減らそうとする配慮をしていなかった。これは、受注者側がしていなかったということは、補強案を提案したけれども、それは取り入れないでということなのか。補強案の耐震診断時に提案した３案のうち１案に基づいて、補強はするけれども、それを行うに当たって、追加の調査の必要性は感じずに進めたということなんですか。
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○公的不動産活用課担当課長 先ほども申しましたように、耐震診断の補強案では、その３案どれをとっても外壁、内壁、大部分を撤去しなければいけない工法だったというか、補強壁なり何なりを入れていきましょうというプランだったと。先ほども申しましたけれども、歴史的建物というのは、内装だとか外装だとかという部分も当然重要な部分があって、通常は、簡単にじゃあここを壊して調べましょうというわけにはいかないでしょうというのは感覚としてあるんですけれども、今回の場合には、そういうところを壊して耐震補強していきましょうというプランが出てきているので、例えば耐震診断が終わった後、基本設計の段階で耐震補強工事をするときに、ここの壁を壊すから先に壊して見てみましょうだとか、そういう提案がなかったということで考えております。
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○納所 委員 素人なので、それがどうなのかという可否の判断ができないんですけれども。ただ、その中で追加の調査の提案など、不確定要素を減らそうとする配慮を受注者側がしておらず、基本設計、実施設計の段階での現地の再確認が不十分であったことも、耐震診断時の報告書と現況の差異の大きさの原因となったと考えられるという記載が、今申し上げた原因等調査報告書の中の記述でございますけれども、これに基づいた場合、基本設計、実施設計の段階での現地調査の再確認。これは発注の仕様の中に含まれている条件であったのか、やらなくてもいいものだったのかということなんですね。これは受注者側の義務として、基本設計、実施設計の実施段階で現地の再確認を行うことが義務づけられていたんですか。
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○公的不動産活用課担当課長 契約上の義務かどうかと言うと、それは義務ではございません。我々どもも、実際に設計する段階で、現地を見て設計する。図面だけではなくて、例えば改修工事であれば、現地を見て寸法をはかったり、そういうことをしていくというのは当然やっております。わからない部分があればそういうことをやっております。ただ、それが義務契約上の義務になるかと言われると、そこのところは私も義務ではないと考えております。
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○納所 委員 これは、発注する仕様段階の条件にはなっているんでしょうか。それぞれの業務委託。今回調査の範囲の中に各委託契約における契約内容の仕様書というのは調査対象となってないですよね。その中で仕様書の段階で、追加の調査もしくはさらなる詳細な調査の必要性というのは触れているか、いないか。今回、調査してないからわからないですよね。仕様書に載っていたんですか。さらなる調査を必要とする、もしくは追加の調査を提案するということがあったのか、どうなのか。
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○公的不動産活用課担当課長 耐震診断の段階で、そういう追加調査が必要な場合にはそういうのを提案してくださいという書き方、ちょっと細かい書き方なんですけれども、耐震診断段階では当然そういう条件をつけて発注しています。ただ、あればという形なので、出てこないからイコール契約上の義務違反だということにはならないと考えております。
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○納所 委員 それは、いわゆる条件書、仕様書というより条件書の段階のものなんでしょうか。委託契約に関する契約約款仕様書、条件書というのがございますけれども、こういった場合、追加の調査の必要性があったらそれは申し出るようにと、その条件の中に入るものなんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 耐震診断の条件書というものを、耐震診断委託を発注する際につけております。その中で、記載をしているという形でございます。
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○納所 委員 それが、今回参考とすべき事項の中で、調査の範囲という表がございますけれども、仕様書、条件書等が耐震診断の段階でも基本設計、実施設計の業務委託の段階でも、契約内容を調査対象としておりませんよね。これは調査対象としていなくていいものなのかどうか。私、判断が難しいんですけれど、これについてはいかがですか。
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○コンプライアンス課長 この関連する調査につきましては、前の調査で既に完了してるところです。私どもとしては、調査対象としないということで、検証の専門員と協議をしながら判断をしたものでございます。
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○納所 委員 前の調査というのは、原因等調査報告書の中で、この仕様書、条件書等は調査対象となっていたということですか。
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○コンプライアンス課長 そのとおりでございます。
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○納所 委員 そこで、記述で少し教えていただきたいのは、その調査方法についてなんですけれども。調査部会において、各業務委託契約にかかわる契約約款、特記仕様書、条件書等の内容を建築、法制の観点から縦覧点検するとともにという記述がございます。特記仕様書と仕様書の違いというのがあるのかどうかなんですが、その点はいかがですか。
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○高橋 委員長 暫時休憩いたします。
（13時38分休憩 13時39分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
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○服部［基］ 行政経営部次長 仕様書につきましては、工事に関しまして、特記仕様書と標準仕様書というものが使われているというところでございます。今回の耐震の診断業務につきましては契約約款と特記仕様書、それから条件書、この３点セットで契約を行っているというところで、ここでは特記仕様書という言葉を使わせていただいているところでございます。
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○納所 委員 その中で、２ページの、前回の原因等調査報告書の記述に戻るんですけれども、基本設計、実施設計のくだりでございますけれども、受注者は耐震診断時に、外周部の内外装の内外装材の大部分を撤去する補強案の提案をしていたにもかかわらず、追加の調査の提案など不確定要素を減らそうとする配慮をしておらず、基本設計、実施設計の段階での現地の再確認が不十分だったこと。これも、耐震診断報告書と現況の差異の大きさの原因となったと考えられるというくだりがございますけれども、この追加の調査の提案など、不確定要素を減らそうとする配慮。これは、契約上どうなんですか。あらかじめ提案を用意しておくものなのか、耐震診断時には補強案３案を提案したと。だけれども、基本設計、実施設計の段階でそういった配慮をしなかったというのは、契約上、追加の調査の提案について、あらかじめ想定をしておくものなのか。それがなくてもいいものなのかどうか、契約体制形態の不備がなかったんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 まず、この配慮について、配慮という言葉のとおり、実際に契約内容ということではないです。当然、その設計を進めていく中で、いろいろな配慮ですね。例えば、こういうふうにしたら使いやすいだろうとか、そういう配慮と同じように、将来工事を進めるというのはわかっておりますので、それに対して不確定要素をなくしていくということで、こういうことやったらいいんじゃないのとかという、そういう配慮があってもよかったなと思っているんですけれども、それがなかったからといって、契約上、仕様書もそうですし、約款もそうですけれども、それに書いてあることをやっていない、契約違反だということではないと考えております。
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○納所 委員 ところが、建築から80年たった、そして将来的には、文化財的価値のある建物として保存していこうというものに対して、契約内容と履行内容を照らして、どこまで劣化の予見をできたかについても、解体、撤去してみなければ全体を把握できないという実情があったと書いてございます。これだけの古い建物ならば、大規模な劣化もしくは腐朽ということに関しては、あるかもしれないと。ないだろうではなくて、また部分的にチェックすればいいだろうではなくて、あるかもしれないという前提には立たなかったんですか。市側も、受注者側も。そういった予見のあり方については、事前にチェックをしていたのか、想定をしていたのかということなんです。これだけの古い建物だったら、当然それは考えるべきだろうと素人目には思うんですが、いかがでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 当初我々どもも、ああいう建物であったということも含めて、相当ひどいだろうと考えておりました。ただ、受注者が耐震診断等々を進めていく中で、こういう状況だ、ああいう状況だと、写真も含めて形を見て、我々どもが見た範囲の中では、今、それほどひどくなかった部分が多かったと、私は判断しております。特に、今回、非常に問題になっている建物外周部、それも土台の外側ですね。あそこについては、前からお話ししていますように、実際には見ることはできなかったんですけれども、土台の中、内側ですね。今も見てもらえばわかるんですけれども、中については、土台の部分、見える範囲ではそれほど広く腐朽してる部分はなかったと、そういう中で、我々どもも、こういう言い方はあれですが、思っていたよりはいい状況なのかなと、当時は判断していた部分もございます。
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○納所 委員 例えば、事前にはその判断が難しいとしても、やっている途中で、もし大規模な腐朽があったらということは想定はしていなかったんですか。それがないから、当然とまっちゃったと思うんですけれども。そういったものというのは契約上、もしくは発注段階で想定するものなのか、どうなのかということなんですが。
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○公的不動産活用課担当課長 そういうもの、この前も話が出ましたけれども、予備費みたいなもの、我々ども、市民の税金を扱わせていただいている中で、不確定要素のものというのは、当然お金を要求していく、使っていくということではなくて、そういう状況が出てくれば、当然その段階で関係各課、もしくは当然議会も含めて御説明をしていくということが必要だろうと考えておりますので、特にそういう配慮は、工事の中ではすることはございません。
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○納所 委員 だからこそ、耐震診断の段階でそれが発見できなかったということが大きかったんではないかと思うんですね。その耐震診断ですけれど、それ以前の段階で、事前の市民による実施診断もこの業者がかかわっていて、判断をした。そして、こちらの業務委託の段階で、耐震診断業務委託は一般競争入札で受注者はこの事業者であったということでございます。耐震診断業務委託の一般競争入札はどのように行われて、なぜこちらの事業者になったのか、その経過をもう一度確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 工事または工事に附属する設計等の委託業務。特に、今回の発注、建築案件の発注におきましては、工事担当課が予算原局からの依頼を受けまして、工事や委託業務の内容を決めて、仕様書や条件書を作成し、その後に契約検査課契約担当に依頼が参ります。この辺、今回報告書の７ページに記載、概略が示されているとおりでございます。
もう少し具体的に申し上げますと、工事担当課から仕様書や条件書、積算書等、工事担当課が作成した図書を受け取りまして、契約検査課契約担当のほうで入札公告発注概要書を作成しまして、電子入札システムにより一般競争入札をし、開札、落札決定、契約締結まで行った後に、工事担当課に契約結果を通知しているということでございます。
今回、さらに、築80年の経過した建築物であるということですとか、その後の文化財的な登録を目指すというような建物の状況もございまして、診断時の発注におきましては、そういった経験とかを有する業者ということで、条件をつけて入札をしたところでございます。
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○納所 委員 ノウハウを有する業者という条件をつけるということは、私は当然だと思うんですけれども、この場合の入札は、応札が何者で落札が何者と。結局は、この１者が単独の応札をして、そしてこの事業者に決まったということで、一般競争入札でありながら、競争はなかったということを確認したいんですが、いかがでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 私ども契約部門といたしましては、一定期間入札公告をいたしまして、広く契約の相手方を募るという方式、一般競争入札を採用してやっておりますので、受注するしないというのは、あくまでも応札者側で考えることかなと思っておりますので、我々としては公正に入札がなされていると考えております。
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○納所 委員 その辺、事務手続上に瑕疵はないという表現がありましたので、その前提でお話を伺いたいんですけれども、例えばある事業を行う上で、見積もりをとりますよね。事業者にこんな見積もりじゃないですかという一つの基準を出していただいて入札にかかるとき、そこの事業者に遠慮してもらうということがあるかと思うんですけれども。今回、その事業者は事前に自主診断をしておりますよね。その段階で、ある程度、その見積もりみたいなものを立てていたと想定すると、実際の入札ではちょっと遠慮しなきゃいけないんじゃないのというふうには、単純に思うんですけれど。そういった事例には、今回は当てはまらないということですか。
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○仁部 契約検査課担当課長 今、御指摘の点でございますけれども、確かに案件によりましては、事前に業者から見積もりを徴したりですとか、そういった、見積もり提出業者にとってアドバンテージがあるような状況もあろうかと思いますけれども、一般競争入札である以上、だからといってそういった業者を排除することができるとまでは、私どもとしては考えておりません。
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○納所 委員 結局は１者の入札で、落札もその事業者であるということ。それが引き続いて、基本設計、実施設計というのは、私はある程度うなずけるところではあるんですよ。耐震診断のノウハウをもとに、次の業務委託に入っていくというのは納得できるんですけれども、事前からずっと一貫しているということで、その大規模な腐朽を見分けるだけの目が曇っていたのではないか、見落としていたのではないかというところがあるんですね。
これは、例えば基本設計、実施設計に移る段階で、違う事業者に委託をするということはなかったんですか。随契になっておりますけれども、その考えはなかったのかどうか、確認したいのですが。
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○仁部 契約検査課担当課長 確かに、今回、耐震診断業務から引き続きます基本設計、実施設計と流れていく中で、当初は一般競争入札で業者選定をしておりますが、基本設計、実施設計は当初の受注者との随意契約というところでございます。これは、本市の耐震診断業務の内容が、診断数値の判定業務のほかに、先ほども答弁の中でございましたけれども、補強案の提案ですとか、概算工事費の積算まで含まれたものとなっておりまして、結果としまして、引き続きの耐震設計が耐震診断業務の成果と密接な関係を持たざるを得ないものとなってきたということで、耐震診断業務受注者との随意契約をしてきたものでございます。
これは、当初の段階から、耐震診断、耐震改修設計、工事と事業が進んでいくわけでございますけれども、当初の段階で踏み込んだ内容まで発注しておけば、事業全体が円滑に進むという効率性を重視した結果と考えております。他の耐震診断の発注におきましても、同様の発注形態をこれまでとっております。
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○納所 委員 要するに、耐震診断を行ったのに引き続いて、実施する追加の設計業務の特殊性、専門性が継続的に求められるから、随意契約にしたという流れはわかるんですけれども、耐震診断から基本設計、実施設計、さらには、その以前の段階の市民の自主調査というか、検査も全て同一の事業者が絡んでいる、委託しているということも、もう少しチェックする目があってしかるべきだったんじゃないかなと思うんですが、その点、どこがチェックすべきなのか。同一事業者で大丈夫なのかという心配はどこもしなかったということですか。
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○仁部 契約検査課担当課長 私ども発注の担当部門といたしましては、今後でございますけれども、今回の事案を踏まえまして、例えば耐震診断業務では純粋に診断数値の判定だけに絞った仕様としてですね、その後の耐震設計に移行する段階で、改めて入札により業者選定を行うですとか、入札できるところはできるだけ入札に移行していく、発注の部門としてはそのような手法でと考えております。
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○納所 委員 各委託契約における事業者の選定方法については、不備は認められなかったという記述が報告書にございます。それはそのとおりなんでしょうけれども、不備は認められなかったけれども、配慮が必要だったんじゃないですかということなんですね。今回のような事態にならないような配慮をすべきだったんじゃないか。これは、契約段階以前の問題かもしれないし、その契約を判断する上において、相手の配慮をこれで大丈夫なのかということ。契約上、手続上は問題ないけれども、これで大丈夫なのかというのは、どこが判断するんですか。これは契約する原課ではないと思うんですけれど、どこがチェックをするのか。そのチェック機能が働いてなかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
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○高橋 委員長 契約をする前段階の裁きといいますかね、判断ですよね。どこが判断するんですかという質問なんですが。
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○服部［基］ 行政経営部次長 納所委員の御指摘に的確に答えているかどうか、難しいんですけれども、今回、市民の側から、まず、この建物についての耐震の結果が報告されてきたと。結果的に、そこにかかわった業者に今回事業を発注している。非常に特殊なケースだったのかなと思います。過去に同じような例は、恐らくないんじゃないかと記憶してございます。ですので、今回、そこの部分の配慮が足りないと御指摘を受けることであるならば、我々としても結果論でございますけれども、そこの部分は配慮しておけば、もしかしたら違った展開になってきたのかなと思わざるを得ないと思います。
ただ、今後、今回、こういった事案を受けまして、診断業務、委託は委託としてやるにしても、その前裁きの部分については、こういうリスクを潜在的なリスクと捉えて、弁護士なり、法制の専門家あるいは建築の専門家といったところに聞くことが今後ベストなのかなと。ちゃんとしたお答えになってないかもしれませんけども、以上でございます。
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○納所 委員 今のお答えは８ページにございますけれども、上から６行目からですかね。ただし、過去に例を見ない業務委託する場合の契約に潜むリスクを想定するならば、今後は契約約款、仕様書、条件書の関係性、統一性を法制面から支援する体制の確保が重要になりますというふうにあります。ということは、今回の業務委託に関しては、そういった体制がなかった。じゃあ、今後はどこがチェックしていくんですかというところなんです。法制面から支援する立場、じゃあ、どこがチェックをするんですか。どこが支援するんですか。これは今後の話になると思いますが。
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○コンプライアンス課長 法制面のチェックに関しましては、現在、総務課の法制担当に、法務専門官を２名配置しております。弁護士経験のある職員が配置されているというところで、今回について、今御答弁させていただいたとおり、チェック機能が働いていない。うまく制御できなかったという部分がありますけれども、今後はこのような案件に対しては、発注の面、建築の面、それと契約の面、全て合わせて、統一的に法制面のチェックが受けられるように、法制担当と調整を図っていきたいと考えております。
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○納所 委員 ということは、法制担当が行うべき案件になるということなんですか。この９ページの改善に向けた取り組み（１）で、事業者選定方法の方法の見直しというくだりがございます。今回の調査、検証においては、事業者の選定方法について不備があったとは認められなかったと明言されております。ただし、これまでに市が経験したことのない事業であったことを主たる要因として捉えた場合、さまざまな観点からチェックできる方法を取り入れる必要があるということ。その一手法として、耐震診断から設計へ移行する際の業者選定方法のあり方について、見直しを進めますというくだりがございます。ということは、今回は、その業者選定のあり方についてチェックが働かなかったということではないかと思うんです。その場合、市に瑕疵があるということだと思いますが、いかがですか。
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○服部［基］ 行政経営部次長 今回御報告させていただいている調査報告書では、業者選定の方法というよりも、その契約内容、この部分についてはもう少ししっかりと勉強してというのも変ですけども、先ほどコンプライアンス課長からお答えしました、法務専門官をしっかり活用した中で契約をしておけばよかったなというところでございます。
納所委員からございました、じゃあ誰がこれをチェックするのか、あるいは統括的に誰が見るんだというところなんですけれども、発注する原局もそうであれば、そもそもこういった建物の管理を進めていく部署、あるいは契約部署、それぞれがアンテナを高く張って、こういった物件があれば、それは当然のことのように法務担当に相談するというようなことを、全庁を挙げて周知していく必要があるのかなと思います。
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○納所 委員 結局は、そういった担当をつくったら、今度が全ての契約が契約検査課にいく前に、そこの法制担当のチェックを受けなきゃいけないというような状況になって、とてもじゃないけれども事業が進まないというのは明確でございます。
ただ、今回の契約事務手続には不備があったと認められなかったと、契約事務における見直しのくだりでございますけれども、ただ、過去に例を見ない業務委託契約を締結する場合、潜在的なリスクを想定する必要がある点が明確になりました。つまり、潜在的なリスクを想定していなかったから、こういうことになった。そのリスクを想定しなければいけなかったのはどこですか。今回の案件で、潜在的なリスクを想定する必要があった部署は、どの段階で、どの部署ですか。
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○服部［基］ 行政経営部次長 潜在的なリスクを想定していなかったというわけではないと思います。想定はしていたけれども、想定以上のリスクが発生してしまったと思っております。
ただ、ここを潜在的リスクとして捉えるというのは、先ほど申し上げましたとおり、関係課それぞれが、今回の場合はこどもみらい部のほうであったり、あと建築住宅課であったり、契約検査課だったり、それぞれの立場で、こういったリスクがあるんじゃないかということを、それぞれが考えていく必要があるのかなと思います。
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○納所 委員 ただ、それによってトータルで４億400万円という予算、これがさらに上回るかもしれないという。市民の税金を本当に大量に投入しなければ対応できないような事態になっているということでございます。これに関して、例えば事業者側に瑕疵担保責任がないとするんだとしたら、市側も大きな責任を負うべきではないのかなと思いますし、この報告書で済んでいいんですかと思います。この報告書を上げるに当たって、その責任、もしくは原因をどこに求めているのか。受注者側にないとするんだとしたら、受注者側に問えないとするんだったら、市に一定の責任があるんじゃないですか。市側の責任について、最後伺いたいと思います。
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○服部［基］ 行政経営部次長 申しわけございません。前回まとめました報告書の中では、責任はあくまでも業者というところでございます。ただ、その責任を問えないのが、これは契約の中での約款ですとか、そういったところを見ると、どうしても問えないと。我々としても、本当にそこの部分は残念ではあると思っています。
仮に、その市の責任ということであるならば、実際にこの子どもの家が、本来であればもう使われていてしかるべき時期ですけれども、それが使われていないというところは、我々としても反省すべき点であろうと思っておりますので、繰り返しの御答弁で大変申しわけないんですけれども、今後、こういったところを十分配慮しながら進めていきたいと思います。
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○竹田 委員 いろいろ今の質疑を伺っていて、基本的なところで初めに質問したくなりましたけれども、不適切な事務処理に関する調査委員会という、不適切という意味が非常にわかりにくいんですけれども、どの範囲を不適切と言っているのか。法的に適合しないよという部分なのか、それとももっともっと広く、この事務執行をするに当たっては適切ではなかったよねという一般的な言い方なのか。この不適切な事務処理。今まで不適切な事務処理と言われたときには、法的な部分だったんですけど、これについてはどうですか。
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○コンプライアンス課長 不適切な事務処理に関する調査委員会に関しましては、今委員お話のありましたとおり、今までは生活保護費の問題であるとか、公金の管理の問題であるとか、職員のほうにさまざまな不適切な事務が明らかにあったというものを調査してまいりました。
本件についてなんですけれども、目的としましては、不適切であったからということではなく、市側の前回の１月にまとめられた調査を受けて、契約事務に関する事務手続等に関する不備があったか、なかったかというところを調査することを目的としております。不適切という言葉自体は余りいい言葉ではないんですけれども、今までいろいろな、さまざまな事務手続について調査をしてきたという中で、私どもの調査委員会で調査するということになっていると判断しております。
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○竹田 委員 少し具体的に伺っていくんですけれども、読み込ませていただくと、不適切な事務処理があったのかどうなのかというところで見ると、事業者選定方法は問題なし、耐震診断、基本設計、実施設計を同一業者にしたことは問題なし、契約手続については問題なし、完了検査についても問題なしというふうに、最後の建設を担当している職員にも問題なしと。問題なし、問題なしで最後はまとめているんですね。じゃあ何もなかったのかって、すって読んでしまうところですけれど、強いて私はここが問題なのかなと、私なりに考えたのが９ページのところなんですけどもね。現在の契約約款ないし事務処理の体制では対処し切れなかった部分があったものと捉えて、これをさらに改善していく契機にすると書いてあるわけですよ。現在の契約約款、これを詳しく聞いていると、非常に難しいので、ここについては伺わないことにします。その後なんです。事務処理の体制で、現在の事務処理の体制では対処し切れなかった部分があったと断じているわけですけど、具体的に、現在の事務処理の体制では対処し切れないというのは、どういうことを指してるんでしょうか。
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○コンプライアンス課長 今、委員からも御紹介いただきました部分に関してなんですけれども、こちらにつきましては、私どものほうで検証を行うに当たりまして、委嘱をしております不適切な事務処理に関する検証専門員という弁護士が、今までの調査、私どもの行っている調査の内容を御報告また相談させていただく中でいただいた意見になるものです。その中で、事務処理体制では対処し切れなかったという御意見をいただいているところなんですけども、次の改善策のところにありますけど、契約的な側面、また技術的な側面、その辺の連携が行われていなかったという中での組織的な体制のあり方、その辺の検討をする必要があるというところ。また、先ほど来、お話しになっておりますが、法制面でのチェックができていないというところもありましたので、その辺については、最後の10ページのまとめのところにも記載をさせていただいておりますけれども、職員が相互に補完し合う関係性が築ければというところで、このようなリスクが回避できればというところで、検証専門員からの御意見をいただいたものと思っております。
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○竹田 委員 職員同士が連携していくということは、非常に重要なことですよ。今回の場合はどこの連携ができなかったかというところが問題なんですよ。私が今伺っているのは契約検査課と、それから建築にかかわる建築住宅課のことだと思いますけれども、でも、そのことについては、７ページのところで、きちっとこれは妥当であったと判断しているわけですよ。この一連のことについてはね。そうすると、契約検査課は契約検査課の仕事がある。それを受けて、建築住宅課がその後しっかりと工事の現場に行ったりして、実際に仕様書どおりになされているのか見るわけであって、そこの契約検査課と建築住宅課の連携が不足しているというのは、具体的に何を指しているのでしょうか。伺います。
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○コンプライアンス課長 さまざま、今回それぞれの立場で事務分掌に基づいて事務を行っているかと思います。その中で、それぞれがお互いに補完し合うということも必要だと思いますので、それぞれの状況において確認し合えればというところが重要なのかなと思っております。
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○竹田 委員 補完し合うと、非常に簡単に使われますよね。お互いに報連相、連絡し合う、補完し合うって。そうだねというわけですよ。具体的に私は聞いているんですよ。具体的に、例えば契約検査課がこうすべきだった、それを受けて建築住宅課はこうすべきだった、そういうことが見えてこないと、何となく丸くおさめるっていったら変ですけど、誰に責任があるのかわからないような、お互いに補完し合う必要があったみたい、事務処理体制では対処し切れないと言い方をすると、じゃあ事務処理体制の何がいけなかったのか。どこの報連相、連絡、補完し合うのがなかったのかというのがわからなければ、言葉でこうやってまとめても、実際に、具体的にこのときにこうすればよかったんだということがなければ、反省として生かされないですよ。私は、契約検査課は契約検査課としてしっかり仕事されたと思いますし、それを受けて工事がいよいよ始まった建築住宅課のほう、だから、それぞれの担当がそれぞれの仕事をしっかりすることが大事であって、じゃあこの二つの課はどう連携、補完し合うかというのは、正直言って見えてこない。今の御答弁からもわかりませんでした。これはもうちょっと明確にする必要があると思いました。
次に行きます。まとめの部分の話がありましたので、10ページに行きます。10ページの真ん中あたり、担当する職員が築年数の古い建物や文化財的価値のある建造物について、造詣を深めていくことが重要だ。これは反省点がるる出ています。２番目、職員の技術力をより高めていくこと。これも、本当に反省点。３番目なんです。その次なんですね。職員がみずからの担う役割を職員相互に補完し合う。ここで出てきますよね。補完し合う、十分な関係を築く。いわゆるコミュニケーションということでしょうか。積極的な議論ができる組織を構築することにより云々って書いてある。そうすると、どこの連携が抜けていたのか。どこの場面のどこで、こういう補完し合う関係が必要だったのかというのを、これはやっぱりはっきりと、時系列の中で明確にするべきだと私は思いますが、いかがですか。
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○コンプライアンス課長 若干、先ほどと繰り返しの部分があるかもしれませんけれども、現状としまして、それぞれの事務分掌に基づいて業務を行っていると。今やっていることについては問題があるとは思いません。
本件におきましても、建築の関係では、仕様書、条件書を作成し、契約の関係では契約代行を行うという形です。仕様書、条件書の内容をチェックするというだけではなくて、入札の条件のチェック、または入札のあり方、中身を見るということではないですけれども、その段階で両課のコミュニケーションですね。それぞれのコミュニケーションが図られて、それぞれの内容に対してチェックし合える体制が構築される。例えばわからないことについては、やはり法制担当に確認をすることを促す、確認し合うということが重要であると考えます。そこがリスク回避につながるものであると考えます。
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○竹田 委員 私は、今の話では納得できないなと思うところです。それがなされなかったから、このような事態になったのか、どうなのかということまで結びつけて考える必要があると思いますので、今の御答弁だと、今回このような事態になったことにどこが繋がっていくのかというのが、ちょっとわかりません。
次の質問に参ります。実はこれ、受注者がおっしゃっている。建物の現況調査で受注者が調査しているときに、担当者の立ち会いがなかったと言っていますよね。結局、そういうところ、そのあたりの反省はどのように、この調査の中では反省点としてまとめられていますか。伺います。
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○公的不動産活用課担当課長 前回２月の当委員会で御報告した、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書の中では、そのようなことを受注者が言っているということはヒアリングで確認をしております。我々どもとしては、それに対してはいろいろと言い分はございます。ただ、そういう言い分を言うわけではなくて、当然、我々どもはすぐそこに現場がありますので、疑問に思えば現場にも当然行きますし、調査中ということは、受注者が調査しているときに行ったか行かないかということもあるかもしれないですけども、我々どもとしては、現場を確認しに行くということは何回もやっておりますので、特にそういう御指摘には当たらないかと考えております。
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○竹田 委員 業者は、私たちは行ったと。片方は来てほしいときにいなかったと。ほとんど来なかったように受注者は言っておりますけど、そこのところを真摯に受けとめて、こっちは行ったんです、こちらは大事なときにいなかったという、そういうことはどちらがいい悪いではなくて、そう言われているということを、事実を素直にというか、真摯に受けとめるべきだと私は思いました。
それで、今回耳にしたことが、業者側が伝えた、いや、しかしながら、それは建築住宅課の中では情報共有がなされていなかった。言った、言わないという事態が実は生じていると、そういうようなことも聞きました。私はここのところだと思うんですよ。いわゆる報連相、情報共有という部分で言えば、業者との間で意思疎通はしっかりなされていたのかなと。そこのところは一つ、この中には出てこないんですよ。ですけれども、そういうところも受注者側からの言い分ですではなくて、受注者側がそういうふうに受けとめてるということを、自分たちのこれまでの仕事に落とし込んで、どうあるべきだったんだろうか、ここのことだったんだろうかということを、反省点として受けとめる姿勢が私は必要なんじゃないかと思います。
次に、リーガルチェックのところにいきます。９ページ、リーガルチェックがありましたね。今後の改善策について、事前にリーガルチェックをしてもらうことが考えられますと。これは、確かに責任の所在を市として明確にすることができる。今回のような、受注者に責任を問うことができない状態が生じてきた。だから、受注者にその責任があるのか、市側に責任があるかということが、リーガルチェックをすることによって明確になるということではあるけれども、今回のような予測不可能な事態が、リーガルチェックをすることによって回避はできるんでしょうか。ここのところがわからないので、教えてください。
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○コンプライアンス課長 リーガルチェックをして回避ができるというものではないと思うのですけれども、リスクの低減とかそういったことには繋がってくるかと思いますので、リーガルチェックというところは重要なのかなと思っています。
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○竹田 委員 最後になりますけれども、委託業務発注概要書というのを見させていただきました。すると、その中で競争参加資格の中で新たな条件が加わっていますよね、これ。再設計に当たっての、今までなかったような条件が入ってきた。だから、応札者がなくて不調に２回も終わったのかなと思うんですけど。この本業務の管理技術者とは別に、自社の社員で建築士法による構造設計１級建築士を構造担当者として配置できることと言っているんですね。前回の受注者はそういう会社ではなかったですよ。今回、新たにこういうような条件を付したということは、どういう意味があったんでしょうか。教えてください。
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○公的不動産活用課担当課長 今回の（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託の主な発注内容はですね、腐食した構造部分の交換部位、交換方法などの検討、それら検討に伴う構造計算、第三者機関による構造評価の取得など構造にかかわる業務、これがまず一つあります。それと、もう一つは、新たにエレベーターを設置しますということで、エレベーター設置に伴う、これまで行っていただいていた改修設計、改修設計図を基本として、その中の一部を変更すると。平面プランの変更、エレベーター設置に伴う外観意匠の検討及び図面作成など、意匠にかかわる部分という、この二つが今回の主な業務という形になります。
今回の業務が一般的な業務と大きく違うところは、基本的に改修に伴う設計は完了しております。それを修正していくという内容ですね。先ほど言った二つの業務、それぞれの業務は全く関係していないということではありませんけれども、基本的にはそれぞれ別の内容の設計でございまして、一方は構造担当が主となる業務、主に行っていく部分。もう一方は意匠担当が主となる業務ということで、二つの業務それぞれが主従関係というと変ですけれども、例えば構造部門に関しては構造屋が先に設計を行って、それに対して意匠の直しを行うという構造部門。エレベーターのほうは意匠のほうが先行して設計を行い、それに対して構造分野が図面をつくっていくというか、構造計算をしたり、図面をつくっていくと。その二つ全く別の業務を１本で出しております。
そういう中で、技術力を確保するために、主従関係が逆になっているので、例えば今までどおり、構造部門は協力業者でいいですよ。もしくは、逆に構造を構造設計事務所がとって、意匠部門が協力業者になるということではなくて、それが同じ会社内にいて、互いに業務を進めていくという形が、今回の業務に関して技術力を確保するという方法であると我々どもは考えました。また、さらに、これまでに議会、各委員会からの御指摘、御意見などもございましたので、そういう中でもより万全を期すために、１級建築士の資格を持った管理技術者だけではなくて、より厳しいですけれども、構造設計１級建築士の資格を持った構造担当者を請け負った会社の社員とするという条件をつけたものでございます。
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○竹田 委員 二つの意匠の部分とか、構造設計１級建築士とか、同じ会社でなくてはならないという説明は、私、理由として乏しいなと思いましたよ。なぜ一緒じゃないといけないか。前は分かれていて、それは下請に出すという形になりますよね。山手さんはコジマ設計さんですか、出しましたね。下請に出すことによって、何かそごが生じたのか、問題があったのか。今回のような腐朽が発見できなかったとか、何か下請に出すことによって連携がとれなかった、そういう事実があったんだったら今の説明がわかるんですけども、そういう具体的なそごがあったんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 これまで新築工事であれ、改修工事であれ、建築工事が中心でゼロからの設計を進めていくのであれば、まず当然、普通に考えれば平面プランをつくっていく。意匠部門が先行してプランをつくっていって、それに対して構造屋が後から構造関係を検討していくというのは、これは普通の流れでございます。そういう流れの中であれば、協力業者、下請という言葉を余り使いたくないんですけども、意匠部門は受注者がやって、そういう構造部門に対しては別に協力業者を使って発注するという形というのは、あり得るかと思います。なぜかというと、意匠が決めたことに対して、後から構造屋がついてくるといったら変ですけれども、そういう形なので、それはあり得るかと思っています。
ただ、今回の場合は、基本的な設計の部分は終わっておりますので、全ての設計が意匠が先行するということではなくて、先ほど言った構造分野に関しては構造部門が先行して設計を行って、その後に意匠部門が、例えば耐震補強の金物などをどう隠すかだとか、意匠上、こういう形で隠せば足がひっかからなくて危なくないよねとか、そういうことを考えて意匠屋がやる部分、それが先ほど言った構造分野のところです。それともう一つは、意匠分野がやらなくてはいけない部分、これはエレベーターの設置に関しては当然、少し、多少とはいえですね、平面プランを当然直す部分が出てきます。それは意匠分野が設計をして、それを構造分野に流すという形になります。その二つの業務が１本に入っておりますので、今回１本で出しておりますので、どちらかが主で、どちらかが従だ、主従の関係というと変ですけれども、という形で発注するということではなくて、二つの工事がある、二つの業務があるので、それを１者でやっていただくと。どちらが重要だということではなくて、どちらも重要なので１者でやっていただくということですね。
これまでの設計で、例えば協力業者、構造事務所が協力業者になっているものがおかしい、何か問題があったということではなくて、今回の業務に合わせて、こういう発注形態をとったということでございます。
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○竹田 委員 そうすると、今回は構造が主体ですよということだとすれば、構造設計のできる事業者にお願いして、その意匠の部分は協力事業者ということもできるということですか。
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○公的不動産活用課担当課長 構造部分だけの発注であれば、その腐朽部分を直してくださいよという発注だけであれば、委員おっしゃられたとおり構造設計事務所に出して、その下で意匠屋がついてくる、協力業者がついてくるということはあり得るかと思います。ただ、今回は、それとは別にエレベーターの設置がございますので、意匠部門が先行しなければいけない業務がございますので、それで１者でということで発注しております。
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○竹田 委員 結局、条件を少し変えても、今、落札は２回とも不調に終わっていると。子どもの家をつくっていく上で、本当にこれ以上、時間を延ばすわけにはいかないと思うんですよ。ですから、この発注する場合の要件、その条件を少しは変更していかなきゃならないのかなと。これを両方持っているということは、かなりの大きな会社でなければ、なかなかないんじゃないのかなと。こういう事業所は大手しかないと思うんですよ。そうすると、なかなか難しいのかなと。折り合いがつかないのかな。金額的にも折り合いがつかないし、応札者もいなくなっちゃうということになるのかなと思いますので、そのあたり、この条件については、今後私は変更していく必要があるのかなと思いますけども、現段階ではどのように考えてらっしゃるでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 我々どもとしては、技術力を確保するためにこの条件をつけております。条件を緩めていくということは、技術力が下がるということも考えられますので、今の段階ではこの条件を変えるということは考えておりません。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承かどうか確認をしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数が聞きおくという形になりますが。聞きおくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、聞きおくということで確認をしたいと思います。
職員の入れかわりがありますので、暫時休憩いたします。
（14時30分休憩 14時31分再開）
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○高橋 委員長 それでは、再開をさせていただきます。
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○高橋 委員長 日程第１報告事項（２）「岩瀬子ども会館の意見箱の取扱いについて」を議題といたします。原局から報告をお願いしたいと思います。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 日程第１報告事項（２）岩瀬子ども会館の意見箱の取扱いについて、御報告いたします。令和元年６月12日に開催された本委員会において、岩瀬子ども会館に設置している意見箱の取り扱いについて御質問いただきましたので、その内容について報告いたします。
意見箱は利用者から市や施設への御意見、御要望をお聞きするために設置しているものです。この意見箱の管理については、鍵の管理を含め各施設で行っています。手紙などが投函された場合は施設での対応を基本としていますが、重要な案件については、指定管理者と市とで連携して対応しています。また、市長宛ての「わたしの提案」が投函された場合には、市が対応することとしています。
御質問いただいた岩瀬子ども会館における取り扱いについては、令和元年６月13日に施設を訪問し、確認をしたところ、鍵は施設で保管されておりましたが、現場の主任は意見箱の取り扱いについてどのような対応が必要であるか承知していなかったとのことでした。そのため、今後は毎日意見箱を確認し、適切に対応するよう指定管理者に改めて指導を行いました。
なお、意見箱には何も投函されていないことを訪問時に確認いたしました。今回の件を受け、全ての施設へ、改めて意見箱の取り扱いに係る周知を行ったところです。今後も適切な運用に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○高橋 委員長 先般、鍵の所在や管理のあり方が不明確なところがありましたので、調べていただいて、御報告をいただきました。安立委員の質問でそういうことになりましたので、もしよろしかったら、安立委員のほうからお願いします。
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○安立 委員 ありがとうございました。今回こういった閉館に関する陳情が出ているのをお聞きしたんですけど、今までこの辺のところがはっきりしていない状況だったのかなと感じたところであります。今回、閉館に当たって、その意見箱の中に意見は入っていなかったんですけど、その辺のことなどは、指定管理先に委ねるというのか、お願いするに当たって、仕様書などには細かくは記載はされていないんですか。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 指定管理者にお願いしている施設、この２館以外にも多数ありますけれども、意見箱の取り扱いについて特記したものはないですね。施設管理全般という形になるので、その中での対応ということになります。
実際、今回閉館についての御意見は、意見箱というよりは市長への手紙、会館には市長への手紙「わたしの提案」を必ず置いておりますので、そちらを使われた方が、今まで長谷においても多かったと記憶しております。なので、意見箱に投函というよりは市長への手紙等々、市民相談課の窓口にそういった形で御意見いただいたケースがほとんどです。
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○安立 委員 意見は、今回、岩瀬子ども会館は意見箱には意見が寄せられていないということで確認されました。そして、指定管理先のほうで鍵の保管もしてくださっていたということなんですけどでも、指定管理先にもちろん委ねているというか、管理をお願いしているんですけど、大もととなる行政が、意見に関しては、きちんと中心になって取り扱っていただきたいなと思います。指定管理先が把握するのももちろんなんですけど、そこの大切なところ、いろいろな意見が寄せられて、市長への手紙ということもありましたけど、そこのところは、指定管理になってしまうと、どうしても関与が難しい部分もあると、私は考えております。もちろん指定管理に任せるからという利点、メリットもあるんですけど、指定管理に任せてしまっているからこそ、市から助言できないというか、そういったことも、問題を感じているところが、市民の方からの意見を聞く中でありますので、今回、その辺の管理に関しては確認できました。この岩瀬子ども会館のことに関しては、市も丁寧にきちんと対応をお願いしたいと思います。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 この閉館に当たって、市民の方から問い合わせがあるということは我々も想定もしておりましたし、実際に御意見としてお電話、直接市民の方からもいただきました。指定管理者については、直接施設の担当者というわけではなく、指定管理の所長を通して、そういった質問があった場合は指定管理者、管理運営の中では承知していないので、全て青少年課に問い合わせするような形で整理するようにと。間に入って説明を担当者の方にさせてしまうのは荷が重いだろうということで、そこは指定管理者のほうとは、そういう調整をとってきたところです。
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○竹田 委員 この意見箱の取り扱い、つまり中に入っていた内容を読んで、それぞれ市長なら市長とか、担当とか、その後、入れた方への返しはどのようにしているんですか。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 そう多くはないんですけれども、特定できた場合については、その方と直接、我々青少年課の職員がお話をしました。それで、今後の対応について、課題があることについては、その課題解決に向けての対応もその方と、実際は意見箱に入れるのはお子さんが大半で、保護者さんは市長への手紙になりますので、市長への手紙に載ったものは文書でお答えするんですけれども、お子さんが先生とけんかしちゃったとか、そういったことで意見箱に入れられるお子さんもいます。その場合においても、お子さんと我々がきちんと面談して、どういうことがあったのかということで対応してきた経過がございます。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承ということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということで確認させていただきます。
この後の日程は、委員長報告の確認の日程となります。冒頭に確認したとおり、この後、午後３時から総務常任委員会の開催が予定されておりますので、開催場所を議会第１委員会室に変更し、３時から再開したいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時39分休憩 14時55分再開）
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再開後、以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
２ 陳情第２号岩瀬子ども会館存続と子供達の居場所確保についての陳情
３ 陳情第４号岩瀬子ども会館の施設存続を求める陳情
以上２件を一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
４ 陳情第６号「幼児教育・保育の無償化制度」に関し、国への意見書の提出についての陳情
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
５ 議案第15号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第16号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第17号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
以上３件を一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
８ 議会議案第〇号 幼児教育・保育の無償化制度に関する意見書の提出について
意見書文案及び提案理由説明の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）６月20日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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