○議事日程
令和 元年 ６月２０日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）６月20日（木） 15時00分開会 17時01分閉会（会議時間１時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、志田副委員長、くりはら、久坂、高野、保坂の各委員
〇理事者側出席者
奈須行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、寺山コンプライアンス課長、松下公的不動産活用課担当課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、吉田（浩）都市景観部次長兼開発審査課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果について
２ その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○山田 委員長 ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。志田一宏副委員長にお願いいたします。
本日の審査日程の確認に入りたいと思います。会議システムに配信をされておりますが、審査日程についてこのとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局から、お願いいたします。
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○事務局 所管外職員及び関係課職員の出席についてでございます。
日程第１報告事項（１）鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果については、都市景観部職員、公的不動産活用課職員が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
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○くりはら 委員 契約関係のことについて伺いたいので、契約検査課の出席をお願いしたいのですが、皆様、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。お諮りください。
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○山田 委員長 ただいま、くりはら委員のほうから契約検査課の職員の出席を求めたいということの御発議がございましたが、皆様、いかがでしょうか。事務局発言も含め、出席を求めるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、事務局からお願いいたします。
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○事務局 ただいま御確認いただきました契約検査課職員の出席でございますけれども、この後、当該職員が出席可能かどうか確認をさせていただければと思います。
また、この後すぐに日程に入ってしまいますので、よろしければこちらで一度休憩をお取りいただいて、その間に確認をさせていただければと思います。
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○山田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
契約検査課職員が対応可能かどうかということについて、少し確認いたしますので、暫時休憩いたします。
（15時03分休憩 15時05分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
事務局からお願いします。
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○事務局 契約検査課の職員でございますけれども、出席が可能ということで確認がとれまして、ただいまの休憩中に入室いただいております。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかに、委員の方からございますか。
（「なし」の声あり）
確認いたしました。
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○山田 委員長 日程第１報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○コンプライアンス課長 日程第１報告事項（１）鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果について、報告いたします。
（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事において、部材の劣化状況と現況に大きな差異が見られたことについては、平成31年市議会２月定例会の当委員会において「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書」をもって、受注者側に問題があった旨報告したところですが、本日は、同委員会で説明した受注者に問題があったこととは別に、工事等に係る一連の業務委託契約の事務執行や契約書類の内容等、市の事務手続に問題がなかったかを調査・検証したため、その結果を報告するものです。
なお、本日の報告では、鎌倉市を市、委託先である株式会社山手総合計画研究所を受注者と略称いたします。
それでは、資料「鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査報告書」の１ページ、「１ 調査の目的」をごらんください。
本調査は、旧図書館の改修等工事における一連の業務委託契約にかかわる事務手続について不備の有無を確認するとともに、必要に応じて改善を図ることを目的としています。
次に「２ 事業の経過と概要」をごらんください。
この部分については、平成31年２月定例会の本委員会において報告し、御了承をいただきました「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書」を引用したものです。旧図書館を（仮称）おなり子どもの家として保存活用するに当たり、部材の劣化状況と現況に大きな差異が見られ、工事が一時中断したことから、市は建築にかかわる各業務について、技術的な調査・検証を行い、受注者に問題があったとの整理をしました。
この結論に基づき、市は受注者に対する損害賠償請求について、顧問弁護士４名に相談しましたが、法的に受注者の責任を問うことは難しいなどの意見をいただいたことから、差異の発生が契約事務に起因しているかということ、及び法的に受注者の責任を問うことが難しいとされたことが、一連の業務委託契約にかかわる事務手続に起因しているものかを確認するとともに、必要に応じて改善を図るため、調査を実施したものです。
次に３ページの「３ 調査概要」をごらんください。
「（１）調査対象」については、３ページの表１に記載したとおり、３件の業務委託を対象としました。「（２）調査方法」については、記載のとおり契約関係書類の縦覧・点検及び関係職員の聞き取り調査を行いました。
次に５ページの「４ 調査・検証の結果」をごらんください。
まず「（１）各委託契約における事業者の選定方法」です。
表３「鎌倉市旧図書館耐震診断業務発注における競争参加資格」を入札参加条件として定め、業者選定を行いました。加えて今回の事案では、歴史的建造物の保存・活用について豊富な知見を持つ事業者を選定し、安全性、機能性及び経済性に配慮した耐震補強が最優先事項であることから、市内の業者の保護育成に関する要件を設定せず、一般競争入札を実施いたしました。多くの入札参加条件を付すことは、競争性の低下を招くおそれもあるため、本事案に関する入札参加条件について、６ページの表４「鎌倉市入札条件等審査委員会」に諮り、承認を得ました。
こうしたことを勘案すると、耐震診断業務委託に係る事業者の選定方法については、法令等に準拠し、かつ十分な検討が行われたことから、妥当であったと判断できます。
次に、一連の業務を同一の事業者に委託したことについては、既に完了した耐震診断業務を引き続き実施する追加の設計業務であり、特殊性や専門性が継続的に求められるため、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号に基づき、随意契約したものであり、妥当であったと判断できます。
以上のことから、各委託契約における事業者の選定方法についても、不備は認められませんでした。
次に７ページの「（２）耐震診断業務委託における契約書類」をごらんください。
まず「ア 委託契約の区分」です。
平成31年１月にまとめた調査報告書では、耐震診断業務委託における仕様書及び条件書並びに基本設計及び実施設計に係る発注内容自体に問題はないと結論づけていることから、本調査では、耐震診断業務委託に係る契約約款の内容を詳細に精査いたしました。
今回の耐震診断業務では国土交通省が策定し、自治体においても積極的な活用を促している「公共建築設計業務標準委託契約約款」に基づいて市が作成した「鎌倉市建築設計業務委託契約約款」を使用していますが、国の約款では、民法上の請負もしくは、委任または準委任の区分をされておらず、受注者に係る瑕疵担保責任と契約形態の関係性についても具体の記載はありません。
市において今後委託契約を締結するときは今回の事案を勘案し、瑕疵担保責任が請負契約で発生し、委任または準委任では発生しないという点を理解した上で、請負、委任、準委任の区別を明確にし、契約事務を進めることが肝要となります。
次に「イ 契約手続きの進め方」をごらんください。
旧建築住宅課では、通常と異なる工事である点に着目して仕様書及び条件書を作成し、契約検査課では、入札条件と契約内容の整合性を確認した上で、市の契約約款をもって委託契約事務を進めていることから、契約事務手続については妥当であったものと判断できます。
ただし、過去に例を見ない業務を委託する場合の契約に潜むリスクを想定するならば、今後は契約約款、仕様書、条件書の関係性、統一性を法制面から支援する体制の確保が重要になります。
次に８ページの「（３）耐震診断業務委託における完了検査の状況」をごらんください。
今回の耐震診断業務委託の完了検査においては、耐震診断を行ったことがわかる図面や資料がそろっており、市が発注したとおり成果品が提出されていることを確認していることから、契約検査課が実施した耐震診断業務委託における完了検査は妥当であり、不備は認められませんでした。
次に「５ 不適切な事務処理に関する検証専門員の意見」をごらんください。
市が実施した調査と並行して、本市不適切な事務処理検証専門員である田沢剛弁護士に事案の経過及び概要を説明したところ、「平成31年１月にまとめた報告書についてはよく調べられており、報告書を見る限り、建築を担当している職員の事務処理に不適切なことがあるとは言えない」、「市契約約款が国の約款に基づくものであるならば、契約事務に携わった職員に過失があるとも言いがたく、今回の業務委託で生じた問題については、現在の契約約款ないし事務処理の体制では対処し切れなかった部分があったものと捉え、これをさらに改善していくための契機になったものと理解・認識すべきである」、「今後、似たような性質を持つ案件等に対して、顧問弁護士や法制担当に事前にリーガルチェックをしてもらうことが考えられる。また、契約的な側面と技術的な側面の連携を行うための組織体制のあり方を検討する必要がある。木造建築物の耐震診断等については、既に改善の方向性が示されており、その内容について取り組みを進めていけばよい。今回の調査報告書を取りまとめる上で、改めて建築の専門家に意見を聞く必要があるとは思われない。」などの意見や助言をいただきました。
次に９ページ「６ 改善に向けた取組」をごらんください。
まず「（１）事業者選定方法の見直し」です。
今後、本件同様過去に市が実施したことのない業務や特殊な業務を委託する際、さまざまな観点からチェックできる方法を取り入れる必要があるため、その一手法として、耐震診断から設計へ移行する際の業者選定方法のあり方について、見直しを進めます。
次に「（２）契約事務における見直し」です。
事業者選定方法同様、過去に例を見ない業務委託契約を締結する場合、潜在的なリスクを想定する必要がある点が明確になったことから、今後は契約内容に関するトラブルの未然防止のため、事業の特殊性や性質に応じて、顧問弁護士や総務課法制担当に、より有効な事前相談等を行えるよう全庁的な周知に関する見直しを図ります。
最後に「７ まとめ」をごらんください。
本事案については、部材の劣化状況と現況の差異の発生が契約事務に起因しているかということ及び、法的に受注者の責任を問うことが難しいとされたことについて調査・検証した結果、契約事務の執行状況や契約書類の内容に起因するものとは認められませんでした。
しかし、改修工事の特殊性を勘案した場合、今後は職員の技術力を高めていくことや、職員がみずから担う役割を相互的に補完し合う十分な関係を築くことなどにより、本事案と同様の案件に対するリスク回避をすることにつながるものと考えます。
また、法的に受注者の責任を問うことが難しいとされた件に関しては、国の約款に基づき作成した市の契約約款を通常どおり使用した職員に過失があるとは言いがたい旨の見解を検証専門員から得ていることから、特殊な事案にかかわる契約を締結する場合においては、顧問弁護士等や総務課法制担当のリーガルチェックを含む事前相談体制が十分活用されていなかったことが要因として挙げられます。
最後になりますが、平成31年２月定例会本委員会において報告いたしました「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書」において、事業者側に問題があったものと整理を行いました。今回の調査・検証の結果からは、歴史的遺産ともいえる建物を多数所有する本市としては、これまで蓄積した技術や知識の継承も含め、さまざまな観点から潜在的リスクを予見する必要性が明確になりました。今後は、事業計画、耐震診断の発注内容、基本設計・実施設計等の各作業工程において、常に細心の注意を払うとともに、事業の性質や特殊性を十分に踏まえ、過去に市が実施したことない業務や特殊な業務を委託する際、顧問弁護士や総務課法制担当、有識者の助言等を受けることといたします。
なお、一連の結果を受けて、今後、このようなことがないよう、市長から行政経営部長に対し、口頭で注意を行いましたことを申し添えます。
以上で報告を終わります。
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○山田 委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○くりはら 委員 まず、前置きでごめんなさい。今回、この鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託等事務に関する調査報告書、この最終報告、新旧対照表をつけていただいているのですが、旧のデータ、今、消しておられるのは何ででしょうか。
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○コンプライアンス課長 大変申しわけございません。新旧対照表として新たに出していながら、旧のものが残っていないというのは大変申しわけございません。本来、残すべきだったかと思いますが、新たにつくり変えたものとしましては、これが最終報告という形になりますので、比較ができなかったことについてはおわび申し上げます。
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○くりはら 委員 私も、実は昨日までやってきた仕事を全部そこに書き込んで、質問もそこに書き込んで、マーキングもしてやったものも全部一斉に消えてしまっておりますので、なかなか痛いなと思いますが。では、思い出しつつさせていただきます。
まず今回、原因があって結果があると私、思うのですが、結果として鎌倉市旧図書館、おなり子どもの家、これが結果として大きな腐朽の差異を発見したことによって工事がストップしたまま、私ちょうど１年前、あれは６月26日、総務常任委員会のときにいろいろ指摘させていただいて、工事ストップしていますね、この先どうなるのですか、まだ工程が決まってないんですかというお話をさせていただいておりますが、ちょうど１年たって、いまだに、その工事の現状、結果としてストップしているわけです。お子さん方の施設にするということで、目的が決まった形で保存という形も含めながらいい建物にしようという動きをする中で、この１年動かなかったこともそうですが、原因が本当にあると思うのです。そうでなければ、この結果は生じてないんですが、その原因の究明をしてくださっていると思うんですけれども、最終報告書の、本当に最終報告書ということですから、ここさえ原因をとれれば、次、こんなことは、もう二度とないんですという言い切れるものを出していただきたいんですけれども、これを最終報告書ということで受け取ることでよろしいんでしょうか。
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○コンプライアンス課長 今回、不適切な事務処理に関する調査委員会ということで調査をさせていただきました。今回の調査目的としましては、もとはあくまでも１月に技術的な面の調査ということで、原因と調査報告書がまとめられました。それに基づいて顧問弁護士に確認したところ、法的な責任は問えないというところになりました。事業者側の問題はあったというところですが、法的な責任は問えないということになったことから、今回、目的として私どもの調査委員会としては、市側の契約事務に関する事務手続の不備を確認すると。不備の有無を確認するということで調査をさせていただきました。
ただいま報告させていただきましたとおり、事務執行上は特段不備はなかったと判断させていただきましたので、また不適切な事務処理に関する検証専門員という第三者の弁護士にも確認をする中、御助言、御意見をいただきながら、この調査をまとめさせていただいておりますので、特段、事務執行に関する不備はなかったものと判断して、最終報告とさせていただいた次第でございます。
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○くりはら 委員 この事務に関する調査報告書に関しては、これを最終報告としたいということですが、では、もう二度とこういったことが起こらないようにするための方策として考えられていること、この文章の中から読み取りますと、担当する職員が築年数の古い建物や文化財的価値のある建造物について造詣を深めていくということや、あと職員の技術力を高めていくということや、また、その職員がみずから担う役割を職員相互に補完し合う十分な関係性を築きというところやら、いわゆる組織的に一つの物件に対して、言ってみれば耐震診断から、もっと、その前の段階から、この物件に対して注視をしながら耐震診断、耐震設計、こういったことをして、また工事もしっかりと連携しながらやっていけば、こういったことは二度と起こらないという結論に達したんでしょうか、そこのところいかがでしょうか。
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○コンプライアンス課長 二度と起こさないようにするためにどうしたらいいかというところ、今まとめて委員に御紹介いただきましたとおり、今、職員それぞれが自分の立場でしっかりと業務を行っている。ただ、それに対して相互の連携といいますか、補完が不十分な部分があったのかもしれません。そういったところをなくすために、今後は職員相互が補完し合う、連携し合うというところが重要になってくると思います。そこで二度と同じようなことが起きないようにしていこうという、前向きにプロジェクトみたいな形で進めていかれればと考えております。
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○くりはら 委員 また、最後のほうにまとめてくださっている特殊な事案にかかわる契約を締結する場合において、顧問弁護士や法制担当のリーガルチェックを含む事前相談体制を今後つくっていきますという強い意志を持っているということでよろしいか、確認をさせてください。
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○コンプライアンス課長 今後つくっていくということではなく、既に総務課法制担当の中に弁護士経験のある法務専門官が２名おります。そのような中で契約上、担当ではわからない点であるとか不安な点であるとか、そういったことについては随時相談をしている状況にあります。そういった中で、このような特殊案件、または今までに経験がないような案件については、特に慎重に法制担当と連携を図りながらリーガルチェックを行っていく。また、そこで判断し切れない部分については顧問弁護士もおりますので、そのようなことで今現状も行っているんですが、さらに行っていくという形で周知を図っていきたいと考えております。
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○くりはら 委員 今までも、そういった部署があって連携しようと思えばできたのにもかかわらず、できていなかったのか、それとも今までの体制で行けば、そこをちゃんと利用してやれば、今後はうまく、こういうことが二度と起こらないと捉えていらっしゃるのか、そこのところをお聞かせください。
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○コンプライアンス課長 確実になくなるということはお約束できないのかもしれません。ただ、リスクを減らすということは重要だと思いますので、やはり綿密に相談をしていくということは必要なのかと思います。ですから、相談することによってなくしたいということは、我々考えてございます。
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○くりはら 委員 先ほど、教育こどもみらい常任委員会のほうを傍聴していますけれども、業者に責任が問えないとは言いながら、責任は業者にあったという御発言があったかと思うんです。
では、そもそも何で責任があった業者に責任を問うことができないのか。普通、責任があったら責任を問えると思うんですが、それは弁護士さんの見解によって責任を問えないということになってしまったという結論だけ聞かされているんですが、責任は業者にある。しかし責任は問えないということは、責任を問わない市に責任があるのではないかと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。
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○コンプライアンス課長 責任は問えないというところなんですけれども、法的な責任というところで、賠償請求を行えるのかというような確認を行っております。その中では事業者側、受注者側に責任が問えないというような判断になったということになります。
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○くりはら 委員 では、こういう結果です、それに対して私も設計士ですので不思議に思いますのは、お客様というのは、ここの土地に、こういうものを建ててほしいんですと、ただ発注します。本来なら、リスク管理とか、そんなことしなくても業者側が、こういうリスクがありますから、ここはこういうふうに設計しておいたほうがいいですよというのが設計士の仕事かと思いますけれども、今回の設計業務委託というのは、そういったものとは全く意味が違うんでしょうか。そこのところをお伺いします。
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○公的不動産活用課担当課長 今の御質問、我々どもが今まで携わってきた一般的な業務、一般的な業務は何かという話はちょっと置いておいていただきたいのですが、一般的に公共施設をつくっていく中では、こういうことは実際起きておりません。ただ、今回については建物が特殊だったという中で、こういう事案が起きたと考えております。
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○くりはら 委員 実は、今、特殊な建物だったとお話があります。このまとめを見させていただいても、特殊な事案にかかわる契約を締結する場合においてという言葉が結構やたらと出てまいります。
私の感覚ですけれども、いわゆる公共事業そのものが実は特殊なんじゃないかなと思っておりまして、今回の場合はたまたま腐朽の話が非常にフィーチャーされていますけれども、いわゆる鎌倉市役所がやる公共事業に関しては、リーガルチェック、顧問弁護士、法制担当に頑張っていただいて、毎回かかわっていただくというほうが、ある種危機管理として鎌倉市はやっておいたほうがいいんじゃないんでしょうかと思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。
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○服部［基］ 行政経営部次長 くりはら委員御指摘のとおり、契約、年間を通して何万、何千件、何百件とある中で、全てにおいて、そういったリーガルチェックができれば、それはベストかなと思います。
ただ、なかなかそれが難しいというところもございますので、先ほど公的不動産活用課担当課長も言いましたけれども、今回の件は過去に例を見ない契約だったと。逆に言いますと、過去やっている同等の業務を契約するような場合というのは当然、担当者の中でもリーガルチェックというのは一通り行ってもよろしいかなと思うんですけれども、法務担当の者ですとか、あるいは顧問弁護士に都度都度リーガルチェックをしにいくというのは、なかなか効率的ではないのかなと思います。
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○くりはら 委員 先ほど、全てにおいて二度と、このようなことが起こらないと言い切れないというところの部分なんだと思うんですけれども、今後、こういった築80年以上の建物というのを残したいというお話は、鎌倉市の場合どんどん出てくると思います。こういった事例が一つできてしまっていますが、これは次に生かさなくてはいけないという中で、どうしても私としては指摘させていただかないと、この次に生かしていただけないだろうと思いますので、この報告書を読ませていただいた中で、大きく抜けているなと思いますのは、建築に詳しい方が足りな過ぎる。
例えば、先ほど文言のことで教育こどもみらい常任委員会で質問が出て、標準仕様書と特記仕様書の話が出ていましたけれども、こういった言葉の説明すらぱっと出てこないということ、これは建築部門も頑張らないといけないんじゃないかなと。
そして、この調査概要、ページ３と書いてあるところで言いますと、契約概要の中に耐震診断業務委託、そして基本設計業務委託、実施設計業務委託というところの公正に入札を行ったというような、一般競争入札をしましたというような記述があるんですけれども、それ以前の問題として、保存活動をされていた方々がいて、その方がかかわって、この耐震診断業務委託というところにつながっていっている。こういうもっと俯瞰で見たときの仕事の流れとして、本当にこれでよかったのかな。後になってそういうふうに見えるんじゃないんですかというようなことをおっしゃる方もありますけれども、そうじゃないんです。後になって、これはおかしいんじゃないんですかって感じますという人が何人もいます。
その現状を見ていただいて、今後はそこのところを、入札の仕方について考えていただきたいんですけれども、いかがでしょう、今後どのように改善できそうですか。そこのところをお聞かせください。
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○仁部 契約検査課担当課長 今回の案件につきましては、今、委員御指摘のように、入札以前からいろいろな経過があったということは事実かと思いますが、我々の入札ですとか契約に携わる部門といたしましては申しわけないんですけれども、そこまでの過去の経過ですとか、そこまではしんしゃくできないということでございます。
我々、先ほど別の委員会でも御説明させていただきましたとおり、我々としては事業原局がまずございまして、予算を確保して、その後、工事担当課に依頼が行って、工事担当課で作成した仕様書ですとか条件書とかを我々いただいて、それをもとに入札をかけるということでございますので、もちろん入札契約手続を適正に執行するというのが我々の本務でございますので、その辺を十分に携わっていく上で確保して、適切に問題ないような入札契約をするというのが我々の契約部門としての職責であると考えております。
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○くりはら 委員 役所だから縦割りになってしまうのはしようがないんですけれども、いろいろ調査する際に分析をしなくちゃいけないんですが、例えば、この部署においてはここが問題だよねということは生じていないみたいなことが、全部分かれて書いてあるんです。だけれども、トータルでいって、結果がこういうふうになっているということは、どこかに原因があるんです。そこのところを全体、俯瞰で見て、何かおかしいところ、ひっかかるところ、これはそういうところに問題があるんだろうと、そういう目で自分の部署のところは問題ないんです。それは、そうだと思います。
だけれども、全体で見て問題なので、そこのところ、今度、例えば公正に入札をして１者しか来なくて、その１者が保存活動をしているところだったら、この次どうしますかというところを、どうやって対応していただけますか。
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○仁部 契約検査課担当課長 その点につきましても、先ほど教育こどもみらい常任委員会のほうで御質問ございましたけれども、我々は本案件もそうでございますけれども、一般競争入札をして一定期間、公募期間を設けまして、業者の応札を募るという形で、そこで求められた十分な公正性、公平性が保たれていると、手続を踏んでいると考えております。
ただ、今回、委員御指摘のように、たまたまというのでしょうか、我々としてもそこまで知り得なかったことではございますけれども、受注した業者が、ここの保存活動の運動に携わっていたからといって、それを要件に応札から排除するということは、逆に入札の公平性を損ねると考えております。
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○くりはら 委員 じゃあ、全く原因がそこになかったと言い切れるか、いかがでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 今回の事案の原因が、今回の受注業者が落札した、そこにこれまでの業者がかかわってきた経過が原因で、このような結果になったかどうかということまでは、我々契約部門としては、そこまでは判断できないところでございます。
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○くりはら 委員 結局、契約検査課のほうでは、そういうふうにしか言えないんですよね。各部署で、本当に自分のところでは、これである意味しようがないというか、後になって結果がこういうことになっていても、そういうお答えになってくるんだとすると、これ、二度、三度、同じエラーが起こるんだろうなというのを想像してしまうわけです。起こってほしくないんですけれども。では、なぜ責任があると思われている業者に設計料を支払ってしまったのか、そこのところ、お答えいただける方、いらっしゃいますか。
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○コンプライアンス課長 その御答弁、私がするのが正しいかどうかわかりませんけれども、完了検査を市の条件に基づいて行って、それをクリアしておりますので、それは支払うものであるという判断でよろしいかと思います。
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○くりはら 委員 いわゆる図面と図面の中身と、そして現場を確認しているということ。それを、じゃあ最終的にチェックしている部署はどこになるんでしょうか。
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○大山 契約検査課担当課長 契約検査課の検査担当のほうで、最終的に仕様書ですとか条件書の内容に沿った形で業務が完了していたことを確認いたしております。具体的に成果品と仕様書、条件書の内容が一致していたことですとか、調査項目が調査報告書に記載されていたこと、その辺を確認したことによって、債務が履行されていたことを確認しております。
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○くりはら 委員 だから契約検査課のほうとしては、仕様書と見比べて条件に合った形で書類が出てきていますと、設計図書が出てきていますというところでの検査を終えて、じゃあ大丈夫ですというところで自信を持って言えるということなんですけれども。
でも、おかしいなと思うのは、契約検査課がおかしいんじゃないんです、結果として建たないものを図面で建ちますと言ってしまうところに問題があるんだろうと。本来、発注者というのは、建たない建物に発注する人なんていないんです。なので、発注者にそんなに大きな原因があるとは私は思わないんです。
ただし発注者の側に、ここはお金足りなくなるんでお金くださいよって言ったときのやりとりがあるにもかかわらず、やらなくていいと例えば言って、ということで今回の結果があるんであれば、発注した側に責任あるよねということになるんですが、鎌倉市としては子どもの家が建つような設計を求めていたんじゃないんですか、そこはいかがですか。
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○公的不動産活用課担当課長 当然設計を出す耐震診断も含めてですが、子どもの家をつくることが目的で発注しております。
ただ、これは前回、旧図書館耐震診断の際の報告のときにもお話しましたけれども、これは弁護士からもお話しいただいておりますけれども、仮に追加の調査をしたとしても、内外装材を全て撤去して今のような形で判明した事実は、全部ばらさなければ判明しなかったということであると。それがイコール、今の状況が判断できなかったからといって、業者側に全て責任がある、それは設計が立たないんだからおかしいんじゃないかという意見というのは、私はおかしいと思っております。
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○くりはら 委員 だからこそ、私はおかしいと思うんです。途中で、うちは予備費がもらえると思って今まで取り組んでいました、追加費用くださいよと言ったときに、うちはそういうつもりじゃないよとやりとりします、普通は。やりとりした上で、じゃあ何で責任持って最後まで取り組んでくださいという話にならなかったんでしょうか。成果物として建つ建物を設計してほしいと、発注する側の鎌倉市が業務委託したわけです。それに対してお金が足りないからくださいよとやりとりして、何で最後まで責任持ってやってもらわなかったんですか、そこのところの理由を教えていただけますか。
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○公的不動産活用課担当課長 まず、業者のほうからお金がないからお金をください、こういう調査をしますからお金をくださいというような経緯というのはないと、私は考えております。それは先ほどの委員会でもお答えしましたけれども、そういう状況で言わなかったですよねというところが問題なんじゃないですか。業者側に対して我々どもは、そういう後で調査、耐震診断の段階ですけれども、設計段階で追加調査が必要な場合には言ってくださいというのをわざわざ条件書まで書いて出している中で、そういう提案がなかったと考えております。
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○くりはら 委員 そうしますと、工事になりました、あけてびっくりしました、腐朽がいっぱいありました、全然話が違うじゃないですかという話に普通はなります。それがやりとりがあった上で、なぜ契約が、そこで、もう打ち切りみたいなことになったんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 腐朽した後、契約を解除したわけではございません。工事監理業者としては当然解除しました。その理由は工事自体、工事を請け負っていた会社との契約が終わったと、工事をあの状況で完了させるということで工事自体、工事監理の目的物が終了したということで、工事監理も自動的に終了させたということでございます。
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○くりはら 委員 ごめんなさい、工事監理の目的物とは。
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○公的不動産活用課担当課長 今、骨組みで建っている旧図書館、本体そのものでございます。
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○くりはら 委員 そもそも、あの工事というのは最初から最後まで建てていただくための工事に入っていたんではなかったでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 工事完了の目的は、工事が適切に進んでいるか、設計図書と同じように進んでいるか、配筋、配管等々ちゃんとやられているか、設計図どおり進んでいるかというのを確認するというのが業務でございますので、その工事自体がとまってしまえば当然、その工事監理自体も、やることはなくなりますので、契約の取りやめという形になるかと思います。
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○くりはら 委員 今、工事がとまってしまってとおっしゃったんですが、とめたのは誰になりますか。
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○公的不動産活用課担当課長 工事をとめたのは我々、鎌倉市のほうで工事を一時中止という形でお願いをしたということでございます。その期間が長い、それと今の現状を見て、これは先ほどの委員会でも説明しましたけど、構造に関して設計をし直さなければいけないということで、さらに時間がかかるということで請負業者と話し合いを持って、じゃあ、この段階で工事を終わらせようという形で工事を終わらせたものでございます。
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○くりはら 委員 そうしますと、鎌倉市の責任において工事を一旦、そこで線引きをしたというようなことになるわけですね。
今回、入札をもう一回かけ直している。それが２回入札不調となっているということ。これは何月と何月に入札されて、まだ落ちていない状況でしょうか、教えてください。
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○仁部 契約検査課担当課長 本年度に入りまして、おなり子どもの家等実施設計の修正業務委託の入札を、委員、今、御指摘のとおり実施しているところでございます。１回目の入札は平成31年４月22日に公告いたしまして、令和元年５月14日に開札しましたが２者応札がございましたが、最初の時点では２者とも予定価格超過ということで同日午後、再度入札を行いました。午後の開札では１者辞退し、１者入札があり、その事業者が落札候補者となりましたが、落札候補者が開札後に辞退をしたため、その入札は不調となりました。
引き続きまして、２回目の入札を実施いたしまして、これは令和元年５月27日に公告いたしまして６月11日に開札をいたしました。このときは２者応札がございましたが、応札金額が設定金額を大幅に上回っていたために、こちらも不調となったものでございます。
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○くりはら 委員 それで大幅に上回ったというのは、どのぐらいのことをおっしゃっているんでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 我々の鎌倉市工事等入札執行取扱基準という取り扱い基準がございまして、最低入札価格が設計金額の1.5倍を超えた時点で、その入札は不調とするという取り決めでやっております。今回、具体的な金額は申し上げられませんけれども、設計金額の２倍を超える額の最低の入札価格でございましたので、その時点で中止としたところでございます。
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○くりはら 委員 契約検査課の方に言ったかどうかわかりませんが、職員との打ち合わせの中で、この金額厳しいですよというお話をさせていただいたことがあるんです。これがいつごろだったかということですが、私、平成30年12月21日の補正予算の反対討論とかでも、おなり子どもの家のことを取り上げたり、あと平成31年２月定例会、３月22日の本会議なんかでもお話させていただいていますけれども、事あるごとに職員にもお話させていただいてるかなと思いますが。
資料の名前で言いますと、平成31年度一般会計予算等審査特別委員会でも使われました資料の中に、（仮称）おなり子どもの家等整備費及び今後のスケジュールという表をいただいてるんです。これ平成31年１月22日の日付の、いわゆる試算積算事業費ということになっておりますけれども、この中に実施済みの耐震診断基本設計、実施設計工事監理の小計金額と、あとこれから先の変更設計、追加工事と残工事、エレベーター追加工事、解体工事と新築工事、そして工事監理、工事外経費の金額の合計を出していただいています。そのときに指摘させていただいているんです。
変更設計をする際の予算、どのぐらいなんだと言ったときに1193万5000円という金額が出てきていて、これには、その当時バリアフリーにします、エレベーターつけますというようなお話があったものですから、そこにいろいろ工事費がのったのかなというようなもので、きっと入札をかけるときにエレベータのついたバリアフリーの形で補修しているんだと思います。それで、このときの設計変更の金額の試算の仕方をお伺いしたところ、今までやった設計がありますので、それを利用してもらうから、追加はこのぐらいの設計費で大丈夫ですというようなお話があったんです。
しかし、私も自分で仕事をするときのことを考えてみますと、変更設計をお願いしますって新たに仕事をもらったら、その新たな設計事務所は最初から物事を考えなきゃいけないので、変更設計だからって安い金額で発注されちゃいますと無理なんです。
要するに、例えばもっと細かく言えば、図面のデータは電子データで全部差し上げます、例えば前の設計事務所から、あなたのところにこのデータを上げますから、それに線を引いてくれるだけでいいんですというような設計でしたら、安い金額でもやれるかもしれません。しかし、言ってみれば解体して新築する設計費と同じとは言わないまでも、それに匹敵する、要するに改修を継続してやると。解体して新築するのと半分ぐらいしか見積もってないんですが、これは相当無理があります。
ここのところの説明、どうしましょう。なぜ、この変更設計料1193万5000円と見積もられたのか、そこのところの根拠を教えてください。
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○公的不動産活用課担当課長 我々ども公共建築を発注する場合に、当然、それは工事でもそうですし、委託でもそうですけれども、建築工事に係るものの大部分が当然積算の仕方という基準が出ております。今回の設計に関しても、当然、国から国土交通省の告示第98号というものが出ておりまして、これに基づいて積算をしていると。
具体的には今回、前の設計があって改修するから、それを直すから軽減しますよということではなくて、当然図面の枚数、これぐらいの図面は直さなくちゃいけない、これは第98号の考え方、積算の仕方なんですけれども、どの程度図面を作成するか、直すか、それを積み上げていく作業、それと、あとその他に行わなければいけない業務、例えば今回の場合、第三者評価がございますので、その費用だとか、そういうものを個別に積んでいって諸経費をかけて計算をしているということで、特に、先ほど、くりはら委員がおっしゃられたように、実際に例えばちょっと設計直してよという場合には、そういう積算の仕方、当然しないかと思います。ちょっと線を入れればいいよというんだったら、じゃあ幾らねという話に、民間ではあるかと思います。
ただ我々ども公的の業務をやっていますと、そういう根拠に基づいて積算をしなければいけないということで、我々どもとしてはしっかり積算したと考えております。
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○くりはら 委員 では、その結果、入札不調が２回続いている。ここを打破するには、今までのようにやっていたら不調、不調とずっと続いていくかと思うんですが、例えば、既にそのときに出していただいたスケジュール、工程表からは、大きくずれてきていますが、ここのところの対策、どういうふうに今後考えてらっしゃいますか、先ほどの委員会でも聞かれてたかとは思いますが、いま一度お願いいたします。
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○公的不動産活用課担当課長 まず、工程の話ですけれども、当然工程といっても設計の工程ということではなくて、当然、我々どもの目的は子どもの家をつくるということになりますので、最終的に子どもの家がいつでき上がるかというのを中心に考えていくべきだと考えております。そういう中では今、先ほど仁部契約検査課担当課長から説明がありましたけれども、２回不調になっているというのは事実ですけれども、今現在で、そのスケジュールをおくらせるとは考えておりません。
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○くりはら 委員 ということは、違う方法で対応しますというお答えと捉えてよろしいんでしょうか。要するに随意契約いたしますとか、そういうことなんでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 今回、２回の入札不調を受けまして、現在、いわゆる不落の随意契約をするべく手続を進めているところでございます。まだ手続中でございますので、結果は出ておりませんが、今そういう状況でございます。
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○くりはら 委員 そうしますと、じゃあ候補のところは決まってきつつあると捉えてよろしいんでしょうか。
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○仁部 契約検査課担当課長 申しわけございませんが、ただいまの時点では明確なお答えはできませんことを御了承いただきたいと思います。
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○くりはら 委員 私としては、原因究明がないと、本当に二度、三度、四度と同じようなことが起こるだろうと、そのように想像しております。トータルで見る方が欲しいなというところも感じるところです。この一連の流れを後になってみればわかる、ああそうだね、ここがもしかしたらエラーの原因だったんだろう、そもそも一個一個のことは、本当は微小なことなのかもしれません。だけれども、それが重なっていると、私はこの物件に関しては思いますので、そこのところをとにかく、この報告書、最終報告ということで見ますと、非常にぼやっとした感じもいたしますので、しっかりとまとめて、潜在的リスクをしっかり想像力を持って、そして、また管理する人も管理していかなくちゃいけないというところ、そこをお願いしたいと思います。
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○保坂 委員 余り細かい質問はしないでおきたいと思います。といいますのは、今回の調査報告書というのは１月に取りまとめられて２月の議会で示されました耐震診断業務委託報告書、そして主に重要なのは原因等調査報告書です。こちらの中で一定の結論というものが、調査の結果というものが示されていると思っています。総務常任委員会においては、前の年度においても継続的に報告をされた上で２月定例会で示されたということだと思っておりまして、それがあるけれども、さらにコンプライアンスということで契約事務の執行状況や契約種類の内容をさらに調査・検証して、耐震診断委託報告書と現況の差異の発生が契約事務に起因しているかどうかということの確認であったり、法的に受注者の責任を問うことが難しいと、その２月に議会に説明された報告書では、そうあったわけですけれども、そのことについて一連の市側の事務手続に不備があったかどうかの確認であるということですので、今回示されている報告というのは、それを踏まえたものなので、この内容になるのかなと。既に一旦結論が出ているものについて、主に書類を調べることによって検証し直したということなので、報告内容はおおむね妥当というんでしょうか、当然こういう帰結になるだろうなと考えているところです。
ただ、最終的なところで、先ほどコンプライアンス課長から、じゃあどこに責任があったのかということで市長から行政経営部長に口頭注意ということが言われました。これについては大変形式的なものだなと受けとめざるを得ないところなんですけれども。
ですので、本当だったら今回は、前にさかのぼった質問、議論はしたくないと思っているんですけれども、思うところも含めて、前にさかのぼらせていただいて確認したいことがあります。その質問をさせていただきます。
それは何かといいますと、２月定例会で報告された原因等調査報告書の中の資料で示されている受注者ヒアリングの結果、こちらのところが受注者といいますか、山手総合計画研究所やコジマ設計のほうに調査委員会の副委員長が聞いているヒアリングですけれども、ちょっとここのところを、すごくさかのぼるを話したくないといいながらも、そもそものところで伺いたいところがあります。これは受注者側がヒアリングにいろいろなことを答えているんですけれども、非常に大きく受けとめたのが２点ありまして。
一つは受注者は、こういった古い建物、歴史的文化的価値があるような建物の改修を多く手がけて実績のある事業者ですけれども、ここまでの傷みは初めてだということをヒアリングに答えて言っております。ここのところは重く受けとめなければいけないのかなということで、今回の報告書の最後の部分で、今後についてということで、まとめのところで書いている中で、市の担当する職員において古い建物や文化財的建物についての造詣、知見、あとは危機管理意識というかリスク管理といった意識が結局問われていると今回の報告書でも書かれていますけれども、非常に多くの建物、古い建物を手がけていた事業者をしてさえも、ここまでの傷みは初めてだったと言っていることに対しては、市の側で、市の建物としてみずから保有して維持管理していたわけですから、一番の関係者というか担当者だったわけですから、そこのところにおいて建物に対する見方というものが、まずは厳しくなければいけなかったのかなと思いました。
大変そもそも論的な話なんですけれども、このあたりを含めての今回のまとめなんでしょうか、伺います。
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○コンプライアンス課長 もともとの２月の結果を踏まえて調査を行っておりますので、含めてということになろうかと思います。
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○保坂 委員 耐震診断の山手総合計画研究所と組んでる会社、有限会社コジマ設計のほうが、このヒアリングの最後のところで、受注者からの質問の中で、この建物は以前はどのような使い方をされていたのかと聞いているところが非常に印象的で、市の側としては図書館として建てたけれども、その後、子供たちが使う施設としても使っていたみたいなことを答えているんですけれども、こういう耐震診断の会社も、一体この建物はどういう維持管理がされていたのかということに対して、驚きを隠せないような質問をしたのかなと受けとめておりまして、そのあたりも含めて、ここは重く受けとめなければいけないなと思いました。まとめのところで書いてあることは、そのことも含めて教訓ということで押さえておかなければいけないのかなと思いましたので、質問をいたしました。
もう一つ、このヒアリングということで非常に印象的だったのと、あと、これまでの経緯でちょっとわからないこともあるので伺いたいんですけれども、質問の中で予備費のことが出てきていて、受注者の山手総合計画研究所は、私たちがかかわってきた他市では当初から事業費では予備費を確保しており、それを使って追加の設計、追加の工事の費用を賄っている。旧図書館の場合は、それがなかったという点で驚いていると言っているんですけれども、この点はいかがなんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 まず、前の報告書のヒアリングをやりましたという、この記録について言及させていただきますと、これは我々ども事業に携わった人間ではなくて全く第三者が、まず業者にヒアリングをしています。その中で、業者に聞いたことに対して答えたことを記載しているので、当然この中には我々どもとしては反論する、こんなことないよなどというところも実際にはございます。ただ、それはヒアリングではなくて議論になってしまいますので、ヒアリングの結果として、これが載っているという前提で話をお聞きいただきたいと思います。
このヒアリングの内容は、当然相手が言っている事実で、それを我々どもが聞いたかどうかは置いておいていただいて、こういうヒアリングの結果が出てきたので、これは私が、実際に受注者がやったことのある行政へ出向きまして話を聞きました。そんなことあったんですかという、こういう言い方はあれですけど、私は課長ですので、向こうの課長に対応していただいて、話を聞かせていただきました。そうしたら、このようなことはないということは、その課長はおっしゃっておりましたので、私も役所で長年勤めていて、先ほど委員会で御回答をさせていただきましたけれども、何に使ってもいいような予備費を予算でとるなどということは考えられないという中で、そんなことあるのかなということで確認をしに行ったら、そんなことあるわけないじゃないですかと言われたというのも事実としてございます。
ただ、それが山手総合計画研究所がうそをついているということではなくて、このヒアリングの内容に対して我々でもそういう確認をしている。ですので予備費をとるのは今でもそう思っています、こういう建物を今後進めていくに当たっても、そういう予備費をとるのは難しいだろうと考えております。
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○保坂 委員 一方で山手総合計画研究所は、ヒアリングで言われたことをそのまま書いたということはわかりましたけれども、こういった建物は外側を要するに剥がしてみなければわからないんだ、実際に外側を全部剥がせるかというと、本当に剥がすことは物すごく時間と労力もかかるし経費もかかってしまうので、全体を剥がすということはあり得ないと言っていて、だったらどうするのかといったら、工事を進めていく中で必要なときにということを言っているわけです。だから追加の調査だったり追加の工事、また追加の部材の新品のものの調達も含めてということをいう中で、予備費があったら対応ができるということを言っているんだと思いますが、それについてはどのようにお考えなんですか。
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○公的不動産活用課担当課長 我々でも現場をやっている中で、当然これは今回の工事だけではなくて、想定外の部分というのは当然出てきます。中が見えない中で設計をして、工事を進めていく中で、それを壊したりなんなりして中が見えた、設計図とは違うということもあるのは事実です。そういう中で、これは個人的感想ですが、実際に予備費みたいなものがあれば、それを使いたいなという感覚的には、それはございます。
ただ、それが一方、役所の人間としていいかどうか、先ほども申しましたけれども、何でも使っていい、黙って使っていいというと変ですけれども、そういう根拠のないお金ということはあり得ないと思いますので、基本的には我々どもは今までどおり、変更が出てくれば各部門、各部署、当然その中には議会も含めてですけれども、お諮りしてお金を使っていくという形になるのは当然だと思っています。
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○保坂 委員 公共が発注する工事ということなので、いろいろな工事案件において増額の補正予算もたびたび出てきますし、それは予備費とかではなくて、必要なときに新たにということだと思いますが、ただ可能性というか、今ごろ聞いてもというところはあるんですけれども、山手総合計画研究所と実際に工事に当たったアイグステックというのは非常にタイプというか手がけている案件も違う会社なわけです。そこのところで、もしかしたら工事を中断させないで、何らかの形で補正を組むなりして、続けることはあり得たのかということについてはいかがなんですか、それはあり得ないということなんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 今回、現状の腐食の状況を見ると、当然あの状況ですと、ある程度の時間、交換方法だとか、先ほどから申しておりますように、子供の施設だというのがあって、安全性を確保するというので構造部分は非常に重要だと思っています。そうしたものを早く済ませるということ、当然第三者評価も含めて改修方法というのは考えなければいけないという中では、あの建物に対して、現状では、当然工事をとめなければいけなかったと考えております。
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○保坂 委員 どうしてさかのぼったことを聞いているのかと思われるのかもしれませんけれども、現状に至る過程を見ていくと、最初の部分がすごく大きくて、その後の発注の仕方とか契約の仕方といったところに原因を求めても、違法性だったり、非常にコンプライアンス的に問題をそこに求めていくのは難しいというか、適切でないという感触を持っています。
この案件については、そもそも非常に老朽化が進んでいるということで、解体して建て直すといったことを市長が方針転換で残すとしました。それを議会としても支持してというか、市長から出た提案を多数で可決してオーケー、ゴーサインを出したわけです。ゴーサインを出したけれども、そのときにおいて議会の側からにおいても、市民の方からも同様かもしれませんけれども、どれぐらい経費を抑えてできるかというのがあったと思います。そして、またどれぐらい経費を抑えられるかという要請のほかに、これは子どもの家として使うという行政の施設ですから、絶対に目的がないまま改修するということはできないわけですから、子どもの家という中で放課後かまくらっ子の制度を広げていくという中にあっては、放課後かまくらっ子としてというところでも、なるべく早く使えるようにしなければいけないという時間的要請もあったわけです。
そういうところにおいて非常に最初から無理があったというか、厳しかった部分というのがあって、そこのところを見ないで、じゃあ発注とか契約の手続というところでどうだったんだ、事業者の責任はどうだったんだというところだけを見ていっても、ただぐるぐる議論が回ってしまうかなと思っているところです。
ちょっと部長に伺いたいんですけれども、そもそものところの出発点のところで非常に無理がある中、その無理を承知でやってきたという厳しさがあったんじゃないですかということを伺いたいと思います。
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○奈須 行政経営部長 今、委員からお話をいただきましたように、当初の解体から保存という形になって、その中でも、議会でのやりとりの中でも一定の目安という中で、金額的な縛りもありました。そんな中からスタートした中で、さらに先ほど御紹介いただいたように、数多く携わっている業者ですら、こんなのが初めてだったというような建物を手がけた。こういうところが相まって、今回のような大きな差異が出て、結果的に子どもの家の開設も遅くなってしまったという結果を招いてしまった。この辺につきましては、どこまで今後、出てくるものに対してどこまで意見が言えるか、それだけのノウハウ、知見がある職員がどれだけいるかというところも疑問なところはあるんですけれども、今回の経験を生かしまして、次のときには、こういうことがないように努めてまいりたいと考えております。
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○久坂 委員 そもそものお話をしてくださったんですけれども、私からは今後というところで、先ほどから各委員からお話がありましたけれども、特殊な案件については、よりセンシティブにやっていくという話があったんですけれども、そもそも建物自体が解体を最初予定されていたですとか、議会から指摘があったですとか、建物の特異性を考えると、そもそも特殊性とかきちんと意を図るべきケースだったというのは、私は間違いないと思っているんです。それでもこんなことが起きちゃったからしようがないんですけれども。
それで、今後において、何が特殊であるのかとか、細心の注意を払うというのはどういうふうな体制をもって今後やられていく御予定なのかを伺いたいと思います。
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○コンプライアンス課長 今、御紹介いただきましたように、特殊性というところなんですけれども、まずは、今回は築80年を超える木造建築ということで、今まで鎌倉市において経験をしたことがなかったということがあるかと思います。また、さらに鎌倉市内には、こういった文化的価値のある建物というのも数多くあるというところもあるかと思います。
また、さまざま建築物がある中では、いろんな部材を使っていると、なかなか扱わないものを使用しているというところも数多くあるかと思います。そういった特殊性。
また、さらには今まで経験してきたことがないようなもの、そういったものに関してはしっかりと対応ができるようにということで対応していかなければいけないということになろうかと思います。そういった中で、今後リスク回避をするためには職員相互がしっかりと対応できるような体制をつくっていくというところが必要なんだと思っております。
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○久坂 委員 最後のところ、職員の方が相互で見合うことで、その特殊であるとか、より注意を払うべきケースであるというのがちゃんとわかる体制をつくってくださるという理解でよろしいんですか。
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○コンプライアンス課長 そのとおりでございまして、プロジェクト的に職員が集まって、どういう形でつくるというのは、また、その事案によっても異なるかと思うんですけれども、プロジェクトチーム的なところで、誰かがリーダーシップをとって進めていくような形が取れれば、前向きに進めることができるのかなと判断しております。
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○久坂 委員 わかりました。それをお願いしたいと思います。
今回、受託業者に法的な責任は問えないということも一つ論点としてあったんですけれども、それは今回まとめのほうの最後に書かれている顧問弁護士や法制担当のリーガルチェックを含む事前相談体制というところをきちんとやれば、今後、法的なところについては、しっかりカバーできるというところでよろしいんですか。
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○コンプライアンス課長 法的な契約に関して、疑義が発生しないように、ここについてはしっかり、今御紹介いただきました顧問弁護士であるとか法制担当、法務専門官に相談をしながら、しっかりと進めていくということで、そういったことが発生しないようにしてまいりたいと考えております。
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○久坂 委員 それで、今回の報告書につきまして先ほどお話があるとおり、先般も、この議会について出された報告書を下敷きにされているということで、業者にも責任は問えないということで、事務手続についても瑕疵がなかったということなんですけれども、現実的に４億円以上の経費がこの事業にかけられるということで、この建物につきましては市民の方、団体の方が保存してほしいという話がある一方、いろんな事業費が厳しいですよという現状がある中で、もう一つの例えば今行政の中でも包括予算でかなり厳しくいろいろやってくださっている中で、また市民の方が税金の使い方ということを見ている中で、納得いく説明なのかということが私はすごい心配をしているんです。市民の方が、これは結局どうだったんですかと聞かれたときに、これを例えば一言で言うと、業者にも責任が問えなかったし、市役所もしっかりやってきたけれども、建物の特殊性からしてしようがなかったとか、そういう御説明をされるのかどうかということを教えてください。
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○コンプライアンス課長 今までの経緯を整理をさせていただいております。また、このまとめについては、しっかりと市民に対しても説明をしてまいりたいと考えております。
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○高野 委員 この報告事項そのものについて、私はこのたびの議会の経過も含めて大変遺憾に思っております。それ以上申し上げません。
それで、保坂委員から先ほどありましたが、そもそも今回の報告書、それから、なぜか最初出された報告書から手直しがされてきょう報告されていますが、私、新聞記事も見たんですけど、市の契約手続の適否を検証した当報告書の記載に不備がある。不備があったから、今回手直しして出してきたんですか、端的に。そういう質問誰からもなかったものだから。不備があったんですか。不備があって、きょうこういう中身が出されたんですか。であれば、どこに不備があったのか明確にしてください。なければないでいいです、私にはないように見えたので。
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○コンプライアンス課長 私どもとしては、不備ということではないと思っております。前回の教育こどもみらい常任委員会の中での、事案の経過と概要のところの私どもの書き方が少しまとめて書き過ぎてしまってわかりづらかったというところがありましたので、そこを直させていただいた。それはもともとの原因等調査報告書に基づいた部分でしたので、それを引用させていただいたと、整理をさせていただいたということで、調査自体には先ほど来申し上げてますとおり、検証専門員の弁護士の意見もいただきながら行っておりますので、調査自体に不備があったとは思っておりません。
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○高野 委員 この新聞を見ると、旧図書館、市検証に不備ってタイトルになってる。いかにも、これに客観的な、この報告書そのものが、何かこのままでは報告できない内容であったがゆえに、何か新旧対照表、今ついていますけど、直されて、きょう出されたと。私全部読みましたけど、今も御答弁あったように、表現がよりわかりやすくなったり整理されたりという面があるんだけど、どこがどう訂正されているのか、私、読んでもよくわからなかったので、今の御答弁で確認しました。その点は少しマスメディアにくぎを刺したいなと思います。あおるような、客観的な問題があれば指摘されればいいんだけど、それがないのにひとり歩きする、不備という言葉だけが。私、こういうのは、この問題に限らず、こういう攻撃の仕方はしませんから、市政に対して。客観的な問題を指摘して批判をする、そして解決をしていく。これがあるべき姿だと思っていますから、だから私は冒頭に、今回の経過は遺憾だと思っています。正直なところ申し上げます。反論があれば幾らでも構いませんが、そのことはきちんと確認をしておきたいと思います。今後のためにも、今も来られているようだから。
それで、そもそも保坂委員からありましたけど、この報告の位置づけなんです。私も保坂委員と同じで、こんなことを言ったら仕事された方々に、コンプライアンス課の皆さんに悪いんだけど、こういう結論が出るのは当たり前だと思っているんです。なぜなら、ここがポイントではない。でも、ポイントではないかもしれないけど、これだけの事案だから、市としての契約事務の執行の状況とか、それから契約についても振り返って念のため確認したと。そういう位置づけで、この報告はやられたんだと理解していいんでしょうか。ならわかる。どこかに、ここがおかしいんじゃないかと思ってやったのか、そうではないけど、一度これだけの問題だから、私は基本的な検証は、この間の原因等調査報告書でされていると思っている。だから正直、この報告自体が何なのかなという思いがあるんです。
しかし、あれだけの事案だから、契約事務について改めて振り返って確認したと。その結果、特段の問題はなかったんだと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
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○コンプライアンス課長 今、委員御紹介いただきましたとおりの内容でございます。まとめたことは説明責任ということで、整理をさせていただいたということで御理解いただければと思います。
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○高野 委員 かといって、久坂委員が最後のほうにおっしゃられましたけれども、私は、ただ市も仕方なかったんだ、業者も仕方なかったんだ、ではないと思っています。これを議論すると、私、前期、議員でなかったから、前期の４年間の間の議論で、解体方針を決めたでしょう。ということは解体するというのを決めた建物について、市がどれぐらい本気で、あの建物の価値をちゃんと正面から捉えて、それにふさわしいメンテナンスを行ってきたか。多分やってないでしょう。だから書かれていたでしょう、前の原因等調査報告書に、そこは率直に。それは誰が悪いのかという犯人捜ししても意味がない、解体方針だったんだから。壊すものをちゃんとやらないよね。でも使っていたから、その限りでは最低限のことをやってきた。
そういう根本的な本市の文化財行政のいわば位置づけとか、近現代の歴史的建造物に対する市の向き合い方とか、これ今後の旧華頂宮邸の決定とかあるんです、課題が幾つか建物について。まさにそういうことが問われた最初の案件だったんです。
保坂委員からあったとおり、この４年間の経過もあったので、なかなか複雑な経過だったと思います。そういう意味での責任はあると思うけれども、法的にどうだとか、裁判がどうだとか、私はそういう問題じゃなくて、そもそも根本的な、そういう行政的な姿勢があったと。
前も申し上げたように、私は旧図書館を子どもの家にするというのは、今でも本市的には正しいと思っていません。そこに無理がある。本当は旧図書館にふさわしい無理のない使い方も私はあったと思っているんです。でも、この議論は前期の４年間でやったわけでしょう、私は落選中でいなかったから。こういう形になった、とにかく。それをまた根本的なところからやったら、これは大変なことになります。
だから、私はとりあえず、今の方針で貫徹する以外ないという立場でずっと議論しているんです。本意じゃない面もあるんです。それはもっと旧図書館がだめになる、それをやっちゃったら。だから前期の４年間大きかったと思っていますが、しかし、そういう行政上の、そもそもの市政、それはまとめにもあらわれていると思うんだけど、その辺は重なる面もあるんですが、そこは、こういう事務的な検証が問題あったとか、なかったとかじゃなくて、根本姿勢としては今後の歴史的建造物に対する向き合い方にもかかわりますから、ちょっと認識は、この際だから確認したいと思います。
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○コンプライアンス課長 まさに、このまとめに書かせていただいたとおりかと思います。今後に向けて同じようなことがないように、しっかりと進めていきたいと考えておりますので、やはり今回整理をさせていただいたことを踏まえて、しっかりと前向きに進められるようにしていきたいと思います。
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○高野 委員 私は、このまとめも、先ほど保坂委員もいみじくも言われたように、ここについては単純な契約のことだけの話ではなくて、原因等報告書の、こっちが本質的な原因、調査のほうだと思っているけど、そこを含めた形で改めて書かれてる位置づけですよね、保坂委員もそういう確認をさっきされました。私、ここは重要だと思っています。
具体的にはこう書いていますよね、ここが大事だと思っています。「こういう文化的な価値のある建造物であるという特性を勘案した場合、今後は担当する職員が築年数の古い建物や文化的価値のある建造物、特に近現代について造詣を深めていくことが重要であり、職員の技術力をより高めていくこと」とあります。そうすると具体的には、私は前、金沢市の事例などを紹介しましたけれども、具体的には１人でいいから、こういう近現代の歴史的建造物について一定のスキルのある職員、どういう形かわかりません、非常勤になるか会計年度任用職員なのか正規なのかわかりませんが、１名はきちんと確保するべきではありませんか。前もこういう議論したんです。でも改めて書いてあるから、別に何人もとは言いません。前の担当課長もお話のとおりですが、ふだんからそのことだけやるわけじゃないから、ふだんは通常の公共建築物を扱いながら、しかし、こういう事案にも対応できるような専門職を１人確保する。これだけでも大分違うんじゃないですか、今後、業者とのかかわり一つ含めて。この辺の考え方、改めて示していただきたい。じゃないと、文章だけになるんじゃありませんか、幾ら書いても、どこで担保するのか。皆さんの言える範囲で。
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○公的不動産活用課担当課長 まず、今いる職員、本当に知見のある方、専門家の方が来てくれるかどうかというところは、私のところでお答えできる範疇ではありませんので、今の現状の中でどのようにやっているかということで、こういう古い建物については国も含めて研修があります。それに積極的に職員に参加していただいています。それとうちの担当課で１人、木造の腐朽に関する資格を取った人間もいます。
そういう意味では、個人個人のスキルを上げていくということを推奨しながら進めていくというのが、私がお答えできる範疇では、これを進めていくという形で考えております。
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○高野 委員 きょうは報告内容ですから、これは今後問われてくると思います。ほかの建物もありますから、その第一号の不幸な事態です。不幸な事態ではあるけれども、第一号のケースだと思います。鎌倉のまちづくりといって、近代現代の別荘文化という話もあるけれども、そういうのを含めて、そういうものは余り重視しないのだというまちづくりでいくなら解体すればいいです、どんどん。私は、そういうまちづくりが鎌倉のまちづくりとは思わないです。もちろんコスト論とのバランスの議論はあります。幾らでもかけるのかと、５億でも10億でもかけるのかと、そこはバランスの問題があると思っています。
しかし、まちづくりとしてやっぱり大事にしていきたいというのは、私は将来的な鎌倉のまちづくりを考えた場合、今でも開発問題で鎌倉が、どんどんらしさがなくなってきているという話を私は市民からしょっちゅう聞くわけ。これも一つの事案なんです、そういうところとの関係で。
その辺は、職員体制を私は、今、資格を取られた方がいるというのは、最近なのか以前からなのか知りませんが、そういう御努力をされている話を聞いたのは重要だと思っています。今の職員がだめだと言っているわけではありませんから。こういう事案が起きたんですから、逆に今のままでいいとも言えませんので、伺いました。
本当に最後になりますが、これも再三議論がありましたけれども、顧問弁護士や法制担当との連携、助言という話がありました。それは、この報告書のいわば目的であるところの関係から来ている話だとは思うんですが、私は根本的に言えば、今、職員のことを聞きましたけれども、別に入札だとか業者を選定するとかという話じゃなくて、その以前の市の仕事の進め方として、もっと、そういう民間レベルで詳しい人がいますよね。鎌倉の社寺仏閣を扱っている業者もいますよね。そういうところとの連携こそ、日常的にもっと強めていくべきではありませんか。これは別にお金のかかる話じゃないですよね。委託するとかなんとかじゃなくて、ふだんから。職員のスキル向上にもつながる。
ここは報告書だから、顧問弁護士と法制担当というと、いかにも事務的なことしか書いてないけれども、歴史的建造物について言えば、むしろそういうところとの関係をもっと強めていくことによって、あの建物でも、もしかしたら建物を開けたらかなり状況がひどいんじゃないのかと、場合によったら設計変更もあるんじゃないのかということは、もしかしたら、もう少し事前に予見できたのかもしれない。そうすれば、ここまでごたごたした問題にはならなかったのかもしれない、変更は伴ったりしても。
さっき保坂委員からもあったように、変更は伴うんです、歴史的建造物の工事って、多分、あけなきゃわからないんだから。問題は、そこを見越した形での工事業者の選定になっていたかというと、なっていなかった。だから技術力がなかったから、アイグステックに。結果的には終わりにせざるを得なかったということです。そういうのを場合によっては含めた形で対応できる工事業者の選定になっていれば、それは設計変更で済んだのかもしれない、工事の変更で済んだのかもしれない。
そういうためにも顧問弁護士や法制担当もいいんだけれども、そもそもの技術的な面で、もっと鎌倉にもいらっしゃいます。そういうところとの連携、職員として強めていくことが大事じゃないですか。いかがですか。
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○公的不動産活用課担当課長 今、高野委員がおっしゃられたとおり、鎌倉市にもいろいろな建築士の方いらっしゃいます、有名な方もいらっしゃいます。そういう人たちと連携をしていくというのは、これは重要だと思っております。
幸か不幸かというとあれですけれども、今回たまたま我々どものほうで、こういう技術的な調査委員会をやるという中で、例えば検証専門員、この中には耐震診断の基準をつくっている方がいらっしゃいます。その人と、こういう言い方はあれですけれども、顔見知りになれた、お話ができるような状況になったとか、そういう状況もあります。
そういう中で、そういうコミュニティーというと変ですけれども、建築・技術職の中で、そういうコミュニティーを広げていくのは重要だと思いますし、せっかくできた、そういう御縁を今後有効に使っていきたいと考えております。
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○志田 副委員長 差異の発生原因、これがまさしくそのとおりなんですけれども、国土交通省の耐震診断の資料とか見ていると、業務履行内容、報告書と違うじゃないですか。報告書と違うというか、報告書に書いてあることが違う。これ、どこまで逸脱したら、法的に責任は問えるんですか。
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○公的不動産活用課担当課長 今、どこまでのと言われると、ここまでですというお答えは多分できないと思います。個別、個々、具体の現象で判断するという形になるんじゃないかと思っています。
我々どもは今回、この耐震診断の報告書等々を各分野の方に見ていただいて、この内容ならば契約上、法律的な部分は問えないという結論に至ったということでございます。
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○山田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
１名、聞きおくということですので、多数了承ということで確認いたしました。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（16時43分休憩 16時46分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 日程第２その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
協議がございますので、暫時休憩いたします。
（16時47分休憩 16時59分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
それでは、ただいま休憩中に御協議いただいた内容についての確認をさせていただきます。
視察日程については10月９日、10日、11日と、11月５日、６日を候補とさせていただきたいと思います。視察項目については、この場で御提起いただいたものを、事前に送っていただいたものと合わせて一度整理させていただいて、皆さんに期限つきで回答を求めますので、それでも任せていただけるのであれば、結果として正・副委員長のほうで最終的な決定させていただいて、皆さんにお諮りをいたしますという確認をさせていただきましたことを今申し上げて、休憩中の議論の整理としたいと思います。このように確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○山田 委員長 日程第２その他（２）「次回の委員会の開催について」を議題といたします。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 委員長報告確認のための委員会でございます。
６月21日（金）10時から議会第一委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、本日の日程は全て終了いたしましたので、総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）６月20日
総務常任委員長
委 員
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