議事録検索システム

令和元年総務常任委員会

6月17日

○議事日程　　
令和　元年　６月１７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）６月17日（月）９時30分開会 18時26分閉会（会議時間６時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、志田副委員長、くりはら、久坂、高野、保坂の各委員及び長嶋議員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、持田共創計画部次長兼企画計画課長、萩野谷共創計画部次長兼交通政策課担当課長、竹之内政策創造課長、若林交通政策課担当課長、奈須行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、尾高行政経営部次長兼ＩＴ政策課担当課長、橋本（怜）行政経営課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、保住総務部次長兼職員課担当課長、加藤（博）総務部次長兼納税課長、吉田（寛）財政課長、竹内職員課担当課長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、田邊（幹）商工課長、松本保育課長、内田（章）高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、山戸深沢地域整備課担当課長、杉浦深沢地域整備課担当課長、下澤学校施設課長、芥川消防長、高木（守）消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、秋元（弘）予防課長、中嶋（健）鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
大隅局長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第７号物件供給契約の締結について
２　議案第20号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
４　議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について
５　議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
６　議案第13号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第21号鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について
８　報告事項
（１）職員のテレワーク制度の取組状況について
（２）公的不動産利活用の取組状況について
（３）本庁舎等整備基本構想の検討状況について
９　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について
（２）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
（３）歩行者尊重道路の取組状況について
（４）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について
10　その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────

○山田　委員長　　ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員を指名させていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○山田　委員長　　　本日の審査日程の御確認をいただきたいんですが、その前に、私と事務局から、あらかじめ御報告、御確認をいただきたい事項がございますので、よろしくお願いいたします。
　まず、一括議題についてでございます。日程第４「議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について」及び日程第５「議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」は、関連する議題であることから一括議題とし、説明を原局から一括して受け、一括で質疑を行った後、１件ずつ委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御確認をいただきました。
　それでは、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第３「議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について」は、補正予算の関連課が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認して、よろしいですか。

○保坂　委員　　今、補正予算の関連課ということですけれども、土地利用政策課は入室するでしょうか。

○事務局　　今のところ入室の予定はございません。

○保坂　委員　　北鎌倉保育園の整備補助金の関係で、土地利用政策課の入室を求めます。

○山田　委員長　　今、補正予算のところで関係課の入室について、保坂委員より、土地利用政策課の入室の発議がございましたけれども、委員の皆様、いかがですか。入室を求めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、事務局お願いします。

○事務局　　ただいま御確認いただきました、土地利用政策課職員の入室についてでございますが、この後、原局の入室が可能かどうか確認させていただいて、また後ほど御報告させていただきます。

○山田　委員長　　それでは、今の確認いただいた事項、土地利用政策課の入室についての確認、後ほど確認次第、報告をいたします。
　もう一点、委員長からです。報告事項の取り下げについてということでございます。
　報告事項「鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果について」は、６月12日開催の教育こどもみらい常任委員会において、関連する報告を行いましたが、その際、原局から提出された資料について指摘があり、報告事項は保留となったとのことであります。その後、原局から本報告事項については一旦取り下げ、改めて報告を行いたい旨の申し出がございました。なお、本報告事項は別途改めて報告をしたいとのことですので、御確認をお願いいたします。

○保坂　委員　　この件が話し合われたこの経緯については、傍聴していて全部見ているところなんですけれども、原課のほうが改めて報告書を整理した上で報告したいと答えていますので、きょうの総務常任委員会ではなくて別途ということについては、それは了承しなければいけないのかなと思うんですけれども、経緯につきましては、少し違和感を覚えるというか納得できない部分がありました。その報告書の文言、中身まで踏み込むというよりは、まずは、その文言のところで委員から非常にわかりにくい不備の指摘があったことを受けて、委員長が打ち切るということを通告したという経緯だったと思います。その際、報告書の中身のわかりにくさについては、質疑をした上で、明らかにしようと準備をしていた委員もいたと聞いているんですけれども、そういった後の経過はもう行かずに、打ち切るという形になって、それが各委員に諮るというようなステップも踏まずに、委員長の判断で行われたということです。
　それで、その際、これは総務常任委員会にも係る日程ですということは、原課だったか議会事務局だったか、定かではないんですけれども、発言があったと思うんですけれども、それについては、丁寧な取り扱いがないまま打ち切りということになってしまったという経緯については、それは普通のことではないと受けとめております。一言それを申し上げたいと思います。

○高野　委員　　今、保坂委員からもお話がありました。私も今、委員長からお話があった報告事項について、そもそも教育こどもみらい常任委員会には、これは同じ題名ではないですよね。あくまでも、こども支援課が所管の「（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について」という報告の中で、関連して報告があったことでしょう、今の調査結果については。じゃあ、当委員会に当初資料まで配信されましたよね。全部読みました。それは、まさにこの鎌倉市旧図書館耐震診断業務等事務に関する調査結果について、所管はコンプライアンス課です。
　したがって、お尋ねしたいんですけれど、この報告は、委員会条例に照らしても、どこが所管ですか。この報告事項については、所管はどこですか。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時38分休憩　　　９時40分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　ただいま、高野委員のほうから、本報告についての所管に対する確認、これについては休憩中に総務常任委員会の委員の皆さんにお諮りいたしました。コンプライアンス課が御担当ということで総務常任委員会の担当、所管だということの確認を、委員の皆さんにしていただきました。

○高野　委員　　当然のことだと思うんです。したがって、私も今、保坂委員からお話がありましたけれど、関連として教育こどもみらい常任委員会で議論されること自体は別に何ら否定するものではないし、おなり子どもの家自体はそちらの所管だから、ある意味どちらが中心かというのは議論のあるところだと思いますが、総務常任委員会の所管事項なんだから、そことの関係性に配慮がないまま、さも教育こどもみらい常任委員会が所管であるかのような扱い方でしょう。それは問題がありますよ。所管の委員会で何の議論もしていないんだから。所管の委員会で何にも議論がないまま、関連する委員会での議論で、事が動いちゃっているというのが今の事態でしょう。これは問題ですよ。こういうやり方ができるなら、関連で全部やっちゃうということが、ある意味できてしまうことになる。
　したがって、こういう状況になっていること自体は、もうやむを得ないと思っています。コンプライアンス課の負担もあるでしょうから、そのことを何もひっくり返そうとは思いませんが、今後の扱いについては、教育こどもみらい常任委員会が通過しないとこっちに来ないということではなくて、ちゃんと所管なんだから、所管の委員会できちんと議論が主体的にできるような、そういう取り扱いをぜひお願いしたい。でないと、いつまでたっても待っていることになる。所管が待っているというのはおかしいですよ。じゃあ、所管を変えればいいということになりますよ。その辺の整理が不明確なまま、ああいう形で、所管が教育ならまだいいですよ。それも議論あるということです、あのやり方は。その辺は十分に、委員長には御苦労いただく面はありますが、お取り計らいをお願いしたいということであります。今後について。

○くりはら　委員　　私も傍聴に入っておりまして、経緯も見ているんですが、今、ほかの委員におかれましてもおっしゃっていたことで、私も懸念するのは、こういうふうにまた後日御報告しますということだけは今伺っているんですけれども、その後日が何月何日のいつかということがはっきりしていないというような状況なので、そこがはっきりできるようでしたら、早目に言っていただいたほうがいいということと、本来ここでやるべきことを、繰り下げてしまったというようなこと、今、期限がはっきりしておりませんので、そこをはっきりしていただけたらと思います。

○山田　委員長　　ただいまのくりはら委員の御発議については、この後の最終本会議に向けて、その日程の確認のときにもう一度、日時については御確認をいただきたいと思いますが、よろしいですか。
　今ここで、何月何日という議論をしないで、最後に、日程の確認のときにもう一度ここ戻りますので、これこれこういうことについての報告、現状はこうだというような話も含めて、次の委員会の設定をさせていただきますので、その折に、また御議論をいただければと思いますが、いかがですか。よろしいですか。

○くりはら　委員　　ということは、次が決められそうだという前提においての、今の御提案ということでよろしければ、私のほうはそれで結構でございます。

○山田　委員長　　もちろん、今、お三方の委員から御指摘いただいたように、本来の報告が取り下げという状況に今なってございますので、では、その取り下げたものをいつ報告するんですかということについては、これは決めていかなければいけないと思います。
　それで、総務常任委員会としての意思も含めて、例えば、原局の報告は、今、取り下げた状態ですので、その準備等々も含めての話になると思いますので、その分についての日程確認を最後にさせていただければと思います。
　それでは、準備をするということで、御確認をいただければと思います。

○保坂　委員　　本日の総務常任委員会の最後の部分で、その別途の報告の日程について協議するということは、今わかりましたけれども、先ほどもやわらかく言ったつもりではありますが、別の委員会の持ち方について、とやかく言うという気はないんですけれども、非常に委員長の御判断でこういうことになって、それが総務常任委員会にもかかわっているということについて、配慮すべきであったと思うことは確かなんです。特に、今回はコンプライアンス課のほうでまとめた報告書の報告ということもありましたけれども、入札が不調になった経緯などについての報告もあったわけですよね。それは総務常任委員会にとっては非常にきちんと聞かなければいけない中身だったと思います。それは近いうちに別途ということ、この定例会の会期中という可能性もあるのでしょう。だからいいという問題ではなくて、日程的なものについては、できれば本当はきょうやりたかった、やるべきものであったと考えます。
　ただ、原課のほうで改めて報告書を整理して報告させていただきますということを委員会の中で答弁しているので、それは了承しますという趣旨での先ほどの発言だったということを、補足いたします。

○久坂　委員　　ほかの委員の方もおっしゃったんですけれども、今後に向けましては、複数の常任委員会でまたがっている事項の取り扱いというお話があったんですが、今後に向けてどう整理されるのか、正・副委員長会議か、わからないんですけれども、その辺のところで一定の整理をしていただけると、それは助かるなと思いました。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時47分休憩　　　９時48分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、本件について、高野委員から先ほどお諮りされた部分もございますので、私のほうで、一旦この件についてはお預かりいたしまして、皆様に再度御通知を申し上げるということになろうかと思いますので、一旦私のほうで預からせていただきます。
　今後のやり方、あり方みたいなものも含めて、今、久坂委員のほうからも御提起ありました。どういう形でということには、まだ今、予断をもって話はできませんけれども、そういうことの対応も含めて委員長のほうに一旦預からせていただきたいと思いますが、それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、あと、こちらのほうから既に御報告等については終わりましたけれども、皆さん、日程について御確認いただけますか。
　１点先ほど、補正予算の件で保坂委員のほうからございましたが、審査日程について確認いただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　今回の常任委員会では、防災安全部と会計課の関連する議案、報告事項がありませんが、冒頭で、異動職員の紹介を受けたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時51分休憩　　　９時53分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、消防本部の異動職員の紹介を受けたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第１「議案第７号物件供給契約の締結について」を議題といたします。原局からの説明を願います。まず、原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、長い答弁にならないよう、簡潔・明瞭な答弁を行っていただくよう、お願いいたします。

○高木［守］　消防本部次長　　日程第１議案第７号物件供給契約の締結について説明をいたします。
　議案集その１、15ページをごらんください。
　本件は、鎌倉消防署浄明寺出張所に配置予定の高規格救急自動車の購入について、供給契約を、横浜市神奈川区栄町７番地１、神奈川トヨタ自動車株式会社直販部部長、鈴木穣と締結しようとするものです。
　本件につきましては、令和元年５月15日に一般競争入札を執行いたしましたが、応札者がなく不調となりました。このため、地方自治法施行令第167条の２第１項第８号の規定に基づき、同社と随意契約を締結しようとするものです。
　この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は1890万円で、納入期限は令和元年９月30日です。
　続きまして、高規格救急自動車の説明をいたします。資料をごらんください。
　写真は、平成30年度に購入いたしました高規格救急自動車であり、今回購入するものもこれと同型でございます。この高規格救急自動車は、救急救命士の資格を有する救急隊員が、傷病者に対し救急救命処置を行うのに必要な広さと、資機材積載スペースを備えております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　なお、委員の皆様に申し上げますが、質疑と意見を区分していただきますよう、くれぐれもお願いいたします。

○保坂　委員　　今の説明で入札不調ということでしたけれども、原因を分析していたら伺いたいということと、あと、昨年度も高規格救急車は、物件供給契約を締結していると思います。そして、その仕様もほぼ同じものだと思うのですけれども、金額的な差というものが優位な差があったらお知らせいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○高木　消防本部次長　　平成30年と比較いたしまして、納入期限なんですけれども、令和元年度は10月１日に消費税及び地方消費税の増税が見込まれていたことから、納入期限を９月30日とさせていただきました。このため、応札がなかったものではないかと推測をしております。
　なお、金額の差ですが、平成30年度に購入いたしました救急自動車は1868万4000円で、今年度と比較いたしまして21万6000円ほど、令和元年度は高くなっております。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件につきましては、委員間討議につきましては、委員長の判断ではございますが、要しないと考えておりますが、御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認させていただきました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第７号物件供給契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第７号は、原案のとおり可決されました。
　　　　───────────────────────────────────────

○山田　委員長　　事務局から、先ほどの保坂委員からの申し入れについて、確認事項がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時00分休憩　　　10時02分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、冒頭に保坂委員のほうから御発議がございました、補正予算の関係課の入室の件について確認をさせていただきましたけれども、保坂委員からの御質疑に答えられる関係課ということで、今、事務局に調整いただいておりますので、引き続き、消防本部の議題に入りたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第２「議案第20号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から、説明をお願いいたします。

○予防課長　　日程第２議案第20号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その１、58ページをごらんください。
　本件の改正理由ですが、不正競争防止法等の一部を改正する法律が平成30年５月30日に、住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が平成31年２月28日に、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令が令和元年５月24日に、それぞれ公布されたことに伴い、鎌倉市火災予防条例の一部を改正しようとするものです。
　次に、議案集その１、59ページをごらんください。改正内容について説明いたします。
　本件につきましては、三つの法令等の改正に伴い火災予防条例の改正を行うことから、おのおの説明いたします。
　まず、不正競争防止法等の一部を改正する法律において、「日本工業規格」が「日本産業規格」に改められたことに伴い、第16条に定める規格の文言を修正いたします。この改正による条例の施行期日は令和元年７月１日を予定しております。
　次に、第30条の５第１号に定める閉鎖型スプリンクラーヘッドにつきましては、技術上の規格を定める省令で、一種及び二種と種別が区分されていることから、これと整合を図るよう改正するとともに、第６号に、新たに鎌倉市火災予防条例第30条の３第１項各号または第30条の４第１項に掲げる、住宅の部分に特定小規模施設用自動火災報知設備を特定小規模施設における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令第３条第２項及び第３項に定める技術上の基準に従い、または技術上の基準の例により設置したときを追加します。
　これは、住宅用防災機器を設置しなければならない住宅に、小規模な事業所などに設置される特定小規模施設用自動火災報知設備を住宅に設置することで、住宅用防災警報器の設置免除が可能であるものとして現在運用しているため、本改正による実質的な運用の変更は生じないものの、明文上規定することが適当であることから改正するものです。
　また、これに伴い、第６号を第７号に改めます。
　この改正による条例の施行期日は公布日といたします。
　次に、消費税及び地方消費税の税率の引き上げに係る見直しの検討が行われたことで、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部改正により、別表第４の２危険物の規制に関する事務の表第２項第２号中の特定屋外タンク貯蔵所に係る手数料を改正します。改正する手数料は、３項目ともに１万円の増額となります。
　条例の施行は令和元年10月１日を予定しております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、委員間討議の確認をしたいと思いますが、御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第20号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第20号は、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時08分休憩　　　10時10分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、事務局から報告がございますので、お願いいたします。

○事務局　　冒頭で、保坂委員から御発議のございました職員の入室でございます。土地利用政策課の職員でございますけれども、出席が可能ということで確認がとれまして、ただいまの休憩中に入室いただいていることを、御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、総務部の異動職員の紹介を受けたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第３「議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
　事務局から、報告お願いします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでしたことを、御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　送付意見はなしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、原局の説明をお願いします。

○吉田［寛］　財政課長　　日程第３議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）につきまして、その内容を御説明いたします。
　議案集その１、65ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の10ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費は1342万6000円の増額で、文書管理事務は、プレミアム付商品券事業に係る郵便料の追加を、第57目市民活動推進費は240万円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、コミュニティ助成事業に対する補助金の追加を。12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第30目老人福祉施設費は83万3000円の増額で、在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター水漏れ事故賠償金の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は２億6524万6000円の増額で、私立保育所等整備事業は、（仮称）北鎌倉保育園整備費補助金の追加を。14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は233万5000円の増額で、予防接種事業は、健康管理システム改修委託料の増額を。16ページに移りまして、第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は８億5690万5000円の増額で、商工業振興事業は、プレミアム付商品券事業に係る経費の追加を。18ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は120万円の増額で、深沢地域整備事業は、深沢地域整備事業推進参与報酬の追加を。20ページに移りまして、第55款教育費、第10項小学校費、第15目学校建設費は9484万円の増額で、小学校施設整備事業は、御成小学校旧講堂改修事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は２億3577万5000円の増額で、（仮称）北鎌倉保育園整備費補助金に対する保育所等整備交付金の追加を、第30目商工費補助金は１億9033万1000円の増額で、プレミアム付商品券事業に対するプレミアム付商品券事業費補助金などの追加を、第50目教育費補助金は343万2000円の増額で、御成小学校旧講堂改修事業に対する学校施設環境改善交付金などの追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は8680万6000円の増額で、財政調整基金繰入金の増額を、第20目教育文化施設建設等基金繰入金は920万8000円の増額で、御成小学校旧講堂改修事業に対する教育文化施設建設等基金繰入金の増額を、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は323万3000円の増額で、コミュニティ助成事業に対するコミュニティ助成事業助成金などの追加を、第40目商工費収入は６億4000万円の増額で、プレミアム付商品券事業に対するプレミアム付商品券事業販売収入の追加を。８ページに移りまして、第90款第５項市債、第50目教育債は6840万円の増額で、御成小学校旧講堂改修事業に対する義務教育施設整備事業債の増額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ12億3718万5000円を増額し、補正後の総額は626億5237万3000円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集その１は68ページを、補正予算に関する説明書は22ページをごらんください。
　御成小学校旧講堂改修事業について第２表及び調書のとおり、継続費の設定をしようとするものです。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。
　議案集その１は、69ページ、補正予算に関する説明書は23ページをごらんください。
　御成小学校旧講堂改修事業の財源として、その起債限度額を第３表及び調書のとおり、変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○山田　委員長　　これより質疑に入りますが、原局は長い答弁にならないように、簡潔・明瞭な答弁をお願いいたします。
　それでは、ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○保坂　委員　　初めに、（仮称）北鎌倉保育園整備費補助金ですけれども、こちらについては、まちづくり条例の中規模事業の届け出についてのページを確認しているところなんですけれども、まちづくり条例の手続は６月６日に終了しているようです。こちらの事業者なんですけれども、保育課に伺います。社会福祉法人誠志の谷戸準備委員会ということですけれども、まだ、社会福祉法人格が取得に向けて準備中ということで、よろしいでしょうか。

○保育課長　　委員おっしゃるとおり、今、内部で審査をしておりまして、早ければ７月中に法人格を得る予定でございます。

○保坂　委員　　比較的早い展開のように見えるんですけれども、これは保育課にはかねてから相談があったということなんでしょうか。

○保育課長　　運営予定の法人からは、平成30年度から相談がございまして、適宜相談に乗ってきた経緯がございます。

○保坂　委員　　この地域における保育園開設のニーズは、保育園が少ないということで高いのかなと思ってはおります。地域にも還元されているのかなとは思っているところなんですけれども、また、駅近なのでＪＲを利用しての鎌倉方面、大船方面からの利用も見越してというようなことを、保育課では考えているのでしょうか。

○保育課長　　委員おっしゃるとおりです。あと、大船地区なんですけれども、今、待機児童が非常に多い地区になっていまして、平成31年４月１日現在、鎌倉市で78人待機児童が発生しているんですけれども、そのうちの31名が大船地区になっております。割合としますと、39.7％と市内でも群を抜いて待機児童の多い地区ですので、こちらに保育所を設置することは待機児童対策にも大変効果があると考えております。

○保坂　委員　　では、今度はまちづくり条例の担当課に伺いたいんですけれども、保育課には平成30年度から相談があったし、地域的なニーズも高いということで、整備されるという方向性についてはよかったと思っているところなんですが、この経緯で伺いたいのが、まちづくり条例の初め、一度変更届が出されているという経過はあるようなんですけれども、３月７日に土地利用方針届出書が出されて、一旦変更届が出されて、その上で６月６日に終了しているということで、早い展開で進んでいるということはあります。それで、面積が999平米ということで、市街化区域にあるということなので、説明会や意見書はまちづくり条例の規定上不要とされているところですけれども、これは、不要とはされていても、住民から説明会の開催を求められた場合は、開催することができないというものではないんですか。そこを確認させてください。

○川村　まちづくり計画部次長　　今の御質問ですけれども、この、中規模開発事業で今回の規模は、事業区域の規模からしますと、委員おっしゃるとおり、説明会の義務づけはございません。そんな中で、現地に標識を掲示している期間は１週間ということがルールですので、その間に、仮に私どものほうにそういう要望がある場合には、事業者に任意ですけれど連絡をして、直接やりとりをするとか、そういうふうに促すというようなことをやっております。本件については特にございませんでした。

○保坂　委員　　今、本件については特に近隣住民等からの、何か要望、説明を求めるといったようなことはなかったと伺ったんですけれども、その地域の住民の方からは、こちらの場所について、桜の木を残してほしいということとか、現存している塀とかが残せたらというような要望もあると聞いているんですが、確認ですけれども、特に市のほうにはそういったことは伝わってきていなかったということなんですね。

○川村　まちづくり計画部次長　　私どもの土地利用政策課には特にございません。ただ、一方で、今途中お話がありましたように、本件については一度まちづくり条例の手続が３月に出されまして、一旦３月20日の時点で終了しております。その後、開発事業条例の手続に移行した後、若干の変更があったということで、私どものほうにまた変更届が出されたのは５月24日で、それから６月の頭に終了していると、こういうことをやっている中で、私どものほうにはないのですけれども、市のほうにと問われてしまいますと、全体の中では私どもでははかり知れない部分があるかもしれないところです。

○保坂　委員　　今、景観面のことでの要望ということで耳にしていることを伺ったんですけれども、また、保育課に戻って伺いたいのが、先ほども申し上げましたように、駅に近いところで非常に便利だということは、そういう意味ではよい立地だと思うんですけれども、心配なのが、車ではなくて人の流れが、通行人が大変多いと。特に今このアジサイの季節とかだと、あそこのところは明月院に行く途中ですから、非常に人が多い場所です。人だまりができてというか、通行が難しいようなところもあって、そのあたりについて送り迎え、特に登園時の出入りですとかですけれども、保育課としてはどのようにお考えなのか、最後に伺います。

○保育課長　　ほかの保育所を開設するときもそうなんですけれども、開設の前に入園される方と運営事業者で、どういったルールで通園するかというようなことを取り決めます。この法人に関しましても、同じようにやっていくものと考えております。あと、駐車場に関しましては、県道から入れる場所を法人が確保しておりますので、そちらを利用しますので、確かに前面道路が狭いんですけれども、そちらには車が入ってこないものと考えております。

○保坂　委員　　安全の確保というのは非常に大切なことなので、今後の経緯を見守りたいと思います。
　では、次に、プレミアム付商品券事業について伺います。こちら、補正予算の説明の中にあります負担金及び補助金なんですけれども、これは、どこに対するものなのかということを、まず最初に確認いたします。いかがでしょうか。

○商工課長　　委員おっしゃるところは、歳出の８億円の内訳でよろしいでしょうか。こちらにつきましてはプレミアム付商品券、市で行う国の事業です。こちらのほうが、８億円です。それから、商工会議所のほうで行ってもらう、これまで過去に３回やってきました商工会議所のほうに補助する金額が4000万円というような内訳になっております。

○保坂　委員　　国の事業としての負担金というのは、要するに国、そして鎌倉市で、鎌倉市の負担金ということで、この８億円ということでよろしいわけですか。

○商工課長　　こちら、８億円なんですが、商品券に値するところが８億円となっております。

○保坂　委員　　非常に大きな動きが、お金の動きもあるし、事務作業的にも多くの労力を要する事業ということなんですけれども、プレミアム付商品券事業ということですが、今、課長が答弁されていたように、プレミアム付商品券、これは国の事業で行っているのと、あと、かまくらプレミアム商品券ということで二通りあって、プレミアム付商品券は低所得者、子育て世帯を対象にして国庫補助10分の10ですけれども、かまくらプレミアム商品券というのは、国の負担分、市の負担分となっているわけですね。だからこれは結局、国の負担というのはどれくらいになっているのですか。かまくらプレミアム商品券という国庫支出というのはどうなっているのか、伺います。

○商工課長　　こちらの８億円のうち、国庫負担分ということで回答させていただきますと、１億6000万円が国費でして、６億4000万円が市民が購入する分として雑入で入っております。

○保坂　委員　　二通りあってわかりにくくて、私が今伺いたいのは、低所得者、子育て世帯向けではなくて、かまくらプレミアム商品券ということで、市民全体を対象にして抽せんでやると言っているほうについては、国庫支出はどうなっているんですかということを伺います。

○商工課長　　そちらのほうにつきましては、国庫補助金はございません。

○保坂　委員　　今、そのことを確認したかったということですけれども、このプレミアム付商品券というのは、本当に全国自治体が国庫補助を受けてやるということで、消費増税に合わせてということで、それは承知しておりますが、かまくらプレミアム商品券こちらの市の単独事業で行うほうですよね。こういう形でこの機に、消費増税を控えた時期において、そういう自治体単独事業で広く市民を対象にした、こういうプレミアム付商品券発行事業を行う自治体というのは多いんですか。

○商工課長　　神奈川県の中での形になりますが、こちらで把握しているのは海老名市が実施するということで聞いております。そのほかについては、調査をしていない状況です。

○保坂　委員　　私も調べたんですけれども、自治体単独で広く市民向けのプレミアム付商品券を発行している自治体というのは、調べても出てこなかったんです。その中にあって、なぜ鎌倉市は取り組むのかということを伺いたいと思います。

○商工課長　　こちらのかまくらプレミアム商品券につきましては、平成25年度から３年間実施する予定であったもののうちの３回目ということで、もともと決まっていたものになります。

○保坂　委員　　多分そうなのかなということは思いました。観光厚生常任委員会のほうで出された資料を見ると、平成25年度から平成27年度までの市の事業として３カ年で３回販売すると。でも、平成27年度は国庫交付事業としてかまくらスーパープレミアム商品券の販売を実施したので、今回が当初考えていた３回目に当たるんだという、多分、市はそういう説明だと思うんですけれども、市として考えている意義というか効果はどうなのかなと思っているところなんです。確かに消費増税が行わるときに、こういうプレミアムがついた商品券が発行されるということは、市民の方たちからは歓迎されることだとは思うんですけれども、これまでも何度も消費増税のとき、その前だと2015年です、今、申し上げたように。そのとき全国で国の補助があって、プレミアム付商品券とか旅行券が発行されましたけれども、その効果というのは調べたところ、政府が予算計上した2500億円に対して、内閣府の推計ですら実質的な消費喚起というのは1019億円と、当初予想よりも半分以下にとどまったと。民間の大手のシンクタンクの試算だともっと低くて、内閣府推計の６割程度くらいしか消費喚起はなかったのではないかという、そういった調査報告も出ているんです。
　そういった過去のことも考えると、このプレミアム付商品券を出すというのは、消費喚起の効果よりは、政府が消費増税への批判を和らげるための事業という側面が、非常に強いと思うんです。でも、国がやるということで、自治体はそれにいや応なしに巻き込まれるということなんだと、私としては以前から考えているわけなんですけれども、プレミアム付商品券というのは、国の補助10分の10で国庫の支出があってやるということですけれど、鎌倉市はあえてかまくらプレミアム商品券というのを、県内の他市、余りやるところが多くない中、やるわけですよね。それは、もともと３回予定していたからということでいいのかなと思っているので、質問しているわけなんですけれども、今回、観光厚生常任委員会に出された資料を見ると、市民の負担増の軽減と地元経済の活性化を図るという、こういう趣旨が書かれておりますので、かまくらプレミアム商品券、低所得者、子育て世帯向けじゃないほう、こちらを発行するというのは、効果が期待できるような根拠、これまでの取り組みを踏まえた根拠だとか、それから前回のかまくらスーパープレミアム商品券のときの手応えとか、そういうものから効果というか意義を、市としてどのように感じているのかというのを、難しい質問かもしれませんが、３回予定したからというのじゃない部分で、ありましたらお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。

○商工課長　　こちら、３回目ということで、ただ単にお約束したものだというわけでもなく、実際、過去アンケート調査も行っておりまして、その中では、消費誘発効果が１億9000万円ほどあったとも出ておりますので、今回もそれなりに効果があるものだと考えております。

○保坂　委員　　市としてのお答えだと、そういうことになるのかとは予想しているんですけれども、その効果がどれくらい持続するのかということとか、あとは、もともと買う予定だったものを、このプレミアム付商品券が入手できたからそれに充てるというような、実際の消費喚起というのはどうなのかということは、厳しく見ていかないといけないのかなと思っているところなんです。今回特に、今、答弁されたように近隣の自治体は余り市独自のは出していないという中にあって出すわけですから、その辺きちんと見ていただきたいと思います。
　もう一つ、今度は国の補助を受けてやるほうのプレミアム付商品券、低所得者、子育て世帯向けのほうなんですけれども、これはプレハブの特設スペースで販売するということですし、プレミアムの額も違うということなので、子育て世帯の人は子育て世帯だからということで、抵抗なく特設スペースにも足を向けられるかな、それもお店でも使えるかなと思うんですけれども、そうではない低所得の対象者のほうです。こちらの方たちについては、もしかすると足を運びにくい、使いにくいというようなこともあるのではないかと懸念されるんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。

○商工課長　　こちらにつきましては、確かに直接販売をしなければならないというのがありますので、どうしてもお越しいただかなければならないとはなりますが、代理人を立てて、例えば、低所得ではない方も買いに来る、委任状があれば買いに来ることもできます。その反対に、３歳半未満のほうについても、委任状で高齢の方が買いに来る、そういったのもありますので、中ではそういうのがわからないような形で配慮していきたいと思っています。
　それから、どうしても渋滞というか並んでしまう、人目についてしまうような場合もあるかもしれませんが、そういったところについては、整理券などで並ばないで買えるような形で対応したいと考えております。

○保坂　委員　　今の御説明を伺っても、この事業、すごく鎌倉市にとっては非常に事務的な負担が大きいと思わざるを得ないんですけれども、そのプレミアム付商品券のほうは申込書の送付があって、引きかえ券の送付があって、また市役所の敷地にプレハブを設置して販売すると。非常に事務の労力と経費がかかるわけですけれども、これは国の事務費補助金でほぼ賄われるということで、市の持ち出しはないということでよろしいんですか。

○商工課長　　こちらにつきましては、10分の10の事業となっておりまして、該当する部分については、全て国庫補助の対象となっております。ただ、プレハブのほうにつきましては、一部市財が入っております。

○保坂　委員　　この事業も、今後の経緯をよく見させていただきたいと思うところです。
　最後に、深沢地域整備事業の推進参与について伺います。鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する規則の別表を見ますと、現在、参与という名称はコンプライアンス推進参与だけということのようです。この、現在コンプライアンス推進参与の支給額は日額５万円ですけれども、今、挙がっております深沢地域整備事業推進参与の方、これと同等の支給額になるということなんでしょうか。

○山戸　深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘のとおり、１日５万円の報酬単価を予定しております。

○保坂　委員　　そうすると、120万円上がっているということで、24回分で月に二、三回というペースでなのかなということなんですけれども、伺いたいのが、どの分野の人材かということと、あと、参与ということですけれども、例えば、もう政策アドバイザーのような立場とはどのように権限が異なるのか。例えば、政策会議に参加できるのかといった、そういったどの分野の人材かということと、参与ということで特別な権限があるのかということを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。

○山戸　深沢地域整備課担当課長　　まず、参与として専任する方に求めている御経験等でございますけれども、まちづくりに関します企画ですとか、地域のブランディング、マーケティング、こういったところに関する民間企業での知見をお持ちの方をお招きしたいと考えてございます。
　また、今、委員から御発言のございました政策アドバイザーとの違いでございますけれども、民間企業等における知見をもとに御助言をいただくという意味合いでは、非常に類似したスキルを求めているところではございますが、こちらの作業につきましては、外部アドバイザーという立場ではなくて、あくまで市の職員として能動的にこの事業を推進していくという立場に立ちますので、ピンポイントで御助言をくださるというわけではなく、我々プロパーの市の職員と同じ立場に立ってトータルでの事業推進を考えていくという立場では、若干立ち位置が異なるという認識を持っております。

○久坂　委員　　予防接種事業について、お伺いをしたいと思います。
　今回は、システムの改修業務を実施するということなんですけれども、既に、この風疹の予防接種につきましては、各種報道ですとか、市のホームページでも周知はしていただいているところなんですけれども、今、実施状況について、どう把握されているかをお伺いいたします。

○市民健康課長　　実施状況ですが、６月３日現在で、案内クーポン券、対象者クーポン券を発送したところです。

○久坂　委員　　クーポンを配付する以前から、多分、ホームページのほうでこういった風疹の予防接種を受けてほしいということですとか、あと、県のほうでこの抗体検査を無料でやっていらっしゃるということも周知に努めてくださっているところなんですけれども、そこで、各医療機関での実施状況を把握しなければいけないと思うんですけれども、結構鎌倉市のほうでは予防接種を受ける方が多いですとか、そういった一定の評価というか状況の把握がされていらっしゃったら、お伺いをしたいと思います。

○市民健康課長　　委員御紹介のとおり、実際今回の対象者というのが限定的な、昭和47年４月２日から昭和54年４月１日までに生まれた9,252人の方に発送したものでして、その方たちというのは、ワクチンの抗体価が少ない方に限定してお送りしたというところなんですが、それ以外に、実際抗体検査、県の事業として無料で、妊娠を希望する女性と、そのパートナー、あとは市のほうで、今度は予防接種ですが、自己負担ありなんですが、妊娠を希望する女性と妊婦の方のパートナーということでやっております。それらの事業に関しての平成30年度の実施状況なんですが、風疹の予防接種に関しては121人の方に実施しております。あとは、混合ワクチン、麻疹・風疹の混合は347名の方に実施しております。

○久坂　委員　　今回はクーポンを発送して、より個別にアクセスしていただけるということだったので、より深い周知についてはお願いをしたいと思います。

○志田　副委員長　　１点だけ伺いたいんですけれど、教育文化施設建設等基金というのは、建設だけじゃなくて改修にも使えるように改正をしたやつですよね。今後の推移というのはどうなっていくのでしょうか。

○財政課長　　現在、残高推移として、平成30年度末で約19億円の残高がございますけれども、委員がおっしゃったとおり、今後施設の老朽化対策等、そういったものにも使えるように条例を改正していきましたので、今までよりは残高が改修状況によっては減っていくという見込みは立てている状況でございます。

○志田　副委員長　　まだ、特に具体的にこれに幾ら使うとか、そういったことはまだ特にないんですか。

○学校施設課長　　一応、今年度は生涯学習センターの改修工事とか、あとは、今、御提案している旧講堂のことに関して使う予定をしてございます。

○くりはら　委員　　私は、まず予防接種事業についてお伺いしたいんですが、先ほどの御答弁の中に、昭和47年から昭和54年生まれの対象者の方に、６月３日の日に予防接種の実施をしますと発送されたと伺ったんですが、そもそも昭和37年から昭和47年までの方というのは、対象になっていないという認識なのか、それとも、それはまた後日、別のときにとお考えなのか、そこを教えていただけますでしょうか。

○市民健康課長　　今回、対象者としては昭和37年４月２日から昭和54年４月１日までに生まれた方なんですが、今回御案内するのは、その一部の昭和47年４月２日から昭和54年４月１日までに生まれた9,252人ということで、こちらは２回に分けてやっていくということで、全部集中的にやるとしますと、医療機関の混乱とか、あとは子供のワクチンの不足、そういうものを避けるための対応でありまして、次回こちらの9,252人以外の方についても、順次やっていく予定でございます。

○くりはら　委員　　今、順次とおっしゃった、その順次はいつごろを予定されているのか、わかりましたら教えてください。

○市民健康課長　　まだ、国のほうから、いつということが通知で来ていませんので、国の通知を待って動きたいと思っております。

○くりはら　委員　　国から来ましたら、すぐに発送していただけるのではないかと思いますが、また、そのときに人数に応じた予算が出てくるのかと思いますけれども。
　続きまして、商工業振興事業プレミアム付商品券ですが、今回二つに分けてやりますが、鎌倉市独自のほうの件について伺うんですが、これは、商工会議所に委託するという形でやられるということで、この分に関しての補助金という形で商工会議所にお願いするという考えでよろしいでしょうか。

○商工課長　　こちらにつきましては、協力をお願いするというような形で、プレミアム分の今回補正を上げている4000万円を、商工会議所に補助として出すということになっております。

○くりはら　委員　　先ほど消費誘発効果、経済波及効果みたいなものを考えると効果があるのではないかというようなことをおっしゃっていましたが、鎌倉市として事務手数料がかかっているのでは余りうれしくないんですが、その辺のところは、このかまくらプレミアム商品券を発行することによって、事務手数料を超える経済波及効果が確実に出るというようなことで考えてよろしいですか。

○商工課長　　こちらのかまくらプレミアム商品券につきまして、先ほど前回の調査では１億9000万円ほどの消費誘発効果があったとお答えさせていただきました。該当する事務費が幾らかかるのかというのは、把握はしていませんが、消費者側の消費は確実に１億9000万円ほどと出ておりますので、一概には言えないんですが、効果があると考えております。

○くりはら　委員　　私、思うのは、かまくらプレミアム商品券の目的とするものと、プレミアム付商品券、国のほうから今回やりなさいと言われている低所得者、あとは子育て世帯に対する商品券と、目的・意味合いが全然違うと思うんです。これを同時にやるということなんですけれども、経済波及効果は見えにくくなるかなと思います。３回目に取り組むかまくらプレミアム商品券というのが、どういう効果を上げたのか、そしてプレミアム付商品券がどういう効果を上げたのか、わかりにくくなってしまうのが残念だと思います。
　そして、もう一つ、鎌倉市役所の敷地内に今プレハブを設置するというのが、一部市のお金を使って建てるとなっていますが、そこのところ、もうちょっと詳細をお聞かせいただけますか。

○商工課長　　こちらにつきましては、実際プレハブを今建てているところなんですが、条件といたしまして、こちら10月１日から販売をしなければならなくて、どうしても７月１日には執務室がほしいという前提がございました。これを行うには、また、プレミアム付商品券に対応するような、使用をするには、今回どうしても執務室が７月１日に必要でしたので、このような購入というような方法をとりました。

○くりはら　委員　　私、このプレハブを建てるというところの敷地を見まして、土台をしっかりやっておりますので、仮設ではなくて本設と考えてよろしいんでしょうか。

○商工課長　　こちらにつきまして、私は専門ではないので、わからないところなんですが、仮設よりも７月１日にどうしても設置したいというのが条件にありまして、それには、仮設でなく新設でとなりました。

○くりはら　委員　　このプレハブが建ち上がりまして、プレミアム付商品券を発行する事務所として使って、その後の予定というのはどうなっていますでしょうか。

○商工課長　　その後の予定というのは、現在ありません。というのは、私が答えられるところだとは思うんですが、何しろ、７月１日には執務室が欲しかったというところです。それに間に合わせるには、建築期間だとか、それから申請する期間も含めると、今回の方法にしかならなかったというような状況でございます。なので、今後の方針というのは、今のところないというのが私が答えられるところだと思います。

○くりはら　委員　　このプレハブに、国からの補助金というのはどの程度出て、市のほうでどの程度出すということになっているのでしょうか。

○商工課長　　プレハブの経費が1341万3000円になっております。それで、国費の補助が870万4000円、一般財源のほうは470万9000円になっております。こちらの算出方法にしましては、国費のレンタル分を当てまして、それを国費とさせていただきました。

○くりはら　委員　　国費レンタル分とおっしゃったんですが、これをレンタルではなくつくった場合に、国は出してくださる補助金ということでよろしいんでしょうか。要するに、国の補助金をいただいて建物を建てるということ、これは最初の条件が変わってしまうと、国のほうからお金を返しなさいというようなことが起こらないか、それを心配しております。いかがでしょうか。

○商工課長　　執務室が今回どうしてもない状況でしたので、そういった補助が出るかという問い合わせには、国のほうは出るといただいておりました。ただ、今回、建設となりますと、建ててしまいますので、全部もらえるかというところは、こちらのほうで自己判断というか、全てもらえるわけではないであろうということで、レンタルに相当する分として申請させていただこうと考えているところです。

○くりはら　委員　　私、心配なんです。まだ、しっかりとそのお答えをいただいていない状態と、今、受け取ったんですが、国の条件、こちらはそう読み込んでいても相手のあることですので、そこのところをちゃんとお話ができているか、そこをもう一回確認させてください。

○商工課長　　こちらのほうも申請いたしますので、何度も確認はさせていただいたところです。それで、相当する分であれば、プレミアム付商品券で使うのであれば、その分10分の10を出しますといただいております。

○くりはら　委員　　ただ、その後、私も基礎を見まして、これは仮設の建て方じゃないなと思いましたので、本設だと。そうすると、この後何か使わなければもったいないよね、という発想にもなります。いや、もしくは、使うために建てたのかという見方もできてしまうわけです。そういったものを国費からいただくというときに、「いやいや、これ鎌倉市さん、違うんじゃないんですか」と、「そもそもこれ何で本設なんですか」というようなことにならないか、そこを心配しております。そこのところは、確実に大丈夫だということで、よろしいんでしょうか。

○商工課長　　プレミアム付商品券で執務室を使うのであれば、出るということでいただいております。それから、基礎につきましては、どうしても７月１日までに必要であるというのが条件でございました。それには、期間の問題が出てきますので、新設というような形で、あのような基礎が標準で必要であったとは聞いております。仮設の場合になりますと、期間がかかってしまうので、７月１日には間に合わないというような状況がございました。

○くりはら　委員　　間違いなく大丈夫であるならば、追加で鎌倉市が出すというようなことがないということで、わかりました。
　あと、深沢地域整備事業についてお伺いします。参与に報酬をということで月２回、１日５万円という形でお支払いするというような、そんな契約になるということでよろしいでしょうか。

○山戸　深沢地域整備課担当課長　　報酬単価は１日５万円でございますが、お呼びする日数につきましては、繁忙期には週１回程度、そうでない時期については、月に２回程度ということを想定してございまして、これを年度内、割り振って24回分の予算要求をしたものでございます。

○くりはら　委員　　では、この参与の権限というのは、どんな感じになるのでしょうか。

○山戸　深沢地域整備課担当課長　　市長、それから、当然市長の部下である私どもに対して助言・指導を行う、そういった立場でございます。

○くりはら　委員　　じゃあ、助言・指導をしていただいて、最終的に責任をとったり、判断したりなさるのは職員の皆さんやら、あとは市長ということがわかりました。
　そして、小学校施設整備事業についてお伺いします。御成小学校旧講堂改修ですが、今回予算要求のところで金額が出てきていますけれども、これの詳細を教えていただけますか。どういうことに使われるか。

○学校施設課長　　詳細というのは、総額でお答えすればいいですか。

○くりはら　委員　　今回、私が心配しておりますのは、おなり子どもの家、旧図書館でも大変に問題になった耐震診断、耐震設計、そして補強の工事の最中に想像もしない腐朽があったというようなことで、仕事の見直しをしなくてはいけないのではないかとか、契約を変えなければいけないんではないかとか、そういうふうになってしまいました。ほぼ同時期の建物ですから、今後どんどん予算要求が出てきてしまってはいけないというところの心配を払拭したいという思いで、今回要求される予算、どういった内容で、どういうふうに今後していこうと思われているか、そこのところ、御説明いただけることがあったらお願いいたします。

○学校施設課長　　旧講堂につきましては、旧図書館を受けまして、御存じのように一部解体、追加調査をしておりますので、実施したこともありまして工事の中断や中止とか追加工事というのは考えておりません。ただ、しかしながら、全てを丸裸にして解体調査をしたわけでもないので、状況を見きわめながら、必要な対応を図っていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　そうしますと、結局、様子を見ながらになっていく、今のところ。でも、リスクはある程度もう予測をしてやってくださっていると思いますので、心配はないかと思いますけれども、次から次へと予算要求がないことを願うというところで、この先、とにかくしっかり私も注視していきたいと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　幾つか論点が提示をされたかと思いますけれども、委員間討議の実施について御協議をお願いしたいと思います。委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。

○保坂　委員　　国庫支出なしに、市の事業として行うかまくらプレミアム商品券については、全国的な取り組み状況についても情報収集し、鎌倉市として取り組む意義、是非について説明責任を果たすとともに、事業の効果を検証することを求めます。

○高野　委員　　質疑はあえてしませんでしたが、深沢地域整備事業に係る参与については、一定の金額をかけて雇用するわけですから、きちんと市民的にどういう効果があるのか、どういう意味があるのか、市民的に明らかになるような、そうした事務事業になるように留意をしていただきたいと思います。よく私は注視していきたいと思います。

○山田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第22号は、原案のとおり可決されました。
　暫時休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時09分休憩　　　11時10分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第４「議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について」、日程第５「議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を一括議題といたします。原局から説明を願います。

○職員課担当課長　　日程第４議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について、並びに日程第５議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について説明します。
　令和２年４月１日に施行される地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律に基づき、会計年度任用職員制度が導入されるとともに、臨時的任用の要件が厳格化されます。
　これに伴い、現在任用している非常勤特別職職員の多くが一般職の会計年度任用職員に移行するとともに、臨時的任用職員は、常勤職員の代替として、常時勤務を要する職に欠員が生じた場合においてのみ任用できるようになることから、必要条例を整備するものです。
　それでは、まず、議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の内容について説明します。
　議案集その１、23ページをごらんください。
　地方公務員法では、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定めると規定されており、また、職員の給与は、条例に基づいて支給されなければならないと規定されていることから、会計年度任用職員の給与及び費用弁償について定める新規条例を制定するものです。
　案文の説明をします。
　会計年度任用職員は、週当たりの勤務時間が常勤職員と同一であればフルタイム、常勤職員よりも短ければパートタイムとなり、まず、第１条では、この条例の趣旨として、改正地方公務員法に基づき、フルタイムの会計年度任用職員及びパートタイム会計年度任用職員の給与及び費用弁償について定める旨を規定します。
　第２条では、フルタイム会計年度任用職員及びパートタイム会計年度任用職員の給与について定義します。
　第３条から第11条までは、フルタイム会計年度任用職員の給与について規定します。フルタイム会計年度任用職員は、給料、一定の手当を支給し、手当の種類は第２条に規定しているとおりで、常勤職員に準じた基準で支給します。なお、総務省の事務処理マニュアルにおいて、住居手当、扶養手当といったいわゆる生活給や管理職手当等は、その職の性質上支給しないことを基本としているため、支給しないこととします。
　第12条から第24条までは、パートタイム会計年度任用職員の報酬、期末手当及び費用弁償について規定します。パートタイム会計年度任用職員は報酬、期末手当、費用弁償を支給しますが、期末手当以外の手当は、法の規定により、手当としては支給できないため、地域手当相当分は報酬に含んで支給し、特殊勤務や超過勤務等を行った際の手当分も報酬に上乗せして支給します。なお、支給率等は常勤職員に準じます。
　別表では、会計年度任用職員の給料表を規定します。第１は一般職の給料表を、第２は技能労務職の給料表を規定し、それぞれ１と２を設け、１は常勤職員の１級、２は２級を引用します。
　会計年度任用職員は、その職務内容が常勤職員の職務内容と類似する職により、どちらかの給料表を適用して給料及び報酬を支給することとしますが、１と２の割り当てについては、会計年度任用職員が担う業務の知識経験、技能経験の必要性によって変えることとします。
　また、給料表を適用する職は、同じ職に再度任用された際、それまでの経験を号給に換算することとします。なお、具体的な会計年度任用職員の職名や給料表への割り当て、初任給、再度の任用時の経験換算の上限については規則で定めます。また、常勤職員の職務内容と類似しない会計年度任用職員の報酬額やその他条例の子細についても、規則で規定します。
　本条例の施行期日は、令和２年４月１日とします。
　続きまして、議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の内容について説明します。
　議案集その１、39ページをごらんください。
　議案第11号で説明したとおり、地方公務員法では、職員の勤務条件は条例で定めると規定されていることから、会計年度任用職員の勤務条件を定めるとともに、臨時的任用の厳格化、その他条項ずれ等に対応するため、既存の条例全16件の改廃を一括で整備する条例を制定するものです。
　案文の説明をします。
　第１条、職員の給与に関する条例では、臨時的任用職員は常勤職員と同一の勤務時間で、常勤職員が行うべき業務に従事することから、臨時的任用職員に給料、手当及び旅費を支給するため、所要の改正を行います。
　第２条、職員の特殊勤務手当に関する条例では、会計年度任用職員も特殊勤務手当または特殊勤務に係る報酬の支給対象とするため、所要の改正を行います。また、心理士も会計年度任用職員として、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士と同様に障害児訓練業務を行うことを想定し、支給対象に加えます。
　第３条、旅費支給条例では、改正地方自治法に基づき、会計年度任用職員にも旅費または公務のための旅行に係る費用弁償を支給するため、所要の改正を行います。
　第４条、職員の分限に関する手続及び効果に関する条例では、会計年度任用職員も分限の対象とするため、所要の改正を行います。なお、会計年度任用職員の任用は１会計年度内において行うものであり、複数年の休職は想定していないため、関係条項にその旨を規定します。
　第５条、職員の懲戒の手続及び効果に関する条例では、会計年度任用職員も懲戒の対象とするため、所要の改正を行います。
　第６条、職員の任用に関する条例では、臨時的任用の厳格化に伴い、所要の改正を行います。
　第７条、職員の勤務時間及び休暇等に関する条例では、会計年度任用職員の勤務時間や休暇等について規定するため、所要の改正を行います。なお、会計年度任用職員が取得できる休暇等の種類や有給、無給の区分は常勤職員と異なるため、任命権者が別に定める旨を規定します。
　第８条、非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例では、地方自治法の項ずれに対応するとともに、特別職職員についての条例であることを明確にするため、所要の改正を行います。
　第９条、消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例では、地方自治法の項ずれに対応するため、所要の改正を行います。
　第10条、議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例では、フルタイム会計年度任用職員は、継続した任用が12月を超えないうちは、当条例に基づき公務上または通勤による災害に対する補償を行うため、補償基礎額に給料及び手当を追加します。
　第11条、外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例では、地方公務員法の条ずれに対応するため、所要の改正を行います。
　第12条、職員の育児休業等に関する条例では、会計年度任用職員も育児休業を取得できるため、所要の改正を行います。また、会計年度任用職員は勤勉手当の支給対象外であり、復職時の号給調整も行わないため、必要条項を整備します。
　第13条、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例では、地方公務員法の条ずれに対応するため、所要の改正を行います。
　第14条、人事行政の運営等の状況の公表に関する条例では、改正地方公務員法に基づき、フルタイム会計年度任用職員については報告の対象とするため、所要の改正を行います。
　第15条では、第１条に伴い、臨時職員の給与に関する条例に基づく給与の支給がなくなるため、当該条例を廃止するとともに、地方公務員法の改正により、準職員に関する条例に基づく職員の任用が行えなくなるため、当該条例を廃止します。
　本条例の施行期日は、議案第11号と同様、令和２年４月１日とします。
　最後に、参考資料として、今回の条例の整備に伴う会計年度任用職員の勤務条件等を議案第11号の資料１から資料３でまとめておりますので、御確認ください。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　これより質疑に入りますが、答弁はくれぐれも簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。
　ただいまの説明に、御質疑はございますか。

○高野　委員　　この会計年度任用職員というのは、なかなか市民的にも多分、ほとんどなじみがなくて、一体何のことだという方が多いと思うんですが、こういう公の場ですから、少しだけ申し上げると、今、鎌倉市でもそうですが、正規職員をずっと減らしていて、しかしそれだけでは実際、業務が回らないから、現実には鎌倉市においても臨時職員、それから非常勤職員の方がたくさんいらっしゃるという現状であります。
　そうした中で、それらの方の身分が来年の３月末で一旦廃止になって、それらの方が全て新たに会計年度任用職員として任用されると、こういうものだと理解をしています。
　その背景には、いわゆる働き方改革などの国の動きがあるわけですけれども、市としてこうした臨時職、非常勤職員に関する処遇を来年度から大きく変えていくということ。私は、それは処遇改善につながるものでなければならないと考えていますが、私もこういう場で、きょう、初めてですから、来年度からのこの制度について、そもそもどういう受けとめ方をしているのか、どういうふうにこれはあるべきなのか、その認識をお答え願いたいと思います。

○職員課担当課長　　今、御指摘ありましたとおり、今回の法改正の趣旨のうち大事な点は、まず臨時・非常勤職員の任用の適正化でございます。
　そして、もう一つが、今、ありました処遇の改善でございまして、臨時・非常勤職員は行政運営の一端を担う、今では重要な担い手になっておりますので、それに対して適正な処遇を行っていくということで、きっかけを法律改正で提示されたもの、これを条例等で反映し運営に落としていくということでございます。

○高野　委員　　相当多くの職員に影響するものであるだけに、今回の会計年度任用職員制度に関する条例、それから規則の改正に当たっては、当然のことながら職員労働組合と誠実に協議、交渉を行い、その合意のもとに進めていくことが重要であるというふうに思います。
　既に条例が今、提案されているわけですから、そうしたステップは踏んでいるというふうに認識をしておりますが、基本的な合意内容がどうなっているかをお示し願いたいと思います。

○職員課担当課長　　職員団体とは平成30年８月から平成31年４月にかけて、全16回ほど交渉を行ってまいりました。その中で、合意された内容について述べてまいりますと、順番に申し上げます。
　原則としてパートタイムの任用とする。休暇は国の非常勤職員に準ずるが、現在の非常勤職員の休暇水準を下回らないものとする。常勤職員に類似する職能給与等は、現在の報酬賃金額を時間単価に換算し、直近上位の合計を適用する。初任給から30号級を加算した額を上限に再度の任用時に経験換算を行う。期末手当は、週当たり15時間30分以上勤務する職員に支給し、月数は常勤職員と同等とする。任用の方法は、選考または競争試験によるものとして、原則として現在の任用の方法を踏襲する。再度の任用は、人事評価、その他能力の実証により、回数、年齢による制限を行わないが、当初任用から５年を上限として公募を行う。任用当初から１カ月を条件付き採用とし、懲戒分限処分は関係法令等による。人事評価を配属先の所属長または施設長が行う。パートタイム職員が営利企業等へ従事する際は、任意により勤務先等への報告を受ける。定期健康診断、ストレスチェックは関係法令等により行う。ストレスチェックは15時間30分以上の場合に、対象とする。採用方法や必要人員、そのための財源の保障、人事評価の詳細等、引き続き協議事項が必要な場合は、継続協議とする。
　以上が、合意された内容でございます。

○高野　委員　　大分早口で、また後で、もし公にできるものがあるのであれば、お示しいただきたいと思いますが、今、基本的に答弁があった中身はよく理解ができるもので、その全体が、それらが何か合意しなかったというものはなくて、基本的にはそれら今の内容全体が条例に反映され、そして今後、規則でも反映されていくと、こういう理解でよろしいですか。

○職員課担当課長　　御指摘のとおりでございます。

○高野　委員　　それで、今、先ほど答弁された内容にも全部かかわるんですけれども、そもそも特徴なのは、フルタイム任用職員は原則としては採用しないということですよね。パートタイムが基本であると、この辺はなぜフルタイムではやらないのか、その考え方を示してください。

○職員課担当課長　　法律上は、フルタイム会計年度任用職員、パートタイム会計年度任用職員、両方任用できることになってございます。今回、提案させていただいた条例案につきましても、それに沿う形でフルタイム会計年度任用職員を任用することができるというつくりになってございまして、制度設計上は用意してございます。
　したがいまして、今後についてフルタイムを任用するということを否定するわけではございませんし、一方で、今、任用している臨時・非常勤のほとんどがパートタイムの形態をとっていますので、その職員がスムーズに移行できるということで考えれば、基本的に移行当初はパートタイム会計年度任用職員が当てはまるということで認識しております。

○高野　委員　　そうすると、現状の職員の非常勤職員の状況などに照らせば、パートタイムが原則となると。今、逆のことを、だから、原則でいうとフルタイムではやらないということであるが、今後は、でもそういうことがあり得るということであるならば、基本的には私としては、仮に正規職員と同様の業務が求められるような非正規の雇用をするということではなくて、それがいわゆるフルタイムですよね。ではなくて、基本的な、そこは正規職員としてきちんと位置づけるという必要があると考えます。したがって、今回、職員団体とも合意された基本的な考え方、原則的にパートタイム会計年度任用職員のみとするというのは、私はこれはきちんとこれを堅持して臨んでいくべきだと思いますが、その点、いかがですか。

○職員課担当課長　　各職場の業務や性質に応じまして、どのような勤務条件を設けるか、これからもまた整理されることになると思うんですけれども、そのことにおいて、将来、フルタイムもしくはそれに近いような勤務形態が必要であれば、検討されるものだと考えております。

○高野　委員　　私も、先ほど質疑しましたけれども、合意事項が基本的には条例に反映されたものですと聞きましたよね、あえて。そうですと答えているのですから、それはもう答えているのですよ。答えましたよね。そこはきちんと堅持していただきたい。
　なぜ、このことを言うかというと、私はこの考え方はいいと思っているのです。適切だと思っているんです。フルタイムの任用のところで、結局、正規との関係とか、あんまり深く突っ込みませんけれども、民間委託との関係とかいろいろ問題があると聞いているんです。
　だから、同じことを繰り返して質疑はしませんけれども、基本的に、原則的にパートタイム会計年度任用職員のみとするという、この考え方は堅持してやっていくことが望ましいと。正規に位置づけるものは、きちんと位置づけるということだと思います。
　今の第４次職員数適正化計画においても、単純に減らすだけじゃないという話もさんざん、これは市長からも答弁がありますから、それのバランスをとって、今、行革の議論をこの場ではしませんけれども、非常勤の職員が大分ふえているものですから、逆に言うと正規の位置づけも改めて見直すべき時期に私は来ていると考えますから、そのことは指摘だけさせていただいて、もうちょっと伺いたいと思います。
　今回、この制度の運用に当たりまして、今後、非常勤職員の雇いどめなど、不利益変更があってはならないと考えます。この点は、先ほどの合意事項の中に入っていると考えますが、したがって、処遇改善ということであれば、当然ながらこれは、私は自然的な経費だと思いますが、一定の経費増になるのはやむを得ないですね。これは処遇改善なのだから。
　その上で、どう考えるかということですが、全体として非常勤職員体制、会計年度任用職員を含めた職員体制が維持された上で、例えば今回、経費がふえたからどこか減らしますと、これをやってはだめなんですよ。これをやったら、結局、処遇改善にならないのです。私、そんな心配を若干しているのです。したがって、全体として職員体制が維持された上で、今回の処遇改善が行われるという認識でよろしいですか。

○職員課担当課長　　再三、御指摘いただいていますとおり、今回の趣旨の主眼は、臨時・非常勤職員の処遇の改善でございます。したがいまして、重ねてでの答弁になりますけれども、一定の人件費の増はやむを得ないというもので認識してございます。
　一方で、この負担増に対して機会があれば、県などを通じて国に投げかけをしたところでございますけれども、現時点で補助金等の宛てがいはないということでございますので、その財源で補わざるを得ないということですが、一方で、これも御指摘があったとおり、ほかの財源を削ってまでということではないのが処遇の改善の趣旨でございます。
　一方で、全体で見たときには、業務の担い手の再度の見直しであるとか、効率化、こういった点もいろいろ交えながら、全庁的な視点で今後の予算編成に当たってまいるものと認識しております。

○高野　委員　　上手な答弁だなと思いました、後段はね。上手というのは、必ずしも肯定的だけではないのですが。一々具体的なことは上げませんが、今回のことで処遇改善されるのはいいのだけど、実際、今いる非常勤職員の数を減らさざるを得ないのじゃないかという声が、私の耳には若干入ってきております。
　そうすると、これは本末転倒なんです。そうでしょう。今回のことがされることによって、ある職場では非常勤嘱託員を減らさなきゃいけないから大変だと、首が絞まっちゃう。これでは、何のためにやったのかということになっちゃう。だから、今、一方で、確かに経費の負担をどうするのかということ、私、これ、国も含めた議論は必要だと思います。国の制度でやっているのですから。
　ただ、それはそれとして求めながらも、この制度の趣旨をきちんと生かしていくのであれば、そうした本末転倒なことになってはならない、これはちゃんとチェックしたいと思います。これは、課長の立場だけではあれですから、部長にも、総務部だけでいいのか、行革も含めたところになるのか。例えば３億円ぐらいか、何億円かわかりませんけど、ふえるから、その分どこかで賄いなさいよと、ここは心配なので、これは現実の推移をよく見させていただきたいと思います。そうしないと、市民サービスにもかかわりますからね。
　それから、会計年度任用職員というのは、何でこんな名前かというと、結局、その任期が１会計年度、だから年度だと、年度で更新するということですか。これも先ほどの合意内容に入っていましたけれども、１会計年度ということであるけれども、業務の継続性に配慮することは大事だと思います。
　採用方法については、先ほども御答弁ありましたように、競争試験または選考となっているわけであります。したがって、最初のときはともかくとして、非常勤の職員というのも一定の経験を積めば、職場において非常に重要な役割を担うことになるわけですから、採用方法が選考にするということを含めて、十分に職場の実情を踏まえ、雇用の継続性を図る、それが結局、市民サービスにプラスになりますよね。ころころみんな変わっちゃったら、仕事を覚えなきゃいけないから、市民サービスにかえってマイナスになる、そういうことが生じないように、選考による方法を含めて柔軟な運用に努めていただきたいと思いますが、この点、いかがでしょうか。

○職員課担当課長　　ただいま御指摘ありましたとおり、会計年度任用職員の任期は原則１会計年度内とされておりますが、一方で、再度の任用を妨げないということになってございますので、再度の任用の回数であるとか年齢の制限は一切ございません。
　したがいまして、再度の任用を行う際の方法でございますけれども、今、御指摘もありました試験または選考などの方法も、具体的に勘案しながら経験値を次の年度、次の年度、どんどん生かしていけるような運用をとり行ってまいりたいと考えております。

○高野　委員　　そろそろと思いますが、賃金や手当等のこうした条件につきまして、今、条例も見させてもらいましたし、基本的にきちんとされていると思いますが、確認としては、地方公務員法第24条が適用されるということで、そこを踏まえて条例化してくださいよという話だったと思うのです。
　その点は、今後、規則等もというお話もありましたが、全く同じということではないにしても、基本的には賃金・手当等の労働条件は正規職員との均等対応を基本に改善することが重要だということで、これが地方公務員法第24条にも示されていると思いますが、この点は十分に反映されていくと、規則も含めて、そういう認識で間違いないかどうか、伺いたいと思います。

○職員課担当課長　　今回の制度設計につきましては、総務省が示す会計年度任用職員の事務処理マニュアルに準拠してとり行っておりますので、法の趣旨に沿っていると認識しております。

○保坂　委員　　今、高野委員がいろいろ聞かれているので、なるべく重ならないように伺いたいと思うのですけれども、まず、最初に、基本的なことを伺いたいと思います。
　非常勤の職員の現状ということなのですけれども、昨年度から任期つきの短時間勤務職員という、この枠組みもできて運用されていると思います。そこも含めて、現行における一般職非常勤は、どのようにカテゴライズされているのか、お伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。

○職員課担当課長　　現在の職員の構成でございますけれども、常勤職員のほか、再任用の職員、それから、今、御案内のありました任期つきの職員、それから今般の非常勤職員と臨時的任用職員、こういったことで構成されております。

○保坂　委員　　それが地方公務員法と地方自治法の改正によって、今回の会計年度任用職員の制度が導入されるということで、これはいろいろな位置づけがありますけど、フルタイムの任期つきの職員だったり、再任用または今回、厳格化と言われている臨時的任用という枠は残して、非常勤の中では、先ほども答弁されたようにパートタイムの方が多いと、そういう人たちを中心に会計年度任用職員に移行するという考え方でよろしいわけですか。

○職員課担当課長　　御指摘のとおりでございます。

○保坂　委員　　そうしますと、先ほど高野委員からも指摘がありましたように、鎌倉市の制度導入の特徴的なところは、原則的にパートタイムの会計年度職員の任用にするという、ここが大きいと思うんですけれども、そうすると、有期雇用のフルタイムの非常勤職員というのは、残る部分、任期つき職員あるいは再任用職員の一部と考えればいいわけですか。

○職員課担当課長　　現在の任用において、フルタイムの非常勤の職につきましては、今後も引き続きフルタイムの会計年度任用職員として継続するものと認識しております。

○保坂　委員　　今のお答え、もう一回確認させていただきたいんですけど、今回、フルタイムに近い、常勤に類似した勤務時間の非常勤職員については、フルタイムの会計年度任用職員になるのですか。先ほど、会計年度任用職員はパートタイム原則と伺いましたけれども。

○職員課担当課長　　言葉足らずで失礼いたしました。現在の非常勤の構成としまして、現時点でフルタイムの勤務条件で任用されている非常勤職員がおります。
　一方で、大半はパートタイムの形態でございますけれども、この形態を基本的にはそのまま会計年度任用職員に当てはめて移しかえていくということでございますので、現在、フルタイムの非常勤は会計年度任用職員になってもフルタイムということで継続されるものと考えております。

○保坂　委員　　今回の導入の仕方というのが、今の鎌倉市の非常勤の方たちの働き方の現状を踏まえて、スムーズな移行をという部分があるというのは、先ほどのお答えでそういうことなのかなと思ったのですけれども、そもそもこの会計年度任用職員制度の導入は、非常勤の仕事の仕方の適正化、そして処遇改善、同一労働同一賃金とか、職務給の原則といった処遇改善ということで、それだったらフルタイムの会計年度任用職員の任用を進めたほうが処遇改善につながるという考え方も一部ではあると思うのですけれども、そうではなくて、あくまでも現状を踏まえてということなわけですか。
　でも、先ほども答弁されたように、条例のつくりとしては両方可能ということなので、そのあたり今後も見ていくということになるんですか。わかりにくい部分があるので、もう一回確認です。

○職員課担当課長　　常勤職員と非常勤職員、ここでは会計年度任用職員のことを指しますけれども、職務の範囲、職責が異なりますので、市役所におきまして、その役割分担を明確にしながらという意味も含めて、パートタイムというと現状を踏襲するという形で考えております。

○保坂　委員　　先ほど出た質問と重なるのですけれども、会計年度任用職員の報酬や手当というのは、人件費ではなく物件費ということになるわけですかね。
　それで、全体としては、処遇改善というのであれば、来年度以降、どれくらいの経費増というのを見込んでいるのかというのを伺います。

○職員課担当課長　　まず、会計年度任用職員の報酬等についてですけれども、費目としては人件費でございます。ふえ方でございますけど、あくまでも試算ということで御紹介いたしますが、令和２年度におきましては、平成30年度比で約１億5000万円程度の増額というのが試算として出ております。

○保坂　委員　　１億5000万円程度の増額分については、どこか人事関係の人件費関係のどこかを削ってということではないですよねというのは、先ほど高野委員が質問されていたので、改めて確認はいたしません。
　最後の質問になるのですが、会計年度任用職員への移行の対象となる、現在働いている方たちについては、非常にこの制度の改定の趣旨と、あと、それぞれの方たちの立場ですよね。処遇についての的確な説明をしてほしいというのがまず一つあります。
　それとまた、もう一方のところで、今後のことを大きく見た場合に、鎌倉市の職員体制としては、正規、常勤の人たち以外のところで実際の業務を負うところが非常に多くなっているわけですよね。鎌倉市だけではありませんけれども。
　そうすると、今般の改定で、同一労働同一賃金の原則に基づく非常勤の職員について、制度的に明確化されたということを受けて、今後、正規職員の比率がますます下がることになるのではないかと。非常勤により頼みやすくなってしまうということで、今後の職員の採用なども含めて、本当に今の鎌倉市、先ほどからも事業の継続ということもありましたし、職員の人たちが経験を積んでしっかり働いていただくということは、すごく大事なことなので、そのあたりにおいて、全体的な状況に対して影響という意味で懸念する部分もあるのですけれども、いかがなのでしょうか。

○職員課担当課長　　まず、御指摘２点あったかと存じます。最初に、現在、任用している臨時・非常勤に対しての情報提供でございますけれども、これは平成30年度の夏に全庁に対して、今、任用している非常勤への制度の説明を行った経過がございます。今後も、今般、条例をお認めいただきました以降、また夏、今年の七、八月以降にかけて同じように具体の説明をできればと考えております。
　もう一点でございますけれども、今後も行政運営の中心は常勤職員が担っていくということは変わりございません。今回の制度改正の趣旨も、繰り返しになりますが任用の適正化と処遇の改善でございますので、常勤職員を会計年度任用職員に置きかえるという目的は一切ございませんので、役割分担を明確にしながら行政運営を適切に行ってまいりたいと思います。

○くりはら　委員　　私も同一労働同一賃金というのは、非常に大事な考え方だと思っておりまして、私自身がゼネコンで働いていたときに、働いている者の気持ちをトップがわかってくれるのかなというところが、非常に働くときのモチベーションにつながったりなどしました。
　市の職員には気持ちよく働いていただきたいと思います。そういったときに、常勤職員と非常勤職員、今後、そこの職責が違うとおっしゃってはいますが、ただ、仕事を現場でやっている方々が一生懸命仕事をして、結局、非常勤だということによって、ステップアップもできない、保障もされないみたいなことが起こってはいけないと思いますので、これは働いている方々の意見がしっかりと反映された形に鎌倉市は持っていくのだというような、そんな思いが聞ければいいなと思うのですが。
　これは、国の制度によって法的には問題ないようになっていますというようなことで、やっていかれるとは思うんですけれども、その辺のところ、鎌倉市として今後、どのように職員の声を反映していくのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。

○職員課担当課長　　非常勤職員のモチベーションということでございますけれども、まず今回の制度における処遇の改善で申し上げると、期末手当が支給できるようになるということ。それから、経験換算と申しますけれども、いわゆる昇給ができる仕組みがございますので、そういったことで先ほども答弁させていただいた、再度の任用が、その経験がお給料に反映するということで、処遇の改善の一端を担っていると考えております。

○くりはら　委員　　たまたま友人に幼稚園の先生がいらっしゃいまして、事情があって一旦やめて、非常勤で働いてというような。そうしますと、経験は非常に豊かなのだけれども、新人の幼稚園の先生よりも下の役割になると、そういったことで非常にやりづらいという話も聞いたことがあります。
　こういった現状をしっかり把握していかないといけないのじゃないかなというのも、思うところです。
　あと、先ほどほかの委員からの御指摘もありましたけれども、フルタイムの会計年度任用職員というのが、例えばどんどんふえてしまったとします。これ、じゃあ常勤とどう違うのよと、職務権限が違うのだと、そういうことではないのだと思うんですね、本当は。
　そこのところを、例えばですけど進級試験を受けたら常勤になれるんだとか、そういうモチベーションの持たせ方というのは、役所としてはできないものなのでしょうか。

○職員課担当課長　　非常勤から常勤への転換ということでございますけれども、常勤職員として採用されるためには、法律の求めによりまして、所定の競争試験を経てでないと採用することができませんので、非常勤の経験をもってして常勤に転換するということはできないということでございます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、その試験を受けてみたらどうでしょうということというのは過去、市役所の中でやられてきたということはありますか。

○職員課担当課長　　過去で言えば、もともと臨時的任用職員、もしくは非常勤で勤務していた者が常勤になった例はあるということで承知しております。

○くりはら　委員　　そういう制度があった上で、今回、こういうことでしたら、私のほうで理解いたしました。

○久坂　委員　　今回のパートタイムの会計年度任用職員の方なのですけれども、次年度以降、対象になられるだろうと予想している人数、大体のところを把握していらっしゃったら、お伺いしたいと思います。

○職員課担当課長　　まず、現状でございますけれども、非常に流動性が高いので概数でお伝えしますが、約1,000人強の臨時・非常勤の職員がいると把握しております。それが、そのまま移行されるかどうかというのは、まだ確実ではありませんけれども、一つ指標となるとすれば、先ほど御答弁しました、平成30年７月に行った説明会でアンケートをとりましたところ、そのうちの85％が会計年度任用職員としての任用を希望するという回答がございましたので、それが一つの指標となると考えております。

○久坂　委員　　制度を理解していただいた上で、大方の方が残ってくださると思ったのだなと思いました。それで、先ほどからお話にもありますけれども、本当に正規職員の方と非常勤職員の方と、この市役所においても大体半分ぐらいの人数がいらっしゃるなということで、ここで伺うのは担当部署が違うよということがあるのですけれども、かねてより例えば職員の意識調査において、非常勤の方の回答の傾向というのが、自分ごととして捉えるですとか、いろいろなアンケートをしてくださっていますよね。それの回答を見た場合に、常勤職員の方と非常勤職員の方と回答の傾向に対して、非常勤の方のほうが若干落ちるのじゃないかという傾向が多分、職員課でも把握しているのじゃないかと思います。
　それで、今回、こういう制度を入れてくださることによって、一定のモチベーションがあって、職員の意識で、任用職員の方への意識の持ち方についても、一定程度、影響があるだろうと思っていらっしゃるか、そこら辺のところの見込みをお伺いしたいと思います。

○職員課担当課長　　先ほどのモチベーションの件にある程度類似するかもしれませんが、意識の問題でございますけれども、今般の会計年度任用職員制度においては、地方公務員法の適用を受けますので、いろいろな制約が生じます。そのことをきちんと理解していただいた上で、職務に当たっていただく必要がありますので、会計年度任用職員制度を運用する際には、適切に研修などを行いながら、そのように意識、ある意味、改革を行っていく必要があると認識しております。

○久坂　委員　　部署が違うんですけれども、わかりました。そこら辺等が、かねてより課題だったということもございますので、今回の制度をきっかけにぜひともお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議でございますが、議案第11号から行きたいと思いますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。

○高野　委員　　会計年度任用職員制度の運用に当たっては、全体として職員体制が維持されてこそ処遇改善がきちんと生きてくるものと考えますので、その点には十分留意していただき、運用に当たっていただきたいと意見を申し上げます。

○久坂　委員　　会計年度任用職員の制度の導入に当たっては、非常勤職員の実質的な処遇改善になるように努めるとともに、長期的に市の組織全体で正規職員の比率の低下につながらないことを求めます。

○山田　委員長　　ほか御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第11号鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第11号は、原案のとおり可決されました。
　それでは、議案第12号について、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第12号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第12号は、原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　11時57分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第６「議案第13号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保住　総務部次長　　日程第６議案第13号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、44ページをごらんください。
　本市では、平成３年に、社会の高齢化等に伴い、老親の介護や家族の病気看護の問題の重要性が増している点を鑑み、国に先んじて看護休暇制度を導入しました。
　その後、国が平成14年に子の看護休暇を、また平成22年に短期介護休暇を導入したことで、休暇の対象となる者や休暇付与日数等が国や県内自治体に準じたものとなっていないため、このたび、国に準じた子の看護休暇、短期介護休暇制度を新たに導入するものです。
　案文の説明をします。
　子の看護休暇、短期介護休暇は特別休暇のため、原則有給休暇ですが、短時間勤務職員は無給休暇とするため、第７条で、短時間勤務職員に係る特別休暇については、任命権者が別に定める規定を設けます。
　なお、子の看護休暇、短期介護休暇の取得要件等については、他の特別休暇と同様、規則で規定します。
　規則で規定する予定の子の看護休暇の内容ですが、対象となる子を満12歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある子とし、付与日数は原則７日、子が２人以上いる場合は10日とします。
　また、短期介護休暇の内容ですが、対象は既に規定している介護休暇と同様とし、付与日数は原則７日、介護を要する者が２人以上いる場合は10日とします。
　最後に条例の施行期日ですが、令和２年１月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議については、この議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第13号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第13号は、原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時00分休憩　　　13時15分再開）

○山田　委員長　　再開します。
　行政経営部の職員紹介を受けたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第７「議案第21号鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○服部［基］　行政経営部次長　　日程第７議案第21号鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、60ページをごらんください。
　令和元年（2019年）10月１日に税率の引き上げが予定されている消費税及び地方消費税は、消費者が最終的な負担者となる間接税です。
　そのため、税率の引き上げ後、指定管理者が利用料金を徴収している一部の指定管理施設について、消費者に消費税等の引き上げ分を円滑かつ適正に転嫁することができるよう、利用料金の上限額の改正を行うものでございます。
　今回の改正の対象となる条例につきましては、まず61ページ、鎌倉市スポーツ施設条例、鎌倉市都市公園条例、鎌倉市文学館条例、鎌倉市芸術館条例、63ページに移りまして、鎌倉市川喜多映画記念館条例、鎌倉市自転車等駐車場条例となります。
　改正内容について御説明いたします。
　61ページに戻りまして、鎌倉芸術館を除く施設では、平成26年４月１日の消費税率の引き上げに伴い利用料金を改正する前の上限額を基準として、消費税等相当額を転嫁した後の金額を計算し、10円未満の端数を切り捨てた金額を上限額として改正します。
　鎌倉芸術館は、平成26年４月１日の消費税率の引き上げに伴う利用料金の改正後に、施設の大規模修繕を実施し、持続的かつ安定した運営を行う観点から利用料金の上限額を改正していることから、今回の改正では、現在の上限額を基準として、消費税等相当額を転嫁した後の金額を計算し、10円未満の端数を切り捨てた金額を上限額として改正します。
　なお、この条例の施行期日は、63ページに記載のとおり、令和元年（2019年）10月１日とし、経過措置として、自転車等駐車場を除く各施設は、施行期日以後の利用または観覧に係る利用料金から、64ページに移りまして、自転車等駐車場については、施行日以後に支払われる料金（定期利用にあっては施行日以後の利用に係る料金に限る）から、改正後の条例を適用する旨を規定します。
　以上で、説明を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんでしょうか。
　なお、答弁が長くならないように、くれぐれも簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。

○高野　委員　　今、説明も受けましたので、大体理解できたのですが、要するに消費税が10％に上がったときに、その同じ時期から今、御説明のあった各施設については、消費税増税分を含んだ金額に、実質的には10月１日から、つまり変えていくのだと、そのための環境整備を今の条例で行うと、こういう理解でよろしいですか。

○服部［基］　行政経営部次長　　基本的にその消費増税が10月１日ですので、ただ、今回、定める条例につきましては、あくまでも上限額を改定するということでございますので、実質、料金の改定ということにつきましては、個々の施設の状況も踏まえた上で、検討されるかなというところでございます。

○高野　委員　　そうしますと、上限は今回、消費税増税分を見込んだものに変えるけれども、実際に上がるか上がらないかわからないという話ですか。実際、今、やるのだから上がるんじゃないかなと、上げる意思があるからこうしてそのために整えているのじゃないかと思うのですが、必ずしもそうではないということなのですか。

○服部［基］　行政経営部次長　　私ども聞いている限りでは、先ほど御説明いたしました対象施設のうち、基本的に上げる必要がないという判断を現時点でしているところもあるとは聞いてございます。

○高野　委員　　それは、どこですかと聞くのがいいのかどうか、条例に具体的に施設名が挙がっていますよね。スポーツ施設、公園、文学館、芸術館、川喜多映画記念館、あと、自転車等の駐車場。その辺を、じゃあ逆にどこが上がるのですか。上げる予定があるのですか。

○服部［基］　行政経営部次長　　あくまでも現時点で聞いている範囲ですけれども、自転車等駐車場、ここにつきましては上げるということでございます。それから、芸術館につきましても、今のところ値上げをするというところでございます。あとにつきましては、検討中というところでございます。

○高野　委員　　検討中ということは、上げないという意味ではないのでしょう。であれば、上限が変われば上げていく方向になるのじゃないのですか。逆に言えば、そうでなければ上げる必要もないのだから。

○服部［基］　行政経営部次長　　各施設の運営につきましては、それぞれの指定管理者の努力の中で御利用料金、飲み込めるものであれば飲み込むというところでございます。
　基本的に上げる環境にあるということであれば、上げる方向では調整は進むのでしょうけれども、最終的な判断というのがなされていないとは聞いております。

○くりはら　委員　　スポーツ施設条例等の一を部改正する条例、そもそも、もともとの金額も、上限ということで設定されていたものでしょうか。

○服部［基］　行政経営部次長　　お手元に別表はございますでしょうか。そちらに、別表第１第８条関係ということで表があるのですけれども、指定管理施設の施設の利用料金の上限額ということで表が定められてございますので、基本的には上限額となってございます。

○くりはら　委員　　では、逆に、この上限額の設定よりも安い設定で今までお金を徴収していた施設というのはありますでしょうか。

○服部［基］　行政経営部次長　　全部の施設についてこちらの手元に資料はないので、明確にお答えできなくて申しわけないのですけれども、基本的には上限額いっぱいまで全て徴収しているとは理解してございます。

○くりはら　委員　　今のことから読み解きますと、きっとこの上限額の設定に、どの施設も合わせてくるのかなと想像ができるかなと思ったんです。
　それで、例えば計算の根拠となる数値はありますでしょうか。そもそも、もともとあった別表の数字に対して、今度８％の消費税が10％になるよ、その２％分が上がっているのだよという根拠なのか、それともそれぞれの施設でこれは設定された上限額なのか、そこのところを教えてください。

○服部［基］　行政経営部次長　　冒頭、御説明申し上げましたけれども、芸術館につきましては、消費税が５％から８％に上がった後に施設改修をして、施設の利用料というのを定めているので、今回の改定に当たっては、１回料金を108で割り返して110を掛けるというやり方ですね。ほかのものにつきましては、１回105で割り返して110を掛けるということで改定する予定でございます。

○くりはら　委員　　では、今回、例えばの話なのですけれども、消費税が10％にならないという可能性もまだあるのじゃないかと思う段階で、改正する条例を出されるということと理解いたしました。

○久坂　委員　　料金を改定された場合の各施設の周知は、例えば料金を変える予定の何カ月前ぐらいから広報に上げるとか、そういった周知については丁寧に行っていただきたいと思うのですけれども、把握している範囲で、どういうふうに行うかを伺いたいと思います。

○服部［基］　行政経営部次長　　詳細までは把握していないのですけれども、今回、この６月定例会で改正案を出させていただいたというのは、10月１日であるならば、当然、９月議会でこの条例案を出させてもらっても時期的には間に合うと。
　ただ、６月に出させていただいた理由は、周知期間というのを相当期間設けて、10月１日に向けて各施設が準備を進めていかなくてはいけないという前提の中で考えておりますので、広報ですとか、あるいはホームページ、あるいはそれぞれの施設での御案内といったところがメーンになってくるのかなと思います。

○久坂　委員　　という中で、先ほどの高野委員の御質疑の中で検討しているところも、決めているところもあるという中で、その周知ということを考えながら早目の対応していただきたいと思いますので、これは要望だけです。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ます。
　次に、委員会討議の実施について御協議願いたいのですが、委員長としては、この議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。

○高野　委員　　本条例の改正は、質疑もさせていただきましたけれども、消費税の10％への増税に、ある意味、備えた料金改正を可能にするための上限額の改定ということであります。
　現状において、料金改定の予定があるのは一部の施設で、あとは検討中ということでありますが、国会でも消費増税の是非については、今、議論がされていて、私は消費増税はすべきでないという立場でありますので、そうしたことを前提にした本条例については、賛成できないということを申し上げておきたいと思います。

○くりはら　委員　　私も意見を述べさせていただきます。消費税10％が確定した状態になった上で出していくというのが、私としてはいいのではないかと思っておりまして、周知徹底したいというお気持ちはすごくわかるのですけれども、そもそも５％から８％に上がったときに改定を検討されてもよかった項目もあるのかなというところも気になるところですので、消費税10％になった段階でお考えいただきたいという意見を申し述べさせていただきます。

○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第21号鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第21号鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（１）「職員のテレワーク制度の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○行政経営課担当課長　　日程第８報告事項（１）職員のテレワーク制度の取組状況について、御説明いたします。
　職員のテレワーク制度について、平成31年市議会２月定例会の総務常任委員会後の取り組み状況について、御報告いたします。
　職員のテレワーク制度については、３月末から課長級以上の職員を対象に試行導入を行っています。また、４月には、試行導入に合わせて、テレワークが必要とされる背景や先進事例を学ぶことで、テレワークへの理解を深め、テレワーク制度を効果的に活用するため、課長級以上の職員を対象に、研修を行いました。
　次に、４月と５月のテレワークの実施状況については、行政経営課で把握できた範囲の数になりますが、在宅勤務対象の職員121名のうち、実施した職員は37名、モバイルワーク対象職員139名については、実施した職員は56名でした。
　在宅勤務を実施した職員からは、集中して仕事をすることできた、通勤時間が有効に活用できた、チャットやメールを使うことで職場との連絡がスムーズにできた、などの意見がありました。
　また、モバイルワークについては、紙資料の持ち運びが減った、急ぎの決裁処理をすることできた、その場で記録を作成することができた、などの意見がありました。
　一方、端末本体の使い方や、通信速度に対する要望、ＷＥＢ会議の提案など改善を希望する意見も寄せられました。
　これらの課題については、ＩＴ政策課とも連携し、対応の可否も含めて検討していく予定です。
　最後に、今後の取り組みですが、課長級以上の職員については、より多くの職員が体感できるよう、試行運用を継続するとともに、４月、５月の実施状況を踏まえ、本年７月22日から始まるテレワーク・デイズの取り組みに合わせて、本格導入を目指していきたいと考えています。
　また、一般職員を対象としたテレワークの環境整備については、今後、職員の働き方のニーズを調査・検証し、制度の構築を図っていきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○久坂　委員　　今の試行状況は、数字を上げていただいたのですけれども、なかなかすぐには全員の方にやっていただくのは難しいかなとは思ってはいるのですけれども、なるべく、今、御説明があったように全員の方にやっていただいて、それぞれの部署と課における内容について確認します。
　例えば、課長級以上ですから、一つの部においても、対象となる方が複数いる中で、全ての部において試行実験ができたのか、それともまだ試行実験ができていない部があるのか、そこら辺の内容についてお伺いします。

○行政経営課担当課長　　対象の部としては、全部の部を対象にしています。その中で、やった職員とやっていない職員がいる部があったということになります。

○久坂　委員　　私の質問の仕方が悪くて、申しわけございませんでした。その一つの部の中に、対象とされる職員の方が数名ずついらっしゃるのだろうと思うのですけれども、体験した方が１名ずつでも何名でも、全ての部においてこの試行実験がなされたのか、それともまだ試行を全然一人もしていないですよという部があったのか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。

○行政経営課担当課長　　一部については、実施者がゼロだった部もございます。

○久坂　委員　　どうしてこれを伺ったのかというと、個別的な理由ももしかしたらあったのかもしれないのですけれども、実施がなかなかできないよという状況の中でできなかったのかなと、そういう把握をしていらっしゃるのかということをお伺いしたいんですね。
　それをクリアしないと、次のステップに向けて、全部、例えば全員やっていこうとか、なかなかそうはならないんじゃないかと思ったので、お伺いをしたのですけれども、それについてはどう分析をしていらっしゃるでしょうか。

○行政経営課担当課長　　実施が難しかった理由としましては、年度初めということもあって、業務が多忙であったということ、異動直後であったということで、やろうとしてもできなかったという声もある一方で、決裁の添付書類に紙書類があって、どうしても電子だけで完結しないものがあるとか、そういった業務上の課題と見られるものもありましたので、こちらの課題面については、できるところは改善、対応していきたいと考えています。

○久坂　委員　　４月、５月はどうしても異動をしたばかりですので、なかなかという理由はそうなのかなと思ったのですけれども、紙決裁についての課題はクリアしていただきたいと思います。
　戻るのですが、４月、５月は年度当初であったので、なかなか難しいのだけれども、これを試行していくに当たっては、そういった時期的な課題はクリアされるので、今後、実施率は上がると見ていらっしゃるということでよろしいですか。

○行政経営課担当課長　　今回、御報告した数字についても、有識者の先生といいますか、研修でお招きした総務省の地域情報化アドバイザーの先生がいるのですけれども、そちらの方、自治体のテレワーク推進に詳しい方なのですけど、数値を御報告したところ、滑り出しとしては上々で評価できる数字であると評価もいただきまして、３割というのは決して低い数字ではないかなと考えているのは、まず１点になります。
　今後も継続して使ってもらえるように、職員にも周知をしていきたいと思っていますし、有効的な活用方法なども、まだまだ職員が知らなくてできていない部分もあるのかなと思いますので、そういったことも合わせてやっていきたいと思っています。

○久坂　委員　　いい評価をいただいたということで、よかったのかなと思っています。とにもかくにも、上の方がまずやってくださって、課題が抽出できないと、なかなか一般の方がやろうかなという気持ちに多分なりませんので、そこら辺も徹底して、まず上の方がやっていただくことで、下の方もやらなきゃいけないときにはちゃんとできるんだというのは、ぜひ風土をつくっていただきたいと思いますね。それはお願いしたいと思います。
　それで、一番最後のほうで御説明いただいた、一般職員への本格導入について、時期を聞き逃したのですが、もう一度、そこら辺のところは、いつごろと御予定されていらっしゃるのでしょうか。

○行政経営課担当課長　　時期については、今年度中をめどに試行導入ができればいいなとは考えているのですけれども、その前に働き方のニーズの調査・検証などを行っていきたいと考えております。

○久坂　委員　　それで、私どもの会派のほうから、代表質問の際に、こういった在宅テレワーク制度については、本当に導入していただきたいと思っています。働き方改革をしているということを対外的に見ていただくことによって、鎌倉市の働く環境がいいんだと思っていただく一つの素材になると思っておりますので、積極的に推進していただきたいと思っております。
　それで、代表質問のときに申し上げたのが、もう一つ、そうは言っても人がその場にいないということで、コミュニケーションの低下ですとか、情報共有がしっかりできなくなるのは、ぜひ避けていただきたいと思っておりますので、ここら辺につきまして、試行を通じて何か思ったこととか、何か課題があれば教えていただきたいと思います。

○行政経営課担当課長　　まず、試行ということで、職員側にもコミュニケーションをちゃんととれるのだろうかという不安があったと思うんですけれども、実際に体験した職員からはチャットやメールを使って、特に職場にいるときと同じような感覚で業務が行えたという声も上がっていますので、引き続き様子を見ながらといいますか、現時点ではそんなに問題は起きていないのかなと考えています。

○保坂　委員　　手短に伺います。４月、５月の実施状況ということで報告をいただきまして、在宅、そしてモバイルですが、139名中56名ですか、かなり利用されているのかなと思いましたが、このモバイルというのは、自席以外のところでの業務というのを指すわけですか。一般的には出張先とかいうことがありますが、鎌倉市の場合、出張先でというのはケース的には限られると思うのですが、このモバイルはどういう状況のものをカウントしているのかということをまず伺います。

○行政経営課担当課長　　ここで言うモバイルワークの定義には、御指摘のように、庁舎内で自席以外で、会議室等で行う部分も含んでおります。

○保坂　委員　　かなり広く捉えてというか、モバイルなので自席じゃなければモバイルだよということなのかなと思いますけれども、でも、テレワークということで、注目していくのはモバイル、自席じゃないところで会議室というのは、そんなにこれまでと大きく変わるものではなくて、在宅での実施のところをちゃんと見ていかなければいけないのかなと思っているところなのです。
　一般職員を対象としたテレワークの導入は、今年度中をめどに試行をということで、この状況を見てということだと思うのですけれども、２月定例会のとき、たしか長嶋副委員長だったか、テレワークの対象となる仕事量のデータはあるのか。メールの確認や文書作成、ｅラーニング、その他、連絡事項など、文書作成ですよね、多いのが。かもしれませんけれども、それらの仕事量のデータというものを、ある程度把握して、初めて本格的導入というか、導入の的確性というのが判断できるのではないかという趣旨の質問があったと思うのですが、このあたりはどうなのでしょうか。これまでデータ的なものは蓄積されているんですか。データというか、情報といっていいと思いますけれども、鎌倉市だけのというのではなくてですね。

○行政経営課担当課長　　余りきちんとしたデータはないように思います。ですが、実態を把握して使えるところで使うというのは、大切なことだと思いますので、職員のニーズ、声をきちんと聞いて、実際にそこの職場で機能するかということを実験的にやってみたりして、今後、導入を進めていきたいと考えています。

○保坂　委員　　今、実際に鎌倉市役所の中で行われている仕事の中で、どういった仕事がテレワークに向いているのかということを、ある程度検討しないと、市としては進めたいと思っているわけですよね。それも進まないのではないかなと思いますし、本当に必要なところではやってもいいと思うのですけれども、ただ、無理やりテレワークの実績をつくるような進め方はやめていただきたいと思っているので、そのあたりの検討がどうなっているのか、そういうのがあって初めて課長級から一般職員に広げるということになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○行政経営課担当課長　　具体的な検討はこれからにはなるのですが、市で今、既存にやっている業務量調査なども活用しながら、そうした無理に実績をつくるというようなことはないように、実際に職員が使って業務効率がよくなるような使い方がどういう使い方かというのを検証しながら、制度をつくっていきたいと考えております。

○高野　委員　　前の議会でかなりやりましたから、黙っているのもあれなので、一言だけ。保坂委員から、今、最後の質問でもあったと思うのですが、前回の議会でも市民との関係について、管理職ですから逆にどうなのかというお話などもさせていただきました。
　その後、内容はまだ定期監査中なので申し上げられませんけど、私、監査委員だったときにも質疑をさせていただいて、それなりの質疑をさせていただいた記憶があります。内容は私から申し上げられませんが。
　そういうことも踏まえて、特に在宅のほうです。今、保坂委員からもあったように、モバイルはいいのですけど、在宅実施の37名ということなのですが、そんなに影響も出ていないよということですから、例えば効率的な業務というお話も今、されましたけど、御答弁の中で、こういう仕事だったら、例えば在宅でやるほうがかえって意味があるとか、この前、伺ったかな。ふだんなかなか市民対応している中で、落ちついてできないという言い方が、それが仕事なのだから、落ちついてできないというのは当たり前になるかもしれないけど、一定程度、時間をとってやるべきような業務がたまっていて、そういうのはかえってテレワークを使ったほうが一定期間、まとまってできるとか、そういう教訓めいたことは、まだ２カ月半ですけど、今、あるでしょうか、在宅の中で。

○行政経営課担当課長　　職員の声を聞いていますと、集中して資料をつくることに向いているという意見が多く聞かれたように思っています。市民との対応での不都合が生じないかという点につきましては、いずれも在宅勤務を実施しているのはペースとしては４月、５月で経験したものでも、１回程度が多数になっておりますので、ずっと不在でコミュニケーションに支障が生じるとか、市民の方と話す時間が全くとれないということはないと思いますので、そういった面では資料作成等、向く業務をテレワークで実施するということで、不都合は生じないものと考えています。

○高野　委員　　質疑は終わりにしますが、今、保坂委員からもありましたように、業務形態とか、市民との関係性がどれぐらい質・量ともに大きいのかとか、どちらかというと内勤的な仕事なのかとか、その辺にもよると思うんですね。
　だから、その辺の実情に応じて、結構、テレワークは規定ではとろうと思えばとれるような、比較的、幅のあるつくり方になっていると思いますけど、その辺の運用ですね。さっき実績づくりにはならないようにというお話もありましたけど、その辺はきちんと、また実態がどうなるか見させていただきたいなと思っています。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告については了承ということで確認をいただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（２）「公的不動産利活用の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○公的不動産活用課担当課長　　日程第８報告事項（２）公的不動産利活用の取組状況について報告いたします。
　公的不動産の利活用については、平成29年度に市の保有する低未利用の公的不動産の利活用について、全市的な視点から検討を進め、平成30年３月に策定した、鎌倉市公的不動産利活用推進方針において利活用の基本方針などを定め、取り組みを進めてまいりました。
　それでは、資料１の歴史的建造物等のＰＲＥ活用を核とした「公共的収益事業」に関する事業手法調査（調査結果の概要版）をごらんください。
　平成30年度は、国土交通省の先導的官民連携支援事業の補助を受け、本市とともにまちづくりに取り組み、自身の利益の追求だけにとらわれず、鎌倉のまちや地域の価値を高めるといった理念、パブリックマインドを持った民間事業者による扇湖山荘と梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の利活用について、事業内容、事業スキーム、事業手法などについて調査を行いました。
　この調査により、市の負担によらず、既存施設の解体や改修だけでなく、パブリックマインドを生かした公益的サービスを民間の負担で行える可能性や、さらには歳入の確保の可能性が示されました。
　このような事業スキームでの利活用が、公的不動産利活用推進方針で定めた、扇湖山荘の基本方針「自然環境を生かした歴史・文化を継承する利活用（市民への開放を含む）と旧邸宅群の一つのシンボルとしての先導的な活用（企業誘致や宿泊施設など）」や梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）の基本方針「自然環境を生かした利活用（市民への開放を含む）と企業誘致」を継承し、まちにインパクトを与え、「働くまち鎌倉」の実現に寄与すると考えております。
　調査結果を得た上で、まずは、梶原四丁目用地の利活用を先行させることとし、利活用を行う民間事業者は、パブリックマインドや市民開放などを提案できる公募型プロポーザルで募るほか、事業手法は、継続的に市が土地にかかわりを持つことができる定期借地方式として、現在、公募に向けた準備に取り組んでいます。
　また、扇湖山荘の利活用については、都市計画法関係の法令事項の整理に時間がかかるため、今年度は扇湖山荘よりも、法令の事項の整理が明確な梶原四丁目用地の利活用を先行させていくことを予定しています。
　最後に、今後の予定について説明いたします。
　８月を目途に、梶原四丁目用地の利活用について、公募型プロポーザルで民間事業者を公募し、年内に最優秀提案者を選定し、その後、基本協定の締結を行えるよう取り組んでいきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告について、御質疑ございませんでしょうか。

○高野　委員　　この公的不動産の活用については、現状、豊島屋の御協力もいただいて、という言い方がいいのかわかりませんが、あそこの資生堂跡の利活用ですね。市の部分、公的な不動産を持っている部分の。そこで、あとはなかなかというのが現状ですけど、その中で今、報告では、いわゆる野村総研跡地、ここから今年度、具体的に公募型プロポーザルでやっていくのだということでした。
　この活用についての考え方は、私も報告書を読ませていただきましたけれども、公益的サービスと民間収益事業を両立させ、それら一体的に民間事業者の御負担で実施する公共的収益事業であると。
　それを野村総研跡地の場所ですから、当然ながら市街化調整区域で行うということで、これまで市街化調整区域がネックで、なかなかうまくいかなかったんですが、今回の日本総研の調査によって、市街化調整区域でも公共的収益事業というスキームで実施できる可能性が現実のものになったと、こういう理解をしていいのでしょうか。そこまでいったのだという理解でいいのでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　今回の調査、おっしゃるように市街化調整区域であるという場所で、どう利活用していくかというところを捉えたものです。
　これまでの中では、美術館構想、博物館構想、いろいろと紆余曲折しながらやってきましたが、今回進めていく中で、利活用していく中で、公益的施設として収益を生むようなことも検討はできてきている状態です。
　なおかつ、先進事例としまして、そういったものを利用して民間に貸しているというところも出てきております。そういったものを新たに参考にさせていただいたところでございます。

○高野　委員　　それで、一昨年の秋からサウンディング調査も行っていて、たしかこの報告書の中には６グループが参加と書かれていたと思います。新しい産業、それから宿泊事業、医療関係、文化施設の関係、こういうサウンディングの提案というのでしょうか、参入する意思がありますよという、可能性がありますよという話があったと思うのですが、これらは今もある意味、生きているということなのでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　現時点におきましては、研究所のもともとの用途でありました研究所兼事務所というところがメーンになってくるかなと思っております。ただ、都市計画法による地区計画ということを組むことによって、公益的なサービスを行うパブリックマインドを持った民間事業者が、先ほど言ったように、宿泊施設であったり、医療施設、福祉施設、文化施設として土地利用することということも、まだまだ可能性がゼロではないというところがありますので、その辺を公募まで時間がありませんが、検討していきたいというところもあります。
　実質的に、先ほど最初に言ったように、まずは研究所兼事務所というところをしっかりと見据えていきたいと思っているところでございます。

○高野　委員　　今の点が大事な点だと思っていまして、この野村総研跡地の利活用を現実に図っていく上でも、私も報告書を読んだ中で、こういう記載がありました。49ページにありますね。該当部分だけ端的にいきますが、「また、オフィス・研究所以外の用途（宿泊施設、医療・福祉施設、文化施設）を導入する際は、「働くまち鎌倉」の実現につながることを条件とすることが適当と考えられる。具体的には、新たな雇用の創出や、新しい働き方の提供、ＭＩＣＥの推進等が想定される。」と書いてありました。
　ということは、裏を返せば、今、オフィス、研究所が中心だけれども、それ以外もというお話だったけれども、必ずしもそういうふうに限定しないで、これまでもそういうふうに中心にしてきたのは、私もよくＩＴ産業だとか、そういうのを中心に考えてきたということは承知はしているのですけど、この報告書を見ても、「働くまち鎌倉」というところときちんと結びつくのであれば、もうちょっと広い用途で考えてもいいのではないかと書かれていたのは、私は非常に重要だなと思いまして、もともとの野村総研跡地を御寄附いただいたときの経過もありますし、もう少し広く捉えた形で、今後、公募するわけですから、そこが大事だと。余り限定し過ぎると、それでうまくいかなかったら、またこれどうなるのということがありますから、この調査報告書の指摘でもされているような、今、申し上げましたけれども、「働くまち鎌倉」のコンセプトに合うものであれば、もうちょっと幅広いものについてもきちんと公募対象にしていくというのは、私、この利活用を図っていく上で重要ではないかと考えますが、その辺の事例も載っていますよね。一々、一つずつやると長くなるから取り上げませんけど、ＩＴのもあるし、ＤｅＮＡがやっているようなものもあるし、千代田区でやっているようなものもあるし、結構、幅広い事例も出ていますから、その辺は今後、公募していくに当たって、そうしたもう少し幅を持った考え方も含めることは大事かなと思いますが、その辺、考え方、いかがでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　考え方としましては、一つは研究所兼事務所ということに関して、こだわりたくないというところもあるものはあります。ただ、今、おっしゃっていたような宿泊施設、福祉施設、文化施設等に関しましては、地区計画という都市計画法の網をかけなければできないというところもあります。
　そうなってくると、時期的な問題も一つの理由とはなりますが、そこに関しましては、１年から２年ぐらいかかってしまうと。下地をつくるのにそこまでかかってしまうということで、利活用を含めた中で、今、現状、昨年度、サウンディング調査をしていく中で、事業者の研究所兼事務所というところで考えていらっしゃるところもあるというところも伺っております。そういった内容を含めた中で、最終的に８月の公募の段階までには決めていきたいと思っております。

○高野　委員　　そこが大事だなと思っていまして、確かにおっしゃるようによくわかります。地区計画の問題もあろうかと思います。しかし、さらに時間がかかるというけれども、もともとかなり時間がかかっているのですよ。私も議員になったのが15年前ですけど、１回ブランクもありますが、ずっとやっています。だから、別に１、２年かかったとしても、方向性が明確になればそれでいいと思うのですよ。
　調査報告書の130ページのところを見ても、野村総研跡地で導入が考えられる公益機能サービスということで、結構、幅広く出ていますよね。市民との交流の場とか、地域人材の育成、これ、教育的な側面とか教室とか、あと、地場企業の支援、この中にＩＴも入っていますが、環境保全、地域イベントをする場とか、その他と事例が載っていますよね、たくさん、幾つか。
　こういうものをきちんと幅広い可能性を追求できるような、せっかく今、これから公募をやっていくわけですから、そこはきちんと担保した形で、特定のものしか事実上できないとなれば、うがった見方をすると、当てがあるのかなとか、いろいろな、それ以上、突っ込みませんよ。私もいろいろなことは耳に入ってきますけど。
　そういう不公正な話が出るようなことはあってはならないと思いますから、だからこの調査報告書をある意味、全面的に生かして、私も大変参考になりました、読ませていただいて。
　そういう形の公募にすることが、私は望ましいと考えますが、この辺の調査報告書を生かした形でやるということ、そのためになので、国からのお金も利用して、やったのでしょう。その辺の考え方を明確に示してもらいたい。

○公的不動産活用課担当課長　　今、おっしゃられたように、幅広のというところもあります。ただ、先ほど私のほうでもお話しさせていただいた、研究所兼事務所ということになっていきました場合においても、例えば市民への公開であるとか、交流の場の提供、自社ノウハウを生かした人材育成とか、ここに調査報告書のほうでは、９項目あるのですが、そういった項目自体もできるのではないかというふうに思っております。
　また、一昨年、つくらせていただいた公的不動産利活用推進方針でも、市民開放ということもあります。開放という言葉も、基本方針の中で入れさせていただいております。
　そういったことも含めて、今回に関しては研究所兼事務所ということができていけるのではないかなということを捉えたお話をさせていただきました。

○奈須　行政経営部長　　先ほどの担当課長からの答弁に、補足させていただきたいのですけれども、都市計画的なところで、時間的なところがかかってしまうからということを申し上げましたが、都市計画論としての整理という、時間だけではなくて、都市計画論としての整理がしっかりできない中で、都市計画決定というのはできませんので、時間だけではなくて、理屈もしっかりたてつけていかない、そういったことがございます。
　それと、もう一点、報告書に幾つか記載もされておるところなのですけれども、前回の資生堂の件でも２者しか応募がなかった中で、より多くの方に応募していただいて、競争していただきたい、これは我々の思いとしてはございますが、一方で、都市計画的な整理というのがしっかりできない中で、無理やり可能性だけを追求して何でもできるという形の応募というのも、またこれも難しいかなと、時間がないのですけれども、その中で今、整理をして進めてまいりたいと考えております。

○高野　委員　　別に、私、何でもとは言っていない、この報告書に書いてあるものですから、そこは生かした形でやってくださいと言っているだけの話で、余り限定したやり方をするというのは、逆におかしいのではないかなと思うのですよ。それは、もともと課題があるのはよく承知して、課題があるから今日まで来ているわけですから。
　ですから、そこはちゃんと公募してプロポーザルで客観的にやるわけでしょう、点数をつけて。だから、そういう中にいろいろな条件も含まれるんじゃないですか、それは。余りこれ以上、突っ込みませんけど、そういう土地利用の現実性とか、ハードルの高さとか低さとか、そういうのはプロポーザルの中でやればいい話ではないんですか。そこを最初から事前に、はっきり言うと特定のものしか事実上できないかのような、そうは言っていないというかもしれないけれども、うがった見方をすると聞こえるのですよ。
　ただ、調査報告書はもうちょっと「働くまち鎌倉」に着眼した形で、そこを条件としてやれば、もう少し広げた形での導入目的も可能じゃないかと書かれているでしょう、私、読みましたけど、そこは生かすのが自然じゃないかという話をしているだけなので、そこは踏まえた検討ということでよろしいですか。

○公的不動産活用課担当課長　　今、現実的にまだ決まっていないというところはあります。そういったところも鑑みながら、最終結論は出したいと思いますが、現状としまして、市街化調整区域だということは、前からわかっていることではありますが、その中で同規模、同構造、同用途というところが一番スムーズに進められる部分だというところも捉えさせていただいております。
　都市計画法の中での考え方ということも、今、部長がお話ししたような内容もあります。そういったところを総合的に考えたアウトプットというものを出していきたいと思っております。

○高野　委員　　1000万円単位で公費をかけた調査ですから、それを生かした形で公正な、そして市民的にも納得の得られるような形での公募型のプロポーザルが行われることを強く望みます。

○保坂　委員　　二、三点、伺います。まず最初に、ただいまも御説明があったんですけれども、今回、調査の対象となって事業として進めようとしている、扇湖山荘と野村総研の跡地のうち、野村総研のほうを先行して行うということで、それについて扇湖山荘は法的にもう少しクリアしなければいけない課題もあるということなんですけれども、それは簡潔に言うと、主にネックとなって、これから明らかに整理しなければいけない課題というのは、どういうことが中心になっているのでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　一つだけではなくて、幾つかありますが、代表的なものを幾つかお話をさせていただきます。一つは、市の開発事業条例にかかわる接道要件です。それと、あと、建物自体の大きさですね。それに伴って利用したいという方々の要望というか、サウンディングした結果ということ自体に対して、もう少し大きいものがほしいとか、増築はこれぐらいがほしいとかということに関しても、市街化調整区域でどこまでできるのかというところも考えなければいけない。
　そういったものをもろもろ考えていった中で、地区計画で最終的にやっていくのか、それともほかの方法があって、抜けることができるのかというところを実質、利用者、利用者というのは、事業者ではなくて利用者のことも考えながら、前へ進められるような方法にもう少し時間がかかると思っているところです。

○保坂　委員　　調査報告書の中でも、参入意欲のある民間からの聞き取り経緯で、もう少し建物を増築しないとというのもあったりして、そのあたりもあるのかなと思いましたけど、開発の要件とか、それをどうやって先に進めるかという方法についても検討が必要だということはわかりました。
　では、この調査結果、いろいろ見ているのですけれども、扇湖山荘も野村総研跡地のほうも、共通して、今回は野村総研跡地のほうを先にということですけれども、結局、野村総研の跡地も、今、古い建物があって、それを解体して新たなものをつくるということで、日本総研の調査の結果、そういったものに伴うリスクの移転、転嫁といったほうがより近いのかしら。それについては、民間寄りにということが言われていますけれども、今般、レイ・ウェル鎌倉の訴訟の問題ということがあって、レイ・ウェルの場合は売却したわけですけれども、その売却時のアスベストの問題ですよね。解体するに伴って、経費がかさんでしまったということで、買った側の事業者との間で、訴訟ということになってしまったと。
　これについては、野村総研は売却ではなく、既存施設の譲渡ということですけれども、そのあたり、レイ・ウェル鎌倉の例は、公共施設再編の中の一つのモデル事業だったわけですよね、古い建物をそのままでということで、所有権を移してということで、一つのモデル事業でしたけれども、なかなか難しいこともあったということで、野村総研跡地についても教訓という形になっているかと思いますが、そのあたりについては、どうなのでしょうか。
　調査委託というのは、レイ・ウェルの裁判と時期的には並行するような形で行われていましたけれども、民間寄りのリスク移転ということが示されていますが、どのように受けとめているのかということを伺います。

○公的不動産活用課担当課長　　今、お話ありましたような内容としましては、この契約の細かい内容となっていくところであります。リスク分担というところに関しましては、市が負うところは負う、民間が負うところは負うという話の中で、今、委員おっしゃっていたように、事業者側に少し寄るところはあるかとは思いますけど、市が負わなければいけない部分もあるかなと思っております。
　なおかつ、レイ・ウェルの話がいい、悪いという話を私のほうで言うことはできませんが、レイ・ウェルの状況も含めた中で、細かい内容を詰めていきたいと思っているところです。

○保坂　委員　　厳しく見ていきますよという答弁なのかなと思いました。そういう中で、私などは具体的にこういうところが関心を示しているみたいな情報は全然一切入っていないので、どうなのですか。
　実際、考えると、非常に老朽化している建物の解体も含めて、そうした新しいものをつくる、そして収益事業を行うというところで、非常に資金力を有する民間というのではないと、こちらの事業参入はできないなと思っています。
　それに合わせて、またパブリックマインドということを鎌倉市としては言っているわけで、パブリックマインドとともに資金力を兼ね備えた事業者ということで、今後の可能性を探っていくということなのですけれども、当たり前だというかもしれませんが、その参入の見込みがあると、今、調査結果を受けて、これからプロポーザルに向かっていくわけですけれども、見込みがあるということで進めていくわけですねというのを確認させてください。

○公的不動産活用課担当課長　　昨年度あった、サウンディング調査の中でも、よくある事業者に出てきてもらっております。そういった中の条件等をちゃんと整理した中で、進めさせていただきたいと思っております。

○久坂　委員　　先ほど、部長の御答弁の中にもあったんですけれども、ちょうど私が観光厚生常任委員会にいたときの、その資生堂跡地の中で、２者しか応募がなかったということは、鎌倉市が「働くまち鎌倉」として、今後、やっていく企業誘致のまさにランドマークではないのですけれども、本当に中心だった土地なのに、２者しか応募がなかったということは、本当に遺憾だったということは、私以外に観光厚生常任委員会のほかの委員からも指摘があったところでございます。
　というところで、しっかりとした情報を鎌倉市が今後、こういう土地でこういうことを募集しているということをしっかり情報提供しながら、今の保坂委員ですとか、高野委員のお話にもつながるんですけれども、しっかりとした公募を行っていただきたいと思ってはいるのですが、さっきの部長の御答弁ですと、そうは言っても先ほど都市計画の中で整理が必要だったということも付言的にございまして、どっちが優先するのだという話じゃないとは思うのですが、そこら辺のところはどうお考えなのかということを改めてお伺いをしたいと思っております。

○奈須　行政経営部長　　資生堂のときには、土地自体の制限がある程度フリーというのですか、用途地域的に可能性がある土地だった。今回のところにつきましては、市街化調整区域という、基本的には普通では開発できないところですから、そこの利活用というところで制約がいろいろある中でやっていかなきゃいけない。幅広く募集もしたい我々の気持ちとしてはあるのですけれども、法的な整理を度外視してやるわけにいかないので、その辺の法的なところもクリアした中で、できるだけ多くの人に応募していただけるような募集をしていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　いただいています資料１なのですが、８月を目途に、公募型のプロポーザルをやろうという工程でいかれるようなのでお伺いしたいのですけれども、リスクに関しての洗い出しというのは、８月を目途にされて、そこの目標までの間にしっかりと検討されるということでよろしいですか。

○公的不動産活用課担当課長　　確かにリスクの分担の設定は、８月までにしっかりと整理していきたいと思っていますし、８月で募集をかけて、その募集期間をとった中で、ことし中に委員の選考をしたいと思っているところでございます。

○くりはら　委員　　私、野村総研跡地で気になっていることがあるんです。建物に関して、そのまま利用してもらえたらいいだろうなと思いながら、そうできない場合は建てかえてもいいということがある。じゃあ、建物はまずそれを置いておいて、その周辺のことについてはどうなのだろうといったときに、橋にもリスクがあるということは皆さんに認識されているので、それも置いておいて、では、あの周辺の山々の管理は、今、どのようにされるつもりで考えていらっしゃるか、教えてください。

○公的不動産活用課担当課長　　現在、まだ確定している段階ではありませんが、あの山周辺も含めた中、周辺というか敷地内に関するものに関しましては、あそこを借りる事業者が管理することができないかというところを考えているところでございます。

○くりはら　委員　　何を申し上げたいかというと、竹が物すごく繁茂し始めている。竹が繁茂し始めると、境なくどんどん隣のほうへ、隣のほうへ、太陽のほうへと広がっていくという、地下茎が伸びるということがあって、そもそも今、繁茂しているのは、野村総合研究所の中の庭から繁茂し始めたという原点があるというところで、管理をしないと大変なことになるということで、ある種、余り気にしていないと気にならないことかもしれませんが、それもリスクなんだと思うんですね。
　それを例えばリスクの分担のときに、一番大変なところは、じゃあ、市でやりますとか言うと、また結局、管理し切れないということになったりするのではないかと、こういったこともしっかりあわせて考えていただきたいんですが、いかがでしょう。

○公的不動産活用課担当課長　　あの竹が野村から全部出ているということというのは、確実性が私もとれていないところではありますが、私たちの考え方としましては、リスク自体をなるべく負わないように、先ほど事業者寄りにという話もありましたけど、そういったことを考えていきたいと思っております。
　例えばではありますが、あそこの山の管理を含めた中で、そこの管理までしていただけるのであれば、その中で、賃借料のほうのお話し合いということにも対応していきますよという形でやったりとかしながら、少し自由性というか、汎用性も含めて、事業者と話ができるような内容にしていきたいと思っております。

○くりはら　委員　　そういったリスク分担の設定、８月を目途にプロポーザルをやるということで、これからやられるということで、そこのところの詳細等、わかりましたら、今後もしっかり御報告いただけたらなと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ですが、異例ではございますが、何か聞きおくという観点、どういう観点でということ、もしあれば御紹介いただけますか。

○高野　委員　　先ほど、質疑で述べたとおりなのですが、私は公正なきちんと公募が行われることを望んでいますので、調査書を生かした形で、そこは事実でもって明らかになりますので、そのときにまたやりたいと思います。

○山田　委員長　　それでは、多数了承ということでございますので、本件についてはそのように確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（３）「本庁舎等整備基本構想の検討状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○公的不動産活用課担当課長　　日程第８報告事項（３）本庁舎等整備基本構想の検討状況について報告いたします。
　少し説明が長くなることを御了承願いたいと思っております。
　本日は、平成31年２月定例会の当委員会での報告後の状況について、報告いたします。
　まず、鎌倉市本庁舎等整備委員会について報告いたします。整備委員会の資料等は、資料１から５として、会議システムに配信しておりますので、御参照ください。
　３月18日には第５回整備委員会を開催し、鎌倉市議会総務常任委員会所管事務調査の報告について、深沢地域整備事業の進捗について、鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会防災部会中間報告について、本庁舎等整備事業の進捗状況と今後の進め方についてを報告した後、鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）について、議論していただきました。
　この中で、開庁予定が2028年度（令和10年度）になることを受け、委員からは開庁が延びた分、その期間を利用して、深沢エリアのアクセスの改善をじっくり考えてほしい、時代の流れで変わっていく部分も出てくるのではないかと思うため、10年後の開庁時期に合わせて、検討を後ろに動かしたほうがいいと思う、などの意見があり、今後、基本計画の策定を進めるに当たり、本庁舎移転後の跡地の利活用との関係をわかりやすく示すことや策定時期について、本庁舎移転後の跡地の基本構想策定作業と同時並行的に本庁舎など基本計画策定作業を進める検討を行っていくことを考えております。
　次に、鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）について、説明いたします。
　これまで整備委員会で検討した内容、市民対話での意見、鎌倉市議会総務常任委員会所管事務調査及び鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会防災部会における意見を受けてまとめたものとなっております。
　次のページでは、基本構想の素案の目次となります。
　６章立てで、第１章で「本庁舎の整備の必要性とこれまでの経緯」、第２章で「災害リスクの再検証と本庁舎等整備」として防災に対する内容を整理して記載し、前提条件を整理し、第３章で「本庁舎のあるべき姿」について、本庁舎を計画する上での基本となる基本理念、基本方針や導入する機能を、第４章では「新たな本庁舎の規模やコスト」として、建築としての必要面積や建設費に関する考えをまとめ、第５章では「本庁舎等整備とまちづくり」として、市域や鎌倉、大船、深沢の拠点としての役割や、深沢地域整備事業区域、本庁舎の建設予定地である行政施設用地におけるまちづくりとの関係性の整理や交通に関する考えを記載し、第６章では「今後の進め方」として、スケジュールなどを掲載しております。
　２の１ページをごらんください。災害リスクの再検証と本庁舎等整備として、これまでも防災面の検討を行ってきましたが、改めて平成30年度に検証を行った結果をまとめています。初めに、「災害リスクの再検証の背景」では、前提条件として、津波浸水は鎌倉市津波ハザードマップと神奈川県が平成27年３月に公表した津波浸水想定図の双方を活用することや、洪水浸水は平成30年１月の神奈川県告示の境川水系洪水浸水想定区域図とすることなどを明確にしています。
　２の３ページからの「現在地と深沢地域整備事業用地（行政施設用地）で想定される自然災害」では、想定される自然災害の状況として、液状化、土砂災害、津波、洪水、内水氾濫による浸水の資料を示し、２の14ページに表、災害リスクの検証結果としてまとめました。
　２の15ページ「防災面から見た本庁舎等整備の考え方」では、整備委員会で議論していただいた考え方として、本庁舎の移転先となり得る場所で災害リスクがない場所は存在しないことを踏まえた上で、液状化については、ｅ−かなマップの液状化危険度マップにおいて、一部液状化の危険度が高いと示されているものの、実際に行政施設用地内で行った地盤調査の結果では液状化の可能性はないと判定されており、個々の建物を整備する場合においても液状化の対策をすることにより、安全性の確保が可能であること、地震に伴う津波による浸水と洪水による浸水については、深沢地域整備事業用地が神奈川県津波浸水想定図及び鎌倉市津波ハザードマップのいずれにおいても津波による浸水は想定されていないことや、一般に発生予測が難しく、初動活動を行う時間的猶予がない地震に伴う津波による浸水に対し、洪水による浸水は、その原因となる台風等の発生や進路・雨量の予測から避難準備を行う時間的猶予を確保できること、また、洪水による浸水と津波による浸水を比較して津波による浸水のほうが波力の違いにより、建物や人的被害が甚大になることなどを総合的に検証した上で、防災に対する再検証結果では、現在の本庁舎の場所よりも深沢地域整備事業用地の行政施設用地に本庁舎を整備することが災害対策の拠点として機能すると考えることができると結論づけています。
　３の１ページをごらんください。本庁舎のあるべき姿（基本理念）についてとして、市民対話での意見等を取り入れ、本庁舎の基本理念を「市民のニーズや社会情勢の変化に応えるコンパクトな本庁舎」として、それを支える六つの基本方針として、「堅固な建物で災害時に頼れる本庁舎」、「最小限の機能を備えコンパクトで効率的な本庁舎」、「鎌倉の自然や歴史を感じ、市民のつながりを生かせる本庁舎」、「人や民間資金を呼び込む本庁舎」、「市民に寄り添った対応ができる本庁舎」、「誰もが利用しやすい本庁舎」を掲げています。
　３の９ページからは本庁舎に導入する機能として、窓口機能、事務機能、防災拠点機能、市民の交流や活動を支える交流・創造機能などについての考えを示しています。
　４の１ページからは、本庁舎の規模やコストの考え方を示し、特にコストについては、必要な床面積のコンパクト化や将来的に不要となる床面積の発生を見越した整備手法の検討のほか、民間活力を利用した事業手法により、本市の財政負担を軽減していく検討をするとしています。
　５の１ページからは、本庁舎等整備とまちづくりについて、三つの拠点と、平時と災害時の役割の整理や、市民対話やワークショップなどで得た本庁舎が移転後の跡地に対する意見等を掲載するとともに、広域交通ネットワークの形成と本庁舎へのアクセス等について示しており、６の１ページからは今後の進め方について示しております。
　以上が基本構想（素案）の説明となります。
　第５回の整備委員会での意見は、「新たなことをできるだけ取り入れていきたい。」「見やすさも含め伝えるための再整理をすることも大事。」「長く続けてきた議論の中で、本庁舎とはこういうものだという話ができるところまできたというのは、非常によかったと思う。」などの意見がありました。これらの意見を踏まえて修正等を行った鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）について、意見公募条例に基づき、意見公募を行いました。
　続きまして、資料７、鎌倉市本庁舎等整備基本構想（素案）に対する意見公募の結果（速報）をごらんください。
　意見公募の期間は、４月19日から５月20日までで、意見公募に当たり、ホームページでの公表や素案の概要版として公共施設再編計画ニュースを作成し、全戸配布することにより、意見公募の実施とともに、素案についての周知に取り組みました。その結果、氏名等の記載がないものや、公募期間を過ぎて提出された４通を除き、意見書の総数は120通でした。現在、いただいた意見について、内容ごとに意見の分類等を整理し、市の考え方を示すとともに、基本構想の修正等について作業を進めているところでございます。
　最後に、今後の予定について説明いたします。６月26日に開催予定の整備委員会で、市の考え方や基本構想の案を資料として提出し、基本構想（案）の審議を行っていただき、答申を受け、７月末までに基本構想を策定する予定となっております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○くりはら　委員　　内容をばっと見させていただいて、120通の御意見を市民の方々、その他の地域もありますが、いただいてますけれども、これの中身について、例えば全部公開していただくとかということは難しいでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　現在整理しているところでございます。先ほども言いましたように、６月26日の整備委員会のほうには、その意見は全て提出して、市の考え方も出していきたいと考えているところでございます。

○高野　委員　　そもそもなんですが、御説明の最後に、意見と市の考え方、パブコメですね、別添のとおり、間に合っていないと。それこそ、きょうの冒頭に少し御意見申し上げたことは、私は遺憾に思っていますが、これこそ不備じゃないの、報告の。だからやり直せとは言いませんよ。そういうことは言いません、私はね。この辺は、本来であれば、仕方がないじゃないかといえばそれまでだけど、きちんとパブコメで出た意見も踏まえて、だからくりはら委員も質疑しづらかったんじゃないかと思うんだけれども、そういうのがちゃんとあって、市民の声が、パブコメ、正式な制度なんだから、そこで出た意見と考え方が示されて、今後どうなのかという点が整理されるんじゃないかと思うんですが、そういう意味では非常に中途半端な。だからもう一度、もう一回やってくださいと言いませんよ、私は。冒頭でああいうことを申し上げましたから。きょうはきょうで受けとめますけど、その辺、今後の進め方、９月まであれなんですか。次の議会で報告するんですか。それまでに進んじゃっているんじゃないの。それまでとめるんですか。どうするんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　結果につきましては、９月に御報告させていただきたいと思っております。また、先ほどの意見公募の結果でお伝えできるところとしましては、全体として120通来ているということと、その内容につきまして、全体、今、私のほうでわかっているところも幾つかあります。整理をしている段階であるということだけは御了承願えればと思っております。

○高野　委員　　９月までの間、どういう検討がされるんですか。きょう以降というか。

○公的不動産活用課担当課長　　６月26日に第６回の委員会を開催させていただきまして、その中で意見に対する内容、その他議論を再確認等していただいて、市のほうに答申をいただき、その答申を受けた中で市が修正等をする必要性があればしていき、それで決定させていただきたいと思っております。

○高野　委員　　９月に報告って、例えばこちら側から出した意見はどうなるんですか。後追いになっちゃいますよ。行政の後追いになっちゃうの。次の委員会でやるんでしょう、パブコメ報告するんでしょう。そこまでには間に合わせるんでしょう、裏を返せば。きょうは間に合わなかったけど、委員会までに間に合わせますと。それで９月で報告して、何の意味があるのかとまでは言わないけれど。何の意味があるのということになりませんか。ならないなら、どういうふうに反映させてもらうのか、教えてください。中身の話ではないんだけど、全然まだ、これ。

○公的不動産活用課担当課長　　総務常任委員会の所管事務調査もやっていただいて、内容の反映をさせていただいております。その内容につきましては、今回、資料もつけさせていただいているというふうに思っておりますので、それを反映していった中で市民意見というところを、今回パブリックコメントを受けた内容を私たちのほうでも受けて、必要なところの修正をかけながら委員会にかけていく─委員会というか、整備委員会にかけていきたいと思っているところでございます。

○高野　委員　　そうすると、このことをずっとやっていても中身の話以前ですから。何となく、すれ違っちゃっていて、間に合わないからしようがないじゃないかと言われれば、それまでだけど、強引にやろうと思えば不備じゃないかと、別添と書いてあったのがないじゃないかと、またやりなさいという議論もできなくもないんだけど、そういう議論は、前ならもっとやったかもしれませんが、絶対承服できないと。そういう態度はきょうのところはとらないと思いますが、しかし議会とか、当委員会もしかり、議会としても、そういう状況で。議会が後追いではね。実際もう進んじゃって、パブコメの処理もある意味、次の委員会でやるわけでしょう。そういうのが終わってから報告ありましたと。じゃあどうしたのと、だからどうしたのと。そこでいろんなことを言ったって、実際進んじゃっているじゃないかと。委員会がこういう検討している、されていますということの報告を受けて、そういう中で、また９月と言うんでしょう。またその辺は、議会としても、この市役所の移転を含むこの問題について、もう少し積極的な取り組みが必要かなというのは感じました。それ以上、具体的なことは申し上げません。本当に、これこそ不備だ。不備といえば不備なんですよ。冒頭の件と違ってね。
　資料３のところに、深沢の原局は、あえて私も呼ばなかったんですね、迷ったんだけど。そっちに余り入り込んではいけないかなと思いながら呼ばなかったんですが、しかしそのことに関係する資料も出ています。
　中間報告で今やっていますけど、最終報告はどうなるんですか。それを踏まえないとおかしいんじゃないかと指摘されてもおかしくないんですけど、その点どうなんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　中間報告含め、最終報告含めて、この部会の会議の中では私も出席させていただいております。その中間報告の内容の中の、中間報告に関しましては、基本的な事項は全部出し尽くしたという発想で中間報告を出していただいて、それと最後の最終報告に関しましては、それをある程度補完するものというふうに捉えて話し合って、アウトプットを出しているという状況になっております。

○高野　委員　　そういうことは、実質的には、今、示されているものが基本的な考え方としては、このとおりであるという理解なんですか。基本的な考え方はもう変わらないんだと。最終に近い中間だと、こういう意味ですか。

○公的不動産活用課担当課長　　おっしゃるとおりです。

○高野　委員　　それで、余り細かく入り込むと部局が違ってくるので、基本的な視点だけ伺いますけれども。16ページの津波のところでこう書いてありますよね。「津波の想定について、東日本大震災の後、より大きなハザードの可能性を伝えていれば被害を軽減できたかもしれないという意見を反映して、極端に大きなハザードを想定する傾向には留意が必要です。」これは深沢の整備事業用地のことを指しているんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　一般的な発想だと思っております。深沢地域整備事業用地の中の内容だと捉えております。

○高野　委員　　ただ、こういう考え方というのは、深沢についても、柏尾川を遡上して来るんじゃないかというようなものに対して、いや、そうじゃない、そういう考え方は余りどうなのかという意味合いだと思うんですけど、だったら、現在地だって同じじゃないですか。さんざん議論しましたよね。県の想定と、市のこれ、県のほうの最新だと入ってないでしょうって話。向こうのほうはちょっとだけ入っているんだけどね、向こうの駐車場のほうが入っているんだけど、これだって同じじゃないの、ある意味、考え方。より大きなハザードの可能性を伝えていれば、被害を軽減できたかもしれないという意見を反映して、極端かどうかわからないけれど、大きなハザードを想定する傾向には留意が必要ですって。この考え方を深沢には採用して、現在地はどうなんですか。現在地だけこういう考え方を採用するのはおかしいじゃないかという議論になりませんか。御都合主義にならないですか。深沢はこういうふうに言っておいて、こっちのほうがあえて古い想定のやつを、そのほうが、被害がより大きいやつを使えばリスク管理になるとか言って。でも、そうじゃないって言っているじゃないですか。違いますか。深沢だけですか、この話は。

○公的不動産活用課担当課長　　深沢地域に関しての話だと割り切ることも可能かと思います。ただ、現状の中でのそのお話というのは、年超過確率100分の１に対する考え方の計画的なハード面で捉えるというふうに考えさせていただいています。それ以上のものの事態に備えて、たとえ年超過確率1000分の１といったことの考え方の中で、ハード面を備えることの考え方という事態に対して、余りにも大きなものを捉えていって、コストをかけ過ぎるような状況がないようにというような意味合いで答えていると思っております。

○高野　委員　　それはいいんですよ。ただ、考え方として、これは当委員会でもさんざん防災の議論をして、そういう理事者質疑までやったんですよ。それで、多分それがきっかけで、皆さんが所管している整備委員会の中でも防災で議論がされると同時に、今報告されている深沢のまちづくりのほうでの検討ですよね、防災部会をつくって。ある意味、こちらがお願いしている。お願いして、それがきっかけにもなっている面もあるものですから。それ、考え方が最終に近い中間だということで示されているものですから、読んでいて気になったんです。深沢の移転先にはそういう言い方をして、現在地は危ない、危ないと。この辺は、これからここの場所の検討もするわけですから、客観的に、率直なところ、最新のを使ってやるべきだと思います。両方出ているけど、依然として両方出ているけど、構想を見ても。
　その洪水、浸水のところを見ますと、「津波と洪水は同等に扱うことは適切ではありません。理由は、洪水浸水と、津波浸水を比較すると、浸水域が広がるスピードが津波のほうがはるかに早く、建物に及ぼす力も大きいからであり、津波の危険性を重く見るべきです。」と。いかにも、これも、ここのほうが津波の危険性があるからという見方もできるでしょう。深沢はね、津波はそこまで心配ないですと、そういうふうに読めるでしょう。だから、移転先にある意味、言い方は悪いけど、有利だと言ったらいけないんだけど、洪水より津波のほうが、私、こういう見方も、前もしてきたけれども、確かに来ちゃったときは津波のほうがそれは重大ですよ、どう考えたって。ただ、洪水は毎年の問題でしょう。津波は毎年じゃないでしょう。毎年津波が来たら終わりですよ、鎌倉。崩壊しますよ、日本崩壊。洪水というのは毎年の問題でしょう、これからも台風シーズンだから。だから、この辺の見方も、これはそこから出た話だから、皆さんの見解かどうかわからないけど、そのまま単純に採用するというのはいかがなものかなと思いますけれども、いかがですか。

○公的不動産活用課担当課長　　その内容をずばりということで、私たちも採用しているというところではないです。その内容を捉えさせていただいて、実質、今おっしゃったように津波浸水の話であるのか、洪水浸水の話であるのか、滑川の洪水浸水のほうもまだ出ていない状況になっております。そうした中で、単純に比べることはできませんが、そういった一般論としまして、津波と洪水の内容の比較をさせていただいたところでございます。

○高野　委員　　それから、資料５、４ページに深沢地域整備事業区域の災害想定ということで、神奈川県及び鎌倉市が公表しているハザードマップ、鎌倉市が実施した地質調査の結果等を用いて、災害想定を整理ということで、?の地盤から?の浸水の五つの視点からということで示したんだと、基本構想において。そういうことで、そういうページを書いてありますけれども。
　一つ、ここ、深沢地域整備事業の所管じゃないので、限度はあるけれども、少し気になるのはですね、地盤の問題です。市役所の跡地含めてですけど。鎌倉市が実施した最新の地質調査の結果というのは、地盤の強度というのはどういう判定になっていますか。

○公的不動産活用課担当課長　　深沢地域整備事業用地の行政施設用地、深沢地域整備事業用地そのものに関しましては、平成23年に行った調査があるという状況になっております。その中で、支持地盤が少し深い位置にあるということは確認させていただいております。

○高野　委員　　支持地盤が深い位置にある……。

○山田　委員長　　もう一度答弁をお願いします。

○公的不動産活用課担当課長　　その平成23年の調査の中で、支持地盤というのですが、くいがしっかりとかたい地層に当たるところの地盤というのが深い位置にあって、そこまでくいを打たなければいけないですよということになっている場所になっております。

○高野　委員　　今もお話のあった、平成23年度にこの評価機関の評価をやっているんですが、今お話がありましたけれども、地盤に関する特段の記載はなかったと私は認識しているんですけれども、その点いかがですか。

○公的不動産活用課担当課長　　地盤というよりは、液状化に対する内容の中に、そのことを仕込ませていただいているところでございます。

○高野　委員　　液状化の中で、そういう話がされているということですよね。地盤の強度は、答えから言うと、普通程度というのが地盤の強度という示し方ではなかったと。これは、平成29年度に市が委託して実施した評価書に出てくる。その認識はありますか。地盤の強度、普通程度。こういうことではありませんか。

○公的不動産活用課担当課長　　建物を建てるときに関しましては、地盤の強度というところよりも、まず先ほど説明させていただいた、支持層がどこにあるか。それによって、その上の地層がどういうふうになっていて、どれくらいかたいものなのかというところを調べるというふうに捉えているというところでございます。

○高野　委員　　かみ合わないんですけど、私、そこが気になったんです。地盤の強度、普通程度というのね。それで、私が知るような中では、例えば市公開の危険箇所マップだとか洪水・内水ハザードマップにもそういう記述は特段ないこと。それから、この鎌倉市深沢地区まちづくりに関する資料を見ても一部資料を除いては、地盤そのもののいいとか悪いとか強弱を示すような記載が余りないのではないか。したがって、何が言いたいかというと、私の認識では、平成29年度の委託の中でも普通程度としているのは、どちらかというとそうした地盤に関する客観的な記載が、それは危ないとかそういうものが明確に書かれているものがないから。かといって、地盤の強度が良好だという根拠もなく、したがって、普通程度となっているんじゃないかと思うんです。
　そうすると、果たしてかさ上げだなんだという市長の不用意だか、思いつきだかわかりませんけれども、そういう答弁もあったと思うんですが。この地盤について、市役所移転を含めて、含めてっていったらあれですけど、深沢の所管にかかわってしまいますが、本当に大丈夫でしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　地盤につきましては、建物を建てるときの話というふうに捉えていただければよろしいかなと思っております。強さというふうに話をして、おっしゃっている内容は理解はしているところではありますが、支持地盤を考えていく上では、これ、専門的になりますが、Ｎ値という数字で、地盤の強さをあらわすものがあります。それに対して、Ｎ値50以上というところが一つの支持地盤だと捉えております。そこまでくいを伸ばして入れていけば、その建物自体の揺れというもの自体だったりとか、途中にやわらかい地層があったとしてもそれは大丈夫ですよということの捉え方をさせていただいているというふうに思っています。
　ですので、今おっしゃっていた、単純にかたい、良好とか普通とかという話に関しては、かなり客観的なところもあるかなと。それを私も否定する気はありません。そういった中で、一般的に建物、２階建ての住宅とかを建てるときに、本当にそこにくいは必要なのかというところの捉え方であったりとか、くいを必要としない場合のＮ値の考え方であるとか、そういったものを捉えていった中では、ある程度コンクリートであったりとか鉄骨であったりとか、重さがあるような建物に対して、高さや大きさがあるものに対して捉えていくことというのは、個別の問題になってくるのではないかと考えております。

○高野　委員　　市は、Ｎ値30でやったんじゃありませんか。50じゃなくて。50という見解もあるんだけれども、国のほかのいろいろな解説書を見ていると、30でもいいよって解説書もあるんですね。ある企業のを見ると50って、50のほうがより危機管理上いいんですよ。でも30でもいいというのもあるんですよ。本市は50で見ているんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　今、私も建築確認から離れて、それはどうかなというところを言い切れるところではないんですが。今回の調査、平成23年のときの調査などで、調査で考えていますと、砂岩層でＮ値50以上というふうに捉えているところでございます。

○高野　委員　　答弁を、また確認させていただきたいと思います。ですから、今スケジュールが出ましたけど、10年後ですね。この地盤の問題は、私は経費の問題や、それから市役所移転、市役所だけじゃなくて、この深沢地域整備事業そのものも言えるんですけど、相当、経費や期間にも場合によっては影響があるんじゃないかと。だから、例えばこのまま進めていって、地盤が思ったよりも弱かったです、もうちょっとお金をかけなければいけません、もうちょっと時間がかかりますと。こういう可能性がどうかというのが、一番の懸念なんです。私は十分、市の委託調査の監査委員をやっていた関係で、とあることで大分調べた経過があるんです。つい最近、調べざるを得なかったんですけど、業務との関係で。心配になったんです。私、今、監査委員をおりましたから、ある意味フランクに議論できますけど。普通程度というのが、大丈夫だという見方を必ずしもしてない面がある。大丈夫ではありませんという記載がないから、回りくどい言い方なんだけど、危ないという記載はないから、とりあえず普通程度としているというふうにも理解ができて、深沢があそこの場所で市役所移転をしようとしているわけですから、これは慎重に対応しないと、後々何であのときちゃんとやらなかったのかと。これは深沢地域整備事業の事業課とも関係しますけれども、本当に、市が行っている評価から地盤の安定性が担保されていると言えるのかどうか、この行政用地を含めて。ここはきちんと今後の事業に当たって、私は説明責任を強く求めたいと思いますので、その点は指摘させてもらいたいと思います。後々これが、大したことなかったとなるのか。あのとき言ったじゃないかとなるのか。この辺、心配なので、この報告書が出てきた今のタイミングで少し、何でこんなことを聞くんだと思った方もいるかもしれないけど、後々に私は影響してくると思っているので、伺った次第です。
　それから、最後にしたいと思いますが、今後の進め方です。さっき、別の角度から少し申し上げましたけれども、最後のほうにありましたよね。引き続き、さまざまな手法を活用し、より多くの市民に検討経緯を丁寧に説明していく。これは具体的などういうふうに。さまざまな手法というと、一つじゃないと思うのですが、どういう考えがあるんでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　これまで行ってきたもの、市民対話でありますとか、出前講座、「てのりかまくら」、今回は新たに全戸配布ということもやらせていただきました。そういった中で、それ以外の方法としましては、今、タウン誌に掲載できないかといったところも検討していくことの一つと思っております。そういったことを踏まえて、丁寧に説明していきたいと考えているところでございます。

○高野　委員　　市民の意向把握を図りながら検討を進めていきますとありますが、そうすると、さっきの今の質疑の冒頭に戻っちゃうわけじゃないけど、パブコメの詳細はまだ出てないということなんですが。市として、パブコメを通じても、まだ詳細な資料が出ていませんけど、市民の理解というのはどういうふうに考えてますか。おおむね得られていると見たのか。今回のパブコメを通じても、大まかな集計を持っているわけでしょう。賛成、反対も含めて。その辺いかがですか、割合も含めて。理解を得られているという認識ですか。

○公的不動産活用課担当課長　　今回のパブリックコメントに関しましては、基本構想案そのものに対する意見の募集というふうに考えております。確かに委員おっしゃったように反対、賛成という意見もありました。今回に関しましては、その基本構想素案に関する内容ということに対する意見をいただいているというところで、その素案そのものに対する反対意見自体は多くはなかったと捉えているところでございます。

○高野　委員　　資料もない中で、空中戦になってもあれですけど、それまた見せていただいた時にはもう事遅しなのか、冒頭に戻っちゃうんだけど、議論が。本当は出すべきなんですよ、だから。責任を持って議論できませんね、こちらもね。私が聞いているところでは、今微妙な、なかなか、意味のある言い回しだと思っているんですが、つまり、このパブコメは市庁舎の移転を問う、賛成、反対を問うものじゃないんですと。あくまでも、今、検討しているこの素案に対する意見であると。そこの直接的な面でいえば、そんなに反対はありませんでしたと、こういう説明ですよね。ということは裏を返せば、そことは直接関係しないかもしれないけど、それをパブコメでどう扱うかは知りません、資料を見ないと。どう扱うのか、正面からその意見を取り上げるのか。その他意見みたいに入れるのか。どう扱うのかわかりませんが。でも市民の方もいろんな理解の程度もありますよね。我々議員だって同じですけど。いろんな書き方をしていると思うんです。それはわかりません。一つ一つ、意見を今出されてないから、まだ。しかし、市庁舎移転についての直接的に素案に対するものでないものを含めれば、結構疑問の声もあったんですか。認識を伺います。

○公的不動産活用課担当課長　　本庁舎のこの件に対して、移転に反対という意見があったということは事実でございます。

○高野　委員　　また空中戦を、材料がないままこの議論をやっていてもおかしいのであれですけれども、私は一定のそういう声も、少なからずあったと聞いているんです。数で言うと半分より多いんじゃないかと、むしろ。それは、直接的にさっきの御答弁もあったように、素案と直接かみ合う、かみ合わないのこの問題があると思うんですよ。そこはまた、今後また資料が出てきたらよく見たいと思いますが。何が言いたかったかというと、反対がどのくらい多いかどうかとか。疑問の声がどれくらいあるかとか、正確には今の段階では、私は断定できませんけれども。まだまだいろんな声があると思うんです。だから、このまま単純にいくということで果たして大丈夫なのかと。市民の意向把握を図りながら検討を進めていきますと、後段にありますよね。これは、具体的に、パブコメやりましたけれども、これから現在地の検討をしますが、市民との協議の場というのか、特に現在地についていえば、当然鎌倉地域ですから、鎌倉地域の人たちの声を相当聞かなきゃいけない。新たな仕組みでやる。市民対話に限らず、そういう考え方は持っていますか。

○公的不動産活用課担当課長　　この現在地におきましても、公的不動産利活用推進方針の中で、ある一定の方向性や基本方針を決めさせていただいております。そういった中で、図書館であったりとか、学習センター機能をこちらに持ってくると、そういったところを利用していた団体の意見というのも聞いていこうと思っております。当然、この地域だけがメーンになるところもありますので、全市的なお話を聞いていきながらも、こちらのほうの地域に関しても、丁寧な説明、それとあと本庁舎の新しいほうの基本構想の説明も合わせて話をして、意見の聴取をしていきたいと思っているところでございます。

○高野　委員　　もうそろそろと思っているんですが、具体的に言うと、少なくとも市民対話より大きな規模で、市民の参加者も含めて。それで、私は現在地の検討と、移転先の検討、コインの表裏の関係なんですよ、まさしく。現在地の検討をするということは、その中で当然、移転についての意見も出てくると思っています。移転するから、現在地をやるわけだから、そもそもどうかという議論もあるかもしれません。そういうのも含めて、私は市民対話だけでは十分でないと、今まで言ってきました。これをやるとまた長くなりますから、きょうはもうそれはしませんが、現在地の検討に当たっては、それこそ、さっきのパブコメの結果の数値を見ても、鎌倉地域からの人は多かったですね、結果的には。そういうことから見ても、今までよりももっと多くの市民に参加してもらう、そういう形での検討の場づくり、私は必要不可欠だと思います。移転を進めたいわけでしょう、鎌倉市として。私は、まだそこはまだ明確な態度はまだ持っていません。明確に反対だとか、明確に賛成だとか。私は、でも市民合意が十分でなければだめだというのは、私はそういうスタンスですから。その点では、保坂委員が前から言っていたように、ようやく、これ、現在地をやるわけですから。そういう市民対話よりも大きな、もっと市民が参加する場づくり、これは検討してもらえますか。

○公的不動産活用課担当課長　　やり方としてこれから考えていくところでありますが、市民対話だけでなく、前回の中でも市民対話の拡張ワークショップというふうにやらせていただいて、市民を、公募市民を巻き込んだやり方もやらせていただきました。それよりも、もっともっと人が来てくれるような状況の仕掛けを少し考えながら、こちらのほうの基本構想、基本計画のほうも進めさせていただきたいと思っております。

○山田　委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時08分休憩　　　15時13分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。

○保坂　委員　　基本構想については、私は一般質問でもしているので、きょうは限定的なところで、２問ほど伺いたいと思います。先ほど最初のところなんですが、結局今回、基本構想のパブリックコメントの締め切りが５月20日で、市の考えを合わせて示すということで、それは６月26日の整備委員会に間に合わせるということで、そうすると、９月定例会に対しては、６月26日の整備委員会に出したパブコメ結果及び市の意見を合わせて書いて、まとめたものプラス、それを経て、パブコメ素案から基本構想に取りまとめたものを、合わせて９月定例会で示すということになるんですか。

○公的不動産活用課担当課長　　行政計画として捉えさせていただいて、７月で確定をさせていきたいと思っておりました。

○保坂　委員　　じゃあ、７月ぐらいの確定というのは要するに、６月26日の整備委員会で諮った後に、もしかしたら少し修正はあるかもしれませんけれども、そこで取りまとめてしまうということなので、これでどうですかではなくて、７月に策定したものですということでパブコメ結果と一緒に、総務常任委員会には示すということですね。

○公的不動産活用課担当課長　　おっしゃるとおりです。

○保坂　委員　　それに対して、先ほどの説明では、総務常任委員会の所管事務調査などで出た意見も踏まえた素案なんだと、基本構想素案なんだという意見が出ましたけれども。でも、市民から寄せられたパブコメを見た上で、議会としても、総務常任委員会としても、こういった意見が出るんだったらということで、また議会としての意見も表明したいなというところがあったわけですけれども、それが反映はされないということになるということは、やり方としてはできたら今回見せてもらいたかったなと思います。ただ、120件というかなりの数が寄せられたということで、作業的な問題、またはその取りまとめの部分についても難しいところもあるのかなと思うんですが、議会としての意見は出せませんが、取りまとめ方と言うか、示し方として、先ほどの高野委員の質疑で、素案そのものに対する、素案の中身に対応する形での意見もあったけれども、それ以外のものもあったということですけれども、それ以外のものについても、きちんと除外することなく示し、市の意見もそれに付すということで、確認はよろしいですか。

○公的不動産活用課担当課長　　今現在行っている作業に関しましては、意見そのもの自体は全て載せたいと思っております。その市の考え方としましては、個別具体のものも出てきております。なおかつ、公的不動産活用課だけで対応できるようなものでないものも出てきておりますので、その辺を見きわめながら回答していきたいと思っております。

○保坂　委員　　そういう形でということで、９月にまとまった形のものは示されるということですけれども、基本構想ということで、それで一区切りですけれども、その基本構想そのものが、私が全体を見た中で抽象度はかなり高いなというふうに思っているところなんですね。だから、そこから次に向けてというところで、またしっかりと見ていく必要があると思っているところです。
　きょうは、中身の話は余り質問はしないんですけれども、一つ触れたいのが、資料５ですね。総務常任委員会で行いました所管事務調査の結果に対する素案への反映状況ということで、取りまとめていただいたのはよかったなというふうに思っているところです。こういう形でというのが明らかになったので、総務常任委員会としても、基本構想を取りまとめると。この時期において、議会としての意見を伝えなければいけないということで、手探りな感じで検討をして、中間報告、そして最終報告という形でまとめました。それがどこまでどういうふうに伝わっているかなと実は思っていたので、整理された形で示されたのはよかったと思っているところなんです。中身のところがどこまでというのはあるんですけど、対応方針の部分は全体的に見て、比較的抽象的な中身が多いので、今後に続くということなのかなと思っているんですけど。
　それで、一つ、意図的なところで、総務常任委員会で取りまとめた意見と対応方針というところで、十分つながってなかったかなと思っているところが１カ所あるので、そこのところを質問したいと思うんですけれども、資料５「所管事務調査結果等に対する素案への反映状況について」の、１ページ目の防災について、市役所に求められる防災機能のところですね。ここで、中間報告の中では庁舎自体の立地の安全性、大規模災害に係る被災リスクが小さいことが確認されなければならないと。深沢地域整備事業用地の立地の安全性、被災リスクについて、最新データ並びに専門家の知見を踏まえた検証を行ってほしいと、こういうことを述べました。これに対して、確かに、本庁舎等整備委員会においても、中心的に行ったのは１回だと思いますけれども、回を割いて防災について集中して議論してもらいましたし、それから深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の中においても、防災部会を設けられて、その中でも検討がされたということで、今回その中間報告書も載っています。
　確かにそういう形では検討してもらったんですけれども、総務常任委員会で言った深沢地域整備事業用地の立地の安全性、被災リスクについて最新データ並びに専門家の知見を踏まえというところの部分については、どこまで実際の防災部会なりの持ち方に反映されたのかなというあたり、不十分さを感じているんです。こうやって防災部会の中間報告書とかを見ると、確かに非常に詳しいデータは載ってはいるんですけれども、全体としての防災リスクについては、これまであった県の想定とか、その他既にあったデータを整理する形で、委員会になり、その防災部会なりに示されたというふうに思います。
　それに対して、委員の方からは、比較的この深沢地域のここにという形よりは、どちらかというと、一般論的な意味で災害について、防災について考えるというような中身であったのではないかと思っているところなんですね。本当は、もっと深沢地域の現状に深く切り込んで、そこについて詳しい議論をしてもらいたかったなと思っているところなんです。そうじゃないと、結局この基本構想のパブコメにおいても、深沢移転反対の意見というのは相当数寄せられたのではないかと思うんですけれども、その中の根拠として、防災面での懸念ということを上げられた部分は多かったんじゃないかなと思っているんですね。
　その資料６基本構想の素案を見ると、２の16ページの上のほうなんですけれども、例えば、「深沢地域整備事業用地で考えるべき河川構造は掘り込み河道であり、浸水が広がるスピードは緩やかで水位の上昇も急激にならない」とか、あとは、非常に大きな被害が生じてしまうのは、堤防決壊のような流れの速い浸水であると。深沢、柏尾川については、そういうところは該当しないと。深沢地域整備事業については該当しないというような記載が、ここにはあるんですけれども、まさにこういった、深沢地域整備事業の柏尾川のこの状況はどうなんだということについて、専門的な知見の議論があるとよかったなと思っているところなんです。最新のデータということと、本当にこの深沢の整備事業用地の被災リスク、災害発生リスクというのを、専門的な見地で議論してもらう機会があるとよかったなと思っており、総務常任委員会で、こういう形で中間報告の中で示したのも、そういう意図であったと考えているんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○公的不動産活用課担当課長　　私もその会議、ずっと出ておりました。その中で、確かに一般的な話ということも数多く出ていたということを理解しております。ただ、一般的な中ででも、私たちが気づかないようなことをお話をしていただいたりとかというところがあったと思っております。また、掘り込みとかそういったもののところに特化してしまうところはあるかもしれませんが、細かいところということも、資料は差し上げていた中で、結果ああいう結論が出ていると思っておりますので、おっしゃるように、より地域性を持った議論があるということ自体が、その話の内容なのかなと、やることが必要だったんじゃないかと思っておりますが、それも細い現地の写真であったりとか、現地を案内したりとかというところもやっておりますので、そういった中では、ちゃんと見ていてくれたかなと思っているところでございます。

○保坂　委員　　総務常任委員会の中で、防災リスクとかについての検証をしっかりしてほしいというのは、しっかりした上で説明責任を果たしてほしいという意図だったんですね。確かに防災部会、私は防災部会は最後しか聞けていなくて、本庁舎等整備委員会の中で、防災に特化した部分については聞いているところで、今、公的不動産活用課担当課長が答えられた、その気づきがあったというのは、それはわかるんです。一般論的なその考え方の部分を示してもらえた中では、いろんな意見が聞けたなと思っているんですけれども、市民の方たちに対する防災リスクの説明責任というところだったら、せっかくああいうふうに特別な場を設けたんだから、この深沢地域整備事業用地についての具体的な議論を踏まえた説明責任というのが非常に必要だったなと思っているんです。それを踏まえた上での基本構想を示してもらえると、もっと違ったのではないかと思っているところです。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　久坂委員、何か発言がありますか。

○久坂　委員　　私も聞きおくとさせていただきたいと思いますのは、先ほどの高野委員と保坂委員のほうから出ましたとおり、パブコメの扱いというのは、時期的にどうだったのか。７月末にまとまる中で、この総務常任委員会としてパブコメを精査すべきなんじゃないかと思っていまして。私はそういった観点から、今後の市民意見の扱いについて御留意いただきたいということで、聞きおくとさせていただきたいと思います。

○山田　委員長　　多数の委員の方が聞きおくということでございましたので、本件については聞きおくと確認をさせていただきたいと思います。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時30分再開）

○山田　委員長　　再開します。
　共創計画部の異動職員の紹介を受けたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○持田　共創計画部次長　　日程第９報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について、報告いたします。
　本日は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について、去る平成31年市議会２月定例会総務常任委員会での報告後の取組状況について、報告するものです。
　初めに、基本計画は、「基礎条件」と「計画の推進に向けた考え方」、「施策体系」、「施策の方針」で構成しています。
　資料１、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の概要（案）をごらんください。
　第４期基本計画の基礎条件となる、１、人口、２、土地利用、３、環境についてです。
　これらは、第３次鎌倉市総合計画基本構想の基礎的な指標として示された人口、土地利用、環境の三つの指標について、第４期基本計画の計画期間における基礎条件としてまとめています。
　続きまして、計画の推進に向けた考え方では、第３期基本計画に引き続き、市民自治、行財政運営、防災・減災、歴史的遺産と共生するまちづくりの四つを位置づけます。
　市民自治では、共生社会の実現に向けた取り組みの推進、地域コミュニティの活性化や市民・ＮＰＯ・企業等との共創によるまちづくりの推進などを、行財政運営では、施策の選択と集中、組織体制・職員力の向上や多様な人材との共創などを、防災・減災では、防災力の向上、多様なニーズへの対応や災害時におけるＩＣＴの利活用などを、歴史的遺産と共生するまちづくりについては、鎌倉の魅力や価値の共有、住み続けたい・住んでみたい・訪れたいまちづくりなどについて、記述しています。
　続きまして、施策体系（案）についてです。
　資料２、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画施策体系（案）をごらんください。
　第４期基本計画は、第３期基本計画における51の施策の方針を、各施策の方針に位置づけられている取り組みや各事業のバランス、わかりやすさなどの視点から整理を行い、特に、生活環境、交通政策の部分の構成を大きく変更し、37の施策の方針に見直しました。構成は、体系表のとおりです。
　続きまして、施策の方針（案）についてです。資料３、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計施策の方針（案）をごらんください。
　ただいま、説明しました施策体系（案）をもとに、37の施策の方針ごとに内容の見直しを行いました。
　まず、施策の方針の構成内容としましては、施策を取り巻く状況、目標とするまちの姿、ＳＤＧｓのゴール・ターゲットの達成に向けた取り組みの方向性、主な取り組み、施策の方針の成果指標という構成になっています。
　まず、施策を取り巻く状況では、現状把握と現状を踏まえた課題の抽出を行い、これら課題の解決とともに、これまでの評価・社会状況・市民ニーズ・ＳＤＧｓ・共生の視点を踏まえ、2030年の目指すべき姿を描き、そのために2025年までに達成すべきまちの姿を、目標とするまちの姿としてまとめています。
　また、ＳＤＧｓのゴール・ターゲットの達成に向けた取り組みの方向性は、目標とするまちの姿の検討と並行して、各分野に関連するＳＤＧｓのゴール・ターゲットを洗い出し、本市がその達成に向けて2025年までに取り組む方向性を示し、主な取り組みでは、目標とするまちの姿、ＳＤＧｓのゴール・ターゲットの達成に向けた取り組みの方向性を実現するために実施する主な取り組みをそれぞれ記述しています。
　特に、今回の基本計画の策定に際しては、ロジックモデルの考え方のもと、現状を把握した上で、それを踏まえて課題が抽出できているか、課題を解決することで、目指そうとするまちの姿が描けているか、目標とするまちの姿を実現するために、何に取り組むべきかをロジカルに構成するよう作業を進めてきました。
　これは、現行の第３期基本計画から改善すべき点として、例えば目標とすべきまちの姿を達成するための主な取り組みが記述されていないものや、目標とすべきまちの姿に記述されていない主な取り組みを行っているなど、目標とすべきまちの姿と主な取り組みが合致していないものや、その関連性が明確でないものが見受けられたことから、これらを改め、市が今後６年間で取り組むべきことを記述しています。
　さらに、これらの取り組みを進める上での成果指標を掲げ、取り組みの進捗を客観的に把握しながら、目標とするまちの姿の達成度を確認していこうとするものです。
　これらの施策の方針（案）をまとめるに当たりましては、課長職を中心としたロジックツリーやＳＤＧｓについての研修を初め、各施策を所管する部・課等との調整や議論を重ねるとともに、今後、急速に進む人口減少・少子高齢化が引き起こす社会課題、ＳＤＧｓ、共生の視点から取り組むべき施策や、施策間や組織のはざまに埋もれかねないものへの対応については、関係する複数の部署間での協議・調整を行いながら、作業を進めてまいりました。
　第４期基本計画は、今後、人口減少が急激に進み、社会が縮小していくことを意識して策定作業を進め、特に、計画期間内に取り組む事業をある程度想定しながら、策定に取り組むとともに、ロジックツリーの構築に努め、目標達成に向け必要な施策を選択と集中により組み立て、実効性を高めていくことに配慮して作業を進めています。これらの視点とともに、特に配慮する事項として掲げた共創の視点も踏まえ、着実に実行できる計画にしていきたいと考えています。
　続きまして、今後のスケジュールについてです。本日の総務常任委員会での報告後、附属機関である総合計画審議会、庁内の部長職等で組織する総合計画策定委員会や政策会議での議論を踏まえ、熟度を高めて計画素案として取りまとめ、７月からのパブリックコメント実施を目指してまいりたいと考えております。その後、パブリックコメントの結果報告など、市議会９月定例会総務常任委員会で、改めて取り組み状況を報告する予定です。
　なお、当初、市議会９月定例会での議案提案を目指して、計画の策定作業を進めてまいりましたが、６年間の計画期間に実施する「実施計画事業」をある程度想定しながら、基本計画を策定することが必要と考え、当初想定しておりましたスケジュールを変更し、市議会12月定例会に提案することとします。
　よりよい計画として提案するため、引き続き、策定作業に取り組んでまいります。
　最後に、「市民対話について」につきましては、政策創造課長から報告します。

○政策創造課長　　引き続き、市民対話について、報告いたします。
　資料４、市民対話（タブロイド紙）をごらんください。お手元にもタブロイド紙を配付しておりますので、あわせてごらんください。
　「鎌倉の未来について考え、行動するためのワークショップ」を、平成30年12月から平成31年２月にかけて、４回開催しました。ワークショップの様子については、平成31年２月の総務常任委員会で、既に報告いたしましたとおりです。
　タブロイドをおめくりいただき、見開きに、４回目の対話で生まれた13のプロジェクトを掲載しております。タブロイドの最終ページ上段をごらんください。こちらに記載のとおり、４回の市民対話を通してみずから行動し仲間をふやすプロセスを参加者の皆さんと実行し、共有することができました。さらにこの先、戻りまして見開きに記載しいたしましたプロジェクトアイデアをもとに、さらに多くの関係者を巻き込んで共創活動を進めていきたいと考えております。
　平成31年４月13日には、続編として「市民対話おかわり一杯目」を開催し、その後の活動状況報告、また、ワークショップを通して、この市民対話をよりよい取り組みにする方法などを考えました。その結果、新たなステークホルダーの巻き込みや市の役割の明確化、最初に扱うプロジェクトを決め共有できる場を設けるなどの御意見をいただきましたので、次は７月に「市民対話おかわり二杯目」を開催予定です。
　今後ともこの取り組みを継続し、さらに充実させ、未来の鎌倉を見据えてともに考え、行動を続ける共創関係を構築できるよう、取り組んでまいりたいと思います。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○くりはら　委員　　タブロイド紙、サイズが大きいなと思うのですが、あえて大きくつくられたという感じでしょうか。

○政策創造課長　　あえてタブロイド紙というサイズで出しております。少々扱いにくいかと思うんですけれども、今回写真を使って、イラストもきれいに描いていただいて、インパクトのある読みやすい形でまとめていただきましたので、大きいことで字も大きくて見やすくなりますし、タブロイドという形で発行されているものもいろいろありますので、それを見習って大きなタブロイド判で出しております。

○くりはら　委員　　これを市民が手に取って、何だろうってまず思っていただくという意味では、成功するんじゃないかなと期待しているところです。
　今度、見開いていただいた13の、考えてくださったことというのを、今後また深掘りしていくというようなチャンスがあると、もっと、本当に共創していくという感じになると思うんですけれども、その13の項目というのは、今後どういう扱いになっていくんでしょうか。

○政策創造課長　　４回の対話では、13のプロジェクトが生まれるところまでで終了してしまいました。もちろん、これから先も、この13のプロジェクトをもとに、このプロジェクトが実現するためにはもっとブラッシュアップが必要になってきます。実現するためにどうしていったらいいのか。また、それに必要なステークホルダーをどうやって巻き込んでいくかといったことは、継続して対話が必要となっておりますので、先ほど御紹介しましたように、既に４月に「おかわり一杯目」ということで、こちらに参加した皆さんに、強制はできませんので任意ではございますが、御参加いただいて、これからどうしていきますかというようなことを、まず考える会を持ちました。次回は７月末に予定しているんですけれども、こちらの中でも特に参加者の方が連絡を既に取り合っていて、実現の可能性が高いものに少しフィーチャーしまして、そちらをどうやったら皆で盛り上げていけるかということを中心に、これからもここで生まれたいろいろなプロジェクトがつながっていくように、行政としても後押しをしていく予定となっております。

○くりはら　委員　　おかわり二杯目、三杯目、四杯目で、それはずっと行政の側が一緒にやりましょうという態度で、ずっと温めていくものなのか。それともある程度の時期になったらば、じゃあ後は皆さんでよろしくという思いなのか。その辺のところ、今どのようにお考えでしょうか。

○政策創造課長　　このような共創関係をつくっていくという取り組みは、今回、恐らく初めて鎌倉市として取り組んでいるものとなっております。したがいまして、どんなふうにそれを続けていくのか。この先ずっとなのか、それともいつか手を放していくのかということは、模索しながらお互いに様子を見ながらという感じで進んでいるので、今の時点で、例えば何年後に解散と決めているものではございません。まずは、４月の「おかわり一杯目」で皆様の御意思を確認したところ、行政も一緒に動いてほしい、こういう場をつくるプラットホームになってほしいというようなお話をいただいておりますので、しばらくは皆さんが自主的な活動ができるように場を設定するとか、あとは行政の仕組みでお手伝いできることがあれば、積極的にこちらでお手伝いしていくようなことを考えております。

○くりはら　委員　　これ、13項目、全部こうやりましょうと言うと大変なことになるのかもしれませんが、それぞれの皆さんが、それこそ自主的に動いてくださって、市の、行政の手を離れてうまく運営していていただけるというのが一番理想なのかなという気もします。
　しかし、例えば、たった一つでも、この中で行政とともに本当に共創したんだという市民の皆さんが出てくると、それはそれでまた一つ大きな動きになるのではないかなと思いますので、また新たな方をどんどん入れられるという工夫、そして、また新たな発想をどんどん取り入れていけるというようなこと、これは、ぜひうまく温めながらいっていただきたいと思います。

○久坂　委員　　今、くりはら委員からも出たんですけれども、本当にせっかく市民の皆様から集約した意見、具体的に形になるように願っているところです。このタブロイド判の裏のほうには、このアイデアを、例えば「鎌倉大学からノーベル賞」というそのままではなくて、例えば子供たちの未来につながる、教育を大切にするまちというエッセンスとして取り入れるというふうにおっしゃってくださって、これもありがたいと思っているんですが、一つ、余り迂遠になり過ぎると、本当にまとめてくださったものは入れたんだけれども、きちんとそれが伝わるかということも心配をしてまして、そこら辺につきましては、市民の方からいただいた意見が、これこれこういうふうに消化されて、こういう形になりましたということは当然やってくださるんでしょうけれども、丁寧にお伝えいただければと思っておりますので、お願いしたいと思います。
　それで、今回の計画につきましては、現状と課題を、具体的な取り組みをつなげてくださったということ、ありがたいと思っているんですけれども、どこの項目がとかということではないんですが、常々思っているんですけれども、成果指標というところが果たして、その取り組みと合致しているのかと思うことがあります。例えば、ページを忘れたんですが、観光というところで、市民の満足度というところがあるんですけれども、これまでも観光基本計画の中で、指標が市民の方が鎌倉市を観光都市として思うかというのが、満足度調査の項目に上がっていて、それはそうだろうと思うんですよ。鎌倉市民の方は、そりゃあ鎌倉のことを観光都市だと思いますよねって。大半の方がそう思っているんですけれども、果たして、それが鎌倉の観光都市であることの成果評価というのかは、それではないんじゃないかと思っているんですね。鎌倉市は観光都市であるけれども、それでも市民の方が観光客のことを受け入れてくださって、共存できるような取り組みがなされているかと。そこまで一段行かないと、私は成果指標にはならないんじゃないかなと思っているんです。
　例えば、一番最初の人権のところも、若年層の方への平和教育推進はどうかというところで、成果指標、多分合ってないんじゃないかと思いまして、今、うろ覚えで話をしているんですけれども。ですので、今回ここまで計画をつくり込みをしてくださったなら見てますよって話があるかもしれないんですけれども、成果指標もよりもう一つ、具体的に見ていただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○持田　共創計画部次長　　おっしゃられるとおり、施策の方針の成果指標につきましては、今、検討中というところなんですけれども、というのは、実はＳＤＧｓのターゲットを基準に考えておりまして、それと市民評価委員でつくられました指標も踏まえて、今ここに載せているわけなんですけれども、これから、またさらに研究しながら、指標はつくり直していきたいなと思っているところでございます。

○久坂　委員　　拝見して、大体沿っていると私も思っているんですけれども、ところどころ、本当にその目指す姿に対応するような成果指標かと思ったところもありますので、見ていただければありがたいと思いました。
　それで、今回、この計画の策定に当たりましては、常々行政がおっしゃっていたのは、ＳＤＧｓ並びに共生社会の理念を引いていくというところで、ＳＤＧｓに関しましては、項目が挙がっている中で、視覚的に見てもこのターゲットに即しているんだなと、わかりやすいんですけれども。その共生社会、理念の徹底というところ。理念を敷衍するにしても、計画のつくり込みというところは、従来までのつくり込みと何か違っているところがあったら、お伺いしたいと思います。

○持田　共創計画部次長　　市民力とか地域力を中心に、まちに新たな価値を創造することを目的として、計画の中にいろいろちりばめているのは事実なんですけれども、それがどこかというと、全体にちりばめています。
　ただ、書面としてお見せできるという部分にいきますと、第２章計画の推進に向けた考え方の「市民自治」のところにですね。多様なステークホルダーと対話を重ねることにより新しい価値をともにつくりますという記載があります。それが一番目立つようなところなんですけれども、それ以外にも、福祉の部門であったり、産業の部分だったり、そういったところにその可能性が秘められているような計画になっております。

○久坂　委員　　今までこの当委員会でも議論があったかもしれないんですが、ちりばめてくださってますその理念がわかるようにしてくださったという話があるんですが、今回の計画に関して、その２本が大きな柱となっているということで、明らかにそうなんだというふうにわかるような明快なつくり込みも、ひとつお願いをもう一度したいと思っております。こちらは要望でございます。

○保坂　委員　　まず市民対話のほうから伺いますが、こちらタブロイド判の見開きの右下のところに、４回の市民対話を開催しました。毎回60名近い方々が参加し、とありますけれども、この60名というのは、この４回を通して続けて出た方が多いのか、人の入れかわりというのがあった上での毎回60名なんでしょうか。

○政策創造課長　　毎回人が入れかわった上での60名ということになります。ちなみに、御参考までに、４回通して御出席いただけた参加者は16名、３回出た方は14名、３回以上参加した方は30名という形になっております。

○保坂　委員　　市民対話については、このタブロイド判が非常に見やすいし、アピールするものになっているなというのは思います。この市民対話については、フューチャーセッションズというこの手の参加型のワークショップを切り盛りするのでは、非常に定評のあるところに業務委託する形で行っていて、それなりのにぎわい、参加を得て、各回60名で行われたということで、中身的にもいろいろな提案が出ましたよということなのかなと思います。
　そういう意味では、これが一つの手法として、市民参加ということで、あと共創ですか、行われたということはわかるわけなんですけれども、その行政の基本計画をつくっていく中にあって、本来の行政の使命である公共の福祉の部分について、見落としてはいけないというのは、困っている人とか、困難を抱えている人たち、そういう人たちの声というのは、どういうふうにすくい上げていくのかなという部分も、実はすごく大事だと思うんですね。こういう市民対話という、参加型で楽しく参加できるというイベントもいいんですけれども、それだけで市民参加というのは、形の上では非常にフューチャーセッションズとか、業務委託して、また市の職員の人も部門を越えて参加していると思いますし、市民の方たちも多世代にわたっての参加だと思うんですけれども、広い範囲での市民の巻き込みということについては、どのようにお考えかというのを伺います。

○持田　共創計画部次長　　今回の市民対話というところで、確かにこういう活動が活発な方、そういう方が中心に出ているというのは間違いない話だと思います。表に出てこない声をどういうふうに拾っていくか、そういったところが、計画を立てていく上ではすごく重要な部分になっていくかと思います。
　今回は、この中で市民対話という形で、声になってくる方たちの声が聞けましたので、この次は、パブコメを通じまして、こういった出てこない声というのも少し聞こえるのかなと思っています。それ以外でも、今回は、各課との対話を結構重くやってきました。そういった中で、直接市民の方、携わっている方たちからの意見というのが、この中に反映しているのかと思っています。

○保坂　委員　　今おっしゃった各課との対話というところ、現場からの声というか、ボトムアップ的なものが、私はこういう基本計画づくりではすごく大事だと思っているわけなんですね。今回、市民対話の部分についての質問は終わりにして、第４期基本計画そのものの話に入りますけれども、つくり方としてのロジカルな流れというところ、その構成の仕方はとてもわかりやすくなったりするのかなと思うんですけれども、でもそれだけじゃないでしょうというのがあります。
　その前に一つ伺います。今回の第４期基本計画ですけれども、２年近く前になりますが、松尾市長の選挙のときのマニフェストの反映というのは、今回のこの基本計画はどうなっているのかということを伺います。

○持田　共創計画部次長　　マニフェストの計画につきましては、既に実施計画以外の部分であらわされているんですけれども、今回その計画を包含しまして、この中身を考えているところでございます。

○保坂　委員　　包含してという形なんですね。ここがこれに対応しているとかいうのではなくて、考え方を包含しているということなのかもしれないんですけれども、私は前からマニフェストの反映ということについては、あくまでも行政の継続性だったりとか、先ほども言った現場の感覚で、本当に取り入れるかどうかという部分がすごく大事だと思っているので、それをそのままマニフェストだからということで取り入れるというのではなくって、見ていってほしいということをこれまでも言っていたので、確認をいたしました。
　それで、非常にロジカルな整理はされているということですけれども、要するに目標とするまちの姿があって、それと主な取り組みというのが非常に合致するようにすると。その主な取り組みも、その施策の方針の成果指標を設ける形で、きちんとチェックできる流れもつくっていくということは、その基本計画という体制としてはそういうことなのかなと思うんですけれども。
　一つ、全くロジカルな部分とは違う部分で、これからの６年間、2020年から2025年までという。それが、この今年度、2019年度までと、かなり市の事業そのものの状況が違うと思うんですね。何が違うかというと、今期、第４期の前って、大きなプロジェクト、本庁舎整備にしてもそうですし、ごみの焼却場もそうですけれども、公共施設再編全般にわたって、どちらかと言うと計画段階のことが多かった。ハード面での整備では、大船中学校の改修もあったし、消防のデジタル化というのはこの第３期ですかね。そういう大きなことはありましたけれども、それくらいであると。
　それに比べて、2020年以降というのは、本当に本庁舎の整備を初めとして、実際にハード面ですごくお金が動く期間だと思うんですね。だから、そこの部分というのは、ロジカルとは別の部分で、基本計画づくりというものの足腰をしっかりと見ていかなければいけないと思うんです、財政的な意味で。そのあたりはどうなっているのでしょうか。

○持田　共創計画部次長　　第４期基本計画、当初立ててから30年間たっていて、今回の期が集大成といいますか、最終計画ということになります。そういった中で、大きな事業がこれから幾つも控えておりまして、その辺をどう位置づけていくかというところで、今回当初で、９月定例会でこの計画をお出しするという話があったと思うんですけれども、そういった部分を含めまして、事業費がどのくらいかかっていくのかというところを見据えた中で、９月定例会に出せなかったものを12月定例会までに、全体構成、６年間どのくらい事業がかかるかというところを踏まえまして、お見せできたらと思っております。

○保坂　委員　　その事業費の部分があって、初めて実現化という部分だと思いますので、それが６月以降に示されるということでしたら、それは今後見させていただきたいと思います。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告については、了承ということで確認をさせていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時04分休憩　　　16時05分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９報告事項（２）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○交通政策課担当課長　　日程第９報告事項（２）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について、報告します。
　（仮称）鎌倉ロードプライシングの取り組み状況として、課金制度、課金手法、市民等への周知の検討状況について報告いたします。
　（仮称）鎌倉ロードプライシングの取り組みは平成29年９月に国のＩＣＴ・ＡＩを活用したエリア観光渋滞対策の実験・実装を図る観光交通イノベーション地域に選定され、現在、国土交通省から支援を受けながら検討を進めているところです。
　まず、課金の根拠となる課金制度につきましては、地方税法に基づく法定外税や、地方自治法に規定されない賦課金としての協力金、道路料金としての使用料など、さまざまな課金方法について導入の可能性を検討してまいりました。現時点で最終的な結論には至ってはおりませんが、現在は法定外税を中心に制度のあり方等について整理を行っており、庁内での検討とともに、７月中には総務省に相談に行くなど、さらに具体的な検討に入っていくことを予定しています。
　次に、課金手法につきましては、まずＥＴＣ車載器の搭載率は、国土交通省が設置する鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会で実験を行った結果、７割程度であったことから、国土交通省に対してＥＴＣの義務化など搭載率向上を要請するとともに、来訪車両に等しく課金するために、補完手段が必要と考えられます。このような状況の中、同協議会でＡＩカメラによるナンバーの読み取りについても実験を行ったところ、高い精度で把握可能なことを確認したところです。今後は、ＡＩカメラによるナンバープレートの読み取りによる課金の可能性についても検討するとともに、課金予定箇所におけるＡＩカメラの読み取り精度の検証が必要と考えています。このナンバープレートの読み取りによる課金は、読み取ったナンバープレート情報に基づき、個人情報を照会することになることから、国土交通省自動車局自動車情報課との連携、さらには軽自動車の対応として、軽自動車検査協会との協議を進めていきます。
　次に、市民等への周知についてお伝えいたします。鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会で示される鎌倉地域の交通の現状や、課金制度などの詳細について市民等を対象とした説明会を開催するとともに、平成30年度に引き続き、オープンハウスや交通シンポジウムを開催することを予定しています。
　また、（仮称）鎌倉ロードプライシングの導入による地域経済への影響などについて、商工業者と意見交換を行うとともに、鎌倉地域の周辺道路における効果と影響について整理した上で、課金制度とあわせて近隣自治体との調整を図るなど、引き続き理解促進を図っていきたいと考えております。
　国の実験協議会との関係においては、アジサイの開花時期や紅葉の時期とともにその他の時期における混雑等の交通状況のデータや、来訪車両の地域特性を把握するための車籍地データの提供について、国土交通省に要請しており、今後も引き続き（仮称）鎌倉ロードプライシングの導入に向け、国土交通省と連携して進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○高野　委員　　簡潔に確認しますが、法定外税を中心にということですが、現状ではまだ総務省の認可が必要だと思うんですが、たしか監査で定期監査をやったとき、税の関係との調整も必要だって話を聞いたんですが、そういうのは今年度に入って既にやっているのか、それともこれからなのか、その辺、どうなっているんですか。

○交通政策課担当課長　　内部的な調整ということだとすると、総務部との協議というのは１回、会議を開催しております。

○高野　委員　　そうすると、国との協議はこれからですか。どういう予定ですか。

○交通政策課担当課長　　国との協議については、これから７月を目標に実施したいと考えているところでございます。総務省との協議でございます。

○高野　委員　　それから、課金方式ですけど、今の報告だとＥＴＣを基本にしつつ、当然、それが入っていない人が出てくるわけだから、それをどう補うのかということで、ＡＩカメラ、この組み合わせ、今の調査結果では７対３ぐらいなのですが、やっていきたいと。ただし、ＡＩカメラでナンバー読み取るから、個人情報の関係が出てくるということですけれども、これが今一番現実的なやり方だという認識なんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　ＥＴＣだけでは課金できない部分がございますので、ナンバープレートによる後追いの課金が生じてしまうことになります。これについては、事務がおくれてしまいますので、例えば、事前に申告をしてコンビニとかで支払っていただくとかですね。あとパソコンとスマートフォンで事前に支払うことができないだろうかというところも、そういったところも合わせて、詰めていく必要があると考えております。

○高野　委員　　事前ってどういう意味ですか。外からの人が対象でしょう。事前というのはどういう意味。鎌倉に来る人に、事前に何かやってもらうんですか。

○交通政策課担当課長　　説明が足りなかったんですけれども、事前に、例えば車のナンバープレート情報も一緒に合わせて登録していただきまして、その上でお金を払っていただきます。そうすることによって、カメラでも情報は取得しますので、そういった方は事前に支払いが行われたとみなしまして、通知書を送らないで課金をするといったところを考えております。

○高野　委員　　実験をしたいという年度なんですよね、今年度。だから今聞いているんですけれども。そうしますと、今の点も突っ込むといろいろあるんですが、私は、最終的な是非についてはいろんな利害調整が大事だと思います。商工会議所も反対していて、反対していると言い切っているかわからないけれども、慎重な姿勢を示している中では、現実には実施できませんよね。そこの理解や、この間、私も議論してきましたけど、近隣自治体との関係ですね。あと市民に対して、私は市民は無料であるべきだと思ってますからね、基本的に。私はそう思っています。少し幅がある議論をされているようですけど。そういう全体調整を図っていくためにも、具体的な取り組みを通じて、最終的にやれるかやれないのか、判断するということだろうと思っています。だから、そのための実験からではないのかなと。
　市の説明では、実際にやるのと同じような形で実験するんだというような説明が、一貫してされたと思うんですけれども、今、ＥＴＣとＡＩカメラにしても、そう簡単ではないような話で、でも、それ以上のものは現状はないんだと。事前登録というのは、私は今初めて聞きましたから、それは横に置きたいと思います。仮にその議論をすると、おかしくなる気がするので、完全に。だから実験するのであれば、国と協議しなきゃだめですよね。ただ、その場合も、実際に課金する実験というと、国からの了解がないとだめでしょう。これからやるんでしょう。７月ぐらいにはまず国に行きたいと、来月、税の職員と一緒にですね。これは相当な時間かかる問題だと。だから、私ロードプライシングを積極的にやってくれって言っているわけじゃないんだけど、是非を判断するためにも、実際に課金までしなくても、例えばどこかにＥＴＣを１カ所、これはどのくらいお金がかかるかな。実験的に１カ所設置して、ＡＩカメラもどのくらいお金がかかるか、実験をやるにしてもどこかに委託しないとできませんよね。市の職員の方が全部やるなんてできませんよね。これも国との調整が必要でしょう、個人情報の問題で。だから、極力ハードルを下げて、まずは１回。実際には課金するというやり方ではない、課金にはまだ至らないけれども、実際に今考えられる最良の現実的なやり方でやってみて、その先を見きわめるというような方向で検討しないと、実験はいつになったらできるんだろうかという話になると思います。その辺、見通しはいかがなのでしょうか。

○交通政策課担当課長　　確かに、課金を行うとなると、総務省の協議において、課金を行うということを認めてもらわなければいけないというような内容になっていきます。そうしたことを考えると、実際にこういった鎌倉市でロードプライシングの取り組みを行っている、やろうとしているということで、実際、そういったシステムがうまく流れるかどうかというものを、国土交通省の協力を得て、そういったことをやるという社会実験も、一つとしては考えられるところでございますけれども、そこにつきましては、ただいま検討しているところでございます。

○高野　委員　　そうしますと、結局、今後、市民等を対象にした説明会だとか、あとシンポジウムとは言わなかったかな、さっき、２回目をやるにしても、今後こうしていくというステップが見えないと、意味がないとは言わないけれども、だからどうなるんですかと。それで開くのであれば、次はこういうステップにいきますというのがないと、説得力を持たないというか。だから、大変だと思うんですよ。日本で初めてのことやろうとしているんですから。
　であれば、もうちょっと戦略的に。原局じゃなくて、理事者レベルの話だと思うんですけれども、市長も含めて。率直に言うと、オリンピックがどうだなんて議論じゃないですよ。そんなの全く話にならない。オリンピックなんて関係ないですよ。全く間に合わない。まず、今した話は、今年度のどうこうって議論じゃないですよね。まず、国に探りを入れると言ったら悪いんだけれども、どんなものでしょうかという話からやっていくわけですから、本当に実験をやりたいというのであったら、本当にもう少し詰めた話、いつごろまでに国と話を詰めていって、課金については今言った話、方向が一番現実的であるならば、それは資料を内部的に持っているのか。きょうは何の資料も出されていませんが、どういう形になって、そのためにどういうスケジュール、どういう段取りしていけば、それが実験段階まで持っていけるのかとか、もう少し、見える化じゃないですけどね。漠然としている。多分、御苦労されていると思うんですよ。でも、市長もあれだけアドバルーンを掲げているんですから。
　私は、最終的な是非については考えも持っていますけど、まず、ハードル下げて実験をやる。そこで見きわめる。ここまで持っていくというのが、現実的な今のこの課題に対する最低限の行政上の役割かなと思っているんですけど、それはいかがですか。正直、今の説明で、市民的にこうやっていくんだなって見えると思いますか。私はなかなか見えない。いかがですか。

○比留間　共創計画部長　　今、御指摘いただきましたとおり、現時点でなかなか課題が多いということは、我々も承知しているところです。ただ、一方では、車の数が減っているというような御意見をいただいているところもありますけれども、国土交通省の調査をしている中では、旅行速度の低下というのは依然として変わらない状況です。いろんなところで支障が出ているというようなことも承知しているところです。
　こういった中で、この課題を解決するために、ロードプライシングを検討しておりまして、今、委員から御指摘がありましたように、その実験の方法についても、どういうものを実証実験というかという定義も、当然にしてあると思うんですけれども、例えば、可搬型ＥＴＣ2.0ですけれども、そういったものを使って状況を把握するというのは、もう今でも現在やっているところですし、また、ＡＩカメラでのナンバー読み取りというところまでは、既にやっているというところで、今、課長が申したのも、そのナンバーを吸い上げたところから、所有者を洗い出すシステムがどういうふうな流れでいくかとか、そういうところも含めて、この先調査をしていきたいというようなことを考えているところです。
　そういうスケジュールをお見せしながら、市民の方に御説明しながら、事業を進めていきたいと考えているところです。

○高野　委員　　これは同僚議員が指摘されていることでありますし、私は最終的にこのロードプライシングがいいとか悪いとかという議論は今していませんが、今やっていることも広義の実験に入るのではないかとは、直接言わなかったけれども、やや、そういう含みのあるお話だったと思うんですけれども。
　ただ、実際に課金はしなくとも、課金までやるとなると多分実験そのものができませんよ。つまり、実験をやるのと本格導入と同じくらいのレベルの話になっちゃうんです、現実的には。だから、そこまではいかないでしょうけれども、でも、今やっているのは調査ですよね。今、ＥＴＣ2.0だって。だから実際にやるのと、どこか１カ所決めて、お金は取らないけれども、ほかは同じようにやると、もちろん広報もすると。そこまでやらないと実験にはならないでしょう。だって、知らない間に調査してますという話だから。市民が知らない間に、そこを通っていれば。だから、そこまで持っていかなければ、本格実証できないでしょう。今年度やりたいという話だったんでしょう。だったって、過去形にしちゃいけないんだけど。ほぼ無理ですよ。無理なことを、希望的観測を言っても何の意味もありませんから、私は別に急ぐ必要は全くないと思いますけれども、いつまでにやるという話ではなくて、実際にはいろんな利害調整が絡むんだから、そういう市民に対してはそういう市のやる方向が一つずつ詰まっていくような、そういう示し方をしないと、きょうの報告もそうですけど。だからどうなるんですかって聞かれたときに誰も答えられなくて、今後も検討されていくんでしょう、市のほうで、協議機関のほうで。そこら辺が実験していきたいというのであれば、もう少し見えるように詰めていただきたい。詰められないというんだったら、ロードプライシングはできないということになりますけど。そのことだけ要望して、終わりたいと思います。

○保坂　委員　　ロードプライシングですけれども、私はこのロードプライシングの目的って、主に鎌倉地域の交通状況、非常に渋滞があるという、この状況を改善するというのが目的であって、その目的に向かって達成できるという見通しがなければ、やるべきではないと考えます。そして、また法的なところで、法制面でのクリアできるという見通しが立たないのに、技術的な面でのいろいろな実証実験的なことをして、技術的な面でのデータ集めということでやるというのは、意味がないと思います。意味がないというのは、もともとのロードプライシングというのが、非常に問題のある交通の状況の改善にあるべきですから、それに資するところまでいかないものだったら、本当はある程度のところで見切りをつけるべきだと考える立場なんですけれども、御説明いただいた中で、今、検証しているところについて、２点伺いたいと思います。
　一つは法定外税ということで、法制面の部分を整理できるかということで、総務省にも打診に行くということなんですけれども、その法定外税について、先進的な事例といいますか、既に実施がされている事例ということでは、太宰府市の駐車場税ということだと伺っていますが、この太宰府市の駐車場税というのは、非常にシンプルでわかりやすい。もともと有料の駐車場料金を取っている一部を自治体に入れるということですけれども、それともともと課金対象ではないものに税をかけるというのでは、全くハードルが違うと思うんですね。この法定外税ということで、それでも何とか整理をして国に打診するということなんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　太宰府市の場合は、まさにおっしゃるとおり、駐車場にとめた方に、駐車場料金に上乗せして課金をするというところで、料金徴収がしやすいというようなものでございます。税の徴収も、その駐車場業者が一時的に徴収しまして、それを市に納めるというようなやり方でございます。私どものロードプライシングの税につきましては、それを直接市が徴収するような形を今想定していますので、その点については非常に難しいというか、課題はあるんですけれども、総務省と調整をいたしまして、課金の手法も含めて、詰めて実施に向けた協議を行っていきたいと考えているところでございます。

○保坂　委員　　その法制面でのハードルを乗り越えるのが非常に厳しいなということを以前から言っていて、また同じことになってしまいましたが、確認をいたしました。
　もう一つ、課金手法については、先ほどＥＴＣの搭載率が７割であると。それ以外についてはＡＩカメラで実験をしたところ、非常に精度が高く読み取れるという結果だったということなんですけれども、読み取れたとしても、読み取ったナンバープレートから所有者を特定するという技術的な問題もあれば、個人情報の取り扱いの問題もあります。さらには、それで所有者が特定できたとしても、納付通知書のようなものを送っても払ってもらえるかどうかというところは、全然わからないわけですよね。また、その事務の大変さと実際に取れるお金のことを考えても、そういう課金手法をとってまでやることに、そしてそれが本当に渋滞の解消になるんですかというところまで含めると、非常にその課金手法のところにおいても、現実的ではないと思うんですけれども、いかがですかと聞いても、多分、交通政策課は非常に御苦労されていると、本当に思うんですよ。それで、検討としてはそういうことを考えていますというお答えだとは思うんですけれども、この課金手法は難しくないですか。いかがですか。

○交通政策課担当課長　　仮に1,000円課金するとすると、少額、それほど大きな税ではない。捉え方はあるんですけれども、1,000円の入金に対して、それをきちんと払っていただけるかという面では総務部とも打ち合わせの場を持っているんですけれども、滞納という部分では可能性というか、そういった懸念はあるというような協議はしているところでございます。そこで先ほど来、申し上げているんですけれども、簡便に納税をしていただける仕組みとか、そういった部分でやり方を工夫するとともに、総務省においてもそのことをお伝えして、実現に向けて取り組みを行っていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　鎌倉市には、第10次鎌倉市交通安全計画というものがあるかと思うんですが、これは平成28年度から平成32年度ということで計画されたものかと思いますけれども、このロードプライシングはこの計画の中に入っていないように感じるのですが、どこかに関わることでしょうか。

○交通政策課担当課長　　この場では持ち合わせていなくて確認はできないのですけれども、たしか交通渋滞が発生して、それが生活道路に侵入して、そういったところで市民の生活に影響あるというような記述はあったかと記憶はしておりますが、ロードプライシングの記述については、この場ではわかりかねます。

○くりはら　委員　　どの計画に位置づけられているかというのを、今、認識しながらやっているというわけではないんだなというのが、何となくわかりました。
　そもそも鎌倉市の全体の交通渋滞のこととか、あとは観光客の方、市民の方、いろんなステークホルダーがいる中での、交通需要の計画とか、あとは観光客の方といえば、観光課がやっているのかもしれませんけれども、全体の交通政策という形で考えた中でのロードプライシングの役割というのは、今どのように考えてらっしゃるんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　先ほどの計画の中に位置づけられていないという、交通安全計画のほうがそうなんですけれども、鎌倉市で以前から地域交通計画研究会というような組織がありまして、その中で、鎌倉地区交通計画を策定しております。その中で、策定自体は平成８年ごろに策定はしているんですけれども、その考え方で、交通需要管理といいまして、道路が整備ができない現状においては、入ってくる車の交通量をコントロールしようという計画がありまして、それに基づいてやっているというような取り組みでございます。位置づけがないというわけではないということです。
　鎌倉市の中での位置づけというようなお話でございますけれども、鎌倉市交通マスタープランといったものも策定をしておりまして、その中で交通需要マネジメントの取り組みを行っています。今、手元のほうに、先ほどの第10次の交通安全計画というものの中に、交通需要マネジメントの推進ということで、先ほど来申し上げているように、交通需要マネジメントの定着・推進を図るということで、ロードプライシングという具体的な言葉はないのですけども、活力とにぎわいのある、歩いて楽しい古都鎌倉の観光地づくりの視点に立ち、徒歩と公共交通で鎌倉を体験してもらって、多くの人たちに自動車の利用を抑制してもらうことで、歩行環境の改善に取り組むという、そういったものが先ほどの交通安全計画のほうには掲げられているところでございます。位置づけもそのような位置づけになると考えております。

○くりはら　委員　　そもそも私はロードプライシング自体に反対するものではないのです。以前にも申し上げたかもしれませんけれども。それで、鎌倉市がロードプライシングを取り入れるその本来の目的、そこは何なのかというところを見誤りますと、例えばですけれども、鎌倉って上から目線で何でもお金を取るねというような、観光客の方から見ても、近隣市の方から見ても、何なんだこれはというようなお怒りを買うんじゃないかなと思うんです。
　逆に、渋滞が減るのはとてもいいことです。ただ、車で乗り入れる人が減っていくと、商店街のほうが潤いたいと、商業のほうが厳しくなるのは嫌なので、一生懸命頑張ります。そうすると、じゃあ徒歩でいらっしゃる方、自転車でいらっしゃる方がふえてくる。そういったときに、私は北鎌倉駅前に住んでいますから、きのうもことし最大の混雑というのを味わっておりますけれども、住民が全く車で移動するなんていうのはできない。そして、電車に向かっていっても、駅まで、ホームまで上がり切れない。この現状というのがまたさらにきつくなってくるんじゃないかなと思うわけです。
　ここのところのバランスは本当に難しくて、ではロードプライシングをして、そもそも何を目的にして、ロードプライシングをするかといったときに、単純に渋滞緩和ですというのでは困る人たちもいるわけです。そこのところをどういうふうにお考えでしょうか。全体計画として。

○交通政策課担当課長　　先ほど来申し上げているとおり、一義的には交通需要をコントロールして、渋滞をなくすというのはもちろんあるんですけれども、それに起因しまして、良好な環境とか、魅力的なまちづくりにつながるものだと考えております。具体的には、環境保全ですね。交通量が減ることによってＣＯ２が削減したりとか、あるいは、車が減ることによって公共交通による快適な移動ができることになって、あと緊急自動車などもスムーズに運行ができると。そういったことは、住んでいる方のみならず、観光で訪れる方に対してもプラスになって、鎌倉市にとってはメリットがあると考えております。
　あとは、もう一点の視点としては、地域の活性化ですね。そういった意味で、観光に来られる方が電車で来られる方で、滞在時間も長くなるであろうという国土交通省のデータも示されているところなんですけども、そういったところで消費拡大とか、地域産業の活性化とか、そういった面にもつながるものではないかと考えているところでございます。

○くりはら　委員　　本当にステークホルダーがいろいろとあるわけです。それで、今いいところを言ってくださいました。だから、交通需要を管理することによって、環境保全につながるんだ。でも、なかなかそれだけでは説得力がなくて、そういういいところはあります。
　そのステークホルダーにどう説明していくのかということが非常に重要なんですね。それで、あと、課金をされた後、そのお金自体はどこへ行ってしまうんだろうか。何に使われるんでしょうか。そこを確認させてください。

○交通政策課担当課長　　これにつきましても、もちろん観光で来た方に還元するということで、魅力的な空間の創出ということで、歩道の整備とか、そういったところとか、あとは渋滞解消のための新たなパークアンドライドのためのお金とか、そういった交通の環境の改善のために使途というのは使いたいと考えております。

○くりはら　委員　　今回、いわゆる課金システムを使って、目的税ではないというところで、私としては、気持ちはわかるんです。私もそう使ってほしいんです。環境の保全のために使われているんですとか、集まったお金で鎌倉の道路がどんどん整備されて、穴ぼこもなくなって、きれいにされていくんだとか、もっと言えば、この渋滞緩和のために道が複線化されて、例えば地下とか地上とかに複線化されて、市民にも、観光客にもみんなにウイン・ウインみたいな、そんな見える形で還元されていくみたいな、そういう納得感があるようなことであれば、大賛成となる可能性はあるのかなと思うんですが、そういった計画があるわけでもきっとないでしょうし、どうなんでしょう、そこは。今まで伺っている話の中では、渋滞緩和に寄与してくれるんじゃないかな、その前にとにかく実証実験させてくださいと、そういうふうにしか聞こえないんですけど、そこのところはどうでしょうか。

○比留間　共創計画部長　　実証実験が目的ではなくて、目的は渋滞解消ですので、特に実証実験をさせてくださいということではありません。それで、いろんな条件が整えば、実証実験をした上で実施に移していきたいと、そういう説明をこれまでさせていただいてきているつもりでございます。

○くりはら　委員　　あえてそういう聞き方をしたんですけれども、では、これは納得感は重要だと思いますので、実験で終わらせないということであれば、最終的に課金された側も納得できるもの、そして、その後のお金の流れというものが非常に大事になってくると思うんですけれども、先ほどから心配になるのは、本当にこれは課金が100％できるのかなというところの心配事があります。そこのところは、今問題があるんだろうというところは伺ったところですので、ＥＴＣを搭載している車に義務化をという話を先ほどされていましたけれども、それは国のほうが義務化をやろうという動きで今動いてくださっているのか、そこのところはいかがなんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　義務化に向けて、市から国のほうに要請をしていくというような、そういう形で動いています。

○くりはら　委員　　それを要望して、じゃあ聞いていただけなかったときのことを考えますと、私はそもそも、もともと観光関所みたいなところで、ようこそおいでくださいました、ようこそ鎌倉へと、にっこり人間が笑って、お金を頂戴しますが、これは皆さんの大事なお金をいただいて、鎌倉市の道路が美しくなります。緑の保全に使われます。ありがとうございます。また、ぜひお越しくださいというような、そんなヒューマンな感じでやれるんだったらば、もしかしたら、あら鎌倉っておもしろいことをやるわねと言っていただけるんじゃないかと。もっと何か、何というんでしょうね、ＡＩの活躍を例えば推奨していくんだ、新しい鎌倉なんだということであれば、例えばそれをＡＩがやってもいいかもしれません。ロボットがにっこり笑うんだっていいのかもしれませんけれども、そこまで夢を描いて、今取り組まれようと、そういうふうに思っていらっしゃるのか、そこを聞かせてください。

○比留間　共創計画部長　　先ほどおっしゃられましたとおり、皆さんが納得感のある制度ができるか、そこが一番肝だと思っています。それで、それに至る前にまず制度面ですとか、法制面ですとか、技術面の検討を進めているというところで、その辺と並行して1,000円になるのか、幾らになるのかわかりませんけれども、課金された方も払った分だけ快適に過ごせる。また、課金して、例えば交通量が少なくなったとしても、経済的に落ち込むことがないように、どういうまちづくりができるか、そういうところも合わせながら考えていきたいと思っております。このロードプライシング自体は、かなり前から検討が進められて、一時期検討がとまっているときもあり、また検討が進められてきたというのは、急激なテクノロジーの進歩ですとか、国の考え方が少し柔軟になってきたというようなところもありましたりとか、御存じのように未来都市戦略の中で、国がそういう道路を時間について課金をしていくことで、交通渋滞をエリアで解消していくというようなことも柔軟に考えていくなんていうような、そういう制度の変化ですとか、考え方の変化、そういうものをいろいろと取り入れた中で、実現可能な制度をつくっていきたいと考えておりますので、我々としても、日本初の制度ですから、そう簡単なものではないとしても、粘り強く検討していきたいと思っております。

○くりはら　委員　　例えば、３割の方がＥＴＣを使っていないという現状の中で、その３割の方々に納税通知書みたいなもの、いわゆる何か督促状みたいな形で届くんじゃないかなと。そうすると、何だこれはとびっくりさせてしまったり、鎌倉の印象が悪くなったりというのを私は考えていただきたいなというところです。
　あとは、そもそも道路にＥＴＣのバンと閉まるような機械をつけてできないんですかといったときに、搭載していない車が渋滞の後ろにくっついてしまって、そこの部分で結局人を介さないと払えないような人が出てくるとどうしようもないから、バンと閉まるようなパターンにはできないんだというようなお話もあったんですが、例えばですけれども、道路の横にどこか土地を取得して、そこに一旦入っていただいてというような、そうじゃないとこの列に並べないというような、うまくそういう道路の扱いとかできないのかなとか、細かい話ですけれども、いろいろと検討していただけたらいいなと。これは、一つの御提案なんですけれども。
　それで、先ほど最初に申し上げた第10次鎌倉市交通安全計画、これをつくったメンバーの名簿というのがありますけれども、見させていただいたら、神奈川県の藤沢土木事務所とか、警察とか、あと鎌倉市の中でいえば、その当時の経営企画部、防災安全部、市民活動部、総務部、まちづくり景観部、都市整備部、健康福祉部、教育長、消防長、もう本当にそうそうたるメンバーでお考えになってつくっていらっしゃる。だから、こういったところにも考え合わせて、本当はちゃんとやっていただきたいなというところ、そして、全体計画の中で考えていかないと、本当に車で乗り入れる、例えばファミリーの方々が多分車でいらっしゃりたいという感覚なんじゃないかなと思うんですが、こういう方たちがじゃあ来ないでくださいと見えるのは余りに酷ですし、来ていただいて、じゃあどのように快適に過ごしていただけるのか、それは電車なのか、タクシーなのか、バスなのか、そういった別の交通機関の充実というのもバランスとしては考えていかなくてはいけないわけですし、そして、例えば自転車で回ってくださいといったときに、レンタサイクル屋でじゃあそこに置いたら違法駐車になっちゃうので、気をつけてくださいねという地図を渡してくださるとか、そういうような本当に細かいところから、トータルで考えて、細かいところも考えてやらないと、なかなかうまくいかないと思いますので、一つの課だけでやらずに、全体でお願いしたいんですが、そこはお願いできますか。

○交通政策課担当課長　　ファミリーで来た場合とか、個々、具体の場合とかの話もあるんですけども、その点については、パークアンドライド、車で来られる方にとっても便利になるような形の施策もロードプライシングをやる際には、同時にやるということを検討するとともに、ロードプライシングを検討を進めるに当たっては、当然庁内全体の調整の中で進めていくべきものと考えておりますので、そちらは留意した形で検討のほうを進めてまいりたいと考えております。

○比留間　共創計画部長　　ロードプライシングの検討に当たっては、神奈川県警、藤沢土木事務所、あとは観光協会ですとか商工会議所等々、関係者が集まった会議を開きながら、そこで議論をしながら進めているということになっております。今後もそういうところで議論をしながら、進めていくようにしてまいります。

○久坂　委員　　先ほどの冒頭の御説明の中にいただきましたシンポジウムは、いつぐらいに開催する御予定でしたか。時期を聞き逃していたら、申しわけございません。

○交通政策課担当課長　　時期については、現段階においては、正式には決まっておりませんが、年度末、１月ぐらいに開催したいと考えているところでございます。

○久坂　委員　　今いろいろと御調整いただいている中で、その中で御説明いただく内容とかはある程度フィックスしないとどうなんだろうかということで確認させていただいたんですが、先ほどどなたかの委員の御質疑の中で、皆さん言っているんですが、市民の方の理解ですとか、とりわけ商工業者の方のというお話があったんですけれども、過去にもシンポジウムとかを行っていたのは私も承知しているところです。そのシンポジウムとか、例えばこのロードプライシングに対しての、例えば、チラシ、リーフレットか何かをつくっていただいたり、ホームページに掲載されているというのは、そもそも市民の方の周知をいただかなきゃいけないということで御説明をいただいているんですけれども、どうなんですかね、開催している中で、市民の方への周知ですとか、理解ですとか、図られるような取り組みがなされていると理解されていらっしゃるんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　当然、シンポジウムにおきましては、皆さんの理解を深めるということで、説明するとともに、アンケートも実施したりとか、あとは先ほど申し上げたとおり、パネル展示とかをやっていて、オープンハウスの中でも住民の方の意見を吸い上げるような形でオープンハウスをやっておりますので、そういった形でこちら側の周知とともに、市民の感触というか、思っていることも吸い上げるという形でやっております。引き続き、そういった形でやっていきたいと考えております。

○久坂　委員　　こちらからだけの発信ではなくて、市民の方がどういう点を不安に思っていらっしゃるのかとか、そこら辺のところは今後の推移もあるんですけれども、すくい上げていただきたいというのを要望させていただきます。

○志田　副委員長　　１問だけ聞きたいんですけれども、先ほど比留間部長も言っていたんですけれども、鎌倉ロードプライシング、仮称ですけれども、随分前から何か名前自体はあるなという感じがしていて、実際に何か動いていないなというのがあって、平成29年４月に国土交通省の補助金でしたっけ、それに選ばれて、そこからようやく具体的に動き出したということでいいんですかね。去年かな、予算も100万円ぐらいだったと思うんですけれども。どうなんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　先ほど説明が不足していたんですけれども、古い話ですが、平成８年５月に鎌倉地域交通計画研究会なるものが組織されまして、その際に鎌倉地域の地区交通計画に関する提言といったものが、平成８年になされました。その際に、ロードプライシングの位置づけというのは、位置づけがあったということでございます。それで、その後、平成24年に先ほど来、部長のほうから答弁がありました鎌倉市交通計画検討委員会ですね。神奈川県とか警察とか、そういったところの検討委員会というものが平成24年に立ち上がりまして、その中の途中なんですけれども、平成25年10月からロードプライシングについて検討を進めようという話で検討を進めてまいりました。その中で、具体的には、基本的な方針ということで、課金の対象時間とか、課金対象をどうするとか、骨格的なところを議論して、そこまでは平成27年度にまとまったところでございます。それを受けまして、検討を進めて、具体的にはおっしゃるとおり平成29年に観光イノベーション地域ということで、国のほうから選定されまして、そこから今、国とともに、ロードプライシングについて検討を進めているというような、そのような流れになってございます。

○山田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　今、番外席からの質疑の要望がありましたが、発言を認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　長嶋議員の発言を許可いたします。

○長嶋　議員　　お時間いただいてありがとうございます。この話はやっていると、何十時間もかかっちゃう話なので、簡単にしますけど、私は完全に無理だと判断しておりまして、余りにも課長がかわいそうで忍びないなと思うので、最初に一つ、これは松尾市長の政策として上げてやると言って、国と一緒に始めているわけですけれども、私はもう無理だと思っているので、それはお時間があれば幾らでも無理な理由は解説させていただきますが、時間があれなのでやりませんが、ぜひ伝えてもらいたいんです、松尾市長に。これは副市長は千田副市長でよろしいんですよね。またお時間をいただいて話もさせていただきたいと思いますけど、千田副市長とは。市長に伝えていただきたいのは、もうはっきり言って無理なので、御自分で無理ですと旗をおろしたほうがいいですよと。それを伝えていただきたいのですが、伝えていただけますか。

○比留間　共創計画部長　　議会でそういう御指摘があったということは、報告することはいたします。

○長嶋　議員　　私が言ったと言って構いませんので。疑問もあれば、幾らでも解説させていただきます。それで、今の、きょうの細かいことを言ったら切りがないので、今の報告の中身だけで、二、三点聞きたいと思います。
　もう、世の中の、私はＭａａＳという話をさせていただきましたが、世の中の画期的にこのモータリゼーションが終えんを迎えていると。画期的に変わるんです。今、鎌倉の状況を見ても、去年の数字ももう過去に上げていた数字から目標値としていた、削減の目標値まで行っちゃっているんです。そういうデータを皆さんが出さないで説明を議会でしないから、わからないことになっておりますが、昨年のＡＩのカメラのデータを見ても、もう観光客の数は激減しています。
　それが減ったがために、先ほどありましたが、歩行者の数が物すごくふえていまして、それこそきのうは物すごかったですね。北鎌倉、長谷。もう長谷なんか日常茶飯事。それから報国寺のあたりの浄明寺の近辺、日常茶飯事。これは車が減って、電車、バス、公共交通機関に転換したことによって、人が物すごくふえている、この問題のほうが私はよっぽど問題だと思っていますので、変えていただきたいと思いますが、今の中で、まず法的なことなのですが、これは先ほど法定外目的税という話がありました。これは前から言っているコンジェスチョン・チャージと私は申し上げていますが、そういう形、混雑課金という形の考え方でこれはよろしいでしょうかね。

○交通政策課担当課長　　先ほど来、申し上げていますとおり、交通需要をコントロールする、交通の混雑をコントロールしていくという意味では混雑緩和のための料金徴収ということになるかと思います。

○長嶋　議員　　それで、道路特定財源でつくられた道路は誰もが無料で通行する権利があるということがあるんですが、このロードプライシングは道路法による有料道路という形になるということでよろしいですか。

○交通政策課担当課長　　今、課金の手法ということで、道路法に基づく料金とか、賦課金としての協力金とか、法定外税という話の制度も検討しているというところなんですけれども、あくまでも今は、今というか、税に基づく法定外税として整理をする方向ですので、道路法に基づく高速道路とか、有料道路とか、そういうほうの整理ではなく、税のほうの課金という形で整理をしていきたいと考えております。

○長嶋　議員　　ということは、道路特別措置法というのはかかわりはないということになるんでしょうか。

○比留間　共創計画部長　　課金の方法については、まだ結論が出たわけではなくて、先ほども報告させていただいたのは、法定外税を中心に今検討を進めているというところで、完全にこの方法でやりますということを決めたというところではないということは御理解いただきたいと思います。

○長嶋　議員　　その辺の道路特別措置法は今読み上げてもいいんですけど、長くなるからやめますが、かかわってくるんですね。取り方によって。そこをどう検証されているのかというのは、全然スルーで、法律をもうちょっときちんと勉強して、きちんと検証してやらないとだめですよ。全く話にならない。
　それで、課金のＥＴＣ云々という話でしたが、これはもう課長は御存じだと思いますが、海外の事例ではサミットがあったときに、アメリカ政府も日本政府もカメラで見る方式でやって、請求は来たけど払っていないという事実があるわけで、これは先ほどから議論がありましたが、追っかけて、お金を徴収することというのは、ほとんど無理に近いです。それから、ＥＴＣ７割と言いましたが、それでＮＨＫの料金も一緒ですけれど、払わなくていいという話が広がったらば、ＥＴＣのカードを抜いちゃって通っちゃったらだめという話で、ここについての検証はされているんですかね。

○交通政策課担当課長　　具体的な検証というのはしてはいないんですけれども、当然そういったことも懸念されますので、そうならないような形での制度設計について考えていく必要はあると考えております。

○長嶋　議員　　突っ込むと時間がかかるので、ただ、もうそれは制度設計をしたって、ＥＴＣカードを抜いちゃって、行っちゃって、カメラで撮って請求書を回したって、みんながそれをやり出したらどうにもならないですよ。これは事務手続はどうするんですかと先ほどありましたけど、そういうことも全然何かスルーですよね。要するに、ＮＨＫの徴収みたいに徴収員が回るのといったらそんなの不可能ですしね、1,000円もらうのに。
　あと、最後に、交通量は大幅に減っています。課金対象者が私は去年のＡＩのデータを見る限りでは、土曜日、休日、平日が２万4000台。日曜日が２万2000台。日曜日のほうが少ない状態で、その中で、通過交通、市民の交通、その他もろもろで計算していくと、もう観光客というのはどう多く見ても２割です。それはどのくらいになるかというと、最大ピーク時でですから、２万4000台とおっしゃっているので、データ上。２割というと、4,800台です。多く見て5,000台と考えると、１日500万円です。120日やると、６億円です。120日こんなにピークの状態があるとは思えませんけれども、それと、課金によって車で来るのをやめたという方の数は入っていませんので。それでね、そういうことを加味すると、年間6.6億円、最初の５年間という中で、その今の６億円という数字だと、もう最初から赤字なんですね。そこの交通台数、課金をする交通台数の減少、過去とのデータで、去年のデータで、そこはどういうふうに見込んで今計画を立てられているんですか。大赤字になる可能性はありますよ。そこはいかがですか。

○交通政策課担当課長　　以前の答弁では、18.7億円という形でお答えした経過があるかと思うんですけれども、あくまでも古い交通量で計算したものでございます。改めて、最新の交通量を用いて、あとは、行動の変化ですね。課金をすることによって、どのくらいの人が来なくなるのかという割合を今計算をしているところでございます。そういったもので、最新の収入額というのは、今計算をしているところでございますので、検証をした上でお伝えしていきたいと考えております。

○長嶋　議員　　今、皆さん聞いてわかったとおり、相当でたらめだということなんです。計算しなくたって、そんなの比率で出せばわかるんですよ。去年のデータをだから出しましょうよ。さっき何か答弁がありましたけど。かなりもう中身は相当危ういことを検証していて、もう相当厳しいかなと。逗子市の市民は皆さん怒っています。そういうところもあるので、ぜひ最初に言いましたが、市長にはもう旗をおろしていただいたほうがよろしいかと思います。ほかの方策は幾らでもとる方法は今の世の中の流れの中でございますので、済みません、時間をいただきましてありがとうございました。

○山田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９報告事項（３）「歩行者尊重道路の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○交通政策課担当課長　　日程第９報告事項（３）歩行者尊重道路の取組状況について報告いたします。
　歩行者尊重道路の取り組みについて、平成30年12月定例会の本委員会で報告しました以降の状況について報告いたします。
　まず、「１　これまでの経過」をごらんください。平成30年中に開催した２回のワークショップの結果を受けて、ハンプ等を設置する社会実験を実施することとし、設置候補箇所において現地調査や住民の方への個別説明を行いました。
　しかし、道路条件が設置に適さない、設置への近接住民の理解が得られないといった理由から、最終的にハンプ等の設置が難しいという判断に至りました。
　このため、平成31年３月26日に第３回ワークショップを開催し、事務局からハンプ等にかわる幾つかの対策案を提示するとともに、今後の進め方もあわせて示し、それらに対する意見交換を行いました。
　次に、「２　第３回ワークショップ開催概要」をごらんください。第３回ワークショップの開催は、平成31年３月26日、会場は鎌倉市役所本庁舎２階第１委員会室で行いました。ワークショップには、沿道自治会長等が３名、沿道商店会長が１名、沿道住民が１名、鎌倉警察署からも２名御参加いただいたほか、鎌倉市交通計画検討委員会の学識委員である日本大学理工学部交通システム工学科の稲垣具志助教にもコーディネーターとして御参加いただきました。
　次に、「３　第３回ワークショップにおける主な議論」をごらんください。第３回ワークショップにおいては、ハンプ等の設置候補地の調査及び調整の結果を報告し、小町大路での歩行者尊重道路整備計画においては、ハンプ等の設置は困難となったことから、代案として、?見た目は道幅が狭くなっているように感じられるよう、電柱がある場所の路側帯のカラー舗装を車道側にはみ出して着色する。?電柱の反対側にボラードを設置し、電柱とボラードによる狭窄とする。?交差点について、位置がはっきりわかるよう着色するとともに、視覚的に凸部に見せるイメージハンプを描くなどの対策案を事務局より提示し、それらについて意見交換を行いました。
　なお、当日は、電柱とボラードによる狭窄に用いるソフトボラードを会場に設置し、参加者に紹介しました。
　最後に、「４　今後の進め方」をごらんください。現在、電柱とボラードによる狭窄等の取り組みメニューについて、１メニューにつき一から二カ所程度試行的に設置するため、庁内関係課や鎌倉警察署等と調整を行っております。
　今後、設置に向けた説明会を開催するなど、周知に努めた上で、電柱とボラードによる狭搾等の設置を行います。
　試行設置した後、アンケートを実施して沿道住民の感想や意見を聴取し、その結果も踏まえて第４回のワークショップを開催し、全線における整備計画を制定する予定です。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野　委員　　ロードプライシングも、私は助け船を出したつもりだったんですよ、さっき少し。ところが、ああいう御答弁でしょう。非常に遺憾に思っています。これも歩行者尊重道路は非常に重要ですね。身近なところからやっていくということは非常に重要なことです。一応順序を決めて、その第１位がここの小町大路ですよね。それで目玉は何かといったらハンプを設置すると。ところがこういうことだと。一体何なのかと言いたくなるんですよ。対案として、三つのことが出されているんですが、一番中心となるのは何ですか、この三つある中で、私はイメージハンプ、カラー舗装、これは別に何も、何の混乱性もないから、別にやればいいと思うのだけど。ボラードがそうするといわば対案ですか、ハンプにかわる対案がボラードだと、こういうことですか。

○交通政策課担当課長　　そのように考えております。

○高野　委員　　私は違う場でもお話ししたんですけど、ここをよく通ります、日常的に、車でしかも。自転車でも通りますけど。電柱が何本あるかわかりますか。宝戒寺から、あそこの大町の橋のところまで。

○交通政策課担当課長　　本数についてはこの場ではわかりかねるんですけれども、特徴といたしましては、宝戒寺から途中までにつきましては、片側にしか電柱がないような状態が続いているというところで、そこについては車のスピードが出てしまうということで認識をしています。その先については、電柱が交互にあるというような状況については認識しているところではございます。

○高野　委員　　少なくとも25本以上あるんですよ。今おっしゃったように、そうなんです。宝戒寺からはほとんどこの今見ている資料で言えば右側ですね、宝戒寺に向かって右側がほとんど。結論的に言いますと、この状態だとこれは大変なことになりますよ、これ。ならないかな。電柱の向こう側にボラード、電柱が２本立っているようなものですよ。これは車はどうします。今は、違う場でもこの間、事前説明のときもお話ししましたけれども、電柱があるからそこでうまく、こう来るでしょう、車が、交互に。そうしたら、電柱側のほうの車が大体とまるんですよ。これをよけたらぶつかっちゃうから。とまって、対向車が行ってから電柱横を膨らんでよけていく。こういうやり方をしているわけ。これは岐れ路も同じですよ。だから、ある意味、電柱があるから車が抑制されている面があるんですよ。これは通ったことがある人は誰でもわかりますよ。だから、逆に言うと、そこの判断力が特に宝戒寺のところは、ボラードもついているでしょう、一部。電柱もあるでしょう。だから、お互いあるわけですよね。うまいぐあいに相手を譲る判断、自分が行くという判断をちゃんとしないと、かえって、お互いが行くと交通事故になるしという状態をこれはいわば全体的にやるということですか。かえって危なくなるんじゃないですか。私は本当にこれは慎重にやった方がいいと思いますよ。逆効果になりますよ。道を通った人ならみんな思うと思うんだけど。そういうのを承知して本当にこういうことをやろうと言っているんですか。鎌倉駅東口以上に私はこれは理解ができない。いかがですか。

○交通政策課担当課長　　全体にやるというわけではなくて、まさに宝戒寺のほうの電柱が片側にしかないところにおいて、あくまでも試験的に設置してみて、それで様子を見てみるというのが今回の取り組みになります。設置に当たっては、関係課や警察等の協議を踏まえて実施することになりますので、そういったところをきちんと調整した上で設置していきたいと考えているところです。あくまでも試験的にやってみるということを目指しているというところでございます。

○高野　委員　　宝戒寺のところも１時間そこにいてくださいとは言わないけど、しばらく見ているとよくわかりますよ。どういう状況か、あそこは。だからボラードを置いているのはいけないとは言いませんよ。あそこは特に歩行者との関係があるから、当然、宝戒寺があって、横断歩道がありますでしょう。そこから若宮大路からあっちの二階堂方面へ行く人、小町大路に入ってくる人、宝戒寺から渡って八幡宮方面に行く人、いろいろと交差しますから、あそこはボラードを置いているというのはよくわかるんです。反面、車はかえって大変なんですよ。そうであっても、歩行者を保護するという意味ではわかるんだけど、ああいうものをあそこの通りでほかにも設置するという必要性が本当にあるのかなということについては非常に疑問に思います。私は、むしろそんなことまで考えるんだったら、警察との協議もするというなら、時間規制を考えたほうがいいですよ、もうだったら、明確に。同僚議員のほうが詳しいかもしれないけれども、ある程度混む時間とかは把握されていると思うんですよ。一番混むのがどういうときかと。そういうところを一つ見据えて、時間規制を考えたほうがいいですよ、侵入の。そのほうがよっぽど効果が出ますよ、何もしなくても。イメージハンプぐらいはやったらいいと思うけど。第１番目にこれを選んだんだったら、ハンプができないと。何かしなきゃいけないからというわけじゃないでしょうけど、ボラードは本当にこれは慎重にならないと逆の効果があり得る。交通事故が起きてからでは遅いですよ、これははっきり言って、車の。だから、?と?はやられたらいいと思うけれども、だったら私は本格的に検討するなら、時間規制について、私はこの地域については、なかなか誤解を恐れずに言えば難しさもあると思っています。スルガ銀行の前のところだって一方通行にできないんだから、あそこ。危ないところですよ。スルガ銀行から前おにぎり屋があった本覚寺のところ、あそこも一方通行にできないんだから、時間規制も大変だなというふうに思いますけど、でもこういう機会で八つある中の１番目になっているんだから、これは正面から警察とも協議すべきではないですか。そのほうがよほど効果が出ますよ、いかがですか。

○交通政策課担当課長　　この歩行者尊重道路の取り組みを行う前に、警察の方とも話はしているところでございます。警察との関係においては、時間規制、今、一方通行化というところだとは思うんですけれども、それについては基本的には近隣の住民の皆さんの同意が必要だというような話もありまして、現実的には難しいということで、この検討の中からは今は外しているというようなことで、地域の皆さんとともに検討した経過がございます。

○高野　委員　　そうしますと、結局じゃあほかの地域でもやっているように、カラー舗装をやる、それからイメージハンプもやる、ここまででしょうね、ここは。私はそう思います。余り実験でもボラードはいいと思いません。私はここを通っているから。正直よくわかるんだけど。いいことならやってほしいと思うんだけど、全くそうは思えない。とてもこの?の絵ですね、これを見てぞっとしますよ。これはどうするんだろうと思います、これを見て私は。
　そういうことは、これは１番目になっていますけれども、私は今後について、少し伺いたいんですけど、順位もつけていますよね、１番目から８番目までと。私は、これは余り言ってこなかったんですけど、例えば８番目があるから、優先順位が８番目とは思わないんですよ。だから、むしろたしか８番目は極楽寺と稲村ガ崎の裏道といったら悪いけど、駅前の極楽寺駅から稲村ガ崎に抜ける道ですよね。あれが８番目でしたよね。あそこなんかは、むしろこれは地域でもハンプの設置をしていますよね。稲村ケ崎小学校の倉庫のところの前に。だから、そういう積極的な意思がある地域なんだから、つまり条件があるということでしょう、それは。だから、スムーズに行くかわかりませんけれども。私は、あそこは結構危ないですよね。橋からあそこもこうやって下っていって、駅前、極楽寺の駅前を通ってから、抜け道ですよね、134号線のまさに。だから、順位づけも、順位にも必ずしもこだわらずに、もう一回条件のあるところを見て、こういうことなんだから実際。１番目でやってみたら。柔軟に各地域に行って、もう一回調整して、具体的な条件があるところがどこなのかという、もう一度そういう検討をすべきじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

○交通政策課担当課長　　今回の取り組みを通じまして、地元の方の合意形成とか、地元の熟度の高まりというのは非常に難しいものだなと痛感しているところでございます。今後の検討の課題なんですけれども、そういった地元の熟度というか、熱意というか、言い方は悪いんですけれども、そういったところも踏まえた上で、この順番というか、やり方というのは検討する必要があるのではないかなと現段階では考えているところでございます。

○高野　委員　　したがって、今後、小町大路をどういうところで着地点にさせるかというのは、私は今の市の考え方の２番目のボラードについては実験であっても私はいかがなものかなと思っています。警察がそれで了解するなんて、厳しいけど警察も何を考えているのかなと思いますね。私は理解ができない。けれども、何もしないわけにはいきませんでしょうね。１番目に選んでここまでやっているんだから。だから、それなりの一番無難なというのかな、それは無難でもやらないよりはやったほうがいいだろうから、イメージハンプも含めて。それ以降は、もう一回よく見直して、実際にできるところでやると。私は今、極楽寺から稲村ガ崎を上げましたけれども、ああいうところは私は必要だなと思います、率直に。地元の意見をよく聞いたらいいと思いますよ。可能性があるなと、私は小町よりもよほど可能性があるんじゃないかと当初から思っていたんです。この議論をひっくり返す、いいことをやっているから、順番がおかしいといって、余りそんなことを言っていたら、余りそこのところの議論はしてきませんでした。こういうことになると、順位づけでやるんじゃなくて、現実にできるところをもっと見きわめて、いいことなんですから、これは重要なことですから、そのことだけ申し上げて終わりたいと思います。

○久坂　委員　　この取り組みに関しては、今、高野委員からもありましたけれども、順位づけはありましたけれども、柔軟に対応していただいて、やっていただきたいと思いました。というのも、小町も住民の方の合意形成など、かなり丁寧にやっていただいているというので、おおむね２年間ぐらいは、何となく完成までにかかっているのかなということを見ますと、同時並行的にもしやっていただいたとしても、かなり期間を要するなということで、そこら辺のところとか、並行的にできるところからやっていただきたいなと思います。
　それで、そもそもという話になるんですけれども、この歩行者尊重道路をつくっていただくという中で、今、順位づけしていただいた地域以外にも、歩行者にとって危ない地域がいろいろとある中で、今、社会実験的にこういうことをしてくださっているんですけれども、例えば、他地域の方からそういういいことをやっているんだ、であれば、うちの地域でもやってほしいというのは、例えば要望があった場合に、住民のコンセンサスがとれていれば進みやすいですよとか、そういったモデルを提示して、何か他地域でも進めれば、そもそも制度とか、歩行者尊重道路をどう設定したのかという話もかかわってきてしまうんですけれども、お伺いしたくなってしまいました。
　というのも、今回市議会におきまして、かなり歩行者、幼児の事件を受けまして、歩行者の方の安全をどう守るのかという議論がかなりなされたんですよ。という中で、一方ではこの市の中にあっては、この歩行者尊重道路の取り組みをしていらっしゃいますよね。という中で、交通政策課としてこの事業を持っている中で、市全域においてこういったことを展開するために、展開できるのかとか、なかなかそうは言っても難しいですねというお話があるかもしれないんですけれども、そこら辺のところをお伺いしたいです。漠とした質問で申しわけございません。

○交通政策課担当課長　　歩行者尊重道路の考え方なんですけれども、先ほど来、前回のロードプライシングでもお伝えしたんですけれども、鎌倉地域の地区交通計画というもので位置づけられたのは当初でございます。これはどういう考え方かと申しますと、ロードプライシングなどを実施して、交通需要のコントロールをした後でも、一定の交通量というのは見込まれて、地域のそういった場所については、なお交通の流れを一定のあるところについて地域の方、歩行者の安全を確保しようというような位置づけで行っているものでございます。
　選定基準といたしましては、抜け道になっている自動車の幹線機能を担う国道以外の道路だとか、よく国道で突っ込んじゃう事故とかではなく、あくまでも抜け道的なところのものを対象としているとか、歩道が整備されていなくて、歩道が狭く、車道にはみ出す部分があるとか、そういったところの主に鎌倉地域のところをやっていこうという発端があります。
　だからといって、何もやらないというわけではなくて、市の中では、スクールゾーン対策協議会とか、そういったところで点検とかもしておりますので、そういったところと連携を図りながら、安全対策については所管課がありますので、関係課とともにやっていく必要があると、そのような形で考えております。

○久坂　委員　　ぜひお願いしたいと思っているんです。本当に今おっしゃってくださったように、主は鎌倉地域ということも私はわかっていて、だけれども、他の行政地域におきましても、歩行者の歩くスペースが全然なくて、本当に車道と接する中で、本当に安全を確保できるのかというところは多くあった中で、実質的には歩行者の安全を守る取り組みは今までもしてくださっているとは思うんですけれども、そこら辺を進めていただくにはどういうお考えかということで伺わせていただきました。引き続き、積極的な取り組みをお願いしたいと思います。

○保坂　委員　　今の久坂委員の質問と重なるんですけれども、私もこれは丁寧にやっていただいて、その地域の意見を聞き取って、ワークショップなども開催してということでやっていますけれども、２年越しで１カ所やっているということですよね。それで、この後は今小路、そして佐助から鎌倉女学院にかけてとか、順番は優先的に取り組む順番が決まっているということなんですけれども、こういう形でそれぞれの場所に合ったものを考えていくというのも非常に大事だということは承知しているんですけれども、ただ、先般、大津市の保育園児16人が死傷した事故があって、その後、県内では厚木市が一定規模以上の全ての市道交差点で歩行者を守るガードレールとか車どめの設置をするという方針をもう早々に発表をしております。
　そういう形での全市的に見てのスピーディーな通行の安全確保、厚木市は危険な交差点ということを選んでやるわけですけれども、そういったところも、それは鎌倉の地域の交通計画に基づく歩行者尊重道路の取り組みとは別の話になりますよということになるのかもしれませんけれども、今ここで、小町大路の事例においても、さまざまな検証をするなどして、どういう対策がいいかということは考えていらっしゃるわけですよね。そういうのを生かして、全市的な安全確保というところにも目をやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○交通政策課担当課長　　市道の安全確保という観点では、当然道路管理者、県道は県の道路管理者という立場があるかと思うんですけれども、そういった道路管理者と調整をしながら、安全の確保については努めていく必要があると考えております。

○志田　副委員長　　１点聞きたいんですけれども、２年かけてやってきて、最後にはしごを外されたみたいな感じになっているんですけれども、これはいいことをやって、先ほど高野委員も言っていましたけれども、何でこうなっちゃうんですかね。

○交通政策課担当課長　　スケジュールにおいては、１年を基本に考えたいなとは思っていたんですけれども、今回そのハンプができなかったということで２年にわたってしまったというのは正直なところでございます。どうしても、やり方なんですけれども、代表で出てこられる方の賛同は得られるんですけれども、全体での説明とか、そういった部分での説明が足りなかったというところもあるのかもしれません。それで、そういったところで個別の調整においてうまくいかなかったということで、翌年になってしまったというところがあります。以後、こういった進め方につきましては、十分気をつけて進める必要があると認識をしております。

○比留間　共創計画部長　　先ほども御議論があったんですけれども、この歩行者尊重道路は何を目指してきたのかといいますと、なかなか合意形成が得られないようなところをしっかりと地域の方も巻き込みながらやっていきたいという考えのもとに進めてきたところなんです。先ほど、高野委員からも御指摘があったんですけれども、これだったらやればいいじゃないのというような、例えば、通常の道路管理者が安全対策でできるようなものは、その道路管理者の権限ですとか、近隣に簡単な説明をして同意を得るというところでやっていけばいいところなんですけれども、今回この歩行者尊重道路はもう一歩進んで、いろんな手法を考えながら地域を巻き込んで、普通では余り設置しないようなハンプなんかも交えて検討していくというところで話を進めてきたところなんです。
　今、担当課長も御説明しましたように、実際にハンプを設置するというのは、総論では賛成をいただけるんですけれども、自分の家の前にハンプが出てくると、駐車場からの出入りに支障になるねとか、ここの出入りのところで邪魔になってしまうというようなことで、具体的に効果が上がるような場所ではハンプを設置するような同意が得られなかったということで、今、次の方法を考えていくというようなところになってきたわけなんです。そうは言いながらも、いろんな手法を考えながら、一番効果的な、それで歩行者が歩きやすい環境をつくっていくというのが目標ですので、地域の方々を巻き込みながら、時間はかかってもしっかりと効果が上がるような事業をしていきたいというふうに思っています。
　それで、今皆様のほうから御指摘を受けていましたような安全対策については、地域の合意形成ということをゆっくりしていくのではなくて、必要なところについては、道路管理者と連携しながら対応を図っていきたいと考えております。

○志田　副委員長　　おっしゃることはよくわかるんですけれども、それで、自分のところの家の前にハンプを設置するのが嫌だから賛成しないよということであれば、ほかに歩行者尊重道路をつくりたいという場所はあるわけですよね。だったらそっちをつくったほうがいいんじゃないですか、それは。だって明確なできない理由があるんですから、それをわざわざ押し切って中途半端なもの、それこそ予算を使ってやる必要があるんですかね。

○交通政策課担当課長　　そういった意味からも、新たな歩行者尊重道路の今順番が決まっているんですけれども、その順番のつけ方というか、取り組み方も地域の方の熱意とか、そういったものを考慮した上で、取り組みというのを進めていきたいとは考えておるところでございます。

○志田　副委員長　　最初から、何というのかな、うまく仕上がったものを出してくれば、こういうことには多分ならなかったかなと思うんですよね。結構何かそういった事案が多いので、聞きました。以上です。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９報告事項（４）「江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。

○交通政策課担当課長　　日程第９報告事項（４）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について報告いたします。
　４月、５月の大型連休の時期は、江ノ電鎌倉駅の混雑による乗車待ちの列が駅構外にまで並ぶため、沿線の住民の方々等の移動が困難になっており、日常生活に大きな支障が出ています。
　本市では、この状況を改善するため、平成30年度に引き続き、江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験を行いましたので、その結果を報告いたします。
　資料をごらんください。
　まず「１　実施概要等」について説明します。社会実験は、市が事前に発行した江ノ電沿線住民等証明書を駅係員に提示することで、駅構外の行列に並ばずに駅構内に入り、構内では行列の最後尾に並ぶという内容で、令和元年５月３日（金）から５月５日（日）に実施しました。
　証明書は、４月22日（月）から４月27日（土）までの期間に、江ノ電鎌倉駅構内と市役所で手続を行った対象地域の住民などに2,811枚発行しました。
　次に、「２　証明書の発行・利用状況の（１）発行状況」をごらんください。申請者の内訳としては、図１及び図２のとおり、沿線の住民が97％、通勤が２％、通学が１％となっており、地域別で見ると、稲村ガ崎、七里ガ浜東といった江ノ電以外の代替の交通手段を持たない地域の住民が特に多かったという結果が得られました。
　実験当日の概要ですが、５月３日は午前11時ごろから駅構外への乗車待ちの列が発生したことにより、最大で約100メートルの乗車待ちの列が生じ、89名の沿線住民等が証明書を利用して駅構内へ入場しました。５月４日は午後０時ごろから列が発生し、午後３時に雨天により列が解消、35名の沿線住民等が証明書を利用して駅構内へ入場しました。５月５日は午後０時30分ごろから列が発生したものの、断続的であり、12名の沿線住民等が証明書を利用して駅構内へ入場しました。
　以上、３日間で合計136名の沿線住民等が証明書を利用しました。
　２ページ、「（２）利用状況」をごらんください。図３は、実験当日の証明書の利用者の状況、図４では申請者数における利用者数の割合を記載しております。
　続いて、アンケート調査結果について報告します。３ページ、「３　観光客向けアンケート調査の結果」をごらんください。アンケート調査は、実験初日の５月３日（金）に乗車待ちをしていた観光客を対象に実施し、132名から回答がありました。
　「（１）鎌倉の混雑状況について」の意見ですが、図５のとおり、77％の方が「とても混雑し移動に支障がある」という回答でした。次に、「（２）今回の社会実験について」の意見ですが、図６のとおり９割以上の方が「理解できる」、「おおむね理解できる」という回答でした。なお、具体的な意見といたしましては、資料に記載のとおりです。
　４ページ、「４　優先入場による効果」をごらんください。図７及び図８は、同時刻に出発した電車の乗客について、優先入場と通常入場の比較を示したものですが、図のとおり、沿線住民等が優先入場することにより、江ノ電電車１本分に近い約10分の待ち時間を短縮することができました。
　最後に、「５　今後の予定」についてです。平成30年度に引き続き、事前申請の手続におきまして、沿線住民等からは今回の取り組みを今後も実施してほしいとの意見が多くあり、観光客の方においては理解できるとの御意見を多くいただきました。
　このことから、アンケート調査の結果を江ノ島電鉄株式会社に伝えるとともに、今後の実施に向けて、引き続き江ノ島電鉄株式会社と協議してまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野　委員　　ことしで３年目の実験となりました。ゴールデンウイークの実験日の設定も含めて、私はことしはとてもよかったと思っているんですが、まずはこの発行枚数の2,811枚というのをこれはどう評価されていますか。対象駅を広げたということですが。

○交通政策課担当課長　　昨年の1,400枚程度に比べまして、約倍になっているということで、こちらについては制度の浸透化が図られたのではなかろうかというようなところを感じております。

○高野　委員　　住民ニーズはどういうふうに認識していますか。高いと認識していますか。そうでもないと認識していますか。

○交通政策課担当課長　　住民ニーズにつきましては、発行枚数に対して使用する方は少なかったという結果ですけれども、これだけ多くの方が申請しに来ていただいているということで、住民の方々にしては、もしもということで申請をされた方が多かったと認識しております。

○高野　委員　　今、優先入場利用者数の話がありましたが、これは３日間とも入場者がいたんですか。

○交通政策課担当課長　　３日間とも沿線住民の証明書を発行して、優先入場をした方がいらっしゃいました。

○高野　委員　　この2,811枚がこれは断トツに多いですよね。これは３年間比べて。だから、今それは課長の答弁のとおり、もう３回目ですから、周知期間が短いとはいえ、大体ことしもやるんだなということで、これだけの方が。実際使ったのが、136人というのをどう見るかなんですけど、これは申請に行かれたからといって、実際に５月３日、４日、５日のその渋滞して、私も見に行きました、初日に、11時過ぎかな。ちょうど渋滞が始まったというのかな、いいことじゃないんだけど、西口の広場の前に人がわあっと来て、歩道のところに整列してもらっていましたね。ガードマンの方が誘導していましたけど。見ていましたけど、何もこれだけの方が申請したから、その時間帯にみんな行くとは限らないんですよ。何かみんなで行きましょうという運動でもしない限りは。それもまた変でしょう、そんなことするのは。意味がないよね、そんなことするのは。だから、大事なのは、そういう2,811人に発行したのに何で136人だろうというのは、そこには相関関係はないんですよ。じゃあ、500枚発行で136人なら多いのかとか、そういう議論じゃないでしょう、これはそもそも考え方として。その点はいかがですか。

○交通政策課担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。10連休ということで、何かあったらどうしようということで、事前に心配を予測して市民の方は申請をされたものと考えております。

○高野　委員　　ですから、大事なことは、江ノ電の沿線の住民の皆さんにとって、危機管理じゃないんですけれども、安心感というんでしょうかね、江ノ電が全国的な人気を誇っている。もちろん鎌倉にとって宝ともいうべき交通機関であるわけですが、だからこそ、ある意味住民の暮らしと折り合いがつかないときもあり得るという中で、こういう取り組みをして、いざというときに住民の方が少しでも配慮されて、暮らしと折り合いをつけていけるという、そういう仕組みをつくってくれているということ自体に大きな意義があって、実際に３日間ともにそういうときになれば、これは使われたわけですよ。使用されたということに大きな意義があると思います。非常に私は実験効果として高かったと思っています。ですから、アンケートの結果も今御報告があったとおりです。
　したがって、今後なんですが、私自身は３回やっていますから、今後は江ノ電がどういうふうにこれを受けとめていらっしゃるか、今後またお話し合いをされると思うんですが、私は来年度以降、本格実施に向けて、そういう取り組みをしてもらいたい。ある意味小さく生んで、大きく育てるじゃありませんけれども、今度はじゃあ秋のこの日もどうか、年末年始もどうかといろんな議論があるんですけれども、私はまずこの形で、この形でまず始めていく。そうすれば、江ノ電だって実験をやっているんだから、この３年間。そんなに無理がないでしょう。
　そして、発行方法については、これも全般江ノ電にやってもらうのはなかなか無理があるので、市との協力ということになろうかと思います、どうしても。それは、今三が日の通行手形を出していますよね。あのやり方をベースにして、毎年度、毎年度発行するんじゃなくて、一度発行して持っていれば、ゴールデンウイークのときに使えると。通行手形もそうですよね。私もずっと車に積んでいますよ、三が日に使えるから。そういうやり方をして、事務的にもそうすれば、初年度はそれはすごいでしょうけど、次年度以降は財布に入れておけばいいんだから、なくさない限りは。そういう現実的な形で、江ノ電に全部お願いするのは多分簡単にいかないとは思いますから、市の事務負担も最小限になるような配慮をして、本格実施に向けて協議していただきたいと考えますが、いかがですか。

○交通政策課担当課長　　委員御指摘のとおり、この施策というのは、住民に対する鎌倉市の行政サービスに江ノ電が協力をするというたてつけで今行っているところでございます。ですので、本格実施につきましては、江ノ電との協議が必要でございますが、今おっしゃいました発行方法の手続、そういったものについては、行政の負担を少なくするのはもちろんのこと、市民の方にとっても当然利便性が高まるものでございますので、その点につきましては、江ノ電と協議を進めていきたいと考えているところでございます。

○くりはら　委員　　今、通行手形の件が出てきましたけれども、明月院なんかでも通行手形がないと今の時期は通れないというようなことで、それは地域の、町内会の三役のどなたかが発行するとか、要するに発行担当の地域の人というのを決めてやっている取り組みなんです。こういった例えば町内の方にお願いして発行していただくというのも、もしかしたら、事務手続、行政がかかわらずにできることになるのかなと思うのと、あともっと極論でいえば、鎌倉市の住人である証明というのは、それこそ免許証とか、あと保険証とかというものがあれば、駅の方がそれでオーケーというようなこと、そのお言葉さえいただければ全くそういう発行をする手間というのもなくなるかと思うのですけれども、そういったことに関してはいかがでしょう。

○交通政策課担当課長　　地域の人にやってもらうというのも一つのアイデアかと思いました。あと、江ノ電側のお話によると、個人情報というものを江ノ電側としては扱えないというような前提があると聞いております。ですので、その人が地域の住民であるという部分については行政のほうでフィルターというか、チェックをして、それでやる必要があるのではなかろうかというところの意見交換はしているところでございます。保険証も見せてという部分につきましても、まずは鎌倉市のほうで責任を持って住民であることを証明してほしいという、そのような今、現段階ではそういう状況になっているところでございます。

○くりはら　委員　　では、少しでも市のほうの事務の証明書発行、これは６日間やっていらっしゃったようなので、こういったことにもなるべく手間をかけないようにというところの検討を今後よろしくお願いいたします。以上です。

○山田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　17時49分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第10その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　さきの２月定例会で閉会中継続審査案件として確認された７件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。

○山田　委員長　　継続と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、事務局お願いします。

○事務局　　ただいま御確認いただきました７件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○山田　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第10その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　今、皆様のお手元に10月、11月のスケジュールを配付させていただいております。この中で、まず視察の日程についてでございます。連続した３日間ということで、第２候補まで皆様の中で御協議いただいて、お決めいただければと思います。

○山田　委員長　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　　18時00分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、当委員会の行政視察についてですが、最終本会議の６月21日に確認をいたしますので、視察目的等について、いま一度協議ができるように確認の御準備をお願いしたいと思います。基本的には、日程的にということで６月で閉会中継続審査要求ができればというようなことも含めて、21日に確認をさせていただきたいと思います。それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。視察項目等、もし事前にいただけるのであれば、事前に私のほうにお出しいただくことも、事務局を通じて私のほうに連絡をいただければ、私のほうで受け取らせていただきたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第10その他（３）「次回の委員会の開催について」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時02分休憩　　　18時22分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきましたが、次回の開催日程につきましては、６月20日（木）午後３時より、議会全員協議会室で行うということで決めさせていただきます。
　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○久坂　委員　　先ほどの休憩中に申し上げたんですけれども、午前中に扱いました会計年度任用職員の事項につきまして、労組との協議事項ですか、あれについては内容は整っているということで、高野委員の発言にございましたとおり、委員会として資料請求をお願いしたいと思っております。
　あともう１点が、日程第８報告事項（３）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてなんですけれども、今パブリックコメントをまとめ中ということで、６月26日の整備委員会の前にはもうまとまっているということですので、当委員会にもぜひ何らかの形で御報告をいただければと思っておりますので、お取り計らいをお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　これは、常任委員会開会時に任意の提出を求めるという形になるんでしょうか。説明なしに資料だけをもらうということでよろしいんですか。

○大隅　議会事務局長　　任意提出という形にはなるかと思うんですけれども、審査自体が終わっていますが、会期中でもありますので、まずは会期中に出せるかどうかというところで確認をさせていただければと思います。出せるのであれば、最終日のように調整ができるかどうかというところをまず探らせていただけたらと。そのような確認にとどめておいていただければと思います。

○山田　委員長　　まず、会期中に出せるか調整いただくということで確認させていただきます。提出が可能な場合、資料だけ受けとるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これをもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和元年（2019年）６月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員