令和元年観光厚生常任委員会
6月13日
○議事日程　　
令和　元年　６月１３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）６月13日（木） ９時30分開会 19時54分閉会（会議時間８時間12分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、伊藤副委員長、長嶋、西岡、河村、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
齋藤（和）市民生活部長、曽根市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、田邊（幹）商工課長、内海（正）健康福祉部長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉総務課長、中野健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課担当課長、内田（章）高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、濱本障害福祉課担当課長兼地域共生課長、菊池市民健康課長、森（啓）保険年金課長、小川スポーツ課長、能條環境部長、植地環境部次長兼環境政策課長、高橋（謙）環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、不破ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課長、脇環境保全課長、朴澤環境センター担当課長、松井環境センター担当課長、高橋（勇）環境センター担当課長
〇傍聴者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第14号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民生活部所管部分
３　報告事項
（１）プレミアム商品券事業について
（２）令和元年度海水浴場の開設について
（３）平成30年度に実施した訪日外国人実態調査業務の調査結果について
４　議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
５　報告事項
（１）鎌倉市地域福祉計画について
（２）名越やすらぎセンター耐震改修工事に伴う休館について
（３）エンディングプランサポート事業について
（４）終活情報登録事業について
（５）「鎌倉市自殺対策計画　いきるを支える鎌倉」の策定について
（６）令和元年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について
（７）平成30年（ネ）第5373号損害賠償請求控訴事件について
（８）鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について
６　報告事項
（１）「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について
（２）平成30年度（2018年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて
７　陳情第７号鎌倉市のごみ有料化政策の検証を求める陳情
８　その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○日向　委員長　　これより観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。
 
○長嶋　委員　　今年度の観光厚生常任委員会の委員を１年間やらせていただくに当たって、頭出しをしておきたいと思います。皆さんにはペーパーでお配りしましたが、正確を期するため読み上げたいと思います。
　日程に関すること、特にですが、日程を確認する前に、ことし１年、観光厚生常任委員会でやらせていただくに当たり、委員会で議論する中身をあなた任せにしていたら緊急課題がたくさんあるのに、それらが先送りになっていて、鎌倉市政は今でもコントロール不能ですが、取り返しのつかないことになると思います。
　自治体の経営ができない経営者は早くおりていただきたいと思っておりますが、答弁や広報ではだまし、うそ、ごまかしを言っており、完全に市民と議会はなめられてばかにされております。ゆゆしき事態だと私は思います。鎌倉市議会はチェック機関としての機能不全に陥っていると私は思っております。ノーと言えない議会になっており、我々、議員に大きな責任があると私、思っております。
　報告事項一覧、今回のものを見ても、重要な課題は出さずに隠してごまかしていると思えます。臭い物にふたをしていても、臭い物は消えてはなくなりません。特に市民生活部、ここにいるので言っておきますが、その典型だと思います。環境部もごみだけは議題にしておりますが、それ以外のことはないのかと非常に疑問に思います。
　議会でしっかり検証して、どうしていくか議論しないと問題、課題は解決できませんので、どういう形でやるかはあります。閉会中継続審査とか、協議会とかいろんなやり方がありますが、去年の総務常任委員会のようなやり方が一番いいと思いますが、継続して議論していく必要があると思っております。このまま理事者側の言われるままだけで委員会をやっていたら、行政は隠すので手おくれになります。ごみは2025年にはあふれるんです。自区外処理なんてきれいごとで言っていますが、あふれるんです。小金井市と同じ状態です。実際にこういった問題が噴出しているのは皆さんわかると思いますが、ごみ問題はその典型です。
　とにかく今、鎌倉市役所はひどい状態であることを認識して、議会としてしっかりと言っていかなければならないと思っております。ＳＤＧｓ、共生社会が共通したテーマになると思います。
　きょうの日程でやっていただきたいのは、観光客数はこの間出たのが、会議システムには記者発表で配信されておりますが、この報告だけはまずしていただきたいなと、そこから広がるものがありますが、と思っております。議題はずらっと細かいのを書いてありますが、後で御議論いただけたらと思います。皆さんの視点もあると思いますので。
　以上で頭出しをさせていただきました。御検討のほどよろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　ただいま長嶋委員より発議がありました。本日の日程に関してというところでは、入れ込み観光客数の報告をというところの１点ということで、そのほかのものにつきまして今、お話がありましたけれども、長嶋委員から、本日というよりは今後の協議をという話でしたので、またそういった時間をとったほうがいいのかなとは思うんですけれども、具体的にどうしますか。
 
○吉岡　委員　　いろいろ細かいことがあるんですけれど、なるべく報告事項の中に数字を入れてほしいとか、関連するところにはやっていただいたほうがいいんじゃないですか。だから、それは私も今見たばかりなんでわかりませんけれども、関連する議案とか報告があるなら、そのときにやったほうがどうなんでしょうかと私は思ったんですけれど。
　全体として、これから継続的にやらなきゃいけないということは、後で提案していただいて論議するということでいいかなと、私は今これを見て思いました。
 
○河村　委員　　今の長嶋委員からの御発議というよりは、御意見をいただいたというところで、適宜これからそのことについて御発議いただいて、より固めていくべきであるというふうに私は思っております。
 
○日向　委員長　　ほかの方、今の長嶋委員の御意見としてもお聞きしたというところで、今後、協議していくという形でよろしいでしょうか。
　１件、長嶋委員から日程追加として、入れ込み観光客数の報告というのが出たんですけれども、これについての本日の日程に追加するかどうかですが、入れ込み観光客数自体は、既に記者発表もあって、データは出ていますので、そこの部分も含めて質疑を行うというところで、日程追加というところまではしないでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　ほかに本日の日程について、よろしいですか。
 
○河村　委員　　日程の御相談なんですけれども、この後、日程第５報告事項（３）と（４）になります。エンディングプランサポート事業、また、終活情報登録事業についてでございますけれども、これはどちらを先に行うのかという問題もちょっとあるのかなというところで、もし可能ならば一括して報告を受けて協議できないのかなという、それぞれ協議すればいいのかなと思っておりますけれども、進行上で必要であればその辺、御協議いただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ただいま、河村委員より日程第５報告事項（３）、（４）を一括議題で、一括で報告を受けてからということですが、いかがでしょうか。
 
○西岡　委員　　今、河村委員から発言がありましたとおり、一緒にしていただいたほうが、後々の質問がしやすいんではないかと思いますので、そのほうがよろしいかと思います。
 
○日向　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　ほかに本日の日程について、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認をいたしました。
　委員長から申し上げます。
　一括議題について、もう１点あります。日程第２議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民生活部所管部分、日程第３報告事項（１）プレミアム商品券事業については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明及び報告を聴取、質疑の有無の確認を行った後、補正予算については総務常任委員会の送付意見の有無の確認を、報告事項については了承かどうかの確認を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の陳述についてです。事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　日程第７陳情第７号鎌倉市のごみ有料化政策の検証を求める陳情については、陳情提出者から陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　陳述を認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　次に、本日の運営についてです。
　議会運営委員会の答申によると、「常任委員会については、各委員会を１日で終わらせることを基本とし、各委員が効率的な委員会運営に協力するよう努めるものとする。委員会の終了時間は基本的には18時を目途としつつ、各委員会の判断により弾力的な運営を行うものとする。」とあります。本日は報告事項が多数ありますので、皆様、効率的な議会運営に御協力をお願いいたします。
　市民生活部に入ります。職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
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○日向　委員長　　日程第１「議案第14号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○曽根　市民生活部次長　　日程第１、議案第14号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、御説明させていただきます。
　議案集その１、46ページをごらんください。本市では、地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例により、現在４法人を指定しております。今回の改正は、既に条例で定めている法人から、主たる事務所の所在地変更の申し出を受けたことから、別表の特定非営利活動法人かながわ福祉移動サービスネットワークの項中、主たる事務所の所在地、横浜市港北区新横浜一丁目16番地２を、横浜市港北区錦が丘15番11号に改正しようとするものでございます。なお、施行期日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に、御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　別表はどこにあるんですか。
 
○曽根　市民生活部次長　　別表が抜けております。別表としましては、４団体の団体名、住所等を記載してございまして、その中の１団体、今回、提案させていただきました団体についての住所変更ということでございます。大変失礼いたしました。
 
○河村　委員　　特にそのあたりは、どうこう言うつもりはないんですけれども、きちんと資料を入れていただいて、当該の団体の名前もわからないわけですよね、別表を見ないと。そこを名前とかその辺、今、言えますか。それだけ確認させてください。
 
○曽根　市民生活部次長　　ただいま登録されている４団体につきましては、特定非営利活動法人きづき、ＮＰＯ法人スローライフ障害者地域活動支援センター、特定非営利活動法人かながわ福祉移動サービスネットワーク、こちらが今回の住所変更の案件でございます。最後に特定非営利活動法人あっとほーむ、この４件でございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認です。委員長としては、この議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議をしないことを確認いたしました。
　御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります
　これより採決に入ります。議案第14号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例について、原案に御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案14号は原案のとおり可決されました。
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○日向　委員長　　日程第２「議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民生活部所管部分」、日程第３報告事項（１）「プレミアム商品券事業について」、以上２件を一括議題といたします。原局から２件一括して説明と報告をお願いします。
 
○曽根　市民生活部次長　　日程第２議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民生活部所管について、その内容を説明いたします。
　令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費は1342万6000円の増額で、文書管理事務は、消費税の引き上げに伴い、国が10月１日から実施するプレミアム付商品券事業に係る郵便料の追加を、第57目市民活動推進費は240万円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、コミュニティ活動備品の整備に係る補助金の追加を行うものです。
　続きまして、補正予算に関する説明書の16ページをごらんください。
　第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は８億5690万5000円の増額で、商工業振興事業は、プレミアム付商品券事業に係る諸経費の追加を行うものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第30目商工費補助金は１億9033万1000円の増額で、プレミアム付商品券事業に係る補助金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は240万円の増額で、コミュニティ活動備品の整備に係る助成金の追加を、第40目商工費収入は６億4000万円の増額で、プレミアム付商品券事業に係る収入の追加を行うものです。
　以上で、市民生活部所管部分の説明を終わります。
 
○商工課長　　引き続きまして、日程第３報告事項（１）プレミアム商品券事業について、御報告いたします。
　当該事業は、国の事業として実施する消費税・地方消費税率の10％への引き上げが、低所得者・子育て世帯への消費に与える影響の緩和や、地域における消費を喚起・下支えすることを目的として、プレミアム付商品券の販売を補助率10分の10の国庫補助事業にて実施しようとするものです。あわせて、市の単独事業として、かまくらプレミアム商品券の販売についても実施しようとするものです。
　事業の概要を説明します。
　資料の左側、プレミアム付商品券の欄をごらんください。
　当該商品券を購入できる対象は、低所得者と３歳半未満の子が属する世帯の世帯主であり、現時点での対象者数は、低所得者が２万5000人、子育て世帯が7,000人を見込んでおります。販売については、１冊当たり、500円券が10枚つづりで5,000円のところ、4,000円で販売します。１人当たりの購入は５冊までとなっており、販売冊数は16万冊を予定しています。なお、低所得者分と子育て世帯分の両方に該当する場合は、両方の商品券を購入することが可能です。
　実施スケジュールについては、低所得者向けについては７月中旬に、購入する意向確認用の申請書の送付を行い、購入を希望する方については９月から順次、商品券を購入する際に使用する引きかえ券を送付します。子育て世帯については、意向確認は行わず、対象となる世帯主に同じく９月から引きかえ券を送付します。商品券の購入については、10月１日から１月31日まで、第３分庁舎横に設置予定のプレハブにて商品券販売を行い、商品券の利用期間は２月29日までとなります。取り扱う店舗については、あわせて実施する市単独事業のかまくらプレミアム商品券事業に合わせ、鎌倉商工会議所にて参加登録する事業者とします。
　以上が、国が実施するプレミアム付商品券の概要です。
　資料の右側、かまくらプレミアム商品券につきましては、平成25、26年度に引き続き、鎌倉商工会議所に事業協力を依頼し、３回目の事業を実施します。実施については、過去２回の実施規模と同等の内容で、１冊当たり１万1000円のところ１万円で販売し、一人当たりの購入上限は５冊で、４万冊を販売する予定です。
　これら事業の周知等については、申請書を送付する７月中旬から「広報かまくら」やホームページ、ツイッターなどにより行い、申請書の送付にあわせ、コールセンターを設けて対応を行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明、報告に御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　まずこの事業、国の事業ということで、自治体でしっかり行っていくというところになるわけだと思うんですけれども、このプレミアム付商品券を取り扱っていく、過去２回やってこられましたけれど、まず、課題とかそういうのというのは、何かどのように把握しておられるか確認させていただけますか。
 
○商工課長　　過去２回、それから国庫補助事業で平成27年度、合計３回実施しております。課題としましては、購入対象者、平日に一気に人が押し寄せたということで、購入したい人が購入できなかったと。休日しか休みがないような方などはできなかったので、そういったところが今度は解消しなければならないなというところでございます。
 
○河村　委員　　そのあたりの対策は、しっかりこれからやっていくというところで理解していていいのかなと思いますけれど、一方で、例えば、このプレミアム付商品券がどのように使われたのかというところについては、多分、追跡ができないわけですよね。そういった中において、福岡県では、こういったところにＮＴＴデータと共同して電子マネー化していますよね。そういったところの考えというのは、鎌倉市は持っていなかったのでしょうか。
 
○商工課長　　まず、電子データというところについては検討はしておりませんでした。それで、アンケート調査と実施状況については、平成27年度には国庫補助事業の中で、アンケート調査を実施しております。そのときには、消費誘発効果が１億9000万円あったというようなことも書いてありまして、ある程度のデータはこちらでもつかんでおります。今回につきましても、アンケート調査をウエブで実施する予定でございます。
 
○河村　委員　　販売から使用、換金するまで、一連の流れをリアルタイムに管理ができるということが、まずメリットになってくる。または、購入希望者の本人確認、複数回使用など、そういったところも不正防止と早期発見が可能になってくるわけですよね。また、転売の防止だったりとか、そういったところも出てくるかと思うんです。そういったところの視点も持って活用していってほしいなとは思うんですね。ただ単に国の事業だからとか、国の意向を受けてそのまま実施するだけということではなくて、鎌倉市として、マーケティングの視点にもつながっていくと思いますから、そのあたりについて今後どのように捉えていらっしゃるか、お聞かせいただけますか。
 
○商工課長　　今回につきましては、紙とウエブ上でのアンケートになりますが、次回以降、予定はございませんが、もし実施になった場合には、費用対効果等考えて検討はしていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　かつて20年ほど前に地域振興券というのがあったと思います。これが多分、最初に日本でやったバウチャーの制度かなと思うんですけれど、あのとき私、販売業に勤めていて、消費の現場にいたんですね。福岡県春日市のお店で、福岡県の春日市は全国に先駆けて、前倒しで２月にやったんです。全国的には４月からだったんですけど。当時、２万円の券が配られて、私は文具おもちゃ部にいたんで、ランドセルの売り場を担当していまして、ちょうど任されてやっていたんですが、券でランドセルを皆さん物すごく買いに来られて、高いランドセルがいつもよりも価格帯がばっと上がって、物すごく売れて、非常に販売業側的には非常に潤ったという。自転車とか、子供のためには特に自転車とかランドセル、ちょうど２月というと、タイミングがグッドですからね。今、早くなっていますが、私もそういう経験をしたので、基本的に私こういうバウチャー制度的なことは賛成なんですけれど、やり方等々もあると思うので、不公平のないようにやらなきゃいけないと。その生活が苦しい方になるべくいくようにというのは基本だとは思うんですけれど、基本的には賛成なんですね。だからやったほうがいいとは思っているんですけれど、気になったので、課長にはお聞きしたので、ある程度は中身はわかっているんですが、そこの駐車場にプレハブの工事をやっていると。何か掘っていて、コンクリートを打ち込んでいたので、何ですかこれはと公的不動産活用課の課長に聞いたら、プレハブを建ててプレミアム付商品券の販売のための部屋に使いますと言われたんですが、そこのところ、なぜやっているか御説明していただけますか。
 
○商工課長　　今回、実施に当たりましては、まず庁内で販売だけではなくパッケージですね、事業者選定から購入、販売、それから換金まで一括でやるパッケージというのも考えましたが、そちらについては見積もり合わせで考えると、2600万円ほど増額ということもありまして、庁内での販売というふうに考えました。それで、執務室等が手狭なところから、国庫補助の中で設置が可能ということでありまして、今回プレハブを設置させていただくこととなりました。
 
○長嶋　委員　　国の補助金で、10分の10で建つということでいいですか。
 
○商工課長　　基本的には、単年度でプレミアム付商品券事業の範囲であれば、国庫補助対象となるというふうになるんですが、なるべく国といたしましても国庫補助の額を極力、額の精査をちゃんとしてくださいと言われております。その中で、プレハブ価格を比較すると、単年度で設置、処分するよりも買い取りをしたほうが比較的に国庫補助事業としては安いということにもなりまして、買い取りで設置することとなっております。内容としましては、プレハブの設置費用が1321万6000円の予算です。その中で一般財源が471万円となっております。
 
○長嶋　委員　　ということなんだそうです。これは、私は事前にお聞きしているので足跡を残す必要があったので、お聞きしたんですけど、それで一番気になる点は、子どもの家の件が横にあって、今建てているこちらの駐車場のところに建てるのが一番早いし、お金も少ないですよという話をさせていただいて、提案として修正議案を出すときにさせていただいたんですけれど、道路認定が何たらとか、いろんなこと言われたんですね、できない理由に。だけど、プレハブを建てられるということだけはわかったんです。それで、かなり大々的に掘って、きょうも工事やっていましたけれど、コンクリート打ち込んで何かプレハブをやるのにそんなに大々的な工事がいるのかなというぐらいの大きな工事をやっているように見えるんですが、被災地なんか行っても、仮設住宅はそんなに大々的にやったのを見たことがないですけど、つまり今後、恒久的にそれなりの期間、プレミアム付商品券が終わった後に、また次回あるかもしれないけれども、要は市の施設として執務室に使うということですよね、会議室とか。そういう予定なんですよね。
 
○商工課長　　プレミアム付商品券以降、来年度以降についての用途についてはわかりかねるところなんですが、単年度で設置よりも買い取りで設置したほうが安いということから選択したので、もちろんその後については有効利用していくものだと考えております。
 
○長嶋　委員　　本当にわからないでやっているの、これは。その先のことが、部長はわかっているでしょう。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　課長はそのように答弁しましたけれども、基本的には単年度でこの事業が終わってすぐ壊すということは余りにも非効率でございますので、会議室が逼迫しているこの状況の中で、そのまま数年間、プレハブとして会議室として使っていく予定で今、建てているということでございます。そのために、国庫補助も、要するに事業が終わった以降の分、そこの部分については国庫補助の対象外になりますので、あくまでもこの単年度事業の建てる建設費と撤去する場合の予定費、そこまでが今回は国庫補助の対象になっているとそういうことでございます。ちなみにこのプレハブの建設費につきましては、今回の補正の中には入ってございませんで、さきに御報告させていただきました、専決で執行いたしました中で対応をしております。
 
○長嶋　委員　　それはそういうふうに聞いているんです、専決の中というのは。そういうふうに使うんだったら結構ですけれど、国のそういうあれを活用してというのは賢いやり方だと思うんだけれど、それは専決をやるに当たって、議会の場で総務常任委員会とか予算特別委員会とか報告あったんですか。そういうふうにしますと。部長、この間まであっちにいましたよね。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　専決で先ほど申し上げたように、プレハブの設置費用については、さきに御報告させていただいた専決の補正の第１号の中で計上させていただいて、御承認をいただいたということでございまして、それ以上の細かな内容については、御報告は特段しておりませんでした。
 
○長嶋　委員　　それ、細かな内容なんですか。だって後のほうが長く使うんですよね、どう考えたって。それ、議会に報告しないで承認いただいたからいいという。そんな、だから言っているんですよ、私。ふたをしてわからないようにしてやるんですよ、この人たちはね。やるにしたって、それは予算の承認をもらうのに、そんなことをちゃんとこういうふうに使いますと言えばいいだけのことなんだけど、何で言わないで、みんな知らないのよ。知っている人もいるかもしれないけれど、調べなきゃわからない。これは、ここの課長に言うのは酷だけれど、部長だって向こう側にいたんですよね。これは大問題だと思いますよ。やっていることは悪いとは申し上げませんよ、手狭だし、必要なことではあるから、みんなそんなにだめとは言わないけれど、お金使うんだから、それで471万円だって入っているんでしょう。それ専決でやってしまって、わからないようにでしょう。専決だから、後で反対もできないんだから。承認しないなんて言ったってしようがないんだし。要するに、こういうことをやっているんですよ、皆さんね。隠れてやっているんですよ、こういうことを。これは問題です。
　質問は終わります。そこは所管じゃないからね。でも、部長は知っているはずで、こういうだましをやらないようにお願いしたいと思います。これ財政課も聞いているかどうか知らないけれど、こういうことをやっちゃだめです。
 
○西岡　委員　　この低所得者と子育て世帯、３歳未満の子育て世帯に対するこの消費税率10％への引き上げへの影響を緩和する方策に対しては、初めてこういう形で出てきて、私は評価をしていきたいと思っております。今までかまくらプレミアム商品券、毎回、購入をするたびに、この低所得者、また子育て世帯への対応は考えたほうがいいなと思っていましたので、今回これが国から出てきたというのは、非常に私は評価をしたいと思っております。それで、ちょっと伺いたいんですけれど、先ほど市のかまくらプレミアム商品券、これは申請が必要と聞こえたんですけれど、そうですか。
 
○商工課長　　こちら、かまくらプレミアム商品券につきましては、低所得者については、相手の意向確認をするために申請書を出します。それはなぜかといいますと、低所得者の中でも扶養の中で生計を同一にしている人は、今回、対象外といたしますので、そこのところを確認するためにも、申請書を提出していただくということになります。
 
○西岡　委員　　それでは、従来のかまくらプレミアム商品券の販売とは形が異なって、購入希望者は申請を全員がする。そして販売もこれは、鎌倉商工会議所１カ所になっておりますけれども、これについてもお願いします。
 
○商工課長　　先ほど私が申し上げた申請書は、国のものでございまして、かまくらプレミアム商品券については、従来どおりのスキームでございます。市民対象に抽せんで販売する予定でございます。
 
○西岡　委員　　抽せんが今度はつくんですか、市の場合には。今までは並んで、早いもの勝ちというスタイルだったものが、抽せんをするというのは、どういうふうに行うんですか。
 
○商工課長　　まだ、明確には決まっておりませんが、前回、平日に販売をしたために買えない方がいらしたということで、そこの点を改善したいということで、抽せんで販売を実施しようと考えているものです。まだ、詳細には決まっておりません。
 
○西岡　委員　　詳細はこれからということだったんですけれども、市民の利便性を考えた上での取り組みであってもらいたいと思いますので、どういった形がいいのか、また次回の委員会は９月になってしまうので、遅いですよね。その前にもしわかれば、観光厚生常任委員会にもぜひ教えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
 
○商工課長　　この補正、可決いたしましたら、後に委員会を設置して、詳細を詰めていくと、商工会議所からそういうふうに伺っておりますので、詳細が決まりましたらば、御報告させていただこうと思っております。
 
○吉岡　委員　　消費税にはいろいろ意見がございますけれど、ここでは言いませんけれども、少なくともプレミアム付商品券については、いわゆる地域経済の活性化という点でもこちら要求してきたことなので、それはそれでよかったなとは思うんですが、この国がやる政策についても例えば、今度、低所得者ということで、商品券の発行というのは同じようにするのかどうか、実際に使う方からすると、それを使ったときにわかっちゃうのは嫌だなという意見もあったものですから、その辺はどういうふうな、こちらでつくるということですか。
 
○商工課長　　今回、かまくらプレミアム商品券ではなく、国の事業の商品券は、こちらで作成する予定でございます。
 
○吉岡　委員　　全体に地域の活性化になるようにはしてほしいと思うんですけれども、商店やいろんなところが地元にいろいろ貢献できるような中身になってほしいなと。地域にお金が回ってくれるような、そういう中身は、ぜひ配慮していただきたいなということだけ要望しておきます。
 
○伊藤　副委員長　　プレミアム商品券の申し込みを行うんですけれども、その申し込んだときに、限度額にいかなかったときは抽せんがないんだろうと思いますけれども、実際に抽せんを行うのには当然、申し込んでから抽せん日といいましょうか、通知をするということだろうと思うんですけれど、その通知をするのにちょっと今、気になるのは、これは、4,000円で５回に分けても購入できますよという話がありますよね、ここにね。そうしますとね、２万円をお持ちできない、4,000円しか今回持ってこられないということになると、販売期間も非常に短い、ある程度短いというか、その間に、あと３回、４回ですね、そういうもので分けてここには５回に分けて購入も可と書いてありますので、その辺のやりとりといいましょうか、そういうものは購入する人の配慮というか、どういうふうなことで今、考えておりますでしょうか。
 
○商工課長　　今、御指摘のありましたところにつきましては、抽せんは表の右側、かまくらプレミアム商品券だけになっておりまして、左については引きかえ券を送付しまして、５回に分けて購入できるようスタンプで管理するような形になっております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず議案第22号について、総務常任委員会への送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認しました。
　次に、報告事項（１）について、了承かどうかの確認です。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
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○日向　委員長　　日程第３報告事項（２）「令和元年度海水浴場の開設について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第３報告事項（２）令和元年度海水浴場の開設について報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　１、開設期間及び規模（１）「開設する海水浴場」は、例年どおり材木座、由比ガ浜、腰越の３カ所とします。
　（２）「開設期間及び時間」については、昨年度と同じく７月１日から８月31日までの62日間、午前９時から午後５時までとします。
　（３）「海の家等出店予定数」について、材木座海水浴場は、昨年度から１店舗ふえ11店、由比ガ浜海水浴場は、昨年度から１店舗ふえ23店、腰越海水浴場は、昨年度は出店がありませんでしたが、ことしは１店舗が出店の予定となっています。
　なお、一昨年度、一部の海の家において、市の求める海水浴場の雰囲気にふさわしくないと思われる海の家が出店されたことから、各組合にも改めて鎌倉の海水浴場の理念に沿った出店を要請しています。
　また、営業形態についても各組合から内容を聴取しており、現時点で可能な限り確認に努めています。
　次に、資料の２ページをごらんください。
　２、安全対策（１）「監視体制」につきましては、海水浴場開設期間中は、監視所３カ所を設置し、監視員及び看護師等を配置して、海水浴客の安全確保を図るほか、材木座に救助船及び船長を、由比ガ浜と腰越には水上バイクを配備します。各監視所における監視員などの配置体制につきましては、資料記載のとおり、例年と同規模で臨む予定ですが、材木座海水浴場につきましては、昨年度に引き続き、子供向け海上遊具の設置に伴い、貸出時における人員を１名別途配置しております。
　また、由比ガ浜海水浴場においては、バリアフリー対応として水陸両用車椅子の対応を行う人員を、海水浴場開設期間中の土日祝日に２名配置しております。
　なお、表の下段に記載のとおり、材木座、由比ガ浜、腰越の各監視所にＡＥＤ計４機を設置します。
　（２）「遊泳区域の明示等」につきましては、海水浴場の主な入り口９カ所に総合案内看板を設け、トイレやシャワーの場所をわかりやすく表示するとともに、遊泳地区の表示や、鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例を周知するための看板や注意事項を記載した看板を設置して、事故の防止に努めます。
　資料の４ページをごらんください。
　３、海水浴場の健全化に向けた取り組みにつきましては、本市では、平成26年６月に鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例を制定し、平成27年３月に、規制を強化することを目的に、迷惑行為として位置づけていたものを禁止行為に改めるなどの条例改正を行い、海水浴場におけるマナーの周知徹底に努めているところです。
　（１）「条例に定める海水浴場利用者の禁止行為」につきましては、資料記載のとおりです。
　（２）「マナーの周知方法」につきましては、条例による規制を知らずに海水浴場を訪れることがないよう、禁止事項の事前周知を重点的に実施します。
　具体的には、ＦＭ放送や市内の各商店や駅、各交通機関等へのポスター掲示、市のホームページ等で条例遵守の呼びかけを行うとともに、海水浴場の入り口に警備員を配置し、条例に掲げられた禁止行為を、あらかじめ周知することに注力したいと考えております。
　（３）「警察官のパトロール」につきましては、鎌倉警察署に海浜の巡回パトロールの実施を依頼するとともに、各海水浴場の監視所を警察官立寄所と位置づけることにより、警備体制の強化を図ってまいります。
　次に、資料の５ページをごらんください。
　４、ファミリービーチの実現に向けた取り組み、（１）「キッズ＆ファミリービーチの開設」については、監視体制を充実したお子様連れの優先エリアであるキッズ＆ファミリービーチを、夏休み期間の休日とお盆期間に、昨年度に引き続き材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場に設置します。
　（２）「子供向け海上遊具の貸し出し」についてですが、前述のとおりキッズ＆ファミリービーチの充実の一環として、昨年度に引き続き材木座海水浴場の監視所において、子供向け海上遊具の貸し出しを無料で行います。なお、海上遊具貸出時においては、監視員を専任で配置します。
　（３）「子供向けライフジャケットの貸し出し」につきましては、昨年度に引き続き材木座、由比ガ浜、腰越の各海水浴場監視所において、子供用のライフジャケットの貸し出しを無料で行います。
　（４）「ライフセーバーと遊ぼう海の安全教室」につきましては、昨年度と同様に６回の開催を予定しております。
　（５）「スポーツビーチの取り組み」についてですが、昨年度に引き続き、海水浴場開設期間中に砂浜でのスポーツが実施できるエリアを設置いたします。ことしラグビーのワールドカップが開催されることから、ラグビーのイベントやビーチバレーを予定しており、砂浜でのラグビー体験やビーチバレーのコートを提供することなどで、海水浴場の認知度向上、イメージアップ、そしてスポーツをきっかけにファミリー層の誘客を進めます。
　続きまして、５、由比ガ浜海水浴場ブルーフラッグ認証の取得、（１）「認証の取得」につきましては、平成28年度に、由比ガ浜海水浴場において取得し、今年度につきましても、今後海岸のバリアフリー化に関する報告書の提出が条件とはなっておりますが、認証は取得しております。ブルーフラッグの取り組みの概要につきましては、ページが変わりまして、資料６ページ上段に記載したとおりです。
　続きまして、６、津波対策（２）「現地での避難経路の周知」につきましては、海水浴客に避難場所や避難経路を知っていただくため、全ての海の家に避難経路マップを掲示し、放送で定期的に確認を呼びかけます。
　（３）「地震発生時の情報伝達」につきましては、津波の情報を得た段階で、監視所の監視員が市の指示を待つことなく判断し、即座に避難指示の放送を行うことといたします。
　（４）「スムーズな避難誘導」につきましては、鎌倉市海水浴場避難誘導マニュアルに従い、津波注意報、津波警報のレベルに即した避難誘導を行うことといたします。
　資料７ページに移りまして、（５）「避難訓練の実施」につきましては、海水浴場開設前に監視員、海の家従業員による避難訓練を実施するとともに、海水浴場開設期間中に、海水浴客も交えた避難訓練を予定しております。日程については、７月19日金曜日を予定しています。
　続きまして、７、放射能濃度測定調査の実施につきましては、資料記載の日程、手法により、測定を行い、結果を公表いたします。
　最後に、海開き式につきましては、７月１日月曜日に由比ガ浜海水浴場で行います。
　式は、海浜組合６組合の主催による安全祈願の後、本市の主催による式典を行う予定です。
　以上で、報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　前々から海水浴場の健全化というんですか、誰もが安心して来られるという点では、いろいろな工夫されているんですけれどね、基本的にはキッズやファミリーというか、つくらなくてもやれるような中身というのが本当、一番大事だと思うんですが、先ほど１件不適切だというんですか、何かあったような、海の家の関係ですか。私の聞き間違いですか。去年の話ですか。前に問題になったところの話ですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　一昨年、由比ガ浜海水浴場にできました海の家につきまして、議会でもいろいろ御議論いただきまして、御意見もいただいたという海の家の関係でございます。
 
○吉岡　委員　　私が思っている海水浴場のイメージとだんだん変わってきてしまっている面もあるんですけれど、誰もが安心して海水浴を楽しめるというのが基本だと思いますので、そのために市もやっているということだと思いますので、その辺は原点きちんと大事にしてほしいなというのが一つです。
　それともう一つ、５ページのところのこのブルーフラッグ認証の取得の問題ですけれど、前々から環境を大事にするという点では、下水道の設置の問題は私どもずっと言い続けているんですけれど、たしか藤沢市では設置していますよね。だから、鎌倉市でもその辺はどのようにしていったらいいのか、何が課題なのか、これは、いつまでもそのままにしておくわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ。その辺は今後どのように、課題だと私は思うんですけれど、やっていかなきゃいけないと認識しているのかどうか、今後その課題をどう解決しようとしているのか、そこを伺いたいと思います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今まで海水浴場に布設します下水道の部分につきまして、町場であれば当然ながら受益者の負担の考え方がございますので、そのような部分については、組合に負担をしていただけないかというようなお話を実際のところさせていただいているところでございます。
　また、あわせてこの海水浴場のエリア、海岸のエリアが下水道を布設するエリアに指定されていないということもございますので、このあたりは都市整備部とも今お話をさせていただいているところではございます。あわせて受益者負担の考え方ですとかという部分についても今、海水浴場の組合も前向きな検討をしているところでございますので、今後これは課題として、私どもは検討しているところでございますので、できれば布設をしていきたいというふうには考えているところではございますが、費用の部分等ございますので、そのあたりも含めて検討させていただければと思っております。
 
○吉岡　委員　　その答えは、何年も前から同じ答えなんですよ、はっきり言って。たしか区域に入っていないとか、それから受益者負担の問題もおっしゃっていましたし、ただ、持続可能なＳＤＧｓの精神というのであるならば、そこはもう少し具体的に踏み込んで、ここだけの問題じゃなくて、全庁的にどうしたらいいかというのは、早く結論を出していただかないと、何年もこれは聞いているでしょう。私の先輩の時代からですから、何十年となるんじゃないかと思うんですけれど。その辺はいつまでにある程度、見通しを持つということなんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今まで検討している段階の中で組合からは、その負担の部分については非常に受け入れがたいというお話も実はございました。このところ、ブルーフラッグの関連もございまして、大分このあたりが変わってきたところが実はございますので、少し歩みは遅いところではございますが、少し進んできているんではないかなというふうには思っているところでございます。
　年度的にはブルーフラッグを例にとれば、来年度にはある程度の一定の方向性を示すということが、ブルーフラッグの関係からすれば求められているところではありますので、このあたりが契機になってくるのではないかと考えているところではございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると次の実施計画にはそれなりに顔が出てくるというか、いつできるかというのはあるにしても、そういうところがきちんとしないと、どうするのかという決断をしないと、いつまでたってもできないんじゃないかと思うんですよね。私たちが海をきちんときれいにしていくというのも大事な課題で、これは個人の努力だけではない問題なので、そこは今年度中である程度きちんと形が見えるということで理解してよろしいんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　事業自体が非常に広範囲な内容でございますので、私の口からこの場ですぐできるという話もできかねるというところではございますので、引き続き関係部署と折衝しながら、また占用の部分の話もございますので、神奈川県との考え方も実はございますので、このあたりを含めて検討させていただきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　これは部長、政策会議とかいろんなところでも連携していかなきゃいけない課題なので、財政的な問題も含めて課題を一つ一つ解決して、見えるようにしていかないとまずいと思うんですけれど、その辺はいかがですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　今、次長が答弁申し上げましたように、かつては受益者負担ということで、下水道布設するには海浜組合の負担ですよという話をずっとしてきまして、それはとても負担に耐え切れないということで、前進をしてこなかった経過がございます。そうした中で、海浜組合も意識が変わってきた。それから、市もＳＤＧｓ未来都市というような位置づけで動いているといったこともございますので、そういった意味では、実現に向けた環境が整いつつあるのかなと思っております。
　あとは、市とそれから海浜組合がどういった負担の割合でやっていくのか、そこの協議ということになろうかと思いますので、今、吉岡委員御指摘のとおりで、次期の実施計画に載せるか載せないかそういったことも含めまして、まず我々は庁内、それから海浜組合は海浜組合で資金繰り、そういったことを前向きに検討していきたいと考えます。
 
○吉岡　委員　　１点、財政負担の関係では、管理は県ですよね。県が海の家の許可をされているわけなんですけれど、県の立場からしても海をきれいにしていくというか守っていくという点でも、その辺の責任の所在というのかな、お互いに、そこら辺はどのように県は考えていらっしゃるんですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　県は、基本的にその海の家というのは、占用許可を県のほうから受けて営業しておりますので、その営業に絡んでいわゆる雑排水が出てくる。その雑排水の処理については、当然原因者がやっていくものだと、そういう考え方でおりますので、そこについて、県が下水道の布設を積極的に指導していくとか、そういったところまでは、今のところは、特にございません。
 
○吉岡　委員　　お互いに責任がどうのこうのじゃなくて、全体としてきれいな海を残していこうという点では、地球を思うという立場でいけば、許可を出している県もそれなりの責任を持ってやっていただくというのは大事だと思うんですよ。そこは、ぜひそういう問題も含めまして、対応を市としても県にもきちんと言うし、対応していっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　そういった意味では、先ほど申し上げたように、全て市が100％市の公費で下水道布設というのも、なかなか市民の皆さんの御支持は受けられないのかなと思います。そういった意味では、海浜組合の負担というのも今後協議していきますので、そういった協議の場におきましては、県のほうにも何らかの連携をお願いして進めていきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　今、せっかく吉岡委員が大事なことをあれしていただいたので、そこに乗っかりたいと思うんですけど、これＳＤＧｓ14、海の豊かさを守ろうですよね。これプラごみのことが話題になっていますけど、そればかりじゃないと思うので、そこですから、ＳＤＧｓ未来都市だってやらなきゃと、そもそも県議会議員がちゃんとやらないからいけないんだと思うけどね。県議会議員がね。やってくださいよと。
　おととい、坂ノ下の下水道のところがパンクして、汚水が相当流れちゃいましたが、以前もあったんですけど。これブルーフラッグについてこれ影響はないんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　ブルーフラッグの部分につきましては、ブルーフラッグのほうで水質の調査を行う形となりますので、今月基本的にはやる予定でありますので、このあたりの結果という部分は出てくるかと思っております。
 
○長嶋　委員　　一時的にそれだったら旗をおろすとか、そういう措置は必要だと思うんですね。それで、第一発見者で通報していただいたプロサーファーの方ね。私、実家が隣なんでよく知っていて、その方の第一報で私も知って、いろんなところに、廣川次長にもお話ししたんですけれども、相当これ広がっていまして、その方のフェイスブックも今見たら435件もシェアされているんですね。有名人ですから。すごい影響力があって、海外にも話がもちろん飛んじゃってますから、数万単位で恐らくこの情報というのは伝わっていると思うんですけれど。
　たまたま、きのう役所来るとき歩いていたら、その方にばったりお会いしたんですね。呼ばれて来ちゃったのかなという感じですけど。そしたら、おっしゃっていたことは、海外では、ビーチクローズは当たり前ですよと。こういうことが起こったら。その方がおっしゃるには、１週間とか２週間単位のレベルじゃないのというような話だと思うんですけれど、例えば、台風とかスコールとかで雨がいっぱい降った後も、普通は２日間ぐらいビーチクローズをするのが海外の事例では当たり前だとおっしゃってました。私もそういうことは、全然わからなかったので、その方は、プロサーファーで海外にも何度も行かれている、そういう方でいろんなところの事例を御存じの方ですから、当然、よく世界中の話は御存じだと思うし、普通、当たり前ですよ。それは、何でするかと言うと、雨ですよ。ただ単に。雨が降っただけで、それは、それで水に入ってしまって、健康を害する可能性があるので、そこはきちんと海外ではほとんどやるという話でした。ですので、そういうことの措置をとっていないことも、都市整備部の下水道河川課の課長には、その話はさせていただきましたけど、こちら側の所管ではどうなんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回の調査結果に基づいた措置という形になろうかとは思います。実際に雨の状態であるとかというところについては、今まで私ども海水浴場の開設期間中に、例えば台風の後に余りにも海が荒れているですとか、海の状態を見た形、流れを見た形で危険であると判断した場合については、とめるということは実際のところございます。それから、コースロープを設置しているところでございますので、このコースロープがよれてしまって使い物にならないというような形での閉鎖という形はございます。
　それから、環境の面に関して、今言われたような視点では、今まで動いたことはございませんので、このあたり検討させていただければと思います。
 
○長嶋　委員　　そういう鎌倉には、プロサーファーの人とか、鎌倉だけじゃなくて近隣にはいっぱいいらっしゃって、世界の事例、ほかにも私知り合いでいらっしゃいます。それこそたくさんいらっしゃるので、そういう専門の方々のお話を伺って、こうするべきだというのは、我々や職員の皆さんよりも、はるかに皆さんおわかりなんですから、お聞きして健康被害ですよね、危険なのは。まあ、個人のあれも自己責任というところもなきにしもあらずですけれど、そこはちゃんと聞いてみて、世界の事例、この通報していただいた方もかなり有名な方ですからね。俳優でもいらっしゃるから、あれですけれど、それをやっていただきたいと思います。
　それと、今の吉岡委員の話で、今、都市整備部のほうで大深度であそこは下水管を通してやるという話になっていまして、それでボーリング調査もずっとあそこの134号線のところずっと何本も掘ってやっていましたけど、それをやるとなったら、そこに合わせてやるタイミングが最もいいと思うんですよ。そんな先の話じゃなくて、そういう話はされているんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　大深度の部分について、つなぐという話まではしてはおりませんが、具体的に、今ある現状の134号線の歩道上にある管のほうにつなぐという形で考えていたところでございます。ですので、海岸からポンプアップをするというようなことで考えていたところでございます。
 
○長嶋　委員　　それ、大深度でやるんだから、自然流化でできるでしょう。多分。技術的なことは私も詳しくはわからないけど。例えば津波が、今想定されているようなものが来たら、あそこの下水管ってもうだめになっちゃう可能性もかなり高いし、だから、それで都市整備部は検討しているわけで、前回の稲村のところのあの事故があって、それで検討して、最初から私や大石議員なんかは、ずっとそれやるべきだと言って、国にも、国土交通省もお金出しますという話まであったんだから。２分の１の補助金になるのか、そのぐらいは出してくれるというような話を大臣まで市長は会って話をして、大石議員が連れていっていただいて話しているのに、やったほうはそういう機会を捉えてせっかく進んでいるんだからやらないと、そのチャンスを逃したら、もう私はなくなると思っているので、よく都市整備部と話していただきたいと思います。
　それで、先ほどもう１点、吉岡委員が大事なところをおっしゃっていたんですけど、それで、先ほど次長の御説明の中で鎌倉の海水浴場にふさわしいという言葉がありましたけれど、鎌倉の海水浴場にふさわしいというのは、どういうのを言われているんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　鎌倉の海水浴場にふさわしい、まさしく先ほど少し吉岡委員からも出ましたが、ファミリーに来ていただきたい。ファミリービーチというものを目指しているところではございます。
 
○長嶋　委員　　今、全然ファミリービーチになってないですよね。私、次長には、お話ししているし、前から前の課長にも話していますけど、その単純にビジネスモデルとしても、家族を相手に、子供が中心でやったほうが当然お金になるんですよね。今は、若者の何かわからないけど、ニッチな、コアな、この層だけを狙って、こうやってそこだけ集客しようとしても当然のことながら、それは飽きっぽいし、毎年持続可能なそれこそ経営にはならないと思うので、子供の小さいころから、スイカ割りして楽しかったと、おじいちゃん、おばあちゃん連れていってもらったとかいう、それが回っていくんですよ。大人になったら、彼女を連れてきたくなる。子供ができたら、子供を連れてきたくなる。おじいちゃん、おばあちゃんになったら孫を連れてきたくなる。そういうビジネスモデルが、世の中ではあって、そういう向きでやったほうが、それは経済的な方向の考え方ですけど、そこをまず考えないと、海の家だってもうかったほうがいいんですから。収入があったほうが。それをなぜ経営の皆さんは考えないのか、私は不思議でしようがないんですよね。それは、いろんなところのそっち側の業界の人たちに協力を仰げば、そのスポンサーにもなってくれるだろうし、そういうことだと思うので、そこを組合等々と職員がやってもあれだよね。それこそそういうのは、アドバイザーとか参与とか、皆さん大好きだから、そういう人にアドバイスしてもらう経済界のね。単純な話ですけどね。してもらったほうがいいと思います。
　それと、ことし、今さっき言葉にもありましたが、ラグビーのワールドカップというのがありましたが、セーリングのワールドカップもあるんですけど、来年オリンピック本番が江の島のところはあるわけですけれど、腰越は、特にそうですけれど、オリンピック関係のやっているときは、この海の家は来年はどうなっちゃうんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　神奈川県のオリンピックを担当している部署ともお話をさせていただいたところではございますが、特段その海の家の開設、海水浴場の開設の部分について、影響があるということでは聞いてはいないところでございます。
 
○長嶋　委員　　委員長のかわりに聞いてみましたけど、委員長が気になるところだと思うので。
　それと、一番私気になっているのが、この間トイレ、滑川と由比ガ浜のところでシャワーが壊れていて、それを直してもらったのかなというのも気になっているんですけど。海の家を使うことはいいかもしれませんが、そうでない方は、トイレですね。滑川のところも、いつも砂で埋まっているし、こっち側は段差があってとか、あとは、腰越も今どうなっているんでしたっけ、漁港のところのトイレなのかな。あそこも昔のままでしょう。前に元同僚に連れていってもらって見させていただいたけど、あれもあのまま放ってあるのかなと。
　あと、材木座に関しては、県営の駐車場のところのトイレに行ってみたんですよね。あの辺。あと、ないですよね。ありましたっけ。そのトイレ、滑川のところとこっちは、いいですけど。しょっちゅう壊れているんだけど、使えなくなったりね。そういうその環境もきちんと整ってないと思うんですけど、その辺はいかがなんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　まず、材木座につきましては、海浜ですね。２カ所公衆トイレが実はございます。こちらが使える状態と認識しております。ただ、先ほどお話がございました滑川の部分につきましては、砂の滞留がどうしてもその風の影響から起きるという状況がございます。スロープの部分に非常にたまってしまって、スロープとして利用が難しいという状況にあることは承知をしているところでございます。定期的に砂の除去という部分について、前回も花火大会の前に行ったりということはやっているところではございますが、どうしてもスロープの位置が、階段に隣接しているような状況のため、人力で行うしかないということで、非常に苦慮しているという状況でございます。風の向き等も近年変わってきているところではございますので、どうしても、134号線側に入ってきてしまうという状況からたまってしまうんだろうなということがございますので、今後このあたりについては、検討を要するのかなと思ってはおります。
　また、腰越でございますが、腰越につきましては、漁港にあるトイレという形で実際のところ、公衆トイレという形よりは、漁港の使用者、漁港の管理のものという形でございますので、このあたりについて、以前、組合のほうとも話をしたところでございますが、なかなか現状については、新たなものというところについては、考えるのが難しい状況にあるというところではございます。
 
○長嶋　委員　　なかなか、特に腰越は、オリンピックもあるとちょっと問題かなと思っているんだけどね。その辺も、いま一度。パラリンピックもあるわけですからね。それでスロープ、海岸のトイレつくったのに、海岸にもおりられないし、よくわけわからないことをやっているので、無駄なお金をまた使っちゃっている。あれ、もうスロープ取り外したほうがいいと思いますよ。海岸におりられない状況がずっと続くんだったらね。
　あと、最後に、プラごみゼロ宣言ですが、海水浴場、これ議会の一般質問も答弁ではよくわからないですが、プラごみゼロは、海の家の組合は、そういうのをやりますよと言ってもそうじゃない人のほうが多いわけですからね。お客さんって。ここのごみは、一番回収できない可能性があって海に飛んで行っちゃって、海洋汚染につながるんじゃないかと思うんですが、70万人から、100万人来るんだったら、相当量的にもすごいわけで、花火大会もありますけど、これどうするんですかね。環境部だけの考えじゃなくて、こっち側も考えなきゃいけないわけですよね。開設しているんだからね、海水浴場。それは、どうするんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　プラごみの部分につきましては、個別の収集ということで分けた形で回収をしているところではございますが、実際に抑制という部分については、現状のところ難しい状況ではございます。一般質問の御答弁でも、部長のほうからさせていただきましたが、由比ガ浜海水浴場につきましては、由比ガ浜海水浴場の海の家のほうでプラごみゼロ宣言を受けまして、一定の内容としましては、プラスチック製のストローを今年度から使わないという形です。
　また、次年度以降につきましても、容器の部分につきましても、削減に向けて動き出すというところでございます。実際に、海水浴場の海の家の出店の業者に対しても、説明という形でプラごみゼロ宣言をさせていただいた鎌倉市としまして、協力していただきたいという話はしているところでございます。もう一方、実際に海の家だけではなくて、実際に町場のほうから持ち込みのごみが当然ながらあるわけでございますので、このあたりも含めて必要になってくるかと思います。環境部ともこの部分については、検討してまいりたいと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　つまり今のでわかることは、要するに、販売するほうのコンビニとか、スーパーとか、そういうところで買うのも、亀岡市のように、禁止の条例が必要なんですよね。そうしないと持っていっちゃうんですよ。もしくは、入り口のところで回収するか。花火大会もごみ袋を配るのをやめたと言いますけれど、それ私、意味わからなくて、それに入れて持ってきてもらうから、散らばらないんですけど、それやめたら散らばっちゃうんじゃないですかという話なんですね。あれは、ずっと、こうやってきたものなんだけど、やめますと。それがごみになるからと。それがごみになるからって、よく意味がわからないんですけど、ごみを回収するために、あのごみ袋を配っていたわけで、それだって、もう全然、環境部との連携等々もそういうところは、きちんとやって話して、宣言だけで終わっちゃ困るので、花火大会だって、相当出るわけですよね。対応策をちゃんと環境部と話してやっていただくようにお願いします。ちょっと、細かい点を言うと、いっぱいで切りがないのでやめます。
 
○西岡　委員　　今の長嶋委員のを受けてですけれども、ブルーフラッグを掲げているのは、由比ガ浜なので、ここは、ＳＤＧｓの観点からいっても、鯨の赤ちゃんとの関係で、そのメッセージを伝える格好な場所なわけですよね。鎌倉市がＳＤＧｓ未来都市の宣言都市であるということもアピールできますし、この海岸を使ってプラごみゼロを宣言をし、そのことを皆さんにアピールをする最大の場所が、この海岸であると思います。そうしたときに何ができるかということは、考えて実行に移すべきだなと思いますけど、いかがですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　プラごみの部分につきまして、環境部との兼ね合いもございますので、このあたりで協議を進めながら、このＳＤＧｓの考え方に基づいた行動が何ができるかということを検討してまいりたいと考えているところでございます。
 
○西岡　委員　　７月１日からオープンをするということですので、本来でしたら、ここの場でどういうことをやりますという、御報告を伺えるのが本当かなと思いますので、ぜひ早急に取り組んでいただきたいなと思います。
　それと、共生条例もつくりましたしね。４月１日から施行されております。そのブルーフラッグを掲げられないもう一つの原因は、下水と、それからもう一つは障害者のビーチへのアクセスの問題でした。それについては、ことしはいかがですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　障害のある方につきまして、ここの部分の経路につきましては、今年度、組合のほうとも協議をいたしまして、組合のほうで実際に各海の家をつなぐような通路を車椅子が通れるようなものをつくるという形でやっているところでございます。あわせまして、水陸両用の車椅子については、今年度も引き続き行うというところでございます。
　また、県とも今現在協議をしておりまして、実際に海岸での出入り口の部分のスロープの話についても協議を進めているところでございますので、今年度スムーズな出入りの部分については、ブルーフラッグのほうに報告ができるという状況にはございます。
 
○西岡　委員　　そしたら、車椅子でも海を楽しむことができるという鎌倉の海のアピールはできるようにしていただきたいなと思います。見ても全然わからないので、その辺も表示をしていただけるといいかなと思います。
　それと、そのブルーフラッグについては、５ページにありますけれども、令和３年度には、特例措置は令和２年度をもって終了をするということで、そこまでに対応しなければ令和３年度からは、認証は行わないということを改めて今、通達が来ているという恥ずかしい現状だということですよね。そこまできてやっと、ちょっと前向きになっていますという先ほどの御答弁でした。これは、もう前向きになっていますというのは当たり前であって、きちんと結果を出していかなければ、国際的に、日本の場合は、余りブルーフラッグというのは、重要視されてないようですけれども、海外の方に伺うと、非常に重要なものとして判断をされているということがわかりました。私も全然ブルーフラッグなんてわからなくて、伺ってびっくりしたんですけども、そうかそれぐらい認識がずれているんだなというようなことも感じました。ですので、そのブルーフラッグを申請をして、掲げることができない。その点も改善をしてこういうふうにできましたということが初めて鎌倉としての、ＳＤＧｓ未来都市としてのそれは使命でもあると思います。このまま、もし、ここまでにできませんでした。ブルーフラッグ返上しますということになったら、非常にこれは責任重大なわけですよね。そこも、もう少し考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　資料にも書かせていただいているとおり、下水道の接続の具体的なものを示さないと、認証の取り消しという部分のお話が来ているという状況でございます。下水道の部分につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、幾つかの課題等があるところでございますが、下水道については、ブルーフラッグを少し外れた段階でも、下水道の部分については、必要になってくるのではないかと考えているところでございますので、あわせて検討させていただきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　返上なんてことがないように、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それと、最後に、開設の時間というのは、午前９時から午後５時になっているんですけれども、海岸には、お店も夜開いております。それで、私、お二人のサーファーの方から、海で夜、助けたという話を聞きました。海水浴として開設をしているのは、午前９時から午後５時かもしれないけれども、海の安全ということを考えたときには、もう少しライフセーバーの配置とか、夜、海の営業をしていて、もちろん泳ぐなってことはありますけれども、そうやって毎年助けているという現実があるので、その現状への対応ということも考えたほうがいいのではないかと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　監視員の人的な配置等も含めて、必要な部分であると思いますが、なかなか午前９時から午後５時という開設時間を超えて、どこまで配置をというのは、非常に難しいと考えてはおります。海の家の開設の時間についても、例年どおりという形でございますので、どこまで周知を図るかという部分になろうかとは思いますが、現状すぐに監視員を配置して云々というのは、なかなか難しいかなと思いますので、課題として捉えさせていただければと思います。
 
○西岡　委員　　基本的には、この午後５時以降は海に入ってはいけない。それは泳いではいけないということで、例えば、サーファーの方が、夕方、この午後５時以降サーフィンを楽しんでいるということについては、規制はできるんですか。できないんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　午前９時から午後５時以降の部分、前と後の部分につきましては、サーフィンをする方等、楽しむ方が海に入るということは自由利用という形にはなります。
 
○西岡　委員　　それで、どうしても泳ぐ方が、そこで出てきてしまう現実に対応しなくていいのかという問題なんですね。要は安全対策として、市はどう考えるかということをここでは、即答できないと思いますので、検討をぜひしていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　ここまで大小さまざまな観点で質問が出ていますから、かぶらないような感じで質問していきたいなと思いますけども、まず、そもそもからお伺いしていいですか。海水浴場を開設するその目的、もう一度改めて確認させていただいていいですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　海水浴場につきましては、長年鎌倉市として開設をしているところでございます。市民のみならず、多くの観光客の方に来ていただきまして、楽しんでいただくところでございます。鎌倉市の海水浴場の部分につきましては、ファミリー層に来ていただいて、みんなで楽しんでいただくという場を設けるということ、そして、海水浴場を開設する限りは、そこの安全性を担保するというところでやっているところではございます。
 
○河村　委員　　楽しむ場というのが目的ということなんですかね。何か、今の中では、そこしか酌み取れなかったんですけども。そういうことでいいですか。何かそういった例えば海水浴場を開設することに伴う何かその例えば、市民の健康に寄与するとか、何かそういった視点というのは、全くなかったのかなと思っていますけど。ここ突っ込むところじゃないんですけど、そこを含めてもう一度改めてお伺いできますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　市民の健康というところというよりは、あくまでも私ども鎌倉市の海水浴場、長年歴史ある海水浴場の開設という部分につきましては、いろんな趣旨があるとは思います。確かに健康の部分というところもあるという部分については否定はいたしませんが、私どもとしましては、観光の側面から開設をさせていただいているというところではございます。
 
○河村　委員　　先ほどもキーワードになっているファミリービーチというところで、健全化をこれまで図ってこられたわけですけども、そのファミリービーチとしてつくったところで、その評価というのは、どんなふうにしておられるのかということをお伺いできますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　当初、ファミリービーチという形で、特に材木座をターゲットに今現在しているところでございます。海上遊具を利用していただく一定層の方がふえてきているというところから、またライフジャケットの貸し出しを、各浜で行っているところでございます。特に、ライフジャケットの貸し出しの状況から見れば、材木座については、毎年一定数で伸びているという状況がございます。そのところから、一定層のファミリービーチに向けた内容につきましては、子供の方がふえてきているのではないかと。また、あわせて、材木座の海水浴場の組合につきましては、例年スイカ流しというような風物詩的なことを例年やっているところでございます。これにも非常に多くのファミリーの方が来ていただいているという状況がございますので、だんだんと定着してきているのではないかなと考えているところではございます。
 
○河村　委員　　その評価された根拠となる海水浴場に来られた来場客数の数値というのは、今回の報告からも推移とかも全く見えないものですから、例えば、お子さんが何人来られてとか、とっていくのは難しいと思うんですけど、そういったところを把握せずに何か評価されているのかということをお伺いできますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　子供が何人という形ではございませんが、一定層で子供の海上遊具の貸し出しの件数であるとか、ライフジャケットの無料の貸し出しというのがございます。ちなみに、ライフジャケットの貸し出しというのが、昨年度材木座ですと396、由比ガ浜で14、腰越で１というような状況でございました。このあたりを例年子供が一定数来ているという部分について、見ているところでございます。遊具の貸し出しにつきましては、順次ふえてきているところでございまして、平成29年が183件、それから、平成30年が132件というような状況でございます。海上遊具の貸し出しについては、順次、認知が広がっているのではないかと考えているところではございます。
 
○河村　委員　　ちょっと聞きたかったことと違うんですけど、わかりました。そうすると、じゃあ、肝心の来場客数というんですかね。その数というのは、どんなふうに推移しているのかということを教えてもらえますか。何かそこ全く見えないので、何かどうにも質問ができないような状況なんですよね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　例年の海水浴場の利用客数につきましては、９月に報告をさせていただいているところでございます。ちなみ入場者数でございますが、平成30年度が合計で70万人、平成29年が59万6700人、平成28年が69万1700人という状況でございます。
 
○河村　委員　　その内訳は、先ほど御答弁あったとおり、子供とか、そういった詳細はわからないけども、それだけ来られているというところは把握しているというところでございますね。
　そこで、この期間中に行われる事業の大きな一つとして、花火大会があると思うんです。それとの関連性というのを聞きたいなと思うんですね。昨年はたしか７月24日に行われ、ことしは、７月10日を予定されていることになるかと思うんですけども、このあたりについては、観光協会のほうとどんな話が行われ、日程が設定されたのか。またあわせて先ほどのＳＤＧｓという視点ですよね。これ由比ガ浜で行われますものね。そういったところをどんなふうに捉えてらっしゃる。持っていらっしゃるのかということをあわせてお聞かせいただけますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　開始の時期につきましては、実は、昨年度よりも前倒しにいたしました。これは、一つ大きな要因としまして、選挙の関係が実はございまして、花火大会を行うに当たっては、実は神奈川県の警察官、機動隊を用意したりですとか、それから、所轄の警察の方に出ていただくと、選挙のほうが同じ日程等になりますと非常に人手を配置することが実は難しい。私ども市の職員も200人以上が出てやっているところではございますが、このあたりも含めまして検討した結果、ことしは、少し前倒しをさせていただいたという状況が実はございます。
　ＳＤＧｓの観点でございますが、持続可能という部分でございます。例えば、海水から打ち上げる花火につきまして、自然に返るようなものを使うであるとか、そういうところについては、気を使っているところではございます。
 
○河村　委員　　それだけ、今回、夏の参議院選挙が行われるというところで、いろんな影響を及ぼしているということがよくわかりましたけども、あわせて選挙以外での視点というのはあったのかなということも聞きたかったです。例えば、この７月24日あたりで毎年行われていますけども、それをこの今楽しむビーチであったりとか、いろんなさまざまな視点がありました。そういった中で、この事業を行っていくこと、来場客数のことも含めてですけども、市としては、どんなふうにして、いつ行っていくのか、そういったところというのは話されたのかなということを聞きたかったんですけど、いかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　実施の時期については、いろいろお話をさせていただいております。お隣の藤沢市であれば、８月と10月に行っているですとか、例年行っていた逗子市は、ことしは９月に行うと聞いております。このあたりですね。いろいろ皆さん悩んでいるところでございまして、これ鎌倉市も同様でございます。実施時期につきましては、夏休み期間中という部分も実はございました。しかしながら、これ鎌倉市の特異的な部分であろうかと思いますが、どうしても鎌倉駅から由比ヶ浜、材木座海岸に向かう道が一本であるということと、実際に大きく移動する手段がＪＲというのが限られたところでございます。また、134号をまたぐというところもございまして、実は、鎌倉の場合、非常に警備の部分について重きを置いているところでございます。このあたりは警察との協議の中で基本的に、どうしてもお盆の時期の土日に行うということについては、これは、一定層より余りにも人が来てしまうというところから難しいという状況が実はございます。どうしても、その警備体制について、鎌倉の場合は、重きを置いてある程度日程を調整しているところがあるところではございます。
 
○河村　委員　　あと、安全のところだけ、もう一度確認したいなと思います。これまでも安全の取り組みというのは、さまざま取り組んでこられて、水上バイクとかも使っていくというところですけども、一方で、例えば、ドローンの活用というところもあるのかなと思います。これは両方あると思うんですね。安全的に活用していく。海の状況を先ほどもありましたけども、チェックをしていくときに使っていたりとか、そういった一方で、来られている方が、勝手に飛ばしてしまって危険を及ぼしてしまうなんていうこともありますけど、そのあたりというのは、何もこの報告書からは読みとれなかったですけど、そこについては、どんなふうに対策を練っていかれるお考えでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状、水上バイクですとか、それから監視船を用意して、実際に由比ガ浜につきましては、波の位置ですとか、高さによって、水上バイクを沖合のほうに停泊をさせておいて、これ以上来ないでくださいというようなことでやっている状況が実際はございます。今まで、ドローンでの監視という部分については、一定的に例えば、苦情があったですとか、または、これを実際的に監視のほうに役立ててはどうかというところについては、今まで検討したところはございませんので、今後検討させていただければと思います。
 
○河村　委員　　先ほども出ておりましたけど、その下水の問題、特に今回リリースしてしまったというところは、またちょっと別の視点で不安を感じているんです。今回みたいに、降水量がふえたことによって、流れ出てしまう、壊れてしまう、また同じようなことが起きてしまうんじゃないかというところで、何か構造的な欠陥があったのではないかなということも感じてはいるんですよね。そのあたりについて、例えば原局側と、何か話し合ったりということはありますか。その海岸の安全という視点からお伺いできますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、下水道の流出につきましては、長嶋委員から一報をいただいたというのは実際のところではございます。このあたり、実際にこういう事故が起きた際には、今後の部分につきましては、下水道河川課とは話をしているところでございます。実際にこういうことがまた起こり得るのかどうかという部分につきましては、現状、原局のほうで考えているところではございますが、一報的な部分で、何かあったことについては、既にお知らせをしていただくというような部分については、話をさせていただいたところではございます。
 
○河村　委員　　私も長嶋委員から教えていただいたんですけども、つまるところ結局場当たり的な対応で、そのブルーフラッグ云々というところではなくて、鎌倉市の海岸の安全・安心を根本的にしっかりと考えていくというところでも、その下水道の問題。原局側としっかりとそこは詰めておいてほしいと思うんですね。そこに例えば、構造的な問題があるのであれば、そこは解決しておかなければ、またその都度の対応になっていくわけですよね。そこにまた大きな費用がかかっていくわけですから、ぜひその部分は持っていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　技術的な部分のところもございます。また、まちづくりの観点という部分もあろうかと思いますので、このあたりは、原局のほうともしっかり詰めていきたいと思っているところでございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第３報告事項（３）「平成30年度に実施した訪日外国人実態調査業務の調査結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第３報告事項（３）平成30年度に実施した訪日外国人実態調査業務の調査結果について、報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　１、調査の目的は、鎌倉市のインバウンド対策と観光消費額の増大を図るための施策案の検討です。
　２、調査概要は、（１）日本観光を終えた外国人観光客に対する聞き取り調査、（２）鎌倉を訪れている観光客に対する聞き取り調査、（３）旅行会社、ランドオペレーター及び宿泊施設等関係者等に対する、鎌倉のインバウンドマーケットでの販売等に対する意識調査、（４）既存のデータに基づく分析の四つの内容です。
　次に資料の３ページをごらんください。
　５、（２）鎌倉を訪れている外国人観光客に対する聞き取り調査結果ですが、下段の左上の表で、今までに鎌倉市へ訪問した回数を記載しており、平均で1.3回という結果でした。
　次に左下の表で鎌倉観光の満足度を記載しており、満足との回答が87.6％、やや満足との回答が8.3％であり、あわせて95.9％と非常に高い満足度であることがわかりました。
　次に資料の６ページをごらんください。
　５（５）モバイル空間統計ですが、ここでの調査は、訪日外国人が利用した携帯電話の位置情報とＪＮＴＯが発表している訪日外客数及び法務省が発表している出入国管理統計を使用して、鎌倉を訪れている外国人観光客数を算出いたしました。下段の左の表で鎌倉市の訪日外国人旅行者の年間入込者数を記載しており、全体で約63万人が訪れていると推計されました。内訳は、62.2％がアジア圏で、次いでヨーロッパ圏の16.6％という結果となりました。
　次に資料７ページをごらんください。
　ここからは、調査結果の考察になります。まず、６、域内外消費額に関する考察では、鎌倉市を訪れている外国人観光客に対して、鎌倉観光を通じての消費額などについて聞き取り調査を行ったものです。中段の右側に記載のとおり、鎌倉市での平均消費額では、一人当たりの平均額として、宿泊者で３万4097円、非宿泊者で8,743円となり、全体平均では9,791円となりました。
　地域ごとに見ると、ヨーロッパ圏が一人当たり１万7986円と、二番目に高かったアジア圏の8,787円をおよそ１万円上回る額となっています。
　なお、資料に記載はありませんが、神奈川県入込観光客数調査による日本人への聞き取り調査では、一人当たりの鎌倉市での平均消費額が、宿泊者で２万4785円、非宿泊者で6,281円となっておりますので、外国人観光客が日本人観光客よりも、宿泊者では約１万円、非宿泊者では約2,500円消費単価が高い結果となりました。
　次に資料８ページをごらんください。
　７、ターゲットの抽出に関する考察?では、成田空港にて日本観光を終えた外国人観光客に対して、鎌倉の認知度や訪問検討、訪問率についての聞き取りによる出口調査を行った結果を記載しています。
　上段の表で鎌倉の認知率を記載しており、全体の26.5％が鎌倉を認知している結果でした。
　なお、認知度・訪問率ともに最も高かった地域は、ヨーロッパ圏で、認知率が35.8％、訪問率は22.9％でした。
　次に資料12ページをごらんください。ここからは、調査結果に基づく施策への提言を記載しています。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時14分休憩　　　11時16分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　大変失礼いたしました。会議システム上の資料の表示がうまくいっておりませんでした。紙ベースのほうで説明をさせていただきます。12ページをごらんいただければと思います。
　ここからは、調査結果に基づく、施策への提言を記載しています。
　11、ターゲット国、セグメントの選定と国・地域別のプライオリティーに対しての提言です。
　ターゲット国では、市の課題であるオーバーツーリズムを考慮しながら観光消費額の向上を図るためには「鎌倉ならではのコンテンツへの訪問意向が強く、消費単価の高い国」であり、消費単価の高いヨーロッパ圏からの観光客を誘致することが、消費額を上げることにつながるという提言です。
　次に資料15ページをごらんください。
　14、インバウンド向けの各種イベント・サービス・商品等の企画実施についての提言です。中段左の鎌倉市観光資源の体験意向の表をごらんください。
　体験意向を見ると、鶴岡八幡宮などの社寺、風光明媚な風景、商店街、飲み屋街に次いで武士（侍）文化や禅文化への興味も強いことがわかります。
　この中で、武士（侍）文化、禅文化については、外国人観光客が参加できるよう旅行商品化をしていくことが必要であるとの提言です。
　また、風光明媚な風景の体験意向が強く、自然・海が有望な観光資源となり得ると考えられ、京都・日光のような歴史的な他地域との差別化につながるとされています。
　さらに、鎌倉の地域資源を生かしたＭＩＣＥ誘致も有効とされており、例えば、世界的にも注目度の高いＳＤＧｓについての国際会議を、ＳＤＧｓ未来都市に選ばれた鎌倉で行うことや、鎌倉と同様に世界のさまざまな観光地で問題となっているオーバーツーリズムについての議論をする国際会議を行うなどの取り組みが、市全体のブランド向上にも有効であるとされています。
　次に資料17ページをごらんください。
　16、東京・横浜・他都市との連携によるインバウンド誘致の方策についての提言です。
　横浜・東京エリアの宿泊施設との連携では、多くの外国人観光客が宿泊する東京や、近傍の観光地である横浜市と連携をすることが、鎌倉へのヨーロッパ圏の観光客をふやす上で重要であり、情報発信方法については、外国人富裕層の宿泊が多いラグジュアリーホテルや、クルーズ客の宿泊が多いホテル、ハイヤー会社、近傍の観光案内所に対する情報発信が効果的であるとの提言です。
　以上で、報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　遅まきながらですね。これ、観光庁がアクションプログラム2020に合わせていろいろやってずっと集客を図るので、どんどん数字的には達成している中で、来年着地点なのに、今ごろこんなのをやっていて、悪いんだけど、これわかったような話ですよ。中身は。この中でちょっとびっくりしちゃったのは、グーグルで検索している情報入手が59.1というのは、グーグルマップって、これは意外とびっくりで、まあ、そうなのかなという、あとは、これ書いてあるのはわかったような話で、ものの本を見たって、観光庁のあれとかＪＮＴＯのあれ見れば、こんなのは別にわかった話なんですけど。これは、鎌倉市として費用は幾らかけているんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回事業費につきましては、1190万1600円でございます。
 
○長嶋　委員　　そんなにかけたんですね。それで、全体の観光客の動向の中で、この間一般質問で2000万人をちょっと切ったという話の中で、これ63万人って記載があるんですけれど、これどういうふうに捉えているんですか。その計算でいくと、３％ぐらいしかないんですけど、どういうふうに全体の観光客数ね。入り込み数の中で、いろんな施設別のあれとか、配信されているデータには書いてありまして、海水浴場なんか、ちょっと抜いておかないとわからないと思うんですけど、そこの数とか、動向というのは、どういうふうに捉えてらっしゃるんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　延べの入り込み観光客数、平成30年が1987万人ということで、記者発表させていただいたところでございます。この実数としまして、約63万人が外国人旅行者であるという状況であるというところです。今まで、外国人観光客の部分につきましては、あくまでもＪＮＴＯが行っていた調査に基づく推計値を使っていたということで、不確かな部分であったと。また、あわせて観光案内所等の利用客の部分から推計を行っていたというところでございますが、一定層の外国人の方は来ているというところは、見てとれたところでございます。実際に、全体の入り込み観光客数が少し減ってきているという状況には、実際のところございますので、このあたり今後、外国人の方に少し来ていただくという部分が、有効なんではないかなと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　ちゃんと正しくこれ理解しているのかなって、私は、かなり大きなはてながつくんですけれど、平成25年が2308万、入り込み数ね。そこがピークだったわけですよ。そのころから観光庁がアクションプログラムを2014年に立てて、がっと大幅にふえてきているわけですよ。倍増どころじゃないね。3000万人達成したんだから。そういう中で、目に見えて、電車乗っても、お店へ行っても、駅前、私皆さん御承知のとおり、ガイドやっていて、もう13年やっていますから、目に見えて圧倒的に外国人のふえ方ってもうすごいんですよね。でも、鎌倉は、まだそうでもなくて、この間京都に行って、物すごくてびっくりしちゃったんですけれど、それでこれ３％程度というのは、この数字は、私は信じられないので、それで正しいと本当に思っていますか。ここ間違うんでね。その先の施策の打ち方とか、例えばヨーロッパの人は、仏像系好きだとか、わびさびの世界に行きたがるとか、それはマインドフルネスで禅に行きたいとか、武士とか、そういう傾向的なことはもちろんその前からやられていることでわかったような話で、そんなのはわかるんですけど、実数の数の伸び方に対して、じゃあ、各国別の数とか、そういうのも含めて、どうなんですかという話は、ちょっと私聞いてもそうですかと言えないと思うんですけど、どう捉えているんですか。だって、３％しかいないんですよ。駅前で見てて、100人通ったら３人しか外国人がいないということですよ。江ノ電に乗っていて車両の中で、あれ何人乗れるか知らないけど、200から300人とすると、そういう人数しかいないということですよ。どう見てもそう見えないんですけど、いかがですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、調査につきましては、昼間の時間帯に２時間以上いた方というような形でとらせていただいたところです。このモバイル空間統計の調査という結果でございますので、ある一定数の方については、これが信じられないのではないかなと捉えているところではございますが、実際に見た目の部分と少し乖離があるという部分につきまして、考えるところではございますが、この調査結果の一定数これでよろしいのではないかなと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　じゃあ、伺いますけれど、旅行会社等々の統計に入らない観光客が、潜りね。相当いるということは理解されていますか。よく若宮大路に私これも交通政策課のほうには言っているけれど、団体の観光バスが、違法駐車して、ずっと待っていて何台もね。いっぱいいるような状況ですよ。それは入ってこないんだ、こういう数に。一切。それから、大型クルーズ船で、港についているのもどうなのかなって、あれ船の中に泊まって、船の中で食事して、電車に乗ってきて回るだけだから、どういう数なんですかって言ったらばはてなのところがあるしね。数入っているんですか。いろんなところへ入っていくんですよ。団体客ですからね。大体は、外国人ってツアーで来る。チケットだけのツアーもいるけど、個人客でぷらっと来るというのはなかなか少ないので、鎌倉なんかの場合は。そういうのって本当に拾えていますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　あくまでも、モバイルを使っている方の統計という形になります。また、先ほどの繰り返しになりますが、２時間以上という形でございますので、そういう意味では、漏れている方もいらっしゃるのではないかということは、検討されるところではございます。実際に、今まで私どもの推計値が70万から80万というような形で推計をしていたところでございますので、ある一定層の部分につきましては、拾えてない部分もあるのではないかと思っていますが、最大限この方たちは、絶対に来ているというところは見てとれるのではないかなと思います。
 
○長嶋　委員　　あきれちゃいましたよ。今、聞いて。来ているのに決まっているんじゃないですか。それより多いって言っているんだから私は。何なんですか、それ。もう、あなたたちと議論してもしようがないね。実態をわかろうとしないから。私、ＪＮＴＯに伺って、話を聞いたこともあるんですけど、「鎌倉市さん、役所も観光協会もやる気ありませんね」って言われたんですよ。だから、旅行会社の人たちも、鎌倉市に行きたくないのは、駐車場が、バスで、道が狭いからじゃないですよって。対応が悪いから行きたくないんですと。だから、企画組まないんですよって言われたの。そういうことを認識したほうがいいですよ。悪いんだけど。表面的なことだけでやっていたら、おかしなことになりますよ。来年オリンピック来るんですよ。皆さんわかっていますかね。これ日本人の観光客は、私、逆に減ると思っているんだけど、外国人はふえますからね。いろんな意味で。それ対応全然できません。じゃあ、これアンケートとって、お金1000万円とかかけてやったけど、何をするんですか。インバウンド対応。具体的なことを言ってください。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　幾つかの提言をいただいたところでございますので、これは、今後検討させていただくという形になります。すぐに2020年の部分というところについては、対応し切れてないという部分が確かにあるということは認めるところでございますが、それ以降につきましても、鎌倉市につきましては、外国人観光客がいらっしゃるというところがございますので、このあたりについてもターゲットにしたいと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　皆さん、今聞いていましたよね。何もしないと言ったんですね。ほとんど。私は現場で毎日ずっと苦労しているから言っているの。これ、大変ですよ。悪いんだけど。地図１個ろくにつくれない。ＪＲが駅前の料金表示３枚張ってあるところを１枚英語にしてくれって言ったって、ＪＲが拒否している段階ですよ。外国人来て、切符をこの複雑な日本の交通網のどうやって買うんですかと。Ｓｕｉｃａを皆さん持ってりゃいいけど、そういうわけにもいかないんだから。そういう具体的に駅前におりて、外国人の気持ちになって東口の駅前、西口の駅前、おりてみてください。右も左もわかりませんよと。それを改善してくださいって言っているんですよ。ウエブも何だかよくわからないしね。外国人から見たら。ペーパーだってさんざん言ってやっと江の島が入ったけど。交通の誘導等もちゃんとできてないし、全然わからないんですよ、外国の遠い国から来たらね。団体ツアーでパックで来る人はいいですよ。添乗員がいらっしゃるから別に、どうとでもなるけどね。
　それと、市民活動推進条例、市民活動の条例やっている中で、ガイド養成というか、養成しなくてもいっぱいいらっしゃるんだけど、連携して案内というのを本当に考えないとどうにもならないですよ。鎌倉の交通網とか、お寺のあれとか複雑で狭い中でごちゃごちゃとやっていて、バス網なんか誰がどう理解するんですか、という話ですよ。それ、案内とか、全然でしょう。何か相談したんですか。私一言も相談ないですよ。私だってやっているんだけど、ガイド協会とか。ウエルカムガイドだけはやっていますと、それは、観光協会の補助金がおりているから、ガイド協会は何もお金もおりてないわけですよね。それでラグビーのワールドカップがあって、セーリングのワールドカップがあって、外国人がいっぱい来ますと。それで、おもてなしだとか、ＳＤＧｓだとか、何だとかいろいろ言うけど、パラリンピックの対応できるんですか。できないでしょう。長谷駅前に、大仏に一番行くんですよ、車椅子で。今、長谷駅は、江ノ電は考えてくれていますよ。今改修しています。バリアフリーをきちんとやる、極楽寺駅もやっていただいて、稲村ヶ崎駅もやっていただいた。それ江ノ電は計画的にやられているんだと思いますよ。さすがですよ。もうかっているからできるんでしょうけどね。ちゃんとやっていただいてますよ。あそこの道路、じゃあその後おりたらどうなるんですかって。車椅子に乗って歩いてみてくださいよ。私は、千議員と一緒に、以前、車椅子の人たち20人ぐらいと、案内するガイド役で、鎌倉駅からずっと行って、長谷を歩いて大仏行ってとかずっとやったことがあるけど、大変ですよ。付き添いしてみてください。千議員と一緒に行って。それどうするんですか。外国人の案内、外国人パラリンピックで、外国人の車椅子の人が来たら、大仏に一番行くんですよ。八幡宮も、この間、千議員が一般質問でもされていたけど、段差の話ね。上も上がれないし、そういうことの対応はどうするんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　ガイド協会のほうでは、定点ガイドの部分について、今、検討を進めているところでございまして、具体的にどちらかのお寺等を含めてガイドをしていただけるようなことで、今お話をさせていただいているところではございます。車椅子の対応の部分について、確かに長谷のかいわいの部分について、歩道も含めて脆弱なところについてはございます。そこをどうこうと私ではすぐお答えをすることができかねますが、今後を含めて都市整備部ともお話をさせていただきたいと思っているところではございます。
 
○長嶋　委員　　もうだめだね、この役所、本当に。今後って、だって来年ですよ。来年の今ごろに完成して、もうそれより手前ですよね。ガイドだって、今そんなことを言っているようでは、できないですよ。悪いけど。地図だってつくり直さなきゃいけない、駅前の地図は、どうするんですか。バス乗り場の案内どうするんですか。これ報国寺って言っているけど、報国寺の混雑の問題どうするんですか。高徳院と報国寺と八幡宮ってここに書いてありますよね。それ私がずっと前からずっと言っていることで、オーバーツーリズムと言っているけど、皆さんオーバーじゃないんですよ。ピンポイントのところがあふれているだけで、全体がオーバーツーリズムじゃないんですよ。京都に行ってみてください。全然違いますよ。駅前おりてみてください。どういう状況か。バス乗ったら、ほとんど外国人で、この間、松中議員と行ってびっくりしましたけどね。駅前おりたらでっかいスーツケースを持った外国人がタクシー乗り場でずらっと並んでいますよ。日本人なんかほとんどいないですよ。それをオーバーツーリズムと言うんですよ。全体が混んでいるのね。それでも、奈良に行ったら、東大寺は一人勝ちですよって。別のお寺の方が言っていましたけど、鎌倉も一緒で八幡宮と大仏と報国寺だけなんですよ。外国人。認知度９割ぐらいって書いてあるけどね。そこのほかを紹介しないからだめだとずっと言っているわけ。駅前の料金表示すら、英語表記がないなんて、もう恥ずかしいですよ。それで、ＳＤＧｓですか。それで、今の答弁もやらないということしか答えがないということですよね。いいんですか、部長、こんなんで。部長はもともと観光課長だったでしょう。おわかりですよね。中身。このだめさ加減。どうしようもないですよ。これ今の答弁を聞いていても。オリンピック・パラリンピックどうでもいいですか。観光客来てくださる方に。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　私、５年ぶりにこの観光のセクションに戻ってきたわけですけども、この５年間の間に、2020年の東京オリパラに向けての取り組みとしては、Ｗｉ−Ｆｉの接続環境の整備ですね。駅ですとか、主要なお寺、それからあと各お店。そういったところへのＷｉ−Ｆｉの整備、あるいは観光案内所の拡充、あるいは、公衆トイレのユニバーサル化、そういったところを着実に進めてきていると私は認識してございます。確かに長嶋委員おっしゃるとおり、ハードの部分でどうしても整備がおくれている部分はございます。ただ、例えば、長谷の通りの歩道の拡幅ということの事業であれば、これは、もう数年でできるとかという、そういう類いの事業じゃございませんので、これをあと来年までに何とかしろと言っても、これはなかなか難しいというのが、先ほど答弁しているところでございます。かわりになる部分については、ソフトの部分で対応する。例えば、駅前の案内表示が足りないという御指摘については、来年の夏前には、駅前の案内表示もつける。あるいは、ウェルカムガイド、いわゆる案内のガイドの養成というのも観光協会のほうで進めておりますので、駅頭に立って御案内をする。ボランティアも今やってらっしゃる方もいますけれども、そうしたところに人を割いていく。ソフトのパワーを入れていく。そういった取り組みで対応したいと考えております。
 
○長嶋　委員　　だから、部長は５年前にそういうことを取り組みを始めようとしてなかったから、今直前になってもできないっているだけでしょう。あなたにも責任あるんじゃない。俺、ずっと言っていますよ。森次長のところだとずっと言っていますよ。何年も前から。そんな今ごまかし答弁したってだめですよ。ユニバーサル化って言いますけど、あなた、それを言うんだったら、妙本寺のトイレ、どこがユニバーサル化なんですか。建物だけは、ユニバーサル化ですよね。階段と階段の真ん中にあって、どこが行けるんですか。5000万円も6000万円もかけているんでしょう。あそこ。どこがユニバーサル化なんですか。行けないでしょう。海岸の今のトイレ行けるんですか。行けないでしょう。何がユニバーサル化なんですか。答えてください。妙本寺でしょう。最近やったの。行けないでしょう。あそこ車椅子で行けるんですか。それを警告したの誰ですか。行けないでしょう。行けるんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今、長嶋委員御指摘のとおりで、妙本寺のトイレの部分につきましては、階段と階段の間にございまして、現状一人で階段を車椅子では行けないという状況についてはございます。海岸のトイレであれば、今後スロープ化というところについて県とも協議を進めているところでございますので、ここについては、進めていきたいと考えているところでございますが、今すぐという部分につきましては、答弁の繰り返しになりますが、できていないところではございますが、今後オリパラを過ぎた部分で進めていきたいと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　だから、もうごまかしの答弁、その場でいいかげんなことを言わないでくださいよ。齋藤部長は、観光課長で５年前にいたからあれですけど、私ずっとやっているんですよ。14年も、15年も。言っていることほとんどやってないのよ。情報発信だって、外国人の人たち、例えば、アジサイ好きなんですよ、すごい。英語で何か発信しているんですか。咲いている状況だって何もほとんどやってないじゃないですか。人がこれだけ言っているのに。地図だって、まともに行けないのよ。御自分たちでチェックできてないけど、江の島に行くのに、地図、外国語が載ってないからって、さんざん言ったら少し端っこに載せましたけど、あれバスがもうない時間、12時半で土日はバスが終バスなのに、バスで行ってくださいって書いてあるのよ。午後行く人は行けないのよ。そういうでたらめをやっているんだからね。本当に危機的ですよ。
　ごみ問題もそうだけど、観光は本当にひどいですよ、悪いけど。オリンピック来ちゃうんですよ。みんな来ちゃうんですよ、世界から。恥かくんですよ、鎌倉市が。ＳＤＧｓ何だなんて偉そうなことを言ったって、このままだと恥かきますよ。徹底的にやってもらわなきゃ困ります。小礒副市長は、どこにいたんですか。どこの部長だったんですか。県と連携だったら、千田副市長は何のために来てもらったんですか。県や、国と連携しなきゃいけないですよね。昔、官公庁から来ていたわけですよ、課長。つながり強いわけですよね。もうちょっと真剣にやってよ。もう間に合わないんだけどさ。ソフトって言ったって、今、部長、ソフト対策って言ったって何ができるんですか。何もやるようには見えませんよ、悪いけど。
　オリンピック・パラリンピックの対応、特にパラリンピックなんか全部抜け落ちているでしょう。観光客がそうやって来るんですよ。あと、会場に行く人たち、競技を見る人たちだって、対応どうするんですか。交通問題出てくるんですよ。ごみの問題も出てくるんですよ。全部。漁業補償どうなっているんですかって。全部出てくるんですよ。何もしてないじゃないですか。真面目に考えろっていうの本当に。口でごまかし答弁聞きたくないですから、具体的にやってくださいよ、１個１個。どうにもならないんですよ、悪いけど。押しかけてきたらどうするんですか。私は、すごい落ちると思っているんですけどね、観光客。外国人はふえます。それだって分散化をやって、たくさんある寺社に誘導していけば、少しは回避できるからね、混雑だって。
　例えば、交通事業者だって、外国語の対応どうするんですかって、鳥取市みたいな画期的な対応を考えてもらえば、それで物すごい喜ばれるんですよ。皆さん御存じかどうか知らないけれど、鳥取砂丘はやっているんですよ、すばらしい対応を、観光タクシーの運転手たちが。知らないでしょう。そんなの全国の事例だって幾らだってあるの。ＪＮＴＯに聞きに行けば、すぐ全部教えてくれますよ。皆さんがちゃんとやらないだけ、仕事を。高い給料をもらって、４年連続上げているんだったらちゃんとやってくださいよ。人のアドバイスは聞くこと、わかっている人に。皆さんわからないんだから、悪いけど。専門家なんていっぱいいるんですよ、世の中に。わかっているでしょう、廣川次長。怒らざるを得ないので、言わせていただきましたけど、これもう危機的状態です。議員の皆さんも考えていただきたいと思います。観光は、放置されていますので。
 
○河村　委員　　今、長嶋委員のほうから、厳しいお言葉があったと思います。これは、現場で見てこられている長嶋委員だからこその言葉だったのではないかなと思います。ぜひ、そこは真摯に受けとめていただいて、しっかり対応していただきたいと思います。
　その一方で、長嶋委員もおっしゃっておられましたけども、これから、この調査を行った上で、この鎌倉市の観光をどういうふうにしていくのかというところを、しっかりやってもらわないといけないと思うんです。その上で、さまざまな施策として現場への落とし込みをというのをやってもらわなきゃいけないと思うんですけども、例えば、鎌倉市としては、どんな観光地を目指していくのか。これについては、どんなふうに、今考えておられますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状、鎌倉の観光客については、ある程度一定水準の方が来ていただいているというふうに認識をしているところでございます。ただ一方で、これから、日本人の人口自体も減っていくというところにつきまして、見てとれるところでございます。そこを、どういう形で補っていくかというところが、外国人観光客の方に来ていただくというところにフォーカスをしていきたいというふうに考えております。現状、観光基本計画のほうのアクションプログラムを現在作成中という形でございます。これも、今、観光基本計画の推進委員のほうに検討をお願いしているところでございますので、今回の提言も踏まえて検討させていただきたいというふうに思います。特に、外国人観光客につきましては、いわゆる数よりも実際にこの提言のほうにもございますが、ある一定層、消費額の高い方に来ていただくことで、鎌倉のほうにも一定層の金額が落ちるというようなところを狙っていきたいというふうに考えているところではございます。
 
○河村　委員　　じゃあ、まさに、さっき指摘されていたとおりじゃないですか。そこやっていかなきゃいけないわけですよね。単に、たくさんの観光客の方が来てくれればいいという観光地じゃなくて、今、御答弁いただいたような形で、特にターゲットを外国の方に絞ってというところですよね。インバウンドというところになってくるのかなと思います。そういった方向から考えてみたときに、私は、今回載っていましたけど、カスタマージャーニーのこの捉え方というのは、これから物すごく重要になってくるのではないかなと思うんです。ここの部分について御説明がなかったので、そこを説明していただけますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、このカスタマージャーニーの部分が、一般的に消費動向を今後検討していく上で、必要な内容というふうに聞いて、今回このカスタマージャーニーというのを載せたところでございます。実際に、旅前、旅中、旅後という三つのポジショニングを見まして、この中でどういう形で鎌倉市を見たときに、実際に鎌倉市に来なかったのか、知らなかったのかというところを見てとれるようになっております。
　下段の下の部分にタッチポイントというところがございます。このタッチポイントいうところが、実際に例えば、旅前の認知度的には、どういった形で広告を打つのがいいのかというところを見てとれるところでございまして、例えば、一番上に認知のところにインターネットの広告であるとか、イベント、このあたりで鎌倉を認知していただくのに役立つだろうというところは、見てとれるところでございます。このあたりを参考に、実際にどのあたりで鎌倉市に来ていただくためには、有効な手段がとれるかというところを見てとれる資料となりましたので、特に、またこれとあわせて鎌倉市の認知度の部分について、思いのほかヨーロッパ圏のほうでは高かったんですけども、ほかの地域では少なかったというところもございますので、このあたりをどういう形で考えていくかというところについて検討してまいりたいと考えているところでございます。
 
○河村　委員　　まさに、ペルソナの動きを捉えていくということですよね。一つで言えば、行動、思考、感情、これを総合的に見える化させていくということが、このカスタマージャーニーですよね。
　そういったときに、これからそういった観光施策につなげていくためにも、私は、本当にしっかり取り組んでいただきたいと思うんです。それこそが、どういう鎌倉というまちを、そして観光都市として形成していくのかというところをちゃんと考えてほしいと思うんですよね。さまざまな観光施策についての苦言は、先ほどもありましたので、私のほうから申し上げませんけども、ぜひそういったところ、しっかりとデータと今回これだけで約1200万円の事業費かけてやっておられるわけですから、しっかりとつなげてもらいたいと思います。
 
○吉岡　委員　　皆さん、いろんな角度からお話があったんですけど、鎌倉って、何も宣伝しなくても来ていただけるということで、鎌倉市としての独自の、前から思っているんですけど、いろんな取り組み自身が弱いなと。財政の措置のことも含めて弱いなとは思っています。
　ただ、ここで、いろいろな調査結果を見ますと、鎌倉の町並みや、市民の皆さんが守ってきた伝統文化や、そういう例えば、高さ規制やいろんなことで、守ってきたことが景色やそういうところが、満足度になっているということは、非常に大事な課題だなって私は思うんです。ですから、世界遺産の問題とかありますけど、自分たちの伝統文化や町並みを守り、育ててきたことが、こういうところの満足度を与えているということでいけば、小さな町なんで、京都とか、いろんなところ私も行くんですけれど、鎌倉は、京都と違って小さな町なので、その小さな町で、先ほど観光客が小さな町にたくさん来るということは違った問題が出てくるということもあるので、ほかの町は、自分たちのいろんな一つのお寺さんとか、そういうのをすごく強調してやっているんですけど、鎌倉は、あちこちにいろんな見たいところいっぱいあると思うんですね。だから先ほど言っていた、分散化の問題は非常に大事な課題かなと思うんですよ、一つは。
　それと、どこへ行っても、お迎えする言語の問題とか、そういうところは、きちんとしなければいけない課題かなと。バスに乗っても、何に乗っても多国言語で、ちゃんと表示されると言うんですか、案内していただいている。そういう一つずつのその方たちの目線に立って、しかもまた鎌倉市民が、町並みを守ってきてくださったという、そういう点では、一極集中になると、そちらに住んでいる方たちのいろんな問題も生じますから、そこをもうちょっと考えて、住んでいる人もよかった。それから、観光客にとってもよかった。その視点が今、鎌倉にとっては、小さな町なので、大事かなと思うんです。ここを今、いろいろ見て、そこからまちづくりという点でもどうするかということも含めて、取り組んでいただく。短い期間であっても来年の問題もありますけど、今後の課題でも私はあると思うんですけど、いかがですか。そこは、だから、観光だけじゃなくて、全体のまちづくりとの関係で取り組んでいかないと、この小さな町でパンクしちゃうんじゃないかなという思いもあるものですから、いかがですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　私ども、観光課を例にとりますと、実際にお声をいただく内容というのは、多岐にわたっております。とても、観光課だけで対応できるような話ではないことがほとんどのことでございます。全てその観光に関するものという部分について、観光のほうにお話をいただくところもございます。これを、観光をまとめていくという部分につきましては、そこが主導になっていくのが観光だと理解はしているんですが、全体的な、全庁的に立ち向かっていかなきゃいけない部分であると認識しております。
　鎌倉の場合につきましては、市民も鎌倉市が好きで、鎌倉に住んでいらっしゃる方は、非常に多くいらっしゃいます。よく議員のほうからも御提案をいただいています、シビックプライドであると、市を愛する人をいっぱいつくるこということが一番重要なんではないかというふうに考えているところでございますので、観光客にも、鎌倉を愛していただくような仕組みづくりという部分について、必要になってくるというふうに思っておりますので、今後まちづくりも含めて、シビックプライドの醸成というんですかね。このあたりを論点にしながら、進めていきたいと考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　観光客にとっても同じなんですけど、市民にとっても公共交通の充実とか、そういうことも含めて住みやすいまちが、また観光に訪れる、このいろいろなよかったところを見ると、鎌倉の町並みのよさを言ってらっしゃるというのは、非常に私は、だから、鎌倉に訪れたい、住みたいという方もそういう方が多いと思う。だから不便でも、ある面では、そういう緑を守りたいとか、いろんな思いもありながらも、全体として、住み続けられる。それで、来てよかったと思えるような町並みにしていくことが、観光にとってもいいことなのではないかと、改めて思うんですね。そういう点をぜひ。だけども緊急にやらなきゃいけない課題、今のバリアフリーの問題も含めまして、それは、私たち市民にとっても大事なことなので、そこを重点的にやっていただきたいと改めて、そこは、物すごくそういう点では、もっとこういうところにもっとお金を使っていいはずなんですよ。バリアフリーとかいろんなところに。そういうところは、もっと重視していただきたいと改めて思うんですけどね。部長、いかがですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　御指摘のとおり、住んでよかった、訪れてよかったと思える成熟した観光都市、これが現在の観光基本計画の基本理念となってございます。バリアフリーの点で見れば、まだまだ至らないところがあって、課題は大きいところでございます。そういったところは、例えば、多くが県道であったりとかという部分もありますので、市単独だけで解決もできない問題でもあります。そうした関係機関とも、よくよく連携を深めて、観光客のみならず、市民が快適に過ごせる、そうした観光都市を目指して、我々も全力で取り組んでまいりたいというふうに考えます。
 
○吉岡　委員　　言いたくなかったんですけど、当たり前なんですよ。それは道も県だろうが、国だろうがあるのは。そういうことを言って、できないことを言いわけにするんじゃなくて、どうやったらできるのかという観点を大事にしていただきたいと私は思っているわけです。だから、鎌倉市民が愛する今の町並みとかいうものが、観光客の方たちも愛して、一番それが、ああそうなのかなと思って改めて思ったものですから、できないじゃなくて、どうやったら近づけるかという観点を大事にしていただきたいと思うんですね。その辺がすごくキーポイントじゃないかと。市民にとって見れば、県道だろうが、市道であろうが関係ないんですよ。市民にとっては、どうしたら実現していただけるのかという観点が、だから、行政としてもそのポイントが非常に大事かなと、私は思うものですから、ごめんなさいね。今、県とか、いろいろおっしゃるから。そこは大事にしていただきたいと改めて思うんですけどね。いかがですか。
 
○齋藤［和］　市民生活部長　　決して、私、できない理由を述べたつもりではございませんで、そうした関係機関とも、市、県、国、あるいは事業者、それぞれが、役割もありますし、分担もあろうかと思います。そうしたところをつないで、一歩でも、二歩でも前進をしていく、そのために我々としては、全力で取り組んでまいりたいというふうに考えます。
 
○西岡　委員　　１点お伺いをしたいと思います。この間、議会報告会がございまして、そのときに、何で観光厚生常任委員会というんですかって市民の方から質問がございましたので、お答えをしたんですけど、経済活動、市民活動を扱う部として、その中で、観光が非常に大事なわけですよね。これから、少子高齢、超高齢社会を迎えていて、鎌倉市の税収を考えたときにも、この観光産業というのは、非常に重要なわけですね。そういう観点からも、プライドを持ってこの観光に対するお仕事をしていただきたいなというふうに思います。これは、意見です。
　それで、調査結果の10ページで、満足度向上のための課題として、一番お金を使ってくださっているヨーロッパ圏の方々、先ほど言葉が通じないというのはございましたけれども、２番目の苦情としては、カード決済環境が整っていない。そして、また、３位で両替の環境も整っていないというのがあるんですけれども、この辺の課題については、商工会議所との連携とか、どんなふうになっていますでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　カード決済の機能につきましては、商工会議所のほうが主導になって、今回藤沢市とも連携しながら進めているところでございますので、ある一定数の部分についてが、進むのではないかなというふうに考えているところでございます。カード決済いろいろな決済方法が出てきているところでございますので、追いかけっこの部分がございますが、商工会議所とも、このあたりをお話をしながら、こういう結果であったということを説明して、実際にこういうカード決済の機能であるとか、両替の部分について、意見が出ているということについて、御説明したいというふうに考えているところではございます。
 
○西岡　委員　　実際に、物を買いたいという、消費行動をせっかく起こしてくださろうとされている方々が、カード決済ができないとか、両替ができないということになったら、それは使えるものも使えなくなってしまうので、ぜひこれは大事な点なのでお願いしたいと思います。
　それと、タックスフリーの点についてはどうですか。これやっている10％、何万円以上でしたっけ。消費行動をとったときの10％マイナスをするというお店がありますけれども、この状況はどうなっていますか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今の情報は持ち合わせておりませんので、明確な答弁ができかねます。申しわけありません。
 
○西岡　委員　　先ほど、一番最初に申し上げましたように、観光産業として捉えたときに、大事な観点だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 
○伊藤　副委員長　　皆さんから、いろいろと課題を尽くされましたけれども、どうしても観光客に余り宣伝をしないというか、ＰＲをしなくても2000万人という非常に数の多い方が、鎌倉にお見えになる。外国人、日本人問わずですね。という中で、どうしてもインフラといいましょうか。そういうものがおくれているということは否めないと思うんですね。私、きょうも明月院のところを通ってまいりましたけれども、アジサイの季節になると、あそこは約300メートル、お寺から踏切まであるんですが、そこは、もう２列でいっぱいです。そこに、今もちろん公衆トイレもあの辺は円覚寺にあるだけで、全くございません。そういうインフラの整備というのは、なかなかお金がかかって、土地所有者もいるでしょうけれども、ほかの地域からというか、市から見るとうらやましいと。何もしなくても、鎌倉って来るんだよね。ということが、根底にあっては困るかなと。ですから、逆に長嶋委員もお伺いしていましたけども、お客様に来ていただける環境は、いつでも整えられるようなこれから整備のほうも、2020も近づいております。今から１年後にやれと言ってもそれは不可能でしょうから、もうそれをきっかけにぜひ前向きに取り組んでいただいて、市民の生活も守られるような観光の施設として鎌倉があると、位置づけですけども、そういうことをぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　鎌倉の特徴でございます観光の施設と言っていいかどうかわかりませんが、寺社、仏閣等の近いところに一般の御家庭があるというような状況でございます。一般の市民の方も住んでいる状況の中で、いろんな方が歩かれているという状況がございますので、市民の方にも満足していただくのは当然のことながら、観光客の方にも満足していただく、両方が満足というところを目指していくのが観光であるというふうに考えておりますので、この部分についてを念頭に置きまして、事業のほうを進めさせていただきたいと思っております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　これで市民生活部は終わりまして、午後から健康福祉部に入りたいと思います。暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時01分休憩　　　13時15分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　まず、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　資料の差しかえについてです。先ほどの日程第３報告事項（３）平成30年度に実施した訪日外国人実態調査業務の調査結果について、差しかえ版の資料を会議システムに配信しておりますので御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　資料の差しかえについては、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　健康福祉部にまいります。
　まずは、当委員会所管部局の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第４「議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算第２号のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第４議案第22号令和元年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和元年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第30目老人福祉施設費は83万3000円の追加で、地域生活の支援サービスは、平成31年１月に台在宅福祉サービスセンターにおいて発生した漏水の被害により、建物利用団体の一つである社会福祉法人聖テレジア会から出された損害賠償請求に応じるための費用の追加を行おうとするものです。
　続いて14ページをごらんください。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は233万5000円の追加で、市民の健康と安心づくりの推進は、国の指示に従い、令和元年６月から成人男性の風疹予防接種を開始するに当たり、抗体検査結果や予防接種の接種状況等を管理するためのシステム改修費用の追加を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　１点だけ伺わせてください。例の漏水の事故ですけど、これ、日ごろ行政がなかなかそこの部分って目が行き届かないところかなとは思うんですけども、そういったところというのは、管理している側の管理責任というのは、どんなふうに捉えていらっしゃるのかということをお伺いできますか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　日ごろ、私どものほうでは、施設のほうでは状況を見ることはできないんですけれども、逐一こちらのほうでは、何かあれば情報をいただく、あとはできる限り、施設の管理はきちんとどのようになっているかというのは、日ごろから確認はしていきたいと思っております。
 
○河村　委員　　これから、管理をやってもらうということは当然だと思うんですけど、今回のケースに照らし合わせてみれば、そこの施設側の管理不行き届き、そこまで言わないですけども、そういった視点というのはなかったんでしょうかというところで、ここは、結局、税金が投入されるわけですから、今後のそういったところにもしっかり生かしていただきたいというのと同時に、その部分というのは話があったのかどうか、そこを確認させてもらえますか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今回、事故の原因としましては、トイレのホースが外れてしまったということで、こちら事故以後はきちんとホースが外れないように処理はさせていただいております。こういったことがないようにほかの部分に関してもきちんと外れないような形で確認はさせていただいております。
 
○河村　委員　　対応はわかったんですけども、そういったところで、いわば責任を明確にするというところが、一つポイントとしてあるんではないかなというところを申し上げたいんです。そこの部分というのが、施設側との話があったのかとどうかということを今確認をとらせていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　事故後、施設の担当者とも話し合いをしておりまして、こちらにも一部責任があるということで、今回のように賠償させていただくことになっております。
 
○河村　委員　　こちら側というのは、行政側ということですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　はい、市側ということです。
 
○河村　委員　　それは、どういったところで責任があったんですか。それどういうふうに認めたのか聞かせていただけますか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　すごく難しいんですけれども、まず、ホースが外れた時間が夜中だったということでございます。その間にアラームをセットしていますので、誰かが入って施設を使っている、複数の団体に貸していますので、誰かがアラームを解除して入ったという形跡は警備会社のほうに確認したところなかったということでございます。そういった中から、施設を使っている方が、何かの影響とか、使い方で、それが外れたということはまずないということになります。それで責任問題ですけれども、私どもが施設を管理して、高齢者いきいき課の建物で、そこの行政財産として管理をしているということなので、それで管理責任ということで、我々のほうが責任をとるということで、相手方と示談に至ったということでございます。
 
○河村　委員　　今、部長の御答弁で納得する部分はありますけども、その一方で日常的に使っていく、そういったところで、行政側は目が届かないわけですよね。そこの部分の今後の契約の締結のときにおいても、しっかりとそういった視点を盛り込んで、また行政側がちゃんと責任を負うのであれば、日ごろからそういったチェックはしていかなくなってくるわけです。そういったところを捉えておいていただきたいなと思います。今後の対応とあわせて、そのあたりお伺いできますか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　御指摘のとおりでして、私どもの建物と言いながらも実際には全て複数の団体に貸していますので、現実的に目が届かないのは事実でございます。そういったことから、今御指摘いただきましたので、次の契約などから、中で使っている方々にできる限り施設についての管理も含めて、最終的な管理は私どもですけど、何かあったときの連絡体制とか、そういったところについては、次の契約の中で見直していけたらなと思います。
 
○河村　委員　　そこは、よろしくお願いします。逆に一般的なそういった契約って、そういったところもしっかり盛り込んでいくわけですよね。暗に行政側の責任だからとこうやって補償していくって、何か行政の皆さんは、それ議会が通ればいいのかなと思ってしまうぐらい、ちょっとざるな扱いではないかなと思うんですよ。そういったところをしっかりやっといてもらわないと、もったいないですよね。大切な税金をこういったところに使っていく、管理が行き届かなかったというところは、そこは仕方がないと思うんですけども、ぜひそういったところを今後対応していっていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　風疹の抗体検査ですけれども、今、世界的に流行しているということで、本市の状況がわかったら教えていただきたいなと思います。
 
○市民健康課長　　鎌倉市の状況ですが、令和元年度、風疹の患者数は、今のところ３名です。平成30年は６名ですが、今のところ５月末の段階で３名の患者さんがいらっしゃるという状況です。
　もう１点、市のこの数なんですが、鎌倉保健福祉事務所の報告数ですので、逗子市、葉山町も含んだ数になっております。
 
○西岡　委員　　正確なところはわからないということでございますけれども、この抗体検査についてのお知らせですけれども、対象者には、どのように周知をしていくのか伺います。
 
○市民健康課長　　対象の方には、こちらから抗体検査、あと予防接種のそういう無料クーポン券を直接郵送しております。
 
○西岡　委員　　６月から既に始まっているということでよろしいですか。
 
○市民健康課長　　６月３日に発送しました。
 
○西岡　委員　　それでは、今、発送しているというところで、受診の状況等がわかったら御報告いただきたいと思います。
 
○伊藤　副委員長　　先ほど部長から、建物のホースが外れたというか、今後の問題として、どういうふうにして、隠蔽部分と露出部分があると思うんです、配管には。それまで担保をどう考えていくのか。検査をしますと言っても、ねじ切っているのか、ワンタッチなのか。いろんな状態で違うと思うんですね。これは不可抗力に近いかなとは思うけれども、保険等々の契約もあるでしょう。そのときに先ほど委員からもお話が出ていましたけども、どうしても賠償の件でお金を出さなきゃいけないということは理解をしていますが、今、これから確認していくと言ったかな。そういうものを言われたら、じゃあ、どういうふうなやり方で確認していくか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今回の要因ですけれども、人がそのホースを切ったとかということじゃなくて、つないである部分がかちんと入るんですけど、その入って挿している部分が何らかの水圧の影響かわからないんですが、これちょっといろいろ調べたんですけれども、原因はわかりませんでした。それで、カチンととめてつないである部分が、何らかの影響で外れたということで、誰かが切断をしたとか、そういったことではなかったというのが現状でございます。
　今後、どうチェックしていくかですけども、それは、現実的には、見える部分を中の人たちには見てもらうというのが基本的かなと。例えば、建物の裏側に隠れた部分の配管がどうなっているかというのは、これはなかなか難しいことですので、その辺は定期的なチェックですとか、そういったものをどういったことができるのかというのは、私どもの専門の建築部署のほうと確認をしなければいけないと思うんですけれども、基本的には、今後やっていけるのは、見えている部分に、そういう劣化した部分がないかとか、そういった部分を中の施設の方に見ていっていただけたらなと思っております。
 
○伊藤　副委員長　　そうすると、確認のやり方、目視で見るのか、今ワンタッチとおっしゃいましたよね。多分、本管から来ているところにバルブがついていて、それからアルミのホースか何かでワンタッチでそこにつないでいると思うんですね。そういうものを一々、元をとめて、ワンタッチで外すと完全に出ちゃいますので、そういう確認をしていくということは、非常に無理だろうと思うんですね。特にねじ切っているところは、特に劣化をしてきます。そういうもので水漏れというのは、ねじを切っていると急には出ません。ただしワンタッチのところというのは、一回外れるともうとまりません。というところで、今御答弁いただくと、何かこれからもそういうことをどう気をつけて注意をしてというか、メンテナンスを業者にもお願いしていくとか、おっしゃいましたけれども、非常に、それは難しいと思うんですね。ですから、その対応としたらどうしても保険というか、そういうものの建物の賠償保険というのかな、そういうものをちゃんと確立した中で、市がかぶらないような建物というのは、そういうものですから。ぜひ、そういうことをしていかないと、今の答弁を聞くと、何か安心を皆さんに植えつけるような御答弁ですので、実際そうではない。外れるんだと。ああいうものは。誰もいじってなくても、自然に、先ほどもおっしゃいましたよね。圧がかかる、かからない。いろんな状態で、そこには、負荷がかかっています。そういう中で、たまたま外れかかっていたところに、圧が夜中ですと、水道は強くなります。ほかは使いませんから、というときに外れたんだろうとは僕は思います。そういうことで、私が考えて言っていますが、それでよろしいんでしょうか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　おっしゃるとおり、水道をとめてまでというのはできませんので、あくまでも目視した中でということの範囲にとどまるとは思っています。それがどこまでできるかということも、契約の中で余り相手方の方々に負担をかけると、通常業務が滞って、逆に予算がかかってしまうようなこともありますので、できる範囲の中で、それを職員がやるのか、相手方がやるのかもありますけれども、その辺については、検討していきたいと思います。
　それとあと、先ほどの保険の関係でございますけれども、市のほうで建物の保険にみんな入っていますので、今回の財源につきましては、保険で全額補填されるということになっております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見の有無です。送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　　日程第５報告事項（１）「鎌倉市地域福祉計画について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第５報告事項（１）鎌倉市地域福祉計画について、報告いたします。
　地域福祉計画は、平成30年４月１日に施行された改正社会福祉法において、市町村が、地域福祉の推進に関する事項として、高齢者、障害者、子供など、福祉に関して、共通して取り組む事項や、福祉サービスの適切な利用の促進に関する事項などを、一体的に定める計画として策定するよう規定されています。
　本市においても令和元年度中に「鎌倉市地域福祉計画」を策定することとし、平成31年市議会２月定例会の当委員会において、「鎌倉市地域福祉計画」の策定に至る経過及び地域福祉計画の位置づけなどについて報告するとともに、鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例が可決、成立いたしました。
　本日は、鎌倉市地域福祉計画のその後の状況について、報告いたします。
　平成31年４月１日に鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例を施行後、公共的団体への委員推薦依頼や市民委員の公募などを経て、資料１「鎌倉市地域福祉計画推進委員会委員名簿」のとおり委員を委嘱いたしました。
　第１回目の「鎌倉市地域福祉計画推進委員会」は、令和元年５月24日に開催し、委員長、副委員長を選出した後、地域福祉計画の法的根拠やこれまでの鎌倉市における地域福祉計画の変遷、また、計画策定に当たり広く市民からの意見を伺うための「市民アンケート」や「地域懇談会」を実施することなどについて説明いたしました。
　資料２「地域福祉計画策定スケジュール」をごらんください。
　今後、６月から８月にかけて行う「市民アンケート」及び「地域懇談会」での意見などを踏まえ、推進委員会での協議を経て「地域福祉計画の素案」を作成し、12月から令和２年１月にかけてパブリックコメントを実施します。パブリックコメントに諮る計画の素案については、令和元年市議会12月定例会の当委員会に報告を予定しています。
　パブリックコメントでいただいた御意見等を踏まえ、最終となる第４回目の推進委員会での審議を経て、令和２年３月中旬ごろをめどに計画案をまとめてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　前のものを確認しましたけれど、これは、今高齢者や、障害者やいろんな今の計画の上位計画的なものなんですかね。そうすると、今、ここでスケジュールで見ますと、基礎調査と骨子作成、そしてアンケート調査となっているんですけれど、具体的には、骨子というのは、今までの計画をまとめたようなものを骨子にしているんですか。まとめたというか、項目がありますよね。いろいろね。そういうイメージですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　これまで、今の支え合いプラン、社会福祉協議会のほうの活動計画もございます。これまでのいろいろな経過の中で、市としても地域福祉計画を策定してきた経過もございますので、そういったこれまでの経過を踏まえた骨子、それとあとは、今回の社会福祉法の改正の中で、新たに盛り込むべき事項というのが求められておりますので、そういったものも踏まえて、骨子というふうに考えております。これについては、第２回の８月の委員会を目指して、今、内容のほうは検討中ということでございます。
 
○吉岡　委員　　それで、アンケート調査をされるようですけれど、高齢者だったら、高齢者とか対象があると思うんですけど、今回の対象はどんな感じで、何人ぐらいなんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今回、市民アンケートにつきましては、3,000人の市民の方を対象といたしまして、年齢については13歳以上ということで、より広く地域のいろんな課題を把握したいということで、今回の対象は13歳以上の中学生を含む形でアンケートをさせていただく予定でございます。
　設問については、近所づき合いとか、地域活動への参加状況などの実態の把握とか、皆さんの地域福祉の考え方、それから、意識の傾向把握ができるような、そういった設問としております。
 
○吉岡　委員　　そうすると、次の全体の計画がありますね。これは、これで、地域福祉計画と、それから次の全体の計画との関係は、どのように例えば実施計画に盛り込むのか、それとも、これはこれでもうそのままなのか、その辺の関連性はどうなっていますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　地域福祉計画につきましては、今、策定途中であります市の総合計画の第４期基本計画、これを上位計画として策定をしていく予定でございますので、当然、基本計画との整合性とか、そういったものを図りながら、あとは、市のほかの例えば都市マスタープランとか、観光計画とか、いろいろあると思うんですが、そういった計画については、連携、調和してやっていくと、そのような位置づけになるというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　共生条例をつくられて、その共生条例に見合ったような市民の期待に応えられるような中身にならないと、何かまずいよなとも思うもので、そこら辺は、実際いろいろな皆様からのもちろんアンケートをとられて、中学生以上の方ということだから、こういうアンケートというのは余りないのかなとは思うんですが、それと同時にいろいろな方たちの要望と、共生条例にふさわしい、それから、ＳＤＧｓなんかの関係もありますけど、それにふさわしいものになれるようなものにしてほしいと思うんですけど、この懇談会というのは、どういう角度でやるんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　懇談会につきましては、地域別の現状とか課題の把握等をしたいということでさせていただきます。地区的には、ふれあい地域懇談会をやっていますけど、あれと同じ市内６地区で開催をするというふうに考えております。今後参加者につきましては、「広報かまくら」とか、市のホームページ、ツイッターなどで募集をしていきたいと考えています。
 
○吉岡　委員　　幅広くやっていただくということで、何人ぐらいを対象にするんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、１地区で約30名ぐらいの参加を予定で考えております。
 
○吉岡　委員　　アンケートと同時の懇談会も、そうすると、180人ぐらいということですよね。もしもたくさんいらっしゃれば、なるべくせっかく来ていただける方だったら、なるべく受け入れができるようにするという趣旨はよろしいんでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　その辺につきましては、もし多く参加していただけるようであれば、会場の都合もあるんですけども、参加をしていただけるような形で考えていきたいというふうに考えます。
 
○吉岡　委員　　いろいろな地域福祉団体とか、いろんな団体もございますし、やるんでしたら、そういう方たちの御意見も伺いながら、もちろん一般的なアンケートと同時に、なるべく幅広くいいものになっていってほしいなと思いますけど、その辺はどういうやり方をするかは別としても、そういうお考えは、今のところないんですね。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、アンケートと一般の市民の方を対象にしました地区懇談会、そういったものの中で、団体につきましても、個別になるべくこの意見をいただけるような形で進めてまいりたいというふうなことは考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　幅広く意見を聞きながら、ぜひつくっていっていただければなと思います。
 
○西岡　委員　　まず、委員のほうについてお伺いをしたいと思いますけれども、10名の委員で構成をされております。この地域福祉計画の推進委員でございますので、さまざまな、それこそステークホルダーを代表する皆さん、それから、市民、多くの方の御意見が闘わされる場が必要だと思うんですけれども、先ほど各地域の懇談会というのがありましたけれど、それはそれとして、この推進委員会というのは、非常に大事だと思います。今、拝見をして、一応網羅をされているとは思うんですけれども、少ないのではないかなというふうに思っております。その点はどのようにお感じでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、市の審議会等の方針、指針というものがございまして、そういった中では、委員は10名ぐらいということで指針のほうではそういうふうになっておりますものですから、委員のほうは10人ということでさせていただいたんですが、この委員会の条例の中で、臨時委員を必要に応じて参加していただくというような規定もございますので、今回社会福祉法の改正の中で、この地域福祉計画については、福祉分野、あるいはその他の分野との連携などについても規定をするような形でうたわれておりますので、必要に応じて、そういった広い意見を聞けるようなということで、そういう臨時委員の、場合によっては参加も考えているというところでございます。
 
○西岡　委員　　臨時委員ってなってしまうと、また推進委員にプラスアルファという捉え方になってしまうので、できれば、この推進委員と同じ、もちろん同格であるというふうにお考えだとは思いますけれども、受ける側としては、臨時委員と、この推進の10名とは、違うのではないかなというふうに受けてしまいますので、そこは、お考えをいただきたいと思うんですね。この鎌倉市の場合には、これからの取り組みにありますけれども、お隣の藤沢市は、もう早くから、この地域福祉計画作成に取り組んでいらして、もう既にスタートをしています。そのときに、二十一、二名の委員が参画をしているんですね。その中には、民生委員協議会も入っているし、その障害者という枠の中で、ここではお一人代表者と、それから肢体不自由児父母の会の会長が代表をされていますけれども、３団体の方がそれぞれいらっしゃったり、今また共生社会を目指すためのこの地域福祉の推進ということを考えたときには、例えば、この前の共生条例のときにもいらっしゃったけれども、ＬＧＢＴの代表するような方もいらっしゃるとか、また、全く福祉と関係のない、今、次長がおっしゃったような分野の代表も必要だろうし、もう少し連携をどこととって、この地域福祉を推進していくのか、という根本的なところに立ち返って、委員さんも決めていただきたいなというふうに私は思っているんですけど、その辺はどうでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今回、委員を10人で、こういう団体のほうからの推薦をいただいて、今回こういう形で推進委員については組織をさせていただきました。これには、いろいろな今の委員の御意見、幅広いということは重々私どものほうも、この計画の性質上、広い意見をとにかく聞いていく必要があると認識をしております。推進委員会は、この形でスタートはさせていただきますが、先ほども申し上げましたように、アンケート、それから、地域懇談会、それとあと個別の団体へのヒアリングなども通しまして、なるべく広い意見をいただきながら、計画のほうは策定をしてまいりたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　ぜひ、よりよい地域福祉を推進していくための、この推進委員会であるべきだと思っておりますので、そこは、学校関係者であったり、スポーツ団体の関係者であったり、さまざまな角度をお考えいただいて、ぜひ、いい委員会の推進を図っていただきたいなというふうに思います。
　それと、例えば、この共生社会を実現していく、また、地域包括ケアシステムを推進していくと、そういう具体的に推進をしていくことを考えたときに、この地域福祉計画と、それから、社会福祉協議会が今実践をしているものとか、さまざまな関係性ですよね。計画の関連性、また、実際の推進をしていく上での関連性というのは、その実行団体が、どこが、私いつも言うんですけど、どこが先導者、イニシアチブをとってやっていくのか、どういった形で推進を把握をしていくのか、結果こんなふうに進んでいるよ、こういうところに手を入れたほうがいいねというような、そういうチェックはどこが果たすのか、お伺いしたいと思います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　まず、社会福祉協議会との関係だと思いますけども、まず、今回の地域福祉計画というのは、その地域福祉を推進するための仕組みづくりといいますか、そういったものを規定していくような計画なのかなと。中心的には、そこになるのかなと考えております。その計画をベースにして、今、社会福祉協議会のほうにある地域福祉活動計画で、そういった仕組みづくりの計画と、その社会福祉協議会の活動計画というのは、車の両輪みたいな関係にあるのかなというふうに思っています。それの推進のためには、私どもの市と、社会福祉協議会のほうとは、本当に連携を密にして、これから取り組んでいく必要があるのかなと思っています。
　あと、計画の推進につきましては、国のガイドラインにもございますが、この地域福祉計画の推進について、これを策定する推進委員会みたいなところと一体的なところで、評価をするのが妥当ではないかというようなことが国のガイドラインにも示されておりますので、この計画の進捗につきましては、今説明させていただいた推進委員会のほうで評価をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
 
○西岡　委員　　そうすると、ますます先ほどの推進委員会、こことは別につくるわけではないですよね。先ほどの推進委員会がチェックをしていくということですね、ＰＤＣＡ。となるとますますそれは、大事になっていくので、もう一回考えてもらいたいなって思わざるを得ないです。よろしくお願いします。
 
○河村　委員　　この地域福祉計画のこの策定というのは、平成30年４月の社会福祉法の一部改正によって、今まで任意とされていたものが、努力義務となったわけですよね。さらに、この地域における高齢者の福祉、障害者の福祉、児童の福祉、その他の福祉の各分野における共通的な事項というのを記載する上位計画ということで、このいわば鎌倉市にとって、これからどうやっていくのかという理念というのは、とても大切なのかなというふうに思っています。概念というか、理念といいますか。そこで、まずは、この進めていくに当たって、どのようなところ、理念というのかな。あればどういう考えのもとに、これ進めていくべきと考えていらっしゃるのか、そこからまずお伺いさせていただいてよろしいでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　この地域福祉の推進ということでございますけども、地域の生活課題が、今、多様化、複雑化をしているということでございまして、そういう中で、例えば、行政の事業だけでは、なかなか解決できない場面が生じているのかなというふうに思っています。そのような中で、地域にかかわる皆さん、例えば、住民の方だったり、ボランティアの方だったり、ＮＰＯの方だったり、関係団体の方だったり、そういった方全てがお互いに協力し合う姿勢というものが大事だと思っています。多様なニーズに合わせて、公的なサービスの充実に努めていくとともに、地域の支え合いの主体となる住民の皆さんとか、団体の方たち、そういう皆さんと協力をし合いながら、きめ細かな対応に努めていくことが必要かなというふうに考えております。そういうような姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
 
○河村　委員　　どんなものを目的としているんですかね。目的といいますか、今、実際にさまざまなニーズに応えていく、公的サービスをしっかりやっていくというところですけども、どんな地域福祉を目指していきたいのかというのが見えてこないんですね。いろんな多様化、複雑化する社会において、互いに協力し合っていくと、それは当然地域福祉計画ですから、それは、入ってないとおかしいわけですけども、そういった中で、鎌倉市が、例えばポイントとしているところ、何かあれば教えていただけますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今回の法律の改正でもございますように、福祉の各分野が連携をしていくというところはもちろんなんですけども、それに加えまして、福祉以外の例えば、いろんな分野がございますけども、そういったところとの連携も含めて、いろいろな取り組みといいますか、地域福祉を推進していくようなその取り組みを進めてまいりたいというところが非常に大きなポイントかなというふうに思っております。
 
○河村　委員　　私、実は４月に社会福祉主事任用資格というのを、１年間通信で通って取得したんですよ。行政に勤めるわけじゃないから、社会福祉主事にはなれませんけど、そういった一つの行程を学んできたんですね。そのときに、この地域福祉の難しさというのを物すごく痛感いたしまして、これ一体どうやって具現化させていくのか、実現化させていくのかというところをすごく心配しているわけですよね。
　そこで言われていたのが、社会福祉学者の岡村重夫さんによって、このそもそも端緒が切り開かれたわけですけども、ポイントが幾つか上げられていました。それは、住民参加ですね。これは、絶対必要な要件として住民参加。それともう一つが、地域生活の質。ここにポイントを置いていく必要があるのではないか。よくクオリティー・オブ・ライフと言われて、ＱＯＬなんか言われていますけど、さらに、それより先行く、クオリティー・オブ・コミュニティーライフ、ＱＯＣＬ、これをこれから地域福祉は目指していかなきゃいけないと。個人のそういった質を高めていくと同時に、地域全体でも図っていかなきゃいけない。そういった視点というのはどのように捉えていらっしゃるか、お伺いできますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員がおっしゃられた部分といいますか、非常に大事な部分だというふうに考えています。具体的に、じゃあ、今どういう取り組みなのかというような部分につきましては、今まで市が取り組んできた部分もございますけども、どうやったら、今後、地域福祉を推進していかれるかということについて、まさしく、これから、推進委員会も通しまして、議論をして計画のほうに反映をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○河村　委員　　ぜひそういった視点は持っていてほしいなというふうに思います。
　あわせて、一つの原則を持っていないといけないという指摘もあったんです。その原則については、どのように捉えていらっしゃるか、今もしわかるところであれば、お伺いできますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員言われたように、住民の参加といいますか、地域のつながりといいますか、そういった部分かなと思います。この計画につきましては、人と人とのつながりを基本としまして、困ったときに助け合う、顔の見える関係づくりといいますか、お互いを認め合う、支え合うと、ともに生きる社会づくり、そういった部分が、根本にあるのかなというふうに考えております。そういった部分を基本に計画づくりのほうを進めていきたいなと考えております。
 
○河村　委員　　実は、四つありました。住民主体の原則。これは、先ほど申し上げたとおりでございまして、もう一つは、総合性の原則。これ全体性の法則とも言われているそうですけども。もう一つは、地域性の原則。そして、もう一つが、生活の共同性。共同性の原則。この四つ上げていましたね。私は、中でも考えていかなければいけないのは、三つ目に言った地域性の原則というのを、鎌倉市がどのようなものを行っていくのかということを考えたときに、これ大事なんではないかなと思います。特に、他の委員も言っていますけど、共生条例とＳＤＧｓ、それら、今ポイントとなっていると思うんですよね。そのときに、鎌倉市としてどのようなものをつくっていくのか。これは主幹を置いてそこをやっていかないと、ややもすると、形だけつくりました、ということになりかねないと思うんですよね。これは、ずっと指摘されていることだと思いますけど、その四つの原則をよく考えて、鎌倉市として、どのようにしていったらいいかというところを、今既に何か持っていらっしゃるものがあれば教えていただけますでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　そうですね。今、言われた四つの原則、地域性の原則というものもございます。今、先ほど私答弁させていただきましたように、人と人とのつながり、これは地域において、本当に大事なことだなというふうに思っています。あとは、今いろいろ、例えば、地区社会福祉協議会のほうでも活動していただいていると思うんですけども、例えば、地域アセスの問題とか、そういった地域の生活課題みたいなものをしっかり把握をしながら、それを解決できるような、解決に向かって取り組めるようなそんなような形のものをつくっていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　この計画を策定するに当たり、そういったところをまず行政がどう思って、この委員の選定に当たっても、そういったところは多分影響してくると思うんですよ。そういったところも含めて、西岡委員もおっしゃられていたのかなと私は捉えています。そういう観点でしっかりと行政は、やっていってほしいと思うんです。つまり、実態をどう確定するかというのは、すごい重要になってくるということですよね。私、４年前かな、５年前にコミュニティーソーシャルワーカーのありようということで質問したんですけど、全然ちんぷんかんぷんで私も聞いていても余りよくわからないし、御答弁も全然よくわからなかったんですけども、そういったところから、形あるものにしていくときに、この難しさってあると思うんです。ぜひ、そこはしっかり取り組んでいっていただきたいと思います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、御指摘いただきました観点につきまして、認識をしてしっかりと計画づくりに取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（２）「名越やすらぎセンター耐震改修工事に伴う休館について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　日程第５報告事項（２）名越やすらぎセンター耐震改修工事に伴う休館について報告いたします。
　名越やすらぎセンターは、昭和47年５月に開設した鉄筋コンクリート造２階建ての施設であり、昭和56年に改正された現行の耐震基準以前の基準によって建てられた建築物となっております。
　建物の耐震性能を判断するための数値を表すＩｓ値は0.6以上であれば、「地震の振動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性が低い」とされています。名越やすらぎセンターのＩｓ値は0.647となっていますが、崖地に立地していることから、崖地補正がかかり基準となるＩｓ値は0.66以上が必要とされています。
　これを受けて平成30年度に耐震改修工事設計を行い、令和元年度に耐震改修工事を実施しようとするものです。
　今回の耐震改修工事の概要ですが、名越やすらぎセンター１階廊下への鉄骨ブレース設置、大広間の柱に鋼板を巻く補強などを行うこととなります。
　今後の予定は、令和元年７月中に入札を行い、８月には契約締結、その後、令和元年９月から令和２年２月まで全館を休館して改修いたします。
　全館が休館となることで、市民の皆様、利用者の皆様には多大な御迷惑をおかけすることになりますが、名越やすらぎセンターを利用される皆様の安全確保を優先させていただきたいと思いますので、御理解いただけるようお願いしてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○西岡　委員　　９月から、令和２年２月まで休館をするということですけど、この間のやすらぎセンターにかわる市民の施設等のことについては、どのようにお考えなんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　鎌倉市内には、老人福祉施設が名越やすらぎセンターのほかに、四つございます。現在、名越やすらぎセンターを使って活動している方々につきましては、ほかの老人福祉センターの空き教室を予約するなどして、利用をしていただこうというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　簡単におっしゃいますけれど、そうするためには、さまざま補完作業をしなければいけないと思いますけど、そうするためにどのようなことをお考えなんでしょうか。ほかの老人福祉施設を使っていただくための方策はお考えですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　ほかの福祉センターへの利用ということですが、主に教養センターを希望している方が多いということで、今、名越やすらぎセンターのほうには、バスが運行されております。そちらのバスを振りかえで運行しようと計画しております。
 
○西岡　委員　　教養センターを御希望ということは、お風呂の需要ということですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　お風呂の利用ということもあります。
 
○西岡　委員　　こともありますということは、ほかもあるということですよね。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　教養センターに関しましては、部屋の数もほかの老人福祉センターよりも多いということで、部屋の利用、あと、お風呂の利用というふうに考えております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、この半年間閉館になるけれども、今までやすらぎセンターを利用していた方々には、さほどの御不便をかけないでこの改修の工事が行われるというふうに考えてよろしいんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　名越の利用者の方には、まず遠くに行かなければいけないということで、その時点で不便はかけてしまうというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　そういう捉え方をしていてくださって安心をいたしました。ほかがあるからいいでしょうという捉え方だったら困るなと思ったんですけど、今、優しい課長の発言があったので、安心をいたしました。
　それで、さまざまな講座等大事ですよね。長嶋委員がフォローしてくださいましたけれども。このやすらぎセンターを使ってさまざまなことをなさっていた方が、この間できなくなって我慢を強いるということにもなるかと思うんですけれども、そのことによって他の福祉施設を利用をしている方への迷惑がかかるということは、例えば、競合してお部屋をとらざるを得ないとか、さもなくても、施設自体は、多いわけではないので、そういった二次的な被害は生じていないんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃるとおり、もちろん名越やすらぎセンターの利用者の方が、ほかの施設を利用するとなると、今まで以上に利用者の方がほかの施設も多くなると思います。まず一つ予定しているのは、利用者の方がよく使われているマッサージ機がございます。こちら名越の部分に関しては、改修工事の期間中は、使用しませんので、ほかのセンターのほうに持っていこうというふうに考えております。それと、あと、人が多くなるということで、混雑も考えられますので、今、名越のほうで働いている職員のほうも、ほかの施設のほうに勤務するような形がとれないかということで検討をしております。
 
○西岡　委員　　さまざま閉館をして工事をするということで、問題が発生をするのは当然なんですけれども、それにどう対応するかという、その市の姿勢がこういうところは問われると思いますので、今、お答えいただいたように、しっかり一つ一つの課題にお答えをして、この改修工事を進めていくに当たっては、当然ながらその利用できなくなった施設を使っていた方々への御不便も緩和ができるようにお考えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○吉岡　委員　　老人センターは利用される方、非常に多分多いと思うんですけれども、このやすらぎセンターが、改修というんですか。耐震で改修ということですけれども、ほかのセンターも何かいろいろな不都合とか、改善しなきゃいけないことというのはないんでしょうか。前、教養センターに行ってらっしゃる方が、その方、八十幾つだった。今はもう100歳ぐらいでお元気なんですけど、結局エレベーターがないんですかね。あそこは。教養センターは。たしかないんですって。ちょっと足を痛めて、自分の自分史か何かの講座にたしか通っていらしたんだけど、結局それのせいで行けなくなっちゃったということだったんですね。だから、何かそういうそれぞれの施設によって、改善しなきゃいけないこととかそういうのは、公共施設再編との関係もあるのかもしれませんけど、これは大事な施設だと思うんですが、その辺は、ほかのところでそういう問題はないんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃるように、ほかの施設についても、アンケートや施設からの要望で修繕してほしい場所、改善してほしい場所というのが上がっております。こちらも、できる限り順番に直せる部分については、直していきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　例えば、老人センターのような、教養センターみたいにエレベーターがないとか、要するにバリアフリーになってないところというのは、なるべくならバリアフリーにしていこうよと言っているんですけど、その辺はほかにはないんですか。教養センターだけですか。エレベーターがないのは。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今、バリアフリーになっている施設というのは、腰越の老人福祉センターだけになっています。あと、今泉には、エレベーターがついているんですが、ほかの施設には、エレベーターがついていない状況です。できる限り、バリアフリーにできるようには考えていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　図書館も、たしか千議員が何とかならないかということで、たしかやっとついたのかな。だから、いろいろバリアフリーという点では、高齢になってちょっと足が不自由で行きたいんだけど行けなくなってしまった、ということにならないようにしていただきたいなというのが一つと、それと、今バスは、教養センターまで、今度今までやすらぎセンターで使っていたバスが出るということなんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　バスにつきましては、今いろいろと検討を進めているところであります。今の場所と違うところに行くとなると、地域の方、あとはバス会社とも調整をしなければいけないところですので、今、どういうふうにしていけば、一番よいかというところで、検討をしているところです。
 
○吉岡　委員　　バスルートとは、あの型の大きさだったら、普通の公共的なバス会社のいろいろ調整が必要だと言うんですけど、あの大きさだったら、私聞いたんですけど、特に交通関係の警察は、そういう共通のあれはないというふうに聞いているんですね。だから、鎌倉市としてやろうと思えば、私はできると思うんですけど。何かいわゆるバスルートとか、そういうところでやらなきゃいけないようなことってあるんですか。私は、そうじゃないと聞いているものですから。要するに、普通のバスルートは何か運輸局か何かいろいろ、そういう調整が必要だというのは聞いたんですけどね。あの型、20人ぐらいのですよね。あれは多分必要ないんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　新たな申請等につきましてはないんですが、地元の方の御理解ですとか、また、運行会社とも今までとまた違った運行ルートになりますので、その辺で拘束時間ですとか距離など、そちらのほうも考えていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　そういうことの説明ならばわかりますけれど、いろいろな今、高齢者の外出支援というんですか。そういうのも含めて、これ新たに今度やすらぎセンターができないということで、そういう代替ということでやるんですけど、また、これも含めて検討課題にしていただければなと、これ要望だけしておきます。
 
○河村　委員　　まず、初めにこの休館となる期間２月ですか。３月までじゃないですか。何か、「広報かまくら」を見たら３月となっていたので、３月までかなと思ったんですけど、違いましたか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今のところ９月から２月までというふうに考えております。（※　休館の期間について、６月21日に追加説明したいとの申し出が原局からあり、「休館期間は来年３月までを予定している」旨の報告が便宜事務局からあった。）
 
○河村　委員　　じゃあ、「広報かまくら」に載っていたのは、３月になっていたのかな。そんな気がしたんですけど、なってなかった。そうですよね。そこは、またいいのかな。わかりました。とりあえず、２月までということなんですね。
　その上でお伺いしたいと思いますけど、この名越やすらぎセンターの耐震化工事、これ名越やすらぎセンターをこの時期に選んだ理由というのは、どういったところなんでしょう。何が聞きたいかというと、この後のところにもかかってくるんですけど、鎌倉武道館の天井の耐震とかもあって、全体で進めていかなければいけない耐震化の工事、今現状70％ぐらい達成しているというところだと思うんですよね。今後もさまざまなエリアでやっていかなければいけないことになるのかなと思います。そのときに、今、きららもやっていますよね。要は、近いところで名越を選んだ理由。要は、ニーズとしては、ラップする部分はないのかもしれませんけども、重なる部分。ただ、その一方で、もしかしたら学習センターのほうで、例えば、ロビーのところで囲碁を打ったりとか、そういったことも一緒にできるかもしれないわけですよね。そういった代替的な役割としても、名越を選んだのは何でかなと単純に疑問に思ったんですけども、そのあたりって、どんなふうにして選ばれたのかってお伺いできますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　名越やすらぎセンターにつきましては、まず平成18年度に耐震診断をしております。このときに、Ｉｓ値は実は0.54という基準がありまして、基準にわずかに達していないレベルということで、全庁における耐震事業の全体の優先度の中で、順番が回ってきて、平成30年度に耐震設計をして、令和元年度に耐震改修をするというふうなことになっております。
　一方、平成27年度に改定いたしました、鎌倉市の耐震改修促進計画というのがございまして、その中で、公共建築物の耐震化の目標というのが、平成32年度までに災害拠点となる施設は100％、その他が95％以上という目標が設定されております。名越やすらぎセンターは、福祉避難所になっておりまして、災害時の拠点となる施設に位置づけられますので、これもあわせて平成30年度に耐震設計をして、今年度改修をしようとそういった経過がございます。
 
○河村　委員　　その重要性、福祉避難所としての重要性というのもあったのかなとは思います。ただ、その一方で、何となく重なってしまうエリア、違うところも進めてもよかったのかなというところもあったものですから、そこの部分を聞かせていただきました。
　先ほどの吉岡委員の質問と重なってしまうんですけど、バリアフリー化を私も進めてもらいたいと思うんですけど、その一方で、階段を利用することによって、元気になったという話も聞いているんですよ。その部分、どのように捉えてらっしゃるのかなということだけお伺いさせてもらいたいなと思っています。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　バリアフリー化も大事ですし、あと、高齢者の方、運動をすること、動くことが大事だと思っております。ですので、どちらもできればいいなというふうに、運動は大切ですので、高齢者の方が、まずは、外出できる機会をふやせるようにしていきたいと思っております。そして、バリアフリー化も進めていければというふうに思っております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（３）「エンディングプランサポート事業について」、報告事項（４）「終活情報登録事業について」、以上２件を一括議題といたします。
　原局から２件一括して報告をお願いいたします
 
○高齢者いきいき課担当課長　　日程第５報告事項（３）エンディングプランサポート事業について報告します。
　エンディングプランサポート事業は、ひとり暮らしで頼れる身寄りがおらず、本人死亡後の対応に困難を来すことが予測される、鎌倉市に住所を有するおおむね65歳以上の方を対象として、終活課題を整理し、生前に解決のめどを立て、安心した生活を送ることができるように支援するものです。
　本事業は、本人の終活課題としての延命治療に関する意思表示、葬儀、納骨、遺品整理等の死後事務について、市が本人とともに整理します。その後、市から紹介された本事業に協力可能な葬祭事業者等と本人とが生前に委任契約の締結を行います。委任契約締結後に、市は登録カードを作成し、そのカードを本人・市・契約締結した葬祭事業者の３者が保有することで、登録者本人が亡くなった際、速やかに対応できるようにしようとするものです。
　対象となる高齢者は、頼れる身寄りがいない低所得者であり、ほかからの情報は入りにくいことが考えられるため、日ごろより地域で高齢者の見守り活動等を行っている民生委員や地域包括支援センターと連携を図り、必要な方に情報が届くよう、関係機関と調整してまいります。
　今後については、当常任委員会への事業実施の報告を行った後、関係機関との調整、ホームページや広報等で市民周知を行い、令和元年８月から事業開始ができるよう準備を進めてまいります。
　続きまして、日程第５報告事項（４）終活情報登録事業について報告します。
　終活情報登録事業は、高齢者の急病や認知症高齢者が外出中の事故等による緊急時に、警察、消防、医療機関及び登録者本人が指定した者等からの問い合わせについて、あらかじめ市に必要事項を登録することにより、市が情報提供し、迅速かつ適切な対応が図られるようにしようとするものです。
　対象者は、原則として、ひとり暮らしで本市に住所を有するおおむね65歳以上の高齢者とします。
　登録内容は、住所、氏名、生年月日、電話番号等の連絡先、血液型のほか、緊急時の連絡先、かかりつけ医、葬儀に関する希望、エンディングノートの保管場所等です。
　登録の方法は、登録申請書を市に提出するものとしますが、既に配付しているエンディングノートに記載される事項と重複することから、それを活用して、エンディングノートの該当ページの写しを添付することも可能とします。
　あくまでも、本人の緊急時に情報を提供・共有するために活用するものであり、これらの事項を本人の同意により登録申請を行うこととします。
　情報照会に対する回答については、原則として市役所開庁時間内に照会を受け、回答対象者に回答しますが、生命にかかわる緊急時には、時間外も対応します。
　なお、登録の費用は無料です。
　今後については、当常任委員会へ事業実施の報告を行った後、関係機関との調整、ホームページや広報等で市民周知を行い、令和元年８月から登録を受付開始できるよう準備を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　時代の要請なのかなと思いながら聞いておりました。本当にひとり暮らしの方とか、今多くて、そういう相談を受けたりしたときに、いろいろこういう対応ってなかなか難しさがあって、個人情報だとか、いろんな問題があって、本当親戚とかそういうことだったら、意外と対応がぱっとできるんですけど、他人が対応するって、大変なことですからね。そういう点でやっていただけるのは、ありがたいと思うんですけど、一つは、この終活情報登録事業というのは、誰でも65歳以上だったらできるということですよね。もう一つのほうは所得制限というか低所得者というんですけど、大体どのぐらいの方が対象なんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　エンディングプランサポート事業の対象者なんですが、まず、おおむね65歳以上ということは、終活情報登録と同じです。所得の関係は、月収がおおむね18万円程度以下で、預貯金の合計額が225万円程度以下、あとは、本人の所有する不動産がないか、あるいは固定資産評価額の合計が500万円以下の不動産しか持っていないこと、そういった条件をつけております。
 
○吉岡　委員　　書いてあるのに済みません。それで、こういう事業は、ほかのところでもやっているんですか。これは、市独自の事業なんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今、私の知っている限りでは、近隣の横須賀市、あと大和市、あとは、千葉市でもやっているというふうに伺っております。
 
○吉岡　委員　　どのぐらいの方が、利用されるのかというのは、ちょっと注視して見ていたいと思います。
　それと、終活情報登録事業というので、本人が何かあったときには、市役所のほうで対応していただけるということで、それもありがたいことだなと思うんですが、これ、要するに時間外の場合には、市役所の中のどこが対応するんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　時間外の対応なんですが、まず市役所のほうに一報を入れていただき、そこから、高齢者いきいき課の職員のほうに連絡をしていただきます。その後、職員のほうが市役所のほうに出向き、情報を確認して連絡をするというような形になっております。
 
○吉岡　委員　　なかなか大変な、そうでなくても職員の方大変な、どのぐらいになるかはわからないんですけど、大変なお仕事かなと思うんですけど、例えば、消防とかいろんなところだと、ある程度24時間対応できるので、もうちょっとその辺も含めて連係プレーでできないのかなと、私は、内心ちょっと今思ったんですけど、そこは、今後の課題として過重任務にならないようにしていただければなと思います。
 
○西岡　委員　　これは、終活情報の登録事業なんですけれども、前に健康福祉部で冷蔵庫等にいろんな情報を張って、Ａ４版の、ありますよね。それプラスこれ、いわゆる終末の情報ということになりますよね。違いますか。名称が出てきませんけれども、例えば、ひとり暮らしの方が倒れたり何かしたときに、救急車で行っても情報がわからないと、そういったときに冷蔵庫にそれが張ってあると情報がわかるという、そういう事業がなされてたと思うんですけど。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今、委員おっしゃっている救急情報シート、冷蔵庫に張れるような形のものがございます。それとは、全く別の事業となります。
 
○西岡　委員　　だから、それプラス終末情報ということになりますよね。違いますか。いわゆる、継続支援が必要なので、例えば、そういう緊急時の情報シートも必要であると思いますし、その終末の情報も大事じゃないですか。その辺の関連性どうですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　その緊急シートのやつというのは、例えば、冷蔵庫に張ったり、よく冷蔵庫にも入れておいたりするということなんですけど、使い方とすると消防の人が何かのときに行ったときに、その内容は確かに見れるというのが、前、我々がやっていた冷蔵庫に張ったりするようなものだと思うんですね。その部屋に入れて、行けたときみたいな。今回のものは、もう少し深い話といいますか、例えばですけど、外に出たときとか、一人のときにどこかで何かあったときなので、その情報は当然自宅の中にあって見れませんので、そこから、外に出たときに我々が持っているものを警察とか消防へ提供していくというようなところの違いというのはあると思います。ただ、情報が見れるという部分では、部屋の中で見れるのか、市が持っていて、それが警察とか消防とか、医療機関とかに提供できるかという、そこの違いはあると思うんですけども、考え方は同じようなことをやっているということでございます。
 
○西岡　委員　　要は、そういう事業の継続性というのは、とても大事だと思うし、また関連づけたことで、より周知ができて利用できるということは大事だと思うんです。だから、個々の事業にならないで、同じ健康福祉部でやっているわけですから、関連づけて、より成果が得られるようなそういう取り組みにしていただきたいなというふうに思うんです。どうでしょうか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　先ほど課長が申し上げた、全然別の取り組みというのは、取り組みといいますか、やっていることが違うということでお話を差し上げただけで、考え方は同じですので、基本的には、ひとり暮らしの方とか、周りに身寄りのない方に対しての事業ですので、それプラス補完する形でまた今回の事業もやっていくということで、そこの流れは、使われる方にとったらわかるような形で周知していきたいというふうに思います。
 
○西岡　委員　　それこそ、産前産後の一貫したネウボラと同じように、高齢者だけじゃないですけれども、健康からそれこそ終末のことまで、ゆりかごから墓場までですよね、言ってみれば。鎌倉市の場合には、サポートができているよという形が、これででき上がっていくんだと思うんですね。だから、一貫した事業として、進めていただきたいなということをお願いをしたつもりなんですけれども、ぜひそこはよろしくお願いをいたします。
　それと、この終活の事業に参画をする業者ですけれども、その辺はいかがなんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　今、委員がおっしゃられた業者というのは、エンディングプランサポート事業に関してですね。こちらに関しては、主に葬祭業者の方、あと火葬業者の方に１回説明をさせていただいて、業者のほうから希望のある方、手を挙げていただいて協力をしていただくというふうになっております。
 
○西岡　委員　　そうすると、選定等はこれからになるんですか。エンディングノート等で御提供いただいたりということもあったかと思うんですけれども、その業者の選定というのは、どういうふうになさるんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　この事業を実施するに当たりまして、業者の選定ということなんですけれども、まず、市民の経費の負担の軽減を図ることを目的としている市民葬儀を実施している市内の葬祭事業者ですとか、あと、火葬業者のほうに協力依頼を行っております。その中から、この事業の趣旨に理解していただいて、協力していただけるというふうに手を挙げていただいた方と協定を結ぶ予定でおります。
 
○西岡　委員　　事業者の後押しをするわけではない事業なので、その辺がよく気をつけなければいけないなというふうに思っているんですけれども、あくまでも市民の終末のサポートになると、そのために協力をしていただく事業者の選定であるという形を理解をしてもらいたいなというふうに思います。ともすると、何か葬祭事業の変な意味で後押しをしているような事業をやっているように思われるのは、非常に心外なので。言われたものですから、ここで言わせていただいているんですけれど、そんなことがもしかして、市民のほうから問い合わせがあったりしてはいけないなと思うものですから、これは、本当に周知も難しいのかなというふうに感じているところなんですけど、どんなふうに進めていこうと思われているのか、教えてください。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　この事業につきましては、対象の方が高齢者の方、ひとり暮らしの方、あと身寄りのない方、低所得の方という条件がついております。単純に広報に載せる、ホームページに出すということだけでは、事業の存在ですとか、内容がうまく伝わらないと思いますので、そこは、地域で日ごろから活動して、高齢者の方を見守ってくださっている民生委員や、地域包括センターの職員の方に協力いただいて、丁寧に案内をしていこうというふうに考えております。
 
○河村　委員　　まず、このエンディングプランサポート事業、それと、この終活情報登録事業ですよね。これ、関連性といいますか、どんな流れになるのかなというのもあって、何となく、一括にしてほしいというのは、まさにそこだったんですけども、エンディングプランサポート事業を申し込む方が、例えば、エンディングノートを含めてどうしていくのかということにもかかわってくるのかなと思っているんですけど、そのあたりって、どうやって利用者の方に説明をし、対応をしていかれるのかというところから、まずお伺いさせていただいてよろしいですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　まず、この二つの事業なんですが、委員おっしゃるとおり、とても関連した事業でございまして、それぞれが、１個ずつ進んでいくというよりは、両方一緒に実施していくことが効果的だというふうに考えております。
 
○河村　委員　　関連しているというところですね。本市において、対象となる方、何人ぐらいを想定してのこの事業になるのかというところを教えていただけますか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　対象になる人数なんですが、今のところはっきりとした数字は、こちらのほうでは持っておりません。
 
○河村　委員　　全くつかめていない中にあって事業を行っていくということになっちゃうのかなと、不安を感じていますけど。何かあるんじゃないですかね。僕がフォローするところじゃないのかもしれませんけど。もう一度確認させていただいてよろしいですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　この事業については、まず、ひとり暮らしをされている方がメーンとなっておりますので、今、ひとり暮らし登録をしている人数が、約2,500人おります。対象の方が。あとは、横須賀市の、今実績なんですけれども、横須賀市の場合、始めて４年目の事業なんですけれども、４年間で40件という数字が出ているんですね。鎌倉市では、大体10名ぐらいの登録があるのではないかというふうに考えております。
 
○河村　委員　　その10名というのはどっちですか。終活情報登録ですか。エンディングプランですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　エンディングプランサポート事業のほうです。
 
○河村　委員　　これ、いわば、横須賀市モデルですよね。多分。中身ざっとしか見てないですけど。違いますか。だと思うんですけど。違いがあるんだったら、教えてほしいなと思います。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃるとおり、モデルは、横須賀市になっておりますので、横須賀市と同じやり方をやっていこうと思っております。
 
○河村　委員　　ちょうど４年前かな。横須賀市で始まるときに、私、実は研修に行って聞いてきたんですよ。無縁仏の方をどうにかしていきたいというところから始めたんだと職員の方のお話を聞いて、取り組みとしては、一つの形としてあるんだろうなと思いながら、それが本市でこれから行われていくという中にあって、具体的な費用負担というところもあるのが１点と、あとは、その法制面の整備、これ最終的に法的なところがしっかり担保をとれていないと、これ進めていくのどうなのかな。横須賀市で実例があるからいいよと言うのかもしれませんけど、さっきの話じゃないですけど、どこに瑕疵があるのかとわからないわけですよね。そういったところというのは、何か検証されたんでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　まず、費用負担に関する部分なんですけれども、費用負担に関しましては、登録される御本人と葬祭事業者のほうとの個々の契約になりますので、契約された方が費用を負担するようになっております。
　その契約もきちんと契約書を交わすことによって、事業は登録が成立するというふうになっております。
 
○河村　委員　　そこに行政が入っていくということになるのかなと思います。そこが心配しているポイントなんですよね。行政が入ってくることによって、何か、法制面での瑕疵とか何かあったときというのは、どうなってしまうんだろうと思っているんです。特に命にかかわってくるわけですよね。命のところですけども。そこの部分というのは、ちゃんと検証されたのかということを聞きたいなと思ったんです。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　そういった検証なんですけど、また、これから事業開始に向けて今やっている横須賀市、大和市のほうに、いろんな事例を聞きながら、私どもも、検証をしてきちんと事業が実行できるようにしたいと思っております。
 
○河村　委員　　そこは、しっかりしておいてほしいなと思います。
　もう１点、先ほどの地域福祉との関連性。私、これ実は重要じゃないかなと思っています。結局、地域福祉があって、例えば、一人で暮らしている方が、何かあったときって、発見されてからになってくるわけですよね。でも、その期間というのももちろんあると思うんですよ。だから、そこで地域福祉のありようと関連性は、すごい重要なんではないかなと思いますけど。その部分の視点というのは何か取り込んでいらっしゃいますか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　この事業の実施に関しては、最終的には、高齢者の方、あと地域に暮らしている方が安心して元気にいつまでも暮らせるような社会になってほしいという願いがあります。先ほども申しましたとおり、この事業実施に関しましては、地域の民生委員の方、地域包括支援センターの方の御協力、本当にたくさん必要だと思いますので、そういった視点で皆さんで協力していただけたらというふうに考えております。
 
○河村　委員　　それともう１点、地域福祉というよりは、この80・50問題が最近また言われています。ちょうど１年前質問しましたけど。そういったところとの兼ね合いで、例えば、80代のお父さんとか、お母さん、わからないですけど、保護者の方がいる中にあって、そういった方からの御相談であったりとか、この子を一人残して逝ってしまったとき、行政側に頼むよとか、そういったところもポイントもあるのかなと思っていますけど、そこの部分というのは、どんなふうに考えていらっしゃいますか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　現在のところ、申請をしてくださる方、本人の意思が明瞭である方というふうに規定されております。今おっしゃったように80・50問題というのもございますので、事業を実施していく中で、また、課題として上がっていくようであれば、きちんと検討はしていこうと思っております。
 
○河村　委員　　特に、引きこもってしまっていれば、社会的な動きというのは、なかなかつかめていないというところがあるものですから、ぜひそこはお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、報告事項（３）エンディングプランサポート事業についての報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　続きまして、（４）終活情報登録事業についての報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時40分休憩　　　14時47分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（５）「「鎌倉市自殺対策計画 いきるを支える鎌倉」の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市民健康課長　　日程第５報告事項（５）「鎌倉市自殺対策計画 いきるを支える鎌倉」の策定について、報告いたします。
　「鎌倉市自殺対策計画 いきるを支える鎌倉」は、自殺対策基本法第13条第２項に基づく、市町村自殺対策計画として、平成31年３月に策定いたしました。計画の期間は、令和元年度から令和５年度の５年間です。
　計画の９ページ第３章をごらんください。
　「鎌倉市の現状と課題」です。図３−１−１「鎌倉市の自殺者数・自殺死亡率の推移」をごらんください。
　鎌倉市では、平成29年に28人の方が自殺で亡くなられています。本市の自殺者の特徴については、計画の13ページ、表３−３−１「地域の主な自殺の特徴」をごらんください。国の自殺総合対策推進センターから提供された資料では、性別や年齢別では、最も多いのが40歳から59歳の有職者で同居家族のある男性、次いで60歳以上の女性及び男性で、無職、同居家族のある方となっています。
　自殺は「追い込まれた末の死」と言われており、自殺に至るまでには、経済・生活問題、健康問題、家族や対人関係の問題など、平均して四つの問題を抱えているといわれています。こうした自殺の現状を多くの方に理解していただき、自殺対策の推進には、関連機関や関連施策が連携し、効果的な支援が行われることが重要です。
　計画の32ページをごらんください。
　本計画の基本理念は、「誰も自殺に追い込まれることのない地域の実現を目指す」とし、基本目標を、「話せる　聴ける　つながれる　人づくり」「気づき　つなぎ　見守る　地域づくり」としています。
　自殺は誰にでも起こり得る危機であることを市民一人一人が認識し、そうならないために、自分や他者を大切にするこころを育む「人づくり」を推進します。また、相談窓口の明確化や、関係機関が連携して機能するネットワークの強化とともに、市民一人一人が危機に陥っている人に気づき、早期に支援の窓口につなぐことのできる「ゲートキーパー」としての意識を高める「地域づくり」を推進します。
　計画の34ページをごらんください。
　目標達成のための取り組みの四つの柱は、「情報提供と普及啓発」「こころの健康づくり」「いきるための支援」「子ども・若者のいきる力を育む」とし、国が推奨する「地域におけるネットワークの強化」「自殺対策を支える人材の育成」「住民への啓発と周知」「いきることの促進要因への支援」「児童生徒のＳＯＳの出し方に関する教育」の五つの基本施策を含めた九つの基本施策を掲げています。
　九つの基本施策のうち「いきることの促進要因への支援」及び「地域におけるネットワークの強化による地域全体の自殺対策のための基盤づくり」を重点施策として推進します。計画の36ページにはこれらの施策の体系図を示しています。
　計画の37ページからは、自殺対策の具体的な取り組みを示しています。自殺対策を支える人づくりとして、ゲートキーパーや、医療従事者等の専門職による「（仮称）こころのケアナース」の育成、危機的な状況にいる方を必要な支援につなぐための情報の共有、健康づくり施策と連動した、こころの健康づくりの推進、児童・生徒へ対策として教育委員会との連携による「ＳＯＳの出し方教育」などを行ってまいります。
　計画の49ページをごらんください。
　重点施策である「いきることの促進要因への支援」においては、高齢者等の生きがい支援、子育て支援、共生社会の実現について、関係各課と協力して取り組んでまいります。
　計画の54ページをごらんください。
　同じく重点施策である「地域におけるネットワークの強化による地域全体の自殺対策のための基盤づくり」では、自殺の危機に陥っている方は、複合化した問題を抱えている可能性が高いことを意識し、さまざまなリスクに対する個々の相談・支援機能の充実とあわせて、相談に来た人がどの窓口で相談しても、その人が抱える問題の解決に向け、関係機関が連携して対応していけるネットワークの整備に努めます。
　計画の60ページをごらんください。
　自殺対策は、生きることへの総合的な支援であり、庁外の関係機関との連携も重要ですが、庁内の部局が意識を統一して推進していくことが不可欠です。
　このことから、本計画の推進に関する調査審議を行う「鎌倉市自殺対策計画推進委員会」の下部組織として、庁内関係課の長で構成する「鎌倉市自殺対策計画推進庁内検討会」及び自殺対策に関する調査研究を行うワーキンググループを立ち上げ、進行管理を行ってまいります。
　本計画の数値目標は、国・県の目標と整合性を持ち、平成30年から令和４年の自殺死亡率及び自殺者数の５年間の平均値をそれぞれ「平成24年から平成28年の５年間の平均値より、15％以上減少させる」とし、自殺死亡率13.8以下、自殺者数24人以下を目指します。
　本計画は、平成30年12月定例会観光厚生常任委員会での報告後、平成30年12月17日から平成31年１月16日まで、パブリックコメント及び庁内意見募集を行い、市民の方等からいただいた御意見をもとに修正を加え、「鎌倉市自殺対策計画推進委員会」に諮った後、市長決裁を経て、平成31年３月に施行いたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　まず、この計画の中に、グリーフサポートの視点というのは、あるのですか。要は、悲しみに寄り添うといったところの視点。世田谷区なんかでやっています。結局大切な人を失ってしまったときとか、何かそういう状況に直面してしまったときのサポートですね。その部分というのは、ゲートキーパーとは、多分違う役割になってくるのかなと思っていますけど、そこの部分については、いかがお考えでしょうか。
 
○市民健康課長　　亡くなった方の数だけ、遺族は存在すると考えられます。これまでに、家族から市民健康課に相談があったケースは数件です。居住している地域の相談に抵抗があるなどの理由が推測されますが、遺族には、大切な人を失ったという事実に加えまして、経済的な問題、社会的な手続、相続とか、借金、あとは就労先、就学先への説明など、育児中であれば子供のケアなど数多くの問題が生じることになると認識しております。このため、遺族からの相談があった場合には、こういったことを念頭に置きまして、丁寧に対応していきたいと考えております。
　なお、遺族の中長期的な精神的ケアとして、当事者のピアカウンセリングや、セルフヘルプグループ等がありますが、現地点で、鎌倉市内で活動しているグループはないため、近隣市で活動していますグループの情報をお伝えするようにしております。
 
○河村　委員　　そういった、ある意味命の負の連鎖を生んでしまわないようにしていかなければいけない。その一方、ゲートキーパーに置かれる役割って、かなり重要だし、重いのではないかなと私は思っているんです。対象となるのが、市の職員のゲートキーパーであったり、地域におけるゲートキーパーの育成だったりということでありますけども、その位置づけというのはどんなふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。
 
○市民健康課長　　ゲートキーパーは、自殺の危険を示すサインに気づきまして、適切な対応を図ることができる人のことです。ゲートキーパー講座では、自殺に傾いている人の理解や、悩んでいる人のサイン、そういった人に出会ったときの傾聴の仕方、寄り添い方、見守り方などを伝えています。特別な資格というわけではなく、また一度講座を受けましたらどんな相談にも乗れるというものではありません。言うならば、自殺に対する感性を持って、あなたのことを心配しているよと相手に伝え、次の相談先につなぐ、つなぎ役となっていただく方なのかなと考えております。
 
○河村　委員　　つないでいくことが目的なのか、それとも防いでいくことがまさに名のとおり、ゲートキーパーという名前のとおり、目的なのかというところがあると思うんです。その一方で、役割が果たせなかったときというのは、そのゲートキーパーになっていた方というのは、相当な精神的負担に直面するのではないかなと私は思っているんです。そのあたりというのは、どのように捉えていらっしゃって、何か対策なども考えてらっしゃるのか、あわせたことがあるのかということを伺わせていただけますでしょうか。
 
○市民健康課長　　実際に、そうですね。自分の周りでゲートキーパーの方の周りで亡くなられた方が実際いらっしゃった場合、自分が気づけなかったとそういう部分が出てくるのかなと思います。実際に、そういう方に対するケアとか、そういうものについては、まだちょっと対応等は考えておりませんが、そういう部分もゲートキーパー講座の中で、そういう部分もあり得るという部分も含めて、周知というか、講座の中でうまく伝えていければなと思います。
 
○河村　委員　　そこは、本当にお願いいたします。担っていっていただく方々が、元職員の方であり、専門的なものというのはないわけですよね。だから、そこはちょっとしっかり捉えていただきたいと思います。
　あと１点だけお伺いしたいと思うんですけども、学校側、要は、子供のいじめを中心とした、特に10代の自死率というのは高いわけですよね。死因としても。だから、そこの部分についての視点では、どのような取り組みを具体的に考えてらっしゃるんでしょうか。要は、教育側との連携です。
 
○市民健康課長　　教育委員会との連携という部分で、こちらの自殺対策計画推進庁内検討会の中にも委員としまして、教育センターとか、教育指導課の方にも入っていただいております。子供、若者の生きる力を育むため、今後も連携を図っていきたいと考えておりますが、具体的には、命の教育やＳＯＳの出し方教育を実施していただく中で、困難を乗り越える手段を身につけ、自分だけではなく、大切な友人や家族等、周囲にいる人の変化に気づける力を養っていただければと思います。
　また、ＳＮＳの相談、そういう部分については、厚生労働省の自殺対策事業として利用できるものがあるため、それらの情報提供を行っていきたいと思います。計画の75ページにも掲載しております。ただ、ＳＮＳ相談導入に当たっては、自分の存在を匿名化して安心して相談しやすいツールという利点がある半面、文面でのやりとりとなるので、認識のずれが生じやすい、存在感が希薄になりやすいといったデメリットがあること。また緊急性の高いＳＯＳが出されたときに、どのように支援につなぐかの課題がありまして、慎重に検討していくべきだと考えております。
　なお、平成30年に神奈川県教育委員会の実施しました、「ＳＮＳいじめ相談＠かながわ」、ＬＩＮＥを活用したいじめ相談の試行には、本市からも中学校１校が参加しています。こういった結果を踏まえての検討が必要と考えております。
 
○河村　委員　　つまるところ、いじめは、そういった意味では、命の危険に直結していく、特に子供たちの年齢というのは、そういうものだという認識を持ってほしいと思うんですよね。そういった認識のずれというのは、さまざまな全国的なところで、顕在化してしまっているというんでしょうか。きのうもあったのが、大阪府で、小学校の女子が、ずっといじめがあったと。市教育委員会が、要は、結局放置していたということで、自殺には結びつかなかったんですけども、その子は、ＰＴＳＤになってしまった上に視力もほぼ見えない状態になってしまったと。それぐらい追い詰められてしまっているにもかかわらず、教育委員会は放置していたということです。鎌倉市においては、そのようなことはないとは思いますけども、つまりその温度差というのは、ややもすると、この計画だけがひとり歩きしていて、そこをしっかりと連携をとっていなければさっき言ったとおり、あれですよね。これ魂の入ってないものになっちゃいますよね。そこをしっかりと捉えてやってほしいと思いますけど、その部分というのは、どうですか。
 
○市民健康課長　　先ほども御説明しましたように、教育委員会と十分連携はしていきたいと考えております。こちらの自殺対策計画も教育委員会を通して、各学校等に配付していただいてこちらの計画の意義等を思っていただければなと思います。その上で、あとは、先生に対してもそういうゲートキーパー講座、そういう部分もできればやっていければなと考えております。
 
○河村　委員　　ぜひ、それを進めてほしいと思います。
 
○西岡　委員　　私、この「いきるを支える鎌倉」を読ませていただいて、妊産婦の支援というのはすごく大事なんだなというのを改めて感じたところなんですね。それで先日統計が出ていたのが、鎌倉市の平成25年の場合には、35歳以上で出産をする人の割合が43.6％、私の時代は、マル高さんと言ったんですけれども、35歳以上の割合が43.6、25年で。最近のは出てますか。
 
○市民健康課長　　手元に正確な数値は持っていませんが、上がっていることは確からしいです。
 
○西岡　委員　　25年でこれ46.3％が35歳以上で、国は26.9％なんですよ。県が31％ですよね。だから、すごい鎌倉市は高齢出産であるという中で、この統計を見ると要支援の妊婦の割合が３分の１を超えているというんですね。この支援を必要としている要支援妊婦というのはどういう方なのかというと、虐待や養育困難のリスクを抱える可能性のある妊婦だということなんです。ですから、御本人と、それから負の連鎖を考えると、その子供のためにもこういったいわゆる母子保健が大事だということですよね。その辺はどういうふうにお考えなのか、お伺いします。
 
○市民健康課長　　母子保健の部分で切れ目のない支援を実施するという部分で、ネウボラ等、今、市民健康課ではやっておるところです。実際、３歳児健診のときにそのアンケートを実施してそういう結果が出てきたという部分で、まずはその場で保健師が面談する中で、感情的になるのはよくないとかを助言していくとか、あとは、育児につらさを感じるような場合は、その３歳児健診のところにも心理士等がいらっしゃいますので心理士の親子相談につなげたり、子供と家庭の相談室につなげていると、そういう支援を行っております。
 
○西岡　委員　　鎌倉市の場合、確かにそういう支援も必要なんですけれども、ある意味、高学歴で社会的ないわゆるキャリアウーマンとして働いているような方がこういった要支援の妊婦になっていると、その内容を聞いてみるとどうということは本当はないんですよね。例えば、その日々の日常的なお料理を子供、御主人のためにつくることがこの妊娠中、また出産の後に非常に苦痛に感じてしまったりとか、その日常生活に寄り添う人がいない、その日常生活そのものに寄り添う人がいてくれるだけで全然違ってくる。例えば一緒に料理をつくる、どうってことのない、夕御飯を一緒につくるとか、今、核家族になってしまってそういうものが家庭にない、一人で孤軍奮闘せざるを得ない状況になっていますけれども、もう当たり前に母親と一緒にそういうことができたものが今はそういう環境にない、それにかわるようなものとして、そのネウボラというのは何も精神的な支援だけじゃないんですね。そういうことも含めたものがネウボラの支援になっていますので、少し支援の角度を考えてみる必要性があるんじゃないか。もっと簡単な日常生活の中に支援を必要としている。もしかしたらそういうことが恥ずかしくて言えない妊婦さんなのかもしれない、できて当たり前のことが実は私はできていないんですということが言えていないのかもしれない。それは見てあげることでこちら側が気づいて支援の手を差し伸べるということが必要なのかもしれない、そういったことが非常に重要なんだなというふうにこれを見て思いました。
　それともう１点は、34ページの取り組みの四つの柱と基本施策、この中に先ほど課長がおっしゃった地域におけるネットワークの強化であるとかずらずらと書かれているんですけれど、確かにこういったことは大事なんだけれども、じゃあこの大事なことをどうやって進めていくのかというところについてはどうなんでしょうか。このこういった形でまとめられるのは非常に重要なことで、これをもとにどう地域で、また関係各位で推進を図っていくのか、実際のこういう自殺防止に役立っていくのかというところになっていくんだと思うんですけれども、そこの推進についてはどういうふうにお考えなのか伺いたいと思います。
 
○市民健康課長　　地域におけるネットワークをつくっていくという、すごい大事な部分なのかなと考えております。自殺を早期に発見するというのは、自殺の要因自体が複雑に絡み合って大体四つぐらいの要因が重なって自殺に至ってしまうというそういう部分がありますので、その四つの要因をそれぞれ、どこで相談するっていろいろあるかと思いますが、その相談先で自殺の傾向みたいなものを早期に発見するというのはすごい大事なのかなと思います。早期に発見してどこにつなげるのかと、そういう部分をうまくネットワーク化できればいいのかなと考えております。これは本当に難しい部分なのかなと思いますけど、やっていかなきゃいけないのかなと考えております。一応、計画を策定しまして、まずは自殺に関して職員間の理解と意識統一が不可欠であると考えますので、まずは市役所の職員に対して研修を実施していきたいと考えております。５月20日には一般の職員に先駆けまして部長級職員を対象とした自殺対策研修を実施したところです。次に、自殺に関しての相談窓口情報一覧のリーフレットを作成していきたいと、原則的には公的機関とこれに準ずる相談先の情報を掲載していきたいと考えております。現段階では、計画の73ページから75ページに掲載しております相談機関について開設時間や主な相談内容などをわかりやすくまとめたものを作成したものを想定しております。また、リーフレットには相談した後どういった支援を受けられるのかなどをわかりやすくイメージできるような工夫を加えたいと考えております。あとは、ゲートキーパーを令和４年度末までに2,500人養成するとしていることから、市の職員向け、市民向けの研修を順次行っていきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　職員の方の対応ってすごく大事だなということをつい最近も感じさせていただきました。高齢の方が息子さんからのＤＶで御相談をさせていただいたときに、女性職員の方、今いらっしゃらなくなりましたけれども、非常に的確な対応をしていただきまして、その方は今元気に生活をしていらっしゃいます。そういったこともありましたので、本当にその鎌倉市の女性職員の方に感謝をされていました。そういった問題に対応するときの職員の方のそのありようというのは非常に重要だなというのを改めてまた感じさせていただいたので、ぜひ問題が問題ですのでしっかりとした対応をお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（６）「令和元年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第５報告事項（６）令和元年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について、報告いたします。
　最初に、平成30年４月に行われた国民健康保険制度改正と保険料のかかわりについて、改めて御説明します。資料１をごらんください。
　まず、平成30年４月に国民健康保険制度が改正され、都道府県広域化となりました。これにより、本市のほか県下の市町村においては神奈川県が財政運営上の責任主体となり、保険給付に必要な費用全額を県から交付金として受けることとなりました。その財源の一部として、市町村は、県が一定の基準で算定した納付金を納めることとなりました。また、この納付金を納めるため、県から示された標準保険料率等を参考にして、市町村は保険料を算定していくこととなりました。この制度改正により国保の財政上の運営主体は都道府県となりましたが、それを支えるための財源の大半は市町村に住所を置く国民健康保険加入者からの保険料であり、今後も保険料が国保財政の重要な位置を占めることに変わりはございません。
　次に、令和元年度の本市の国民健康保険を取り巻く環境について、御説明いたします。資料２をごらんください。
　まず、国民健康保険被保険者の加入状況でございますが、賦課期日における平成31年４月１日現在の被保険者数は３万8165人で、世帯数は２万5100世帯です。平成30年同時期と比較し、それぞれ、2,068人、899世帯と、大きく減少しています。また、これら被保険者の個々の所得から算定する賦課標準額の総額については、約388億5600万円で、平成30年と比較して約60億8700万円の減額となっております。
　また、医療費の動向ですが、国民健康保険の医療給付費は、全国的に被保険者の減少に伴い総額としては減少傾向ではございますが、１人当たり医療給付費については医療の高度化などの影響で上昇しているところです。本市においてもこの傾向は同じで、令和元年度予算においては、医療給付費の総額は対平成30年度予算から約5.8％の減額で約113億円となっています。また、１人当たり医療給付費は、対平成30年度決算見込金額で約0.7％の増額となり、約30万6067円となります。
　次に、本市の令和元年度国民健康保険料率等について説明いたします。資料３をごらんください。
　まず、本市の国民健康保険料の仕組みについて、説明いたします。
　保険料は、医療分、後期高齢者支援金等分及び介護納付金分としてそれぞれ賦課をいたします。このうち介護納付金分については、40歳から64歳までの方にのみ賦課をするものでございます。これら三つ全ては、さらに本人の所得に応じて御負担いただく応能負担と、所得に関係なく利益を受ける者に均等かつ平等に一定額を御負担いただく応益負担とにそれぞれ分類されます。応能負担は資料表の所得割に当たり、所得金額に料率を掛けて保険料を算出するものです。また、応益負担は資料表の均等割と平等割に当たり、均等割は被保険者一人につき一定額を、平等割は１世帯当たり一定額を賦課するものでございます。本市では、所得割額、均等割額及び平等割額の三つの合計で保険料が決まる方式で、いわゆる３方式での賦課を行っております。
　さて、令和元年度の保険料でございますが、まず医療分につきましては、所得割料率5.91％、均等割額２万2500円、平等割額１万4100円で、これにより１人当たりの平均保険料は年間７万988円となります。
　次に、後期高齢者支援金等分ですが、所得割料率2.4％、均等割額8,430円、平等割額5,130円で、これにより１人当たりの平均保険料は年間２万6983円となります。
　最後に、介護納付金分は、所得割料率2.27％、均等割額8,400円、平等割額4,380円で、これにより１人当たりの平均保険料は年間２万8268円となります。
　この結果、40歳から64歳までの方が御負担する医療分、後期高齢者支援金等分及び介護納付金分の三つの合計では、１人当たり保険料は年間12万6239円で、平成30年度と比べて5,198円の増額となります。また、ゼロ歳から39歳、65歳から74歳までの方が負担する医療分と後期高齢者支援金等分の二つの合計では、１人当たり保険料は年間９万7971円で、平成30年度と比べて5,130円の増額となります。したがいまして、全体での１人当たりの保険料は年間11万2105円となり、平成30年度と比べて5,164円の増額となります。
　次に、低所得世帯への保険料軽減措置の内容につきまして御説明します。資料４をごらんください。
　この軽減措置は、医療分、後期高齢者支援金等分及び介護納付金分のそれぞれに適用するものでございます。世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計に応じて、均等割と平等割について７割、５割、２割の３区分で軽減いたします。
　なお、令和元年度では、国民健康保険法施行令の見直しが行われたことからその基準となる所得判定金額について引き上げが行われており、軽減措置の適用範囲も拡大されております。
　最後に資料５ですが、所得階層別年間保険料及び所得別世帯割合で、所得別で世帯における保険料の目安を示したものでございます。令和元年度では国民健康保険法施行令の見直しが行われたことから、医療分で保険料賦課限度額が３万円引き上げられており、保険料全体での賦課限度額は93万円から96万円となっております。
　以上、報告いたしました内容につきましては、去る５月16日に開催いたしました鎌倉市国民健康保険運営協議会の審議を経て５月31日に告示をいたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　一般質問でもやっていますので、いろいろ言ってまいりましたので、ただ、この今、資料でもおわかりのように、所得別世帯割合が所得の低い方たちの割合が高いわけですから、一番最初の資料のところでいきますと、改正後、今度の新しく都道府県単位になってからの収入とか支出の関係でいきますと、収入のところですけど、公費を投入することによって今それでもなおかつ5,100円値上がったということですから、今後の課題というのは鎌倉市として何をしていかなきゃいけないのかという点では、一般会計での繰り入れは続けてほしいというのはもちろんありますけれど、それだけでなく課題として、今、市としてこれから何をやらなきゃいけないか、保険料を上げないようにしてなるべく皆さんに払いやすい保険料にして、それで国保の運営もうまくいくようにするためにどうしたらいいのか、その辺の課題はどうですか。
 
○保険年金課長　　市の課題としましては、こちら個々の財政を考える上で収入と支出のバランスというのは非常に重要かと考えておりますが、収入を短絡的に上げるのではこれは解決しないお話です。支出を何とかしたいと考えています。支出を何とかするに当たりまして一番考えておりますのは、国保保険者として加入者の方の健康づくりが一番かと考えます。鎌倉市でも国保加入者の方に健康になっていただければ、皆様のＱＯＬが、質の向上が図れるのは当然なんですが、そちらのほうが将来的には早期発見・早期予防になりまして医療費が今後かからなくなっていくような仕組みが生まれると思います。そのためには、健康づくりのために例えば運動とかそういった生活習慣病の予防というものをいかに周知して実践していただくかで、加入者の方と一緒になった国保運営をしていきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　それはそれでぜひやっていただきたいのと、それからこの応能割と応益割の比率ですよね、50対50に国はというかその指導がされてきていますけど、鎌倉市は今まだ一応６対４でやっているんですかね。ですから、そういう点では努力されてきていて、いわゆる応能割というんですか、所得に応じたというかその方の所得階層に応じたやり方をするというのは大事なことだと思いますので、この辺については基本的には大体変わらずに頑張っていこうという考え方ですか。
 
○保険年金課長　　委員おっしゃるとおり、国のほうでは応能割と応益割については50対50を目指すような方向性の通知もございます。ただ、本市としましては、今、条例の中で応能割が６、応益割が４ということで定まっておりまして、本市が条例を制定した趣旨にのっとりまして当面の間は６対４というのを維持できるように検討していきたいとは考えております。
 
○吉岡　委員　　資料３を見ますと、ゼロ歳から39歳、65歳から74歳のいわゆる介護保険料負担なしの世帯ですよね。それで見ると、さっき言いました国保独特の均等割・平等割というのはほかにはない制度ですから、ここの均等割・平等割のところの問題は国にも考えていただかなきゃいけない課題なんですけど、例えば子育て世代の均等割を、今、均等割というとこの医療分と後期高齢者支援分を均等割で払うということですから、いわゆる小さいお子さんたちがいるところもこれがプラスされてくるということですね、１人当たり。そうすると、例えば均等割ですと医療分が２万2500円、それから後期高齢者支援分が8,430円ということですから、１人当たり、家族がふえると約３万円プラスされていくということで理解していいんですか。
 
○保険年金課長　　そのとおりです。家族がふえますと、この均等割の部分が確実に一人ふえますので、３万930円となります。
 
○吉岡　委員　　これについては市独自の対応もしてほしいということはもちろん要望しておりますけれども、これは全国知事会もこれについては子育て支援からいくと非常に逆行するというところで、今、意見が知事会からも出されてきていると思います。１人当たりお子さんが生まれると、３万930円ですか、保険料が高くなるという仕組みになっているということは、これは全国知事会が言っているようにいろいろ問題があるかなと思いますので、今後検討していっていただきたいなと思います。どうやって国保財政をきちんとしていくかというのは課題なんですけれども、市独自でも、国に要望すると同時にいろんな角度で取り組んでいただきたいということだけはお願いしておきたいと思います。
 
○西岡　委員　　資料５ですけど、これは前にも申し上げておりますが、所得別の世帯割合で1000万円以上が4.2％で令和元年もふえてはおりませんけれども、この保険料率を見たときに、1100万円以上の人の保険料率は8.73％だけれども、その一つ手前の790万円の方は10.84％、一番高い階層は100万円のところで13.38％なんですね。これ、所得区分の高い方の料率はそこまで上げろとは申しませんけれども、もう少しこれはパーセンテージを上げてもよろしいんじゃないでしょうかというのが一つと。あと、1100万円以上はこれ全部一くくりになっているんですか、幾つかに分かれていますか、階層。たしか何年か前に赤松元議員が鎌倉市の所得の階層を見たときに、200万円以下も確かにふえているんだけれども2000万円以上もふえているというのを、何年でしょう、赤松元議員がいらしたときだからもう８年ぐらいたつんですかね。なので、少し前ではあるんですけれども、そういう鎌倉市の所得の階層であるというのがそのときにわかったんですけれど、ここは1100万円、1000万円以上で書かれていますけど、ここから先の区分というのはもう少しあってもいいんじゃないですか。それはできないことなんですか。
 
○保険年金課長　　まず、所得の階層なんですが、こちら1100万円ぐらいで、まず限度超過額に達してしまうということで、これ以上所得があっても限度額が96万円ということでこちら頭打ちになっております。なので、仮に１億円あってもこの1200万円以上はないということで階層の区別はございません。
　そして、もう１点、冒頭であった所得割をもうちょっと上げてもいいんじゃないかなというお話も確かにございます。今回も検討した中で所得割の部分でもかなり検討しておりまして、均等割、平等割、所得割、三つの料率を含む中で、料率を条例に反しないような中で検討してまいりました。所得割については、こちら例えば医療分で0.51％、今回上げております。そういった部分で検討した結果、所得割を上げることで急激に過度な保険料の上昇にもつながりかねないので、今回は0.51％で検討した結果となりました。
 
○西岡　委員　　国のほうで変えてもらわなければできないことと、あと、努力をしてやっていただいていることがわかりましたけれども、もう少し幅を持たせないとまずいですよね。余り稼いでない方の負担ばかりが大きくなって、たくさん所得を持っていらっしゃる方は、ある面ここの保険料に関しては全く痛い思いもせず、幾らとっても痛い思いをしない方が全くとられてない事態になっているということが現状としてはわかりましたので、その辺はきちんと直していただけるようにしていきたいと思います。ありがとうございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということを確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（７）「平成30年（ネ）第5373号損害賠償請求控訴事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第５報告事項（７）平成30年（ネ）第5373号損害賠償請求控訴事件について、報告いたします。
　本件につきましては、平成30年（ワ）第318号損害賠償請求事件として、これまで平成30年２月、６月及び12月定例会の本委員会で状況を報告してまいりましたが、その後の状況を報告するものです。
　平成30年11月16日付の横浜地方裁判所の判決後、原告から判決を不服とする控訴提起が平成30年11月26日付であり、東京高等裁判所において平成30年（ネ）第5373号損害賠償請求控訴事件として審理されました。
　控訴審は、平成31年２月14日の口頭弁論をもって弁論が終結し、平成31年４月11日の判決言い渡し期日において控訴を棄却する旨の判決が下され、本市の主張が再度認められた結果となりました。
　また、このたび、この控訴審判決を不服とする控訴人から平成31年４月23日付で最高裁判所に上告提起及び上告受理申し立てがありました。今後の最高裁判所の判断を待ち、必要に応じて対処してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　私、今期からなので全然わからないんですけど、これは何のことでしたっけ。資料もないので全くわからないので、そこだけ単刀直入にお伺いします。
 
○保険年金課長　　今回の事件の概要について説明いたします。第一審の判決書に記載されたとおり、読み上げますが、退職後の健康保険の選択に当たり、ホームページに掲載した国民健康保険料の試算を用いた原告は、被告のホームページに虚偽の記載があったため退職所得が国民健康保険料の算定の基礎となる賦課標準額に含まれているものと誤信し、共済保険の任意継続の保険料のほうが国民健康保険よりも低額であると判断して任意継続を選択し、平成28年３月31日に保険料を支払った結果、損害をこうむったと主張して、被告に対して国家賠償法第１条第１項に基づき保険料の差額等32万952円及び慰謝料17万9000円の合計49万9952円並びにこれに対する保険料を支払った日である同日から支払い済みまで民法所定の年５分の割合による遅延損害金の支払いを求めたというものでございます。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　一般の方が退職したときに、自分の会社の保険をやめて国保のほうに入るか継続に入るかを選択するに当たって、私どもが出しているホームページで試算ができるんですね、その保険料が幾らかという。その試算を我々のホームページをもとにやっていったときに、その退職金の一時所得が入るか入らないかというところの我々のホームページ上の説明が不足していたので、退職金は本来入らないものを入れて計算しちゃったんで、入れなければこっちのほうが安かったでしょうということで、その説明について不足しているということでの裁判でございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（８）「鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○スポーツ課長　　日程第５報告事項（８）鎌倉武道館天井耐震改修工事に伴う休館について、報告いたします。
　鎌倉武道館は平成５年に竣工した新耐震基準の建物ですが、平成29年度に特定天井の耐震診断を実施したところ、現行の建築基準法に適合しない箇所があるため、平成30年度に設計を行い、改修工事を行うこととしました。
　改修工事の対象は、高さが６メートルを超えるつり天井の部分で、水平投影面積が200平方メートルを超える特定天井に該当する剣道場及び柔道場のほか、災害時の帰宅困難者用一時滞在施設の機能を果たすため、多目的室及びコミュニティーホールを含めた４カ所について工事を行うものです。
　今後は、事業者の選定後、仮契約を締結し、市議会９月定例会に契約締結についての議案を提出する予定です。
　改修工事は、令和元年10月から令和２年８月までの約11カ月間を予定しており、この間、利用者安全通路の設置のための11月の１カ月間と、その撤去のため、令和２年４月中旬から５月中旬までの１カ月間が全館利用できない期間となります。12月以降、弓道場及び会議室は通常どおり開場する予定です。そのほかの柔道場及び多目的室は令和元年11月から令和２年５月まで、剣道場は令和２年２月から８月までの工期となっているため、利用不可の期間及び利用再開の時期が異なりますが、令和２年９月には全館の利用を再開する予定です。
　なお、利用者への周知につきましては、市民大会を主催する鎌倉市体育協会加盟団体に対しましては、令和元年度の大会の計画を始める平成30年10月に通知をし、それ以外の一般の利用団体に対しましては平成31年１月に館内掲示などで周知をしています。
　なお、令和元年度の市民大会については、他の施設への振りかえや開催時期を変更することにより対応いたしました。一般団体につきましては、市内の他のスポーツ施設を御利用いただくことや、近隣市のスポーツ施設で鎌倉市民が利用可能な施設を御利用いただくよう案内してまいります。
　長期間の休館となり、市民の皆様、利用者の皆様には御迷惑をおかけすることとなりますが、鎌倉武道館の安全性の確保を優先することについて御理解いただけるようお願いしてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　特に質疑はないんですけど、できれば文書なり何なり、ざっと言われても何となく、簡単でいいですからしていただいたほうがいいかなと、それだけ要望しておきます。あとは、周知をしていただくということは大事なことだと思います。
 
○スポーツ課長　　確かにおっしゃるとおり、会場の休館の時期とかわかりにくくて、資料を今回お示ししませんで申しわけございません。９月にまた工事の契約議案の説明をさせていただきますので、そのときにはきちんとスケジュール等を示してまた御説明させていただきたいと考えております。
 
○河村　委員　　ここは帰宅困難者一時滞在施設の指定になっていますよね。この期間中にもしそうなったときって、有事の際ってどこになるんだろう。何か代替的な考えはあるのかなというところだけ確認させてもらっていいですか。
 
○スポーツ課長　　通路の設置と撤去の時期につきましては全館休館させていただくんですけれども、それ以外については会議室、そこが200名ほど収容可能になりますので、そこで対応すると考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時44分休憩　　　15時52分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　当委員会所管部局の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第６報告事項（１）「「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○環境施設課長　　日程第６報告事項（１）「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取組状況について、報告いたします。
　まず、「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」との話し合いについてですが、平成31年３月27日に市長及び環境部と「反対する住民の会」と話し合いを行いました。話し合いは、３月26日に市議会全員協議会に報告した「将来のごみ処理体制についての方針」や山崎下水道終末処理場未活用地のごみ処理施設としての活用の可能性などについて行いました。「反対する住民の会」からは、「新ごみ焼却施設をつくらないとした判断に感謝している。」、「山崎下水道終末処理場は地域住民は容認しており、それだけに特化してほしい。」等の意見がありました。
　また、５月24日に環境部と「反対する住民の会」代表ほか１名と話し合いを行いました。話し合いは、「将来のごみ処理体制についての方針」に基づく取り組み状況や山崎下水道終末処理場未活用地のごみ処理施設としての活用の可能性などについて行い、会の名称を改める考えがあるが、引き続き、話し合いを行うことを確認いたしました。
　次に、今泉クリーンセンター周辺住民との協議についてですが、平成31年４月10日に市長も出席し今泉クリーンセンター連絡協議会を開催しました。協議会では、３月26日に市議会全員協議会で報告しました「将来のごみ処理体制についての方針」や今泉クリーンセンター跡地での生ごみ資源化施設としての活用について説明しました。委員からは、生ごみ資源化施設の臭気対策について、今泉地区全体のまちづくりの提案について等の意見があり、今泉３町内会で市に対する意見等を取りまとめた上で協議を行うことを確認しました。
　次に、名越クリーンセンター周辺住民との協議についてですが、平成31年４月24日に市長も出席し名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を開催しました。協議会では、３月26日に市議会全員協議会に報告した「将来のごみ処理体制についての方針」や名越クリーンセンター稼働停止後のごみ処理施設としての活用について説明しました。委員からは、広域連携の進捗状況について、紙おむつの資源化について等の意見がございました。名越クリーンセンターのごみ処理施設としての活用については、今後も名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を通じて協議していきたいと考えております。
　次に、可燃ごみの広域連携の可能性の検討状況についてですが、４月９日及び５月21日に２市１町ごみ処理広域化検討協議会作業部会を開催し、２市１町全体の将来的な減量・資源化策及び将来的なごみ量の推計など、ごみ処理広域化実施計画の記述内容等について協議しました。５月13日に開催した２市１町ごみ処理広域化検討協議会において、２市１町ごみ処理広域化実施計画の年内の策定と素案の早期策定を目指すことを確認しました。２市１町ごみ処理広域化実施計画（素案）については、事務レベルではほぼ固まりつつあり、今後、各市町内部での調整、議会や市民への説明等の進め方やその時期など、足並みをそろえて進めていく必要があることから、引き続き精力的に協議を行い、年内中に２市１町ごみ処理広域化実施計画を策定していきたいというふうに考えております。
　最後に、審議会における審議の状況ですが、平成31年４月25日に生活環境整備審議会及び令和元年５月７日に廃棄物減量化及び資源化推進審議会を開催し、将来のごみ処理体制についての方針を説明しました。
　生活環境整備審議会では、２市１町におけるごみ処理広域連携の検討状況、方針に示したごみ減量・資源化施策の実効性、リスク管理のため複数の事業者とのバックアップ体制の構築の必要性、乾式メタン発酵事業はさまざまなごみに対応可能な技術であることから利用価値が大きいこと、事業系ごみの自己処理の原則に基づいた対応の必要性といった意見が出されました。
　廃棄物減量化及び資源化推進審議会では、２市１町におけるごみ処理広域連携の検討状況、方針に示したごみ減量・資源化施策の実効性、ごみ焼却施設について、意見が出されました。
　「将来のごみ処理体制についての方針」を行政計画に位置づけていく進め方ですが、２市１町におけるごみ処理広域連携の検討状況を踏まえ、生活環境整備審議会では諮問中の「鎌倉市一般廃棄物処理施設のあり方について」の答申を受け、廃棄物減量化及び資源化推進審議会では、第３次一般廃棄物処理基本計画の見直しについて諮問し、その答申を踏まえ第３次一般廃棄物処理基本計画を改定してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　一般質問でやったんですけど、中身がもう今聞いてもころころ変わってすぐひっくり返してうそばっかり言うからもう聞いてもしようがないような事態なんですけど、私はこの今の状況は緊急事態宣言をしてもいいような状況だと思っております。名越クリーンセンターの焼却炉停止のお約束どおりに停止したらばごみはあふれるんです。これは自区外処理というきれいな言葉で言っていますが、それはあふれるということですからね。
　部長に伺いますけど、小金井市のごみ問題というのが話題になって、2011年、それを御存じですか。
 
○能條　環境部長　　詳しくは存じ上げていませんが、焼却施設の建設の問題で自区外処理に出していたところ、周りの市町村からもその自区外の処理がうまく受け入れが難しくなってきた、そういう問題であったということぐらいの認識がございます。
 
○長嶋　委員　　ちゃんと勉強しておいてくださいね。今、小金井市の状況に非常に近く向かっていっていると、これは前から警告していますけど、ウィキペディアを見ると全部細かく書いてありますよ、そんなのは。
　これも市長が３回、３人かわったというか元の市長が戻ったんだけど、市長が当選した後に半年ぐらいでもう辞任に追い込まれたんですよ。これは市長のごみ処理に関するその選挙に係る発言がもとでそういうふうに追い込まれた。近隣自治体や議会から反発を食らって辞任に追い込まれたんです。半年ぐらいですよ。これと同じ状況なんですよ、松尾市長の発言から始まっているんですから。いい悪いは別として、同じ状況なんですよ。
　私がいろいろ提案してきた中で、昔、３万トン以上あふれちゃった場合どうするという話でそういう処理方法がありますよという話に戻っていっただけの話で、もっと早くから私はずっと警告しているのにやらなかったがためにこういう状況になっていて、何か逗子市に例えば持っていって燃やすことはまだはてな。それで、その後もはてなという状況なんですよね。それは市民の皆さん、だってまだわかりませんが、私は、焼却炉をつくると言っていたわけだから、４カ所候補を挙げたらその順番に落とし込んでいくなりするべきだったと思っていますけど、ほかの場所でやらないというんだったら最初から４カ所なんて挙げなきゃいいんで。
　それで、しつこいようですけれど、２市１町で協議されるのは結構ですけれど、概念図を出していただけないのは、中身を見ないと我々も何も言えないんですが何で出さないんですか。
 
○環境施設課長　　今おっしゃいました概念図につきましては、今、２市１町の中で検討している最中のまだ未成熟な情報だというようなことで、これについてはまだ現在お渡しできないというようなところでございます。
 
○長嶋　委員　　未成熟なことを何か決まったかのごとくこうやって広報を出しちゃっているわけですよね。今この御報告があった中身、近隣住民の方々、それぞれの施設とか、あと審議会とかやっていますけど、その中身が書いてありますけど、これは概念図に書いてある中身を御説明してないということですか。
 
○環境施設課長　　概念図につきましては、２市１町の広域化の実施計画の内容の部分でございますので、この方針でありますとか、審議会の中ではそこの部分には触れてはいないというところでございます。
 
○長嶋　委員　　じゃあ審議会に諮問しないで、どうやって決めるのかよくわからないですけどね、言っていることが。それだって出さなきゃだめでしょう、中身。
　では、その各所の近隣住民の方には説明をされていますけど、そこでもその概念図の中に書いてあるこうやりますというのは説明してないということですか。
 
○環境施設課長　　今回、近隣の皆様や審議会の中で御説明しましたのはこの方針の内容ということでございますので、方針の中でいきますと焼却施設は建設はしない。可燃ごみの処理については広域連携か、または広域連携ができなかった場合には民間施設等での自区外処理というようなことでの御説明ということでございます。概念図につきましては、これは広域連携の中、まだこれは先ほど言いましたように未成熟な内容ですけれども、今２市１町の中で協議をしているその広域連携についての今後の考え方ということでの事務レベルでの検討の内容だということでございます。
 
○長嶋　委員　　じゃあ、そうしたらここに、今報告があった資料に書いてあることで、例えば山崎の住民の方には焼却炉はやめたことはよしとしても、その後の施設の話というのをされているんですよね。それを、今の施設だけでも迷惑施設を受けているんだからほかのはしないでくれという御意向だと思うんですけど、それなのに何か建てると。この間の部長の答弁にもあったけど、そういう話はされているんですよね、中身。どういう施設を予定しているという話をしていますよね。してないんですか。
 
○環境施設課長　　山崎のほうにつきましては、ごみ処理施設としての何かしら今後可能性ということの中で具体的に何ということを住民の方にお話ししたというところではございません。今後ともそういう可能性があるということでの話ということでございます。
 
○長嶋　委員　　本当に中身は言ってないですか。本当に言ってない。そうしたら、じゃあ名越のほうはどうなんですか。名越もここに書いてあるように何らかの施設みたいに書いてあるようですけど、その中身については一切言ってないんですか。
 
○環境施設課長　　名越のほうにつきましては、今後、焼却をしない場合に何かしら一時ごみをためて、例えば広域であれば逗子市でやるとか、そうでなければ自区外でやるというようなことでの中継施設が必要になるというところの中では中継施設の可能性ということでのお話はさせていただきました。
 
○長嶋　委員　　それはだって、中継施設って、今まで議会で答弁したのかどうかわからないけれど、それは概念図に書いてないんですか。
 
○環境施設課長　　当然、仮に広域でやる、今回のその概念図の中には特にどういう役割分担というようなことがあったりとかそういったところでありますので、それについてはお出しできないというようなところで申し上げているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　そんな答弁、聞いてないですよ。質問したことに答えてもらえますか。その名越クリーンセンターが焼却を終わった後にそういう中継施設として位置づけているということがこの黒塗りで出てこない概念図の中に書いてあるんですかと聞いたんです。ごまかさないで答弁してください。
 
○環境施設課長　　当然、最終的にどういった広域連携ということでは別にいたしましても、施設配置ということの中ではそういった施設配置というのもあるというようなことでございます。
 
○長嶋　委員　　そうじゃなくて、概念図に書いてあるか否かしか聞いていませんから。書いてあったんですか、黒く塗ってあるところに。
 
○能條　環境部長　　申しわけありませんが、その概念図の中身のお話というのは、今現在固まっていない中で、ここで申し上げることはできません。
 
○長嶋　委員　　中身を言えと言っているんじゃなくて、それを書いてあるかないかと言ったんだよ。だって、住民に説明しているんだから、それはもう今の答弁では書いてあったと答弁したようなものなんだよ、悪いけど。ないならないと言うんですよ、普通はそういうのは。だから、ごまかして隠してこうやってやっていて何かうまくいくんですか、皆さんがやっていることが。やり方の問題が問題だと言っているんですよ、そうやって隠してやるから。議会とか住民とか審議会でもちゃんと御審議いただかなきゃいけないわけでしょう。しかも逗子市が絡んでいるんだから、隠してやっていたって何かできるんですか。住民の皆さんにどこの部分だけ説明していてどこが言ってなくてと、全然わからないんですよ。生ごみの処理施設のことは説明あって今泉ですよと言っているのはわかるけれど、その今泉の住民の方で全体のまちづくりとか全体のごみの処理を示してほしいという趣旨のことを言われていますよね。それは示さないんだったら賛成できませんよと言われたら、ちゃんと御説明しなきゃいけないわけですよね。生ごみだけだからやらせてくださいじゃなくて全体の中でどうなんですかと、こういうふうに考えていますと説明しなきゃいけないのに、その一番わかりやすいのが概念図でしょう。葉山町が何をやる、逗子市が何をやる、鎌倉市が何をやる、向こうのほうから鎌倉市だって何か受け入れてやらなきゃいけないという話をしているわけでしょう。それがわからなきゃ住民の皆さんに了解なんて得られませんよね、審議会でもそうだけど。違うんですか。どうなんですか。
 
○能條　環境部長　　２市１町の広域化の実施計画につきましては、きちんとしかるべき時期に議員の皆様や議会へは、あと地域住民の皆様にも御説明をする予定でおります。ただ、今、内容を詰めているところですので、どの時期になったら公表できるとか、どういうタイミングでどういう形で説明をしていこうかと、そういったところも含めて２市１町の中で協議をしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　だったらこういうのやめてくれる。こういうので大々的にやっていますよと宣伝しているわけですよね。しかもでたらめばっかり書いてあるよ、これ。この間、部長に言ったけど。でたらめばっかり書いてあるのよ、これ。例えば生ごみの資源化、今泉の皆さん、納得できるかどうかという話で説明に行きましたと言ったけど、これ「私たちはごみの出し方を変えなければならないのか」というクエスチョンに対して、答えが「生ごみの資源化のために分別をお願いすることを考えていますが、基本的には変わりません。」と、これ日本語が通ってないよ、まともに。分別をお願いすることを考えている、新しく生ごみを分別するのに基本的には変わりませんと書いてあるよ。これどういうことですか、意味がわからないんだけど。説明してもらえますか、これ。変わるんですよね。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　その意味は、今までのごみの分別、出し方、この点については変わりませんということを記載したものです。生ごみの収集ですとか出し方については今後検討して、その辺は決まり次第お知らせをしていきたいと考えているんですが、現時点では基本的には変わらないという意味合いで書いたものです。
 
○長嶋　委員　　だから、そういうふうに聞こえないの、一般の市民は。普通に日本国民が国語の勉強をした人だったら。こんなことをやっていたら理解なんかされませんよ。
　それから、「焼却施設がないとごみの処理にかかる経費が高くならないか」という質問に対して、「いいえ、焼却施設を建設する場合としない場合について試算しましたが、建設せずにごみを減量・資源化するほうが費用負担は少なくなる見込みです。」と書いてありますけど、これはどういう試算なんですか。建設費用はここに含んだらそれは含んだほうが処理費はかかりますよ、100億円とかもっとかかるんだから。それを抜いたら処理の費用なんて高くならないでしょう。どうなんですか。大体、何年で計算するの。
 
○環境施設課長　　こちらの記載につきましては、今回のその方針の中で示しました焼却施設を、可燃ごみについて焼却施設をつくって30年間の維持管理と、今回方針として決定しましたさまざまなごみ減量・資源化施策をしまして、それに基づいて生ごみ等の施設をつくった場合とその30年間の維持管理費を比べた場合の試算として、焼却施設をつくるよりもそういったごみの減量・資源化施策を行ったほうが安くなったということを記載したものでございます。
 
○長嶋　委員　　だから、それは焼却炉の建設費を含めているんでしょう。だから、それはだましだと言っているんだ、俺は。だましなんですよ、そんなのは。じゃあ、逗子市に持っていってもらって燃やしていただくにしても、その費用は決まってないわけですよね、受け入れる金額とか。決まっているんですか。それは全部そういうのを含まないと、あと運ぶにしたってどうやって運ぶのと、運搬費が一番かかるんだから、ごみの処理は。そういうのは入っているんですか、これ。入ってないでしょう。
 
○環境施設課長　　今回の方針の中の試算でいきますと、仮に逗子市に持っていった場合の単価としましては、それはもちろん最終的に広域でやった場合にはそれはそのときにまた決まるんですが、今、逗子市と葉山町でごみの広域での処理の事務委任でやっている単価を参考としまして、そういった金額を逗子市で焼却した場合の費用としては入れております。また、逗子市に運ぶ運搬の費用についても、それについても今、概算の中で経費としては入れて算出はしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　だって、逗子市に持っていけなくなったらまた変わるんでしょう、その数字。
 
○環境施設課長　　今回の試算では四つのケースで、逗子市に持っていく場合と、それから民間の施設でやる場合と、その二つのケース、それもそれぞれ計算をしているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　どうもここの役所がやっていることは信用できないので、それはあれですかね、議会全員協議会のときの資料に数字は全部が入っているのかな、もらったやつに。
 
○環境施設課長　　当日お配りしました議会全員協議会の資料３というところの中で、今申し上げましたそれぞれ、これは四つのケースで、ケース１−１が焼却施設を建設する場合、ケース１−２が焼却施設を建設した場合とその生ごみを建設する場合、ケース２−１としまして、これが広域でさまざまなごみ減量・資源化施策をして焼却施設をつくらないで逗子市に焼却をしていただくという場合、それからケース２−２としましては、同じく焼却施設をつくらずに民間事業者にサーマルリサイクルで処理する場合ということでの、その建設や、それから30年間の維持管理費の経費としては資料としてつけさせていただいていたというところでございます。
 
○長嶋　委員　　それは細かく見てないので、また見たいと思います。
　じゃあ、逗子市に持っていった場合のバグフィルターの交換と長期延命化とその後の建てかえ、そんないつまでももたないんだから、そこのお金は入っているんですか、その安くなるほうに。
 
○環境施設課長　　そちらについては、どのような形ということではまだ不明な部分がございますので、そこについては先ほどの逗子市で処理している金額と、それから自区外ということでの金額と、それを平均した金額でということで今出しているところではございます。
 
○長嶋　委員　　いや、だからごまかさないで答弁して。バグフィルター交換は目の前に迫っています、逗子市の市議から20億円とお聞きしていますけれど、その先の長期延命化はもっとかかるわけですよね、数十億円。それと建てかえもしなきゃいけないわけでしょう、その後。それが入っているんですか、このコスト計算に。安くなりますと皆さん断言しているんですよ、市民に。これは入っているんですか、こっちに。
 
○環境施設課長　　その経費については入ってはおりません。
 
○長嶋　委員　　ほら、うそつきだ。うそつきでしょう、部長。こんなうそを市民にこうやってやっているんですよ、こうやって広報で。どこが安くなるんですか。ならないでしょう、今わかったとおりですよ。こんなうそばっかり書いているの。それはいいんですか、犯罪行為だよ。オレオレ詐欺ってあるけど、詐欺だよ、こんなの、市民に対して。違うんですか。今の違うでしょう。だって、逗子市に持っていって燃やすと皆さんに言って、それで了解を得たらこれはコストに入るんだよ、ここに。入ってないんじゃない、今のを聞いたって。でたらめでしょう。税金使ってでたらめのうそをここに書いて言っているんですよ、皆さんは。それを認識していますか。違うの。それは違うというだけのちゃんとした根拠を出してくださいよ。入ってないと今言ったんだからね。入れたら幾らになるんですか、今出してよ、金額。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時20分休憩　　　16時22分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
 
○環境施設課長　　先ほどの私が御答弁しましたその逗子市の単価というところではございますが、そちらにつきましては、先ほど申し上げましたのですけれども、葉山町が逗子市に焼却をお願いしまして、その単価を今参考にしていると。その金額の中には、平成25年に逗子市のほうで長期の延命化工事をしたその金額というのも処理の単価に入っているというところがございますので、今後どうなるかというのはありますが、仮にその部分が出てきたとしても、その分、前回やった長期の延命化工事の部分というのはある程度見込んでいるというふうな考えではございます。
 
○長嶋　委員　　だから、そういうごまかさなくていいからさ、もう。前回やったことなんて聞いてないの。それは葉山町なんて今、逗子市で受け入れをやっているから、葉山町から6,000トンでしょう、大体。そこの金額に乗っけているという話でしょう。俺、そんなこと聞いてないよ。この後、20億円かかる、20億円かどうかわからないけど、その20億円のバグフィルター、まず目の前にぶら下がっているわけですよ。それと、長期延命化をしてなるべく長く使いたいと何度も答弁しているでしょう。それは、私、逗子市の議員からも、桐ケ谷市長からも直接話を聞いているからね、私は、お会いして。その後、また建てかえも考えなきゃいけないという話ですよ。市長に直接、私、皆さん知っているでしょう、会いに行ったの。聞いているんですからね、そこを。
　それで、議員の間では、この間、一般質問でも言ったけど、そこのお金の問題は逗子市が財政が厳しいから鎌倉市が受け入れれば鎌倉市はお金に余裕があるから出せるからという感覚があるわけですよ、皆さん。それはそれで一緒に考えなきゃいけないかなとは思いますけれど、それを市民に対して安くなりますなんてでたらめを言っちゃ困るんですよ。何で概念図は出さないでいて、こういう中身がわからない話をこうやって安くなりますなんてうそを書くんですか。そういう、ほかの問題もそうだけど、市民に対してそんなだましてばかりなんですよ、あなたたちは。焼却炉の断念した理由だって、これ全然後からくっついてきた話をここに書いているでしょう。社会状況が変化し、費用や環境面から検討した結果、資源化施設を整備し、減量・資源化をさらに進め、残った燃やすごみは処理費を支払って市外で焼却するほうが妥当であると判断しましたと。こんなの後づけでしょう。だからじゃないでしょう。そんなもの最初からわかっているんですよ。外で処理したほうが安いんですよ。自前で持たないほうが。そんなの随分前に言っているの。民間は幾らでもあるんですよ、処理なんて。
　だから、もうちょっとやるにしてもそうやってごまかしたりだましたり、そういうやり方でやらないでくださいよ。本庁舎と深沢の整備もそうだけど本当にだましだらけ、ここの役所は。何でそういううそをつくんですか。ちょっとほじくられたら、私なんかの程度のレベルでほじくられたら全部そうやってうそがばれるでしょう。何でできないんですか、そうやって。公務員でしょう、皆さん。だまし、ごまかし、やめてくださいよ、こんな市長の選挙宣伝みたいな写真を使って。神奈川県ではごみ焼却能力がごみ排出量を上回っていますと。316万トン処理能力があるのに157万トンしか燃やすごみの量がないと、これは別にうそじゃないよ。でも、じゃあここ、逗子市がだめだったときこういうところにもどこか持っていって受け入れてくれるんですか。そんな予定ないでしょう。なのに何でこういうことを書くの。これは事実ですよ。
　じゃあ、どこか受け入れてくれるんですか、これ、ここに書いているけど、逗子市以外で。だって、全量処理できないんだから、逗子市に持っていったって。そもそもそこが前提でそんなこと、そこも書いてないでしょう、あなたたち。それはごまかし、だましなんですよ。これ、どこか持っていってくれるの、どこか、神奈川県の自治体のこの焼却能力が高い、半分ぐらいですよね、どこかほかにあるんですか、当てが。あるから書いているのですか。それだったらわかりますよ。
 
○環境施設課長　　現在は、逗子市との広域ということを検討しているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　だから、これもだましなんですよ。それこそ横浜市や藤沢市とか高座清掃組合とか幾らでもあいているんですよ、そんな炉なんて。あいているんですよ。横浜市なんかいっぱい受け入れようと思えば受け入れられるんですよ。川崎市だってあるし。そんなものは当たり前の話で、受け入れてくれるならそんなに楽なことはないですよ。できないから苦労しているんでしょう、みんな。だから、こういうだましはやめましょうよ、もう。今後ごみをやっていく中で。緊急事態なんですよ。それを認識してやってください。それと、市民にうそやだましはやめてください。こんなばれる、すぐばれる話だよ、こんなの。ちゃんと誠実にやってください。そうしないと、これ、どうにも解決できないよ。10年やって何もできてないんだよ。あと２万トン、１万トン焼却で２万トンを資源化と減量でやります。こんなだまし、誰が信じるんですか。10年やって何トン減ったんですか。苦労して、苦労して、苦労して。２万トン、どうやって減らすんですか、あと10年で。無理でしょう、こんなの。絶対大丈夫だと今、部長、言えますか。無理でしょう。今まで10年で何トン減ったの。できるんですか、本当に。
 
○能條　環境部長　　今は、今まで検証をしてきてこの方針を立てておりますので、方針の実現に向かって今、最大限努力していくということでございます。
 
○長嶋　委員　　だから、それが無理だと言っているの。私は過去にも無理だということをずっと言ってきたのに、いろんなことを。それを聞かないでこうやってでたらめなことばかりを進めてきているから。私だって相当勉強したよ、いろんな人から話を聞いて、いろんなところへ行って見てきて、それで言っているんですよ。少しは人の言うことを聞いてもらいたいね。松尾市長が何もやってないんだから、勉強もしてなきゃわかってないんだから、そもそもトップが。それで部長がかわっちゃって全然わからなくて、課長も係長もみんなかわっちゃったみたいな話をするから、そうやって、わからなくなっちゃうんですよ。本当、危機的状況ですよ。議会としてももうこれは相当考えないと、2025年、ごみがあふれるんですよ、町の中に。それは臨時的に受け入れてくれる自治体とかそういう民間企業ってあるかもしれないけれど、そもそも逗子市だけで処理できないからね。残りを資源化なんて言っても、これは今泉でも猛反対なんだからね。考え直さないと、今、方針を出したと言ったって皆さんの方針は完全にもうここで、ほかの議員も皆さんそう思っていると思うけど、こんなの無理だねと、中身は全然もう、安定的なごみ処理って何ですかと、それは焼却炉を最後につくることですと市長はずっと答弁していたんだよ。それがやりません、やりませんは結構だけど、やりませんのをどうやってやるんですかと、またもう振り出しで、トン数が今度は２万トン減らしますと言っているんだから、そんなのもう絶対に無理に決まっているでしょう。絶対無理ですから、もう改めて本当に考え直して早急にやらないと、私はだから前も断言していますけど、名越の住民の皆さんにもうちょっと延長してくださいというお願いを結局するんでしょうと言っていましたけど、石井部長、前部長がそんなことは絶対にありませんと言っていたけど、そうでもないと思いますよ。できないから、こんな中身じゃ。
　なので、私一人でしゃべっているからやめますけど、アクションプログラムでも意見を言いますけど、とにかく危機的ですよ。昔あったような非常事態宣言、竹内市長のときあったような、そういうことをしたほうがいいですよ。市民の皆さんに、大丈夫です、大丈夫ですとこんなうそみたいなことを言って、できます、できますと言っていたって、できませんよ、悪いけど、こんな中身じゃ。広報で書いてください、ごみがあふれますから協力してくださいと、皆さんでアイデアくださいと、御協力を願える方、お願いしますと。言わないともうだめですよ。と思いますので。私はいろいろ提案してきましたけど、石井部長のときに、全然やろうとしないからもうあれですけど。それこそ埼玉県のあそこの、皆さんでこの間見に行ったあそこの施設なんていうのは非常にすばらしくよく、環境にも物すごくよく配慮して、煙突がないんですからね。ダイオキシンが0.01ですよ、基準値より大幅に低い。だったら、私は深沢にそういうのを建てるのがいいと思っているから、前から言っていますけど、そういうことを考えざるを得ないですよ。それだってもう間に合わないんだからね。今やればまだそれでも2019年だから六、七年。１年かそこら名越を延長していただいてやれば間に合いますよ、今決断すれば。でも、こんなんでゆるゆるのろのろやっていたら、今年度中に結論を出すなんて、ことし中に出すなんて言っているけど、その中身だってまあ不安でしようがない中身ですよね。どう考えたって、今出しているものが全部オーケー、マルだと、全部マルがついたって多分無理ですよね。
　大体、事業系ごみの全量資源化なんか不可能ですよ、悪いけど。どこがそんな自治体あるんですか、どこか。ないでしょう、そんなもの、できているところなんて。あるんだったらみんな苦労しないですよ、そんなの。こんないつまでもでたらめとごまかしを続けていたら、本当に大変なことになりますよ。ごみはもう本当に皆さん、毎日のことです、全住民がかかわるんだから。もっと本当に真面目にやってください。真面目にやっているのかもしれないけど、わかってないんだったら本当に勉強してくださいよ。ほかの自治体を見ればわかるでしょう。あなたたちの出していることなんか、ちゃんとやっているところなんかないんだよ、上勝町なんてよそで燃やしているんだからね、あれ。今どうだか知らないけど、昔はそうだったんだからね。上勝町は人口規模が違うしね。これは非常に毎回、今後、議会、この委員会でもずっとやるべきだと思っているので、閉会中も、本当、私はもう頭がくらくらしています。やめておきます、この辺で。
 
○西岡　委員　　私は、３月７日に行われた鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化に関する市長協議の概要についてお伺いをしたいと思います。
　まず、この概要を書かれたのはどなたでしょうか。まとめられたのはどなたでしょうか。
 
○環境施設課長　　こちらについては、鎌倉市のほうでこの概要書としては作成しました。
 
○西岡　委員　　これは、そうしましたら鎌倉市で事実と認めて書かれているという認識でよろしいですね。
 
○環境施設課長　　鎌倉市のほうでまとめて、当然、逗子市や葉山町のほうにも内容を確認したというところでございます。
 
○西岡　委員　　まず、この冒頭に鎌倉市から説明があったということで、鎌倉市の考え方が書かれております。そこには、今後の鎌倉市のごみ処理体制は、ゼロ・ウェイストを実現するためさらなるごみの減量・資源化を図り、新焼却施設を整備しないで処理する体制を構築する。これは３月７日です。これは、２市１町のごみ処理広域化に関する市長協議で明言されています。なぜ予算特別委員会等この３月末まで、私たちはこの考え方、鎌倉市の考え方を他市で発表しているのに、大事な鎌倉市では３月末まで発表できないという態勢をとられていたのでしょうか。まずそこからお伺いしたいと思います。
 
○環境施設課長　　３月７日に、今ございますように首長会議において市の考え方というのをお伝えいたしました。３月７日までの時点では、この２市１町での実施計画を踏まえて年度末までに実施計画を策定するつもりで作業を進めてきたというところでございます。ただ、この３月７日の協議会でその３月末までの策定が難しいということとなりまして、この市の方針案の最終調整というのを再度行わせてもらって、この将来のごみ処理体制について正式に決定するために、庁内での内部の協議ということでごみ処理施策の推進本部会議や政策会議といった庁内の手続を経て方針を確定するということまで時間が必要だったということで、議会開会中には間に合わなかったということでございます。
 
○西岡　委員　　その不確定なことを２市１町で「鎌倉市は新焼却施設を整備しないで処理する体制を構築する」というふうに明言されたんですか。変わらないから明言されたんじゃないですか。そのことを庁内会議、また市のほうで委員会等徹底するのに３月末までかかるという言い方ならわかりますけれども、どうなんですか。
 
○環境施設課長　　当然この協議の前に安定性・経済性ということの整理をした中で、こういった自区内からのことという整理の中で、それまで広域での結論ということをずっとぎりぎりまで調整したということの中で、最終的に３月７日の中でそこの広域が年度内には難しいということで再度協議と、また方針を再度調整し直したというところで、いずれにしてもその前段の中でのさまざまな検討の中では整備しない方針で考えられるんではないかというようなことの中での考え方としてお伝えをしたというところでございます。
 
○西岡　委員　　もう少し明確な答弁をお願いしたいと思います。非常に回りくどくて、市民の方は聞いていらしても「何を答えているんだろう」と思われると思います。ストレートな答え方でよろしいかと思いますけれども。要は、３月７日に明確に鎌倉市は焼却炉はもうつくらないというふうに２市１町で明言しているのに、なぜ鎌倉市で予算特別委員会でも言わない、３月29日まで引き延ばしていたんですか。その考え方を伺います。
 
○能條　環境部長　　３月７日のその２市１町の首長の会議で、市長のほうから鎌倉市の考えとして焼却施設を建設しないということはお伝えをしましたが、その時点ではまだ２市１町のその実施計画を年度末までに何とか努力して策定作業を進めているところでございました。ただ、それ以降もう少し内容を詰めていくことが必要だということで、そうなるとその２市１町の内容をどのようにその方針の案に盛り込むかというところの調整、最終確認というものが必要になりまして、そういう手続で少し時間を要したということでございます。
 
○西岡　委員　　実施計画を頑張って３月末までにつくる気持ちなんかなかったでしょう。だって、ことし中につくるつもりですよね。これは理由にならないですよね、実施計画は。わずか１カ月もない中で詰められる内容じゃないじゃないですか。そんなことは百も承知の皆さんだと思いますよ。そのために鎌倉市で言うことができなかったという今の理由ですけれども、それは理由にはなりません。だとしたら、皆さんがごみに対して余りにもど素人だということになってしまいますよ。何年間も積み上げてきた、鎌倉市のごみ処理施策を積み上げてきた、失敗の連続であったかもしれないけれどもたくさんさまざまなことを検討してこられた、審議会も開かれていた。そういった中で、３月７日に２市１町で発表しておきながら、今の理由で私たちには発表できなかった、鎌倉市民にも議会にも。予算特別委員会には今年度予算についていませんでしたからね。本当に今のが理由なんでしょうか。もう一度伺います。
 
○能條　環境部長　　新しい方針の中にはその２市１町の計画も盛り込んだ形で公表したいというふうに考えておりましたが、それがなかなか難しくなってきたということで、そうした場合にその２市１町での広域の今後というのをその方針の中にどういうふうに盛り込むか、その件で時間を要したと、調整、また庁内の手続等で時間を要したということでございます。
 
○西岡　委員　　鎌倉市がこの焼却炉をつくるかつくらないかというのは大きな問題なわけですよ。その答えを本当だったらもう１年前に出していたんですよ、出さなければいけなかった、そういう約束を市長はしたんですから。それを１年間延ばしたのは行政なんですよ。大事な予算特別委員会で何もなく、３月末に発表するということを伺っていて、予算特別委員会の中でも３月末まで待たないとだめなんですねということは確認させていただきました。でも、内容を見てみれば、後で見たら、何だ、３月７日に２市１町でこんな明言をしているんじゃないか、一体どういうことなんだろうと思いましたよ。こういう方向性で鎌倉市は考えていますということがなぜ議会の場で言えないんですか、予算特別委員会という大事な場で。おかしいですよ。今、長嶋委員、怒りましたけれども、私もその気持ちはとてもよくわかります。私も議員になって11年間たちましたけれども、ずっとごみの問題をやってきました。もっとやってこられたのは吉岡委員ですよね。もうみんなのれんに腕押しだと言っていますよ。こういう姿勢が私は問われるんだと思います。３月末まで調整がつかなかったからさまざまな調整をもっとしてから発表をしようと思ったと、それが仮に事実だとしても余りにも焼却炉をつくらないという決定をもう発表しているということは重たいんですよ。さまざまな調整はあるかもしれないけれども、なぜその事実が言えないのか。そのことによって大きく違ってくるわけじゃないですか、今後の鎌倉市のごみ処理の方向性が。本当にびっくりしました。もう情けない思いでしたよね。
　それで、そのときに、聞いても答えが出ない、今の答えしか出ないわけですから、実施計画とか、また内部調整とか、そんなのは問題になりません。論外です。根本的な方針を明確にしていただくことが大事だったわけです、１年間待たされたんですから。よろしいですか。今、私が言っていることをわかっていただけますか。
 
○能條　環境部長　　委員のおっしゃっていることはよく理解はしております。
 
○西岡　委員　　今後こういう重大な決定については、議会でも観光厚生常任委員会だけではなくて、鎌倉市民、みんなこのごみがどうなっていくのかということは心配をしています。減量・資源化の委員として長い間やってこられた方もよく来られます。どうなりますか、どうなっていますか、私たち何十年もやってきたんですよと、もう70代後半の方ですけれども、おっしゃいます。それだけ一生懸命、今、鎌倉市民はこの鎌倉のごみ処理政策に協力してきて現在の鎌倉市があるわけですよね。その鎌倉市が今、右往左往していて、将来にわたる安定したごみ処理の体制というのがなかなか見えてこない。物すごく心配をされていました。非常にふがいない思いで委員としておりますけれども、そういう行政の、また市長のと言うべきなのかもしれませんけれども、考え方をもっと明確にしていただいて、どこで、何を、いつ発表するのか、何が大事なのか、それがずれていると思います。しっかりしていただきたいなということだけ申し上げてたいと思います。
　それで、その会の中で、名越クリーンセンターの稼働停止までに、生ごみ及び紙おむつの資源化、事業系ごみの委託による全量資源化、紙類等の分別徹底によってごみの減量・資源化を図って、焼却量１万トンを目指すと書いているんですね。これはどういう方策で１万トンを目指すというふうにおっしゃっているのか伺います。言うはやすしですよね。お願いします。
 
○環境施設課長　　これは、今回の方針で考えているような家庭系の生ごみについては生ごみの資源化施設を整備するということ、それから紙おむつについては施設整備や委託による資源化ということ、それから事業系のごみについては、事業系の自己処理の原則に基づいて、事業系の生ごみについての登録再生利用事業所での資源化でありますとか、それ以外のものについては外部での資源化というようなことを行っていくということの中で、さまざまな減量・資源化策で１万トンを目指していくという考えでございます。
 
○西岡　委員　　じゃあ、それぞれの処理トン数で言ってください。
 
○環境施設課長　　今考えておりますのは、生ごみの資源化で約6,500トン、それから紙おむつ等で家庭系で1,500トン、それから事業系でいきますと、生ごみの事業所の資源化の促進で約2,200トン、事業系の紙おむつで800トン弱、あとあわせて紙類の資源化ということで400トン弱と、それ以外の生ごみ、事業系の生ごみの資源化ということで6,600トンぐらいということで、事業系については今ある１万トンを全量資源化していくという考えでいるというところでございます。
 
○西岡　委員　　計算上はそうなるんですけど、じゃあこれ実際にどうするのか、先ほど言ったけれども。目途はわかりました。じゃあ、その方策として、どこで、どういう業者に、この具体策として見えているんですか。この目途を達成するための具体策が方策として見えているんでしょうか。
 
○環境施設課長　　家庭系の生ごみの資源化については、今、今泉のほうで資源化施設の整備をしているというところの中で資源化を考えているところでございます。それから、紙おむつにつきましては、これは今、国で紙おむつの資源化に向けたガイドラインをつくっておりますので、その動向を見ながら施設を整備するか委託による資源化というようなことで考えているというところでございます。一方、事業系のごみの削減のほうの生ごみの資源化促進策につきましては、これは生ごみについては登録再生利用事業所への誘導ということで考えておりまして、近隣では鶴見のほうに新たな生ごみの資源化施設ができたということで、そういったところへの誘導ということを考えております。事業系の紙おむつについても、先ほどの家庭系と同じ考えでございます。それ以外の事業系のごみの資源化につきましては、これは一つとしては乾式メタンによるメタン発酵の施設への資源化というところで今考えているというところではございます。
 
○西岡　委員　　仮定の話としてわかりました。全部仮定の話で、今泉についても反対が強いですよねと先ほど長嶋委員のほうから話がありましたけれども、もっと強い言葉でしたけれども。どうなんでしょうかね、なかなか難しいですよね。仮にこれ全部、すごいね、できました、１万トンになりました、そうしたらこの１万トンをどうするんですか。
 
○環境施設課長　　今の方針の中で考えておりますのは、逗子市・葉山町との広域連携の中でいきますと、その逗子市の焼却施設での焼却か、またその広域連携がいかない場合には民間施設等での自区外処理ということを考えているというところでございます。
 
○西岡　委員　　ここで広域連携が出てくるわけですけど、この実施計画をことし中に明確にするということで、よろしいですか。
 
○環境施設課長　　はい、今目指しているのはことし中ということの中で実施計画を策定していこうということでございます。
 
○西岡　委員　　そうしましたら、その実施計画を明確にするためには、逗子市・葉山町の議会、そして住民理解を当然得てからということになりますけれども、よろしいですか、それで。
 
○環境施設課長　　そういった議会でありますとか市民の方にも当然御説明をして策定をしていく必要があるということでは認識しております。
 
○西岡　委員　　今年度中じゃなくてことし中なんですよね、それをやるのが。逗子市・葉山町に多大な御迷惑をおかけして、逗子市民また葉山町民に対しても本当に申しわけない思いですよね。これゴーサインが果たして出るか否か、なかなか難しいですよね、ここも。私も逗子市の議員の意見を聞いております。何人か市民の方にもお話を伺っております。逗子市が財政難ですからオーケーですよと言ってくれればいいですけどね。みんな、この残り１万トンにするその減量策も、そしてその１万トンを受け入れてもらう広域の連携も、まだまだ本当に絵に描いた餅の状態です。第一、鎌倉市の今泉の生ごみの減量策自体だってまだ絵に描いた餅状態ですよ。住民理解が本当に得られるかどうかもわからない状況じゃないですか。話をして理解をしてもらったということを前に伺っていましたけれども、実はそうではなかった。反対の意見のほうが強かったということも、私たちは直接住民の代表の方とお会いしてわかりました。なので全く白紙状態です。それを、名越クリーンセンターの稼働停止までに１万トンにして、その１万トンは逗子市に持っていきます。逗子市に断られたら、鎌倉市は本当に、今、長嶋委員が言ったように、ごみがあふれちゃうんですよね。これが責任ある行政の考えた方策なんだろうか。もう10年間たっているんですよ、迷走を続けて。ごみが減った減ったと、ごみを減らした、確かに減りましたよ、それでよしとしていられないですよね。
　吉岡委員とも話をしていたんですけど、長嶋委員のほうからも先ほど話がありました、本当にこのごみを真剣に、私たち、今までだってもちろん真剣だったわけですけど、ここまで迷走してきてしまったときに私たちは所管の委員会としてしっかりと責任をとっていかなきゃいけない、そう思っています。
 
○吉岡　委員　　長嶋委員も、それから西岡委員とも大体重なるし、思いはずっと同じなんで、私も竹内市長時代からずっとごみの問題でかかわってきて、それで、基本はごみ処理施設って市民の合意を得てからも７年ぐらいかかるということで、非常に一つ一つ積み上げていく必要があるんだということを先輩議員からお話を受けてそれでやってきて、やっと石渡市長になって前のごみ処理施設を結局つくらなかったことによってごみがあふれてしまって、それで今泉の方たちに一度は休止と言っていたのを御理解いただいて、それでその後10年間お約束して、結局そのお約束で今泉ぐだぐだって。今度、せっかくその間、もう何年もかけて、じゃあかわりの施設はどうしようかと議論を重ねて、何十回も議論を重ねて、やっと焼却でなく資源化施設をつくろうということで合意をして、生活環境整備審議会も含めて議会としてもみんなで合意して、やっとやり始めようと思ったときに今の市長がやめちゃって、あのときも結局、今泉のかわりの施設として山崎にバイオをつくると、名越と、三位一体だったんですよ。同時進行でやったからこそ御理解を得られていたんですよ。それが今もう二転三転しちゃっているというところに一番の問題があるんですよ。
　私が一番あきれたのは、これです、さっき言った。ごみの危機感がないじゃないですか。鎌倉の広報で燃やすごみの60％を減らすことができましたと、それは事実かもしれないけど、ここの間に隠れている問題点が何もないでしょう。もうそれだけは非常に私、何と、だからさっき非常事態宣言と言ったけど、市民に、このごみの問題でいえばどうなっているのか、市民としてどう考えていったらいいのか。私たち議会としても相当いろいろ意見を言ってきましたけれど、全然聞く耳を持たなかったんですよね。10年後にやっと今、生ごみに着目し始めたんだけど、違うでしょうと、10年前でしょうと。だから、市民に対して今の現状をきちんとお話しして、じゃあどうしていったらいいのかというその姿勢がないところが一番問題なんですよ。それがないのが一番問題なんですよ。私は、ごみの問題は鎌倉市民にとって自分たちが出しているごみなんですからどうやって処理していったらいいのか、そのためにどういう協力をしていったらいいのか、ここは協力できるけどここは協力できないというお互いに合意をしながらやっていかなきゃいけないんですよ。でも、これだけ混乱している中で、今泉の方たちがおっしゃっていましたけど、全体の状況がわからないのに生ごみだけ引き受けろというのは合意できない、納得できないとおっしゃっているんでしょう。ごみの問題は受けとめたいと、だけれどもそれがない限りは受けとめないとおっしゃっているんでしょう。当然のことですよね。
　名越の方たちだって、以前、山崎、今泉、三位一体と言ったけれど、名越の方たちは焼却炉を引き受けるということで最初三位一体だったんですから。それは全体としてのごみをどうするかということで皆さんが努力してくださったんですから、そこが一番の問題なんですよ。何ができますこれができますなんていったって、信用できないでしょう。大体が、この３月26日に言った中身で、今、広域と連携してやっていくと言っているけど広域でさえもはっきりしていないんですよ、これ。できるかできないかわからないみたいなことを言っちゃって。本当に情けないなと思って。名越クリーンセンター稼動停止後の処理方法と最後のところのまとめにあるでしょう。逗子市のほうで処理するか広域連携にするかはっきりしてないんですもの、こういうときでも。それで今年度、12月までにできるのかと。どうなんですか、その辺。一番、私は課題は、そこら辺の反省と、本当の意味で市民に対してきちんと、市民にも議会にもそうだけど、こういう問題になっているんですと、お互いにごみの問題を一緒に考えましょうということで反省とあれがなければ進みませんよ。一番の問題だと思っています、それが。どうですか。
 
○環境施設課長　　当然ごみのこういう減量・資源化も含めたことにつきましては、市民の皆様の協力と御理解がなければいけないというのは委員おっしゃるとおりでございます。機会を捉えましてこの方針、それから鎌倉市のこの状況というのは説明等していかなければいけないということでは考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　課長が答弁することじゃないですよね。本当は市長ですよね。きょうは、今、市長、いらっしゃらないから。大体こういう角度で広報を出すという感覚が、今これを出すことが、それはいいんですよ、それは確かに減ってきたんだから。だからさっき言ったけど、平成21年に市長が誕生したとき約４万トンでしたよ。確かに減ってきたかもしれないけれど、それは人口が減ってきた、いろんな条件があったと思いますよ。だけど、それを今２万トンあと減らすというのは本当に大変なことであり、しかも今、全然何のことも全部決まってないのにどうやってやるのというのが、果たして。だから、その市の姿勢をきちんと改めない限り進みませんよ、何でもかんでも、ということです。その辺はどうですかと言っているんです。
 
○能條　環境部長　　新しい方針の実効性というのは今問われているところだとは認識をしております。また、困難が伴うということも十分認識はしているところでございます。市民の皆さんに対しては十分説明を尽くして、今後、安定的なごみ処理のために最大限努力をしてまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　部長はそれ以上言えないんだろうけど、こういう感覚じゃだめですよ。市長だってくるくる変わっているんだから。今度は焼却施設要りませんなんて、できませんと言っちゃって、最初はそれが優先だと言っていたんだから。だから、そうやってどんどん方針がいろんな面で変わってきちゃったところに一番大きな問題があるんだから。ともにやっていきましょうと。さっきも３月に逗子市とかそういうところでは言っているのに、鎌倉市議会には議会中に答弁できなかったんだから、本当に情けないと思いましたよ。そこだけはきちんとしないと問題解決できないし、私たちも一緒になってやっていかなきゃいけない議会としての思いもありますし責任もあると思いますので、私たちは私たちでまた協議していかなきゃいけないとは思っていますけれど、そこはちゃんと考えていただきたいし、そういう立場でやらないと問題解決しないよということだけは申し上げて、いろいろ細かいことは申しません。
 
○河村　委員　　ここまで大先輩からずっとお話があり、厳しいお話もあったかと思います。その上で聞きますけど、鎌倉市どうするのというのがもう私は単刀直入に聞きたいですよ、単刀直入に。鎌倉市、どうするんですか。今回こうやって報告をいただいていますけれども、この報告はそもそもじゃあどういう目的でやったのというところが私は疑問に思っているわけですよ。何かいつも方向が転換していき、なのにその都度、報告をやっています的な報告を受けているわけですよ。この報告を受けてどうしていくのかというところが全く毎回ないわけですよね。どうするんですか、鎌倉市。
 
○環境施設課長　　３月26日に全員協議会で報告させていただきました方針に基づいて、今後ごみ処理を進めていくという考えでございます。
 
○河村　委員　　もう少し具体的に教えていただけますか。結局じゃあ鎌倉市のごみ処理というのは２市１町を中心にやっていき、その中で名越の処理場をどうしていくのか、また今泉のあそこの施設をどうしていくのか、そうしたことを踏まえて。何か見えないんですよね、結局のところ。ここに協議事項、協議内容、さまざまずっと載っていますけれども、それによってどうしていくのかということがないわけですね。じゃあこの報告を受けて結局どうするんですか。協議内容が載っていますけれども、何が言いたいのか私はもうわからないですね。全然見えないですよ、鎌倉市の方向性が。そのことについてはどのように考えていらっしゃいますか。
 
○環境施設課長　　例えば、生ごみについては今泉のほうで生ごみの資源化施設を建設ということで、今、地元の方にこのお話をして具体的な協議をしていくということでございます。逗子市・葉山町との広域については、広域連携に向けて、まだ結論は出ておりませんが、ごみ処理の実施計画についてはことし中に策定を目指して進めていくというようなことでございます。また、それ以外の資源化につきましては、民間事業者でありますとかそういったことを、この方針に位置づけられた内容について協議をしながら進めていくというようなことを考えているということでございます。今回報告させていただきましたのは、そういったことについての地元でありますとか、それから２市１町での協議の状況、それから審議会での状況ということでの報告をさせていただいたというところでございます。
 
○河村　委員　　私も長くやるつもりはありません。今後ＳＤＧｓを含めこのごみ処理の進め方というのは物すごく重要になってくるわけですよね。プラごみだって、今あり方って国のほうでも随分方針を変えてきていますよね。さまざまなそういった要件がこれから重なってくるわけですよ。この、もう10年と、私は今６年ですけど議員をやらせていただいて、私が議員になったときからごみの問題というのはずっとやっていて、何かずっとデジャビュのような気持ちの中でいつも議論をしているんですよ。もう一度あり方というのをしっかり固めてやっていくというのはもう当然のことながら、鎌倉市、これから本当にどうしていくのかというのはみんな思っていることだと思うんです。今ＳＤＧｓ、プラごみ、これありますけど、これは自区外処理を含めてありようとすればどんなふうに持っていくんですかね。
　自区外で処理をしていくのが、そのＳＤＧｓのガイドラインかどうか、ガイドラインって目指すべきゴールなのかというところもあると思うんです。諸外国にごみを押しつけていたんではないかというような見方もされているわけですよね。だから、今、根本からごみのあり方を考えて、本当にしっかりと固めていかなきゃいけないわけです。それをことし中にやっていくわけですよね。じゃあ、もう端的に聞きます。ここまで迷走してきた原因というのは、皆さんの中でどこにあったかということは議論されたんですか。何でこんなに迷走してきてしまったんだろうと、そういったところを見詰め直してないからずっと繰り返しているんじゃないですか。誰に原因があったかでもいいですよ。市長なのかもしれないし、わかりませんけれども、もしかしたら議会なのというそういう議論もあったのかもしれません。これ、わからないわけですよね。それとも、反対運動があったからなのかもしれない。そういった根本的な何で迷走してきたかということを見詰めたことがあるかということを私は聞きたいんですけど、その部分についてはいかがですか。
 
○環境施設課長　　当然、この安定的なごみ処理をどのようにしていくかということは、これは常に部内の中では協議をしていって、確かに方針が変わったりしてしまったところはございますが、それは部内の中で、もちろん部内だけじゃなく理事者も含めて協議をしながら、どのような形ということではそれは常に協議をしながら今回こういうふうな方針を立てたというところでございます。
 
○河村　委員　　つまり、さまざま立ててきた方針が全てだめだったということの原因を追究していなかったということでもあるわけですよね、それだと。そこの組織としてのあり方、いろいろ皆さんの立場も変わっていく中にあっては難しさもあるのかもしれません、組織としてのあり方かもしれません。でも、私はトップに大きな責任があると思います。これは思っています。これは本当に市長の責任とずっと、市長本人にも一般質問の中でも、この問題だけじゃなくても方針転換されていくことについては言ってきました。だけど、それを皆さんがどうしていくのかということについては、言えない部分があるのかもしれませんけど、問題の根本として、認識をした上でどういうふうにやっていくのかというのをしっかりトップのほうにも言っていくというのもそれも一つの組織としてのあり方なんじゃないかなと私は思うんですね。議会が言ったって聞くわけないじゃないですか。でも、市長は孤独になっていくわけですよ、このまま。何かそこの問題点というのをしっかりと本当に考えてほしいなと思います。この後のアクションプログラムがありますけれども、大枠としてはそういった方向性をちゃんと持って臨んでいって私はいただきたいなと思います。いかがですか。
 
○能條　環境部長　　今までの方針変更はさまざまな事情の中でだと思っていますけれども、私たちはその中で方針変更があってもできることを最大限考えていく、それを具体的に移してゼロ・ウェイストを目指して安定的なごみ処理に最大限努力をして努めていくというのが仕事ですので、その中で、今ある方針も実現可能性というところではまだまだ表に出せるような熟度というのはないものでございますけれども、実効性を高めるために努力をしていきたいというふうに考えております。
 
○河村　委員　　これから第４期基本計画を策定しているところですよね。この間も質問の中でやりましたけれども、そういう中で計画に沿ってしっかりやっていくというのは当然だけれども、ずっとその理念からずれていっているわけだと思うんですよ。そういったところに問題があり、もちろん時代的な背景もあるのかもしれません。だけど、私は、繰り返すことになるかもしれませんけど、首長の、トップの決断がないんだなと思っています。これは私が言うのも本当に何なのかもしれませんけれども、そこはそういったものも踏まえて、私は行政の皆さんには本当に御苦労をかけているのかなと思うんですけれども、ただ、目的は、このごみ処理をしっかり行っていくということはもう鎌倉市の市民のためですから、そこは持って、本当に言えないこともしっかりと言っていく、そういったところの姿勢も持ってほしいと思っています。そこは持っていただけますね。
 
○能條　環境部長　　まさに一番の使命はそのごみの安定処理ということでございますので、そこを目指してしっかりとやっていきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　１点だけ。２市１町の覚書の前提が違ってしまったわけじゃないですか、鎌倉市が焼却炉をつくらないということで。その覚書についてはどういうふうになるんですか。
 
○環境施設課長　　今ごみ処理の広域の実施計画をつくっておりますが、当然、今後、覚書についても、しかるべきときにその内容についても協議の上、見直していく必要があるというふうには考えております。
 
○西岡　委員　　見直さざるを得ないわけで、これはこの覚書が前提になって２市１町の連携がとれているわけなので、その根本になる覚書を今後改定するというか新たにまた結び直すということになるんでしょうか。大体その時期というのは、この実施計画を年度内につくるということは、そのもっと前提としてこれがあるわけですからもっと早くこれを結び直さなければいけないというふうに私は思うんですけど、どうですか、それは。
 
○環境施設課長　　時期や内容等につきましては当然２市１町にかかわることですので、そこは協議をしていって、その内容について時期も含めて検討をしていきたいと考えております。
 
○伊藤　副委員長　　皆さんの今、委員からいろいろと問題点等々が出ております。それで、何かをするのに何かがありきでそれを肉づけするような形でずっと今まで来ているような感じがします。それで、今泉クリーンセンターの跡地にこの生ごみ減容化ということも提示されておりますけれども、そして３カ月に一遍ですか、そういうところで協議をしているということはお伺いしていますけれども、もう少し、皆さんの御意見と同じなんですけれども、市民に寄り添った、ここにこういう施設をつくりたいんですけれども皆さん何か御意見ありますか、どうでしょうか、市民生活にはどういうふうなことを考えていますかということを、市民に寄り添った、ごみだけじゃなくて、そういうことを行政のほうで先にやって、それで、ああ、そういう意見があるんだということもしっかり聞いて前へ進めていただかないと、今ここに書いてあります、「今後、３町内で市に対する意見を取りまとめた上で協議を行うことを確認した。」と、こういうことで３町内で取りまとめておると思うんですけれども、協議の場も、そこに出てこられない可能性もあるわけですよ。ということは、そこの裏に何があるんだろうかな。今までは出てきた、これからですけど、そういうことも私の耳に入ってきています。
　ということになると、協議も開かれないとなると、先ほどことしいっぱいですか、何か結論をある程度出すという、あと６カ月しかないですよね。そんな中で、実際にそういうことができるかどうかということもどうぞ本当に真剣に考えて、委員からは本当にだますとかそういう話もありましたけれども、そうではなくて本当に腹を割ってこういうことなんですけれどもということでやれば少しでも道が開けるかなと。今はどんどん深みにはまっているような気がしますね。特にもうごみ焼却場はつくらないというのを宣言していますね。ということは、生ごみしかあと残ってないので、減容化のああいうところも非常に、最初は前向きに進んでいったということも聞いております。しかしながら、今は本当にこれから非常に深みにはまっていくんじゃないかなという懸念をしておりますので、ぜひ皆さん前向きに、ただ報告すりゃいいよということじゃなくて、ぜひ取り組んでいただかないと、これは本当にごみ屋敷という、ごみの市になりますよね。ということを私は非常に懸念をしております。そういうことで、いかがでしょうか。
 
○環境施設課長　　今、御指摘のように、地元の皆さんに御理解をいただくような形でやっていかなければいけないということで、今おっしゃったように寄り添ってというような言葉もいただきましたので、そこは御意見も十分聞きながら進めていきたいなというふうに考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数が聞きおくということなんで、聞きおくということを確認させていただきました。
　今現在、17時20分を越えました。残りの審査日程がありますけれども、このまま本日は続けるという形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　このまま審査を続けるということを確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第６報告事項（２）「平成30年度（2018年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　日程第６報告事項（２）平成30年度（2018年度）ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて、説明いたします。
　平成30年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）の１ページをごらんください。
　アクションプログラムの背景ですが、アクションプログラムとは、ごみ処理基本計画に位置づけた施策を着実に推進するために、年度ごとの施策を定め、その進捗状況を評価することを目的に策定するもので、平成30年度アクションプログラムは平成30年６月に策定したものでございます。
　２ページから３ページをごらんください。
　平成30年度アクションプログラムで掲げました重点項目とごみ処理基本計画に定めた平成30年度から令和２年度までの焼却見込量と減量目標値、減量・資源化の施策を推進した場合の焼却量目標値を記載しました。３ページには、平成28年度から30年度までの家庭系、事業系ごとのごみ焼却量の状況を、４ページには、平成28年度から30年度までの家庭系、事業系ごとの収集量の状況を記載してございます。
　総括としまして、平成30年度のごみ焼却量については、平成29年度の焼却量と比べ約860トン削減し２万9992トンとなり、目標値に96トン達成しませんでしたが、第２次ごみ処理基本計画から目標としていた３万トン以下を達成することができました。削減した要因は、家庭系燃やすごみについて製品プラスチックなどの資源化品目の拡大や、事業系燃やすごみについて、排出状況の悪い事業者に対して廃棄物発生抑制等啓発指導員による個別指導などによるものです。
　５ページ以降は重点項目の概要で、平成30年度の主な施策の結果を記載しました。重点項目１・２・３・４は家庭系ごみの施策です。５ページから９ページの重点項目１「家庭での発生抑制の取組み」は、自治・町内会やイベントなどでの啓発活動や生ごみ処理機の普及促進、リユースネットかまくらによる不用品登録制度などの活用等の実績を掲げています。特に食品ロスの削減策として、年末年始に神奈川県と連携して食べ残しの削減を呼びかけるポスターを市内の主要駅等に掲示するとともに、まだ食べられる食材を使いたい人へ引き渡すフードドライブを鎌倉リサイクル推進会議と協力して実施しました。また、かまくらプラごみゼロ宣言やＳＤＧｓ未来都市に選定された趣旨や推進する施策について、ごみ減量通信で市民に対し周知・啓発を行いました。さらに、情報発信ツールの環境整備として、ＬＩＮＥを活用してごみに関する情報を発信する「鎌倉ごみ調べ」の実証実験を平成31年３月29日から開始しました。
　10ページをごらんください。
　重点項目２「家庭から出るごみと資源物の分別徹底」は、平成29年４月１日から排出されたごみの内容物調査を実施していますが、平成30年度は内容物調査を290件実施し、そのうち169件について排出者を特定し、分別の指導・啓発を行い、排出状況の改善を図りました。また、訪問した中でごみの排出が困難な方については、地域包括支援センターなどと連携し声かけふれあい収集の申請につなげるなどの対応を行いました。
　11ページをごらんください。
　重点項目３「新たな資源化」として、?ビニール袋残渣等の資源化、?製品プラスチック品目の拡大、?皮革製品等の資源化、?可燃残渣の資源化を実施しました。これらの施策により、平成29年度と比較すると約209トンを削減しました。また、生ごみ及び紙おむつの資源化については今後のごみ処理体制を構築する上でも重要な取り組みとなるため、他市の先進事例の視察や、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会などでの協議を行い、２市１町の広域連携を踏まえて資源化の実施に向けて検討を行いました。
　14ページをごらんください。
　重点項目４「市民サービスの向上」は、現行の声かけふれあい収集を拡大して高齢者の負担軽減を図るため、ひとり暮らし高齢者登録を対象とした戸別収集の導入を検討したところ、今後の実施に向けて費用面などの課題を確認しました。
　15ページから17ページの重点項目５・６は事業系ごみの取り組みですが、重点項目５「事業所から出るごみと資源物の分別徹底」では、事業系専任チームによる事業者訪問指導として、多量排出事業者34者、準多量排出事業者120者のほか、ピット前検査により資源物などの混入があった事業者など約380者を訪問し、分別徹底の周知と指導により平成29年度と比べて約550トンを削減しました。
　17ページをごらんください。
　重点項目６「事業所から出るごみの発生抑制」では、食品リサイクル法に基づく生ごみ資源化施設への搬入促進を図るため、平成30年８月、鶴見区に整備されたバイオマス発電のエネルギー回収施設（Ｊバイオフードリサイクル）を訪問したところ、令和元年12月に登録再生事業者の認可を取得する予定があり、事業系生ごみの受け入れが可能であることを確認しました。また、２市１町の広域連携において、新たな登録再生利用事業者を誘致する検討を行いました。
　18ページをごらんください。
　重点項目７「ごみ・資源物の適正処理の推進」では、名越クリーンセンター焼却停止後、新たなごみ焼却施設の稼働を目指しておりましたが、地域住民との合意形成が困難な中、他の可燃ごみの処理方法として広域連携や自区外処理の可能性について検討を行いました。検討する上では、ＳＤＧｓ未来都市として選定されたことを受け、低炭素社会に向けて積極的に取り組む立場にあることや、新たなごみの減量・資源化に係る技術が確立してきた点などを考慮する必要があります。この点を踏まえて検討した結果、平成31年３月に、新たな焼却施設を建設せず、できる限りごみの減量・資源化を促進することにより可燃ごみの削減を行い、ゼロ・ウェイストの実現を図るとともに「将来のごみ処理体制についての方針」を公表いたしました。
　続いて、令和元年度（2019年度）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて、報告いたします。１ページをごらんください。
　策定の趣旨と、アクションプログラムのもととなる第３次ごみ処理基本計画に掲げた基本理念と六つの基本方針を記載しています。
　アクションプログラムは、ごみ処理基本計画に位置づけた施策の着実な推進を図るため、各年度に重点的に取り組むべき具体の施策を定めるものですが、平成31年３月に「将来のごみ処理体制についての方針」を公表したことから、当該方針を踏まえて作成しております。今後、方針内容をごみ処理基本計画に位置づけるため、鎌倉市減量化・資源化推進協議会への諮問やパブリックコメントなどによる協議を経て計画確定することから、今後、必要に応じてアクションプログラムの見直しを図ることとします。
　２ページ、３ページには、同じく第３次ごみ処理基本計画で掲げた基本方針に基づく施策の展開の体系を記載しております。このうち、令和元年度の重点的な取り組みには丸印を記載しております。
　４ページをごらんください。
　令和元年度から３年度までの焼却見込量を記載しています。一番上の表は減量・資源化しなかった場合の焼却見込量で、令和元年度は３万2714トンですが、二番目の表にあるように、減量施策を実施することで家庭系・事業系合わせて2,886トンの削減を図り、三番目の表に示したように、年間焼却量を２万9828トンとするとしています。
　下段には令和元年度の重点的な取り組みを６項目掲げていますが、平成30年度と比較すると、重点項目１「家庭での発生抑制の取組み」に、平成30年度の重点項目２「家庭から出るごみと資源物の分別の徹底」を統合いたしました。
　５ページ以降は、これら六つの重点項目ごとに取り組みの内容と、２ページ、３ページの施策の体系に示された施策番号を関連する施策番号として記載しています。
　令和元年度に重点施策として実施する施策を中心に説明いたします。
　５ページから７ページの重点項目１「家庭での発生抑制の取組み」では、平成30年度に引き続き、食品ロスの削減や生ごみ処理機の利用、不用品のリユースなどについて、各種イベントや説明会で市民に周知・啓発を図ってまいります。特に、多様なツールによる情報発信として、若い世代や単身世帯など比較的ごみに無関心な層への周知を図る必要があることから、「ＬＩＮＥ Ｍｅｓｓａｇｉｎｇ ＡＰＩを利用したごみ出し案内（鎌倉ごみ調べ）」について本格実施を図り、さらなる周知を図ります。
　８ページから９ページをごらんください。
　重点項目２「新たな資源化」では、継続実施として、ビニール袋の残渣、製品プラスチック、皮革製品など、容器包装プラスチック及びペットボトルの中間処理業務において生じる可燃残渣の資源化を行ってまいります。また、新規検討として、生ごみの資源化は、処理手法として本市の土地事情を考慮して好気性の微生物を活用した生ごみ資源化処理を構築するため、最適な施設整備の手法や収集体制の検討を行います。紙おむつの資源化は、２市１町の広域連携においても新たな資源化品目として協議を行っており、今年度予定されている環境省のガイドラインの策定状況や先進事例による費用対効果なども踏まえて、紙おむつの資源化処理体制を構築するため、最適な施設の整備方法などについて検討を行います。
　11ページをごらんください。
　重点項目３「市民サービスの向上」では、戸別収集について引き続き費用負担を含む反対の理由や戸別収集のメリットなど、改めて整理、検討を行います。また、現行の声かけふれあい収集では対象とならない排出困難者に対する支援を図るため、制度の拡充に向けて検討を行います。
　12ページをごらんください。
　重点項目４「事業所から出るごみと資源物の分別徹底」は、引き続き、専任の職員が分別の悪い排出事業者を個別訪問し分別の徹底指導を行ってまいります。
　14ページをごらんください。
　重点項目５「事業所から出るごみの発生抑制」では、引き続き、市内の飲食店などには食品ロスの削減を、滞在者に対しては、食品ロス削減への協力を呼びかける情報発信等を行います。フランチャイズ型の事業者には、本部へもエコフィードや食品リサイクルループの活用を働きかけてまいります。また、大型生ごみ処理機の設置を促進し、生ごみを資源化してまいります
　16ページをごらんください。
　重点項目６「ごみ・資源物の適正処理の推進」では、平成31年３月に公表した、新たな焼却施設を建設せず、安定的な可燃ごみの処理体制の構築に向けて２市１町における可燃ごみの広域連携の実施を目指すとともに、２市１町における減量・資源化策の協議や将来の焼却処理のあり方などの検討を行い、安定的なごみ処理体制の構築を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　今度は細かい中身のアクションプログラムが出てきたんですけど、先ほど私がしゃべった後、皆さんの質疑の答弁を聞いていて、もう頭を抱えますね、はっきり言っちゃって。私も転職が多かったんでいろんな組織にいましたけど、これほどひどいところはないですよ。悪いけど、言っておきますが。後ろの方、いっぱいいらっしゃるけど本当に異常ですよ、悪いけど。そこを認識してやってくださいね。皆さんの給料は誰からもらっているのか、もう一度考えてください。しかも、それ税金ですからね。職員行動憲章は、私、毎回、本会議で読んでいますけど、あの一番目に何て書いてありますか。本当に市民、議会無視、あなたたちは。ひど過ぎます。それを認識できないのは、もう本当に世間から置いていかれますよ。私、討論で言いましたけど、ＡＩがこの組織を管理してＡＩにみんな指示を出されて仕事をするようになりますよ、真面目に。そこを認識してやってくださいね。本当にひどいですよ、答弁を聞いていると。こんなひどい組織はない。トップが悪いんだけどね。それはもうやめておきますが。
　このアクションプログラムなんですけど、毎回ずっと出てきて、今も過去のやつを見ていましたけど、去年までのアクションプログラムで焼却炉のことは何て書いてありましたか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　焼却施設建設に向けて検討を進めるということです。
 
○長嶋　委員　　さっき吉岡委員に資料を見せてもらったんですけど、市長の答弁では必要不可欠と言っているんですね。この中身、今、報告されてもこれをやるんですかと、全部ちゃんと守ってやるんですかと、また来年になって変わるんですか、はっきり言って信用ゼロなんです、悪いんだけど。これ、ことしこれをやりますと言って、来年もまた変わるんですか。来年変わるんですよね、どうなんですか。今度焼却炉をやりますとか書いちゃうんじゃない、そういうふうに変わるんですよね、来年も。行政は継続性が担保されてないとだめだと思うんですけど、ことしこれをやりました、来年は同じでずっと継続してこれをやると言えるんですかね、どうなんでしょう。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　減量・資源化策という意味では継続してやっていきたいと考えております。でも、来年も資源化・減量化、それについては同様に進めていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　またころころ変わるからしょっちゅう変わるんだと私は思っておりますので、本当、信用ないんですよね。それを言っていてもしようがないから中身を言いますけど、今の報告の中で特に変化があったって、もう皆さんおわかりのとおりで、プラごみゼロ宣言とＳＤＧｓのこの２本によって中身が相当変わってきていて、そういう前向きな話だったら別に変わる分にはいいと思うんですけれど。それで、幾つか今の中でわからないのでお聞きしますが、プラごみゼロ宣言、これはたまたまきのうネットで見つけてアップしていますけど、プラごみ、ＷＷＦの調査によると、世界平均だと思いますけど１週間で５グラムのプラスチックを食べちゃっているそうです。５グラムというとクレジットカード１枚分だそうです。ネットの記事には、クレジットカードを箸でつまんでしょうゆをつけている風刺の写真というかそういうのが出ていましたけど、そういう事態なんですね。
　だから、これはやらなきゃいけないことで大変話題になっているんですけれど。先ほど観光課の報告の中でも海水浴場の話があって、何をやるんですかと、海の家の事業者、組合は組合でやっているから、依頼してブルーフラッグもやっているしこういうことをやりますということも出てくるんでしょうけれど、海の家を利用される方以外のほうが多いわけで、去年は、70万人とか、多いときは100万人を超える人が見えるわけで、五、六十万から70万人ぐらいの人が来られることは想定しなきゃいけないし、花火大会の話もしましたけれど、これ環境部としてはその夏の海水浴場及び花火大会は、これ海が直ですよ、どういう、その場で食べたものとか風で飛んじゃって、袋とか、それで海に行っちゃうわけですけど、これどういう、何をやられるんですかね。海に特化して聞きますけど。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　海に特化といいますか、恐らく海の近隣の小売店、そういったところにも今後はプラごみゼロ宣言の趣旨をお話ししながら協力を求めていきたいとは考えています。それは、季節を問わずそういったことは必要かなと考えています。
 
○長嶋　委員　　それはまあ当然なんだけど、そんなことでなくならないですよ、悪いけど。そんなことをやるのは当たり前です。協力を仰ぐといって、それでなくなるんですか。それだったらそんな簡単な話はないですよ。現実問題として出ちゃうものは、ゼロと言っているんだったら回収もしないんですね、じゃあ。神奈川の美化財団ほかいろんな、ずっと年間やられていますけど、この間パタゴニアが30周年のときに原田先生が見えてお話しされたときに、美化財団の方も来られていて話をされていました。沿岸部、ずっと神奈川県の沿岸部だから湯河原町までやっているんですけど、すごい状況でした。それから、相模湾で潜られているダイバーの方々も見えていて、ぜひそのツアーをやっていますから、プラスチックが海底にどのぐらいあるかというそういうツアーをやられているんですって、もう危機的状況ですと、皆さんぜひ御参加、一回見にきてくださいと言われたんですね。そういう状況なんですよ、相模湾のそこの目の前の海も。
　今の次長の答弁の程度で終わりですか。それがプラごみゼロ宣言ですか、鎌倉市の。ＳＤＧｓ未来都市としてプラごみゼロ宣言、ブルーフラッグを掲げています。 世界に恥をかきますよ、そんな答弁をしていたら。それで終わりですか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　海に特化してということで先ほどの答弁になったんですが、プラごみゼロ宣言の取り組みとしては市民の皆様にも協力、啓発などをしていきたいとは考えていまして、当然、事業者の方々、小売店ですとか製造業ですとかさまざまな業者の方がいらっしゃると思うんですが、そういった方々にもこういったプラごみによる被害、そういったものを、重要性を伝えて、御理解いただき御協力いただきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　話にならないね。答弁を聞いてもしようがないね。ＳＤＧｓの目標が頭に入っていますか。何で海と聞いているかと。これ、悪いんだけど議会でやっているんだよ、もう。知らないんですか、次長は、海の話。意見書も決議もやっているんですよ。その目標の番号までつけてやっているんですよ。話にならない。もっと真面目にやってくださいよ。市長が宣言したのは私はいいと思いますけれど、あの人は中身がない宣言が大好きだから。でも世の中はそういう方向に向かっていて、亀岡市というすばらしい事例が一歩前に進んでいただいていて、知事も曲がりなりにもやっていただいていて、そのＣＢの話もしましたけどやっているのだから、もうちょっと真剣にやってくださいよ。宣言だけで終わりですか。世界に恥をかきます。ＳＤＧｓ未来都市は日本代表なんですよ、前も言っているけど。代表なんですよ、皆さんは。10都市に選ばれているんですよ。村上邸をやって終わりじゃないんだからね。もうちょっと真面目にやってくださいよ。
　それと、いろいろ言っていたんだけど、鶴見のバイオに持っていく、生ごみ、これはこれでいいんですけど、ここの施設は日量何トン処理できるんですか。
 
○環境施設課長　　こちらの施設については、日量80トンの処理能力があるというふうに聞いております。
 
○長嶋　委員　　川崎、鶴見にあって80トンということは、相当いっぱい来るから、鎌倉市で全部入れてくださいと言ったって厳しいですね。なるほどね。これ事業系の生ごみは資源化と言っているのだから、これ全部ここに持っていくんですか。
 
○環境施設課長　　今、方針の中での考え方としましては、分別した生ごみについてはこちらのＪバイオなりに誘導していく、こういった登録再生利用事業者への誘導ということで、分別ができないものについては乾式バイオで資源化ということでの考え方として方針としては策定しているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　乾式バイオはどこにあるんですか。香川県は聞いたけど、香川県にまさか持っていくわけじゃないですよね。
 
○環境施設課長　　今、事業者のほうといろいろ協議はしていますが、まだ公表までには少し待っていただきたいということでございますので、今、関東圏内の事業所ということでこの方針の中でも申し上げさせていただいております。もう間もなくしましたら、その辺の公表もできるかなというふうには考えております。
 
○長嶋　委員　　公表できないなら乾式バイオでやるなんて言わないほうがいいですよ。もうこの間から言っているけど、答弁でそうやって言ったということは中身を聞かないとわからないんだから。本当、皆さん、ちょっとおかしい。よくわからないな。
　鶴見のそこの施設は、鎌倉市のやつをそうやって分別できたものを全部入れていただけるという約束はできているんですか。それで、何トン持っていくんですか。
 
○環境施設課長　　今、方針の中では、生ごみは分別した中では数値として見込んでいますのは、事業系ということで約2,200トンということでございます。今話している中ではそのぐらいの能力であれば引き受けることは可能ではないかなということでは話としては聞いています。
 
○長嶋　委員　　それで、さっき次長の説明の中でＳＤＧｓのところで低炭素社会と言っていましたけれど、この運んで持っていくのは当然そこに反する考え方ですよね、長距離で持っていくんだから。ここの例えばＣＯ２の排出量とかそういう計算はされているんですか、全部。自前で処理するのとどっちがどうのというのは。
 
○環境施設課長　　今回の方針の中で、環境面の評価の中でそういった運搬ということもある程度想定した中でＣＯ２の計算というのはしております。そういった中では、焼却施設をつくらないでこういったさまざまな資源化を行っていったほうが環境面でも有利だというふうな結果にはなっているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　そこも、今聞いたって、はい、そうですかと言えないから、検証しなきゃいけないと思いますけどね。そもそもリサイクル自体が、低炭素社会と言ったらばリサイクルのほうがＣＯ２出るんですから。プラスチックなんかもろですからね。その辺は大きなはてなですけれど。
　それと、前からひっかかっているんですが、環境部では人口減少社会で人口が減っていくからごみは緩やかに落ちていくということも言われておりますが、今の鎌倉市の状況を見ると、この４月１日でも人口はふえておりますし、今後、深沢の開発等々、あちこちにマンションができたり、人口はふえる状況ではないかと思うんです。深沢にマンションで3,000人ふえるとか言っているわけで、そのほか今、台とかこっちの旧鎌倉までもマンションが建とうとしていますけれど、資生堂の跡地も大きいマンションができますが、そういうところは、ほかの部署が打っている施策の中身と環境部が人口が減ると言っている中身と、それは2050年ぐらいの単位で見れば減るのかもしれないけれど、直近のそれこそ2025年の名越クリーンセンターが停止するぐらいのころだったら人口がふえちゃってごみがふえちゃうんじゃないですか。そういうのはどういう計算を加味しているんですか。現実問題として人口はふえているんですよ、この４月１日付で。そこはどういう計算をしているんですか。
 
○環境施設課長　　こちらについては、市のほうでつくっていましたその人口ビジョンの中でつくられていた人口の想定を参考にしながら、2025年ですと若干微減ぐらいでということの中で想定を、それに合わせたごみの量、減量・資源化施策ということで組み立てているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　深沢の開発はこれ延びちゃっているから、もっと先だから、2025年では人口はふえないけど、3,000人ふえるそうなんで私はそんなの無理だと思うけど、ここもはてなですよね。資生堂のところだって、今、台のところだって件数がすごい数ですよね。それはちゃんと試算し直したほうがいいと思いますよ。私はもう深沢はできないと思っているからいいんだけど。
　それから、一番大事なのが費用の面なんですが、今いろいろおっしゃいますけれど、私は市民１人当たりのコストが高いことが鎌倉市は一番のごみの問題だと、これは一番なぜコストがかかるかというのは運搬費をかけ過ぎなんですね。これはごみのコンサルの方からもそういう指摘を私は、予算書を見てもらったらされています。これは谷川課長にも何度も言っていますが。今は大体おおむね２万円ぐらいだと思うんですが、それが幾らで、将来この皆さんがいいことだけは言いますが、もう当然１人当たりの人口がかかわるんですけど、それはどういうはじき方をしているんですかね。１人当たりのコスト。今は赤ちゃんからお年寄りまで、後期高齢者まで一人２万円ぐらいかかっていると思うんですけど、まず今の金額と将来予測の金額、どうなんですか。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時55分休憩　　　17時56分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○環境施設課長　　将来のその全体のごみ処理経費としての計算というのは出してはおりません。
 
○長嶋　委員　　だから、そこが問題だと言っているわけ。平塚市が、私、前に調べたときは神奈川県内では一番安くて鎌倉市の半分ぐらいなんですよ。１万円を切っているの。何でそんなにかかるのかというのを考えると、なぜそれを聞いたかというと、先ほどの中で資源化をやらなければこれだけの量になって、やったらこれだけ減ります、2,000トンぐらいとかそういう話で、３万トンを切りますよとそういう話をされていたけど、何で３万トンにこだわっているのかよくわからないですが、自区外処理をやるんだったらもう関係ないじゃないですかという話で、その2,000トンを減らすために費用を幾らかけてもいいという話ではなくて、それをやったらいいという話ではないんですよ。そこを今改めたほうがいいと思うんですね。リサイクルも、特にプラスチックなんかは今議題になっておりますが、リサイクルしないほうがいいんですよ。だから、一番いいのはリデュースなんですけど、もちろん使わないのがいい、だから３Ｒ、リデュースを頭に置いているんだけど。ここの役所が一番だめなのはそういうことを考えないでリデュースを一生懸命やらないんですよ。出てきたごみをどう処理するかというのは一生懸命やるんだけど、どうやって使わないで減らすことをしようかというのが今アクションプログラムを聞いていてもほとんど出ていないんですね。単純に言ったら生ごみは食べ残しをやめましょうといえば、一番それは減るんですよ、そんなものは。食べ残しだけじゃなくて買うときにも考えようと。私なんかほとんど食べ物は、キエーロを使っているけどほとんど生ごみってあんまり出ないんだけど、買い物はほとんど毎日行くんですね。その日食べるものはその日に買って帰るんですよ。そうしたら、余分なものを買わないから出ないんですよ。例えばそういうことですよね、簡単に言うと。そういうことをやらないで、減らす、３万トンを何が何でも切るために一生懸命やるのは結構ですけど、そこのためにお金を湯水のごとく使っているんじゃないですか。だから２万円も、平塚市の倍もその経費がかかっているんじゃないですかと。アクションプログラム、こうやって説明を聞いても、３万トン減らすために新しいこういうことをやりますと一生懸命言っているのだけど、それがいいことかどうか大きなはてなですよ。私は、プラスチックとか紙とかはリサイクルはあんまりやり過ぎると、リサイクル貧乏と私は言っていますけれど、そういう状況がこの１人当たりの処理費にかかっているんですよ。あと、その分別も、前から言っていますけど、缶、瓶とかあの辺も前の日に入れる箱を配って、それをまた次の日に回収してと２回行っているわけですね、事業者は。そうしたら運搬費なんてめちゃめちゃかかるわけですよ。これを１回にすれば半分で済むんだけど、そういうリサイクルをやるがために方法論を間違うとお金がかかり過ぎるんですよ。そこの検証をいま一度するべきだと思うんですね。だから、何が何でも３万トン未満にするためにこれとこれとこれをやりますと、今新しいことをやりますと言うけれど本当にそれがいいのかと、環境のためになっているんですかと。そういう観点で考えたことはありますか。低炭素社会と言うけど、リサイクルのほうがＣＯ２を余分に出しているというのがわかりますか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　確かに、３Ｒで一番優先すべきことは発生抑制ということは十分認識しているつもりなんですが、今、自治会、町内会、そういった説明会ですとか、あとは広報、そういった紙媒体を通じて、そういった発生抑制については周知・啓発をいろんな機会を捉えてやっているところですので、今後もその点については十分認識をしながら進めていきたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　それももうずっと言っているの、前部長にも言ったけど。例えば、前、一般質問で西岡委員がごみの水切りのグッズをこうやって紹介していたことがありましたよね。あの話があったときに、私、あんなのもう幾らでもないんだから無料で配るぐらいの感覚でやったほうがいいですよと言ったんだけど。だって、生ごみなんてほとんど水分なんですから、御存じのとおり。言ってみれば全部、乾燥機に入れちゃえばほとんどなくなっちゃうんだから、重量で言ったら。容量は違うけどね。それ水切り、やりますやりますとここもきょうも書いてあるけど何をやっているんですかという話で、何にもほとんどやってないですよね。啓発と言ったって、啓発したってやってくれないでしょう。単純な話は、生ごみだったらそうですよ。それで、その努力をほとんどしないで、分別をまたして出していく。分別するのと水切りするのはどっちが楽ですかといったら、そんなの分別して出すほうが面倒くさいに決まっていますよね。それを、またその水切りだったらお金はかからないのに、分別して収集して運ぶことにお金が多額にかかるんですよ。どっちがいいんですかと言ったら、もう明らかな話ですよね。だから、ごみは処理に経費がかかるんです。だから、ごみ処理利権なんですよ。それに皆さん加担して、一生懸命ごみ処理利権のために税金を使っているんですよ。そういう言い方は悪いかもしれない、こういう言い方をするとごみ処理事業者に怒られるかもしれないけど、でもそういうことなんですよ、業界全体が。だから、スーパーのレジ袋が一向に今まで有料化にならなかったのはその業界がされると困るから。私はその売っているほうにいたからよくわかるけど、あれは売っている販売業からしたら経費が物すごいかかるからあれを全部なくしてくれたらすごい利益が出るんですよ、販売業は。大変なんだから、あれ。だから、そういうことも考えてこういう全部やってもらいたいと思います。もうこんなのさんざん言ってきたのに、谷川課長は何度も聞いていますが、こっちはもうほとんどメンバーが変わっちゃったから全然どこかに飛んじゃうんですね。なので、ごみなんてもう決まっているんだから、やり方なんて。何度も本当、こんなの時間の無駄だし、理解しないからね。それで、毎年毎年出てきたって過去に言ったことを何も聞いてないんだからね。だからもうちょっと、専門家の意見とか聞いているんでしょう。だって、私が言わなくたってもう決まっているんだから、そんなのもう当たり前の話なんだから、もうちょっときちんとやってもらいたいと思いますね。
　あと最後に、生ごみだって、以前、観光厚生常任委員会でエコフィードのプラントを見にいったんですけど、あれも谷川課長はよく御存じですけれど、例えばごみって今お金になるんですよ、いろんな意味で。あのエコフィードだって、生ごみ、残渣が売れるんです、販売できるんですよ。あそこの黒麹菌でやっているのはほかと違って、乳酸菌のと違って、食べ残し、ほかのやり方だと食べ残しは処理できないんだけどあそこのは処理できるんですよ。多分唯一の技術だと思うんだけど、特許で。そういうのも紹介しているし、低コストでできるんですよ、販売できるんだから。自前で鎌倉市がプラントをつくってそれを販売、残渣を販売すればそれでエコフィード、神奈川県だと高座豚という、あと神奈川ポークと今言ってスーパーに行くと売っていますけど、そういうのを一生懸命売り出しているわけですよ。だったら、相模原市なんか相当やっていますよ、それに対するエコフィードの提供を。そういうのも言っていて、お金になるんですよね、ごみって。ＲＰＦもそうだし、それだってバイオの施設へ持っていきますというけど、多分これはお金を払って処理してくださいって話でしょう。それがお金になるんですよ、やれば、自前で。そういうことも考えて、何でも面倒くさいから押しつけちまえというだけじゃなくて、ぜひコストの話をぜひ考えてください。もう何でもごみが減って処理できればお金を幾ら使ってもいいという感覚しか皆さんないけど、ほかの部署からいったら何で環境部だけそんなにお金を使わせてもらえるのと思っていますからね、はっきり言わないと思うけど。そうですからね。そういうのを考えてやっていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　質疑が長時間となっておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時06分休憩　　　18時13分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　ほかに御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　ライフスタイルの見直しに向けた啓発、これ2019年の資料のほうの６ページですね。これは具体的にどんなふうにして行っていくのか、お伺いできますか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　これに記載してあるとおりプラごみゼロ宣言をしましたので、プラスチックごみについて特に削減できるようなライフスタイルを目指して、マイバッグ、マイボトル、そういったものを発生抑制を促していくような説明会などでしていきたいと考えています。
 
○河村　委員　　これは先ほど長嶋委員もその啓発のことについておっしゃっておられました。それを深めるために、促していくだけじゃなくて、鎌倉市、行政としてできることというのはもっとあるんじゃないかなと思うんです。それが先ほど言った、西岡委員がおっしゃっていた絞るやつだったりするんですけど、例えばＳＤＧｓのエコバッグを鎌倉市がつくって販売していく。さらに、それをふるさと納税にしていけば財政収入にもつながっていくわけですよね。それをつくるのがさらに障害者の施設であったりとか、またはデザインをしてもらうとか、刺しゅうは高齢者の人にしてもらうとか、子供に絵を描いてもらったものをやるとか、何かそういったさまざまなアイデアをＳＤＧｓ、誰も取り残さないというところですから、さまざまなその関係している人たちに協力してもらって市全体でやっていく、そうすれば財政の収入にもつながっていくわけですよね。例えば今エコバッグだけですけれども、そういったストローをつくってもいいですし、何かプラスチックじゃないもの。またはマイカップをつくってもいいんではないかなと思います。さっき言った水を絞るやつだって、鎌倉のブランドでやればもしかしたら売れていくかもしれないですよね。全国的な波及につながっていくかもしれない。ぜひそういったところも含めて啓発を考えていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　現在、飲食店、小売店、メーカーだとか事業者のプラスチック削減についていろいろ話し合いを重ねているところです。今お話のあったマイバッグ、マイボトルについてもどうしたら広められるか、店舗によってはそれをみずから作成して販売しているところもございますので、どのようにそういったものを普及させていくことができるか、そういった観点でいろいろ話し合いを重ねているところですので、マイバッグ、マイボトルをみずからつくるという方法もあるんですが、どういう手法が一番それが波及してくのか、その辺も見きわめながら今後は進めていきたいなと考えております。
 
○河村　委員　　すぐにそこで「やります」というお答えは難しいのかもしれませんけれども、要は具体的に鎌倉市は市民の皆さんとかに負担を強いているだけなんですね、ごみ処理のことも含めて。行政側が何かもっと深くやっていくということをやってないですよね。私は、そういった意味で、今回の一般質問でもあったように、松中議員が鎌倉市がＳＤＧｓをやっているというのを掲げてもいないし、具体的にそういったこともやっていないわけですよ、ＳＤＧｓに選ばれたとは言ってはいながら。何かそういった視点からも、私はもうちょっと形のあるものもやっていく、それで啓発を図っていく、そして市民の皆さん、さっき言ったみたいな手法であれば一緒になって取り組んでいけるわけです。それがしかも全国的な波及につながるかもしれない。ぜひそういった視点を持ってやっていただきたいと思います。
 
○能條　環境部長　　今、実際にその具体化、プラごみゼロに向けたそのいろんな取り組みの具体化というのは事業者の方とも個別にお話をしているところでございますが、今いただいた御提案も含めて実効性ある取り組みというのを目に見える形でやっていきたいと思います。
 
○河村　委員　　私、結構前向きな質問をしたんじゃないかなと自分では思っていますよ。何かこうしろ、ああしろというだけじゃなくて。常にそういったところもやってほしいと思います。
 
○吉岡　委員　　具体的な提案なので、具体的にお話を伺いたいと思います。
　生ごみのバイオマス化のときの論議のときも、鎌倉市はなるべく焼却施設じゃなく資源化しようよという方向の中で検討してきたんですよ。だから、そういう面では、今、焼却施設を鎌倉市でつくらないと言うんだけど、それは今までの市長の帰結みたいな状況に今なっちゃっているんですけど、ただ、なるべく私たちがいろんな面で、今プラスチックの問題とかいろいろありますけれど、なるべく燃やさない、資源化しようという方向が私は大切だと思っているんです。ただ、今のごみの状況を市民がどう捉えてじゃあどうするのと、自分たちのごみ、そこを今やっていくことが必要である。だから、その姿勢はさっき言ったいろんな問題があるよと私は思っているんだけど。ただ、そういう点でまた戸別収集のことを言っているでしょう。市民に協力していただけるというのならば、今の高齢社会とかそういうところでごみ処理がなかなか困難な方にはふれあい収集をもっと拡大するとかそういう方向での取り組みこそ必要で、今、戸別収集、前もこれをやったときに実際にモデルでやったところはやっていただくとありがたいと、でも実際そうでないところは75％が反対だと。だから、みんないろんな面でごみの問題を協力していただく、だけどふれあい収集をもっと拡大していく方向に、戸別収集の拡大というんじゃなくて、そういうところに切りかえていくというほうが必要なんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　ふれあい収集については支援の必要な方々からいろいろ御要望というか御意見をいただいておりますので、現在は居宅サービスですとか、あとは身体障害者手帳をお持ちの方がこういうサービスを受けている状況なんですが、拡大に向けて現在検討をしているところです。
 
○吉岡　委員　　生ごみの資源化のあり方なんですけど、資源物の中で前に言ったのは生ごみ、それからあとプラスチック、幾つかの中で、最後に残ったのはそれだよということで生ごみ、今、紙おむつということが出てきていますけど。生ごみの資源化の方法としては、鎌倉にとってはバイオが一番ふさわしいと一応結論を出したわけでしょ。だから、その辺では生ごみの資源化のあり方が、どういうふうに書いてあったかな、これは少し私、ほかの方と違うかもしれないんですけど、鎌倉にとって今の今泉でやるその資源化のやり方が本当に都市型の施設としてふさわしいのかという点ではどうなのかなと私は思っているんですよ。だから、ある程度生ごみは、結局空気を入れて、かなり攪拌して空気がいっぱい入っていかないと発酵していかない、においも生じるところであるから、その辺では、資源化という点では非常に大事だし、私、否定はしないんですけれど、その辺は規模とかそういう点では24トンという規模がふさわしいのかどうかという点では、生活環境整備審議会の先生たちも言っていましたよね、最初は少し小さなところからやっていくということについては否定しないけれどと、全面的賛成ではなかったと傍聴していて思ったんですね。そういう点では、前に生活環境整備審議会の先生たちがもう何年もかけて生ごみの資源化についてはこれがふさわしいと言ってきたものについてはもう一度よく考えていくべきじゃないかなと改めて思うんですけど、資源化するのは大事なことだと思うんですが、ただ、鎌倉にとってどういう施設がふさわしいかという点ではもうちょっとそのときの先生たちの考え方というのがあるんじゃないかなと私は思っているんですけど、いかがですか。
 
○環境施設課長　　生ごみの資源化につきましては、本市の都市事情も考慮しまして、できるだけ大規模な施設整備を伴わないということの中で今回の生ごみの減容化施設ということを考えているということでございます。また、今、委員御指摘のように、この減容化、つまり生ごみの資源化につきましてはその好気性の微生物を活用したということですので、その好気性を維持するための空気の取り入れでありますとかそういった点が注意すべき点だということは我々も十分理解しております。いずれにしても小規模なものから、そこでいろいろノウハウを蓄積して、その後、拡大に向けて進めていくというようなことで、そこは生活環境整備審議会の中でも御提言ということでいただいておりますので、そういった方法で進めていきたいというふうに考えてはおります。
 
○吉岡　委員　　この間、私、植木剪定材のにおいの問題でも、前は五号地に積み上げちゃって、結局あれも嫌気性だからにおいの問題で非常に藤沢市とか横浜市の方に御迷惑をかけたんですよね。その後、六号地に畝を低くして、空気を入れて、空気を入れる機械を使ってそれでよい発酵にして、いわゆる枯れ草のにおいというんですか、そういう感じになって発酵していったわけなんですね。ごみ処理基本計画アクションプログラムの９ページにありますけど、施設整備に向けて検討してきており、「処理方法として、本市の土地事情を考慮して好気性の微生物を活用した生ごみ資源化処理体制を構築するため」と言っているんだけど、本当にそうなのかどうなのかという点では、そういうふうに書いてありますよね。本市の土地事情ということでいけば、私はそれなりに広い土地で、畝も、畝というのはいわゆるその高さ、高さも低くして空気が入るようなそういう条件も整えながらやることによってよい発酵になっていくんではないかと私はずっと思うんです。生ごみのバイオマスの場合は嫌気性ですから、建物の中でいわゆる空気が入らないところでやる発酵ですから、その辺とはまた違うわけでして、専門家の方が、生活環境整備審議会の方たちはその辺のいろんな専門家の方たちの御意見があったわけですから、そこは考慮して、もしも今泉でやって、小さな施設だったらいいけど、じゃあそういう施設をたくさんあっちこっちにつくるのかという問題も絡んでくるんで、その辺はどうなのかなということは、実際実験をやっていらっしゃるということなんだけど、この間の答弁ですと今泉につくると、24トン規模も。その後の、最初の何か提案がされたときは名越につくるかもしれないみたいなものはありましたね。最初に出されたときに、書いてあったんですよ。ありましたよ、それは、実際。だけれども、この間の質疑の中で、同会派の高野議員が質問したときにはつくりませんと、名越にはつくりませんと、今泉でやりますとおっしゃったんですよね。そうすると、今泉に24トン規模をつくるってことでしょう。だから、果たしてそれが本当にどうなのかという点ではまだ不透明かなと私は思っている。施設のそのあり方としての不透明というのと、さっき市民の賛否という点でも、全体の計画がはっきりしてないということでの意見をおっしゃっている、その二通りがあるんですけど、そういう点では今後まだ課題があるんじゃないかなと私は思うんですけど、私の考えは生環審の先生と同じかなと思っているんですけど、いかがですか。
 
○環境施設課長　　今の名越でというようなお話は、たしか平成29年のときに予算特別委員会のときにお出しした資料の中で、当初いろいろな検討というところの中で一つとしてそういったところはありまして、最終的には今泉を候補地ということで、地元のほうにも御説明をさせていただきましたし、予算の提案をさせていただきましたときもそういう考え方ということで、市としては今、今泉で全市の生ごみの処理ということで考えているというところでございます。
　いずれにしましても、今、事業者と話している中でも、今泉のあの中で施設整備は可能ではないかということでお話は伺っております。小規模な施設で、これは生活環境整備審議会の委員の方からもいただいた中で、小規模な施設からその好気性の発酵をちゃんと促すそういった運営の方法というのを、当然、他市で成功事例もあるというようなことでございます、それは審議会の中でも言われておりますので、そういったことも研究しながら、まず小規模なものからやって、その運営方法を踏まえて全市拡大ということで考えていきたいというふうに、あと、市民の皆様には、地元の皆様にもそのようなところは丁寧に御説明をしながら理解を得られるような形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　この間、皆さんと、議員有志で、今、市が出してきたいわゆるバイオエタノール化施設ですか、行ってまいりましたけれど、そういう点ではすごくいろんな技術とか考え方がなるべく燃やさないで、今のプラスチックの問題にしても材料が地球の石油の枯渇の問題を含めて、ごみからエタノールをつくるという技術は新しい技術で、それはそれでどうなっていくのかなという点では非常に興味はありました。それと、もう一つは乾式バイオですよね。それで、その後の残渣もまた資源化していくという、そういうあり方も今後どんどん進化していく。だから、いわゆる焼却しないで何とかそういうふうにしていこうという考え方自身は私は非常にいいことだなと思うんです。ただ、それが鎌倉にとって全てうまくいくのかという点では、まだ何かいろんな面で不透明だなと思います。ただ、方向としては、資源化をしていこうという方向、市民の皆さんがなるべく今のＳＤＧｓじゃないですけど持続可能な地球を残していくという点でも、なるべくそういう「自然に還る」じゃないですけど、そういう問題は非常に大事な、ごみの問題は一番それが、焼却にしても何にしても地球環境の問題が一番課題のところですから、それを追求していくことは大事だと思うんですが、ただ、なかなかまだ不透明だなというところがあります。今後ともそういう点では、今までの生活環境整備審議会での問題も含めてきちんと方向を出していっていただきたいですし、それこそ市民の皆さんにこういう方向が、今こういう問題があるんだということをお知らせしながらやっていくことが大事かなと改めて思っているところです。
 
○西岡　委員　　先ほど、これから名越クリーンセンターの稼働停止までに、生ごみ、それから紙おむつの資源化、事業系ごみの委託で全量資源化をして、そして焼却量１万トンを目指すということで伺ったんですけれども、これ全部資源化をしていくわけですよね、１万トンまで。もう本当にコスト意識、先ほど質問があって答えられない、コストって当たり前じゃないですか。これを全部資源化したらさらにコストがかかるわけですよね。幾らコストがかかるのか恐らくまだ出ていないんだと思うんです、方策だけはこういう方策をとりたいと希望的観測でおっしゃっただけだと思うんですね。行政の責任ある立場として、これをやったときにはコストがどれくらいかかるのかというのは当然、当たり前ですよね、これね。ですので、この１万トンを処理するにももちろんお金がかかるし、１万トンにするまでにさまざまなものを資源化する、その方策によってまたコストがかかるということで、聞きませんけれども、わからないということがわかっていますので、その意識はきちんと持っていただきたいなというのは一つ思いました。
　それと、そのコストの関係でいうと、今、鎌倉市が今泉でやろうとしている好気性の微生物を利用した減容化の施設ですけれども、これ久喜宮代衛生組合の報告書を見たときにランニングコストで５万1678円かかると、だけど焼却だったら２万7772円というふうに書かれていました。久喜宮代衛生組合の報告書です。これだけコストがかかっている。でも、お聞きしたら「いや、そんなにかかりません」というふうにお答えになったんですけど、この辺も明確にしていただきたいなと思います。今コストという点だけで申し上げたんですけれども、私もあんまり好気性のこの減容化施設があの今泉の狭いところでふさわしいというふうには思えない一人ですので、コストという点でも考えなければいけないんではないかなというふうに思っています。
　それと、プラごみについてですけど、午前中に市民生活部のほうで海のことがありました。そのときにも申し上げたんですけれども、由比ガ浜に鯨の赤ちゃんが打ち上げられて、そしてそれをきっかけにして神奈川県が鯨の赤ちゃんからのメッセージということでＳＤＧｓのメッセージを発信しました。鎌倉市の市議会としても発信をさせてもらいました。そういった中で、市民にアピールをしたり、また鎌倉市の海岸に国の内外を問わず訪れた皆さんに発信をする本当にいい絶好の場所だと思うんですね。また、夏の海に訪れるということで、地の利を得た最高のこのアピールができる、皆さんに御協力を求めることができる、そういう時と場所を得ていると思います。それを利用しない手はないなと思うんですね。ですので、そのＳＤＧｓの観点からもぜひこのプラごみ削減ということに真剣に取り組むその姿勢をこの機会に、環境部や、またいろんなところと連携をとらなきゃいけないと思いますけれども、ぜひやっていただきたいなと思うんですね。このアクションプログラムの中にもプラごみのことが書いてあるので。もう今、地球の問題じゃないですか、まさに人類の生存の危機ですよね。この間、おとといでしたっけ、貝の中にかなり残っているということで、きのうはスーパーに行って魚に手が出なかったんですけど、そういう限界のところまで来ている。そこで一番最初に取り組んでいただきたい課題だなと思いますので、積極的にじゃなくて大いに積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
 
○能條　環境部長　　まさにプラスチックのごみの問題というのは今や全世界的な課題で、鎌倉市としても積極的に取り組んでいくべき課題だというふうに認識をしております。これだけ生活に浸透しているプラスチックを減らすというのは大変なことだとは思いますけれども、またその国のほうでの技術開発なりそういった取り組みも必要だとは思いますが、基礎自治体としてはまだまだアピールも足りない部分もありますので、できること、啓発、またその事業者等の協力要請、そういったものも含めて前向きに取り組んでいきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　先ほど河村委員のほうからさまざまな提案があったんですけれども、そういった形で市民にアピールする必要もあると思うんですね。ただ単に啓発という言葉だけではなかなか進みませんので、実際に形としてそういったものを見てもらい、さわってもらい、使ってもらえるもので、エコ、またプラごみの削減ということを実感してもらえればなというふうに思います。本当に何年も前に一般質問したときに、先ほど河村委員がおっしゃったように、障害者がそのものをつくってというのは戸田市に行ったときにまさにそうだったんですね。それで一般質問させていただいて、エコバッグを障害者が施設で売っているんです。そのうちの一部が障害者施設のそのお金になるわけですね。そういったいい循環もできていて、また、市役所の周りに花を植えたりするのも障害者の方だったりして、そういう環境問題にもみんなで取り組んでいる姿勢が見られました。鎌倉はそういうところがまだまだおくれているなというふうに思いますので、ぜひ環境部さん、この機会に頑張っていただきたいなというふうに思います。
　それともう一つ、最後に食品ロスの問題なんですけど、これも大きな世界的な問題になっております。その食品ロスを削減するさまざまな運動に取り組んでいただいているのはここにも出ておりましたのでわかりますけれども、まだまだ全市民にアピールをするまでには至っていないなと思うんですけれども、そのアクションプログラムとしてもう少し皆さんにアピールできることを考えていただけたらなというふうに思うんですね。そのフードドライブにしても鎌倉のこの市役所を舞台にしたオクトーバーフェスタ。ああいう形、ああいう大々的でなかったにしても鎌倉市がもう全市を挙げてこんな日を設けてやっているよとか、何かみんなが意識できるようなものを考えてもらいたいなというふうに思うんですけど。事業者への啓発、市民への啓発というのは大変よくわかりますけれども、そういった形で市が全面的に場所を提供しながら市民と一緒になってそういうイベントを、楽しいイベントを計画、実行する中で意識づけをするということが足りないような気がするんですけど、いかがでしょうか。
 
○高橋［謙］　環境部次長　　現在、家庭系の食品ロスという事業としては、今お話があったとおりフードドライブを実施しまして、これは平成29年度から始めまして、30年度、およそ倍の回数をやりまして、着実にふえている状況です。事業系については、事業者訪問の際に少量メニューですとかそういった食品を無駄にしないということについては常々お願いはしているところなんですが、このたび、御存じのとおり、食品ロス削減法、あれができてきましたので、そういった基本方針も国のほうでつくるということですので、それを見ながら今後は積極的に食品ロスについては進めていきたいと考えています。
 
○西岡　委員　　今月、食品ロスの削減法ができて、削減の推進計画を自治体でつくるということになりましたので、ぜひそこはお願いをしたいなと思います。
 
○環境施設課長　　先ほど、私の答弁がわかりにくかったかもしれなかったので、コストのことですけれども、先ほど私が将来のそのコストが出てないというところでお話をさせていただきましたが、焼却施設を建設した場合とさまざまなごみ減量・資源化をした場合のコストということで、今回の方針の中では焼却をした場合にはこの施設の建設と30年間のコストで292億円ということと、焼却をしないでごみの減量・資源化を行った場合で生ごみについて、そこについてのコストも入れた中では221億円ということで、約70億円廉価になっているというところでは出しております。先ほど長嶋委員のほうからの御質問の中では、その焼却だけではなくてそれ以外の全体のコストということでの将来の金額ということの中ではそこは出てないということの答弁ということだったので、わかりにくかったかもしれませんが、そういうところでございます。
　あともう１点、久喜宮代衛生組合のところで、生ごみを焼却した場合の２万7772円というのと、ＨＤＭ方式でやった場合に５万1678円という報告書。これが生ごみを資源化したほうが高くなるというような西岡委員の御指摘がございましたが、これにつきましては、焼却の場合には全体の焼却、燃やすごみを焼却した量が３万トンぐらい、全体の燃やすごみが久喜宮代衛生組合のほうもあるということで、生ごみについては一部の地域でやっているということですので、全体の量がどうしても少ないということで、１トン当たりのコストメリットとすると上がってしまうというようなところでの違いがあるのかなというところではございます。
 
○西岡　委員　　そうすると、少ないから高いということであれば、そこからじゃあ処理トン数というか、それをプラスしたときに平準化して考えることはできるんですか。というのは、削減している、片や３万トン、片や何千しかやってないから高いんだというんであるならば、じゃあこれを３万トン、例えば一緒にごみを焼却するのと同じだけの量を減容化するのは幾らかかるんだというのは出せるんじゃないんですか。そうするとコスト比較が本当にできますよね、分母を同じくすれば。
 
○環境施設課長　　久喜宮代衛生組合の中ではそういう計算はしていないんですけど、私どものコスト計算の中では、今、生ごみについては家庭系の生ごみで6,000トンの生ごみを日量24トンで減容化していこうということの中でのコスト計算をして、それと、それ以外の紙おむつでありますとかそれ以外の減量・資源化を行った場合とのコスト計算をした場合には、先ほど申し上げましたように全体としては廉価になるというような試算はしているというところでございます。
 
○西岡　委員　　長くなっちゃうのでやめますけれども、資源化をするのはそれだけじゃなくてほかのものも資源化をして１万トンにするということだったので、そういったものを一つ一つ資源化して、さらにその１万トンをどうするのかというところのコストの計算というものも必要なわけじゃないですか。だから、本当にその資源化をするのに幾らコストは、コスト、コストと言って申しわけないけれども、だってこれは市民の税金でやるわけですからね、コスト意識を持つことは大事なので申し上げたんです。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数聞きおくということで、確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第７「陳情第７号鎌倉市のごみ有料化政策の検証を求める陳情」を議題といたします。まず、事務局からお願いします。
 
○事務局　　陳情第７号につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、会議システムに配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ただいま、会議システムに陳情提出者からの資料があるということなんですが、皆さん、確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時46分休憩　　　19時02分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　日程第７陳情第７号鎌倉市のごみ有料化政策の検証を求める陳情について、説明いたします。
　陳情の要旨ですが、「鎌倉市では、平成27年４月１日より家庭系ごみの有料化を実施したが、本来、戸別収集とセットで計画されたものであるが、いまだに戸別収集は実施されていない。一方で市長は、平成31年３月に、新たなごみ焼却施設を建設せず広域処理を検討する旨、公表した。また、生ごみ資源化の施設も検討したいと述べている。有料化による歳入のうち一般廃棄物処理施設建設基金へ積み立てた金額は、平成27年から平成31年３月まで累計で７億8800万円に達するとのことである。市議会において、こうした経緯を踏まえ、家庭系ごみの有料化政策に関して改めて検証いただきたい。」というものです。
　次に、陳情の理由ですが、「鎌倉市民は、行政に協力し、有料化を受け入れ、家庭系ごみの減量に積極的に協力してきた。しかし、市の政策転換は市民への説明が不十分であり、大きな懸念を抱く市民が少なくない現実がある。特に、（１）なぜ戸別収集と一体で実施される予定が単独実施となったままなのか、（２）有料化の歳入の使い道は今後どうなるのかなど、市民にわかるように説明する義務があるのではないか。」というものです。
　まず、戸別収集の検討経緯については、当初、有料化と同時実施を予定していましたが、市民説明会や意見公募で戸別収集についてコストの問題等さまざまな意見が出されたため、ごみの減量に重要な施策である有料化を戸別収集に先駆けて平成27年４月から実施いたしました。その後、減量効果や収集経費の削減等さまざまな検証を行い、収集経費の増加等課題はあるものの、子育て世帯や高齢者世帯等の負担軽減や収集環境の向上などの効果があることから、平成27年10月29日開催の議会全員協議会で、まず燃やすごみ１品目について平成28年度からモデル地区で先行実施し、その他の地域は平成29年度から段階的に導入して、平成30年10月までに全市戸別収集を実施する予定であることを説明いたしました。
　その後、平成27年12月定例会におきまして、戸別収集モデル地区の収集費用が平成27年12月までの予算計上としていたことから、平成28年４月から戸別収集モデル地区における先行実施を円滑に行うため平成28年１月から３月までの収集経費を補正予算案として提案いたしましたが、平成28年３月よりクリーンステーション収集に戻すとした修正補正予算案が可決されました。そのため、平成28年１月28日開催の議会全員協議会で、戸別収集の実施については、今後、収集費用の削減や市民の一層の理解を得る必要があり、計画どおり戸別収集することは困難であることから平成28年度予算に関連経費を計上しないことを説明いたしました。平成28年10月策定の第３次一般廃棄物処理基本計画では、費用負担を含む反対の理由や戸別収集のメリットなど改めて整理を行い、市民理解が得られるよう引き続き検討を行うとしており、現在、内部での協議を進めております。
　次に、有料化による手数料の使途については、将来のごみ処理行政に寄与するものに活用するとして、ごみの減量・資源化策、またはごみ処理施設の整備などに充てていくとした上で、当時、新焼却施設の建設を予定していたことから、一般廃棄物処理施設建設基金に積み立てをしていくこととしたものであります。
　今後も、手数料の使途については、将来のごみ処理行政に寄与するものに活用するという従来からの趣旨を継続していく考えであり、焼却施設以外のごみ処理施設の整備などに活用するため引き続き基金へ積み立てを行っていくほか、ごみの減量・資源化策に充てていきたいと考えております。
　以上で、説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　まず確認をさせていただきたいんですけれど、陳情に書いてあるのと、この広報に書いてあるのと額が違うんですが、平成31年３月末で９億9000万円と書いてあるんです。これはこれで正しいんですか。
 
○植地　環境部次長　　今、長嶋委員がおっしゃっている９億8476万7611円。これは基金を設置した平成11年度から積み立ててきた予算額の合計ですので、有料化で積み立てた以前に予算化して積み立てたものも含まれた金額になっております。
 
○長嶋　委員　　それから、市民評価委員の方に債務不履行と言われたということは私も聞いておりまして、御本人から話を伺っておりますので、強く言われておりましたが、環境部ではそれは理解されていますか、お聞きになっていますか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　行政評価委員からの意見につきましては、当時の議事録などを確認いたしましたところ、市民への十分な説明が行われていないというそういった意見は確認できたのですが、債務不履行というところの意見というところは、そういった記録はなかったというところを確認しています。
 
○長嶋　委員　　それは、その場で言ったらそうやって議事録、言質とられるからその場じゃなくておっしゃったんだと思いますが、私は、はっきり言っておきますが、御本人からちゃんとそこの面談室でお話、久しぶりにさせていただいたんですけれど、御本人からそう聞いていますのでね。言われていますよ、私も同感だったので同感ですねと。言っておきますよ、それは。その市民評価委員の方がそういう場でそういう発言で残る形じゃないにしても御発言はされていますからね。これはとんでもないことですよとおっしゃっていました。御本人から聞いていますからね。
　それで、今のその基金のお金なんですが、ごみ処理の施設に、何らかの施設に使うということで、この間、御答弁では逗子市の焼却炉のバグフィルターとかには使わないという御答弁はありましたが、今予定している例えば生ごみ減容化施設とか、おむつの施設もやるそうですが、そういった市が今計画している施設が全部できないとなったときには、このお金は、焼却炉もつくらないわけですから、市外の施設はできないんですけど、そういう事態になったらこのお金はどうなるんですかね。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　もしそういった施設ができないという仮定の話になってしまいますけれども、基本的には将来のごみ処理行政に寄与するということを趣旨としているものでございまして、そのまず有料化の部分の使途につきましてはごみの減量・資源化策のソフト事業、そういったものに使っていくということになります。ごみ処理施設の整備に活用するその基金の部分につきましては、それは将来的な処理施設を建設するために使っていくような形になりますね。
 
○長嶋　委員　　苦しい御答弁の感じですけれど、最後に確認しておきますが、これ皆さんには個別にお話をさせていただいているので皆さんある程度聞いて、前のほうにいる方は聞いていると思いますが、松尾市長が何て言っていたかという話なんですね、この有料化について。市長に当選されたときのマニフェストありますね。あの冊子のやつ。あれには有料化は書いてないんですよ。戸別収集は書いてあります。確認しておいてくださいね。それで、その後、バイオはやめるというのは書いてある。一から見直す。やめるとは書いてない。見直すと言ったんですよ。そういうのが最初でした。それで、バイオをやめてじゃあどうするんですか、市長、という話を当時、もうここにはいらっしゃる方がほとんどいなくなっちゃったんですけれど、集まって話をしたことがあるんですね。それで、市長はそのときに、ごみ減量ってどうやってやるんですかと具体的な方策が市長の考えにはなかったんですね、はっきり言って。減量化していきます、生ごみ処理機を普及させますとか、そういうことは過去の、昔の当時の課長がつくっていたごみ減量のあれには書いてあった程度のことしかやっていなくて、生ごみ処理機をいっぱい普及させます程度のことしかなくて、３万トン未満までできるわけないですよという話の中で、私と、県会議員になられた飯野議員の二人で有料化は必須ですよと、やらないと減りませんよという話で、市長はやりたくないとおっしゃったんですがそれを二人で説得したんです。市長は、だから有料化はやりたくないと言っていたんですよ。でも、どうやって減らすんですかと、回答がなかったんですよね、彼に。生ごみ処理機だけでそんな１万トン近く減るわけないんだから、あと幾らいろんなこと、細かいことをやったって現実問題として無理なんでやりましょうよということで説得してやるようになりました。私、そのとき今のお金の話がありましたけど、歳入が入ってくると、それについては使途についてはもうちょっと幅を広げたことを御提案しました。それは、例えば皆さんがお金を払ってもそれが還元されたという実感があるもののほうがいいんじゃないですかと。だって例えば焼却炉を建てたとしても、それはわかるんだけど目の前でいつも焼却炉を見ているわけではないので、例えば道路の舗装に使いますとか緑をふやすことに使いますとか、そういう市民の皆さんに実感できるようなフィードバックがいいんじゃないですかという話はしていました。だけど、戸別収集という話だったから、そこにお金がかかるから、戸別収集はある意味全ての市民の皆さんが利益を享受できる施策なんで、ただ、お金が有料化のあれだけでは足りないので、相当かかるということでだめになっていったということが流れですので、市長は有料化はやりたくないと言っていましたからね、それは確認しておいてください。それは皆さんに、部長にもこの間お話ししたんで頭に入っていると思いますが、そういうことでございました。
　今その陳情がこういう形で出ているので、皆さんはその辺のところを振り返って検証ということなんですけれど、有料化はどうだったと。例えば金額、袋の額、これも最初いろいろ議論をした中で、リバウンドがあるからある程度高い設定でないとリバウンドが起こりますよという話もあって、藤沢市の事例とかは特に一番参考にして価格設定もしました。だけど、今の段階でその額が本当にいいのかとか、じゃあもっと根本的に有料化は本当に今これでいいのかとか、そういう振り返り、検証を何らかの形で今されていますか、この新しい方針を出すに当たって。例えば、その袋の材質もプラごみ何とかと言っている中で、ほかの町でもやっていることとかも含めて何か検証されましたか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　まず、有料化の料金の部分につきましては、今のところ近隣市、藤沢市、逗子市と同じ金額ということで、そういった検証はいたしました。
　あと、袋の材質、そういったところにつきましては、今後そういった生分解性のものをどうにか使っていけないかというところの検討は内部では今もしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そういうことはやっているという話ですけど、今、他市と金額を合わせてとありましたけど、それも当初私が広域化ということで申し上げていたのは、広域化って持っていってもらって処理してもらうという話だけじゃなくて、面的にその有料化をみんなで取り組んで例えば事業系のごみも合わせるとか、近隣の市で面で有料化、有料化が一番わかりやすいですけど有料化をしていくと、１カ所だけでやらないで、ごみってそこに流れ込むから、特に事業系はそうですけど、その処理事業者とかの教育とかそういうことも含めて面的にやる、そういう施策を打つことも広域化として大事ですよと。神奈川県は有料化が最もおくれていたんですね。当時、全国で６割ぐらいが有料化だったんですけれど、神奈川県はワースト３位だったんです。この話も谷川課長は何遍も聞いていると思いますけど、ワースト１、２が岩手県、宮城県なんです、それは東日本大震災があった直後でそういう影響があったからで、実質ワースト１は神奈川だったという話なんですけど、今それでみんな始めたから、要するにそういうのを面でやると、その生活圏でいうと、当然、逗子市のほうはこっちも含まれるから、そういう生活圏とか商業圏でいうとそういう施策を打つことによってごみの減量が図られるというのが広域化の一つの策ですよと、だから足並みそろえてやらなきゃいけないんですよ、そういうことも、と申し上げていたんですね。そういうことの振り返りは今後も共同歩調でやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　この陳情を検証していくポイント。今、陳情者のほうからも陳述がありましたけれども、今、行政は端的にどこを捉えていますか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　今の陳述者の願意なんですが、まず有料化が先行し、いまだ戸別収集が行われていないというところが、そういったものがなぜなのかというところをきちんと市民の方々に丁寧に説明をしていかなければならないというところと、あと基金の使い道、そういったところについてもきちんと市民の皆さんがどういうものに使われるとかということを丁寧に説明していかなければいけないというふうに考えております。
 
○河村　委員　　その基金の使い方、資料を御用意してくださっております。ここで伺いたいんですけれども、この約２億5000万円は新たに建設するごみ焼却施設の積み立てなどに充当する。これはどういう位置づけになるのか、行政側の判断を伺わせていただけますか。陳情者のほうから提出のありました、今、資料をもとにお話をしております。平成27年３月15日号の「広報かまくら」の資料でございます。
　それで、要は今、陳情者のほうからあったのは、私はその焼却施設の積み立ての問題があったと思っているんですね、そのもう一つのポイントに、使い方として。そこでこのところをしっかり出されておりますけど、そこについては行政側がどういうふうに捉えているのかということを伺わせていただけますかということです。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　この有料化の使途につきましては、まず一つは、ごみ処理施設建設のための基金への積み立てが一つと、この「など」につきましては、減量・資源化策に今後使っていくことも考えられますということでの「など」をつけております。
 
○河村　委員　　では、先ほどの御答弁の中で、今後そういった焼却施設だけに限らずさまざまなそういった施策のほうに基金を活用していくということについては、この「など」も含まれているという認識でよろしいですか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認です。委員長としては、この陳情について委員会討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　私は、結論を出すでお願いをいたします。これも今の資料にあるとおり、ごみ焼却施設の積み立てなどに有料化のお金を使いますと書いてあったわけですよ。今これも全部同じ、これもだましなんですよ。自分たちが考えていたことをできなかったらごめんなさいと言いましょうよ。ごめんなさい、できませんでした、これこれこういうふうに変えさせていただきます。戸別収集も全戸実施と言っていたんですから。それで、今となっては泡と消えてしまったその３地区の実証実験をやった。実験でもないよね、長いことやって、それで全戸をやると言っていたんだから、できないんですよ、もう。だから、ごめんなさい、できませんと、違う形のものは考えます。声かけふれあい収集をふやしますとか。だから、いつまでもだましてごまかして言いわけを言っているのはもう皆さんも嫌でしょう。だから、市長が謝ればいいんですよ、頭を下げて。あの人は謝りたくないようだけど。だからこの有料化についてもその基金と戸別収集云々という話はもうできないんだから、「済みませんでした市民の皆さん」とちゃんと謝って、頭を下げて写真でも載っけて広報を書けばいいんですよ。それをしないからいつまでもそうやって引きずってやらなきゃいけないんで、それを部長から進言していただきたいと思います、市長に。聞いているのかどうか知らないけれど、市長が頭を下げて謝ればいいだけのことですよ。それで、新しくこうやりますと、ちゃんとリセットしないからいつまでも引きずるんですね。だから、そういう意味も含めてちゃんと検証を議会でしたほうがいいんじゃないですか。陳情提出者の人に言われるまでもなく、やるべきことですね。ほかのことも含めてね、ほかのことも含めてやるべきです。
 
○河村　委員　　今、長嶋委員がおっしゃられたとおり、私はこの陳情をどう扱うかというよりも、もう本当に今やらなければいけないところで、むしろそこを今やっていると、先ほどのいろいろな質疑の中でそういうふうに思っています。ことし中に結論を出すということも伺っておりますので、総合的に判断をして、先ほども質問をさせていただきましたけれども、陳情者のいろいろ思うところは大変理解するところではございますが、結論を申し上げると総合的に判断をして継続で扱いたいと。
　また、きょう冒頭に長嶋委員が今後の当委員会のあり方についてもお話があったと思います。こういった中で、継続扱いしているものを必要な時期に今後はしっかりと委員会においてまた新たに検証していく、そういったところの一つの位置づけにもなるんではないかなと思いますので、継続でお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　今もいろいろ質疑を伺っていまして、特に今度のごみ処理の問題も含めまして、私もそういう点では、長嶋委員が最初におっしゃったようにもっと総合的な検証をしていくべきじゃないかと思いますし、今いろんな面で、この陳情については継続ということに扱わせていただいて、ごみの問題はこれからも頑張っていかなきゃいけないなという思いはありますが、陳情は継続にさせていただきます。
 
○西岡　委員　　きょうこの観光厚生常任委員会が始まる前に吉岡委員と話をしておりまして、今後ずっとやっていきたいよねと、責任をきちんと果たしていきたいねという話をしておりました。そういった中でこの検証のものが出てまいりまして、この有料化の問題だけではなくて、今回のこの鎌倉市の一連のごみ処理政策の検証というのは絶対にやっていかなければいけないことなので、総合的に判断してまいりたいというふうに思います。この陳情そのものは継続ということでお願いします。
 
○伊藤　副委員長　　私も、この有料化の検証を求めるという件で、ほかのいろいろごみの問題がございますけれども、この件に関しては継続ということでお願いしたいと思っております。
 
○日向　委員長　　結論を出すが１名で継続審査が４名ということですので、陳情第７号につきましては継続審査といたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時31分休憩　　　19時34分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第８その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
　まず初めに、冒頭の長嶋委員からの発議のことについて協議をさせていただきたいと思います。継続審査案件のところにもかかわってくるので、まずは協議ということでさせていただきたいと思います。
　冒頭、長島委員よりいろいろ御発議いただきました。御意見のほうも各委員で一定ありましたけれども、今後、具体的にどういうふうにやっていくかというところも決めていかないと、項目というか、ただ羅列するだけではあれですので、委員会としてどういったところまでやっていくかとか、やる場合でしたら例えば継続審査案件を要求するということもありますので、そういったところを含めて各委員の御意見をいただきたいなと思いますけれども。
 
○吉岡　委員　　先ほども西岡委員からの発言がありましたけど、長嶋委員からこういう提案がされたんですけれども、その中できょうは提案したいなという思いはあったんです。特にごみの問題については、議会としても調査・研究してきちんと市民に、私たちも責任を持って、ごみの問題は大事な問題だと思いますので、形としては継続審査案件にしてきちんと委員会として審議して、それできちんと報告できるようなふうにしたほうがいいかなと私は思っております。中身をどういう名称にするかは別として、というふうに思っております。
 
○河村　委員　　先ほど最後の陳情のところでも申し上げましたけれども、その閉会中の継続審査扱いというような形で、できれば具体的なところで正・副議長の基本的な御判断のもとにどうやって改革していくのかというところ、それを各委員がそれぞれ申し上げていくというかそのまま意見を正・副議長に伝え、それで委員会の開催を調整していく、そういった具体的な流れが私は望ましいんではないかなというふうに思っております。
 
○日向　委員長　　項目について、例えば今、吉岡委員からはごみについてということがありましたけれど、例えばほかに、長嶋委員からはいろいろ御提案があったので、まずはごみのことというのは、項目は後々決めるとしても、ほかのことについてはよろしいですか。
 
○河村　委員　　ごみに限らず、まさにこの当委員会にかかわるものですから、それぞれの委員が意識を持ってそのあたりを上げていくということでもいいんではないかなと思います。基本的にはそのあたりの判断というのも含めて正・副でやっていく、協議会という形にされるのかというのもわかりませんけれども、そのあたりはお任せいたしますというのが私の考えです。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時39分休憩　　　19時45分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました。当委員会として所管事務調査ということで、項目として「将来にわたる安定したごみ処理体制の構築について」というのを所管事務調査でやりたいと思いますので、まずはその項目だけお伝えさせていただきます。
　なお、期間につきましても、来年の２月定例会最終日までに報告するという形でやりたいと思います。そのほか、目的につきましては、今後、正・副委員長一任でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　継続審査案件につきましては６月21日に再度確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○日向　委員長　　日程第８その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局のほうからスケジュールを配っていただいております。協議するため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時47分休憩　　　19時53分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　当委員会の行政視察についてです。休憩中に日程等を御協議いただきました。
　まず、視察の日程についてですけれども、連続した３日間というところで、10月16、17、18日の３日間と、もう一つが10月９、10、11日の３日間というところで、第２候補までを確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほか、視察場所等につきましては正・副委員長一任ということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第８その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から、お願いします。
 
○事務局　　次回委員会の開催です。委員長報告の確認のための委員会になります。６月21日金曜日、午前９時30分、議会第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
　これで観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和元年（2019年）６月13日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員