○議事日程
令和 元年 ５月１７日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
令和元年（2019年）５月17日（金） ９時30分開会 11時29分閉会（会議時間０時間58分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
河村委員長、西岡副委員長、志田、久坂、森、高野、高橋、前川、保坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ 次回の議会運営委員会の開催について
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○河村 委員長 議会運営委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。久坂委員にお願いします。
ここで、議長、副議長の出席でございます。本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会でございますので、議長、副議長は出席していないことをご報告いたします。
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○河村 委員長 日程第１議会運営等の検討について（１）「議会運営等における協議事項について」を議題といたします。まず、４月10日開催の当委員会で協議した傍聴環境の向上について、議長からの諮問に対する答申文（案）を御確認いただきたいと思います。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 「傍聴環境の向上について」。聴覚障害のある方が傍聴を希望された際に傍聴が可能となるよう、手話通訳・要点筆記を依頼できる体制などの環境を整備するものとする。
以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 この内容でよろしいでしょうか。御協議をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 要点筆記について話し合いましたっけ。これはセットとかですか。手話については話をしたような気がするんですけど。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（９時33分休憩 ９時34分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○西岡 副委員長 共生条例が施行されて、共生条例の第６条の中にも、多種多様なコミュニケーションの手段を用意するというような条項があるので、こういうセットでいいんじゃないかなと思います。
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○河村 委員長 この内容で議長宛てに答申することを確認したいと思います。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 検討項目の協議に入る前に、特別委員会における発言時間の制限について、予算等審査特別委員会で一度運用した後に、当委員会においてその状況について確認することとしておりました。さきの予算等審査特別委員会、こちらにおいては、一委員の質疑が30分以上続いた事例がなかったということで、おおむね18時までに審査を終えております。
本答申については、現状のままとすることでよろしいかどうかについて、御協議をお願いしたいと思います。
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○保坂 委員 さきの予算等審査特別委員会においては、こういった内容を踏まえて、実際にやってみて検証してみましょうということだったと思っているところなんですね。それで、今、委員長から発言があったように、一委員の質疑は30分以上続くということはなかったということだったんですけれども、それとは別に、それぞれの各日程、日にちにおける１日ごとの委員の発言時間について、それをカウントしてということがあって、私は委員ではなかったんですけれども、最終日ですか、最初に示されるということがありました。
ただ、それについては、各委員で１日の発言時間については、例えば45分以内とか何でしたっけ、めどを確認して、それ以内におさめるということについて協議をして、合意に至っているということではないと思っているんです。
ですので、今回示されたということ。１日ごとの時間が示されたというのは、あくまで全体的な検証の一環ということで確認させていただいてよいのかということと、あと、この答申の中で、前半の部分、「一委員の質疑が30分以上続いている場合は、委員長から注意を促すものとし」という部分は、これはもちろんわかりますし、話し合われてきたことなんですけれども、「各委員の発言時間は記録するものとする」というのが、それが今ちょっとふれました１日における総発言時間数を記録して、ちょっと長いんじゃないのと注意を促すものという意味には受けとめなくてよい、そう私は理解しているんですけれども、ここの書き方について、共通理解が必要なのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
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○河村 委員長 今おっしゃられたとおり、ただ、記録はしておりますけども、あの時間が例えば１日当たり45分とかそういうことではなくて、期間の中でどうかという判断をするべきだということで、記録していたんではないかなと思います、そもそもが。要は１日何分とかでなくて、この日は少ないけど次に多いとかいうことで、トータルしてどれぐらいの時間の中で皆さんで協力してやっていきましょうよということでの目安として記録をつけるというところだったと思うんですけども。これについて何か時間を超えているからどうするということは、特にはお話はなかったと思っています。
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○保坂 委員 委員長がおっしゃったとおり、それぞれの委員が本当にめり張りや、めり張りというんでしょうか、例えば自分が所属している委員会だとか、今そのとき非常に関心を持って取り組んでいる、それが絡んでいる場合は、ある日については、非常に発言が長くなって、そうじゃないときは短いと。そういうやっぱり強弱というか長い短いはどうしても出てくるので、１日ごとにというのでならしてというのはできないものだともちろん思っているところなんですけれども。全部の日程を通しても、その平均掛ける日数を超えてはいけないというところまでは話をしていないと思うんですよね。
ただ、今回、今の段階で合意に達しているというのは、一委員の質疑が同じ案件で30分以上続いているというのは、やっぱりもうちょっと整理してまとめていかなければいけないねという、全体のことを考えてというのと、あとは、６時を越えないようにということで毎日やっていけるようにというところだということで、確認してよろしいでしょうか。これの今書かれている答申の趣旨も、それを超えるものではないということでよろしいんですか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（９時41分休憩 10時00分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
答申につきましては、現状のままとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 検討項目の協議に入りたいと思います。
次に、「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う、請願提出者の委員会中の発言について」を御協議していただきたいと思います。
協議に入る前に、事務局から資料について説明していただきたいと思います。
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○事務局 ４月10日開催の当委員会において、請願・陳情提出者が開催時間内に発言することについて、県内他市等へ調査をすることとしておりましたので、資料をごらんください。
調査対象は、神奈川県内各市議会及び早稲田大学マニフェスト研究所による議会改革度調査ランキング2017の一般市、20位以内の議会のうち、10万人以上20万人未満の市議会である群馬県桐生市、岐阜県可児市、福島県会津若松市、新潟県上越市、茨城県取手市、栃木県那須塩原市、滋賀県長浜市、東京都多摩市の８市の計26市といたしました。
請願・陳情提出者の発言の機会については、請願、陳情のいずれかで開会中に発言の機会を設けている市が17市、請願、陳情のいずれかで休憩中に発言の機会を設けている市は４市、必要があれば参考人制度を利用する市が１市、発言の機会を設けていない市が４市となっています。
開会中か休憩中か、提出者の希望により選べるとしている市は、今回の調査ではございませんでした。
開会中に発言の機会を設けている17市のうち、発言の機会について、議会基本条例に基づき実施している市が11市、申し合わせ等により実施している市が４市、委員会での協議により決定している市が１市、地方自治法の参考人制度に基づき実施している市が１市となってございます。
開会中に発言の機会を設けている17市のうち、発言時間について時間制限を設けている市は14市となっています。発言時間数については、５分から15分程度となっています。
続きまして、不穏当発言に対する対策等でございますが、会議規則、委員会条例等で対応している市が６市、実施要領等を規定している市が３市、議会運営委員会で確認されている市が１市、そのほかに意見陳述申出書の提出の際に確認している市や、委員長が発言の前に口頭で注意している市などがございます。不穏当発言に対する対応として取り決められている会議規則及び委員会条例等は資料に記載してございます。
インターネット中継については、委員会のインターネット中継を行っている市で、開会中に発言の機会を設けている市は、中継及び録画映像を配信しています。開会中に発言の機会を設けている17市のうち、そもそも委員会のインターネット中継を行っていない市が９市となっています。
調査を行いました各市の状況は以上となります。
本市の現況でございますが、会議規則、条例上では、請願・陳情提出者による委員会開会中での発言を認める規定はありません。
本市の委員会条例におきまして、議事整理及び秩序保持に関する規定につきましては、第10条として、委員長及び副委員長の職務ということで、「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持する。」、第20条になりますと、秩序保持に関する措置として、「委員会において法、会議規則又はこの条例に違反し、その他委員会の秩序を乱す委員があるときは、委員長は、これを制止し、又は発言を取り消させることができる。」、同条第２項では、「委員が前項の規定による命令に従わないときは、委員長は、当日の委員会が終るまで発言を禁止し、又は退場させることができる。」とあります。
第20条につきましては、対象は委員となっておりますので、請願・陳情提出者は該当しないものと考えられます。
また、公述人への規定としては、第22条の５、公述人の発言として、「公述人が発言しようとするときは、委員長の許可を得なければならない。」、第２項「公述人の発言は、その意見を聴こうとする案件の範囲を超えてはならない。」、第３項「公述人の発言がその範囲を超え、又は公述人に不穏当な言動があるときは、委員長は、発言を制止し、又は退席させることができる。」とあります。
こちらの規定は参考人においても準用しております。
請願・陳情提出者は、公述人及び参考人ではないため、こちらの条文では該当しないものと考えられます。
また、ものの本によりますと、不穏当発言に対しては、委員長の秩序維持権のうち発言取消権は、委員会の構成員である委員を対象としているため、参考人、公述人などの発言は、委員会の構成員の発言ではないので、委員長の職権で取り消しを命令することはできません。参考人、公述人の発言を取り消す場合には、その者から委員長に発言の取り消しの申し出があり、委員会は取り消しの意思を尊重し、取り消しを許可するのが原則です。運用としては、委員長は取り消しを勧告することが考えられますが、参考人等は委員長の勧告に従う義務はないとございます。
以上を踏まえ、開会中に発言の機会を設けることとした場合には、議会基本条例の改正の検討、会議規則及び委員会条例の改正の検討、議会運営委員会の申し合わせ事項の検討が必要と考えられます。
しかし、個人・団体等への誹誇中傷、個人名、市長名、議員名を挙げての誹誇中傷など、不穏当発言があった場合には、発言削除することについて、発言者が委員長からの勧告に従わない場合は、インターネットの生中継ではそのまま配信され、後日、会議録、インターネット中継に残ることとなり、強制的に削除したとしても、その発言者から訴えられる可能性があります。また、発言者自身が訴えられるおそれもあることから、慎重な取り扱いが必要と考えられます。
以上となります。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（10時08分休憩 10時09分再開）
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○西岡 副委員長 再開いたします。
急遽、委員長交代をいたしましたので、御協力よろしくお願いいたします。
それでは、協議に入りたいと思います。
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○久坂 委員 事務局においては、たくさんの事例を集めてくださいましてありがとうございました。前回、議論をしていたときも課題だったんですけれども、なかなかそこでは難しいということで、いろいろいただいたんですが、私どもの会派では、休憩中ではなくて開会中に提出者の発言を行っていただくべきだろうという意見までは、前回申し上げたとおりです。
それは、インターネットでの中継をするべきかどうかというところで、資料を参考にさせていただいたんですが、事務局に確認しますけれども、インターネットで中継しているところは、選択制にはなっていないと、それは確認していいですね。
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○事務局 今回の調査におきまして、提出者の方の希望によってどちらか選べるということを回答された市はございません。
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○久坂 委員 判断が迷うところなんですけれども、前回申し上げましたとおり、発言を委員会の場でしていただくというのは、もちろんプライバシーの配慮が必要な課題もあるんですけれども、委員会で扱うということを鑑みていただいて、私としては、そのままやっていただくほうがいいのかなと思っています。
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○保坂 委員 前回の後半のところで選択制かどうかというところにちょっと焦点が当たって。私が多分選択制という言葉を出したんだと思うんですけど、そこは別に主要な論点として出したわけではなくて、場合によってはということで付言しただけのことなんですね。
基本的には、現在休憩中ということで、請願・陳情提出者の発言は休憩扱いになっていますけれども、休憩中ではなく開会中の発言というところに位置づけられるような方向に持っていきたいというふうに考えているところです。
今回も調べていただいて、実際にそれを行っているところがあるということがわかりまして、そして議会基本条例に位置づけてやっているところが多いということもわかりましたので、これを踏まえて検討を進めることができるのではないかと思います。
前回の話し合いのときに、自治法上は議員しか発言ができないんじゃないかというようなことも言われましたけれども、要するに議会基本条例において上乗せ、横出しということで進めていくということで、実際にやっている、やれているという、そういう事例が確認できましたので、そういう方向でやっていくことがよいのではないかというふうに思います。せっかく鎌倉市は陳情と請願を同等に扱うということで、陳情提出者の人にもきちっと機会を設けて発言をしていただくということ、ずっとこれまでも続けてきているので、それを一歩先に進めて、休憩中ではなくきちんと開会中ということでやっていただくというふうに進めていければと思います。
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○高野 委員 今、資料をいただきまして、調べていただいてありがとうございました。鎌倉方式という言い方が適切かわかりませんが、余りないんですね。むしろ議会基本条例に位置づけて、そして開会中にやっているという市が県内を見ても多いということが確認できましたので、今、保坂委員からもありましたように、そのような方向でこれまでの休憩中ではなく、正式に開会中に続けるということが望ましいかなと考えます。
その上で、事務局の報告の後段でありました不穏当発言等の問題ですが、もちろん議事録に残るということ、それから本市は特にインターネット中継もやっていますから、そういう中での発言だということは、当然請願・陳情提出者も理解の上で行うわけであって、かつ、権利を行使するというわけですから、権利を行使することに伴う責任が加えられても、社会人として、議員でなくても生じるわけですから、そういうことをトータルで考えれば、そういった議会基本条例に位置づけて正式の場でやっていただくということでいいんじゃないかなと考えますが。
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○前川 委員 まず事務局は短い時間で本当に調べていただいて、本当にありがとうございます。私も当時、できないんだと思っていたことだったので、時代が変わったんだなと思っています。当時はそれでよかったんだと思うんですけど、決めたんだから。でも、変わって、できるんだということであれば、今、高野委員からもありましたけど、やっていければいいんじゃないですか。インターネット中継でちゃんと自分で発言できるような状況をつくるということでいいと思います。
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○高橋 委員 私も随分前から教育委員会がそういうのをやっているのに、何で議会ができないんだという、保坂委員が言ったように、地方自治法の問題で足踏みをしていて、その間に他市がどんどん議会基本条例に基づいてやり始めたということで、そろそろうちもそういうふうな形でやっても問題は起こらないだろうと。先進事例を見れば、そういうことでやる方向で進んでいくべきじゃないかなとは思います。
ただ、高野委員からも出ていたみたいに、不穏当発言の問題とか、あとは過去の休憩中にやるんでも提出者じゃない方が出る。代理人という形で発言をされたりとか、その辺をどう整理するかとか、そういう細かいことは幾つかあろうかと思いますけれども、それは、やるということが決まってから整理すればいいことなんじゃないかなと思います。まず、議会基本条例に位置づけてやるという方向でやるべきじゃないかと思います。
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○森 委員 この資料を調べていただいて、開会中に発言できるというのが確認できたんですけれども、発言者がインターネット中継され、さらに議事録に残るという部分が、さっきのお話ですと、なかなか取り消したりするのが難しいということですので、その部分をもう少し考えた上で、運用を鎌倉市として開会中に発言するかどうかというのは決めたほうがいいんじゃないかなと思います。
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○西岡 副委員長 ほかに御発言よろしいですか。
（「なし」の声あり）
今、皆様から御発言いただきましたけれども、自民党さんを除いては、現時点で議会基本条例にうたって、そして委員会中に発言のできるように整備すべきだという方向性なんですけれども。高野委員、また高橋委員からもありましたように、自民党さんは不穏当発言であったり、配慮すべきことがあるので、そのことをしっかりと考えるべきだという御意見ですね。
そういった点を踏まえた上で、きちんと議会基本条例にうたって、そして委員会開会中に行うという方向性をここで確認をさせていただいてよろしいですか。
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○志田 委員 自民党としては、インターネット中継をやっている以上は、その辺がしっかり議論を尽くされてから議会基本条例に移っていただきたいという考え方。なので、今の段階でその方向に進むということは、確認はできないかなと思います。
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○高野 委員 私たちも従来は、今、自民党から意見がありましたけれど、どちらかというと、やっぱりそういう考え方にのっとっていて、休憩中のほうがある意味、柔軟性がきくんじゃないかと。こういってはあれだけど、多少脱線しても、まだ何とか委員長の裁量を含めた形でできるんじゃないかと。だからそのほうが、発言者の方にとっても、ある意味やりやすく配慮がきいているんじゃないかという思いもあって、現行の方式でいいんじゃないかという考え方をとってきているんですけれども、文書主義といえども、発言をするということは、それに陳情の願意をきちんと文書とともに口頭で発言するという責任が伴う行為ですね、当然ながら。
今のお話がありましたインターネットで中継されるという、もう誰にでも見れる場でやるわけですよね。であれば、それにふさわしい発言を用意するというのは当然のことであって、これは議員でなくても。
万が一そういうことが生じた場合は、確かに今、事務局から説明があったように、それは強制的な発言削除はできませんから、それを御理解いただくという作業が生じることになるわけですから、それは、そういうリスクがあることは、それは否定はできませんが、しかし、その場合は社会的な責任を負うわけですよね。議会との関係で応じる、応じないという問題だけではなくて。発言しているんだから、公の場で。
そういうことも含めて、きちんとそこを御理解いただいた上で、発言される場合はお伝えするということまできちんと周知すれば、私は、休憩中はそんなに問題が生じていないと思うんですよね。もう10年ぐらいになりますか。このやり方、もっとなりますか。そんなに問題が生じていないと思うので、高橋委員が言われているように、大丈夫ではないのかなと。そこは市民を信頼して、楽観しているわけじゃありませんけど、それでそろそろこのタイミングで、これだけ他市もやっていますから、もう一歩踏み込んでもいいのではないかなと、そんなことです。
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○保坂 委員 議会改革ということで、私たちも話し合いを持っているわけですけれども、議会改革の大きな方向性というのは、開かれた議会、いかに議会を今よりも開いていくかということで、それについては、リスクももしかしたら伴うのかもしれない。でも、今、高野委員が言われたように、市民への信頼というのが一つのキーワードということで、より開いていくという方向性の中では、請願・陳情者の意見陳述を休憩中ではなく行っていくというのは、その一つの大きな姿勢を示すことになると思っているんですね。
それで、確かに不穏当な発言があったらどうしようかという懸念というのは、全くないものではないんですけれども、そもそも請願、陳情を委員会に付託するかどうかというところで、理由の段階で、それがもともと職員なり議員なりの、また市長だったりの誹謗中傷というか批判を主眼にしたような陳情、請願というのは、それは１回スクリーニングかけられているわけですよね。それで一旦まず付託の段階で中身がスクリーニングかけられるし、そして、また大変参考になるのが藤沢市だなと思って見ていたんですけれども、意見陳述の実施要領などにもきちんと配慮というんですか、注意事項ということで書くということ。実施要領でもいいですし、また実施要領とあわせて、実際に意見陳述をしていただくときに、委員長のほうから確認するということも含めてやっておけば、まず、そこまでやっていれば、あとは市民の方を信頼してやっていくということでいいのではないかなと思っております。不穏当発言の可能性があるからといって、そこの道を、扉を閉ざしてしまうという方向ではなく、委員会中の発言ということで何とか先に進めましょうという方向を確認したいと思います。
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○森 委員 一番懸念しているのは不穏当の発言のところで、もし発言できるという制度を逆手に利用して、陳情の内容もそれっぽいような内容で来て、実は発言内容は全然違うような、そういうのを画策してくるような方は、文面はうまく出してきて、発言はインターネットも中継される、議事録も残る、そこでわっと自分の、みずからの主張をその場でやるというような。
ただ、その発言をしたときに、ちゃんと制止できる体制があるのかとか、しっかりそういう部分が整理された上でないと、危険なのかなという懸念が消せないので、もし今後進めるという中でも、しっかりとその辺の確実に制止できる体制とか、そういう部分が確認できなければ、ちょっと我々としては、これを認めるのは難しいかなと考えております。
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○前川 委員 先ほど時代が変わったからいいかなと、仕方がないなというところはあっていいと思って言いましたけど、自民党さんがおっしゃったようなこと、よくわかります。さっきの話もそうなんですけれども、さっきの我々の問題、特別委員会もそうですけど、要するに自分で規制というんじゃないけれども、自己規制ができなかった場合に、市民の方を今おっしゃったように、確かにスクリーニングはかけて、これは問題ないねということで議会運営委員会はありますけど、議会運営委員会でかけて通ってくることはあると思いますけれども、実際に開いてみたらば違うということも十分考えられる、今の世の中かなと思います。
ですから、すぐにどうするということでなく、とにかくどういう文言でどういうふうにして市民に、規制という言葉はいけないのであれば、こういうふうにルールがあるんですという中でやっていただくということをちゃんともんで、自民党さんも納得してもらうような、一会派もちゃんと、委員会の委員ですから、一員ですから、それで納得した上でやっていったらどうですか。
無理にここでということよりは、どういう文言を入れて、市民の皆さんにも理解していただくか。これが本当の開かれたものだと思いますので、ぜひそういうふうして一歩置いたらいかがですか。
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○保坂 委員 いや、この問題は、前の期からずっとやってきているわけですよ。そうすると、またもうちょっとよく考えましょうねだったら、全く先に進まない。市民参加というのが、それをどう考えるかというところで、もう市民参加はもうあってはならない、もうよらしむべし、知らしむべからずという考え方で、そこから先に進まなくて、悪い事態が考えられるから、そこに合わせてリスク管理でやりませんよということで、議会がずっと従来どおりのやり方でいいんですかという、そこのあたりを考えていただきたいと思うんですよね。
だから、もちろん整理しなければいけないところはあると思います。ここは要領なのかどういう形かわかりませんけれども。でも、それが済まなければ先に行かないのではなくて、方向性としては、開会中での発言ということにしていきましょうという方向性を確認した上で、だったら、そこのところで、リスク管理的なことも含めてどうやっていきましょうかという形にしていくべきではないかと思います。
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○西岡 副委員長 暫時休憩いたします。
（10時28分休憩 10時34分再開）
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○西岡 副委員長 再開いたします。
休憩中に議論をいたしまして、開会中に市民の方に発言していただく方向性で進んでいきたいという皆様の御意見ではあるんですけれども、それについては、懸念事項をきちんとして、安心をして出発をしていきたいというところから、まずは懸念事項について上げていただきたいと思います。
議会基本条例できちんとした上で、鎌倉市議会としてできる方向性を見つけていきたいという観点から、まず懸念事項についてお話をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○志田 委員 ２月の建設常任委員会でも、ルールに従わないで委員会の開会が定刻どおりできなかったという事例もありますので、市民の方が、その方がしっかりと責任を負えるようなものにすべきだと思います。
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○西岡 副委員長 そうすると、その懸念事項としてはいかがでしょうか。
暫時休憩いたします。
（10時36分休憩 10時37分再開）
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○西岡 副委員長 再開します。
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○志田 委員 そういったいろいろな課題があると思いますので、その点を皆さんできっちりと議論を尽くした上で、進んでいっていただければなと思います。整理をしていただきたいと思います。
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○高橋 委員 過去、入室許可もなく入ったという事例が、私が知っている限りでは多分その１件ぐらいじゃないかな。ただ、プラカードみたいなのを持ち込んできた人がいたんですよ。それは出さないようにということで、持ってはいるけれども出しはしなかったんで、そのときはそれでおさまりましたけれども。インターネットで中継するなんていうと、そういうものを持ち込んで、発言以外にビジュアル的に訴えようとかいうこともあると思うので、その辺はある程度予測はして、こういうことはだめですよみたいなことにしてもいい。何かしないといけないかと思います。
あとは、陳情提出者の方がどうしても都合がつかなくて、ぐあいが悪かったか何かわからないですけど、別の方が代理でやるということで、提出者、賛同者の中にはいたことを確認して、身分証明みたいなものを提出していただいて、確認をしてやっていただいたという事例が何件かあったと思うんですけれども、そういうことのルールをちゃんとやっておかないと、全然関係ない人が来てやられても困るなと、その点はお願いしたいと思います。
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○保坂 委員 最近の委員会での状況を例に挙げて、今、発言がありましたけれども、傍聴者が傍聴のルールを守らない場合は、委員長が退出を命じることもできるわけですし、委員会の中で、陳情・請願提出者が願意に沿わない発言をされた場合は、それは委員長が是正を求めることもできるということもあります。
ですので、市民の方、いろんな人がいるんだから、何をしでかすかわからない。中には、本当にルールを無視する人もいるんだからというほうに話を広げてしまうのではなくて、あくまでも請願・陳情提出者の時間内での意見陳述ということの是非を考える場合は、きちっと他市で先行して行っている事例とかでのルール化などを参考に、きちっとした検討を加えるべきだと思います。
ただ、こんな人もいるかもしれないし、こんなおそれもあるかもしれないという、漠としたことを言うのではなくて、開かれた議会に向けてどう前進できるかという方向性の中で、きちっと請願・陳情提出者の意見陳述をどう扱うのかというところで、ルールが必要だということだったら、ルールをきちっとやっていくと。議会基本条例の中でそういった明文化ができれば、それは鎌倉として他の自治体に誇れる、他の自治体のモデルになるような、非常によい方向性を示せるということだと思いますので、ぜひ前向きに進めていくべきだと思います。
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○高野 委員 条例上の技術的な面までは、私もまだ、きょうこの議論をしていますから、細部にわたっては十分じゃありませんけど、今、事務局からも委員会条例の第20条、第22条の５を出していただきましたけど、当然、技術的な側面が十分でありませんけど、こういう規定はそのままかどうかは別にしても、準用するようなことも含めて、公の場で発言していただくわけですから、第22条の５は、まさに公述的な発言という規定ですから、これはきちんと踏まえて、委員長の権限を明確にして、そういうルール化を行って、御懸念のような点をクリアするような環境整備はしていくということじゃないかなとは思いますが、今は厳しい権限がありますよね、委員長に。委員会を中止できますと書いてあるんですけど、本当にそういう場では、今、それは委員に対しての規定ですけど、これをそのまま使うんだったら、技術的にどうかというのはあるんですけど、このあたりも踏まえたらどうかと思います。
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○西岡 副委員長 この第20条の場合は、これは委員が対象であって、市民が対象ではないということですね。そこを議会基本条例で、うたわなきゃいけないということですよね。
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○高野 委員 そうです。これは、このまま使えませんよ。これは委員会条例ですから。
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○高橋 委員 補足的な話なんですけれども、ちょっと違う視点で。この間、東京都の小平市議会を傍聴したんですけれども、始まる前と終わるときに、傍聴者も含めて全員起立して、おじぎして、それでやると。それで、その中で行われるのは議長が中心になって、議長の指導のもとに全部、そこに参加している全員が規律を持ってやるんですよという、そういう礼節を持ってやるというね。
これがなじむかどうかはともかくとして、私はすごく新鮮な感じを受けて、誰か中心になる人が１人いて、その人のもとにちゃんとした、お互いの時間を共有するということは、大事なんだなということを感じたんです。委員会は傍聴できなかったんですけれども、多分同じようにやっていると思うんですね。
だから、そういう、そこに参加している人たち、職員も含めて同じ時間を共有しているんだという意識が持てるような取り組みができれば、余りイレギュラーなことは問題じゃないかなと思っています。
もう一つ、同じような観点で言うと、裁判所というのは、傍聴するのは許可は必要ないんですね。誰でも自由に出たり入ったりできるので。ただ、そこに入った限りは、裁判長の指揮監督のもとに、中にいる人は動かなきゃいけない。もちろん始まるときには傍聴している人も全員が起立して、おじぎして始まると。
そういうこともありますので、何か別な視点も考えていければ、もう一歩進んだ取り組みができるかなと思います。
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○久坂 委員 私も皆さんがおっしゃったことで、もう出尽くしているのかなと思っていますし、当然その場の運用においては、この委員会条例で先ほど皆さんがおっしゃった、委員長が不穏当発言は制止なり退室させることができるというのはございますし、そういったことはきちんと、なぜそもそもそういうことができるのかということは、話が出たように、委員会条例なり議会基本条例になり、まずうたい込むことはできると、まずそこは思っているんですよ。その上で、先ほど自民党がおっしゃった訴訟とかそういうリスクまで、今ここで発言をしなきゃいけないのかなということを思っています。それは、例えばどこが負うべき責任なのかを明確にしたほうがいいとか、そこまでここの場ですとか、事務局に調べてほしいということを求めていらっしゃるのか確認させていただきたいんですけども。だって、それもリスクの一つということで、先ほど御発言されたんですよね。自民党さんに伺いたいんですけど。
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○森 委員 その部分もちゃんと明確に議会基本条例との絡みで、落とし込むわけですから、その辺の部分が。ただ、訴訟とかね。
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○西岡 副委員長 暫時休憩します。
（10時46分休憩 11時03分再開）
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○西岡 副委員長 再開いたします。
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○高野 委員 要するに、今のミッションでどこまでやるかという議論だったんですよね。だから、きょうの議論を加えて、まだそこの細部まで、最終的な決着までこの議会運営委員会でやろうということなら、答申にはなりませんよね。答申をして、区切りをつけましょうかと。またここに戻ってくるのかもしれないけど、それは、また議長からという手続をとるのかどうかじゃないですか。
今、与えられていますよね。短・中・長期とやっていますよね。この中で扱うのか、あくまでも。この議論は、ここで区切りをつけるのか。このどっちかの選択ということじゃないですかね。後者であれば、今、まとまった段階までを答申するということになると思うし、いや、まだこれで、やっぱり実施できるところまでやっていこうと。それはどういう日程のとり方をするかとか、また議会運営委員会で協議するんでしょうけど。だったら、それは答申にはなりませんよね、まだ途中なんだから。その辺の整理かなと思いました。
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○高橋 委員 他市も議会基本条例に位置づけてやっているので、自分は議会基本条例に位置づけてやるべきだと思います。やるに当たっては、また運用、規則みたいなものをちゃんとつくらないとできないと思うんですけれども。だから、議会基本条例に位置づけをして実施をするということを確認して、実施するには、細かいことを整理して、規則をちゃんとつくってやるということ、そういうところまでは確認して答申に出したらどうですか。
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○保坂 委員 そのあたりを明文化した形で、きょうはここまで、この場において議論しまして、こういう方向性を確認しました。これからの検討はこういう形でやっていきますよということが残ればよくて、答申には至りませんでした、おしまいというのではないでしょうということを言っています。
なので、今、高橋委員がおっしゃったように、結局は議会基本条例の中でどう位置づけていくのか、議会基本条例とリンクさせて、要綱、要領なりをつくっていくのかという方向で、懸案事項だったら、本当に具体的な懸案事項を出していただきたいとは思いますし、それをどういうふうに取り扱うことができるかという検討を今後進めていきますねという方向性だと思うんですね。
なので、答申には至りませんでしたで終わるというものではないと思います。きちっと明文化した形での方向性というのを、多分、議会基本条例の検討のほうに委ねることになるのかなと思いますけれども、そこは確認させていただきたいと思います。
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○久坂 委員 議会基本条例にうたい込むのかということは発言がありましたけど、何を言っても皆さんがそうなのかというのは、コンセンサスはとったのかというとそこまでじゃないので、高橋委員がおっしゃるところまでは、今、書き込みできないのかなというのをちょっと思いました。
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○前川 委員 議事録に残ればいいということはあるわけですしね。そうではなくて、それを答申じゃなくても、こういうものがここまでできた、方向性は出たということをどこかに明文化していくということですか。議事録で方向性が出た、だけどこの先まとまっていくには、時間がかかるということを残すということじゃだめということですか。
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○保坂 委員 やっていきますということであって、いきましょうということを答申に残せばいいんじゃないですか。だから、今後やっていきましょうということで。
だって、これだって同じじゃないですか、前の傍聴環境の向上についてと。「環境を整備するものとする」という書き方で、これで答申なんですから、検討するということでよろしいんじゃないですか。
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○西岡 副委員長 暫時休憩いたします。
（11時07分休憩 11時22分再開）
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○西岡 副委員長 再開いたします。
今、さまざま議論をしていただきました。
確認したいと思います。陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う、請願及び陳情提出者の委員会中の発言については、委員会の開催時間内に行うという方向性については、確認するとともに、懸念事項、法的根拠については、議会基本条例等の見直しの中で行っていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
きょうは11時半までということですので、議論がここまでなのかなと思います。
あと、委員会における陳情審査についての協議、それから議員定数の見直し、あと会議規則、委員会条例の見直しについての協議が残っていますが、委員会における陳情審査についてまでが中期項目なので、これだけもし終わらすことが可能であれば。
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○久坂 委員 現状、努力を、陳情に結構時間がかかるときもありますから、陳情だけをまとめた日程とかもやったらどうかという話とかも思ったりはしているんですが。
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○事務局 こちらの項目につきましては、先ほど検討していただいた意見陳述を開催時間内に行うという検討を終えてからやりましょうということでございましたので、こちらがまだ残っています。
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○西岡 副委員長 どういたしましょうか。この時間の制約の中で、協議はできないですよね。それでは、きょうの協議はここまでとさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのようにいたします。
委員長交代のため、暫時休憩します。
（11時25分休憩 11時26分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。委員長交代いたしました。
皆様方に御迷惑をおかけいたしまして、申しわけございませんでした。
それでは、本日結論が出た項目については、その内容を正・副委員長で整理をしまして、次回の議会運営等の検討を行う当委員会の冒頭に、答申文（案）を御確認いただくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 次回の当委員会で協議いただく項目ですけれども、今の中期項目の最後の「委員会における陳情審査について」から順次いきたいと思います。その後「議員定数の見直しについて」「会議規則、委員会条例の見直しについて」「議会全員協議会の位置づけについて」「常任委員会協議会の位置づけについて」「予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う」「予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について」について検討をしていただきたいと思います。
先ほど、副委員長のほうからも御発言ございましたとおり、これから役員改選が行われる前の委員会というのは、恐らくこれが最後になるのではないかなと思っておりますので、それ以降については、また皆さんで御協議いただくということになると思うんですけれども、これらの項目を検討するに当たって、事前に他市等に調査してもらいたいことがございましたら、事務局のほうに調べていただきたいと思いますので、何かございますか。
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○久坂 委員 私ども、定数について出させていただいておりまして、県下で大丈夫ですので、定数について変更があった自治体があれば、お調べいただきたいなと思っております。調査に時間がかかるようであれば、この部分については、後ろにずらしていただきたいと思っております。というのも、今、２名減の中で運営をしてまだ１回ですので、二、三回ぐらい運営してから定数についてはどうなのかということを話し合ってもいいのかなと思っておりますので、この項目については、後ろに回していただいてもありがたいなと思っております。
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○河村 委員長 検討する順序については、また改めてということになるかと思いますけど、いずれにしても調査していただく項目について、事務局、確認していただけますか。
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○事務局 神奈川県下で議員定数の変更があった市を調査させていただきたいと思います。
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○河村 委員長 よろしくお願いいたします。
ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第２「次回の議会運営委員会の開催について」を議題といたします。次回の当委員会の開催については、６月定例会最終日の当委員会で御協議いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
これで議会運営委員会を閉会したいと思いますけども、皆様方には大変御迷惑をおかけしまして、また多大なる御協力をいただきまして、ありがとうございました。副委員長を初め、皆様方に心より感謝申し上げます。
これにて議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和元年（2019年）５月17日
議会運営委員長
委 員
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