○議事日程
平成３１年 ４月１０日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成31年４月10日（水） ９時30分開会 12時00分閉会（会議時間 １時間17分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
河村委員長、西岡副委員長、志田、久坂、森、高野、高橋、前川、保坂、吉岡の各委員並びに中村議長、大石副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、岩原議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ 次回の議会運営委員会の開催について
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○河村 委員長 これより議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。西岡幸子副委員長に、お願いいたします。よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 まず初めに、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですけれども、冒頭、議長より本会議録の日付の表記について御発言があるため、正・副議長に御出席をいただいております。
まず初めに、議長の発言を許可したいと思います。
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○中村 議長 通知文等については、元号と西暦を併記することが当委員会において既に確認されておりますが、本年４月１日付で鎌倉市公文書作成規程が一部改正され、原則として、文書の日付については、元号に西暦を併記するように改められたことから、議会においてもそれに倣い、原則として元号に西暦を併記した表記にすることでよいか、御協議をお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいまの議長発言を確認したいと思います。該当する文書等の詳細については、事務局から説明してもらいます。
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○事務局 それでは、まず、公文書作成規程の改正について申し上げます。
公文書作成規程第９条第１項第３号において、日付の表記について、条例及び規則並びに規程形式の告示及び庁達を除き、元号に西暦を併記するよう改められたものです。
これに倣い、議会における文書においても、同様に、原則として、元号に西暦を併記しようとするものです。
一例を申し上げますと、会議録における日付、議会議案の提出日の日付について、見本でお示ししたような表記となります。そのほか、議事日程等、本会議や委員会に関する文書、各種通知、要請文等、議会として取り扱う文書において適用することを想定しております。
以上となります。
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○河村 委員長 原則として、元号に西暦を併記することについて、御協議をお願いしたいと思います。御意見等ございますか。
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○高橋 委員 これを決めたらずっと以後、順次変えていくということですか。暫定的な措置ということじゃなく。
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○河村 委員長 基本的にこれは書きますので、このままやっていくという形になります。
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○事務局 公文書作成規程と合わせましてということで、今回改正されていますので、それに合わせてという形になりますので、今後もということが想定されます。適用開始につきましては、今後作成するものからということにさせていただきたいと思います。
公文書作成規程の中で、条文の中身、条例上の条例本文は元号の表記となっておりますので、併記しないということで、条例文の本文につきましては、元号のみとなりますので、追加して説明させていただきます。
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○木村 議会事務局次長 補足させていただきます。議案が送られてきたときに、議案第何号ということで、かがみがついていると思います。それにつきましては、元号と西暦を併記いたします。中の条文は、国のほうも、法律の中では西暦は使わずに、元号で使うということですので、送られた議案の中の条文については、公文書作成規程に基づいて元号と西暦を併記することになりますが、中の条文については西暦は併記しないということでございます。そこのところを御理解いただきたいというところで申し上げます。
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○河村 委員長 あと私のほうからも一つお伺いさせてください。これ、読み方ってどんなふうにして読むんですかね。例えば、平成31年2019年と読むのかとか、その辺はどんなふうになるんですか。
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○事務局 作成する書面の表記についてはという形になりますので、読み方についてはその時々に応じてといいますか、続けて読む場合もあるかと思います。
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○保坂 委員 表記されているものを読まれるんでしたら、そのまま読めばいいというふうに思いますけれども、わざわざ西暦をカットする必要はないと思いますが。
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○河村 委員長 そのあたりは、表記についてということですから、議事進行上のところで特に定めないという理解でいいわけですよね。
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○高野 委員 西暦と元号についてはいろんな議論があるところですけれども、これは全国市議会議長会含めて、何か統一的にやるんですか。全国の議会としては。その辺だけ確認させていただいていいですか。
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○事務局 特に全国に統一したものというものではなく、本市の公文書作成規程に合わせて、それぞれの市、ほかの市にもやっているところがあるんですけれども、各々の議会で定められているということでございます。
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○高野 委員 別にこの案でいいんですけれども、確認だけしておいてください。今後どういうふうになってくるのか。
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○保坂 委員 この公文書作成規程とは違いますけれども、うちの会派は基本西暦で発言をしているところなんですね。発言は西暦でこれからも言いますし、それはやはりわかりやすいということだと思います。長いスパンの事案についてお話をするときに、西暦でやったほうが実際把握しやすいということはすごく一番大事なことだと思っておりますので、それを今後とも元号が変わっても続けたいなと思っていますので、こういうふうに公文書作成規程があったからといって、実際に議場の場で話したものを元号にわざわざ変換するということはないということで確認させていただいて、今後ともやっていきたいなと思っています。
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○河村 委員長 それは、これまでもこれからもそのあたりのやり方というのは変わらないと思います。あくまで表記の話ということで理解してよろしいですね。
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○吉岡 委員 今、条例上は元号でということになるんですけれども、それは何か取り決めというか、しなきゃいけないとかいうのはあるわけじゃなく。これは鎌倉市でやっていることなんですか。国の方針なんですか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（９時38分休憩 ９時39分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○事務局 総務課に確認したところ、国のほうで元号で表記するということでございます。
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○河村 委員長 原則として元号に西暦を併記した表記することを、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
引き続き、ここで議会運営等の検討について御協議いただきますので、正・副議長は御退室いただきます。
暫時休憩をいたします。
（９時46分休憩 ９時47分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第１「議会運営等の検討について」（１）議会運営等における協議事項についてを議題といたします。
まず、２月６日開催の当委員会で協議をいたしました「議会議案のあり方について?」、「請願・陳情の取り扱いについて」、「傍聴者の入退室について」、議長からの諮問に対する答申文（案）を御確認いただきたいと思います。
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○事務局 「議会議案のあり方について?」。議員提出議案については、平成28年11月30日議会運営委員会報告を改めて確認するものとする。
「議員提出議案のあり方について」議員提出議案のあり方について協議した結果、以下のとおりとすることを確認した。
議員提出議案については、各会派及び無所属議員に説明を行った上で、議案上程日の前々日、または本会議最終日の前々日までに議長宛て提出するものとする。なお、緊急性のある議案についてはこの限りではないものの、提出前に、各会派及び無所属議員への説明は特段の配慮を求めるものとする。
議会運営委員会において、議員提出議案の取り扱いを協議する際、提出者に議案の内容について説明を求めることができるものとする。
意見書の提出を求める議員提出議案については、意見書の送付先をあらかじめ明確にするため、意見書本文に送付先を明記した上で提出するものとする。
なお、関係行政庁に該当しない機関に送付を希望する場合については、別途参考送付ができるものとする。
平成28年11月30日、議会運営委員会報告。
続きまして、
「請願・陳情の取り扱いについて」。請願は、会議規則に基づき付託することを原則とし、陳情は、現行どおり陳情配付基準を踏まえ、議会運営委員会においてその取り扱いを協議するものとする。
「傍聴者の入退室について」。委員会等における傍聴者の入退室については、現行どおり休憩中に行うことを原則とする。ただし、委員会開会中において、傍聴者が希望する場合は、議会事務局職員立ち会いのもとで、入退室することができるものとする。
以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 いかがでしょうか。前回の当委員会で御協議いただきましたけれども、このような形でまとめさせていただきました。特によろしいですか。
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○前川 委員 これはいいんですが、ちょっと脱線するかもしれないんですけれども、皆さんにお聞きしたいと思っているのですけど、よろしいでしょうか。
この間の委員長報告、私も予算の委員長報告のときに、その後に決議を出させていただいているんですけれども、あれは委員会として出ているということだと思うんですが、議場で報告を読ませていただく中で、読もうと思ったら、何かいろいろとおっしゃっている方がいらしたので、あれと思って。決議については、委員会で皆さん全会一致でなったわけですよね。それで問題ないと思って読みはじめようと思ったら、何で決議なんだみたいなことが、ちょっと聞こえてきたんですね。そこのところを整理したいなと思ったんですけど、もちろん意見として出してもよかったものを、もっと重くするということで、別立てにして決議にしたわけで、だから一回議会運営委員会を開いていただいてどうやってやるかということの手続も踏んでるわけなんですけれども、あの場合、皆さんわかってらっしゃるけれども、会派以外の方たちに説明が必要だったのかなと思ったんですけれど、その辺のところどうなんでしょうか。
ちょっと皆さんで協議を。ちょっと脱線しちゃうんですけど、しばらく読めなかったんです。あんまり大きな声でおっしゃっている方がいたので。それで書いていただいた方、その決議文を書かれた方もどう思われたかなと思って、私も事務局にも言ったんですけど、そこのところってどうなんですか。
だから、委員長として無所属のところに行かなければいけなかったのか。それとも、提出される方がこういうのを出しますよって説明をしなきゃいけなかったのか。それか、無視していいのか。余りにも大きい声でおっしゃっていたので、しばらく。その辺、休憩をとってでも、一回皆さんで話していただけるとありがたいかなと。今後もあると思うのでね。あれはより強化のために決議にしたいという御意見があったから決議にしたわけで、委員長報告の中に意見として盛り込んでもよかったわけで、というところが二つあったと思うんですね。なので、申しわけないです。
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○河村 委員長 休憩の前に、まず初めに、手続的に何かあったかというと全くないということは間違いないと思います。その上で附帯決議の話ですよね。
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○前川 委員 そうです。ごめんなさい。附帯決議。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（９時48分休憩 ９時58分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
今、御休憩中にさまざまな御議論ありましたけれども、まず前川委員の御発言に対しましては、特段の問題があったわけでもなく、問題がなかったということを改めて確認をさせていただきました。
そして、先ほど、事務局が読み上げさせていただきました、答申文（案）のほうですけれども、この内容で議長宛てに改めて答申することを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○高橋 委員 無所属の議員がこういう議論に加わっていないですから、なかなか、そこのところがうまくいかないケースが多かったと思うんですね。ですから、この辺をちゃんと、無所属の方にもしっかり伝えていただきたいなと思います。
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○事務局 こちらの議会運営委員会の検討会の結果につきましては、随時、無所属議員に内容についてお伝えします。
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○河村 委員長 基本的に、議会運営委員会でまとまったものというのは、しっかりとお伝えは、これまでもしていますから、これからもしっかりとその辺はやっていきたいと思います。
では、次に行きたいと思います。検討項目の協議に入る前に、平成30年５月18日付で答申をいたしました、正・副議長選挙及び役員選考委員会のあり方について、当委員会において改めて確認することとしておりました。答申及びフローについては、今配信してございますけれども、本答申について、この間改めて確認していいかどうか御協議いただきたいと思います。事務局から答申文の朗読を願います。
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○事務局 「正・副議長選挙及び役員選考委員会のあり方について」。議長選挙及び副議長選挙を実施するに当たり、議長または副議長を志す者は、その所信を表明することができるものとする。なお、実施方法については別に定める。
以上でございます。
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○河村 委員長 答申のほうは改めてということになります。正・副議長選挙及び役員選考会のあり方について、そのフローにつきましては別紙のとおりということで、こちらを改めて確認したいと思います。
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○高橋 委員 今、このことを確認するに至った経過なんですけれども、要するに、役員選挙を行うときに、誰がその対象者なのかということが、市民の方がわからないで、そういう中で投票が行われて、人選が行われるということが、不透明じゃないか、わかりにくいんじゃないかということで、誰が対象者なのかということをわかるようにしてやったらいいねと、そういうことがベースで、こういうこともできるようにしたらどうかという話になったと記憶しているんですけれども、そこのところが一番大事だと思うんですよね。多数の人が投票しなければ議長にならないわけですから。多数の数がそろったら他薦でいいのでね。この方を推したいって、他薦で推したい、そういう所信表明だってする必要も何もないし、そうするとＡさん、Ｂさんがいて、そのどちらかがその対象なんだということがわかればそれでいいんじゃないか。投票するまでＢさんがわからないとなると、本当にやっている人たちも何をやっているのかわからないみたいな話になっちゃうので、そういうところを、もう少し透明性を出してやったほうがいいんじゃないかということだと思うんです。その上での、この話だと思うので。
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○河村 委員長 今、ここで改めて確認させていただきたいのは、あくまでも、今、高橋委員がおっしゃられた所信を表明することができるものとするというところがポイントになるんじゃないかなと思います。今後のやり方、流れ等については、役員選考委員会を立ち上げるのかどうかということもあるかと思いますけれども、恐らく、今、高橋委員がおっしゃられたポイントというのは、その中でどうやっていけばそのあたりの透明性を確保できて、正・副議長選挙が行うことができるのかと、そういう組み立てについては、逆に議会の中でやっていただくようなお話になってくるのかなと思っております。
今は、あくまでも答申文で所信表明ができるよということを改めて確認をし、次の６月のときのやり方については各派代表者会議を踏まえ、役員選考委員会を設置するのかというところも含めてのお話になるのかなと思っております。
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○高野 委員 私は問題がよくわからないんですけれども、このルールそのものを何か問うているのか、このルールに基づく運用を問うているのか。私も、今、思い出したんですけれども、議論しましたね、去年の役選の後。この中でも、見解が一致していなかったような記憶はあります。そのことまで議論しようという意味なのか。私はこのフローに何も問題がないことと思っていますから、このとおりやったらいいと思いますが、来年も。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（10時05分休憩 10時38分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
議長選挙及び役員選考委員会のあり方については、本答申についてこの内容で改めて確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（10時39分休憩 10時45分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 検討項目のほうでの協議に入っていただきたいと思います。「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」「請願提出者の委員会中の発言について」、御協議をしていただきたいと思います。
協議に入る前に、事務局、資料について御説明願います。
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○事務局 こちらの検討項目は、前回の２月８日の当委員会の続きの検討項目になります。前回お示しした資料につきましても、配信させていただいています。前回の定例会におきまして、請願・陳情提出者が開催時間内に発言する場合の確認事項をまとめてお示しするということになってございましたので、資料をごらんください。
まず現行の運用ですが、現在、地方自治法上、また本市の会議規則、条例上では、請願・陳情提出者は委員会開会中での発言を認める規定はないため、請願及び陳情の提出者の発言については、申し合わせ事項に基づき休憩中に実施しております。
請願・陳情の提出者から、陳述の申し出があった場合は、委員会で発言の申し出があること及び発言を許可することを確認しています。
代理人による発言については、申し合わせにより、同じ団体に所属している者並びに署名簿に記載されている署名者においては、提出者の押印がある委任状の提出により対応しています。
発言時間は10分以内としており、不穏当発言等への対応の規定は特にありません。休憩中のため、インターネット中継及び会議録への掲載はありません。
次に、参考人制度を活用した場合ですが、地方自治法及び委員会条例に規定があるため、本市の条例改正の必要はありません。
費用弁償として、交通費と日額2,200円の予算措置が必要となります。
発言の機会を確認するためには、委員会で参考人の出席を求めること、日時、場所、意見を聞こうとする案件、その他必要な事項を確認し、委員長から議長へ通知し、議長から参考人へ通知することが必要です。
委員会当日の冒頭に確認したとしても、事務手続を行う時間は必要となります。
発言時間の制限は特にありません。
不穏当発言等への対応については、参考人の発言がその範囲を超え、又は参考人に不穏当な言動があるときは、委員長は、発言を制止し、又は退席させることができる旨、委員会条例で規定されています。
委員会開会中の発言となりますので、インターネット中継を行い、会議録へも掲載されます。
次に、議会基本条例に位置づけた場合ですが、議会基本条例の改正が必要となります。
費用弁償については、実費弁償条例上の規定はないため、なしとなります。
発言の機会を確認する手続としては、委員会で発言の申し出があること、発言を許可することを確認することが必要となると想定されます。
代理人による発言、発言時間の制限については、定める場合には、申し合わせ等により別途規定する必要があります。
不穏当発言等への対応は特にありません。
議会基本条例上に位置づけ、開会中に行う場合は、インターネット中継を行い、会議録へも掲載されることとなります。
以上となります。
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○河村 委員長 それでは、御協議をお願いしたいと思います。今、事務局から御説明いただきましたけれども、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 これまで、現行、休憩中にやってきたんですけれども、その一番の根拠は、自治法上できないと。他市をいろいろ調べる中で、議会基本条例に位置づけをしてやっているところが結構散見されるなという。これについても、市議会議長会に照会をしていただいて、好ましくないというような話になったんですけれども、これは議会基本条例に位置づけすればできるんじゃないかということなんですか。そういうことで、この資料になっているんですか。
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○事務局 他市の位置づけについては、審査の流れの資料になりますので、発言をされている、されていないということは、お示ししておりません。御紹介させていただいた市はございます。
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○高橋 委員 要するに、今、参考人を呼ぶのと、議会基本条例に位置づけるのと、現行という三つの資料を出していただいて、この三つだったらできますよということで出していただいているのか。前に出していただいた自治法、議会基本条例に位置づけてやっているのが幾つかあると。それを、要するに議長会に問い合わせをしていただいたという、この回答をいただいて、それは余り好ましくないよという回答だったけれども、ほかが幾つかやっている中で、ここまでだったらぎりぎりセーフという判断でいいんでしょうか。
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○事務局 全国市議会議長会の見解ですけれども、ものの本によれば、請願提出者に委員会で発言を認める規定はない。また、議会基本条例に規定し認めることは横出し・上乗せ条例となってしまう可能性がある。ただし、請願提出者の発言を認めることが法の規定を逸脱しているとまでは言えない。法で許容している範囲かどうかということになることで、その判断をまずは当該委員会で行うこととなる。いずれにせよ、議会基本条例の改正により対応するということであれば、その際の法制度において横出し・上乗せ条例となるかどうか確認をしておくことがよいと考える。議長会としては、参考人制度を活用する。いわゆる現在の地方自治法上の参考人を活用することを勧めるということで、見解を得ています。
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○高橋 委員 旧来、参考人については話が出ているんですけれども、結局、すぐその場でみたいなことが、手続上難しいみたいなことがあって、そうすると後日また改めて委員会を開催して、来ていただいてみたいなことで、割に制度としては採用しにくいねということで、できるというのはわかっていたんだけれども、なかなかそれができていない。今、結局、現行の休憩中にやるということだったらいいだろう。中身さえ、ちゃんと審査する委員がわかっていればいいんじゃないかということで、ずっとやってきたんですね。ですから、参考人を活用するというのは現実的には難しいかなと。できるというのはわかっていても、現実としては難しいですよ。そうすると現行でやるのか、もしくは議会基本条例を改正して時間内にやるのかということになろうかなと思いますけれども、休憩中のほうがいいという方もおられるかもしれないし、それは発言される方が選択できるようにすればいいのかなと。他市でもそういうふうな市もありますからね。選択できると。
そういうことで、私は議会基本条例を改正して決めていいということであれば、そのほうがいいんじゃないかなと思います。
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○保坂 委員 私も高橋委員と同じ意見です。現状で、これまでずっと鎌倉市議会でやってきました陳情の提出者による意見陳述というのは、10分という時間を確保して、かつそれぞれの委員会の委員がもっと陳情提出者から確認したいということであれば、丁寧に質疑することができるという、この運用が大変よいと思うんです。それで、ただこの陳情を提出された市民の方の中は、休憩中ということで、せっかく発言したのに会議録に残らないことについては、十分ではないという声も聞いているところなんですよね。その一方で、会議録に載らないほういいという方も実際にはいらっしゃると思います。
なので、選択制で、休憩ではなくて会議録に残せるような形にしていくということがいいと思いますし、それが議会基本条例で規定することによってできるような議会があるんだったら、それはやっていくべきで、その市議会議長会のほうで横出し・上乗せ条例になってしまうという、それは、むしろぜひそれでやっていきましょうという気持ちで聞きました。だからと言って、地方自治法に抵触するというわけではないですよね。鎌倉市議会として、そこのところは市民の方たちの要望に耳を傾けて、横出し・上乗せでやりましょうということで進めていくというのがいいのではないかと思います。
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○河村 委員長 今、会議録のことがありましたけれども、例えば発言したものに対する修正等というのはどのような形になるんですか。陳述者の発言。休憩中じゃない中でやったときに、訂正等というのはどのようになってくるのかなということも、あわせてその部分も情報として知っておいたほうがいいのかなと思います。
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○大隅 議会事務局長 現状では、発言については、例えば好ましくない発言があったときには、議長の議事整理、あるいは秩序保持権で修正はかかるんですけれども、ただ、今おっしゃっている位置づけはそれがないものですから、そのあたりのブレーキがきかせられるかどうかというのは、これはまさに議会基本条例でどう定めていくことができるかどうかという部分と、それと先ほどから申し上げているとおり、法の範囲を超えているかどうかというのも踏まえて整理をしていく必要があるのかなと思っております。
今、休憩中であれば、少なくとも陳述者の発言は自由ですから、そこには基本的には委員長の裁量がきかないという形になっておりますので。ただ、いずれにしてもその発言は自由であったとしても会議録には掲載されないので、そのあたりでバランスがとれているところですので、会議録に掲載がされてくるということが前提になると、委員さんの発言とほぼ同じような形での取り組みをしていく必要があるのかなと思っております。
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○河村 委員長 そういうことも念頭に置いて、この後、御協議いただいてもいいかなと一瞬思いましたので、挟んでしまいましたけれども。
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○保坂 委員 補足をいたしますと、今、懸念というのはあると思うんですよね。例えば、発言の中で個人情報が話されてしまったりとか、根拠のない誹謗中傷的なものが話されてしまったりとか、そういうリスクはあると思うんですね。前期でこの話をしたときも、じゃあ休憩中じゃなく位置づけるというのはどういうことかという話になったときに、インターネット中継をそのまま続けるのかという部分と、インターネット中継はしないけれども会議録に残すということで、休憩中ではない位置づけにするという、両方セットでやるのか、インターネット中継はその場での修正はできないわけですから、とりあえずやらない。または、生中継でやっても録画はしないとか、幾つかあるかもしれませんが、余りそういう細かいところまでは前回議論していなかったと思いますが、二通りの考え方があるという話はしたと思います。そのことについては、例えば、この場で議会基本条例で位置づけて、今後は休憩ではなくてやっていくことになるということを、枠を決めた後で、議会基本条例での規定は考えればいいのかなと思います。
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○久坂 委員 休憩中の発言ではなくて、委員会の時間内に発言するということで私もいいんですけれども、選択制というのについては、統一したほうがいいのかなと思っていまして、陳述をするというからには、委員会の正式な場で発言をしていただくんですから、というふうに思うんですけれども。選択制にしてはどうかという方の、選択性にしなければならない意義というのを、扱いの公平性ですとか、改めてきちんと同一に扱ったほうがいいんじゃないかという観点において、選択性というふうに発言された方の意義を、もう一度伺いたいんですが、よろしいですか。
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○高橋 委員 他市でそういう事例があるから、選択制でいいんじゃないかと。福祉の問題とか、かなり個別の具体な話を聞いてほしいということはあると思います。そのときに、皆さんには聞いてほしいけれども、公で流すことは控えたいなという方はいるかなと、これはあくまでも想定ですけれども。自分の子供がこうだああだとか、そういうことについては配慮して差し上げてもいいんじゃないかなと。具体的な制度の問題だとか、現実問題こうなんですよという話をしていただければ、非常にわかりやすいかなと。そういう部分があるんじゃないかなと思ったので、自分としてはですね、他市もそういうふうな制度としてあるから、じゃあそれは選択でもいいんじゃないかなと。基本は言いたいわけですから、それはやっぱり公開でやりたいという人の意見のほうが多いので、これまでもね。教育委員会が正式な会議の場で言えるのに、何で議会は言えないですかってことを、ずっと私も言い続けてきてますので、その道を開くべきじゃないかなと。
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○保坂 委員 私は、ごく単純に、陳情なりを出す方、陳情で意見陳述をされる方のハードルを下げるという意味合いでしかありませんので、基本的には陳情を出されたところで陳述をするということを選ばなくてもいいわけですよね。だから、そういう意味では別に選択をする必要はないんじゃないのという御意見は整合性がある御意見だなと思います。ただ単にハードルを下げるという意味だけで言いました。どちらかというと強調したかったのは、休憩中ではなくて発言できるようにしたほうがいいですねというところの部分を言いたかったです。
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○久坂 委員 二人ともありがとうございました。保坂委員の意見については申しわけないですけど、議会をより身近に感じていただくという点については、ハードルを下げるという言い方もわかるんですけれども、請願なり、陳情なりというのはオフィシャルなものなので、それなりの思いを持って御提出いただきたいというのはありまして、特に、鎌倉市議会は陳情を平積みせず、一件一件審査をするという中で、そこら辺のところは思いを持っていただきたいので、そこら辺の意見についてはあれなんですが。
高橋委員の意見については、裏を返せば出される陳情の内容によっては、自分のじゃなくて、他人のプライバシーに関わってくるという危険性ははらんでいる話ですよね。そうすると、私も休憩中じゃなくて委員会の時間内に御発言をしていただいたほうがいいのかなと思ったんですけれども、もう一度、ほかの方の意見も伺って、まとめて、発言させていただきます。
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○森 委員 現行のままで。というのは、議事録には残らないかもしれないですけれども、発言者の発言を制限することにはならないと思いますし、仮に議事録に残すという形をとると、今お話があるようなプライバシーの部分をぽろっと言ったときに議会として責任をとれるのかというところもありますので、現行のままでお願いします。
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○河村 委員長 志田委員も同じ意見ですか。
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○志田 委員 はい。
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○前川 委員 休憩中でやらないのであれば、さっきお話ありましたけれど、陳情・請願等されるということは、市民にも覚悟を持っていただきたいなというのは、実は私の中にもあります。その中に誹謗や中傷が入ってしまうということ自体が、自分で考えて控えていただくということが、それぐらいの思いを持って請願・陳情を出していただきたいと思いますので、公開するのであれば、そういうふうにしていただきたい。公開してもいいです。現状のままってさっきおっしゃっていまして、現状のままでもいいかなという気もするし。ただ、もう少し一歩進めようということであれば、休憩中じゃなくてやるのであれば、とにかく選択性というよりは、ちゃんと覚悟を持って出してよというところがございます。それは、ちゃんと自分の思いを持って、自分でちゃんと伝えられるように。誹謗も中傷も入れないで、個人名も入れないでちゃんと話せるような準備をしていただければと思います。
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○河村 委員長 統一して、非選択的な形で、完全に決めたほうがいいよという感じですか。
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○前川 委員 はい。
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○河村 委員長 わかりました。
これは、議会基本条例で定めていくのかどうかということについては、どんなふうに考えてらっしゃいますか。それしかないんだ。よく考えるとそうですね。
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○前川 委員 定めるならば。
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○久坂 委員 私は、委員会時間内で御発言いただくんですけれども、選択制ではなくて、統一して運用するというふうに思っております。もしかしたら陳情を出される方が、当然、個人的な思いがあって出されるかもしれないですが、議員として選ばれた私たちも、審査はどういうふうにあるべきかを考えた場合、個人的なことにもしかしたら資するかもしれないけれども、これは市民の多くの方の、福祉の向上にかかわるかとか、市政の向上にかかわるかとかいう観点を持つからには、個人的な意見で出される陳情かもしれないけれど、でも市全体のことを考えるということを考えれば、申しわけないけれども、統一して運用すべきじゃないかと思いました。
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○高野 委員 難しいところだなと感じているんですけれども、切迫性というよりは、位置づけをきちんとしたほうがいいと考えます。ただ、陳情も釈迦に説法ですけど、文書主義ですよね。それを補足する意味での御発言ということで、今の運用の仕方をしているわけですけれども、きちんとしたほうが、市民の発言をきちんと公の場に担保するという意味では、もちろんいいと思うんですね。ただ、場合によっては、今のほうがある意味、多少脱線する。脱線という言い方はおかしいんだけどね。多少思いがこもって、言い過ぎちゃったということがあっても、ある意味許容されるというんでしょうか。そういう意味では、今のやり方のほうが市民の皆さんにとっては、公ではないという意味では制約があるけれども、休憩中という制約があるけれども、実際の効果としては今のやり方のほうが、市民の方の思いは伝えられるのではないかという面もあって、その辺のメリット、デメリットがあるなと感じはしています。原理的に考えれば、公の場で発言するというほうが、権利を保障するというのが正しいと思っているんですけれども、そこら辺、まとまらなくて申しわけないですけれども、市民の方の意見も聞きたいかなという思いも。済みません、全然違うこと言っちゃって、また先延ばしみたいな議論になって申しわけないんだけれども。かえって、前のほうがよかったよというふうになるのもどうかなと思うので。判断に迷うところですね。
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○保坂 委員 私の先ほどの発言は、選択性かどうかということが大きいことではありません。先ほども言いましたように、ハードルを下げるということであって、大事なのは、本当に陳情を出されている方たちの中から、自分たちが言った意見が、結局、特に陳情が退けられた場合、実際何を発言したかも何も残らない。そういうことに対して、もっと踏み込んでほしいというのを、実際によく聞くんですよね。前に進めるということだったら、休憩中じゃなくというところが大事だと思いました。
先ほど選択制と言ったのは、ハードルを下げるということプラス、もしかしたら前に進めるために選択制という含みを入れたら、従来どおりとおっしゃっている方たちも、いいんじゃないのって言っていただけるかなという部分があったので申し上げましたけれども、前に進めることがすごく大事だと思います。
リスク管理ということについては、不穏当な発言があった場合については、それはどうするかということについては議会基本条例の規定を変更する中で、幾らでもマネジメントできるのではないかなと思います。
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○西岡 副委員長 前に進めることが大事なことだと思うんですけれども、インターネット中継なり委員会中に発言をするということについて、さまざまな検討をした上で、結論を出さなければいけないと思います。した場合としない場合、どちらがいいのかという、今ここで結論を出すのは、まだまだ検討等が足りないと私は思います。大事なことなので、前に進めるためにももっと、この検討をした上で結論は出すべきだと思います。というのは、インターネット中継をする、そして会議録に残す、委員会中に発言するということはハードルがかなり高くなりますので、そこのところもきちんと精査をした上で行っていきたいなと思います。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時14分休憩 11時28分再開）
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○河村 委員長 それでは再開いたします。
ただいま休憩中に御議論いただきましたけれども、本件につきましては、議会基本条例の中でどんな運用をしているのか。例えばインターネット中継上の問題であったり、運営上の問題であったりさまざま先ほど久坂委員のほうからもありましたけれども、そういった問題点について他市の事例、あわせて、神奈川県下だけではなくて、少し広く調査していただきたいと思います。
そういう形で、本件につきましては取り扱いさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 次に「委員会における陳情審査について」、御協議をいただきたいと思いますが、事務局から説明をお願いいたします。
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○事務局 前回もお話ありましたように、一度、今の陳情陳述者の陳述を委員会時間内に行うという協議を行った際に、「委員会における陳情審査について」についても、その協議とかかわってくることですので、陳情陳述者の陳述を委員会時間内に行うという協議が終わってから協議しましょうということでしたので、先ほど、陳情の陳述を時間内に行うことについては改めて調査を行うということですので、こちらの「委員会における陳情審査について」の項目の協議をどういうふうにされるか、御協議いただければと思います。
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○河村 委員長 今、事務局から御説明いただきまして、合わせてということでございましたけれども、もちろん、このまま御協議いただくことも可能です。
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○久坂 委員 合わせてもそうだったんですが、一定程度、意見については申し述べさせていただいてもいいのかなと思っています。
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○河村 委員長 ほかによろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、このまま進めたいと思います。提案理由の説明を、正・副議長提出の報告となりますので、事務局から、提案説明をお願いしたいと思います。
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○事務局 委員会における陳情審査についてでございます。提案内容につきましては、委員会での陳情審査において、陳情提出者が審査時間帯の検討がつきやすいような審査方法の検討を行う。陳情審査を審査日程の初めの方に集約する、陳情審査をする委員会を別途開く等、議案より陳情を優先することは協議が必要。となっております。
こちらに関しまして、平成26年11月28日付けで、当委員会の答申がございます。
「陳述者のいる陳情審査の運営について（陳情者への配慮等）」、陳述が予定される陳情審査の運営については、現在の運営方法が、委員会の能率的な運営に配慮したものであることに鑑み、これを保持することを基本とする。ただし、可能な場合は、委員会での合意のもと、日程の組みかえを行うなど、各委員会での弾力的な運営についても、その余地を残すこととする。との答申がされております。
こちらの答申のほかに御意見等ございましたら御協議をお願いいたします。
以上となります。
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○河村 委員長 ただいま御説明いただきました内容につきまして、御協議お願いしたいと思います。
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○高橋 委員 各委員会でいろんな部を順番にお呼びして、説明を受けたり、質疑したり、陳情内容によって、どの部にかかわることかによって、部の入っているところの最後のところで陳述審査をするということで。ただ、以前、朝９時半までに来てください。幾つ入ろうが、そういうのがあったので、ある程度、部の順番で午後までに来てもらってもいいんじゃないかとか、陳述をしたいという方がいたときには、ある程度の時間を引いてさしあげて、そんなに早く、夕方とか夜７時とかからなのに、９時半には来てくださいとか10時に来てくださいとかみたいな、そういう案内しかできないみたいなのは、余りにも配慮がないねというようなことで、それがベースでこの辺の話が出たんです。それにしても、まだまだお待ちいただく時間が長いケースが多いなと、そういう面では、そのときの議論でも、陳情だけ先にやって、それから各部の審査をやってもいいんじゃないかみたいな議論もあったことはあったんですね。だから、改めてその辺の議論はしてもいいかなというふうに思います。
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○河村 委員長 その中で、ここにもございますけれども、議案より先に陳情を優先することについては協議しなければいけないというところがポイントになってございます。これ、一緒にやるといったところも、高橋委員のほうからもございましたけれど、それに伴い例えば議会基本条例で定めて、発言をオフィシャルなものにしていくということになると、その辺りもあるから一緒にということもあったということになるわけでございますので、御理解の上で御協議いただければと思っております。
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○久坂 委員 例えば、陳情が入っている部の審査を先に持ってくる。日程的に陳情が入っているか、それぞれの各常任委員会で審査の順番が各部でありますけれども、例えば観光厚生常任委員会だったら環境部が必ず後ろになるわけですが、例えば環境部に該当する陳情が入っていれば、少なくとも環境部の日程を頭に持ってくるとか、そういうのは行政内的には無理なんですか、というのはちょっとお伺いしたいんです。例えば正・副委員長の打ち合わせの時点でそういうふうにやりたいというところが行政内に伝わっていれば、そういうふうにできるのかというのは事務局に伺いたいです。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時39分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきましたこの本件につきましては、先ほどの陳情に対する陳述の委員会の開催時間以内に行うというものとあわせて、また改めて御協議いただきたいということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 次に、「傍聴環境の向上について」御協議をしていただきたいと思います。こちら協議に入る前に、他市の状況について事務局から御説明お願いします。
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○事務局 ２月６日開催の当委員会において、川崎市が傍聴席に導入したＡＩを利用した自動翻訳について調査することとなっておりましたので、御報告いたします。
川崎市において、２月定例会より、本会議場の傍聴席に40インチ型のモニターを設置し、アプリを使用して音声を即時に自動翻訳したものを映し出す取り組みを開始したとのことです。
初期経費については、モニター及びモニター台10万円、周辺機器などの経費３万円、傍聴席３席を取り外し、コンセントを設置するなどの傍聴席の整備に10万円の計23万円とのことです。
運用経費は、システム使用料月額２万5000円、タブレット使用料月額１万円、こちら２台ということでございますけれども、年間42万円を見込んでいるとのことです。
市独自の単語や議員名などは、あらかじめ登録されていますが、誤変換はあるため、モニターの下に、誤変換があることの案内を掲示するとともに、傍聴者へ渡す御案内の中にも、誤変換がある旨記載して周知しているとのことです。
聴覚障害のある方から問い合わせはあったが、実際に傍聴に来られたかは把握されてないとのことでした。
実際にモニターを見た傍聴者からは、文字が流れるスピードについて見にくいとの意見もあったため、表示文字数を変更するなどして対応していく予定とのことでした。
以上となります。
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○河村 委員長 ただいまの御説明に対する質疑も含めて、御協議お願いできればと思います。
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○事務局 前回も御説明した内容も含めて、改めて御説明させていただこうと思います。
こちらの提案内容については、聴覚障害がある方の傍聴が可能になるよう手話通訳等を新たに設置するか、または既存の制度を活用する運用方法の整理等を行うという提案となってございます。
まず、既存の制度の活用をする場合ですが、障害福祉課へ依頼をして、手話通訳者、要点筆記者の派遣をする方法となります。
市のイベント等の防災のつどい、人権フェスタ、成人のつどい等で、手話通訳者・要点筆記者の派遣を依頼している事例があります。
派遣を依頼する際は、手話通訳を希望する方からの事前に申し込みと、予算の措置が必要となります。
派遣に要する予算の想定ですが、障害福祉課が実施している、市内の聴覚・音声言語機能障害のある方が医療、教育、就職、生活などの相談のため利用できる、手話通訳者、要約筆記者の派遣事業での通訳者の報酬が、一派遣あたり4,800円としていることから、同程度の額が想定されますが、時間や規模によって、必要となる人数が異なるため、人数分の予算を見込む必要があります。
あと、他市でございますけれども、藤沢市では、議会に対して聴覚障害のある方が、こちらの通訳者、要点筆記者を希望される場合には、５日前までに申し込みを行って、事務局のほうで障害福祉課に派遣を依頼しているということでございます。予算につきましては、１回4,500円を４回見込んでおりまして、１万8000円の予算措置をしているということでございます。
実績は、2016年に２名で、実はその実績があった２名というのが、こちらの予算を計上するきっかけとなったということで、当時は予算は計上していなかったため流用で対応したということで、その後の実績はないということでございます。
南足柄市でございますけれど、７日前までに申し込みをして、予算につきましては１回5,000円で２回を見込んでおりまして、１万円計上しているということです。
実績については、こちらのほうは今のところはないということでして、１回の派遣依頼につきましては３時間を上限とされているということでございます。
平塚市につきましては、３週間前までに申し込みということでして、こちらは議会事務局が障害福祉課のほうに依頼するという形ではなくて、平塚市では全庁の手話通訳者派遣を障害福祉課で行っているために、これは事務局の予算の措置はないということでございます。以上となります。
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○河村 委員長 改めまして、御協議お願いいたします。
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○久坂 委員 通訳者の派遣については、鎌倉市も導入していただきたいと私は思っておりまして、先に、先ほど冒頭に御紹介いただきました川崎市の話をいただいたんですけれども若干予算もかかるということなんですが、まずはその派遣をすることによってニーズを見ていき、それでそのまま導入も将来的には共通するということを、今お話を伺った中で思いました。
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○高橋 委員 ネット中継をしている状況がありますので、必ずしもここへ来ていただくということを想定した対応は余りしないほうがいいんじゃないかなと。やるんだったらば、ちゃんと常にやるということを前提に、それは対応できるのかどうかということを議論していったほうがいいんじゃないかなと思います。
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○吉岡 委員 今、市で窓口対応の、何かあったときは手話の人を派遣するって言っていましたよね。それと機械との関係はどうなのかなと思いながら、市はそうやって、窓口や何かの対応のとき、たしか派遣するっておっしゃっていたの、で何らかの形でそういうことができるなら、どうなのかなと思いました。
制度としては、市のほうだけじゃなくて、機械ももしそうだったら、拡大してもらいたいなと思いながら聞いていたんですけど。市のほうではどういうふうな派遣の仕方なのかね。ただ、窓口での相談業務だけだったら、そんな何時間もやるわけじゃないので、また全然必要のあれが違うと思うんですけれども、高橋委員がおっしゃるように、今インターネットの中継があるので、本当はインターネットで、ＮＨＫでも何でもそうですけど、ちゃんと手話のそういうのが出てくればいいかななんて思っているけど、そこまでできるかどうか。実際、藤沢市も要望したときだけであとは利用がないっておっしゃっているから、その辺の兼ね合いはあるかなと思いながら、聞いておりました。
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○保坂 委員 ニーズというのは、もともと今対応がないというところでニーズの声も上がっていないという部分もあるのかなという気はするところなんですけれども、現状で常設的なものというのは難しいかなと思うんですよね。設備的なものを変えてというのについては。だから、市が配置しているというか、契約していて、お願いできるネットワークを使えるかどうか、議会がそれをそのまま流用できるのかはわかりませんけれども、もしそういう要望があったときに人の手当てができるような体制的なものは、今後つくっていったほうがいいのかなと思います。
今のインターネット中継は、今、日程第何をやっていますというだけなので、今どの日程をやっているかしかわからないというところなんですけど、そこにテロップを流すというのは、それはまた、かなり大変だと思いますので、人の配置ができるか、確保ができるかなというあたりが検討を進めるという程度なのかなと。でも、そこから始まるのかなと思います。
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○前川 委員 まず、最初に必要なときに派遣できるような環境をつくればいいんじゃないかなと思っています。まずはそこがないわけですから、まずそこが一歩かなと思っています。
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○森 委員 要望があるときに、受け皿として対応できるよというものはあっていいのかなと考えています。
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○西岡 副委員長 共生条例もできまして、議会としてどう対応するかというのは、きちんとしていかないといけないので、まずは今言われているように、受け皿をつくるというところから活用するのがいいのかなと考えます。
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○河村 委員長 恐らく、二つの視点があると思うんですね。一つはリアルタイムで行っているインターネットであれ、現場であれということと、もう一つは録画されたもの、これのテロップは今流れていなかったですよね。そういったところも本当は必要なのかなと思っていますけれども、そこは今回の中にはありませんけれども、今、皆様方の御意見をお伺いすると、まずはとにかく受け皿をつくっていこう。要請があったときに応えられる形からやっていこうという御意見が多かったのではないかと思います。まずは、そこから進めさせていただきたい、一歩を踏み出したいと思いますけれども、いかがでございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、傍聴環境の向上につきましては、まずは要請、御要望があったときにしっかりお答えできるような形を築いていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
具体的には、何日前とかそういったところというのは今後の現実的なところとのすり合わせというのは必要になってくるかと思いますけれども、まずはその方向性だけ確認させていただたということでよろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 ここで、中期的な課題につきましては、２項目ですね。材料、判断が必要になったというところがありますけれども、この後も長期的になりますので、本日はこのあたりでとどめたいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（11時53分休憩 11時54分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
本日結論が出ました項目につきましては、その内容を正・副委員長で整理をいたしまして、次回の議会運営等の検討を行う当委員会の冒頭に、答申文（案）を確認するということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次回当委員会で御協議いただく項目ですけれども、「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」「請願提出者の委員会中の発言について」、それともう一つ、それと合わせてということになりました「委員会における陳情審査について」、また「議員定数の見直しについて」以降、長期的項目のほうに入っていきたいと思います。
これらの項目を検討するに当たりまして、他市等に事前に調査していただきたいようなこと、項目はありますか。特になしということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
先ほどのものは、事務局で調査をお願いします。
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○河村 委員長 日程第２「次回の議会運営委員会の開催について」を議題といたします。この議会運営検討のための委員会の開催予定について御協議をお願いしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（11時55分休憩 11時59分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
次回の当委員会の開催につきましては、５月17日金曜日午前９時30分とします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
議会運営委員会検討会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成31年４月10日
議会運営委員長
委 員
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