平成31年一般会計予算等審査特別委員会
3月15日
○議事日程　　
平成３１年度一般会計予算等審査特別委員会

平成31年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成31年３月15日（金）　９時30分開会　17時45分閉会（会議時間　４時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、久坂副委員長、西岡、森、安立、納所、高橋、山田、河村、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、千田副市長、安良岡教育長、比留間共創計画部長、松永総務部長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、窪田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第105号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の制定について
２　議案第106号鎌倉市商工業振興計画推進委員会条例の制定について
３　議案第107号鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例の制定について
４　議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について
５　議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第113号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
10　議案第114号鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算
12　議案第99号平成31年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
13　議案第100号平成31年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
14　議案第101号平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
15　議案第102号平成31年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
16　議案第103号平成31年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
17　議案第104号平成31年度鎌倉市下水道事業会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）学区のあり方について
（２）鎌倉市の歴史的使命について
（３）デジタルシチズンシップを取り入れた情報教育について
（４）包括予算について
（５）おなり子どもの家整備について
（６）鎌倉市における障害者雇用のあり方について
（７）新たなごみ処理施策発表までの政策変遷について
（８）ごみの安定的処理について
（９）安定的なごみ処理について
（10）ごみ処理施策について
（11）深沢まちづくりと新駅問題について
（12）あおぞら園の指定管理について
（13）あおぞら園の指定管理について
（14）子ども会館について
（15）子ども会館について
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○前川　委員長　　皆さんおそろいになりましたので、これより平成31年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田委員にお願いいたします。
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○前川　委員長　　それでは、本日は、昨日確認いただきました項目について理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行ってから、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
　本日は、教育長に御出席をいただいております。教育長におかれましては、御出席を賜りましてありがとうございます。
　それでは質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
　まず、第55款教育費（１）「学区のあり方について」、納所委員の質問をお願いいたします。
 
○納所　委員　　私のほうは、第55款教育費のうち学区のあり方についてということで教育長に御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　学区のあり方を考えるきっかけになったのが、いわゆる山崎小学校の問題なんですね。少子化であるにもかかわらず児童数が減らないでふえるといったような状況が続いておりまして教室が不足している、いわゆる余裕教室がない、特別教室を転用しているという中で、これは教育環境、教育施設のあり方として何とか課題を克服しなければいけないのではないかということから質問させていただくわけでございますが、まず山崎小学校の教室の使用状況の課題について、教育長はどのように認識しているのか伺いたいと思います。
 
○安良岡　教育長　　山崎小学校につきましては、子供の数がふえてきたところから、とりあえず学級としての教室だけは確保しようということでこれまでも取り組んできまして、音楽室等を普通教室に改築するとか、そのようなことで普通学級だけはとりあえず確保できるような教室配置ということになっております。したがいまして、子供たちが授業のときに共同で作業するような余裕のある教室というものが今ないような状況でございますので、そういう面が山崎小学校の課題になっているのかな、施設としては課題になっているかなというふうに思っております。これらにつきましては、それぞれ学校の先生方が工夫していろいろ子供たちの活動の場を確保しているところでございます。
 
○納所　委員　　本当にその現場の先生方、大変に御苦労なさって、さまざま工夫をしていらっしゃいます。例えばいわゆる体育のときに女子が着がえる更衣室というもの、これを設置することができないということで、廊下の広いところ、例えば教具、資材等を置くようなところを仕切ってそこを更衣室にということで、今回何かカーテンをつけてくださるということで学校施設課のほうでも応援をしてくださっているようでございますけれども、そういった状況があるということ。さらには、今おっしゃったように特別教室というのが不足をする、さらには、例えば課題のある生徒をクールダウンしてもらうようなそういった教室、もしくは別室指導をするような教室がないと。そうなりますと、例えば校長室をその場所に使ったりというようなことでさまざま苦労して取り組んでいらっしゃる。ただ、その一方で、特別支援教室であるとかそういうような支援学級が設置できなかったりというようなこと、またグラウンドもそれほど広い学校ではありませんので、運動会なんかでも参観する保護者も入れかえなきゃいけないであるとか、その場所どりでトラブルになってしまったりというようなことで、非常にそれぞれ保護者を交えて苦労しているという状況でございます。こういった教室不足などの学校施設上の課題、これが例えば６年間、小学校で学ぶその児童にもたらす影響については課題があるのかないのか、どういう認識をお持ちか伺いたいと思います。
 
○安良岡　教育長　　今、議員から御指摘いただきましたように、まずは更衣室という部分がない、今どこの小学校でも体育等で着がえる場合には更衣室を設置いたしまして、もう大体３年生ぐらいから更衣室に移動して、そして着がえて体育に参加するというふうな体制をとっております。したがいまして、山崎小学校では今、教材室のような小さな場所に仕切りをつくって更衣室としておりますので着がえに時間がかかってしまうと、そういう部分ではちょっと授業を早く終わるとかそういうふうな工夫をしながら次の時間に間に合うような取り組みをしています。
　また、子供たちも刺激が多い中で落ちつく場をつくりたいというときに、なかなかそういう子供と先生とちょっとゆっくり話をする場所がない、そういう中で子供が落ちつくまでちょっと時間がかかってしまう。例えば廊下、あるいは階段で子供と話をするわけですけれども、そういう場所ですと非常に時間がかかってしまう、何か子供たちが落ちつけるようなそういう場所が必要だなというふうには思っているところです。子供たちも先生と話をしたいという場もあるかと思います。そういう中で、子供たちが先生と相談したくてもなかなか相談する場所の確保というのが難しいと、今、議員から御指摘ございましたように、校長室を使わせていただいたりとかそういうような対応をしているところでございます。子供たちも時には一人で、あるいは数人のグループで落ちついた生活の場というのが必要かなというふうに思っていますので、そういう場が本来なら学校の場所として必要だというふうに思っておりますが、先生方がさまざまな工夫をしていただく中で、特に子供たちがそういう狭い中で工夫しながらも先生方と一緒に生活をしているというような状況でございます。
 
○納所　委員　　なぜ山崎小学校を取り上げてわざわざ教育長に質疑をしているのかと言いますと、その近隣にございます元自動車学校の跡地でございますが、台三丁目に大規模な開発といいますか、マンション計画がございまして、215戸ですか、現在の予定では、200戸を超えるマンション計画がありまして、今、手続に入っているということでございますけれども、その敷地をさらに分割して数年後にはまた別の開発が二陣、三陣と続くということでございます。これがその山崎小学校の学区内ということで、それでなくても結構マンションの多い地域でございまして、生徒がなかなかこの少子化の時代にあって減らないということで、少子化の流れの中でいずれは児童数が減ってきて教室にも余裕が出てくるのかなと思ったら、これからまたふえるという状況が続くということでございます。その台三丁目にできます200戸を超えるこのマンションの建設計画の影響が山崎小学校にとってはどう影響を及ぼすか、現在の教育委員会の考えを伺いたいと思います。
 
○安良岡　教育長　　台三丁目の集合住宅につきましては本当に山崎小学校の中心的な場所にございますので、なかなかこの学区を変えるというのが難しい状況にはございます。当面、最初にできるマンションの戸数が215戸ということで、小学生につきましては30人程度になるのかなというような予測はしているところでございます。今後、児童数が減少していくというところも見据えながら、現状のような体制では何とか教室が足りなくなるという状況はないというふうには考えているところではございますので、ただ、現状と余り変わりはないわけで、これまでお話しさせていただきました余裕のある教室というものがまだまだつくれないという状況は変わりはないというふうには思いますが、教室としては確保できるというふうに考えているところでございます。
 
○納所　委員　　ぎりぎりの対応ということ、その予測の段階で大丈夫だろうという予測もあると思いますが、いや、もしかしたら大変なことになるかもしれないという部分もある程度危機意識を持っていかなければいけないと思います。
　その一方で、山崎小学校に隣接する富士塚小学校、ここが今度は学年によっては１クラスの学年というところがふえてきておりまして、隣接するその富士塚小学校側も今度は生徒数の減少という課題がございまして、その富士塚小学校側の現在抱えている課題はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　富士塚小学校は、深沢小学校が過大校になったということで昭和52年４月に開校したところでございます。その当時は子供の数が750名近く、そして22学級あったわけでございますけれども、学区内にございましたＪＲの大規模社宅がなくなったことから児童数が急減してきたところで、現在、委員御指摘のように、小規模学校となっているところでございます。今後、深沢地域の事業が終了するまでは開発という動向も見込めないというような状況がありますので、児童数は減少していくのかなというふうには思っています。したがいまして、この児童数がさらに減少していく中では学校運営をどうしていくのかというところは課題で、学区と絡めて考えてはいきたいというふうには考えておりますけれども、なかなか学区をどう変えていくのかというのは学校の場所等を考えますと難しい状況がございますが、そのような部分が今、富士塚小学校の課題になっているというふうに考えております。
 
○納所　委員　　山崎小学校、具体的に言いますと、児童数が今年度の数で伺いますと702人と伺っております。一方で富士塚小学校が244人。山崎小学校の敷地面積は5,862平方メートル、富士塚小学校が7,739平方メートルということで、敷地から規模から逆の状況といいますか、その山崎小学校の過密度合いが702人という児童数、平成31年度どうなるかということも余り変わらないんじゃないかというふうに予測をしておりますけれども、こういった状況が隣接する小学校区で起きているということでございます。その山崎小学校区、もしくは富士塚小学校区、両校の学区にまたがっている町内会も存在しているということで、例えば市民運動会というのは体育の日を中心に大体日曜日に行うところが多いんですけれども、富士塚小学校は土曜日に行って、翌日、山崎小学校で行うと、つまり両方の市民運動会に出なければいけないという町内会もあるわけでございますね。つまり、学区というとその町内会、あんまりまたがることはないのかなと思っていても、これがずっと課題になっているような気がしていたんですね。いずれ児童数が減少してくればそういった山崎小学校のその過密の問題も解消するのかなと思ったら、こういったマンション建設もある。さらに富士塚小学校側でも深沢のまちづくりの影響がどうなってくるかということが、非常に難しい問題もあると思いますけれども。例えば町内会がまたがっているということはもうこれはかなり前に、いわゆる富士塚小学校開校当時からのお話だと思うんですけれども、その中で、その山崎小学校区と、それから富士塚小学校区の学区のあり方、これを検討した経緯というのは今までございましたでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　町内会が二つの学校にまたがっているというようなお話は聞いておりまして、この町内会の何か工夫はできないのかということで、担当課の中で町内会をもとに児童数の試算を行ったところでございます。ただ、そういう中で学区を考えていきますと、山崎小学校と富士塚小学校の学区がその町内会のところだけ複雑に入り組んでしまうということがございまして、それ以上の解決には至ってないような状況がございます。その後そこをどう解決するのかという、まだ話し合いはしていないという状況でございます。
 
○納所　委員　　その流れの中で、今回、大規模な開発といいますか共同住宅の建設計画があるわけでございますけれども、このマンション等、大規模な共同住宅の建設に伴って学区を変更した例というのが玉縄小学校と植木小学校の間でございました。大きなマンションができるんで、そこだけその学区とは違う隣接する小学校のほうに行ってくださいという、学校施設受け入れ状況がもう難しいということを予測して学区の線引きを変更した例がございます。こういった中で、山崎小学校、富士塚小学校の学区のあり方、本当に過密と過疎みたいな極端に学校施設の状況が、課題が異なっているのが隣接するんだったら、学区を検討したほうがいいんではないかという善処を望む声もあったと思います。
　そんなマンション計画の影響もありますけれども、その計画がない以前からこういった課題が出てきているということでございますけれども、その一方で、これは富士塚小学校、山崎小学校の学区の問題だけではなくて、マンション計画といえば、今後、大船方面で、いわゆる資生堂の工場跡地でのマンション計画もございます。そうなりますと、その学区にあるのが大船小学校、さらには今泉小学校のほうですか、岩瀬中学校のほうにもつながる地域であるということでございますので、その中での学校のあり方というのもかなり将来的には問題になってくるのかな、課題になってくるのかなと思うわけでございます。
　例えば大船小学校は504人ですか、それから小坂小学校は620人であるとか、今泉小学校はちょっと数字を調べてこなかったんですけれども、それぞれどちらも余り余裕があるとは思えないような規模かなというふうに思っております。ただ、そういった影響も今後考えなければいけないということで、今回、富士塚小学校、山崎小学校だけの問題ではなくて、ちょっと今後の人口の動態等を考えた学区のあり方というのは敏感に早目に準備しておかなければいけないのではないかと思うんですけれども、例えばその大船方面のマンション計画、建設計画については、教育委員会としてはどのように見ていらっしゃいますか。伺いたいと思います。
 
○安良岡　教育長　　このような開発計画がございますと教室がまず足りないということが大きな課題になりますので、そのような場合には学区を変えるのか、あるいはプレハブの教室で対応するのか、それも早急に教育委員会が対応していかなければいけないことで、まずは教室がないということがないような状況を早急に対応してまいりたいと思います。特に、資生堂跡地につきましては大船小学校の学区にございますが、現在、大船小学校のほうではこれも児童数の減少等を考えますと、400戸程度の集合住宅ということでございますが、先ほどの山崎地区のマンションよりは子供の数は少ないのかなというふうには考えているところで、特に児童数の増減を見込む中では大船小学校が現状の中で何とか対応できるというふうには考えているところでございます。
 
○納所　委員　　学区を変える、学区の線引きを変えるといいますかね、やり方を変更するというのは大変大きなことだと思いますし、その後のその地域のあり方にも影響してくるということは重々承知しておりますけれども、一方で児童に対する学校の環境、教育環境というものはその都度その都度きちんと整理してあげなければ、大切なその例えば義務教育の６年間、これを不自由な思いをさせてしまっては、その後の人格形成、成長にも影響してくるんじゃないかというふうにも考えるわけでございます。その一方で、学区を変えることが難しいならば、例えば人数の多い山崎小学校に通う予定の保護者が選択、特例として選択して、じゃあ富士塚小学校をちょっと選ばせてくださいと。特別な事情がなければなかなか学区外に就学するということは難しいというのはもう重々承知しているんですけれども、こういった学校施設上の課題を克服するために一つの特例として、例えば就学する学校、学区外を選択できるような措置というのは考えられますでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　今、委員御指摘のように、指定校変更基準というものを教育委員会では設けておりまして、転居によって学区が変わった場合、あるいは転居しても今までいた学校で残っていたいとか、それから教育上特別な配慮が必要な場合、そのような相当な理由がある場合は就学指定校を変更できるという基準を設けております。ただ、今、委員御提案がございました二つの学校から選択できるという特例措置につきましては現在設けておりませんので、今後、子供の数、あるいは新たな開発等があって何らかの対応が必要だという場合にはそのような方法も考えていく必要があるのかなというふうには考えています。
 
○前川　委員長　　納所委員の質疑を打ち切ります。
　市長入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時50分休憩　　　９時52分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　市長に御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席を賜りましてまことにありがとうございます。
　それでは、質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○前川　委員長　　次に、第55款教育費（２）「鎌倉市の歴史的使命について」、高橋委員の質疑をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　当初、三つほどお伺いをしようと思っていたんですが、一つにまとめさせていただきまして、鎌倉市の歴史的使命についてということでお伺いをさせていただきたいと思います。
　市政運営におきましては、本当に喫緊の課題がたくさん山積しておりまして、財政的には厳しい状況というのは承知をしているわけでありますが、鎌倉市は800年前の古都ということで、その歴史的使命が他市にも増してあるわけでございまして、そちらのほうについても何かの契機にしっかりと方向性だけでも打ち出していかないと後手後手に回ってしまうんではないかなと、そういうことで平成31年度は市制施行80周年ということでありますので、そういうことを契機に鎌倉市の歴史的使命を考慮した、そういう取り組みをお願いしたいなということでお伺いをしたいと思います。
　三つほどございまして、一つは、文化財の総合目録がありまして、これが30年ほど前につくられまして、これを制作するのも10年がかりで編集をしていただきまして大変な鎌倉市の宝と言えるほどの編集をしていただいたわけであります。その後、結局再編集というのが行われていないわけでありまして、その発行以降の30年間に追加された案件というのもたくさんあります。前回も10年がかりでやっておりますから、80周年を契機にこの辺もきちんとどういうふうにするのかを決めていただいて取り組みを始めていただきたいなと思います。昨今、豪華本を出すような時代ではないんじゃないかなということで、これはデジタル情報というふうなことで私はいいんじゃないかと思っております。そういう意味で、編集する作業に係る人的な予算というのは必要になりますけれども、豪華本を出版するような高額な予算は不要だというふうに思います。できれば前回出しました文化財の総合目録も、その当時はパソコンみたいなものもありませんでしたから本だけになっていますけれども、これも簡単にデジタル情報に読み込みすることができますので、そういうこともぜひ取り組みをしていただきたいなと思います。
　続けて全部質問をしちゃいますので、まとめて御答弁いただければと思いますが、それから市史編さん、鎌倉市の記録としてずっと鎌倉市史ということで出版をしてきたわけですけれども、直近では平成６年だからもう24年前になるんですね。これも、先ほども申し上げましたけれども、何か豪華本を出すようなそういう時代ではありませんので、デジタル情報で結構だと思います。この辺も最低10年に１回ぐらいはきちんと取りまとめをしていかないと、20年も30年もたまりますと編集していくのも大変なことになりますので、基礎情報と特殊情報というんですかね、そういったことを分けながら、編集方針をきちんと取りまとめをして80周年を契機にどういうふうにしていくのかということぐらいはきちんと決めていただきたいなというふうに思います。
　それから、最後が近代史資料ということで、昨年の９月に一般質問させていただいたわけでありますけれども、その中で歴史の管理が江戸時代を境に文化財課と図書館ですかね、そちらのほうで分かれてやっているというふうなことで、どの歴史も鎌倉の歴史でありますし、どちらが重要というふうなことでもありませんので、市長も一気通貫した体制をきちんととって、管理もしていかなきゃいけないんだというふうなことも御答弁いただいております。図書館のほうでは当座、今余り整理がきちんとできてないということで、その整理をまず委託して、平成31年度中にどういう資料がどこにあるのかということはきちんとしたいと。図書館の狭い部屋でありますから、会議室で使っているところを一旦その整理の部屋として開放してやっていくというふうなことですけれども、それで最終的な形ではありません。きちんと近代史資料室ですとか資料館とかそういったものを設置して、そこできちんとその研究、整理とか公開とかしていくような体制をとるということが最終的な形であります。これは１年、２年でできるものではないと思いますけれども、この辺もきちんと最終的にどういうふうな形で、何年ごろ実現していくことを目指してやっていくのかというふうなことをぜひ80周年を契機に取りまとめをしていただければなというふうに思います。
　とりあえず以上３点、よろしくお願いいたします。
 
○安良岡　教育長　　初めに、文化財総合目録につきまして、改訂版、あるいはデジタル化を進めるべきではないかということでございます。文化財総合目録につきましては、もう刊行されて既に30年経過しておりますので、その後新たに見つかりました文化財も多くございます。保護すべき文化財の状況を把握するためにも、既存の目録のデジタル化、あるいは改訂、あるいは増補は必要なことと捉えているところでございます。現在の文化財総合目録の作成に当たりましては、調査に11年、そして編集、刊行に３年間を要しておりますので、改訂、あるいは増補版というものを考える、あるいはデジタル化も含めまして考えていくに当たりましては、体制、そして経費などを確保していかなければならないというふうに思っておりますので、有効な活用法、あるいは作業効率などを検討いたしまして、データベース化の検討を進めながら改訂、増補版の検討をしてまいりたいというふうには考えております。
　それから、市史編纂事業につきましては、この市史編さん、この市政を記録に残して後世に伝えるということは大変重要であるというふうに考えております。これまでの市史につきましては、10年程度の期間をかけて編さんしているところでございます。平成24年度からこの市史編纂事業に附随する歴史的公文書選別事業に図書館が携わりまして、ガイドラインや細目基準の作成にこれまでも取り組んできたところでございます。したがいまして、この市史編さんの作業を優先的に進めるということではなくて、この歴史的公文書選別事業のほうをちょっと優先してきた経過がございます。今後、冊子として発行するのか、また委員御指摘のようにデジタルデータとして公開していくべきなのかというところにつきましても、その市史編さんのあり方につきましては検討を重ねながら、市制90周年、あるいは100周年というところを目指して取り組んでまいりたいというふうには考えているところでございます。
　次に、近代史資料につきましてでございます。近代史資料につきましては、文化財部と図書館のほうで江戸時代を境にして、文化財部、そして図書館というふうな分け方をしておりましたので、この前御指摘いただいた内容につきましては文化財部とも状況の把握をしながら教育部とともに協議、調整を行ってまいりました。また、市長のほうからも市長部局との協議、調整を行うようにというような指示もございましたので、近代史資料の保管、保存、あるいは調査研究のための作業スペース等の確保について協議を行ってきたところでございます。当面、中央図書館では館内の整理をいたしまして、レイアウトの変更、そして近代資料の把握ができていない状況がございますので、この点をまずは状況把握をしていこうということを優先に、平成31年度におきましては目録を作成いたしまして、市民が目録を見られるような体制だけはつくっていこうというふうに考えているところでございます。
　委員御指摘のように、もっと市民の皆さんが活用できる場所が必要ではないかというところにつきましては、市長部局、教育委員会とも所管している施設の中で場所等を検討させていただいたところではございますけれども、現在のところ適切な場所が見出せていないのが現状でございます。
　今までの取り組みとしては以上でございます。
 
○松尾　市長　　まず、文化財総合目録についてですけれども、文化財につきましては、鎌倉のみならず、これはもう日本全体の文化財として非常に重要なものでございますから、鎌倉市としてこれをしっかりと後世に引き継いでいくということが重要であるということだというふうに考えております。市制施行80周年ということしを契機にして、教育委員会とも協議をして、必要な予算の確保につきましては、専門的な知識や経験を有する職員の体制の整備とあわせて教育委員会の要請に基づいて協議して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、２点目の市史編さんについてでございます。市史編さんにつきましても、鎌倉市のこの歴史的背景の特性を鑑みましても、歴史を振り返る重要な事業というふうに認識をしているところです。今後、教育委員会においても90周年、100周年というこの市制の節目を目指しながら検討していくということでございますから、市長部局としても参加、協力をしながら、教育委員会と連携して取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、最後に近代史資料についてでございます。教育委員会で調査研究している近代史資料につきましては、鎌倉の歴史、文化を次の世代に伝えていくために重要なものであるというふうに認識をしています。このために、近代史資料の保管、保存や調査研究のための作業スペースなどの確保に活用可能な施設などについて、担当部署に教育委員会との協議、調整を指示したものでございます。今後は、教育委員会での作業状況を見ながら、一定の整理ができた段階において、近代史資料のこれまで積み重ねてきた知識を継承していく調査研究体制も含めて、教育委員会と協議をしながらしっかりと進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○高橋　委員　　お金もないし、本当にすぐにやりたくてもできない事情も承知はしております。でも、やらないといけないということでありますので、そこは何とかやりくりしていただきたいなと。
　それで、ちょっと重ねて伺いたいんですけど、市史編さんというのはこれは戦前の市の歴史を編修するということですから、これはどこが責任を持ってやるとかということで全庁的にやることだろうと思うんですが、原局質疑の図書館のほうからは、機関委任事務で市長部局の責任でやるんですよというふうな話だったんですけど、そこはそれでよろしいんですか。
 
○安良岡　教育長　　現在、図書館が補助執行を受けておりますので、図書館が中心となってこれを進めていくべきというふうに考えているところでございます。
 
○高橋　委員　　補助執行ということは、本来、市長部局でやるべきことを補助的に図書館がやるというふうな、そういうことなんでしょうか。
 
○小礒　副市長　　補助執行というのは「補助」という名前になっていますけれど、現実的には市長部局の事務を教育委員会に任せると、教育委員会主体でやるという意味でございます。
 
○高橋　委員　　その格好だけはそれでいいんですけれども、実際に、じゃあ図書館の体制がそこまでできるような人的な、そうじゃなくても人を減らしているわけですよね、図書館全体で。中央図書館だけじゃなくて全体で人を減らしていく中で、その近代史の資料の整理も行い、その市史の編さんも行い、図書館の通常の業務も行い、それから地下へ行くとまだ整理し切れていない資料がいっぱいあるんですよ。それもやらないといけない。この限られた人数で、名前だけ補助執行で図書館でやりなさいと言ったって。音頭を取るのはいいんですよ、図書館で。だけど市の歴史を編修するんですから全庁的にチームをつくって何人かずつ出してその任に当たるとか、そういうことはできないんですか。
 
○松尾　市長　　今、御質問いただきましたように、市史編さんをしていくということになりますと10年がかりの作業ということになってまいります。それについては、人的な面ということも含めてその体制ということをしっかりと教育委員会と連携、協議しながら進めていく必要があるというふうに考えておりますので、そうした体制も含めて今後協議をして進めてまいりたいというふうに思います。
 
○高橋　委員　　現実的なところを見てどういうふうにしたらできるか、ぜひ考えていただきたいですし、これはもう全市のことをやるわけですから、一つの部署に押しつけてできることじゃないと思いますので、お願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと最後に近代史資料の体制ということで、平成31年度中にその委託をして整理をしていただけると、その進捗状況を見てその先どういうふうにするのかというふうなことを考えていただけるということでしたが、平成31年度に博物館の基本構想の検討委員会を立ち上げていただけるというふうなことで、ぜひその検討項目の中に近代史資料をどうするのかというふうなことも協議の項目の中に入れていただいて、そういう専門家の皆さんにも御意見をいただいて、あるべき姿というのを考えていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　この近代史資料につきましては、鎌倉の歴史、文化を次の世代に伝えていく重要なものというふうに認識しておりますので、近代史資料にかかわるものにつきましても、博物館で収蔵するのにふさわしいものはどういうものなのか、図書館ではどうするべきなのか、そういうものも含めて博物館構想の中で検討してまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　近代史、明治以降というふうなことですけれども、もう100年たてば文化財ですから、そういうものを扱うんだというふうなことも御認識いただいて、ぜひよろしくお願いします。
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○前川　委員長　　次に、第55款教育費（３）「デジタルシチズンシップを取り入れた情報教育について」、河村委員の質疑をお願いいたします。
 
○河村　委員　　まず初めに、教育長にお伺いしたいなと思っております。昨今、青少年による大手外食チェーン店などでのいわゆる「バイトテロ」と呼ばれるようなＳＮＳ上への不適切な投稿をしたことによって、損害賠償につながってしまうような事案というのが連日報道されております。その活用の問題が指摘されておりますけれども、またあわせて、茨城県などではこのＳＮＳの掲示板を利用した少女が殺害されるというような悲惨な事件も発生してしまっておりますけれども、教育委員会としてこれらの状況を教育の視点でまずどのように捉えていらっしゃるのかということについてお伺いできますでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　今、子供たちを取り巻く環境を考えてますと、デジタルの世界の中に、もうたくさん子供たち、生活している中では情報が入り乱れているというんでしょうか、デジタル情報の中に生活しているなというふうに考えています。ですから、それを子供たちが適切に使って、そして自分の能力を発揮できるようなそういうものに活用していくということが必要だというふうには考えておりますけれども、それが自分の使い方として正しいのか正しくないのか、そういうことを学校の中でもこういうデジタル情報等を扱いながら、そして自分でもデジタル情報等を使ってさまざまな作業を通してどのようなことが適切なのかということを育んでいく、育てていくことが必要というふうには考えております。
 
○河村　委員　　まさにそのとおりだと思うんですよね。今言ったようなそういう事件を起こさないための、いわゆる情報モラル教育というんですか、そういったものは当然必要だと思うんですけれども、今おっしゃったとおり、今後も予測されるようなこのデジタル社会の到来というのを考えた場合、このネットやＩＴ端末の危険性を殊さら強調し、おそれさせるような教育だけというのは私は本当に不十分だとは思っているんです。ややもすると教育の現場ではそういうことが中心に行われているというのが多分実態ではないかなとちょっと感じてはいるんですけれども、むしろこれから社会に出ていく子供たちがいわばＡＩだとかＩｏＴがもう全盛の情報社会を生き抜いていかなければいけないわけですよね。まさにそういった中で子供たちが将来しっかりと活躍してもらうためには、いかにしてこの情報を使いこなし、まさに価値を見出す発想とスキルを若いうちから身につけていくということができるのかということが、今後の教育という観点では肝要になってくるんではないかなと思いますけれども、その部分というのは、今も同じような御答弁をいただきましたけれども、どのように今後行っていくのかということをあわせて教えていただけますでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　ＳＮＳ等でああいう事件が多く報道されますと、どうしても学校は子供たち、そういう場の影響を受けてもらいたくないということがまず最初に出ますので、どうしてもこれは危険だとかそういう話をしてしまうということは多々あるかと思います。そうではなくて、授業の中でそういう危険性も教えながら、じゃあどう活用できるのか、自分だったらこんなことができるんじゃないか、そして子供の発想というのは大変豊かでございますので、教員が考えていること以外のもっとさまざまな方法をあるいは見つけていく、そんなことができるのもこのデジタルの世界なのかなというふうに思います。そういう子供の発想を豊かに伸ばしていく、そのような教育を育てていかなければいけないと思いますので、先生方もそういうものを十分使いこなして一緒に子供たちと考えられる、そんな授業というものに今後も取り組んでいきたいというふうには考えております。子供たちが社会に出たときに十分能力が発揮できるような、そんな力を蓄えられるような学校教育というものが必要かと考えております。
 
○河村　委員　　では、じゃあ国の動向に目を向けてちょっと御質問させていただきたいと思いますけど、2020年ですか、教育指導要領の改訂などもありますけれども、まず国が2022年までに200校の認定を目指しているという国際バカロレアですか、いわゆる全人教育を掲げた一つの国の制度や内容に偏らない世界共通の大学入学試験と成績証明書を与えるようなプログラムがあるわけでございますけれども、そういった国の動きがある中で、そのバカロレアの中ではＩＣＴを活用したものというのはこれから必須であると考えておられるということで、これからのこのグローバル社会を迎える子供たちには必要になってくるというふうに見られているというのは間違いないと思うんですよね。そういったその動きについてはどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　子供たちがそういうようなＩＣＴの活用という能力を身につけていくということは大切だと思いますが、今の学校のインターネット環境というものを考えますと、なかなかそこまで子供たちが自由に授業の中で使って活用していくという場面がまだまだ十分ではないというふうには考えております。これからはクラウドというものの活用をどうしていくのかということもございます。学校がこのクラウドでどうさまざまな子供たちの活動を取り入れていくのか、そんなこともあわせて考えていかなければいけない時代になっているのかなと思いますので、そのような活用の仕方につきましては今後も研究を重ねていきたいというふうに思っております。
 
○河村　委員　　ただ、日本の現状というのは、ＯＥＣＤ加盟国を対象としたその学力調査、ＰＩＳＡ2015ですか、これにもあらわれております。受験向けの学力調査では日本はトップクラスを維持はしているんですけれども、ＩＣＴが関係した調査項目になった瞬間に加盟国でほぼ最下位という結果になってしまっております。これは今教育長がおっしゃったとおり、私は、大切なことは教育都市として、鎌倉市がどのような教育の未来像を描いてその方針を柱に据えているかということが、重要になってくるんではないかなというふうには思っております。それによって、この教育の質というのは違ってくるのではないかなと考えております。もちろん先ほど申し上げた教育指導要領の改訂に沿ってやっていくというのは当然のこととしながらも、そのあたりというのは物すごく重要になってくるんではないかなというふうに思っております。今ありましたその教員の、先生方の扱い方というのもあるかと思います。まさに先生方が教えるための教具としてこのＩＣＴを活用していくというのではなくて、子供たちの能力を本当に拡張するツールとしてこの、まさにそういうのがデジタルシチズンシップですよね、それを取り入れた正しい情報教育というのが今こそ必要になってくるんではないかなというふうに思っております。そのあたりについていかが考えておられますでしょうか。
 
○安良岡　教育長　　子供たちの安全を第一に考えて、情報モラル、あるいは情報セキュリティーというものの学習も取り入れているわけですけれども、新しい価値を生み出していくことのできるそういうデジタルの世界において、そのデジタルシチズンシップというものを取り入れてどう子供たちの学習、そして能力を伸ばしていくかということは大変重要だというふうに思います。したがいまして、その子供たちのＩＴスキルだけではなくて教員のＩＴスキルも向上させながら、常に情報として正しいものはどれなのか、自分がどういう情報を選択しながらどういうふうな組み立てをし、自分としてどんな情報発信をしていけばいいのかというものが適切にできるような教育を新しい学習指導要領の中でも取り入れていきたい。もちろん、そのためにはこの機器の環境整備というのも重要になってくるのかなというふうには考えております。
 
○河村　委員　　市長にお伺いしたいと思います。今、デジタル教育を行う環境的なこの整備というのがなかなか追いついていないような現状がある中で、特に今後、将来が予測困難とされるような時代になっていくわけですよね。そのときになって今のようなこの状況をどのように市長は捉えて、また今後、本市における教育をどのようにしていくべきかを考えていらっしゃるのか、また、鎌倉市で教育を受け、育った子供たちが将来どのようになってほしいのかという教育への思いも込めて、そのあたり御答弁いただければありがたいなと思います。
 
○松尾　市長　　これからの時代を力強く生き抜いていく、また担っていく子供たちにおいて、情報教育というのは大変重要だというふうに思っています。委員おっしゃるように、一部その情報、こういったＳＮＳ等を含めた形の中でのいわゆる負の部分といいますか、デメリットみたいなところだけが強調され過ぎて何か全体を否定するような風潮も見られることもあるわけなんですけれども、そうしたところをしっかり本質を捉えながら、学校教育においてもこの情報教育を充実していくということをしっかりやっていく必要があるというふうに思っています。そういう中においては、このＩＣＴ環境の整備充実、これは予算の伴うことでもございますから当然市としてもしっかりと、市長部局としても教育委員会のそうした方向にバックアップできるような予算体制をつくっていきたいというふうに思いますし、また、厳しい財政状況の中でいきますと、先般もソフトバンクさんと包括協定を結ばせていただきましたが、こうした民間企業との協力も積極的に得ながら、こうした先が見えないという中においても、確実に子供たちにとってこの未来を切り開く力をつけることができる環境づくりについてしっかりとバックアップをしていきたいというふうに考えています。
 
○前川　委員長　　以上で教育長に対する質疑を終了いたします。
　教育長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時22分休憩　　　10時23分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
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○前川　委員長　　次に、第10款総務費（１）「包括予算について」、高橋委員の質疑をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　当初、包括予算を導入する目的ということで、各部長がマネジメントをして部の予算を自主的に予算編成ができると、そういうことによって各部が抱える現場の状況を把握しながら、現場主義、それから顧客主義で市民ニーズに合わせて柔軟な予算編成ができるんじゃないかと、こういうことが一つの狙いでありました。もう一つは、職員の皆さんがコスト意識を持ったりとか、あとはその事務改善、いろいろとその事務を改善することによってさまざまなメリットを見出していくというふうなことも期待をした制度でありました。
　当初、だんだん財政的にも厳しくなってきている中でありましたので、総合的な予算、部の予算をカットしてその予算を押しつけて、だんだん各部のほうでやりにくくなって事業を先送りしたりとか、そんなふうなマイナスのほうに回転していく可能性がかなりあるんじゃないかというような指摘も当初導入のときにありました。そういうことでも逆転の発想じゃないですけれども、もっともっと積極的に取り組んでいくためのツールとして導入したんだというふうなことで私自身は賛成をして経過を見たわけです。その導入当初は、大きな事業については財政課のほうで管理をして、それ以外を各部にお願いしてきたわけであります。それももう少しスケールメリットが出るようなやり方をしていかないと各部のほうでもやりくりが難しいんじゃないでしょうかと、こういう指摘もさせていただきながら、そこも各部のほうでやっていただけるように制度も進化をさせていただきました。
　それから、各部のほうから新しい財源の確保をしたときにそれが反映されるのが２年後みたいなことで当初はスタートしたんですけど、それではやっぱりやっていてもなかなかやる気につながらないということで、そこもお願いをしていく中で、当初予算で見込む中でそれが明らかにわかるものであれば、もうその提案のあった年度から直ちにボーナス、配当がいただけるようなそういうふうな仕組みにもしていただいて、各部のほうではかなりやりやすい環境をつくっていただいてきたというふうなことは思っております。しかし、その各部の取り組みがその環境を整えた割にはなかなか思うようにできてない。ややもするとその予算編成さえできちゃえば、これでとにかく１年間やっていきますよというふうなことさえできてしまえばいいんだと、悪い言い方をするとちょっとそのぐらいの雰囲気が漂っておりまして、実際に職員の皆さんの意識改革はきちんとできているのかとか、新しい財源を確保するためにどういう努力をしているのかとか、そういったところが全く見えてこないわけであります。試行して導入してから５年もたちますので、そろそろもう一回全てを点検し直して当初の期待したその成果が得られるように、これはきちんと回っていけばみんなが生き生きとやっていけるような職場になっていくと思うんですね。ですから、そこはもう一回ぜひ再点検をしてやっていただきたいと思うんですが、現状認識と今後の取り組みについて伺いたいと思います。
 
○松尾　市長　　この包括予算制度ですけれども、限られた財源の中で市民ニーズに沿った行財政運営を進めていくというためには、この事業の取捨選択などのマネジメントが必要であるということから、各部の裁量や工夫によって市民の皆さんにより近い現場での市民ニーズを的確に、かつ迅速に対応できるようにということで導入をしたものでございます。御指摘のとおり、導入から５年が経過をしていくという中でいろいろ工夫もしてきたところではございます。例えば普通財産の売却促進ですとか広告料収入の獲得、また歳出財源の削減による施設維持修繕費の捻出など、こういう工夫なども随所に見られてきているところでございます。しかしながら、御指摘の中にもありましたけれども、公共施設の老朽化対策とか社会保障に対する経費の増加などに伴いまして、そもそもこの財源の確保というのが非常に厳しいという中においては、年々、予算編成自体が非常に難しいという中で、この制度についても余裕がない中でそれぞれやりくりをしていかなきゃいけないと、こういうことがあります。こういうことから、制度のあり方自体、随時見直すということもありますし、行財政運営の最適化に向けたコストの洗い出しですとか、近年、研究をしておりますＲＰＡですとか成果連動型の業務委託の導入などによって財政構造の改革を図っていくと、同時にそういうことをやっていく必要があるというふうに思っているところでございます。
　これも従前の例えば中央集権的な予算の方法というところとの差でいきますと、結局は職員の意識改革が図れない中においては予算を配当枠におさめるということだけが優先されるというのはどちらでも同じことが起こるのかなというふうに思っているところです。そういう意味においては、引き続きこの職員の意識改革とともに制度自体の底上げを行っていく必要があるというふうに思っています。現場に近い職員からアイデアを出して、それを適切に評価して、そこから生み出された財源を事業財源として保証していくということで職員のやる気を高めて、またさらなる新しい創意工夫をそこから生み出すという、こういう好循環をつくっていくことがこの制度自体の底上げにも今後つなげていくことができるというふうに考えておりますので、適宜、完璧な、完全なよい制度という、そういうものはなかなかこの予算編成においてはないというふうに思っておりますから、そうしたデメリットの面については見直すべきところはしっかりと見直しながら、柔軟な姿勢をもってよりよい制度の運用を図ってまいりたいというふうに考えています。
 
○高橋　委員　　導入から５年で完成するわけではないとは思っておりますけれども、それなりに制度設計を強化しながら現場のほうがやりやすい環境もつくってきてくださって、先ほども申し上げましたけれども、それも承知はしております。ただ、その導入前の財政と現場との真剣勝負、きちんと熟度が達していなければそんなんで執行できないじゃないかというふうなことの中でカットされたりとか、たくさんかつてはあったわけでありまして、そこでのやっぱり真剣勝負というものが本来であればその部の中で行われなければならない。そういうことが果たしてきちんと各部のほうでやられているのかどうか。
　一つの例なんですけれども、中学校、小学校で空調を、ここ昨今すごい夏が暑いということで冷房を入れていただいているんですけど、これは３カ年にまたがってやっていただいているんですが、この夏の６月末ぐらいから空調が使えれば一番いいわけです。そういうことがわかっているわけですから冬休みとか春休みに対処するというのが一番いいわけですね、工事としては。それが平成31年度は結局間に合わなくて、３年目なんですけど間に合わなくて冷風機を入れますと、リースして入れますと、５校ですね、それで250万円。これは３年間の３年目で最後なんですから、早く早く手を打ってやれば間に合うんですよ。きちんと早く早く手を打てば250万円というのは使わないで済んだお金なんですね。そういうことがなし崩しに行われているわけですね。これは一つの例ですよ。250万円ばかりと言うかもしれないですけれども、それは一つの氷山の一角で、やっぱりそういうところに本当にこの制度がきちんと機能しているのかどうかというその危機感を私は感じるわけなんです。管理職がそういったところを無駄な費用が発生しないようにチェックするということも大事なことで、そういうこともこの包括予算の中ではやっていかないといけないことです。
　それと、新しい財源を確保すると、それに伴って出た財源はその当該年度からもうすぐに配当して別の事業に使っていいですよというふうなことでやっていただいているんですけれども、これも、広告とかそういうものはありますけれども新しい事業的なものというのはもうほぼないですね、ここ数年。２年、３年ぐらい。さらには、そういったものというのは職員から上がってこなきゃいけない、この職員提案自体がもう制度として今やってない、制度を再構築し直すという理由にはなっていますけれども、職員提案をなしにしてそういう新しい何かを生み出そうなんていうことはもうあり得ないわけですから、いろんなことを平成31年度にやっていこうと。あえて抑止してやっていこうということの中で新たな提案の仕方を模索しているんだろうとは思いますけれども、それはそれとして切りかえればいいわけで、その一時お休みにして新しい財源を生み出そうみたいなことは難しいと思うんですね。それはそれでやりながら新しい制度になったらうまくそれに移行していくというふうにしていかないと、何か全体的にその包括予算というのはまだまだばたばたしてしまっていて、うまく回っていくような状況ができていないんじゃないかと思うわけでありますけれども、この辺についてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
 
○松尾　市長　　いろいろ御指摘いただく中で、職員提案制度も、これも職員のそういう自発的な考えを受けとめていく、それを形にしていくという意味では重要な制度だというふうに思っておりますけれども、これまで進めてきた中では、もちろんいい提案もたくさんありますし、そういうのを評価してきましたが、やや組織とするとちょっと上滑りしているような、そういう提案をあえて形式的に出すんではなくて、日々の業務の中から自由にそういう提案を部内、課内で日ごろから議論できていると、こういう環境になかなかなっていないとコミュニケーションもなかなかそこにはとれていないような課題もありますし、そういう意味での自由な発想ということが生まれにくい、そういうふうな捉え方を私としてはしています。ですので、この提案制度ももちろんこれから、今はちょっとお休みしていますけれども、必要な仕掛けとして考えてはおりますが、より今、本市として重要だというふうに思っているのは、日々の業務を進めていく中での綿密なコミュニケーションと、さらにその中での気づきを業務改善につなげていく、またさらには現場を一番よくわかっているその職員が、どうしたらもっと市民の皆さんにとって同じ財政を使ってもよりよいサービスを提供できるかということを常に考えながら悩みながら仕事を進めていくという、ここが大事だというふうに思っておりますので、そういうところを含めての意識改革も取り込みながら、この包括予算制度についてもより熟度を高めていけるようにこの意識改革というところを中心に、より一層力を入れて取り組んでいきたいというふうに考えています。
 
○高橋　委員　　日ごろからいろんなことを提案するということを意識してないと、なかなか提案ってできないものだと思うんですね。だから、無理やりにでもいいからとにかく年に１個ぐらいは全員が提案するんだと、そういうことをやっていく中で、本当に「ああ、そうか、こういうことを提案したらいいな」というその知恵といいますか、そういうのが出てくるんじゃないかなと。改めて再構築をしていただいているということですからその経過を見させていただきたいと思いますけれども、ぜひ全員が提案するぐらいの体制をとっていただきたいと思います。
　それで、各部の、部長のマネジメントのもとに行うというふうなことでありますけれども、この各部ごとに温度差がかなりありまして、それをきちんと包括予算制度自体が機能しているかどうかというのをチェックしていくということは大事だと思うんですね。それは、もちろん自分の部の中でやるのは当たり前なんですけれども、別な部署がこの部がきちんと、それはどこがやるのか、私もちょっとわかりませんけれども、監査ではないと思うんですけれど、そういうふうな体制というか、抜き打ちじゃないですけれども、そういう中で無駄なことがあれば指摘もきちんとしていただいて、「ああ、こういうふうにやればきちんとこれは機能していくんだな」ということを理解した上でまた進んでいっていただくというような、そういうチェック機能みたいなことをやっていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　包括予算制度導入に当たっては、この財政課のあり方というのが少し役割が変化をしている部分というのがありました。そういう中においても査定というのをしっかり実施しまして、金額の適正性についても見きわめを今行っているところです。そういう意味で、この財政課の役割という中において、今御指摘いただいたような各部での包括予算制度のそのあり方、しっかりと取り組んでいるかどうかということもしっかり確認もしながら進めてまいりたいというふうに考えています。
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○前川　委員長　　次に、第15款民生費（１）「おなり子どもの家整備について」、久坂副委員長の質疑をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　今回の予算に関しましては、さきの12月定例会におきまして設計費を減額修正させていただいておりますけれども、その後どういった検討を行いまして今回再計上されたのかということをまずお伺いします。
 
○松尾　市長　　12月定例会におきまして議論いただき、それぞれ賛成、反対討論をいただくと、こういう一連の議論の中でそれぞれ会派から出されておりました意見というところを分析させていただく中で、一つはまだ設計者の責任というところが明確になっていない、そこがまとまっていない中では時期尚早ではないかという点を一つ捉えたことと、あともう一つはバリアフリーということについて対応していくべきというところ、ほかにももちろん指摘ございましたけれども、我々としては大きくこの二つは改善をしてくことができるというふうに考えて、そのことを今回の計画の中には盛り込みながら改めて提案をさせていただいたという経過でございます。
 
○久坂　副委員長　　今２点お話をいただいて、その設計者の責任ということで調査結果をいただいたわけなんですけれども、あの中におきましては、弁護士の方に御相談してもその中の大半の方が、業者の方に責任を負わせるにはちょっとそれはできないんではないかというようなたしか記述がありまして、私どもはそれに関しまして本当にそうなのかというところ、果たして市の業務のお願いの仕方が適正であったのかとか、そこら辺については甘い部分があったので責任が追及できなかったのではないかというふうにちょっと思っているんですけれども、そこはちょっと置いておいて。バリアフリーということを今おっしゃってくださいました。それで、それはこの旧図書館を使った建物が子供の施設に使われるということで、利用されるお子さんのために配慮してほしいという議論が一つあった中で、今、市長がおっしゃってくださったバリアフリーということがございます。バリアフリーをしていただきたいというのはもちろんあるんですけれども、そもそもあの建物自体が今、土台が80％以上が腐朽している中で、それに耐震補強の保守を施しても本当に子供の施設として使うに耐えられるのかということがちょっと懸念材料として、議会の大半の方が私は思っているんじゃないかと思います。それは、その数値的に何か大丈夫だというようなエビデンスですよね、そういったものは今まで議会の中における議論の中で出していただいたことがあったんですかね。今までいただいてなかったのかなと思うんですけれども。
 
○松尾　市長　　ああいう今の状況を見ますと、保護者の方を初めとして御心配をいただくというお気持ち、すごくわかるところでございます。ただ、これ当然、今回の工事をするに当たってはしっかりと安全が確保できるものをつくってまいります。子供の施設であることもさらにこれを考慮して、基準値が1.0よりも高い1.25以上の設定をして進めてまいります。この評価につきましても、第三者機関である耐震判定委員会で受けましてしっかりと安全性を確保した上で当然子供たちに使っていただくという、こういうことになります。
 
○久坂　副委員長　　安全性を確保すると今おっしゃってくださったんですけれども、今までも初回のその市民団体の方がしてくださった調査などにおいても大丈夫だというふうに来て、それでいてそういった事態になっているということにおいて、今、基準値のお話もしてくださいましたけれど、本当に安全が確保できるものが、これ以上事業を実施する前に何らかお示しいただけないだろうかというのが、議会として私は求めているところじゃないかと思うんですよね。大丈夫ですと言われて、それで進めていって大丈夫じゃなかったというふうに思うのは、この段階においてなかなか私は厳しいとは思っているんです。
　議会の中では、ちょっと別の角度から言いますけど、あの通りに関しましては、御成小の旧講堂もございましたり、冠木門もある中で景観に配慮するべき、景観を保全するべき地域だというふうに皆さんが思っていらっしゃるのは、議会の中で思っているのはもう間違いないということで、さきの12月定例会の中でさまざまな討論がある中でも、もし建てかえをするにしても意匠に配慮すべきだという意見が多数ございましたので、そこは守っていただくべき点だろうというふうに思っております。というのともう一つ、安全性が果たしてあの土台と柱を使う中で本当に確保できるのかというところが、繰り返しになりますけれど、そこが肝なんだと思っているんですよね。それは現段階では何か数字的なものをもって議会にお示しいただくのは、なかなか難しいですか。こういうふうにつくりますから今おっしゃってくださった基準値が担保できるとか確保できるとか、そういったものは今の時点で何かお出しできるものはなかったですよね、今までの議論とかお出しいただいた資料の中においては。ちょっと確認させてください。
 
○松尾　市長　　これからその1.25以上の耐震性能ということをしっかりと確保していくための設計に入りますから、それはもうできる、できないじゃなくて、これはもうやる、それをやらなければならないということになります。ですので、安全性というのは確実にこれは担保されます。じゃあ、それが本当に安全、市だけが言っているのか、そういうことではなくて第三者機関であります耐震判定委員会の評価もしっかり受けますので、そういう担保もあるということで、しっかりとこれは子供たちにとって安全な施設であると、それをつくるというのは間違いないことであります。
 
○久坂　副委員長　　今、安全性を担保するとおっしゃってくださいましたけれども、例えば仮の話で恐縮なんですけれども、今のその土台ですとか柱を使った中でそういった基準値を担保することが仮に難しいというふうになった場合は、意見を踏まえて、保存のあり方というものを考えるという余地はあるんですか。というのも、その土台とか柱の大半が腐朽している中で、それを利用することに固執しなければいけないのかということが私はすごく難しいと思っていまして、例えば今、利用するために保存してくださっている、壁ですとか、外壁ですとかスレート瓦ですとか、タイルも今保管してくださっていると思うんですけれども、例えば全くの新築じゃなくて今使える部材を使った中でその建物を新築ではなくて今申し上げたその部材を使って新たに再生させるとか、そういった手法はちょっととれないのかなということも思っているわけなんですね、その建物の安全性を確保するために。もう一回まとめますけど、子供の施設として本当に使える、安全性に耐えるものなのかということの心配を議会は持っているということと、あと、市民団体の方についてはその建物の保存について一生懸命やってきてくださっている点ではもちろん承知をしているところです。そこの両者が合致できるところは何かということを私は追求していただきたいと思っているんですよ。今、市長が御説明の中で、今の状態、土台ですとか柱が大半が腐朽しているけれども、あれを使ってしっかり安全が確保できる工事を行ってくださるというふうにおっしゃってくださいましたけれども、今それは数字ですとか工法ですとか私どもの今目に見える形でどういうふうにやるというふうにはちょっと御提示はいただけないわけですね。ですけれど、それが今議会の、この前12月において減額修正を行った人たちの大半が本当に安全性は大丈夫なのかというふうに思っていらっしゃるところに応えていただいていないと私は思っているんですよ。それで、もう一方は、市民団体の方であそこを保存したいという思いがある中で、じゃあその思いというのをどこでミートさせていただくのかというのが私はちょっと今回の問題における肝じゃないかというふうに思っております。私ども議会としましても、この予算に賛成していくということは、あそこを子供の施設として使っていくという中で、お子さんの命にかかわるということで十分確信が得られないとあそこをそのまま耐震改修なり何なりして使っていくということに、なかなか「うん」と言えるものではないと思っております。ですので、その土台ですとか柱があれだけ腐朽している中でもあれを使わなければならないのか。それとも、今私が申し上げたように、今保存している部材がいろいろあるんですけれども、それを利用していく中で保存派の方も御納得いただけるような、もう一つの道を探っていただけないかというのがちょっと一つ思っているんですけれども、それについてはいかがですかね。
 
○松尾　市長　　少し平行線になってしまうかもしれないんですけれども、決して今の腐朽しているということを、あのまま守るということを優先して安全性を二の次にするということでは決してないです。安全性をしっかりと確保するという、これはもう間違いなくやらなければいけないことですから、それを1.25以上ということをしっかりと確保する、これは必ずやるという、こういう設計にしていくということになりますので、新築のほうが安全かとか今回補修するのが安全かとか、そこの比較で言えば1.25以上のこの安全性を確保するという意味においては当然新築同様の、新築にしてもそのつくり方によって当然これは変わってくるわけですけれども、安全性の確保というのはしっかりと行っていくことができるという前提で、今回、登録有形文化財にも当然つくった後に指定を見込めるという中においての改修ができるというふうに考えておりますので、決して子供たちの安全性をこの補修をして修繕をすることが優先するということでは決してなく、安全性をとにかく優先していくということで進めているというところはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 
○久坂　副委員長　　今もおっしゃってくださった、登録有形文化財を目指す意義について改めて伺いたいというのと、その登録有形文化財を目指すことについて、そのもとの土台ですとか柱を残しておくですとかそういった制限があったかと思います。そちらについて見解を伺います。
 
○松尾　市長　　登録有形文化財は国が指定をするものでございます。旧講堂、それから冠木門と、そしてこの旧図書館というこの鎌倉の明治以降、別荘地として栄えたこうした景観、それからこの風致というところをしっかりと保全し、またそれを子供たちが自分たちもそれを使いながらそうした貴重な歴史がある、それをしっかりと次世代につないでいくということを理解してもらう、こういうことも大変重要な意義があるというふうに考えております。そういう中において、今回、補修というような形でこの旧図書館のこれまで携わっていただいた方々の、もともとで言えば間島弟彦さんと奥様の愛子さんの寄附によるところでできたわけなんですけれども、こうした先人の方々の思いということも受けとめながらこの保全を図っていくということが大変重要であるというふうに考えているところです。
 
○久坂　副委員長　　市長がおっしゃってくださったとおり、本当にこの鎌倉に生まれて育っている子供たちがこういった宝に囲まれて育って、そういったことを日常的に利用できるってそれはすばらしいことだと思っているんですけれども、その登録有形文化財を申請するに当たって、その今の腐朽しているんだけれどもその土台や柱を使わなければいけないという縛りは当然あるわけですよね。ちょっとそこは確認したいです。
 
○松尾　市長　　腐朽している部分を健全なものにつくり直していくというのが今回の工事になっていくわけでございますから、腐朽しているところを何か残すというようなことではなく、しっかりと健全な強度のある建物につくりかえていくということになります。
 
○久坂　副委員長　　逆に、登録有形文化財を目指すとかそういったことがなければ、私はもうあれを市民団体の方が残したいという意思を発露されて、それを市長が受けとめてくださって一旦保全していこう、あるいは子供たちのために守っていこうと見せているこの段階で、もう登録有形文化財ってもちろんそのタイトルは必要かもしれないけど、あれは市民の宝だというふうに一応私は認識されていると思っているんですよ。ですから、その登録有形文化財ってもちろん大事だと思うんですけれど、本質的に言えば、もうあれは市民の宝というふうに市民団体の方が言った時点で本当に、無理くりとは言わないですけど、登録有形文化財というものをもとの材料とか配慮しながら残さなきゃいけないのかなというのも、ちょっと今、私、質疑をしていて素朴に思ったところでして。もちろん今、市長がおっしゃってくださったこの鎌倉の中で宝がたくさんあることの中において、あれも一つ登録有形文化財として目指していくということの意義はもちろん、それをないがしろにしているわけではないんですけれども、あの建物が構造上、子供の施設として利用することについてなかなか制約がある中で、それでも残すと一旦方針を変えて御判断いただいて、それでああいう状況になって、なお残すというところにおいては、その方針において今私が申し上げたような安全を確保できる基準値は一体いかなる工法できちんと担保できるのだということを確実にお示しいただくことが必要ではなかったのではないかというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　この間、御指摘のように紆余曲折を経た上でのこうした今の現状ということにおいては、期間が相当かかってきてしまっておりますし、その間、子供たちには大変不便な状況を強いているということについてはとても申しわけなく思っておりますし、また、金額面についても当初想定をしていたよりも大分金額がかかってきていると、こういう中においては、皆さんの税金を活用させていただいていることではございますから、そこはきちんと御理解をいただけるように説明をさらに尽くしていかなければならなかったのかなと反省するところでございます。当然、今後そうした意味においてもその意義について御理解いただけるように説明をより丁寧に尽くしていかなければならないというふうに思っています。ただ、先ほど来申し上げさせていただいておりますように、安全性というのは当然しっかりと確保するということが大前提ですので、子供たちの安全を確保しながら、また、登録有形文化財についてもこれをすることが目的ではなくて、当然そうしたことの取り組みの一連の中でこの重要性ということをより鎌倉市民の皆さんにも御理解をいただき、また、この登録有形文化財になったからといって子供たちが日ごろ使う中で何か傷つけちゃいけないとか走っちゃいけないとかこういうことの制約というのはありませんから、しっかりと大事に、大事にというのは思いを込めてそこの場で楽しんで遊んでもらえればというふうに思うところでございます。
 
○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時00分休憩　　　11時05分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
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○前川　委員長　　次に、第15款民生費（２）「鎌倉市における障害者雇用のあり方について」、河村委員の質疑をお願いいたします。
 
○河村　委員　　まず、この質問をするに当たって、鎌倉市が障害者二千人雇用を掲げて障害者の雇用に尽力されておられますことには心から敬意を表したいなと思っています。障害者の雇用というところに道筋をつけておられるということは、大変重要な施策であるというふうにも考えております。その上で、本施策を実施していくに当たって質問してまいりたいなと思っておりますけれども、最初にこの二千人雇用の対象となる就労先に障害福祉サービスを利用される方々、とりわけ就労移行支援事業を利用されておられる方もその数に算入をされていると予算等審査特別委員会の中で御答弁いただきましたけれども、これはどのような考え方からなのかということについてお聞かせいただけますでしょうか。
 
○松尾　市長　　障害者二千人雇用事業では、働きたい障害のある方がそれぞれの障害に応じた働き方で社会参画することを支援していくものであります。就労移行支援事業所では、就労継続支援Ａ型・Ｂ型事業所より一般就労に近い段階での支援を行っておりますけれども、２年間の支援終了後には企業等に就労される方もＡ型・Ｂ型事業所の支援を受けられる方もいらっしゃいます。このような場合、企業等への就労、それからＡ型・Ｂ型事業所で支援を受けられるときには、その時点では加算しての集計は行わないことから現時点で集計を行ってということで、これは先進市に倣いながら就労者数ということで計算をしているところでございます。
 
○河村　委員　　でも、あれですよね、就労移行支援事業から２年間行ったからといって、100％、みんな就労に結びつくわけではないと思うんです。確かにその先例市をお手本にされてこの事業を進めておられることは承知しておりますけれども、これはややもすると水増しともとられかねないんじゃないかなと私はそういう心配をしているんです。せっかくこのようないい事業をやっていく中にあって、鎌倉市が二千人雇用を達成しましたと、もう本当にそういう状況になったときに、ふたを開けてみれば中身は福祉サービスの就労移行支援事業所にたくさんいるよというような現状で、私はそれは本当に達成したのかなという少し疑問を感じているわけですね。それについてですけれども、特に言えばその今おっしゃった就労継続のＡ型・Ｂ型、雇用のあり方とすれば私はＡ型までが本当は障害者雇用と言っていいんではないかなと思ってはいるんです。ただしその賃金、工賃ですけれども、それが発生するＢ型までは百歩譲っても私は雇用と見てもいいとは思っていますけれども、できれば本当はＡ型まで、雇用の契約を締結するＡ型までではないかなと思っていますけれども、そのあたりについてはどのように捉えていらっしゃいますか。
 
○松尾　市長　　確かにおっしゃるように、その働いている、そして自立していくということにおいてはおっしゃるような点というのはそうだなと思うところはあります。ただ、私としてこの障害者二千人雇用ということを進めていこうと考える中では、一般に外に出ていこうと今なかなかできていないというようなところから一歩踏み出してほしい、そして何らかの形で将来的にしっかりと自立に結びつけてほしいというふうに思っています。そういう意味では、確かにより理想として高いところを目指していくのはもう絶対そうなんですけれども、まずは何らかの形で家庭から一歩外に出ているという状況もつくり出していくということが非常に重要だと思っておりまして、そういう意味ではこのＡ型・Ｂ型や就労移行支援事業所、これは十分でないというのは理解をしていますけれども、ここも含めて人数をカウントしていくという考え方でいるということです。
 
○河村　委員　　ただ、もしそういうお考えであるならば、その就労移行支援事業をむしろ市が後押しをし一般就労に結びつけていく、そこの部分が本当は大切なんではないかなと思います。その就労移行支援事業所としての役割は当然ありながらも、そこに入った後どのように行っているのかとか鎌倉市がしっかりと目を光らせていき一般就労に結びつけていくというところこそ、私は本当の意味で障害福祉サービスを利用されるというところの雇用のカウントというのは認めていってもいいのかなと思っております。
　今その一般就労につなげていきたいというところの思いをお伺いいたしましたけれども、鎌倉市が行っているこの二千人雇用センターの役割というのが、何となく横浜市のなかぽつセンターと同様の働きを目指していかれるという御答弁を予算等審査特別委員会の中でいただきましたけれども、それはそれで否定するわけではございませんが、やはり本市の特徴あるこの雇用施策の展開というのが私は必要になってくるんではないかなと思っております。これまでも申し上げてまいりましたけれども、農福であったり漁福であったりといった新たな雇用に結びつく取り組みを支援する施策というのが私は必要ではないかなと考えておりますけれども、市長はこの新たな雇用の創出についてはどのように考えておられるのかお伺いできますでしょうか。
 
○松尾　市長　　農福、水福連携という中、こうした取り組みも含めての新たな雇用の創出ということが非常にこれから障害者二千人雇用ということを目指すに当たっては重要になってくると思っています。今まだそういう意味では、スタートしているという中においてはすぐにそこまで一気に広がっていくということではないですけれども、そうした視点を持ちながらこの事業というのは進めていかなければいけないと考えておりますので、そうした新たな雇用の創出ということにも力を入れながら取り組みを進めてまいりたいと考えています。
 
○河村　委員　　では、最後にお伺いしたいんですけれども、今後のこの二千人雇用のあり方というのはどうあるべきであると考えておられるのかお伺いしたいなと思います。というのも、いつまでに2,000人達成するんだというような声も聞こえてきますけれども、私はこの障害者雇用というのを考えたときには、拙速に急いで何も結果だけを求めるということではなくて、その障害者雇用という側面を考えても、その方向は目指しつつも、少しでもいいから進めていきながらその定着を考えてしっかりと雇用を行っていくということが一番大切なんではないかなと思っております。そのあたりを含めて、今後の鎌倉市におけるこの二千人雇用のあり方というのをどのように考えておられるのかお伺いできますでしょうか。
 
○松尾　市長　　御指摘のとおり、先ほど最初の質問にもございますけれども、この障害者二千人雇用ということを形だけ達成していくという中においては、Ａ型・Ｂ型ということを含めてそこがただふえていけばいいという、こういう考え方でやるべきでないというふうに当初から考えております。より自立して働きやすい環境づくりというのは、おっしゃるように、働く側だけではなくて雇用側、また今おっしゃったような新しいそうした雇用の場ということも含めて、かなり本当に総体的にこれに取り組んでいかないと達成できないことだと思っていますし、まさにその定着という意味ではよりそこが重要になってくると思っておりますので、期限を切ってしっかりこの期間内にやるべきことをやるという意味では、この二千人雇用というのは私としてはこの任期内に何とか達成していきたいという目標はつくりますけれども、数ありきではなくて、しっかりとしたそうした本質ということを捉えながら着実に進めてまいりたいと考えます。
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○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（１）「新たなごみ処理施策発表までの政策変遷について」、西岡委員の質疑をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　それでは、今、市長とお二人の副市長が両脇に座っている姿を拝見していて、久しぶりですよね、お二人、副市長がおそろいなのは。いいですね、お二人そろっているとね。力強く感じます。
　それで、昨年の予算特別委員会から１年たちまして、市長の結論を１年間待っておりまして、来週に発表をしていただけるということでございますけれども、市長に就任されて10年目を迎えております。その中で、市長がこれは自分が市長になってやった政策として最大の功績が認められるものであるというよい点と、それから、これは失策だとみずから認めるものについてお話しください。
 
○松尾　市長　　まず私自身、就任当初、一丁目一番地を行財政改革ということで旗を掲げて就任させていただきました。そういう中において、職員の人件費の削減を初めとする市の全体の行財政改革に着手をするというところについては一定程度私なりに成果を出せたところであるというふうに考えております。失策というところにおきましては、これから御質問をいただきます、そのごみ処理施策についてはこの10年間つくってきました計画ということを見直ししなければならない状況にもなりましたし、戸別収集・有料化という施策につきましても十分御理解をいただけないというような事態もあったという中では有料化だけを先行せざるを得ないと、こういう状況にも結果としてなりました。こういうところについては当初お約束をさせていただいていたことが進んでいないと、これは焼却炉の建設についてもそうなんですけれども、そういう点も含めた反省というのは一番大きくある部分でございます。
 
○西岡　委員　　今、市長からそういう御答弁をいただいて安心をいたしました。もしごみ以上の失政と認めるものがほかにあるというふうに言われたらどうしようかと思ったんですけれども、ごみで安心いたしました。いや、ふざけているわけではないんです。本当にこの10年間、変更に次ぐ変更がございまして、所管の委員会の委員の一人として気をもむばかりではなく、市民の方からもさまざまな御意見を頂戴したところでございます。
　昨年から１年間、この結論を出すときをあと１週間後に控えて、今、市長の頭の中に、こういった施策をやりますということはまだ発表することは不可能なのかもしれませんけれども、今までの失敗を糧にしながら、これからの鎌倉市のごみ処理行政はこうやってやっていくんだというものが今ここでお話ができたらお願いしたいと思います。政策としてこれとこれとこれという形ではなく漠としたものでも結構ですので、失政としての９年間を認めるのであるならば、今ここで未来に向かっての市長の鎌倉市のごみ処理政策はこうやっていくんだというものを発表していただきたいと思います。
 
○松尾　市長　　この間進めていく中において、鎌倉市が掲げてきましたゼロ・ウェイストという考え方、この理念をしっかりと柱に据えて、そのことをより充実させていくということの必要性を感じながら、またそれを進めていく上においては、議会、また住民の皆さん、特に施設、いわゆるごみ処理施設と言われるこうした全体の施設を抱えている地元の方々、こういう方々との信頼関係をきっちり確立した上で進めていくということが大変重要であるということを改めて感じながら、今回こうした新たな方向性ということも見出して協議をしてきたというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　今のお答えでは、確かに一つの答えではあったんですけれども、これから鎌倉市がごみ処理施策としてどういった形で未来に向かって進んでいくのかというのは見えなかったんですね。そういった施設等を建設する場合、またごみ処理施設といったときには地域住民を大事にするんだと、これからしていくんだ、それでなければごみ処理施策は進んでいかないという市長の今の御決意はわかりましたけれども、じゃあ具体的に鎌倉市は何を選択してこれから進んでいくのか、はっきりとしたことはおっしゃれないのかもしれませんけれども、何かおっしゃれることがあったらお願いしたいと思います。今のではわかりません。政策自体がわかりません。
 
○松尾　市長　　方向性としてはそのゼロ・ウェイストということを柱にしながら、経済性、それから環境面、それから安定性と、こうした三つの視点を配慮しながら、その３点の評価からより優位になるような方向性ということをこの間協議をしてきまして、その結論というのを見出していきたいというふうに考えているところでございます。
 
○西岡　委員　　それは今年度末に示していただけるということでよろしいわけですね。
 
○松尾　市長　　はい、そのとおりでございます。
 
○西岡　委員　　それでは、楽しみに待っていたいと思います。
　それでは、私は変遷について少しやらなければいけませんのでやらせていただきたいと思います。まず、資料２−２の19ページをお開きいただきたいと思います。これは生ごみの資源化についての簡単な変遷がございます。市長は、2009年に市長におなりになって１年１カ月後、約１年たって山崎のバイオマスエネルギー回収施設の整備にかわる、ごみ減量政策を発表されました。そして、平成23年の、?ですね、６月に第２次一般廃棄物ごみ処理基本計画の中間見直しをし、これは事業系のごみ多量排出事業所への資源化への働きかけ、飲食業等中小企業、ここですね、この政策、これについて、今、平成30年度になりましたけれども、紀ノ国屋がモデルでやっていましたけれども、平成30年３月で終了をいたしました。今やっているのはイトーヨーカドーと、あとは湘南記念病院だけで、全く拡大はしていない、モデルでやったところが３が２になり、そして拡大はゼロであるという政策になっております。そして、平成25年にはさらに一般廃棄物のごみ処理基本計画を再構築され、その次の平成28年の間には焼却炉の候補地を平成27年に発表されました。都市計画決定を目の前にした深沢のＪＲの跡地も四つの候補地の中に入っておりました。それで都市計画決定がおくれたということは、市長、認めていただけますか。
 
○松尾　市長　　今御指摘いただきましたように、深沢もその焼却施設の候補地の一つになったということもございまして、深沢の整備事業については、そのほか、その計画の中身の見直しというようなこともありましたけれども、実際に事業が、都市計画決定がおくれるという結果にはなりました。
 
○西岡　委員　　最大の原因だと思います。平成28年、これは第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画を策定いたしました。ところが、これもまた変更せざるを得なくなって、急遽、減量審、生環審のほうに市長は緊急で提言を求めております。それもよろしいですか。
 
○松尾　市長　　この計画を進めていくに当たって、減量審、生環審というところでの審議というのをいただいたという経過でございます。
 
○西岡　委員　　この第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画では、確かにごみの戸別収集・有料化という形になっていたものを議会が戸別収集を認めなかったということが一つ大きな原因になって、急いでこの第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画の策定を変更せざるを得なくなったということで、緊急でまた提言を求めていらっしゃいます。その減量審、生環審に、今までこの９年間、どんな提言を、答申を求めてきたかということですけれども、これはこの資料の３のほうにございます。環境部が物すごい資料を用意してくださって、28ページになります。今私が申し上げたのは、平成28年度の「暫定版　鎌倉市一般廃棄物処理基本計画について」、これをまず暫定で諮問をして答申をいただいているわけですけど、その第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画は平成26年の８月に諮問をしています。そして、暫定でこの平成28年の３月にはもう変更せざるを得なくなってこの変更の諮問をしております。これをずっと見ていただけると、いろいろな諮問をなさり、答申をいただき、そして今まで右往左往しながら苦しみながらもがきながら、鎌倉市のごみ処理政策を進めてきたというその変遷がわかります。
　今回この予算にやろうとなさっていらした、これからやるのかどうかわかりませんけれども、焼却炉のことも、それから減容化施設のことも、全くこの中にはございません、予算の中には。ですので予算の審議ができない、平成31年度はどうするんだろうかと思っておりました。その答えは、来週、市長のほうから全て包括をされて出てくるということでよろしいわけですね。市長のその発言がなければ予算は組めなかったんだということでよろしいですか。
 
○松尾　市長　　方針ということにつきましては、その平成31年度での取り組みということにかかわる部分について、特段、今回予算化をしてないということについては、いろいろなパターンといいますか考えられるわけではあるんですけれども、この平成31年度に現時点で取り組んでいく、即取り組まなければいけないということについての予算というところは現時点ではありませんので、そういう意味では今回方針としてお示しをさせていただくというところについては、当然平成31年もかかってくるわけではあるんですけれども、今後の市の方針というところでの考え方でございます。ちょっと済みません、何が言いたいかといいますと、今回そういう意味での平成31年度予算というところでの特に予算化する項目というのは、方針という中においては特段どうした道を選んでも今回計上ということをする予定ではなかったものですから、この方針のいわゆる時期ということについてぎりぎりになってしまったわけなんですけれども、その点については平成31年度予算については特段影響が出るというものではないと考えているところでございます。
 
○西岡　委員　　予算に影響するものではない。資料２−２の10ページ、ほかのページももちろんあるんですけれども、これはあくまでも平成30年４月の時点のものだという部長からの御答弁でしたけれども、減容化の予算ですね、「補正予算で提案することも考えられるが、予算措置が明確でないと循環型社会推進交付金の活用は困難な状況である。議会の指摘を踏まえると、補正予算の時期は12月定例会が妥当と考える。しかし、交付金の申請は平成30年５月であり、追加要求も８月であることから、これでは交付金の対象にならない。このため、平成31年度当初予算で提案するのが望ましいと考える。」と、平成30年の４月の時点ではこういうふうにおっしゃっています。８月の時点でもたしかそういうふうになっていたと思います。じゃあ、この平成31年度に予算を組まないと、組まなくても大丈夫なんだということは、減容化のこの施設については何もいじらないと解釈してよろしいんですか。
 
○松尾　市長　　この生ごみの減容化施設の予算要求についてですけれども、まず我々としては地域の皆さんの御理解、御了解というところをいただかなくては予算化をするべきではないというふうに考えておりまして、この補助金の考え方はここに御披露いただいたとおりではあるんですけれども、そこよりもまずは近隣の皆さんのそうした信頼関係といいますかこれまで築いてきたというものを大切にしていきたいと、こういう考え方でございます。
 
○西岡　委員　　それでは、新焼却炉についてはいかがですか。予算がのっていないという、またのせる必要がないという御答弁でしたので、お願いします。
 
○松尾　市長　　新焼却施設につきましても、住民の皆さんの御理解というところが得られない中ではその次の予算というめどが今立ってないという状況でございまして、どちらにしましても住民の皆さんの御理解をいただいた上で補正予算なりの対応を考えていく必要があるというふうに思っています。
 
○西岡　委員　　それでは、来週の市長の御提案、御発言を楽しみに待っていたいと思います。私は終わります。
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○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（２）「ごみの安定的処理について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　今、西岡委員がるる歴史も含めて話していただいて、私もずっとかかわってきたものですから、最初の段階での取り組みの方針がここにずっと尾を引いているなというのを改めて感じているところです。市長も、先ほど失政という点ではごみの問題を上げられましたから、その点では戸別とか有料化の問題とか、戸別ができなかったからとかとおっしゃっているけど、そういう問題ではなく、最初のところが、平成19年の鎌倉のごみのあり方のところでの生活環境整備審議会の答申のところ、そこをきちんとやらなかったところに一番の原点的な問題があると私は思っているんです。あのときには今泉クリーンセンターを閉鎖するかわりの施設としてもう一つ資源化施設をつくるべきだということが、その中のつくり方として生ごみのバイオマスだったわけです。だから、それと今泉の閉鎖と、それから名越の焼却と、それからその今泉のかわりの施設の山崎でのバイオマスと、そこが三位一体だったと、それを一つの施設を結局やめてしまって減量・資源化を市民に全部、丸投げという言い方はあれなんですけど、そこを分別・資源化するよというところから出発して今かなり大変な思いで、それでも市民の皆様の御協力で今３万トンまで近づいてきたということは本当に市民の皆様の日常的な御努力の結果だと思うんです。そこら辺のところを、きちんと施設をある程度つくらないとやれないんじゃないかということが平成19年のときの答申だったんですよね。そのつくり方としては資源化施設をつくろうと、焼却じゃなく資源化施設をつくろうということが原点だったと私は思うんです。その辺はいかがですか。そこをきちんと踏まえないとまた同じことを繰り返すんではないかと私は思っているものですから。ある程度、結果的には今、最終的には減量化・資源化、ゼロ・ウェイスト、もう大事な点ですよね。それは鎌倉市のずっとやってきたことですし、なるべくなら燃やさない、最終処分を少なくするということが全体として、今、ＳＤＧｓの対応としても地球環境に優しい、いわゆるごみ行政という点でも非常に大事な点だと思っているんですけど、その辺はどうですか。平成19年のときの経過ですよね、歴史、鎌倉がたどってきたずっとごみの歴史、それぞれの結論、それをやらなかった、そこから今、一番問題が生じているんだと私は思うんです。市長はごみは間違っていたと、いろいろいっぱい大きな問題があったとおっしゃるんだけど、その中の一つとしてそこが一番大きいと私は思っているんですけど、そこはいかがですか。
 
○松尾　市長　　平成19年のときでも、これまで市民の皆さんの御理解、御協力によってリサイクル率というのが非常に高くなってきて分別も進んできたという中においては、生ごみについてどうしていくかというところについてのそうした施策であったと捉えております。それが必要であるということであったわけでございますから、そこの方針を転換したことについては私自身の責任というところでございますので、そこからのこの10年間という流れをつくっているというのは私自身の責任のもとで行っていると、こういうふうに捉えています。
 
○吉岡　委員　　原点をきちんと、何がおかしかったのかということは踏まえないと、結果的に次の点も難しくなっていくんですよね。ですから、今、西岡委員がいろいろおっしゃって、それで安定的なごみ処理ということの市民的なイメージという点では、市民がいろんな分別、協力している中で、どうしても残る、いわゆる燃えるごみとかそういうところについても市がこれは法律に基づいてきちんと処理しなければいけない。その処理の仕方というのはありますよ、自区内処理か自区外処理の問題はありますけれど、これは東京のときのごみ戦争の中で自分たちの身近なところでごみを処理しましょうよということが、別に法律には書いてないですよ、自区内処理しなきゃいけないと、適切な処理をしなさいというのが確かに法律の言い方ですよ。だけれども、環境面、環境の問題でいけば遠くに運べば排気ガスの問題も出てくる。それと身近な、今、生ごみとかそういうものについて自分たちで出したごみを自分たちのところで処分していこうよというのがそれが基本的な精神であって、もちろんそれは法律には書いてない、それは書いてないけれど、そうでなければお互いの住民の理解、他市との関係も含めて御理解いただけないということが、私は自区内処理の精神というのはそこだと思うんですよ。その立場で今、市長も、自区内というのは例えば鎌倉市内だけでできなければ最低でも今、広域ということを考えていらっしゃるんでしょう。それが一つの精神だと私は思うんですけど、その辺はいかがですか。
 
○松尾　市長　　部長も先般答弁をしていたと思いますけれども、この間、鋭意協議をしていく中においては、鎌倉市で焼却炉をつくるというケースと、広域で行っていった場合のケース、また自区外で行っていく場合のケースということで、大きくこの三つのケースにおいて評価ということもしている、研究をしているという取り組みでございまして、それぞれのメリット、デメリットということはあるとは思っておりますけれども、先ほど来申し上げております安定性、経済性、また環境面においてすぐれているものについて最終的に方針として決定をしていきたいと考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　ということは、今、鎌倉市内で燃やそうということで方針があるわけですよね。それ以外に今、なかなかそれとの関係もあって、いわゆる逗子市と葉山町と鎌倉市での、それも一つの自区内という枠内の中で協議して、そういう場合には自分のごみをお願いしたら違うごみを引き受けてお互いにそれは協力し合いましょうよという精神でやっているわけですよね。それ以外の第三の道も今考えていると、何か今の話ですとそういう趣旨ですか。
 
○松尾　市長　　はい、そういう検討もしております。
 
○吉岡　委員　　基本的には、生ごみなど、特に燃やすごみについては本来ならば私たちが自分たちで出したごみは基本的には責任を持っていくというのが本来の姿だとは思うんですね。この間の論議の中では広域も含めて、いわゆる広域の問題では質疑の中では３月中には結論が出ないと答弁されているんです。ですから、平成31年度内ということは、平成30年度の３月末では結論が出てないと言っているんです。ということは、広域に頼るんではなく、その安定的な処理ということの市長の頭の中には広域の問題が今結論が出なくても３月末までに安定的な処理の提案ができると、そんなようなイメージなんですか。
 
○松尾　市長　　イメージではあれなんですけど、そのさまざまな方法がある中において、経済性、安定性、環境面という中ですぐれているという方針ということで考えてきたというところでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、今まで私たちに説明があったのは、山崎の新焼却炉の問題、それから燃えるごみの、生ごみは別ですよ、生ごみは、久喜宮代の、そういうことを含めて今泉でやろうという方向で、それはさっき言ったように市民との合意とかを図らなきゃいけないとおっしゃっていた。そうすると安定的な処理というものを一応３月末までに出すとおっしゃっている中身は、広域とは関係なく出すというような方向だということですか。広域は今年度３月までに協議会のいわゆるそういう協定書ですか、いろんな計画とかそういうのはまだできないみたいな話だったんですよ。そうだったんですよ。それで、みんな実施計画、要するにそういう計画がなければできないわけですから、さっき言った補助金の申請とかそういう手続があるわけですから、いろんな面で。だからそういうことができないということをおっしゃったということは、広域に頼らないような別の道を今探ろうとしているということで私は理解したんですけど、安定的な処理を３月までに出すということはそういうことなのかなと思いながらいたんですけど、どうなんですか。
 
○松尾　市長　　ごみの今後の減量ですとか、資源化施設をつくった場合でのごみの排出量という、こうした推計ということも詳細にしながらこの間検討を進めてきているところでございます。今おっしゃったその広域での基本計画についてはこの３月末というところでは公表ができないという、こういう段階ではありますけれど、引き続き協議ということは鋭意進めていると、こういう段階でございまして、そういうことも含めた上での今後の方針というところについては御説明をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　ですから、率直に申し上げまして、要するに広域を頼らないような形で安定的な処理をという市長のお考えを３月末に出すというような認識かなと。この間の論議の中では、安定的ということは市民にとってはいろんな面で心配なく、環境面にも優しい、市長が言っているＳＤＧｓの精神にもふさわしい、そういうことになっていくのかなというふうに、市長が安定的とおっしゃったから、それでしかも広域の問題については計画がまだできない、素案もない、結べる状況ではないということだったんで、それ以上は聞きませんけど、そういう趣旨で何しろ安定的だということを３月末に出すと、市長の言う安定的ですね。わかりました。
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○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（３）「安定的なごみ処理について」、山田委員の質疑をお願いいたします。
 
○山田　委員　　用意した質疑内容については４点あって、ちょっと今お二人の質疑を聞きながら少しまたふえる、あるいは答弁によってはふえる可能性がありますけれども、とりあえず４点は先に聞かせていただきたいと思います。
　１点目は、鎌倉市は今、社会、経済、環境、私にとってみればそういうふうに三側面の態様を持つごみ、その安定的な処理において持続可能性が求められていると、このように考えています。ＳＤＧｓ未来都市としてその名にふさわしい確固たる政策が求められていると思いますけれども、市長のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
 
○松尾　市長　　ごみ処理基本計画につきましては、今後示す将来のごみ処理体制についての方針ですとか、現在策定中のごみ処理広域化実施計画、またＳＤＧｓの考え方ということを踏まえまして、ゼロ・ウェイストを目指した減量・資源化策に留意して、将来にわたって持続可能な安定的な計画となるように進めてまいりたいと考えています。
 
○山田　委員　　それでは、ちょっと２点目に移ります。平成28年度から10年間の計画期間を要する、いわゆる第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画が推進されています。平成30年度は新焼却炉の建設の可否の結論、さらに２市１町ごみ処理広域化協議の成果を得て、ゼロ・ウェイストかまくらの実現を目指す転換点となる年と考えております。市長としてなすべきことは何か、このあたり、先ほどの議論もあるんですけれども、関連づけて御答弁いただければというふうに思います。私としては基本計画は早急に改定をしなきゃいけないだろうと、これは焼却炉がもう前提で入っていますので、この一般廃棄物の処理基本計画の早急な改定が必要だろうと、速やかに持続可能な、かつ安定的なごみ処理の形を示していかなければいけないだろうというふうな視点を持っておりますので、市長としてこの転換点に臨んで、新焼却炉の結論、もう一つは２市１町の広域化協議、これはいずれも平成30年度内を目指すということでこられてきたわけですから、この前ちょっと広域化協議はもう少し先ねみたいな話になっちゃいましたけれども、それはそれとして市長として今なすべきことは一体何なんだろうか、こういったことを改めて確認させていただきたいと思います。
 
○松尾　市長　　今御指摘いただきましたように、このごみ処理基本計画につきましては、この年度内でお示しをします方針につきまして、それを反映したものということに見直しをしていく必要があると思っています。そのためにも、審議会等にも諮りながら、また議会や住民の皆さんにも御意見等をいただきながら、こうした方針、計画の見直しというところの手続をしっかり私のほうから十分御理解いただくように説明を尽くしていくことがまず重要になってくるんだろうというふうに考えています。
 
○山田　委員　　３点目です。原局の質疑で、家庭系、事業系の燃やすごみにおいては生ごみの資源化、新たな資源化策、これは例えば紙おむつ等の資源化、あとは人口の減少、そういったことを見込んでいきますと近い将来約8,000トンぐらいの焼却量の削減が推計される。これは、年度を示しているわけじゃございませんので約8,000トン。今現状、高効率の新焼却スペック、これは３万トン足す10％ぐらいだというふうに、これは最大分も含めて言うと大体それくらいだということを以前御説明いただいているんですけれども、原局の御答弁の中には、この新焼却炉、8,000トン減らされるとスペックぎりぎりになりそうだという答弁もありました。いわゆる高効率焼却炉ができない、つくれない、ただ燃やすだけの焼却炉になりかねないというのがそのときの御説明ではありました。そういったことで、それを前提に、概略的ではあるんですけれどもこの議論を前提として、間違っていたら間違っていたと御指摘いただきたいんですが、ごみ処理の方向性をどう描いていくのか、こういったことをどう描くことができるか、まず見解をお聞かせいただきたい。
 
○松尾　市長　　いわゆるこのごみの削減、もしくは人口減少によってのごみの焼却施設のあり方についてというところでございますけれども、御指摘のとおり、焼却施設に関しては高効率のエネルギー回収というところが推奨されておりますから、一定規模以上の施設で効率的に焼却をしていくということが求められると考えております。本市における焼却施設の検討におきましても、ごみ減量や資源化策、また人口減少、さらには民間事業者における処理状況も踏まえた焼却量の予測ということが今後より重要になってくると考えています。そういった意味も含めての新焼却施設の建設の有無につきましては、こうした点も踏まえまして、安定性、経済性、環境面についての比較ですとか、今後の焼却施設のあり方についての考察ということがより重要になってくる、そのあたりを総合的に評価していく必要があると考えております。
 
○山田　委員　　それでは、一応最後に４点目としてお聞かせいただきたいんですが、平常時における２市１町での広域でのごみ処理が実現したとしても震災復旧対応のごみ処理をしっかり視野に入れていかなければいけない、これも一方の事実だろうと。先ほど３万トンプラス10％というようなお話を以前ちょっと確認したようなことをお話し申し上げましたけれども、この２市１町の枠組みを超えた対応というのは、震災の対応では今考えられている平常時のごみ処理の枠ではおさまり切らないだろうと、こういったことについては今、市長はどのように想定をされているか、それについてはいかがでしょう。例えば震災が起こった場合には想定を超えるごみの処理が必要になってくる。これを２市１町としても、あるいは鎌倉市単独としてもなかなか難しいかもしれませんけれども、それの焼却に対してはどのように想定をされていますか。
 
○松尾　市長　　平常時ではなくいわゆる非常時、災害時における焼却のあり方でございますけれども、大きな災害が起きたときには仮に自前で焼却施設を持っていたとしてもそれが継続的に稼働できるかどうか、これは今、名越クリーンセンターを抱えている我々にとっても同じ課題でございますけれども、そういう状況がございます。そういう意味において、この災害時においては全体的な連携の中で、いわゆる自区外で焼却をしていただくと、こういうことが求められるものでございます。我々としてはそうしたネットワークということを活用しながら、また民間事業者ともこうした災害時での連携ということも進めているところでございまして、そういう意味では本市だけで乗り越えられない部分というのをそうした広域での連携、広域というのは２市１町という意味ではなくて日本全体での広域の連携の中でしっかりとその体制、バックアップ体制を含めて確立をしているという、こういうことです。
 
○山田　委員　　それでは、４点については一応御見解をいただきましたので、この４点に関連してもう少し追加で御質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、現在、新焼却炉の建設の可否についてはまだ結論は出ていません。ただし、平成30年度末というのはもう既に反対する会の皆様にはお伝えをしている話、これは多分逃れられないだろうと。もう１点は、２市１町の広域化協議、これについてはこの前の環境部との予算審議の中では年内、これは私が素直に受け取れば2019年内というふうに聞こえました。平成31年内というと４月いっぱいだという、冗談めかしてそれを言いました。次の元号になるから４月いっぱいであろうなと、これはちょっと冗談めかした言い方をしました。そういう意味で、確定性のないものが一つ含まれている中で、安定的な、あるいは持続可能なというようなごみ施策を先ほど来の議論から言うと３月末に打ち出す、その前提条件は一体何ですかといったら、広域化協議の結論が出ていませんという中の安定的なといってもこれはちょっと絵に描いた餅にならないだろうかと。広域化議論への結論は出てないわけですよね、結論が出ない、出ない中で、いや、2019年を信じたらですよ、ない中で持続可能性のある安定的なごみ処理施策を３月いっぱいに出しますというのは私のロジックの中ではあり得ないと思うんですが、そこをちょっと論理的に説明いただけませんか。決まらないことを含んで安定的なごみ処理施策というのは一体何なの、それをちょっとロジカルに御説明いただけますか。
 
○松尾　市長　　繰り返しの答弁にはなるんですけれども、この間さまざまなごみ処理の方法を検討するという中において協議を進めてまいりました。環境面、経済性、安定性と、こういう３点からの評価ということを行う中においては、新しい焼却施設をつくっていくという考え方、それから広域、２市１町での広域での考え方、そして自区外での考え方ということを、それぞれ将来にわたってのごみの焼却量の推移ということも慎重に計算をしながら評価をしてきている、こういう段階でございます。こういう中においての結論ということをお示しさせていただきたいと考えているところでございます。
 
○山田　委員　　ちょっとわからない。新焼却炉の建設というのは、これは、先ほどちょっとヒントみたいなことを言いましたけれども、本当に新焼却炉というのは将来的に必要があるんですか、エネルギー回収ができないような焼却炉を本当につくる気ですか、というところまで今来ている。それは何をすればいいのかということは、ゼロ・ウェイストかまくら、皆さんがおっしゃっている生ごみ処理というのをどういうふうにするんだ、紙おむつの資源化をどういうふうに進めるんだということがキーとして新焼却炉というのがひょっとしたら要らないんじゃないですかということも今視野に入ってきた。ゼロ・ウェイストかまくらというのは基本的には焼却しない、もう、焼却しないようにしましょうねということですよね。廃棄しないようにしましょうね、最終処分しないようにしましょうねというのがゼロ・ウェイストだとすれば、その事前処理をしなきゃいけない、その一つとして減容化施設というものを市長が昨年打ち出してきたわけです。もう出し方の問題としてはいろいろ手続上問題があったからそれはわからないよねということで減額修正をしましたけれども、鎌倉で今唯一残されている生ごみの資源化って一体何ですか、バイオ施設をつくることじゃないですよね、今は。もう後戻りはできない、過去には戻れない。今から先を見ようとしたら何ができますかということを考えた場合には、唯一残るのは減容化施設かどうかはわからないけれども、その生ごみなりを資源化するという資源化策を打ち立てないことにはこれはいけないでしょうというのは多分皆さん同じだと思うんです、そこは。だから、それを焼却するということになっていかない限りは、もう広域でやったってそれを焼却に回すわけにはいかないわけですよ、生ごみまで燃やしてねというわけには多分いかないんですよ。ということは、もう鎌倉で生ごみを処理しなきゃいけないということについてを前提として焼却量をいかに減らしていきましょうか、何かもうストーリーとしてはそれしか残されていないのかなというのは私の頭の中にはあるんですね。そういう意味では広域化ということについてはぜひ進めていかなきゃいけないですねと、これは何が何でもやらなきゃいけないですよねということに対して答弁するのは難しいと思う。それは他市の関係があるから難しいかもしれないけれども、そこはぜひ広域化協議というところを諦めずにきちんとやっていく。しかも早期にそれを結論を見出す。そうしないと、安定的な持続可能なごみ処理というのはできないでしょうということがいつまでもつきまとうわけ。だから、もう広域化協議が、今多分、結論出ないでしょう、３月末には多分結論は出ないんですよ。定例会の一般質問でいろいろ言われましたけど、多分出ないでしょう。それは私の思いとしては出ないんでしょう。それを前提とすれば、焼却炉だけは唯一できませんという結論がひょっとしたら出るかもしれない。前提として、広域化を含めてこれは安定的な処理をしましょうねというような何かそういうイメージが我々に説明されるんじゃないかなというのがちょっと今でき上がっちゃっているんだけど、そこは全く違う方策がバーンと出てくるかもしれないからそれはそれとしても期待はしなきゃいけないんですけど。そういった意味でゼロ・ウェイストということになったとしたらもう鎌倉でごみを出さないという唯一の方法は、生ごみ、あるいはその紙おむつの資源化、これを徹底的に追求するしかないですよねということが前提条件としてあるんじゃないかなというふうに思う。それを前提にすれば、鎌倉で焼却炉は要りませんよねという結論にどんどん行っちゃうわけです。だって焼却炉できないのだもの、バイオをつくったって焼却炉をつくらないと名越の後、ポスト焼却炉がないんだから。バイオをつくったって。ということは、焼却するときには鎌倉独自でやるか広域化でやるしかない、焼却はね。何かそういう方策しかもう残されていないんじゃないでしょうかというふうにちょっと私自身はある意味結論づけていますので。もし、そうじゃない、いや、別の方策を今月末に出しますというんだったらちょっとその出しますだけ言ってもらえますかね。僕のストーリー以外のものがあるんだったら、それ以外のものを出しますと言ってくれたら「ああ、僕の考え方がもう少し足りなかったんだな」と思いますので。言っている意味は焼却炉はＮＧ、２市１町の広域化協議をさらに推進させるしかもう残ってないんじゃないですかというのが私の結論ですが、市長として「いや、違う、この方策があるんだ、それはまだ言えないけど」、それは結構です。
 
○松尾　市長　　この特別委員会の中の議論でもございましたけれども、生ごみについて約6,000トン強、また紙おむつについては家庭系、事業系合わせて約2,000トンということについては、今後、資源化、減容化をしていくという方向性というところについては進めていく必要があると、こういうふうに考えているところでございます。そういった考え方ということを含めての今後のごみ処理体制のあり方、今、委員御指摘いただいたような考え方というのは我々もそういうふうに思っているところでございますから、そうした方向性というところで、それ以上新たな何かということではないと捉えていただければと思います。
 
○山田　委員　　そこまで明確に言わなくてもいいとは思うんですけれども、ただ我々、持続可能性、ＳＤＧｓという第４期の本当に柱になる持続可能性というのは、これはお金の負担ばかりじゃなくて、私も一般質問で言ったかもしれませんけど、我々に続く世代に選択の余地を残しておいてあげなければいけない。選択の余地。それが技術的にＮＧとなったら早く捨てられるように、そこは選択させておかなきゃいけないわけです。だから、今、市長の唯一の功といえば、功罪の功をいえば、残念ながら何も決めてこなかったのが今幸いしている可能性もある。いや、私の見解ですよ。幸いしている可能性があるんです。バイオをつくらなかったよね、これは重荷にならなかった。焼却炉もひょっとしたら要らなくなるかもしれない、これも重荷にならないかもしれない。であれば、もう住民も含めて、あるいは他市も含めて一緒になってこの地球環境を守りませんか。持続可能性、ＳＤＧｓの考え方でもって逗子市、鎌倉市、葉山町、手を組みませんか。市長の得意分野としてやればいい、広域でやればいい。ということをやることによってお互いのごみ処理、分担しなきゃいけないところはしなきゃいけない、お互いに持ち合うところは持ち合いましょうという中でそれぞれの協議を進めていく。ここにドライブをかけて早く第３次の基本計画の改定をして、「市民の皆さん、こういうふうに我々はやりますので、どうか、どうか」というような形での説明を早くしてほしい。どうでしょう、そういうことなんじゃないでしょうか。まだ結論が出たわけじゃないですよ、結論じみた話じゃないんでいいんですけれども、そういうことじゃないんですか、私が思うに、というところです。どこに持っていったって、焼却炉なんてもう鎌倉じゃあできないんだから。山崎でできないものがどこかにできますか、できないですよね。だけど、逗子市ならできるなんていうエゴは通らない。逗子市もある程度いったら鎌倉市で焼却してくださいねという、そういう協議には応じる必要があるでしょう。そこはやっぱり広域の中で全体のねということで、藤沢市が入り横浜市が入ったっていいじゃないですか、これからの世界は。何もその２市１町だけにとらわれる必要なんかないじゃないですかという世界が必ず来ますから、そこはもっと柔軟に考えましょうよ、というのが私のきょうの言いたいこと。またしゃべり過ぎたといって怒られるけれども。ぜひそういった意味で、３月どういうタイミングなのか、４月になるのかわかりませんけれども、私への答弁はそのときにお聞かせください。今の答弁はそのときにお聞かせください。私は自分なりに頭が構築しちゃっているんで、今、答弁を受けても頭の中が変わらないと思いますので、そのときにお聞かせください。
 
○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時10分休憩　　　13時30分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　午前中に引き続き理事者質疑を続けたいと思います。
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○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（４）「ごみ処理政策について」、久坂副委員長の質疑をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　午前中に各委員の皆様がやられているんですけれども、やらせていただきます。
　予算特別委員会のときにその原局における質疑の中で、先ほどもお話が出ましたけれど、２市１町との広域の枠組みのその計画の素案、それが年末にしか提示できないというふうに部長から御答弁をいただきました。それで、そういった中で鎌倉のごみ処理政策における大事な要素となっている広域の結論が出ないということは、先ほど山田委員もおっしゃっていましたけど、基本計画の策定とかも実質的には着手することができないでしょうし、例えば今後のその生ごみ処理施設の周辺の今泉の方からも、そのごみ処理の総体的な枠組みが見えないことには生ごみ処理施設についてもなかなかちょっと、その話をお受けすることはできないというふうな話があったというふうに私は記憶しているんですけれども、それについては、この広域がばっちり結論が出ないということにおいて多方面に影響するということが私は多々出てくるであろうと思っております。その点についての見解をお伺いします。
 
○松尾　市長　　市の方針ですけれども、将来のごみ処理体制を踏まえまして新焼却施設の整備を図るかどうか、安定性、経済性、環境面についての比較や今後の焼却施設のあり方について考察を行いまして、総合的に評価して決定をしていくという、こういう考え方です。広域連携の考え方につきましては、先ほども申し上げましたけれども、広域連携を図る場合と図っていない場合と、ということも想定をして市の方針をまとめていくという、こういう考えでございますので、影響は出ないものであると現時点では考えているものでございます。
 
○久坂　副委員長　　それは焼却施設というその要素においてということなんだろうなと、私は今、文脈においてちょっと理解をしましたけれども。逆に、その３月に市としての方針を出すことによってその広域の今後の議論に全く影響が出ないのかといったら私はそうじゃないのかなと思っているんですけど、それについては影響がないと判断されているということなんですかね。３月に鎌倉市が一定の方針を出すことによって、その２市１町の議論に全く影響がないとおっしゃっているということですかね。
 
○松尾　市長　　それは出ないものであると考えております。
 
○久坂　副委員長　　２市１町の広域の議論も、本来であれば昨年、１年前に出るとお伺いしていたんですけれども、それがさまざまな要素によってこれだけ延びておりますので、今、断言をいただきましたけど、なるべくそういうふうに行くようにというように私も祈っております。
　ちょっとけさ思い出したんですけど、ちょうど松尾市長が市長になられてそのごみ処理基本計画を、バイオマスをやめた際の環境部長がおっしゃっていたことを、ちょうどけさ思い出したんです。今までの市長が御決断できなかったその新焼却施設について御決断いただいて発言いただいたのは本当によかったとその部長はおっしゃっていたんですね、その当時。それから本当に10年近くが流れたんですけれども、なかなかそれについて御発言いただいたけれどもそれが実現に至っていないという中で、さまざまなリスクを見込みながら市長が常々おっしゃっている、その安定的な施策に結びつけるにはどうしたらよいだろうというふうにお考えをいただけたらよかったなとちょっと今思っているところでございます。
　それで、最後にお聞きするんですけれども、広域の議論には影響がないとおっしゃいましたので、３月には確たるものを私どもにお示しをいただけるというのでしょうかということをお伺いして、終わりたいと思います。
 
○松尾　市長　　方針をお示ししていきたいと考えています。
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○前川　委員長　　次に、第45款土木費（１）「深沢まちづくりと新駅問題について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　今回の予算というのは、市として初めて新駅をつくるという方針を決めたというところでの予算だと認識しております。その中で、私たちは深沢のまちづくりそのものは、前から市民のためになるようなまちづくりになってほしいという気持ちは変わりません。その中で、新駅のある、なしの関係では、持続可能なというか身の丈に合ったというか、そういうまちづくりという点ではいかがなものかということで今までも意見を申し上げてまいりました。今回、ＪＲに新駅設置のお願いを、県、藤沢市、鎌倉市で行ったと。今回の「深沢まちづくりニュース」第36号というのが出たのを見せていただきました。その中で、ＪＲとしては新駅に向けた３県市で合意をして、そしてそれに申し入れをしたということで出ております。この概略設計をＪＲにお願いして、その上で2020年度に新駅設置の見きわめをするということでございます。私ども基本的には、一応お願いはしているけれども、ＪＲが確実にやるという明確なことがない中でこの設計を市が自治体としてやるのはいかがなものかということが一つあります。論議の中では調査なんだという話ですけど、今までの調査とは全然違うんですよね。今までいろんな調査をされているのも承知していますし、例えば新駅設置の費用についても160億円程度だということが、その前までいろいろありながら少しずつちょっと変わったりはしていますけど、それはいわゆるＪＲの調査ではなく、いろんな３県市でやっていた調査の中の一般的な調査ですよね。ちょっとそれだけまず確認させてください。
 
○松尾　市長　　いわゆる県と藤沢市、鎌倉市での連携の枠組みの中での調査ということでの試算ということになります。
 
○吉岡　委員　　それはＪＲじゃなくて、いろんな駅での多分こういう規模だったらどうなのかという調査の中での目安だったんじゃないかと思うんですね。だから、それはいろんな調査も今までされてはきているんですけど、今回の概略設計というのは駅をつくらない限りやる必要のない調査だと私は思うんですけど、それでよろしいですか。
 
○松尾　市長　　この駅の事業、駅を設置する事業自体を実施するかしないか、この是非を判断する材料を得るための設計調査ということになってまいりますので、必要な調査であるというふうに考えています。
 
○吉岡　委員　　まだこの段階でも駅をつくるかどうかがはっきりしないけれど、それでもなおかつＪＲに頼むということは、具体的な工事期間だとか工事費用だとか、それから駅のいろんな形も含めて多分ある程度の調査をした上で詳細設計の調査に入っていくと思うんですよ。大体そうだと思うんです、どんな場合でもそうだと思うんです。ですから、これ駅をつくるということがない限りは必要のないことではないんですか。いや、今までのやつは、駅をつくる上で例えば乗降客調査だとかいろんな調査をしてきたわけですけれど、それはいろいろな判断をする、違った面で判断をする意味での調査だったと思うんですけど、今度のは駅をつくるということがなければやらない調査ですよね。必要ないですよね。そうじゃないんですか。違うんですか。
 
○松尾　市長　　この駅をつくる、つくらない、こういう見きわめをしていくための調査ということになります。
 
○吉岡　委員　　そうすると、まだ見きわめていないしＪＲも決めてもいないし、そういう中で公費で負担するということについていかがなものかと。問題ないとおっしゃったけれど、やはり本来だったらこれはＪＲがやることですよね。今まではＪＲじゃなくて全体としてまちづくりのことで今までいろんな調査をされていたわけですけれども、具体的な調査ということではこれはＪＲにお願いするわけだから、本来ならＪＲがつくるんだったら私はＪＲに出してもらうべきことではないかなと思っているわけです。それは一会社がどういう判断をするかということでやるのはそれはあると思うんですけど、それについては、同じような答えかもしれませんけど、私はそう思っているんですけど、いかがですか。
 
○松尾　市長　　これは、ＪＲが会社としてつくる駅ではなくて、あくまでもスタートは請願駅ということで藤沢市が市議会で発案をされたというところが、このそもそものスタートにはなっております。鎌倉市としてもそうした協議の中にその後加わり、この新駅について設置を求めていくという、こういう流れになっているものでありますから、一民間企業がやることについて市がその調査費を出すという位置づけではないというのは御理解をいただきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　それは承知していますし、藤沢市の場合も最初は根岸線だったんで東海道線を請願したわけではございません。そこまでちょっと細かくいくとあれですが。
　そうなりますと、請願ということは市民なり県のみんなが望むということですよね。じゃあ今、鎌倉市の市民が望んでいるんですか。その辺の判断というのはどういう形でされているんですか。駅はＪＲがつくらないんだと、つくるのは請願なんだと、お願いしているわけですよね。それは鎌倉市民は望んでいらっしゃるということがはっきりされているんですか。
 
○松尾　市長　　一つは、この新駅という議論というのは、この間、議会の中でも何度も議論をされてきましたし、またそうした中での住民の皆さんの声というのも受けとめてきたところでございます。そういう中においては賛成、反対ということがある、そういう議論があったというところでございますけれども、私自身としてもこのメリット、デメリットということの比較をこの間行ってきたところでございます。そういう中において、この新駅設置によりまして国庫補助金の重点配分を受けられるということが明らかになってきているほか、土地価格の上昇によって保留地処分金が増加することで従来の事業計画との比較において事業の実現性が向上するということなど、単独施行と比べて両市一体施行の優位性ということが確認をされたということなどから、この新駅をつくっていくということについては本市としてはそうした方針で臨んでいくというふうに考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　要するに、市民は正式な請願をしているというわけではないということですよね。それはいろんな経過で賛否があったかもしれない、それはパブリックコメントとかいろんなものでもしかしたらいろんな意見があったかもしれない。だけれども、正式に市民としてつくってくださいよという、それはいろんな議論があったでしょうけれど、それはないですよね。あるのかないのかだけ教えてください。
 
○松尾　市長　　何をもっての市民からの請願かというところでありますけれども、これまでも御答弁させていただいておりますように、つくってほしいという何か署名活動とかそういう動きというのはこれまではなかったというふうに……。
 
○吉岡　委員　　ないわけですよ。私たちがとったアンケートでも「税金を使ってまで必要なんですか」という意見のほうが大体圧倒的で、どこまでの方がというのはありますけど、全戸に配布して1,000以上の方から御意見を受けましてその８割が反対だったんですよね。ですから、市としてはそういう調査も行かれてないし、市民の声は聞いてないということを認識しております。
　それで、具体的なことですけれども、今盛んに言っているのは、一つは県がやっているヘルスケア・ニューフロンティア政策とかいろいろなことがあってそういう企業を呼び込みたいということですよね。市民が望むまちづくりという点では、一般的にですよ、健康づくりとか、それから歩くまちづくりとか、そういうのは大事なことだと私も思います。ただ、黒岩知事がおっしゃっているその政策の中身が、本当に今の財政が厳しいとおっしゃる中で、市民生活も大変厳しくなってる中で、気軽にいろんな利用ができるようなそういうまちづくりなのか、いわゆるスポーツとかいろんなものも、そういう点ではちょっとほど遠いような気がしているんですね。例えば今、黒岩知事がやっている医療ツーリズム、これ川崎のほうに今つくろうとしている病院らしいんですけれど、いわゆる自由診療に特化した外国人専用の医療ツーリズム病院ということで、100床の病院の開設計画を川崎市に提出しているそうですね。これも特区ということでやっているんですけど、このことに関しては医師会や、それから横浜市の医師会、それからいろんなところがこれでいいのかと、皆保険制度からいってどうなのかという反対が起こっているそうです。こういう健康とか、それから歩くとか、いろんなことのキーワードというのは非常に大事なことだと思うんです。ただ、どういうものをつくっていくかというのではこれでいいのかというのが、一つの例ですよ。それでいいのかという点では、私たちが望む健康づくりというのはそういう自由診療とか大金持ちの方が来てくれるようなそういう病院ではないんじゃないかと思うんですけど、これにつながるような政策なのかな。そういうのに対しては市長はどういうイメージで、黒岩知事がおっしゃっていることとそれを進めていくという点ではそういうのも必要だとおっしゃっているんだと思うんですが、その辺ではどういうふうにお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　本市としては、ウェルネスという基本、考え方ということを一貫してこの取り組みのテーマとしているわけなんですけれども、今、公共施設としては市役所と消防本部、さらには総合体育館、それからグラウンドというところを予定しているところでございまして、特にその総合グラウンド、それから体育館というところについては市民の皆さんの健康づくりに資するような取り組みということがこのハードとして整備をされるということになってきます。そうした健康づくり、もしくはスポーツができるこういう環境づくり、それからそれが高齢者の方々の生きがいや長寿社会へもつながっていくというようなテーマということをしっかりと捉えながら、そうしたことにも寄与するような企業というところでのヘルスケア産業での集積ということも関連づけて、深沢の全体のこのまちづくりというところをしっかりと進めていきたいというふうな意味で、この神奈川県の目指しているヘルスケア・ニューフロンティアの考え方と私は方向性を一にするものではないかなというふうに考えておりまして、具体的には今後、どういう企業がというところはこれからにはなりますけれども、そうした方向性をしっかりと出していくということがとても重要だというふうに捉えています。
 
○吉岡　委員　　その辺は、黒岩知事の今の状況を見ますと、いわゆる今までの私たち、深沢のまちづくりからいけば、本当の意味で市民が安心して暮らし続けられるそういうまちづくりになってほしいという点では、ウェルネスという考え方は健康とかみんなが幸せに暮らせるようなそういうまちづくりだというイメージでやってきたのであって、まちづくりそのものの計画をつくることはＪＲのあそこの土地そのものは土地利用はすぐにはできないわけですからね。工事をしないと。そういう点では都市計画決定をまたしなきゃいけない。そういう点では、まちづくりの中にＪＲさん、みんながいて、きちんとその計画をつくることが私は大事だと思っているんですけれども、その計画の方向性がどうなのかという点では非常にどうなのかと。しかも、武田さんを呼ぶときに武田のことを相当言っていましたけど、今、武田さんも結局また武田研究所じゃなくなっちゃったんですよね、名前が変わってしまって、貸し研究所的な中身になってきているという点では前とは全然違ってきているなと思いますし、それぞれの企業がそれぞれの自己努力で交通政策とかそういうのをやるのは当然のことで、本当に新駅が必要なのかという点では今一度考えるべきだなと私は思っています。
　それと、市長が言っている、また広報で、広報特集号というのを出されましたね。今、持続可能なまちづくりというのは一つのキーワードで言っているんですけど、持続可能ということの趣旨を私たち生活している市民の感覚に戻してやっていかなくちゃいけないんじゃないかと改めて思うんですよ。それで、この深沢のまちづくりとかそういうのについていわゆる将来に対する投資だと、たしか、どういう言い方をされていたかな、そのようなことをおっしゃっていましたよね。だから、それはそれでいろんな投資の仕方が私もあると思うんです。ＳＤＧｓという考え方そのものは、世界で貧困と格差や、それから環境問題、ですからそこに暮らしている人たちの幸せと、それから将来にわたって持続可能なそういう社会をつくろうということでやっているわけでしょう。だから、そのことが今の例えばこの計画の中では相当新駅にもお金がかかりますし、それからシンボル橋の問題もありますし、それから鎌倉の深沢の中での区画整理の費用もありますし、それとさっき新駅ができることによって固定資産税とかそういうのが上がるから、それから保留地処分金も高くなるんだと、裏を返せば売れるかどうかの問題も出てくるわけですよね。そこに住んでいる方にすれば、いわゆる資産活用みたいなものだったらそれはいいかもしれませんけど、住んでいる人にとっては固定資産税が上がることがいいのか悪いのかという問題もありますし、そういう点ではかなりの投資をしているわけですよね、今回。計算してみますと、市役所移転の問題から消防だとか体育館だとかいろんなことを含めますと大体500億円以上になるのじゃないかな、もちろん補助金とかもあったにしても相当な規模です。それでいて、さっきからずっといろんな答弁で市長が財政が厳しい、財政が厳しいとおっしゃった。だから、ＳＤＧｓというのは結局現状いる人たちの要求と将来の人たちとの要求、両方保証していくことがＳＤＧｓの精神じゃないかと思うんです。そういう点で、市民の今の福祉や暮らしを削って将来に向けてやっていくことが本当にＳＤＧｓなのかというふうに思うんですけど、その辺ではいかがでしょう。持続可能な社会という意味でね。
 
○松尾　市長　　幾つか論点があるかと思うんですけど、もちろん今住んでいる皆さんにとっていいまちづくりをやっていくということも必要でありますし、また将来にとって、将来の人たちにとってのいわゆる持続可能なまちをつくっていくということも大事だと思っています。ＳＤＧｓでよくいわれるのは、将来の人たちの可能性ということを今生きている我々がそれをなくしてはいけないと、こういう趣旨の考え方というのは非常に強くあると認識をしております。それから、経済面でいっても経済だけではなくて社会、環境というこの三側面をしっかりとバランスよく回していくということがこのＳＤＧｓの持続可能性に求められているものとも理解しています。こういう二つのそうした考え方からしても、この深沢のまちづくりにおいて過度な負担ということは当然これから財政状況というところの中でしっかりと組み立てをしていくところではありますけれども、全体としては大きな負担に将来的にもならないような形でこの深沢のまちづくりをしっかりと実現していくということが重要なことであると考えておりますので、そういうところをしっかりと配慮しながら鎌倉市としてはやらなければならない、この鎌倉市の将来にとって必要不可欠なこの深沢のまちづくりということをしっかり実現していきたいと考えています。
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○前川　委員長　　次に、議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について（１）「あおぞら園の指定管理について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　原局とも質疑をさせていただきましたけれども、このあおぞら園のあり方については平成23年４月にあおぞら園のあり方についての検討がされていまして一定の結論を出してきたわけでございます。その上で、今、あおぞら園を指定管理にしていくというところで市長の認識を伺いたいと思います。
 
○松尾　市長　　平成24年の児童福祉法改正以降に、鎌倉市における障害児支援の状況の変化ということに伴いまして、あおぞら園や発達支援室に求められる役割ということが拡大をしてきているというふうに考えています。そこで、あおぞら園を含めた鎌倉市における障害児支援体制の充実ということを図るために、この障害確定以降の直接支援の役割を担うあおぞら園については民間の障害児支援の専門的なスキルを活用して指定管理者制度を導入するということにしたものでございます。特にこのあおぞら園における事業拡充というところにおいては、ちょっと細かい話になりますけれども、訪問支援事業などにおいてはこれまであおぞら園の児童に限定的でしか行われていなかったわけなんですけれども、この指定管理導入後は保育園、幼稚園、それからこども園などに在籍する子供たちに対しても支援をしていくことが可能になっていくということ、それから、障害児の相談支援事業というのもこれまで実施できてなかったんですけれども、これをあおぞら園の利用児童を対象にして障害児相談支援ということを常にこれを実施していくことができるということ。また、医療的ケア児の受入体制なんですけれども、これも今までも受け入れはしてはいるんですが、あくまでも職員によるケアというのは服薬など一部のとても限定的なものに限られておりました。これを医療的ケアを全般でこの事業所の職員が実施できると、こういう体制をつくっていくことができるということであります。
　そして、最後になりますけど、これが一番、私としてはポイントになると思っていますが、専門職による支援です。あおぞら園独自で心理士や言語聴覚士、またリハビリ担当職員ということを配置することによって子供たちのできることが広がっていく、子供たちの将来の可能性ということを広げることができると思っています。こういう体制づくりをすることによって、あおぞら園のまさにこの教育の質が上がっていくと考えています。こういうことを実現することがこの指定管理者制度を導入することによって可能になることから、我々としてはこのことをぜひとも進めてまいりたいと考えています。
 
○吉岡　委員　　市長がおっしゃったこと全てにわたって、今のあおぞら園でできないわけじゃないんですよ。結局、職員体制や、前も専門職がなかなか配置していただけないということで専門職の配置をお願いしたいということで、結局、市の職員数適正化計画の中でなかなかふやしていただけなかったという実態があったわけです。だから、今おっしゃったことは発達支援を必要とするお子さんが大変今ふえているという点で、５歳児の発達支援のいろんな取り組みとか、それから今、保育所や幼稚園やそういうところに対しての訪問とか、それは今までもやっていたことですし、これからそれはもっと伸ばしていけばいいことであって、要するに何のために今あおぞら園は指定管理しなきゃいけないかということは、これはきちんと充実すれば済むことであって、今おっしゃったことは全てにわたって職員をきちんと配置すればできることなんですよ。それで、医療的ケアのことだって、たまたま視察にいらした方が医療的ケアをやっているところもあるというけど、今までも受け入れてなかったわけではないんですよね。ですから、本当にそれをやっていくとすればできないわけじゃないんです。あのときになぜあおぞら園を指定管理じゃなくて公設公営でやるかということの一番の視点は、結局、人材育成ですよね、人材育成。保育所とかそういうところに職員を、今、普通の保育所の中にも発達障害を持つお子さんが少しずつふえていて受け入れたりしているわけですよ。そういうときに、あおぞら園でいろいろな経験をされた保育士たちがまたそこに行って、そこでまた学んでお互いに交流できると、そこが非常に大きいということが言われていて、だからこの中では、いわゆるハブ施設としての機能充実を目指していることから、指定管理者制度導入による効果の視点より、専門性の蓄積、継承、人材育成の視点に重点を置くことが鎌倉市の発達支援体制の構築に効果的であると、それで公設公営にしたというわけ。ですから、それは充実すればいいことなんですよ。まあそれはそれとして。
　それともう一つ、指定管理にするということは非常にその専門性やいろんな蓄積、それが５年なら５年、今度、大体考えているのは５年ぐらいなのか、それはこれからのことにしても、結局、継続性が保てないんですよ。親御さんたちの一番の不安はそれでしたよね。要するにデリケートないろんなものがある子供たちのいわゆる障害の特性からいっても、そういうデリケートな子供たちを受け入れて継続的に専門性やなんかが構築されていくことがこの発達障害、いわゆる障害者の子供たちの未来をつくっていく上でも大事なことではないかということが結論づけられているわけですよ。今言ったことは委託するため、指定管理するための論理であって、この課題は今直営でやっていけばいいじゃないですか。それをなぜやらないのかということです。
 
○松尾　市長　　当然これまでもそうした課題の解決に向けての取り組みということもしてきたわけなんですけれども、ここは行政、いわゆる皆さんの税金からいただいている財政の中ででき得る部分とそうでない部分という中で検討してきました。現状としてそこまで充実していくということが限られたパイの中では非常に難しいという中においては、こうした指定管理者制度という制度の中で民間の力を活用していくことによってそういうことが実現できるという道を選んでいくというのが我々は現実的であるというふうに考えているところです。
 
○吉岡　委員　　限られたパイというのは、職員を適正化でふやさないからなんですよね。ここで作業療法士とかそういう専門職は発達支援室でやると、専任で。だから、本当だったらそういう専門職の方も具体的な保育の現場で、障害児保育の現場の中でいろいろな交流をしながらやっていくことが次の発達や相談体制の中にも生かされていくことなんですよ。だから、ここはいろんな面での人材、むしろ結局その専門職の方だけ、そういう専門職は残すけれど、保育関係の人が要らないよということになるのかなと、この体制を見ると思うんですけれど、そういう現場がきちんとすることがむしろ子供たち、公立の保育園の障害を持っている方たちとも交流することによってよい効果が出ているということは現実あるわけですね。それが市の言う子育て支援、子供たちにとっては最良のものをしていくという点では指定管理は非常に不安定なんですよね。そういう点では継続性という点でも非常に私は問題があると思うんですけど、改めて最後に伺います。
 
○松尾　市長　　指定管理者制度についてのデメリットというところでは、確かにその継続性というのは常にこれは課題にはなります。当然この引き継ぎの面というところについても十分な引き継ぎをするというようなことですとか、その継続性については十分配慮しながら利用者の方たちが不利益をこうむらないように進めてまいりたいというふうに考えています。
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○前川　委員長　　次に、議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について（２）「あおぞら園の指定管理について」、久坂副委員長の質疑をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　指定管理者制度を導入する目的、市が現在お持ちになっている意味については先ほどお伺いしたところなんですけど、済みません、ちょっと専門職の配置については保護者の方からも要望が高かったということで、それを市長が一番最後におっしゃってくださったのかなというふうに認識しているんですが、専門職は指定管理者の方がきちんとそろえていただいて運営をするという理解でよろしかったですか。
 
○松尾　市長　　そう考えております。
 
○久坂　副委員長　　今、発達支援室に置いている方は、発達支援室の専任でほかの事業に当たっていただくということなんですけれど、今のあおぞら園の管理運営事業につきまして、事業費が6248万円ですよね。年間このぐらいのお金を予算にかけるんですけど、これは今、私が申し上げた、専門職の方の給料は入ってないんですけれども、これを理事者質疑で伺うのはちょっと申しわけないんですが、年間、今6300万円ぐらいかかっているこの管理料は指定管理にした場合、１年間どの程度の運営費で考えていらっしゃるのか伺ってよろしいでしょうか。
 
○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時08分休憩　　　14時09分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
 
○松尾　市長　　指定管理料としては約5500万円ということを予定しております。そのほかにその指定管理者の歳入というものが入ってきますので、それを含めて全体、運営をしていただくという形になります。
 
○久坂　副委員長　　指定管理者の方のその歳入を含めると現行の6500万ぐらい、今、年間で管理運営費がかかっているものを保持できて運営するだろうという見込みを立てていらっしゃるということでよろしいんですかね。この質問の肝としては、そのさっきおっしゃった専門職の専任配置ということが今この予算計上における１年間の中では入ってないんですよね。今、発達支援室の専門職の方があおぞら園のほうに来てもらっていろいろやっていただいているということもちょっと伺っている中で、果たしてこの今の現行の6248万円という１年間の運営費があるんですけれども、この枠の中、指定管理に移行した場合は5500万円に下がってくるんですけど、この枠の中で十分その専門職を配置しながら実施運営ができるのかということをちょっとお伺いしたかったわけでございます。専門職の配置も含めて１年間5500万円、今あおぞら園の管理運営につきましては6300万円でやっていただいているんですけれども、指定管理に移行した場合にはそれにプラス上積みして専門職も配置しながら5500万円、ちょっとそれは収入のところを差し引いていますけど、それでも運営はできるというふうに御判断をされているということでよろしでしょうか。
 
○松尾　市長　　先ほど5500万円の指定管理料というところと、あと歳入として見込んでいるのが約7000万円です。ですので、合計約１億2500万円という中で実施をしていただくということで、専門職の配置もこの中でやっていただくということです。
 
○久坂　副委員長　　全然違うところで、そこら辺のところはしっかり専任の方を配置してやっていただくめどがついているということで、7000万円というのはこれは確実に収入として見込める額として算出をしていただいているということでよろしいんですね。
 
○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時12分休憩　　　14時13分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
 
○松尾　市長　　時間をいただきまして、済みません。この予算の中でしっかりと配置ができるという体制で進めてまいります。
 
○久坂　副委員長　　御確認をいただきましてありがとうございます。そこのところは今ちょっとまだ懸念があるところだったので、確認をさせていただいたんです。
　それで、先ほど平成24年の児童福祉法の改正によって、民間が市内で実施事業がふえていく中で障害児の方を受け入れる場も、選択肢もふえてきたというお話があったんですけれども、民間のその選択肢がふえてきたからこそ、公設公営でやる、実施する意義というのは、この指定管理者制度を導入するに当たって再度考えなかったのかという点についてはどうお考えなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　公設公営でどういった機能をそこで持つことが重要かということになろうかというふうに思いますけれども、先ほども御指摘ありましたように、人材育成という点につきましては本市としてもこれまでやってきたことをしっかりと今後もやっていく必要があるというふうに考えております。そういう意味で、この人材育成という視点についてもしっかり配慮しながら進めてまいりたいというふうに考えています。いわゆるそのほか公立で求められる、それを利用者の方たちが期待されるそういう機能ということについても十分進めながら、もし今の進め方で何か足りない点があればそういうところも配慮しながらそこは進めてまいりたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　私も公立の園に子供が通わせていただいている中で、今、障害児ですとか発達上課題があるお子さんがそういったところでふえている中で、あおぞら園で経験を積んだ職員の方が保育士として来てくださるというようなことを見ている中で、そのトレーニー的な機能をこれまであおぞら園が担ってきてくださっていたということは十分わかっている中で、先日の担当部署とのやりとりの中では、そのハブ的な機能について言及があった中では、ちょっと不安なところがあったんですけれども、今、市長の御答弁の中でそれは担保していくというような御発言があったと、鎌倉市における障害児支援においてハブ的な機能は保持していくというお考えであるということを今おっしゃってくださったと理解してよろしいんですよね。
 
○松尾　市長　　いわゆる人材育成というところにまず関しては、現場での発達支援室でグループ指導などを行っている中でさまざま現場経験を積むということができるということや、この指定管理者制度導入後も事業所と連携した人材育成プログラムを実施していくことによってこの障害児支援のための人材育成の仕組みということを鎌倉市としても構築していくことで人材育成をしていくということなどを予定しているところです。そうした取り組みを通じて、そのハブ的な機能とその行政としての役割というところについても現場のニーズに応えられるようなそういう役割というのは十分担っていけるものであるというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　それで、先ほど冒頭にその専門職の配置ということについて話をさせていただいたんですけれども、御存知のとおり、鎌倉市においても保育士の確保がなかなか難しくなっていく中で、その専門職の配置、専門職の福祉職の確保についてはなかなか難しいという中で、それでも保護者の方のニーズに応えられるような体制を組めるように本当に後押しをしていただきたいとも思っているんですけれども、そこら辺についてももう担保していただけるというふうに考えてよろしいんですかね。それはもう指定管理を実施することですというふうにいわれたら何なんですけれども、今、専門職の確保がかなり困難をきわめている中でそこら辺についても十分な配慮が必要かと思っておりますけれども、その点についてお願いいたします。
 
○松尾　市長　　指定管理者制度を選定していく中においてもより選択肢を広くして、この業者の選定ということについても、募集の範囲を県内に限定せずに近隣都県についても候補に入れながら、運営実績ですとか継続性ということの、この事業者のこうしたところもしっかりと把握をし、またそのあたりも評価をして選定してまいりたいというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　今、市長からいろいろお話をいただいたんですけれども、本当に私はこの話が鎌倉市の障害児支援をどうしたいかというところの問題意識が出発点であればよかったのにというふうに今の話を聞いて、本当に思いました。
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○前川　委員長　　次に、議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について（１）「子ども会館について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　鎌倉市も今、保育園の待機児が、また何か新聞によると、きょうも100人ぐらい出るという話でしたけれど、それと同様に、働くお母さんたち、保護者の方がふえて学童の待機児もふえてきたという中で、この放課後子どもひろばという鎌倉市独特のこういうネーミングの独特の制度だなと私は思いながら、もちろん子供教室とかそういうのがあるにしても、一応要するに学童なんですよ。だけど、普通の学童保育のいわゆる条例上ではなく子どもひろばというネーミングでやっているということだと思うんですけれど、それが子ども会館に子どもひろばを置きかえてしまうという今方針でやっていらっしゃるわけですよね。それでよろしいですよね。
 
○松尾　市長　　そのとおりでございます。
 
○吉岡　委員　　子ども会館は、これは先輩たちが小学校区に一つの子ども会館、そしてそこに子どもの家という形で学童を置いたという形でずっと歴史を持ってつくってきたわけですね。一番の問題は、ふえ続けている放課後のお子さんたちの居場所がこの子どもひろばだけでは多分だんだん成り立たなくなってくるかもしれないなというのはありますが、今回はそれは別といたしまして、子どもひろばに置きかえることによって、条例上、乳幼児や中学生、それから他校の子供たちが居続けられなくなるということですよね。今までは子ども会館の場合には、乳幼児から中学生までどこの学校のお子さんもどこの地域のお子さんも来られたわけです。それがなくなってしまうというところがちょっと大きな課題かなと思うんですけど、いかがですか。
 
○松尾　市長　　子ども会館という中での考え方と放課後子どもひろばというところでは、この乳幼児につきましても、平日ですと午前10時から12時というところで限定をされるというところについては、今までの既存の部分よりも多少時間的な制約というのが出てきてしまうということはあろうかというふうには思っておりますけれども、ただ、こうした子どもひろばについては、子供たちが自由に出入りができるという意味においては各小学校の中にあって活用できるというところについては、今まで以上にその利便性というところは高まっていくものであるというふうに捉えています。
 
○吉岡　委員　　お答えをしてくださっていないんですよ。条例上、それは運営上、今、小学生が来られないときは乳幼児もいいよとかということにはなって、指定管理の方のところにもそうやって入れているということは承知しております。しかし、条例上、今までは自由に来られた場所が、結局条例では位置づけられなくなってしまったというところなんですよね。しかも、これは特に学童のこの全体を見てみましても、今度の次の条例の中では学童保育の子どもの家の定数が、ひろばとかそういうのになった場合に削減に今なっているんですよね。だけども、実際今、子どもの家の入所状況を見ましても決して減っているわけじゃなく、それなりに多いんですよね。それで、しかも定員の枠を超えて来所率という言い方で、これも鎌倉独特のちょっとほかでは聞いたことのないような、法的にもないようなそういうやり方で、例えば深沢で例をとれば定員60のところ129まで上限を決めてやっているという。ですから、夏休みに特になってしまった場合にはもう乳幼児が来る場所が、結果的にはたくさんいるから、小学生が、来られなくなっているというのが実態なんですね。その辺で、特に私、今心配しているのは腰越地域ですよね。腰越地域は、西鎌倉小学校、それと西鎌倉子ども会館、それから腰越子ども会館。西鎌倉子ども会館は西鎌倉小学校内に子どもひろばができたんで今単独館になりました。腰越子ども会館は、小学校の近くだからということで、単独館ではないんで子どもひろばに置きかえられると。その場合に、腰越にはいわゆる子育て支援センターがないんですよね。ほかの地域にはいろいろ、行政区に一つですから、それが適切かどうかは別としてあるんですけれど、その辺はどうお考えですか。結局、腰越は自由に行ける居場所がないというか、長谷子ども会館の説明のときにそうおっしゃっていたんですよ。長谷子ども会館は閉館するときに由比ガ浜の子育て支援センターがあるから乳幼児の居場所はあるんだよとおっしゃっていたのね。だけど、お母さんの質疑の中で多世代が交流できる場所なんですと、小学校から自分の乳幼児までみんな一緒に来られる場所なんですと、という話の中で子育て支援センターがあるから乳幼児はいいんじゃないかという話があったんですけど、腰越はそれがないんですよね。それについては市長はどうお考えですか。
 
○松尾　市長　　腰越地域での子育て支援センターがないということについてはこれまで課題として捉えているところでございまして、今現在、「つどいの広場」という形で腰越行政センターと、七里ガ浜のほうは子ども会館を利用して実施していただいているという、こんな現状がある中で、いろいろと地域のふれあい地域懇談会でもそういう御要望というところもいただいておりまして、我々としてもどこかでそれを実現していくというところにおいての検討ということはこれまでもしてきているところではあるんですけれども、まだ具体的な実現のめどが立っていないという、こういう状況です。
 
○吉岡　委員　　これは乳幼児の方たちにとっては大きな問題だなと思います。
　岩瀬子ども会館が今泉小学校のところに子どもひろばができて、岩瀬子ども会館の単独館になってからは乳幼児の方が大変ふえているというんですよ。行政区に一つというんじゃなくて、小学校区に一つあるということは歩いて行ける範囲、乳幼児の方が歩いて行ける範囲って非常に大事かなと思うんですね。そういう点では岩瀬子ども会館も閉館だということなんで、大勢の方がいらしているんですね。それについてはどうお考えですか。
 
○松尾　市長　　子ども会館につきましても各小学校区での１カ所という考え方で、今回、放課後子どもひろばという中にその機能を入れていくと、こういう考え方で全体の公共施設再編計画の中でもこうした位置づけで進めていくと。もちろん施設等は数多くあるにこしたことはないんですけれども、全体計画を見る中である程度数を絞っていかなければいけないと、こういう現実の中で、ただ、利用者の方にもなるべく御不便をかけないような形で運用の面でいろいろ工夫しながら進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○吉岡　委員　　では、要するにここの利用者の方には条例は決まってからということでまだ何のお知らせもしてないんですよね。普通は利用者の方たちに対する説明責任なりあると思うんですよ。今度、梶原子ども会館は、３月で子ども会館としては閉鎖になるんですけど、その後、子供の冒険遊び場的な、いわゆる子供の居場所としては残るんですね。梶原のところは残ってほかのところはいわゆる利用者との関係も何の話もなく、なくすと。それは公平生とか説明責任があると思うんですよ。じゃあ、なぜ梶原は残してほかのところは閉館になるんですか。そこはちょっと明確な説明をお願いします。
 
○松尾　市長　　基本的な考え方としては、子ども会館、単独館につきましては閉館をしていくと、こういう考え方でございます。なぜというところにつきましては、梶原の子ども会館につきましては子ども会館として存続をするということではなくて、あおぞら自主保育の皆さん、それから冒険遊び場も野村総研の跡地を含んだこうした裏山一体で子供たちがいろいろと冒険遊び場という形で活用しているという、こういう新たな子供たちの取り組みということを支援していく中での取り組みということになりますから、全市的な視点からこの場所を市民の皆さんが中心となって活動している方たちに活用していただくという、こんなことで組み立てをしているものでございます。
 
○吉岡　委員　　岩瀬のところにお尋ねしたときに聞きましたら、団体としてのびのび子育てとかすくすく子育てとかそういうところが来て遊んでいるそうですよ。あそこは、広場もあり卓球もでき本もたくさんあり、環境がよいところで、大船のほうの確かに子育て支援施設があったとしても乳幼児を連れたお母さんたちはなるべく近くで、歩いて行けるような距離で過ごしたいというのは当然あると思うんです。それは、だから全市的にいろいろ子育てグループとかあったとしても全部梶原に来るわけじゃありませんから、そういう面では梶原は残してこちらはやめると、しかも何の説明もないと。何もないんですよ、皆さん知らないんですもの。会館の運営している人さえも知らなかったというんですよ。その辺は市長としてはどういうふうにお考えですか。
 
○松尾　市長　　周知については十分やっていかなければいけないというふうに思っています。この条例案の議決を得た後に、平成32年３月末にこれは閉館予定ということになっておりますから、この間、十分周知には努めてまいりたいというふうに考えています。
 
○吉岡　委員　　そうすると、梶原子ども会館も閉館を決めた後でも一応話し合った結果、子供の居場所として残したということだと、岩瀬も西鎌倉もそういう可能性はあるということですか。
 
○松尾　市長　　いえ、今回、条例の議決をいただいた後にはその方向で閉館をしていくということを進めていくということになります。
 
○吉岡　委員　　そうすると梶原とはちょっと違うわけですね。その辺では親御さんからいろんな、それから長谷子ども会館のことも今までも言っておりましたけれども、長谷子ども会館も請願までされて、何とかしてほしいということに対して、梶原だけでほかのところはそのまま何もしないということは、説明責任、公平性やいろんな点で、透明性の問題でもきちんと十分な説明がなければどうしてそこだけなのというふうになりますよ。全然声を出しても変わらないということなんですね。
 
○松尾　市長　　十分その説明というところは丁寧に行ってまいりたいというふうに思います。
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○前川　委員長　　次に、議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について（２）「子ども会館について」、久坂副委員長の質疑をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　吉岡委員がやってくださったんですけど、私もちょっと本当に同じことを思っていまして、松尾市長が今まで子育て支援についてさまざまな面で本当に御尽力をくださっていること、今も御尽力くださっていること、本当にわかっています。その上で重ねてというのもちょっと何なんですけれど、その子ども会館の代替として学校の中に行ける施設ができたからという御事情も今御説明いただいたんですけれども、例えば岩瀬においては、そもそもあそこの岩瀬は小学校から歩くと遠いということで学校に併設をしていただいたといういきさつがございます。ということを考えますと、例えばすごい個別的な感じのちょっと想像なんですけど、赤ちゃん連れである方が例えばベビーカーを押しながらあそこの岩瀬は閉まったから今泉の小学校まで物理的に行けるのかですとか、そもそも学校施設の再編というところで、子ども会館のみならず多世代交流ができる施設ですとか行政センター機能が学校に再編されることということも加味しての公共施設の再編計画ということをおっしゃったんですよ。そういう切り口でしたら、学校は子育て世代のみならず多世代が入れるよというところで間口は広げて、その一つの要素として入れるというふうになっているんだったらいいんですけど、現状ですと、あくまで子どもの家、放課後かまくらっ子の施設の中における一部の限定した時間において、利用していいですよみたいなたてつけになっていまして、利用する側としてはちょっとそこはなかなか利用しづらいのかなというふうに私は思っているところでございます。
　先ほどお話がございました梶原子ども会館については、あそこで熱心に活動してくださっている方がいらっしゃいまして、その意を酌んで残してくださるというところは本当にありがたいと思っていましたけど、その説明の中で担当原局のほうから「あおぞら自主保育の支援並びに普及促進を図る」という御説明がありまして、この予算書の中の147ページにも「普及促進」と書いてあるんですよね。そうしますと、私、その文字をそのまま受け取ると、普及促進というからにはそこの市内１カ所だけではなくて、基点になるような集まる具体的な場所としては相当程度残しておかないと普及促進はまず図れないんじゃないかなと思うんですけれど、それについてはどうお考えなんですか。この普及促進を図るという、そこら辺はどうなんですかね。
 
○松尾　市長　　そこでの普及促進というところにつきましては、あおぞら自主保育自体がそもそも拠点を持たない自主的な活動というところになっておりますので、そういうそれぞれが鎌倉市内で展開しているあおぞら自主保育の活動というところがよりふえていくというような支援というところを目指して取り組んでいきたいというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　ということは、先ほど吉岡委員からも御紹介いただきました、例えば岩瀬においては赤ちゃんが集まるような団体も活動しているわけで、あおぞら自主保育という名前ではないけれど実質的にそういった活動の場になっているという証左だと私は思っているんですよ。ということは、そういうことも加味して今後の子ども会館についてはいろんな方向性を考えていただきたいなというふうに思っているんですね。
　子ども会館じゃないんですけれども、例えば大船駅の周辺の再開発事務所については、地域の方からの御要望もあって１階についてはコミュニティーが集える会議室として御利用くださっているということも私はありがたいと思っています。私は、あそこの事務所が閉じられたときにはあの地域性からいってすぐ売られるのかなと思ったら、そうではなくて残してくださって駐輪場にもお使いいただいていますし、そうした地域の方が集まる会議室としても御利用いただいてくださっていまして、これもまた一つ、子育て支援とともに地域コミュニティーを推進してくださっている市長の意を受けたものとして私は本当にありがたいと思っているんです。ですので、閉館される子ども会館というふうに子ども会館としては閉館されるかもしれないけれども、その周辺地域の十分なニーズを酌み取って、その後の利用については本当に多世代の方が使える地域のコミュニティーのスペースでもいいですし、何らかそういったニーズを酌み取りながら残していく方策を、ぜひとも地域のバランスといった観点からも御検討はいただけないでしょうかというところでございます。いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　閉館後の具体的な利活用というのはまだ決定してないものでございますけれども、原則は売却、あるいは貸し付けということにしているという現状です。全市的な考え方としまして、この閉館した後の公共施設の利活用につきましては、公共施設再編計画の中で課題解決に向けた検討ということをしていきたいというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　今、売却、貸し付けとおっしゃってくださったんですけど、そうしますと、なぜあそこは残してなぜここは閉じられるのかと明確な基準なり明確な根拠がないと市民は納得していただけないと思うんですよ。私、今、吉岡委員もおっしゃったけど、梶原という話もして、私も今、再開発事務所という話もしましたけど、どうですかね、そこら辺について明確な基準とか根拠があってこうしましたというものがないとなかなか全市民的な方には納得いただけないんじゃないかと思っているんですよ。その再編計画がありますといったってそのとおりに動いてないところもあるんですから、それはどうですかね。
 
○松尾　市長　　本当に再編計画を動かしていくことの難しさということを、進めていく中では感じている部分ではあるんですけれども、十分再編計画を御理解いただいた上で、一部どうしても不便になるというところはこれは再編計画の中では出てこざるを得ない、こういう形にはなります。ただ、それをどういうふうにソフト面も含めてカバーしていくことができるかというのは地域住民の皆さんと一緒に知恵を出し合って解決、乗り越えていかなきゃいけないところだというふうに思っておりますので、そういうことも含めてこの課題解決に向けた検討ということをしてまいりたいというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　納得できない。だから、今までのあそこはどういう理由で残してきたのかということをきちんと明示いただかないと、ほかの施設についてもほかの方の納得感が得られないんじゃないかと思っているんですよ。つまりそこのところを聞いているんだと。申しわけありません、その市民の方と一緒に課題解決を考えていきたいという市長の今の言葉はわかったんですけど、それって市民の方の納得感とか不公平感というのはちょっと解消できないんじゃないかと思っているんですよ。私はそこが市の施設を預かっている行政側、そしてこれから市の施設をどうするかということを考えている行政側としてきちんと説明責任を果たすところだと私は思っているんですけれど、いかがですか。そうした上で、今後のその市長が大事に思ってくださっている地域コミュニティーとか子供支援とかの情勢とかにも役立つ子ども会館のあり方についても考えていただきたいと思っているんです。お願いします。
 
○松尾　市長　　当然、今御指摘いただきましたように、その地域の方々に十分御理解をいただくということは重要だというふうに思っています。その上で、地域の不公平感というんでしょうか、それはどうしても地域の中でもそれぞれの特性がありますから、あっちの地域はこうなっているけどこっちはみたいなところは、これは出てこざるを得ない部分はあるんだろうというふうには思います。ただ、それをいかに我々としても全体こういう中で御理解をいただきたいという説明をきちんと尽くしていくか、ここは本当に重要だと思っていますので、今後もしっかり丁寧に説明を尽くしてまいりたいというふうに考えています。
 
○久坂　副委員長　　市長の今の御説明ですと、もちろん具体的な声が市民の方から上がってくるのも大事なんですけれど、声の多寡によってどうだったのかというふうに今の施設のあり方が左右されているんじゃないかというふうに思えてならないんですよ。ですから、私はその施設を、各施設をどうしてこういうふうにしたのかという明確な基準を本当に打ち出していただかないと、これまでの対応もそうですし、今後の対応についても私はかなり影響が出てくると思っておりますので、本当にそこら辺を慎重にしていただきながら対応していただくのを求めたいと思いますし、一回閉めてしまったらその拠点というのはもう永久にその地から基本的には奪われてしまいますので、そこら辺は本当に重々にお考えいただけることを要望して、終わります。
 
○前川　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時43分休憩　　　14時46分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
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　再開後、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、山田委員から「安定的なごみ処理について」は意見として残さない旨の発言があり、これを確認するとともに、それ以外の項目については、意見として残すことを確認した。
　ここで、各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時48分休憩　　　15時02分再開）
　再開後、配付した意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○前川　委員長　　各委員から出されております項目ごとに、順次、御意見の開陳を願います。
　初めに、第10款総務費（１）「避難対策推進事業、とりわけ公開型ＧＩＳ防災マップについて」、山田委員の御意見をお願いいたします。
 
○山田　委員　　既に運用している防災施設等管理台帳システムへの追加機能として公開型ＧＩＳ防災マップを構築し、ウエブ上で常に更新された最新のハザード情報が公開され、誰でも閲覧できるようにするという仕組みを確認いたしました。最新のハザード情報については、平成30年９月定例会において、ハザードマップの改定、作成時期について、神戸川、滑川の見直しを平成31年度に行うことから、それに合わせて実施する旨確認をしております。最新のハザード情報を公開する絶好のタイミングと考えております。また、避難経路については現在システムに載せる予定はないとのことですが、レイヤーを分けるなどの工夫により情報を一元化し、図上訓練などにも寄与することができるよう研究を重ねていただきたい。さらに、情報の精度や選択が必要かと思うが、災害情報を市民との双方向により確立する仕組みも研究していただきたい。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（２）「避難所運営マニュアルの必要性について」、森委員の御意見をお願いいたします。
 
○森　委員　　大規模災害発生時に避難所運営を円滑に行うためには、避難者を主体とした運営体制の確立が重要です。運営体制をサポートするためにも、市が避難所運営マニュアルを作成し、ホームページ等で広く市民に周知を図ることを求めます。また、そのマニュアルをもとに、地域特性や施設の実情に合わせた各地域ごとの避難所運営マニュアルの整備が望まれます。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（３）「公共施設再編と市役所移転問題について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　公共施設再編計画では、行政センター窓口機能は新市役所に集約の方針から、大船、現市役所、移転先の深沢の３拠点に一定程度残すとの方針で、今後、窓口業務のあり方について検討していくとのことです。市役所のあり方は、地域のまちづくりの観点からも十分な市民参加によって検討を深めるよう求めてきました。子育てしやすいまち、お年寄りに優しいまち、安全に暮らせるまちをどうつくるのかという発想で進めるべきではないでしょうか。その一つが日常圏域の整備です。都市機能の集中ではなく、徒歩で歩いて行けるような生活圏の中で日常生活に必要ないろんな福祉、保育の公共施設や民間施設を整えるということです。二つ目は、行政の地域化です。本庁に集中している行政を地域に分散していく、地域で職員と住民が話し合いをしながら課題に取り組む、そのほうが市民のニーズに合った効率的な地域運営ができると思います。こういう少子化対策を行えば、人口減少も抑えることもできるのではないかと思います。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（４）「会議室不足について」、納所委員の御意見をお願いいたします。
 
○納所　委員　　市役所内の慢性的な会議室不足を解消すべきである。会議室が不足すると政策についての部内、課内の議論や意思統一が十分になされないおそれもあり、結果的に市民生活に影響が出てしまうことが考えられる。外部施設を借りて会議を行う場合もあるということだが、仮設でも本庁舎敷地内に会議室スペースを増設して会議室不足を緩和すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（５）「ＳＤＧｓ推進事業について」、西岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　本市は、持続可能な都市経営「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」の創造について、自治体ＳＤＧｓモデル事業に選定されている。市総合計画にＳＤＧｓを位置づけ、経済、社会、環境の好循環モデルを創出し、広く市民等への普及啓発、参画を促進するとしている。そのためには、ＳＤＧｓを推進する本市職員の意識改革を図り全庁的な取り組みを行うとともに、多様なステークホルダーとの連携を図るべきである。そして、ＳＤＧｓ未来都市に選定された自治体の責務として、2030年を目指し、日本内外にＳＤＧｓ推進の事業成果を発信すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（６）「平和推進事業について」、西岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　本市には平和を希求する鎌倉市民の民意をあらわした鎌倉市民憲章と平和都市宣言があり、その精神のもとに平和推進事業が展開されている。2019年度は市制発足80周年の佳節であり、成熟した本市の平和推進事業が、反戦・反核はもとより、市民の人権意識をより高めることができるよう、平和推進事業に人権に配慮した取り組みを加えるべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（７）「支所の管理について」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　身近な地域で行政サービスを提供する支所機能に対する市民ニーズは高く、支所は市民の活動や憩いの場としても多数の利用がある。全市的に公共施設が老朽化している中、できるだけ快適に利用できるように定期的な点検を行い、市民の要望にも耳を傾けた改善策を講じるべきである。定期的な備品のチェックや交換を行い、誰もが利用しやすい支所の管理運営に努めることを求める。
 
○前川　委員長　　次に、第10款総務費（８）「包括予算について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　５年前に導入された包括予算制度は、各部長のマネジメントのもと自主的な予算編成を行うことにより、現場主義、顧客主義で市民ニーズに柔軟に対応する予算編成を目指したものであります。同時に、職員のコスト意識の強化を初めとする意識改革ツールとしても期待される制度でもあります。導入当初、大型事業は財政課でコントロールしたりスケールメリットが期待できない制度でありましたが、そうした事業も各部でマネジメントしスケールメリットを生かす環境をつくっていただいたり、新たな財源を各部で生み出した際にはボーナス配当として各部で活用できる制度でありましたが、その活用は２年後からとタイムラグがあり職員のやる気につながらないものでありましたが、そうした点も改善していただき、着実に財源を見込める事業であれば提案した当該年度であったとしてもボーナス配当をしていただけるようになりました。各部の取り組みは随分やりやすくなったものであります。しかし、各部の取り組みは、長期的視点に立ち、少しでも無駄を省き、新たな財源を見出し、常に事務事業に対して多くの職員の衆知を集め改善していくよう意識を持って職務に従事していただけることに関しては、当初期待していた状況にはありません。平成31年度には、包括予算制度が十分機能していくよう各部の取り組みを外部から総点検する体制をしっかりとっていただきますことを強く求めるものであります。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（１）「待機児童対策緊急一時預かりについて」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　市は、保育所入所が保留になっている１、２歳児を対象に一時預かりの保育室の一部を活用して緊急一時預かりを行っている。しかし、保育士の確保が困難であるため定員枠での受け入れはできておらず、緊急対策としての役割を果たし切れていない。緊急一時預かりの現状に見られるような保育士不足の問題は深刻である。市として、保育士人材の確保、保育の質を保ちながら安定的に保育事業が行えるよう、保育士の確保策をより一層進めることを求める。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（２）「放課後の子供達の過ごし方の充実について」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　2020年度、放課後かまくらっ子の市内全校の実施が早急に進められているが、子どもひろばには定員がないため多くの児童の利用が予測され、特に長期休みの期間、悪天候日の過ごし方については現場での工夫が求められる。指定管理者による運営であっても、必要とされる備品や書籍、児童指導員からの要望など、市として常に現状を把握し、子供たちが放課後を過ごすのにふさわしい環境維持に努めることを求める。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（３）「高齢者の外出支援について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　高齢者の運転事故の多発により運転免許証返納の推進が進んでいます。運転免許証返納を考える高齢者には、体の機能が弱ってきているのが実態ではないでしょうか。高齢者が地域での活動や買い物、お友達とのおしゃべりなど、気軽に外出できる体制を整えることが求められています。警察においても運転免許証返納の代替手段の取り組みの推進が行われています。多くの自治体においてもコミュニティーバスや交通費補助、公共交通の拡大等、高齢者が外出しやすい環境づくりに取り組んでいます。鎌倉において、平成25年度末まで高齢者割引乗車証等購入助成制度があり、75歳以上の高齢者の35.6％が利用し喜ばれていました。高齢者が元気で過ごせることは医療費や介護負担の軽減にもなり、行政も市民にも有意義であり、うれしいことではないでしょうか。高齢者の外出支援についての検討実施を求めます。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（４）「元気高齢者の環境充実について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　健康長寿や生涯現役をキーワードに、高齢者の方々が元気に日々を過ごしていただけることが重要です。高齢者の人口比率がふえていることもあり、医療費も年々ふえてきております。健康づくりや未病対策を積極的に行い、元気に活動していただける環境を充実させるべきであります。就労できる方の環境を整えること、高齢者の方々が持っているノウハウを伝承していく環境をつくることも大切です。そうしたことを総合的に考えてさまざまなサービスを充実させ、それぞれのニーズに合わせて選択できる環境をつくっていくことを求めるものであります。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（５）「障害者に対する行政サービスについて」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　視覚障害者に対しての郵送物の点字でのサービスは障害福祉課のみとなっているため、特に単身者などは必要なインフォメーションが早くに行き届かないなどの不便さを感じている。平成31年に購入予定の点字プリンターを幅広く活用し、視覚障害者に対する点字での通知が全庁的にできるように図る。共生社会の視点で視覚障害者に寄り添った行政サービスを広げる。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（６）「高齢者の生活の介護支援について」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　介護保険特別会計で在宅で介護を受けている人を対象に行っている紙おむつ支給事業については、品目選びの際の相談、アドバイス機能を持たせ、品目の手続も簡便になるよう、それぞれの利用者に合わせたサービスの充実を図る。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（７）「おなり子どもの家整備について」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　旧鎌倉図書館を保存、活用する方針におけるおなり子どもの家整備については、既に総計４億円以上の経費がかけられることが見込まれており、財政状況を鑑みるとこれ以上の増額を認めることは困難であると認識されたい。なお、子どもの家、子供の施設という点を十分考慮し、安全性を確保する取り組みを求めたい。
 
○前川　委員長　　次に、第15款民生費（８）「鎌倉市における障害者雇用のあり方について」、河村委員の御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　障害者二千人雇用を数値上の目的とだけにするのではなく、鎌倉市の魅力を生かした新たな障害者の雇用創出に向けた支援の仕組みを構築していくべきであると考える。農福や漁福など地場産業の六次産業化も視野に入れた障害者雇用の支援展開も強く望む。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（１）「風疹の感染拡大防止について」、納所委員の御意見をお願いいたします。
 
○納所　委員　　現在、国内で流行している風疹の感染拡大防止について、国が抗体検査と予防接種の無料化を実施しようとしているが、対象年齢に満たない30歳代男性には抗体検査や予防接種の助成制度がない。神奈川県が対策を検討しているところということだが、市としても県の対応に合わせて迅速に対応すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（２）「産後ケア事業の充実について」、西岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　本市においては、妊娠から出産、産後に至るケア体制の確立に努め、母子ともに健康と安心した子育ての第一歩が踏み出せるよう保健師による「こんにちは赤ちゃん事業」が行われている。なれない育児に悩み、問題を抱える新米ママにとって本事業がどれほど助けになっているか、多くの声を聞いている。同時に、訪問指導に当たる保健師は、ネグレクトを初め、育児に悩む余り、我が子の虐待に走りかねない事例は珍しいことではなく、昨今の痛ましい幼児虐待事件は決して遠くの事件ではないと訴える。誰もが安心して子育てができるよう、産後ケア事業の充実を図るべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（３）「ごみの安定処理について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　ごみの問題は毎日市民生活にかかわる問題で、ごみの処理が安定することが行政の一番の課題であるといっても過言ではありません。その意味からすると、問題を抱えていると常に市民の皆様にストレスを与え続けている状況と言えます。３月末に市の計画を発表していただけるとのことですが、ごみ焼却炉の問題は歴代市長が先送りしてきた問題で、もう待ったなしの状況であります。一日も早く安定的なごみ処理体制を構築すべきであります。不測の事態が起こったとしても二重、三重のバックアップ体制をとり、処理不能になる日が一日たりとも起こらないような計画としていただきますようお願いするものであります。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（４）「長期的に見て安定したごみ処理について」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　ごみ収集、処理の有料化については新焼却施設の建設とセットで市民に協力をお願いしたという経緯があり、市は新焼却施設をつくる財源を確保するということで有料袋による歳入を一般廃棄物処理施設建設基金に積み立てている。新焼却施設をつくらないという判断を市長がするならば、それは有料袋の購入代金を負担してきた市民を裏切ることになり、行政の継続性が厳しく問われる。長期的に安定したごみ処理施策を進めるのであれば、ほかの自治体や市外の事業者任せにすることなく、市内に自前のごみ焼却場を整備して持続可能な都市経営を目指すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（５）「安定的なごみ処理について」、森委員の御意見をお願いいたします。
 
○森　委員　　ごみの適正処理は自治体に課せられた重要な責務であり、自区内焼却処理を前提として２市１町の広域連携を進めるべきと考えます。また、ＳＤＧｓの観点から住み続けられるまちの実現を図るためにも、自区内に焼却場を持つことで災害時でも安定的なごみ処理体制の構築が可能になると考えます。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（６）「新たなごみ処理施策発表までの政策変遷について」、西岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　平成31年度予算に新焼却炉建設に係る予算とごみ減容化施設整備に係る予算計上がなされなかったことは、本市のごみ処理政策の停滞から後退を物語るものであり、これは理事者質疑において市長みずから９年間の市政運営における最大の失政はごみ処理政策であると明言したことが裏づけている。生活環境整備審議会、減量化・資源化推進審議会への諮問は９年間で８回に及んでおり、いかに本市のごみ行政が安定性を欠くものであるかうかがえる。平成29年度末の市長判断が１年間延長となり、その期限が迫る中で、平成30年度末の市長の方針発表が本市の安定したごみ処理政策となるよう切望するものである。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（７）「ごみの安定的処理について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　市長就任から10年間、ごみ行政は赤信号です。安定的処理の方針を３月末までに出すとのことですが、広域計画も年内に先送りしており、３月末に安定的処理の確立の見通しはない─見出せません。自区内処理を基本的には堅持し、ゼロ・ウェイストの方針を貫き市民との信頼を回復していくことが求められています。
 
○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（８）「ごみ処理施策について」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　速やかに２市１町の広域連携の実施計画を策定するとともに、今後の方向性を明示するに当たっては、財政面、環境面などから十分議会に説明を行うことを求めるものである。
 
○前川　委員長　　次に、第25款労働費（１）「労働環境対策事業について」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　女性、若者の就労支援を積極的に実施することに加え、平成31年度に終了する生涯現役促進事業における後継施策たる高齢者の就労支援についてもそのあり方について平成31年度中に十分検討していくことを求めるものである。
 
○前川　委員長　　次に、第30款農林水産業費（１）「漁港施設管理事業について」、納所委員の御意見をお願いいたします。
 
○納所　委員　　腰越漁協内の漁港施設の良好な維持管理を行うことについては、2020年東京オリンピック・パラリンピックのセーリング競技開催もあることから漁港内の公衆トイレの改修を行うべきであり、そのことを漁港施設維持運営計画及び機能保全計画に位置づけ実施すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第35款商工費（１）「障害者の消費行動と消費者トラブルに関する調査結果を踏まえた自立支援事業のあり方について」、河村委員の御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　障害者の雇用が進み自立と社会進出が進む一方で、障害者が消費者トラブルに巻き込まれるケースがふえていくことが懸念される。精神障害者、知的障害者、発達障害者の消費行動を中心に捉え、雇用の推進と両輪での対策を求める。
 
○前川　委員長　　次に、第35款商工費（２）「法人市民税に着目した商工振興について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　平成30年度の法人市民税の収入見込みは、当初予算を若干上回り17億円を超えるとのことでありますが、平成31年度に予定されている税制改正により、平成32年度以降、税率が引き下げられ、最終的には今のペースで推移したとしても13億円程度になる見込みです。平成31年度には鎌倉市商工業振興計画を策定していただけるとのことでありますので、さまざまな施策において経済効果を確認しながら進めていただき、法人市民税増収につながる計画になりますようお願いしたいと思います。
 
○前川　委員長　　次に、第45款土木費（１）「（仮称）鎌倉ロードプライシングについて」、山田委員の御意見をお願いいたします。
 
○山田　委員　　鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会において国土交通省から「鎌倉地域の交通状況について」との報告があり、取得されたデータが２月定例会総務常任委員会で示されました。これらの取得データは既存機器に新たに新しい機器を設置して取得されたものであり、社会実験に向けた技術的知見として活用すべきものと考えられます。平成31年度は「（仮称）鎌倉ロードプライシング」についてさらに技術的側面を進め、おくれている法的側面の条件整理を進めるとしています。また、商工業者や市民等、さらに近隣自治体等への影響についても考慮された社会実験を行い、目指す効果である公共交通機関の利便性向上、交通渋滞の解消や交通事故の減少が図られる「（仮称）鎌倉ロードプライシング」の導入ができるよう、そのプロセスを着実に進めていっていただきたい。
 
○前川　委員長　　次に、第45款土木費（２）「道路等維持補修業務について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　道路維持補修や道路新設改良は継続的な対応が必要であり、待ったなしの課題であります。市は道路の維持管理を行い、安全で円滑な交通を確保し事故防止に努めていますが、予算との関係で実態に追いついていないのが現状です。市民の安全性、利便性、快適性への迅速な対応を確保するため、作業センターにおいて日常的に対応しています。道路の穴ぼこ補修や河川清掃、道路の側溝等しゅんせつ、緑地の維持管理は年間3,000件を超えており、作業センター職員の退職者不補充により、直営だけでは対応できず、委託事業がふえています。その結果、すぐ対応ができず、河川の草の成長期に対応できないなどの問題が市民から寄せられています。市民サービスと安全対応からも、退職者不補充の見直しが必要だと思います。
 
○前川　委員長　　次に、第45款土木費（３）「県道問題について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　市道に対するメンテナンスや改修については計画的に対処していただいておりますが、県道に関してはなかなか改善が図られない状況が続いています。市民の感覚としては、市内にある道路はどこが管理するとかは関係なく、改善されない県道のことも市の責任と考えておられる方が多く感じます。特に県道のラインやスクールゾーンのすみ分けがわかるようなカラー舗装などについては、できるだけ早期に対応していただけるよう協議を進めるべきであります。神奈川県も財政的に厳しい状況が続く中、歩道の段差解消を行う改修事業の予算が確保できない状況ではありますが、この際、市内の県道の問題点を洗い出す協議会を県や県の公安委員会と一緒に組織し、財源問題も含めて問題解決に向けた取り組みを求めるものであります。
 
○前川　委員長　　次に、第45款土木費（４）「ＡＩカメラを使った道路維持管理について」、河村委員の御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　少子高齢、人口減少社会の到来、また職員数適正化計画などの将来的な社会構成を見据え、道路管理業務の高度化、効率化を図る必要があると考える。ＡＩカメラやＩｏＴなどの技術を取り入れ、適切なインフラの維持管理を目指すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第45款土木費（５）「深沢まちづくりと新駅問題について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　初めて鎌倉市は新駅設置を方針として決めましたが、住民の８割は反対しており、市民への合意は得られていません。藤沢市においても、多くの議員から財政的負担などの疑問が出されています。新駅がなくても市民のための開発にしていくべきです。ＳＤＧｓの精神からも、持続可能なまちづくりは現在の人たちの願いや要求を犠牲にしていくことではありません。企業呼び込み型の開発ではなく、地元の中小業者や商店街を大事にしたまちづくり、福祉優先、安全・安心なまちづくり、それが求められていると思います。集中より地域を大事にしたまちづくりを進めていくべきだと思います。
 
○前川　委員長　　次に、第55款教育費（１）「鎌倉歴史文化交流館管理運営事業について」、山田委員の御意見をお願いいたします。
 
○山田　委員　　平成29年５月に開館した鎌倉歴史文化交流館は、鎌倉国宝館と有機的に結びつけた民間連携体制の構築により、教育普及事業としてのイベントの開催、体験学習、交流の場の提供などを行っています。また、日曜、祝日も開館に向けた地元との意見交換を平成30年９月に行い、入館者数増に向けた努力をしていることを確認いたしました。しかし、行政評価の指標である入館者数においては、行政評価シートでは平成29年度約２万3000人余です。平成30年度は、現在把握されている数字としてはおよそ１万7000人余りとのことであり、目標としている入館者数を大きく下回っています。このような状況を真摯に受けとめ、鎌倉市にふさわしい博物館基本構想検討委員会における検討成果を得て速やかに同館の運営に反映させること、その存在意義を再確立し、要すれば管理運営体制の強化、建物の価値を高める環境の整備、来館者の誘導手法、館内における説明技術の向上などに一層の努力をしていただきたい。
 
○前川　委員長　　次に、第55款教育費（２）「小学校の教材費等現金の取り扱いについて」、安立委員の御意見をお願いいたします。
 
○安立　委員　　年間複数回にわたる教材費等の現金による集金については、教職員の事務処理がふえ、紛失や盗難などのトラブルも懸念され、児童、保護者、教職員の負担になっている。現金扱いなら学期ごとに集金する、あるいは集金の時期を統一するなど、児童、保護者にとってわかりやすくすることが負担軽減につながる。方向性としては、教材費等の現金による集金にかわる方策に移行するよう図るべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第55款教育費（３）「学区のあり方について」、納所委員の御意見をお願いいたします。
 
○納所　委員　　生徒数が多く教室が不足するなど施設上の課題がある小学校がある一方で、隣接する小学校では生徒数が減少し、一クラス編制の学年が幾つかあるという児童数の違いが、いずれの小学校でも教育現場の課題となっている。さらに、児童数が多い小学校の学区内では200戸を超える共同住宅を建設しようとする大規模開発事業が計画されており、数年後にはさらに開発が進むという。このままでは慢性的な教室不足は解消されず、更衣室や教材の保管スペースが確保できないだけでなく、特別支援学級の開設もできない。この学区では、少なくとも数年は児童数の減少により課題が自然と解決していくことは難しいことが予想される。この課題を解決するためには、学区の編制を変更するか、学区を変更しないのならば、隣接する学区において保護者が就学する小学校を選択できるような特例を設けるなど検討すべきである。
 
○前川　委員長　　次に、第55款教育費（４）「鎌倉市の歴史的使命について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　財政が厳しい状況ではありますが、鎌倉は800年前の古都ということもあり他市以上に歴史的使命があり、長期的視点に立って取り組むべき重要な事業が多々あります。平成31年度は市制施行80周年の記念の年に当たりますので、歴史的使命に資する事業に対し一定の方向性を見出していただきますよう、３点の観点から意見を申し上げます。
　一つ目は、文化財総合目録についてであります。文化財総合目録は、30年前に10年以上の歳月をかけて調査、編集し、発刊された鎌倉の宝であります。発刊以降に追加指定された文化財の追記や、既に登載されている文化財の状況調査をそろそろ始めるべきでもあります。もう豪華な本を刊行する時代ではありませんので、デジタル情報として整理することを求めるものであります。あわせて、既存の文化財総合目録についてもデジタル情報に変換しておくよう求めるものであります。
　二つ目は、市史編纂事業についてであります。前回発刊されたのが平成６年でありまして、24年前であります。鎌倉市史についても豪華な本を刊行する必要もないと思いますので、デジタル情報として整理しておくことを求めるものであります。また、調査、整理の体制については、手いっぱいでやっている図書館だけに任せることなく、全庁から人選を行いプロジェクトチームとして編集作業に当たるべきであります。編集方針についても、どのようなスパンで何をアーカイブしていくのかについて取りまとめをし、今後につながるよう取りまとめてくださいますようお願いするものであります。
　三つ目は、近代史資料についてであります。平成31年度には、現在、煩雑に置かれている資料を委託業者に頼み、一旦どのような資料がどこにあるかを整理していただくこととなりましたが、最終的にどのように調査研究、公開、活用していく体制ができるのかについては依然不透明なままであります。この際、平成31年に開かれる予定の博物館基本構想検討委員会の中で議題の一つに取り上げていただき、今後の方針決定の基礎についても御提言をいただけるよう取り組んでくださいますようお願いするものであります。
 
○前川　委員長　　次に、第55款教育費（５）「デジタルシチズンシップを取り入れた情報教育について」、河村委員の御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　世界的な情報社会の到来に向けて、子供たちの主体的、創造的な学びの手足として発展的なＩＣＴの活用につなげるデジタル・シチズンシップを養う教育の考えを取り入れていくべきと考える。
 
○前川　委員長　　次に、議案第107号鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例の制定について（１）「地域福祉計画について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　国は、地域共生社会の実現に向けた地域福祉の推進として、社会福祉法を平成29年に改正、公的支援は「我が事・丸ごと」の地域づくりを育むことを目指すとし、地域福祉計画をつくるよう位置づけました。地域での支え合いや共生社会の実現は、誰もが認めることであり大切であります。しかし、自助、互助、共助を強調し、公助が後景にされることは問題であります。公的位置づけをきちんとするよう求めるものです。
 
○前川　委員長　　次に、議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について（１）「共生社会の実現を目指す取り組みについて」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　誰一人取り残さない政治、これはＳＤＧｓの持続可能な開発目標のスローガンです。条例は、お互いを尊重し合い、支え合い、多様性を認め、生涯にわたって安心して自分らしく暮らせることのできる共生社会を目指すとしており、そのための具体的施策をつくり、実際に予算化され実現されていくことが求められます。理念条例とのことですが、市民はこの条例の趣旨の実現を求めていくでしょうし、市は実現の責任があります。障害者だけでなく全ての人々の社会的障壁をなくすことがうたわれています。第４期基本計画にこの精神と施策が盛り込まれて、初めて市民は市が本当に共生社会の実現に本気に取り組んでいると思うでしょう。体制は健康福祉部だけでいいのか、市民への周知、事業者への理解、職員が共生社会について認識を深める取り組みが必要です。
 
○前川　委員長　　次に、議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について（２）「共生条例の制定について」、西岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　本条例は、福祉的視点から人権をたっとび、誰もが自分らしく住みなれた地域で暮らし続けることができる社会を目指そうとするもので、全国共通の課題についてまとめられており評価するところであるが、共生の概念として、人権、社会とともに環境との共生をうたうことは重要と考える。恵まれた自然や歴史風土を持つ本市の共生条例には、環境との共生の視点が加わることにより鎌倉の共生条例としてより市民に親しみを持って共生社会の実現に参画していただけるものと考える。
 
○前川　委員長　　次に、議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について（３）「共生条例について」、山田委員の御意見をお願いいたします。
 
○山田　委員　　第４条、市の責務には「基本理念にのっとり、共生社会の実現に当たって必要となる認識や理解を市民及び事業者と相互に深める」とし、第５条、市民及び事業者の役割には「基本理念にのっとり、共生社会の実現に当たって必要となる認識や理解を相互に深める」とあります。必要となる認識や理解を深めることが共生社会の実現のための根源的課題であると捉え、これを求めております。また、上記第４条の市の責務に続けて、「共生社会の実現に向けた取り組みを推進するための施策を総合的かつ計画的に実施する責務を有する」とあり、今まさに第４期基本計画の策定に当たって配慮する事項として共生の視点を掲げ、必要となる認識や理解を深めながら政策のつくり込みを行っていかなければならないところであります。この条例の大きな役割の一つは、市の政策に広く、かつ深く基本理念を浸透させることであり、今この条例が最大効果を発揮する時期と考え、大いに当該条例を生かし切っていただきたい。
 
○前川　委員長　　次に、議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について（４）「共生条例について」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　この条例は、松尾市長が選挙のときに掲げた48項目に及ぶ福祉マニフェストの第１番目に掲げた理念に基づくもので、いわば福祉政策の一丁目一番地であります。他者を認め、互いを思いやり、互いに尊重し合い、全ての人が安心して暮らすことのできる共生社会の実現を目指すための条例であります。まずはこうした理念が市民の方一人一人の意識の中で醸成されるよう取り組んでいくことを求めるものでありますが、将来的には互恵の精神により高い信頼関係に基づいて、互いに長所を生かし合い、融合する関係の構築を目指して、他者との共生、国と国との共生、物質と精神の共生、自然との共生等、共生文明へとつなげていくような取り組みとなるようお願いするものであります。
 
○前川　委員長　　次に、議案第100号平成31年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算（１）「国民健康保険事業について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　日本の医療保険制度は皆保険制度であり、国民健康保険は最後のとりでであります。貧困と格差、非正規労働者の拡大により、全国的にも国保加入者の所得平均は減り、一方で保険料はふえています。鎌倉市においても、平成８年は１人当たりの所得は平均144万円3019円が、平成29年は102万3441円と約43万円の減少にもかかわらず、１人当たりの保険料は７万388円から11万7895円と約1.7倍ふえています。平成30年度から国民健康保険の運営主体が県広域となり、県が決めた納付金を保険料として支払うことになりました。平成31年度納付額は平成30年度と比べ平均１人当たり9,000円も多くなり、一般会計からの繰り入れをふやしていない結果、１人当たり5,000円の値上げとなるということであります。全国知事会等地方団体が、国保の構造的問題解決のために公費投入増による保険料の引き下げを国に求めています。皆保険制度の安定的運営の改善は待ったなしの課題です。全国的には高過ぎる国保料が払えず、経済的理由による受診困難によって、民医連の発表では2018年度、77名が手おくれで死亡していると発表しました。一般会計からの繰り入れの継続と増額の検討はもとより、市が一丸となって健康づくりの取り組みを行い、医療や介護負担の軽減をしていくことは重要です。また、知事会、市町村会等が国に均等割の見直しを要求していますが、子育て支援の立場から鎌倉市においても独自の均等割の減免を求めるものです。
 
○前川　委員長　　次に、議案第105号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の制定について（１）「マナー条例制定後に係る取り組みについて」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　観光基本計画において市民と観光客などとの共存は重要課題であり、条例制定後については各団体などとも連携し共存がスムーズにいくよう、例えば条例に明示された迷惑行為については徹底した周知を、提示場の設置、ＳＮＳなどで行うなど、実効性の高い取り組みを求めていくものである。
 
○前川　委員長　　次に、議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について（１）「あおぞら園の指定管理について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　平成23年４月、指定管理者制度導入等を含めたあおぞら園のあり方についての検討結果を出しています。検討結果は、あおぞら園と障害児活動センターはどちらも障害児とその家族の福祉の増進を目的として設置している、障害児支援のハブ施設として人材育成等の役割を担う施設であり、障害児活動支援センターは障害児支援の一部を担う施設としてその役割には大きな違いがある。指定管理の目的とする財政負担軽減や市民ニーズにおいた効率的サービスの視点より、専門性の蓄積や継承、人材育成などの視点により重視する必要を明らかにした。今後もハブ施設としての機能の充実を目指していくべきと考えることから、指定管理者制度導入の効果の視点より、専門性の蓄積と継承と人材育成の視点に重点を置くことが鎌倉市の発達支援体制の構築に効果的であるため、公設公営でいくことが必要と位置づけたのです。しかし、市は第４次職員数適正化計画の中で職員削減方策として名指しであおぞら園の指定管理化を進めようとしています。市は発達相談の増加や地域連携の充実が必要としつつ、そのために指定管理にしようとしています。発達支援の強化のためには保育士や専門職の配置の充実こそ必要です。指定管理の問題点として、保護者は指定管理期間完了後の指定管理の保証がない、障害の特性から大変デリケートな子供たちなので支援の継続性が図りにくい指定管理者制度には不安と述べており、平成23年の報告では指定管理にはなじまず公設公営で運営していくことが必要と結論づけたのではないでしょうか。そういう点で意見を述べます。
 
○前川　委員長　　次に、議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について（２）「あおぞら園の指定管理について」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　あおぞら園の指定管理者制度導入については、鎌倉の障害児支援のあり方を起点として考えるべきであり、職員数適正化計画がその起点であったことは遺憾でならない。なお、今後の取り組みに当たっては、利用者たる保護者、児童のニーズへの対応を最重要課題とすることを求めるものである。
 
○前川　委員長　　次に、議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について（１）「子ども会館について」、吉岡委員の御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　学童保育の待機児対策として子ども会館を放課後子どもひろばに変えることは、地域の子育て支援の後退ではないでしょうか。子どもの家が整備されていない子ども会館は閉館する方針であります。子ども会館は小学校区に１カ所の整備目標で進めてきました。公共施設再編計画では、単独施設はつくらない、拠点校に子ども会館、子どもの家、老人センター、図書館機能を集約する方針であります。腰越地域においては、腰越子ども会館、西鎌倉子ども会館の閉鎖により乳幼児の居場所が条例上なくなります。腰越地域では子育て支援センターが設置されていないことから、乳幼児の居場所がなくなることになるのです。本来なら、放課後の子どもの家は家庭的雰囲気の中で落ちついて過ごせる場所のはずです。国の方針では40人規模がふさわしいとしています。鎌倉市は、子どもの家の定員に対して来所率という市独自の基準をつくり詰め込みで対応しています。それでも待機児は出ているのです。子供たちに最良の状況を整えることこそ真の子育て支援ではないでしょうか。子供の居場所を狭める市長の方針の再考を求めます。
　また、なぜ梶原子ども会館には子育て機能を残すのか、なぜ岩瀬、西鎌倉、長谷子ども会館は閉鎖するのか、長谷子ども会館は昨年閉館しましたが、保護者の熱い願いを議会は採択しています。この願いにどう応えるのか。岩瀬、西鎌倉の閉館については当事者の意見も聞かないまま決めてもいいのか、梶原子ども会館を残し、ほかは閉館するのか、市長の明快な答弁はありませんでした。公平性、透明性の観点からも大変不透明であると思います。
 
○前川　委員長　　次に、議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について（２）「子ども会館について」、久坂副委員長の御意見をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　閉館される子ども会館については、今後その場所を残すことによって就園前の乳幼児連れの保護者、また多世代が集えるコミュニティーの場としての可能性は高く、閉館後の子ども会館のあり方については子育て世代のみならず多くの方からの地域ニーズを十分踏まえた上で結論を出すべきと考えている。また、残す施設、残さない施設の判断についてはその基準が曖昧模糊としており、市民に不公平感をもたらすものである。その判断基準が曖昧であることは、今後の公共施設再編計画の推進に当たって弊害になり得る要素であるということを懸念しているものである。
 
○前川　委員長　　これをもちまして意見開陳を終了いたします。
　それでは、審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、盛り込む場合にはどのように盛り込むか、いかが取り扱いましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「正・副委員長一任」の声あり）
　それでは、正・副委員長において調整をさせていただくことで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時50分休憩　　　17時30分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　皆様の御協力により、休憩中に調整させていただいて、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、報告をお願いいたします。
 
○久坂　副委員長　　皆様、御協力ありがとうございました。まとめさせていただきました。
　まず、第20款衛生費について、申し上げます。
　「平成30年度末の市長の方針発表が本市の安定したごみ処理施策に寄与するものとなるよう切望するものであり、財政面、環境面など多方面から考慮した確固たる内容であることを求める。」
　次に、議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について、申し上げます。
　「第４期基本計画の策定に当たって配慮する事項として、共生の視点が上げられている。市の施策に広く、かつ深く本条例の基本理念を浸透させることが必要であり、この理念が市民一人一人の意識の中で醸成され、市民が親しみを持って共生社会の実現に参画していただけるよう望むものである。」
　以上でございます。
 
○前川　委員長　　ただいまの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
 
○納所　委員　　一般会計予算が可決された際は、附帯決議を提出する準備がございますので、お取り計らいのほうをよろしくお願いいたします。
 
○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時33分休憩　　　17時35分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　ただいま納所委員から発議がございました附帯決議につきましては、採決後に協議をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　その後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇　議案第105号鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第106号鎌倉市商工業振興計画推進委員会条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第107号鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第108号鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
　多数の賛成により原案可決
〇　議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
　多数の賛成により原案可決
〇　議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
　多数の賛成により原案可決
〇　議案第113号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第114号鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算
　多数の賛成により原案可決
〇　議案第99号平成31年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第100号平成31年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　多数の賛成により原案可決
〇　議案第101号平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第102号平成31年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第103号平成31年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　総員の賛成により原案可決
〇　議案第104号平成31年度鎌倉市下水道事業会計予算
　総員の賛成により原案可決
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○前川　委員長　　以上で、付託を受けました議案の審査は全て終了いたしましたが、ここで附帯決議についての協議を行うため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時40分休憩　　　17時41分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　納所委員から提案理由の説明を願います。
 
○納所　委員　　平成31年度鎌倉市一般会計予算の執行に関する附帯決議を提案させていただきたいと思います。便宜、文案を朗読いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算において、（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託料として1193万5000円が計上されている。これは、施設を整備する旧鎌倉図書館の建物に想定以上の腐朽が確認されたことから工事が中断され、その後の修正設計にバリアフリーなどへの配慮がなかったことから、平成30年12月定例会において補正予算から減額修正されたものである。今回は、エレベーターを設置するなどバリアフリーに配慮しつつ、登録有形文化財を目指した設計に修正されたものが提案されている。予算特別委員会の席上、松尾市長は、子供の施設として使用する以上、基準値以上の安全性を確保し耐震判定委員会の評価を求めると明言した。（仮称）おなり子どもの家等の整備にはこれまで多額の経費が費やされている。今後整備を進める以上は、経費の節減に努めることはもちろん、登録有形文化財を目指すからには風格を保ちながらも児童が気兼ねなく利用できる施設となるよう強く求める。
　以上、決議する。
 
○前川　委員長　　文案を確認をさせていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　この附帯決議は、会議規則第15条第２項の規定に基づく委員会提出議案として、委員長名で議案を提出することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　長時間にわたる審査に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　次に、委員長報告の読み合わせの日程を決めたいと思います。今定例会最終日の３月22日の午前９時30分からでいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、特に異議がないようなので、来る３月22日の午前９時30分から、本委員会を議会全員協議会室で開催させていただきたいと思います。
　以上をもちまして、平成31年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成31年３月15日

　　　　　　　　　　　　　平成31年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員