平成31年総務常任委員会
3月 1日
○議事日程　　
平成３１年　３月　１日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成31年３月１日（金）　９時30分開会　16時46分閉会（会議時間　５時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、林共創計画部次長兼秘書課長、高木（賢）東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課長、松本政策創造課長、若林交通政策課担当課長、内田（彰）広報広聴課長、内田（英）市民相談課長、藤田文化人権課担当課長、石川文化人権課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、渡邊（好）総務部次長兼選挙管理委員会事務局長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局次長、持田総務部次長兼財政課長、小林総務課担当課長、加藤（博）納税課長、片瀬市民税課長、小宮資産税課長、貴田債権管理課長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、佐藤（雅）監査委員事務局長兼監査委員事務局次長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第42号４月の統一地方選挙に向けて公正公平な選挙が執行されるよう、鎌倉市選挙管理委員会の怠慢な対応の是正を求めると共に、松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにする事を求める陳情
２　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算総務部（総務部（総務課統計担当・納税課・市民税課・資産税課・債権管理課）、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管部分）
３　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画における重点事業の工程変更について
（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について
（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
（４）湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について
４　鎌倉駅東口駅前広場交通協議について
５　報告事項
（１）平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件について
６　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算（共創計画部所管部分）
７　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算（歴史まちづくり推進担当所管部分）
８　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　これより総務常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
　本日の審査中、予算関係議案の審査に当たっては、付託先の予算等審査特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。
　まず、事務局からお願いします。
 
○事務局　　昨日開催の当委員会で、高野委員及び長嶋副委員長から資料要求のあった２件、１点目が、高野委員から、本日の日程ですと日程第３報告事項（３）のロードプライシングの報告事項に関連してでございますが、「１月27日開催のロードプライシングに係るシンポジウムで実施した来場者アンケートの集計結果（２月28日時点）」の資料、２点目として、長嶋副委員長から、日程追加がございまして、本日は日程第４としております鎌倉駅東口駅前広場交通協議についてに関連する資料としまして、「鎌倉駅東口駅前広場交通協議について警察との面談記録」、以上２点の資料が、原局から任意の提出がありましたことについて、報告させていただきます。
　資料は、会議システムに既に配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　審査日程ですけれども、配付した審査日程のとおりとすることで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第１「陳情第42号４月の統一地方選挙に向けて公正公平な選挙が執行されるよう、鎌倉市選挙管理委員会の怠慢な対応の是正を求めると共に、松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにする事を求める陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　日程第１陳情第42号４月の統一地方選挙に向けて公正公平な選挙が執行されるよう、鎌倉市選挙管理委員会の怠慢な対応の是正を求めると共に、松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにする事を求める陳情について、説明いたします。
　陳情の要旨は、市長の公職選挙法違反の疑義及び国政選挙の公職選挙法違反に対し、市長及び選挙管理委員会は、怠慢かつ不誠実な対応を繰り返しており、12月議会後も何の進展もない。このままでは、４月の統一地方選挙に向けて、公正公平な選挙執行に強い懸念を持たざるを得ない。このため、松尾市長の公職選挙法違反疑義について真実を明らかにするとともに、怠慢な対応を繰り返す鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正し、４月の統一地方選挙の公正公平な執行を鎌倉市選挙管理委員会に求めるとするものです。
　また、次の５点について対応を求められています。
　１点目は、これらの事実があったことを選挙管理委員会として確認し、明らかにすること。２点目は、これらの行為は公職選挙法に抵触する可能性があるか確認をし、明らかにすること。３点目は、公職選挙法違反疑義に対し怠慢な対応を繰り返す鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正し、市民、議員に丁寧に説明をすること。４点目は、松尾市長が事実をつまびらかにし、しかるべく出処進退を明らかにすること。５点目は、今後はポスターなどの公職選挙法違反がない公正公平な選挙が執行されること。
　陳情の理由につきましては、平成29年10月執行の鎌倉市長選挙において、松尾候補の選挙運動用自動車が選挙運動期間終了後も看板が見える状態で駐車されていたことは、投票行為に重大な影響を及ぼしたと考えられ、また、松尾候補が街頭演説に掲げる標旗を自転車に設置して、市内各所を走行していたことが候補者本人のウエブページでも確認ができる。鎌倉市役所で不祥事が多発し、コンプライアンス意識の啓発をしているにもかかわらず、トップである松尾市長が公職選挙法に抵触することを認識していながら、無視していることは言語道断である。職員の意識低下の要因になっているとも思われ、懸念するところであるとされています。
　続きまして、御指摘に対する選挙管理委員会としての対応等について説明いたします。
　まず、公職選挙法違反疑義等への対応についてですが、12月の総務常任委員会でも説明いたしましたとおり、選挙管理委員会は公職選挙法違反の事実認定を行う立場にないことから、特段の対応は行っておりません。ただし、12月の総務常任委員会において、警察に捜査状況を確認するとの約束をいたしましたので、警察に問い合わせをしたところ、「捜査に関することは回答できない」との回答をいただいております。
　次に、御指摘いただいたポスターの違反への対応でございますが、ことし執行する県議・県知事選挙、７月に執行する参議院通常選挙につきましては、神奈川県選挙管理委員会と連携し、違反ポスターの撤去に向けた取り組みを進めているところです。
　また、選挙運動期間中につきましても、しっかりと対応できるよう体制を整えて臨みます。
　選挙管理委員会といたしましては、引き続き公正公平な選挙執行に取り組むとともに、市民、議会の皆様への丁寧な対応に努めてまいります。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　陳情審査に入る前に、１点だけ確認させていただきたいんですが、今回、12月定例会でもそうだったんですが、論点が幾つかありますよねという話を12月のときにさせていただいて、３点ぐらい、私はその論点について論じさせていただきましたけれども、今回は、この５点が提起されております。
　陳情審査に当たっては、基本的には我々、部分的な採択というのはないと理解をしておりますが、その確認をまずさせていただいて、不採択にしろ採択にしろ、部分、ここはだめ、ここはいいけどここはだめというのはできないことを、まず確認をさせていただきたいのですが、ちょっと委員長からの御発言をお願いしたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ただいま、山田委員からの提起がありましたけれども、陳情については、部分的な採択、ここはいいけれども、ここはだめということは、原則としてはないということを確認すべきであるという中身でしたけれども、これについては、事務局にも確認したいところですけれども、まず、委員の皆様から、今の提起についてのお考えをお示しいただくことはできますか。
 
○伊藤　委員　　私も、今５点出ておりますけれども、それの１点、１点、これはいけない、いいということは、すべきではないだろうという考えを持っております。
 
○保坂　委員長　　１点１点、これがいいかどうかというのと、全体でどういう判断を下すのかというのとは、また別のところになるかと思うところもあるんですけれども。
 
○山田　委員　　誤解があってはいけないんですけれども、五つの論点がありますので、これについて、１はいい、２はだめ、３はちょっとなというようなことについては、基本的な採択という行為には入りませんよねという確認でございます。
　だから、１がいいとか悪いとかという判断は、それぞれの委員の皆さんがやると思いますけど、五つ全部了解ということにならないと、採択というのは基本的にはできないですよねという確認を、事前に。
　以前、私自身もそれにひっかかる経験したことがあったものですから。この件ではないですよ。あったものですから、そこの確認だけ、まず、前提としてさせていただければと思って、提起させていただきました。
 
○保坂　委員長　　陳情ですので、願意が何かというところを見て、そして、全体で、この部分を、部分的にこの部分の願意はよしとし、この部分の願意は退けるというものではないということで判断するという確認をさせていただきたいと思います。それは、本当に基本の話なので、原則の話ということなので。
　ただ、もちろん、今、ここの陳情の中で提起されている問題については、一つ一つきちんと見ていくということになると思いますけれども。
　事務局から何かありますか。特に今のことについて、別に先例とかじゃなくて、本当に原則の確認ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、それを確認した上で、でも、きちんと中身を見ていくということでやっていきたいと思います。
　質疑をお願いいたします。
 
○山田　委員　　口火を切らせていただきましたので、その確認をいただいたということで、ありがとうございます。
　まず、論点として五つあるかと思いますので、一つ一つ確認をさせていただければと思います。
　まず、この陳情の中の１、これらの事実という「これら」という指示代名詞については、選挙管理委員会としては、まず、どのように「これら」ということを、「これらの事実」という部分については、どのように選挙管理委員会は把握されていますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　これらについて、ここの部分というのは、なかなか読み切れないところはございますが、12月定例会で御指摘いただいた部分も含めまして、公職選挙法違反に対する御指摘だと考えてございます。
 
○山田　委員　　陳情の理由にも、その部分が少し圧縮した形で書かれていますけれども、平成29年10月に執行された鎌倉市長選挙の看板の表示についてが、少し、これらの事実というところに当たるんだろうと思いますが、今の御答弁は12月で提起されたものについて、引いているのではないかということで確認をさせていただきました。
　これらの事実があったことを、鎌倉市選挙管理委員会として確認して明らかにすることを求める。これは、確認行為があったかないか、そういったことの問いかけと思っていてよろしいでしょうか。事実があったことを確認して明らかにする。
　これは、選挙管理委員会の所管、いわゆる執行範囲の関係もあるかと思いますけれども、これについて、明らかにするということについては、どのような見解をお持ちでいらっしゃいますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　事実を明らかにする部分につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、公職選挙法違反の取り締まりにつきましては、警察、検察の役割だと思ってございまして、私どもは、こうした事実を確認する立場にないものと考えてございます。
 
○山田　委員　　では、選挙管理委員会として確認して明らかにするということを、みずからという話は、特段、選挙管理委員会としては行ってはいませんということでよろしいですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○山田　委員　　では、選挙管理委員会の職務としてという話で、今、１番は整理をさせていただきました。これ以降は、また、それぞれの委員からの議論があると思いますので、それについて深めていきたいと思います。
　２点目に移ります。これらの行為は公職選挙法に抵触する可能性があるかどうかの確認をして明らかにすることを求める。これについてはいかがでしょうか。１との関連はあると思いますけれども、どのようにお考えですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私ども、この行為が公職選挙法に違反するかどうかという御質問を頂戴したときに、私どもなりに資料を見まして、これはこれに当たる可能性がありますというような形でお知らせすることはございますが、具体の事案に対して、余り解釈はできないものというふうに考えております。ただ、これまでの、前回の陳情の中でも、車の件につきましては公職選挙法に抵触する可能性がありますというふうに申し上げましたし、自転車に標旗をつけて走る部分につきましても、前回の委員会の中では、やはり可能性があるというふうに申し上げたと記憶してございます。
 
○山田　委員　　そうしますと、まず、選挙管理委員会が、ある事実を、選挙管理委員会としてというよりも、一般の市民の方もこれは違反するんじゃないかといったときの窓口として、私どもは、通常、選挙管理委員会にお尋ねするということが多くあるんですけれども、選挙管理委員会としては、そういう疑義があるかどうかということを一般市民から受けた場合に、どのようなことを、その後されるんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御相談いただいた行動ということでしょうか。選挙運動なり、政治活動の行動に対して、こういう行動をとることについて公職選挙法に触れるかどうかというような御質問をいただいた場合は、その行動に照らして公職選挙法を私どもなりに見まして、少しでも可能性があるものについては、お控えいただいたほうがよろしいでしょうという形でお答えするようなことは、やってございます。
 
○山田　委員　　そうすると、そういう案件が出てきた場合に、公正な選挙をやる立場からすれば、ひょっとしたら、先ほどちょっと事例的に話が出ていますけれども、警察のほうに、こういう事実が確認されましたということじゃないといけないとは思いますけれども、そういうような話がありましたということは、警察におつなぎするということはあるんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御本人、御質問いただいた方、例えば、こういうことを見たんだけれども、公職選挙法に当たらないかというような御指摘をいただいた場合につきましては、お話をさせていただいて、御本人が警察に伝えてくれという意思を表示された場合につきましては、私どもから警察に、こういう通報がありましたという形でお伝えをしてございます。
 
○山田　委員　　そうすると、本件について、何かそういうような事実というのは、選挙管理委員会としてあった、なかった。ここの、例えば「これら」と書いてあって、「これら」の解釈というのは12月のところに照らして、そういうことについてはございましたか。選挙管理委員会事務局のほうで。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　車の件につきましては、いろいろな方から御指摘をいただきまして、最後の方が、警察にというお話もございましたので、警察にはお伝えをいたしました。
　それから、その他の案件につきましては、議会から文書質問等もございましたので、その中で、警察とやりとりをさせていただいたという経過でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、一般の方も、警察へのお知らせ等は直接できるし、こういったことに限ると、少し選挙管理委員会を経由してというケースもあるけれども、「これらの事実」という「これら」に、これらの行為とかこれらの事実とかと書いてある部分については、１件、警察に、それについてはお知らせをしたと。ただし、捜査状況については、警察からは回答は得られていませんというのが、先ほどの御説明ということだったんですね。
　じゃあ、３点目に移ります。この疑義に対して、怠慢な対応を繰り返す鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正し、市民、議員に丁寧に説明をすることを求めるということなんですが、これは、総務常任委員会のほうに、さまざま質疑を通してということで、まだ、それについて御不明な点があるのであれば是正していかなければいけないですが、それは選挙管理委員会の立場で、市民とか議員に丁寧に説明するということについては、議会のこの場もありますので、こういったところで明らかにして、我々なりに市民への説明も必要ですので、こういった質疑を通して、市民への御理解をいただかなきゃいけないなと。御理解というのは、いいよという理解という意味じゃなくて、いいとか悪いとかということの御理解をいただかなきゃいけないと思っております。
　４点目については、私は、松尾市長が事実をつまびらかにして、しかるべき出処進退を明らかにするよう求めるということについて、これは私としては、余り議会に求めるという性質のものではなくて、これはあくまでも、政治家としての松尾市長の出処進退について、御本人がどういうふうに思い、どういうふうに考えるかという、その行動のプロセスを、また市民の方々も見ていらっしゃいますし、そういった意味で、私どもが市長に対して出処進退を明らかにしろというような性質のものではないのかなと、今は、ここのところでは、そういうふうに思っていますので、選挙管理委員会に、この件については求めるつもりはございません。
　５点目です。陳情第30号で、ポスター違反等初め、公職選挙法違反がなく、今後は公正公平な選挙が執行されるように強く求める。これに関しては、選挙管理委員会としてやっていただかなければいけないなということで、先ほども決意的な説明もございましたけれども、ぜひ、この点は、あくまでも選挙管理委員会としてやらなきゃいけない立場にあると思いますので、この５点目については、今後、執行される選挙において、きっちりお願いしたいと思っていますので、こちらについても、特に委員会のコメントを求めるものはございません。
　そういった意味で、ちょっと１、２、３に関して、今、私からの確認をさせていただきましたので、私からの質疑は、これで終わりたいと思います。
 
○高野　委員　　12月定例会の続きだと思っておりまして、思い出していました。それで、１点目から３点目までについてのことですが、たしか、私自身も12月定例会で警察に確認をという話をした記憶があります。先ほどの御説明だと、捜査状況はお伝えできませんということであるんですが、捜査の中身はそれはそうだと思うんですが、捜査自体はしているということなんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　捜査の有無も含めてお答えできないというふうに、私は認識してございます。
 
○高野　委員　　そうすると、これは12月定例会でさんざん確認したので同じことは繰り返しませんけれども、この看板の件にせよ、２点目というか標旗の件にせよ、警察に通報まではやるけれども、市民から疑義があって、選挙管理委員会事務局としても一定のそういう疑いがあるということについては、警察には通報までするけど、そこから先は、簡単に言うと何一つ選挙管理委員会には関係ないというのか、あとは警察が全部処理する問題であると、こういうことですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　端的に申し上げると、そういう役割分担になっていると考えております。
 
○高野　委員　　それから、願意の４点目のことについては、これは選挙管理委員会事務局を通してされていることではないということだけは確認したいと思いますが、市長に云々という話は、選挙管理委員会事務局を通してではないということですか。選挙管理委員会事務局は承知していることではありませんということですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私どもも陳情の文面でしか拝見してございませんので、どういう意図かというところは、正直、私どものほうではわからないのかと思います。
 
○高野　委員　　では、これは御本人に聞く以外はないということですね。そうするとね。御本人というのは、市長も含めてですが。
　それから、願意の５点目については、特にポスターの件は、これは前回の市長選と衆議院選挙がダブル選挙になったので、なかなか対応が後手に回ってしまいましたというお話があったと思いますので、この点については、今回、これから選挙が行われる、地方選挙が行われますので、選挙管理委員会としての姿勢を教えていただきたいと思うんです。どういうふうにやるか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　平成28年７月に議会から、鎌倉市内における公平公正な選挙の確保を求める意見書というのを頂戴をいたしまして、それ以降の選挙につきましては、ポスターの違反に対しまして、私どもで捉えた部分については、各陣営に御連絡をして剥がしていただくようにお願いをするというような体制を整えております。
　衆議院選挙につきましては、先ほど御指摘があったとおりでございます。
　今後の選挙につきましても、同じ体制をとらせていただいて、今後は忙しいからできなかったというような対応にならないように、そういう場合については人員を張りつけるような形で対応していきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　前回も議論したので、あれなんですけれども、陳情提出者の方も同じ方でいらっしゃいますし、皆さん、御承知の方ですけれど、今回出される前にお話をしたらば、前回の議会であったにもかかわらず何の話もないと。それから、私も、皆さん御承知のとおり文書質問を２回出しました。その未回答の部分についても回答なしで、選挙管理委員会に、前回答弁もありましたけれど、抗議文まで出しております。重く受けとめているという、前回、渡邊局長の御答弁もありました。重く受けとめている割には、私には何の説明もありません。非常に腹立たしいです。ここに書いてあるとおり、ちゃんと市民、議員に丁寧に説明する意思がないわけですよね。議会で、陳情で議論されたにもかかわらずですよ。
　それと、今の意見書の話がございましたけど、これは上畠議員が中心になって書かれてやったものです。これも、前々回の衆議院選挙のときにポスターの違反が非常に目立って、私も言った記憶がございます。特定の候補者が特にひどかったんですけれど。その次の、この間の選挙ですね、市長選挙と同時選挙のときも、やはり同じ候補、特にね。複数あったんですけど。それがあって、市民の方から再三言ったにもかかわらず、忙しいといって、先ほど理由にはならないと言っていましたけれど、対応をしなかったと。それが新聞記事にもなっていて、委員長も、そのことを認識して私に、新聞に書かれちゃったねとおっしゃったんです。
　今、その答弁を聞いていても、ちゃんと是正してやるという意思が伝わってこないんです、私には。私、何もお話をいただいていませんから。標旗の件についても、今、話が山田委員の質問でありましたけれど、私の文書質問には、何の回答もなしですけれども、今、ここでやりとりしたら、そういう話が出ていたけど、私は何の説明も受けていませんよね、その件について。
　私は、松尾市長が県議選のときに、さんざんその話をやって、刑事とも現場でやっている最中に、刑事からの御指導を、市長はね、当時まだ市議かな。県議選のときに御指導いただいたことは、横で聞いていましたので、重々そのことは市長はわかっている話であることも、議会での質問もありましたけどね。一向に本人も是正しようとしないで、相変わらずやっていると。
　選挙管理委員会にしても、松尾さん、候補者本人にしても、是正する意思が全く見えない。それで、陳情で言われたんだから、本人も市長として、選挙管理委員会のほうがとやかく言うことではないと思いますけど、それなりにちゃんと自分で発信するなり、ブログ一つ、ＳＮＳ一つ、何も書かれないし、御説明、いつも新聞に書くんだったら書いて配るとか、そういうこともされていないですし、両方とも、ナシのつぶてというか、そういう言い方がいいのかどうかわかりませんけど、ない状況で、だから、またこうやって陳情を再度出さなきゃいけないということですよね。
　市長本人のことは市長に聞けばいいんですけれど、私は、申しわけないけど選挙管理委員会のほうで、そういうきちんと受けとめてやる姿勢を見せていただいていないので、全然、答弁に誠実さがないと思っているんですけど、いかがですか。12月定例会から随分時間がたっているんですよ。抗議文で重く受けとめていると御答弁しておいて、どこが重く受けとめているんですか。
　内容について、こうですという説明、例えば、警察がこう言っていたとか、今のお二人の御質疑の中身の説明ぐらいしていただいてもよかったと思いますよ。文書質問を２回も出しているんですから。回答なしで終わっているんですから。でも、ここで今質疑をすれば、そういう中身が出てくるわけですよね。議会で質疑しないと、何もしないわけですよね。おかしくないですか。
　それで、今後、ちゃんとやりますなんて言ったって、何もないですよ。いかがですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　お答えになるかなんですけれども、１回目の文書質問の中で、車につきましては可能性があるという話をして、自転車につきましては、私どものほうが適切ではなかったと思うんですけれども、前回、御指摘いただいたとおりで、交通の関係でお答えをしてしまったというところがございます。そこは公職選挙法を求められたという意図を、私どもがしっかり酌んでいなかった部分につきましては、大変申しわけなかったと思っております。
　抗議、２回の文書質問をいただいて、２回目の文書質問につきましては、私どもといたしましては、警察の確認の上で答えをよこせという形で御指摘をいただいたと考えてございます。１回目の中で、しっかりと意図を酌み取らずにお答えした部分がありましたので、警察の答えをいただかないまま、選挙管理委員会だけの回答という形では御納得いただけないだろうなということで、警察の回答をいただいていない以上、お答えができないですという形でお答えをさせていただいたということでございますので、回答を全くしなかったという認識は、私は持ってございません。
　その後に、いろいろ御指摘いただいた中で、御報告する場面があったにもかかわらず御報告しなかったのは、御指摘のとおりでございます。こういった部分につきましても、先ほど、今後の考え方という中で、市民、議員の方にしっかりと説明するという対応につきましては、徹底していきたいと考えてございます。
 
○長嶋　副委員長　　そういうごまかし答弁をやっていても、始まらないですよ。ここに書いてあるような、ちゃんと正しい選挙が行われないんですよ、そんなことを言っていたら。
　本当に、どうしようもないね。言ってもしようがないんだね、皆さんには。今度、一般質問で北村委員長を呼び出してやるしかないですか。やりたくないけれど、本当に。
　それで、市議会議員の選挙とかでは、市議会議員の公職選挙法違反って、たくさんいろいろあるから、それには指導するくせに、市長にはしないんですか。この事実については、市長にこういうことは違反になる可能性があるので御注意くださいと指導したんですか、選挙管理委員会で。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私どものほうから、説明をしてございます。
 
○長嶋　副委員長　　説明じゃなくて、指導ですよ。私、最初に持っていったときに、指導してくださいねって渡邊局長に言っていますからね。説明って何ですか。だって、市長部局じゃないでしょう、皆さん。独立した機関ですよ、選挙管理委員会って。そういう答弁自体が間違っていますよ。指導しなきゃいけないでしょう。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　言葉が不十分でした。確かに、説明ではなくて、こういうことをすると公職選挙法違反に当たる可能性がありますので、注意をしてくださいという形で申し上げたということでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それだと、私に言われたからやっただけでしょう。警察と話したのだって、私に文書質問を出されたからやっただけでしょう。口頭で言った時点でやらなきゃだめなのに、やっていないんですよ、そもそも。私は、すぐ、この陳情提出者の方から、そういう看板の車がとまっていると話を聞いて、すぐ見に行って、すぐ渡邊局長のところに言いに行きましたよね。写真を撮って持って行って、今すぐ見に行ってくださいよという言い方をしたと思いますよ。
　本当に、こんなことでは、今度の春の選挙は本当に不安ですね。陳情提出者の方も、そう思っていると思いますよ。後で動画で見られると思うので。
　それと、今、標旗の件を言いましたけれど、あの文書質問には道路交通法のことが書いてありました。私はそんなことを聞いていませんし、そんなことは重々わかっていますから。だったら今、県議選に向けて、公職の候補者と言われる方が、自転車に大きな旗を立てて走り回っているという目撃情報というか、御本人の支援者の方が写真に載せてアップしていますから、それは証拠もありますけれど、いわゆる二連ポスターを旗にしてやっています。これについては大丈夫なんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　公職選挙法違反につきましては、さまざまな様態を見ないといけないという部分がございますので、一概に申し上げられないんですけれども、二連ののぼりというのは、基本的には政治活動で使われるものと考えてございます。自転車に乗って政治活動をしていたということであれば、基本的には問題がないのかと考えております。ただ、それが選挙運動に当たるものであった場合については、当然のことながら公職選挙法違反に、事前運動ですとか、そういった部分に触れるものだと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　その辺は私もよくわかっていますけど、皆さんが、私の文書質問で出された道路交通法の話、はっきり言ってその写真でも証拠があるから、はっきりわかるんだけれど、皆さんが言っている高さ制限のことを書いていないけど、幅と長さのことだけど、高さ制限をオーバーしている旗をつけて走っているんですよ。これは証拠写真があるので、それはどうですか。道路交通法は所管じゃないけれど。自分たちで説明をしたんだから、私、聞いてもいないのに。その事実を知ったら、どうしますか。公務員としたら、通報する義務がありますよね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御指摘のとおり、私ども、道路交通法を所管してございません。ただ、それが違反になるものだとわかっていれば、当然のことながら、選挙運動期間中であれば、こういう事情でだめですという形で事務所にお伝えして、やめていただくような形でお願いをするという対応をするかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　それは明らかに今、現状でやっているので、証拠写真があります。私、持っていますしね。ほかの方から、道路交通法の観点じゃないけれど、警察に通報している方がいらっしゃいます。本人から聞きますと、通報してきましたと。言っておきますからね。そういうのを、ちゃんと今度の４月の選挙でやってくださいよという話ですよ。
　現状も、相当、皆さん活動していて、街宣車も走り回っていますよ。本人が走っている人もいますけどね。この辺も、事前運動に当たるか否かというのは、政治活動とどうなのというところの判断は難しいんですけど、御承知のとおり、皆さん相当やられていますよね。例えば、駅頭で政策ビラをまくというのは全然問題ないと思いますけど、街宣車はどうなんですかとかね。街宣車の位置づけも、事前の場合は街宣車って言わないんだけど、いろんなことがあるわけですよ。選挙期間中だからとかいう話じゃなくて、今、実際に相当、皆さん、候補の方々は、まだ説明会もやっていないですけどね、やっているわけで、ちゃんとできるとは思えないんですよ、見ていると。悪いんだけど。
　私は不安です。御指摘のとおりのことを、ちゃんとフィードバックしていないからね。本当、心を入れかえてやってもらわないと、目の前に選挙が迫っているんですから。ことしは、２回もあるんだから。３回になるのかな。２回、知事選とあれは投票日は一緒になるんですか。また夏にも選挙があるんですから。
　あと、市長のところは本人に聞かないとわからないところもあるので、質疑はこれで終わります。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時09分休憩　　　10時10分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、これからの流れについて確認をさせていただきました。この日程で理事者質疑の発議が昨日開催の当委員会の冒頭であったものですから、理事者質疑を実施するかということについてお諮りいたします。
　今、原局との質疑を経て、理事者質疑は必要ないという判断にはなっていなくて、するということで確認してよろしいですか。
 
○高野　委員　　改めて発議しますが、願意の４点目について、今、選挙管理委員会事務局長に聞きましたけど、特に選挙管理委員会が承知していることではないというお答えでしたので、そうすると、松尾市長本人に伺わない限りは何ともわかりませんので、この点についてのみ、伺いたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　私も同じく、４点目のところで、その下の陳情の理由のところに、コンプライアンス意識のことが書いてあるんですが、この観点も含めて理事者質疑をします。
 
○保坂　委員長　　そうしますと、理事者質疑を行う委員は、高野委員と長嶋副委員長のお二人が行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者質疑の内容ですけれども、お二人とも、陳情の要旨の４点目のところ、松尾市長自身の選挙活動についてという、事実確認になりますね。かつ、コンプライアンス意識の職員啓発をしているという、この市役所の状況も踏まえてということで、トップである松尾市長に伺うという内容でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　日程的には、この後すぐに行うということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　理事者への申し入れを行いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時12分休憩　　　10時23分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○保坂　委員長　　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　陳情第42号について、陳情の要旨に記載の「４、再三にわたり、松尾市長に事実確認と説明を要望しているが返答は未だにない。松尾市長が真実をつまびらかにし、然るべく出処進退を明らかにするよう求める。」について、高野委員及び長嶋副委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、高野委員から質疑をお願いします。
 
○高野　委員　　どうしても、ほかのどなたに聞いてもどうしようもないことなわけですから、最小限のことだけお伺いしますが、よろしくお願いします。
　12月定例会にも同様の陳情が出されていますので、端的に、全ておわかりのことでしょうから説明は全部省きますが、一昨年の市長選挙における選挙カーの看板の件と、それから、選挙中における標旗を自転車に設置して走っていたと。このような件でありますが、その陳情者の方を含めて、何か回答を要望されているのでしょうか。
　この４番目に、松尾市長に事実確認と説明を要望しているが、返答はいまだないとありますが、この辺について、どういうふうになっているか、御認識を伺いたいと思います。
 
○松尾　市長　　私のほうに直接、何か質問が来ているというものではありません。ただ、それぞれ担当職員に、電話なりメールなりという連絡が来ているというのは認識をしております。その内容については、この書いてある２点ですね。主には、選挙カーのこと等だというふうに認識はしておりまして、その点については、選挙管理委員会からも、そういうことがあるという話は説明を受けていまして、私自身、確認をする中で、特段の問題のあることではないと認識をしておるところでございます。
　もうちょっと、今のところは詳しく説明をさせていただきますけれども、選挙カーにつきましては、選挙活動が終わった日、土曜日の日に、業者から全てレンタルをしておりましたので、事業者に引き渡しをしました。その業者に、その後どうしたという確認を、私のほうではしております。土曜日、それから日曜日、それから月曜日にかけて、持っている会社の倉庫、倉庫といっても完全密閉しているものではないですが、会社の中に置いてあったと聞いております。
　その後、その看板の取り外しをするということで、市役所通りの駐車場へ移動をしたということでございます。そのときに目隠しをしていなかったという事実があったということを聞いておりますから、それも、選挙後に目隠しがされていないので放置されているという指摘は以前から受けていて、そこはすぐに解消するようにということでの対応ということはしているところでございまして、ここで指摘するような、選挙投票日に駐車場のところに、多くの方に見えるように放置をしていた状況ではないということを確認しているものでございます。
 
○高野　委員　　市長の認識は、今伺いました。そうしますと、これは陳情者の方がいらっしゃっていないので、言った言わないの話になるのかどうかわかりませんが、先ほど、独立部局でありますので、市長部局ではないのであれですけれども、選挙管理委員会事務局に聞いたところ、この件については特に承知はしていないとお答えだったんです。なので、どの課を通しているのかは知りませんが、いずれにしても、市長に、私も政治家をやっていますので、こういうことってありますよね。いろんな疑義が生じたときに問い合わせがあるとか、ありますよね。ただ、答えるのは当然ですよね。今、御見解が示されたわけですけれども、そういうことについて、市長に要望していると陳情者の方はおっしゃっているわけですよ。そこに食い違いがあるかなと、今認識しました。
　その点、いずれにしても、そういう要望があれば、きちんとした、今も御説明いただいたような返答をきちんとされるということで、事実を明らかにしていただけるということで、これは確認してよろしいでしょうか。陳情者の方に限らないと思いますけど。
 
○松尾　市長　　これは私自身、政治活動の話ですから、私のほうに質問や問い合わせがあれば、その点については、きちんと私はお答えをするということでございます。
 
○長嶋　副委員長　　今、事実の確認はしていただきました。１点、その看板の件で、私、投票日の次の日の月曜日、市役所にいましたら、部屋から目の前に看板をつけたまま走っていくのを見たんですけど、市長は認識されていますか。移動で走っていたんだと思いますけど、別にしゃべっていたわけでは、もちろんないですから。
 
○松尾　市長　　レンタルした事業者に確認をして、月曜日の日まで自社の倉庫にあって、月曜日に駐車場に移動したと聞いておりますから、その選挙カーが移動しただろうと認識はしております。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、本来は看板を隠して走らなきゃいけないところを、走っていたということでよろしいですね。
 
○松尾　市長　　本来、看板を隠すべきところが隠れていなかったということは、そういうことであると聞いているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　陳情提出者の方が一番気にされていたのは、投票日、駐車場で見える状態だったかどうかというのを非常に気にされていて、そこの確認ができないとおっしゃっていたんですね。その後のことはそんなに、事業者とはいえ、よくないですけど、そこを非常に気にされていたというので、その事実確認は、きょうできたので、それは私もお伝えしたいとは思います。
　あと、標旗の件については、今さら言わなくても、市長はよくおわかりのことだと思いますが、私も最初はわからなくて注意をされたことです。この標旗を自転車につけてはだめですよと。市長は、県議選のときには、刑事から直接御指導いただいた場面にも、私も自転車で一緒に走っていておりました。あのときは、私はそれがよく意味がわからなかったんですけど、温故知新の旗ですら、松尾崇を類推させるからだめだという御指摘までいただいて、無地の旗までつくってやったという経過がありますから、市長はこの標旗を自転車につけて走るのは、公職選挙法違反であるという御認識が当然あったわけですよね。いま一度、確認したいんですけど。
 
○松尾　市長　　私は自転車を使って選挙活動をしておりますから、標旗をつけるということで直ちに違反になるとは考えていません。あくまでも、自転車での選挙活動をしている中で、標旗を運ぶということがありますから、ああいう形で運ぶということで、私は選挙活動をしていたということになります。
 
○長嶋　副委員長　　あきれました。あなたは、そういうことを平気で言うようになったんですね。あきれましたよ、はっきり言って。あなたの選挙を一緒になって、どれだけ私は自転車で何時間走ったことか。その私に対して、そういう答弁ができるんだったら、何も言うことはありませんよ。
　コンプライアンスの観点ということで、陳情の理由のところに書いてありますけれども、きのうもコンプライアンス課のところの予算で申し上げましたけれど、市長がそういう認識でコンプライアンス意識が薄いから部長にもそれが伝染して、それが部下に伝わらないから、コンプライアンスの教育をやっても。課長も係長も一生懸命やっていますよ。私も、怒らざるを得ないから言うときは言わせていただいていますけれど。市長に意識がないから、コンプライアンスが、職員、特に若手なんて、市長がそうやって守らないのに何で聞けるんですかという意識になってしまうのは、そういうことがあるんじゃないかなと、きのうも申し上げましたけどね。
　昔、一般質問で道路交通法違反の、北鎌倉の踏切の一時停止の話もしたことがありますけれど、市長のそういう態度自体が、この答弁を聞いたら、職員に対する意識啓発をしている中で、トップがそういうことですかって、職員は思っちゃいますよね。悪いんだけど。なので、私は本当に今の答弁はあきれますけれど。
　いかがですか。職員の意識啓発をしていて、これだけいろいろ問題が起きた中で、市長が市長選挙でそういうことをしても平気なんだと。俺のやったことは問題ないと、今言ったに等しいんですからね。動画で堂々と、今でもＳＮＳで御自身の発信をしていますよね。そういう認識はありませんか。御自身がちゃんとしないと部下がちゃんとならないって、当たり前ですよね。トップがそうやって、平気でそういうことを言うんだから。ないから言えるんだと思いますけど。部下に対する影響を考えていますか。今の発言を聞いていて、考えていないでしょう。コンプライアンス、市長が一番ちゃんとしなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。
 
○松尾　市長　　コンプライアンスについて、私自身がしっかりやっていかなきゃいけない。それは、もう、そのとおりだと思います。過去、さまざま市役所で不祥事が起きました。これについては、市役所としても大きな反省ということで、これまでコンプライアンスについて取り組みをしてまいりました。私自身、過去、甘かった部分や、間違った部分もあると思っています。
　ただ、そういうことをしっかりと見直しをして、今、この市役所の中で、そうした法令遵守、コンプライアンス違反ということがないように、しっかりと取り組みをしていくということを、改めてやっているところです。私自身、そうした意味で、今現在、自分がやっていることの中で、法令に違反しているということはないと考えておりまして、そうした姿を、きちんと職員にも見せていくことの重要性を感じながら取り組んでいるところです。
 
○長嶋　副委員長　　コンプライアンスって、法令違反がなければいいというものではないですよ。意識が大事なんだから。
　私、市長にはお話ししているはずですけど、私が標旗をつけて走って、最初はわからなくて、確かにありました。私も反省しているから今は一切やりません。標旗、この間なんか、畳んだまま、街頭演説もやりませんでしたからね。そういう意味もあって、今はやっていないですけど、私、先輩の議員から、標旗をつけて走るのは、今、市長が答えたとおりですよ。移動のために持ち運んでいるだけなのでと、選挙管理委員会とか警察に言われたら答えればいいよと教えられました。
　だけど、刑事から言われたのは、それは見えたら困りますので、持って運ぶのはいいですけれど、そうやって差して、真ん中を結んで、名前が見えないようにしてくださいと、そういう御指導をいただいたことがあります。市長にその話もしたことがあるはずですよ。そんな言いわけは成り立ちません、はっきり言って。今の答弁で、ああ、という感じですよ。
　もう１点だけ、最後に伺いますけど、あの御自身で出されている、標旗をつけて走っている、雨の中、由比ガ浜のショッピングセンターの予定地の近くのところですよ。市長が自転車で走ってこられて、３台。道路際、横断歩道を走ったまま渡って、そのまま歩道に入っていきました。これ、完全な道路交通法違反なんですよ。歩道は走っちゃいけませんから。
　私は選挙のときに、あなたが市議のときから、後ろで自転車で走って、さんざん道路交通法のことを、口を酸っぱくして何度も教育しました。そのことは、市長は覚えていらっしゃると思います。それはだめだめと、後ろから何度も叫びました。それで、最初の市長選挙のころは、かなりきちんとできていたと思います。スタッフの人も含めて。でも、この間のあの動画は、いまだにアップされていますよ。動画を見れば、平気でそういうことをやっていますよね。今、見えを切って、違反をしたことはないと言いましたよ。ほかにもありますよ、証拠は幾らでも。出しましょうか、今度、議会のときに。
　あの動画の証拠のとおり、歩道を走っていますよね。それはいいんですか。一切ありませんと言いましたよね、今。どうですか。
 
○松尾　市長　　歩道については、本来、おりて、押して歩くということが必要であると考えております。走っている中で、そうした点があるということは、あの動画には映っているということは認識をしております。そういう意味では、改めるべきところは、きちんと改めていくということは考えております。
 
○長嶋　副委員長　　反省できないなら、本当、全部出しますよ。私、いっぱいデータをとってあるんだから。あなたが、そうやってやっていること、持っていますから、幾らでも。いいかげん、反省しなさいよ。職員に対して、そんなことで言えませんよ。コンプライアンスを守れなんて、本当に。
　これは、この陳情は、公職選挙法のことを、提出者の方は、皆さんも御存じですけど、私も話しています、何度もね。市長のコンプライアンス意識のことは、非常に言われているんですよ。過去のこともあったでしょう。それを是正できない、あなたの姿勢を問いただしているんです、この陳情で。公職選挙法というのはわかりやすいからね。市民の皆さんにも、そういうことで伝わるから。コンプライアンス意識がないと言ってみたって、なかなかわからないからね。そのことを問いただしているんです、彼は。
　そこを理解して、ちゃんとやらないと、職員のコンプライアンスなんて、ちゃんとできませんよ。トップがやっていないのに、そんなもの、何を言っているんだと思う。若い人なんか、そう思っちゃいますよね、普通はね。そういうことだと思いますよ。だから、改めていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　質疑を打ち切ります。
　以上で、理事者質疑を終わります。
　本日は、お忙しい中、松尾市長におかれましては、まことにありがとうございました。
　理事者退出のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時40分休憩　　　10時41分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○保坂　委員長　　まず、委員間討議を行うかどうかについて、確認をさせていただきたいと思います。
　山田委員からは、質疑の中で、選挙管理委員会として対応できる部分と、そうではない部分があるというところと、市長に確認しなければいけないという部分とがあるというところの整理も必要とのことだったと思いますけれども、ただいま、市長への質疑も行ったところですが、委員間討議の御発議はございますか。
 
○山田　委員　　討議という意味ではないんですけれども、実は今、長嶋副委員長から非常に重要なお話が出てきまして、この陳情の中身については、直接的なやりとりというのはなかったんですけれども、陳情の理由に書いてある、そのコンプライアンス意識、市長としてどうなんだという問いかけがこの本質なんだと、長嶋副委員長のほうからお話がありました。
　願意にそこは書いていないので、そこは含める必要はないかもしれませんけれども、非常に重要な案件だということを認識して、これからの意見、自分の態度表明をさせていただきたいと思います。
　長嶋副委員長にあえて聞くとすれば、コンプライアンス意識ということについて、この陳情提出者の方と、ここを問うんだというようなことについては、今、御発言があったとおりということで認識はしておいてよろしいのでしょうか。
　ただ、願意には入っていませんので、陳情審査のアウト・オブ・スコープになっちゃうんですけど、陳情審査的には。ただ、そこは頭の片隅に置きながら、自分もジャッジメントしたいなと。今、お聞きしていて、せっかくの議論があったものですから、そういうふうにお聞きしたんですけれども、陳情提出者とのやりとりというのは、そういった部分を正したいんだと、一番わかりやすい事例として公職選挙法があるけどねという、そういうお話を直接お聞きしたということは、事実としてあるんでしょうか。
 
○保坂　委員長　　今の部分から、委員間討議とさせていただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　皆さん御承知のとおり、陳情提出者の方は元議員でいらっしゃって、過去のＪＴＢの問題とかさんざんやられていて、そういうベースがある中で、実は、この提出者の方が、いつだったか忘れましたけれど、今、市長の御答弁にもあったんですけど、職員のほうとやりとりがあったけど、それを間接的に聞いているというお話がありましたけど、その中で、選挙管理委員会だけではなくて、職員課とか、特にコンプライアンス課の課長、係長と相当やりとりをしていまして、私、つき合ってくれと言われて１時間ほど、コンプライアンス課の課長、係長と私と陳情提出者の方と一緒に、この件についてお話をしたこともありまして、その中で、とうとうと、そういうお話を。もちろん、この事実確認の中身は選挙管理委員会のほうですけれど、そういう意識をコンプライアンスの担当課として正さなきゃいけないんじゃないですかということを、１時間のお話の中でさんざんしましたので、そういう意図で特に強い思いがおありになると、私はそういうふうに受けとめております。
 
○山田　委員　　ただ、陳情審査というのは、あくまでも文書審議ということですので、ここはあくまでも、この５点の項目に絞ってやりたいと思いますが、ただ、そういう議論があったということの御提起といいましょうか、御発言があったので、その意味で確認をさせていただきました。
 
○保坂　委員長　　ほかに御発言はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これで委員間討議を終わります。
　続いて、本陳情に対する意見、取り扱いについて、御協議をお願いします。
 
○山田　委員　　今、あえてお聞きいたしましたけれども、その観点については、今後、我々も含めて、我々の自戒も含めて、コンプライアンス意識は持っていなきゃいけないということについては、私も自分なりに自戒しながら、きっちりやっていきたいと思いますが、ただ、陳情第42号にあらわれている５点の論点からいきますと、私自身は、最後の５項めについては、選挙管理委員会に今後の公正公平な選挙を執行していただくためにも、ここの部分についてはきちんと対応をお願いしたいと思いますけれども、ほかの部分について、これを是とするというのは、今、質疑を通してもなかなか言い切れない部分がありますので、これについては、もう少し経過を。さらに言えば、コンプライアンスという重要な観点が、今後も継続的に向上していくかどうかということも言外に含めながら、私自身は、もう少し状況をきちんと見させていただきたい。４月、７月に選挙がございますので、その関係の予算もこれから審議される状況でございますので、そういった意味で、この陳情については、意を酌んだ上で継続とさせていただきたいと思います。
 
○伊藤　委員　　私も、先ほど来から申し上げていますが、この５点の中で、１番、２番、３番、４番、そういうもので、いい、悪いはつけがたいので、先ほど選挙管理委員会からも話がありましたポスター、これは要するに通報があったときの対処の仕方が、今後、人数が足りないということではなく、前向きに考えて捉えているということをお聞きしたので、私は、この件に関しては継続でお願いしたいと思っております。
 
○高野　委員　　この陳情の願意は、大きく３点あると思っています。公職選挙法違反の疑義に対して、選挙管理委員会の対応を是正してもらいたい。これが、項目でいう１番目から３番目になる。この点については、陳情者の方の思いはいろいろ、御不満もあるんでしょうけれども、法的に警察との役割との関係でいうと、客観的には、これ以上、選挙管理委員会としてはなかなか困難であるのではないかという判断ができます。
　あとは、市民や議員への説明という点では、同僚議員からも質疑がありましたけれども、これは、この場も含めて、より丁寧に、この件に限らず行っていただきたいと考えます。
　それから、松尾市長の公職選挙法違反疑義について、市長みずからの説明という意味においては、この項目の４番目になりますが、今、理事者質疑も行いまして、どうも、市長に直接話が行っていないようなことで、この点は、少し食い違いがあるのかなと思いますが、いずれにしても、市長からは求められれば説明するという答弁がありましたので、求められれば、これは我々議員も当然ですけれども、きちんと事実を明らかにするということは、今後も求めていきたいと思います。
　最後に、４月の統一地方選挙に向けて、きちんと選挙が執行されるように選挙管理委員会にはやってもらいたいという点については、私の質疑で、ポスターの件を初め、人員もきちんと確保しながら取り組むということでありました。
　以上の点を踏まえますと、特に４点目と５点目については、今後も市民から求められれば、きちんと松尾市長みずから説明はする。それから統一地方選挙においては、きちんとした対応をしていきたいということでありますので、現時点においては、経過を見ていきたいと思いますので、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○くりはら　委員　　陳情の内容を読みますと、とにかく事実確認をしてほしいということがあるんだなというのがわかりました。そして、公職選挙法というものがどういうものなのか。選挙管理委員会のお考えというのも、この陳情を出していただくことによって明らかになったと思います。警察との関係性ですね。ある種、どこまでを選挙管理委員会が担当し、どこからを警察がかかわってやってくださるのかという確認もさせていただきました。
　願意を見ますと、今後の公職選挙法違反がないようにというところを強く求めていらっしゃいますし、事実確認をした上で、今回、松尾市長のことに関しては、公職選挙法違反の疑義の真実を明らかにするということもできましたので、また市長の御答弁の中にありました、今回のこと、この陳情が出たことによって、御自身がこの陳情をどのように受けとめていらっしゃるのかということも、先ほどの御答弁で確認させていただきました。
　ですので、私としては、結論を出すことができるんではないかと思います。結論を出すべきと思いますので、お願いいたします。
 
○長嶋　副委員長　　私も、結論を出すでお願いしたいと思います。我々、政治に携わる者は、選挙というものが、我々の活動の入り口になるわけですね。その中で、公正、公平な選挙を行わなければいけないというのは、大前提、最初にあるこれをクリアしないと、議員もしくは首長等にはなれないわけですから、そこを守るというのは、我々政治家の一番大事な入り口だと私は思っております。そういった中で、それを指導、教育する立場の選挙管理委員会の態度は、私から見たら、いまだに全くその態度が、怒りさえ覚える状況ですけれど、態度がよろしくない。ここに書いてあるとおり怠慢な対応ですよね。それを強く思っております。あとは、市長の今の質疑の中の御答弁は、本当に私は、ずっと彼の選挙を、市議の２回目のときから何度もずっと中心に入ってやっていた立場から言わせていただくと、本当にあいた口が塞がらない御答弁だったと思います。こういうことでは職員の士気は上がらない、コンプライアンス意識は上がらないと思いますので、この陳情は採択するべきだと思っております。
 
○保坂　委員長　　各委員から取り扱いについて発言をお願いいたしました。結論を出すが２人、継続が３人ということで、陳情第42号は継続といたします。
　職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　11時00分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第２「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち、総務部（総務課統計担当、納税課、市民税課、資産税課、債権管理課）、選挙管理委員会事務局及び監査委員事務局所管部分」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○持田　総務部次長　　日程第２議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費及び第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について、説明いたします。
　予算説明書は68ページを、内容説明は82ページ、83ページをごらんください。
　第60目諸費のうち市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を計上いたしました。国県支出金等返還金に係る経費は、国県補助金等の精算に伴う返還金などを計上いたしました。
　予算説明書は70ページを、内容説明は、84ページ、85ページをごらんください。
　第10款総務費、第10項徴税費は７億5816万8000円で、第５目税務総務費のうち職員給与費は、市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課、債権管理課の職員76人の人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムソフトウェア保守業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は73ページにかけまして、内容説明は、86ページから90ページをごらんください。
　第10目賦課徴収費のうち徴収事務に係る経費は、コンピュータ入力等業務委託料などを。債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを、市民税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、ナンバープレート交付に係る消耗品費などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、評価替えに係る不動産鑑定評価業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は74ページを、内容説明は95ページから97ページをごらんください。
　第20項選挙費は１億5551万7000円で、第５目選挙管理委員会費のうち職員給与費は、選挙管理委員会事務局職員を兼務する総務課統計担当の職員４人の人件費を、選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを、第10目選挙啓発費、選挙啓発事業に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを計上いたしました。
　予算説明書は76ページから79ページにかけまして、内容説明は98ページから101ページをごらんください。
　第25目県知事及び県議会議員選挙費、県知事・県議会選挙執行事務に係る経費は、平成31年４月に執行の県知事及び県議会議員選挙に係る経費を計上いたしました。第35目参議院議員選挙費、参院選挙執行事務に係る経費は、平成31年７月に執行予定の参議院議員通常選挙に係る経費を計上いたしました。
　内容説明は102ページ、103ページをごらんください。
　第25項統計調査費は2958万5000円で、第５目統計調査総務費のうち職員給与費は、総務課統計担当の職員３人の人件費を、統計事務に係る経費は、統計調査事務に従事する嘱託員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は81ページにかけまして、内容説明は104ページ、105ページをごらんください。
　第10目諸統計費のうち職員給与費は、委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　内容説明は106ページ、107ページをごらんください。
　第30項監査委員費は5654万3000円で、第５目監査委員費のうち職員給与費は、監査委員事務局の職員７人の人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の162ページを、内容説明は392ページから394ページをごらんください。
　第60款第５項公債費は39億5249万5000円で、第５目元金、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子のうち支払利子は、長期債の支払利子を、借入金等利子は、一時借入金の支払利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において平成31年度に起こす予定の地方債は24億9820万円で、一般会計の平成31年度末の地方債現在高見込額は355億2926万3000円となる予定です。
　予算説明書は164ページを、内容説明は396ページをごらんください。
　第65款諸支出金、第５項土地開発公社費は1417万5000円で、第５目土地開発公社費のうち貸付金は、土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の166ページをごらんください。
　第70款第５項予備費は5000万円を計上いたしました。
　以上、平成31年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は612億3900万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はないことを確認しました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時06分休憩　　　11時09分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第３報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画における重点事業の工程変更について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第３報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画における重点事業の工程変更について報告いたします。
　第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画では、実施計画期間内に重点的に推進すべき事業を「重点事業」として位置づけています。
　今回、事業の進捗状況や平成31年度の予算（案）の編成に伴い、事業計画の見直しなどにより、事業工程を変更する事業について、報告するものです。
　事業工程を変更する重点事業は、全59事業のうち15事業となります。
　それでは、工程変更を行う事業のうち、主な事業について、説明します。
　初めに、１ページ（３）の「行財政改革推進事業」についてです。行財政改革をより一層進めるため、平成31年度に事務事業や業務に係るコストの洗い出しとして行財政運営最適化業務を行うとともに、平成30年度に実施しているＩＣＴ活用支援業務の結果に基づくＲＰＡ（ロボットによる業務自動化）導入に伴い、工程を変更するものです。
　続いて、２ページに移りまして、（８）の「母子保健事業」についてです。妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援をより一層強化するため、平成31年度に新たに妊婦を対象とした無料歯科健診を実施することに伴い、工程を変更するものです。
　次に、（９）の「私立保育所等整備事業」についてです。高まる保育ニーズに対応するため、平成31年度に新たに鎌倉地域及び西鎌倉地域における認可保育所及び小規模保育施設を設置するための支援を行うとともに、腰越地域における拠点保育所の整備に向けて、計画地の不動産鑑定評価などの準備に着手することに伴い、工程を変更するものです。
　最後に、３ページに移りまして、（12）の「深沢地域整備事業」についてです。神奈川県、藤沢市と共に、新駅設置を含む、深沢地区及び藤沢市村岡地区の一体的なまちづくりを進めることに伴い、工程を変更するものです。
　このように、今回、複数の事業において事業工程を変更しますが、各事業が工程に沿って着実に実施できるよう、引き続き、進捗状況を確認し、進行管理を行ってまいります。
　なお、これらの重点事業については、ホームページ上で公開している後期実施計画ウエブ版にて、市民の皆様にも周知を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　この工程変更ですけれども、平成31年度に予定していたもので、その次、いわゆる第４期に繰り延べしたものというのはありますか。ここで見え消しにされているものは、ここではやらない、平成31年度にはやりません。それを新たな内容として組みかえたことはあるとは思いますが、平成31年度に当初予定していたものが、後期実施計画期間に移さざるを得ないような内容のものは、ここには含まれますか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　平成30年度から平成31年度に繰り延べ、もしくは引き続きという事業については、15事業のうちの８事業になります。これの理由としましては、事業を進める中で、新たな調査であるとか、国・県の調査が必要となったもの、または計画そのもので地元協議であるとか、関係協議等が整わなかったものなどが挙げられます。平成31年度から平成32年度という部分について、平成32年度はまだできていませんので、そこの部分については、詳細に分析はまだしておりません。
 
○山田　委員　　そうすると、平成31年度に新たに、例えば、７番目の平成31年度の新焼却施設整備事業、地元調整というのが、平成31年度に新たにそこに加わってきましたけれども、これは関係機関との協議等もありますけれども、基本設計には至らない、生活環境影響調査もできない、都市計画決定に向けた準備もできないというのが、これのあらわし方だと思いますけれども、そうすると、例えば地元調整、関係機関協議というのは平成31年度だけれども、平成32年度までかかるような内容のものは、ここには含まれておりませんね。前期実施計画で全てクローズしてしまう内容ばかりですね。ということについては、これからのこともあるから、そこはそう簡単にはいきませんよという意味なのか、今おっしゃったのは。それとも、平成32年度まで継続してやらなきゃいけないけれども、１年おくれたために、ある意味２年間想定していたものが、平成31年度、32年度になるようなことはないですよねというのは、そこはよろしいですか。例えば、２年間想定したものは、全部つまびらかに見なきゃいけないところはあるんですが、その辺はないですね。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、まさに新焼却炉の部分については、平成30年度に地元調整関係が終わって、基本設計に入るという形でやるということだったんですが、これが地元調整に移ってしまったと。これが、また平成32年度に移るという部分については、まだ次期計画ができてないので、そこの部分は基本的には未定の部分があります。ただ、委員おっしゃるとおり、ここもまたそういう形になる可能性はあるので、その辺は進行管理の中で、次期計画をつくる中でもつまびらかにしていかなければいけないと考えております。
 
○山田　委員　　きのうも、深沢の工程の変更が新市庁舎の本庁舎の移転に絡んで、相当の期間延びますねという話がありまして、ここで言うと、新焼却炉の７番のことを言うと地元調整、地元調整が２年間で終わって、平成31年度には基本設計に入りますよという話になるじゃないですか。そうすると、この地元調整がまた平成31年度にずれたということは、そのまま平成32年度に基本設計に入っていくんですかみたいな工程が、ここではなかなか見えないから、そういったものはありませんね、一旦平成31年度で全てクローズするような形になっていらっしゃいますかという問いかけだったんです。そういうものは、今は想定していない。既に、平成32年度までかけてやらなきゃいけない事業だけれども、頭出しは、ここでしておこうというようなものは含まれておりませんねという、その工程変更にはないですねという、そこです。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今の時点では、ここで１回クローズをしてという形で考えております。
 
○山田　委員　　じゃあ、これから平成31年度の予算の審議に入っていきますけれども、この工程変更をした上で、多分、平成31年度予算というのはつくられておりますので、これは、そういう中身で、平成31年度中に全てクローズさせますよということで予算を組んでやる。その相当の事業の内容として予算が組んであるというふうに理解してよろしいですね。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　おっしゃるとおりで、今、これから予算審査をしていただく内容が、基本的にここの工程の中に含まれておりますので、これをもとに予算が可決されれば、この形で進んでいく形になると理解しております。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうか確認いたします。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第３報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第３報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について、報告いたします。
　本日は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取り組み状況について、去る平成30年市議会12月定例会総務常任委員会での報告後の取り組み状況について、報告するものです。
　報告内容といたしましては、４点ございます。
　１点目、第４期基本計画の概要（案）として、計画の基礎条件、計画の推進に向けた考え方について。２点目、第４期基本計画施策体系（案）について。３点目、人口推計について。４点目、市民対話について。以上の４点になります。
　資料１、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の概要（案）をごらんください。
　まず、第４期基本計画の基礎条件となる、「１．人口」、「２．土地利用」、「３．環境」についてです。
　これらは、第３次鎌倉市総合計画基本構想の基礎的な指標として示された人口、土地利用、環境の三つの指標について、第４期基本計画の計画期間における基礎条件として、記述する部分となりますので、数値等について時点修正を行うとともに、現状を踏まえ、内容の加筆、修正を行うものです。
　それでは、人口について説明します。
　資料は、１ページから２ページをごらんください。
　人口については、現状と課題として、主に人口動向・人口推計に関する記述、年齢別、世帯類型別の分析に関する記述、課題認識に関する記述と基本方針という構成であることから、最新の数値と、現在行っております人口推計をもとに、記述の見直しを行います。
　現状と課題に関する記述の部分は、ライフスタイルを定着させ、若年ファミリー層を中心とした子育て世帯の転入促進と転出抑制を目指すこと、長寿社会に対応した高齢者の方々の自立支援の現時点で把握できる最新値に記述を改めます。基本方針では、働くまち鎌倉の実現を目指すとともに、出産、子育てと仕事の両立を前提とした支援を行うこと、新しい視点を踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　なお、人口推計については、後ほど改めて説明します。
　続いて、土地利用についてです。
　資料は、３ページから５ページをごらんください。
　土地利用については、現状と課題として、主に市域と土地利用の現状に関する記述、具体的な土地利用に関する記述と基本方針という構成であることから、市域と土地利用の現状に関する記述の部分については、数値を最新値に改めます。
　また、具体的な土地利用に関する記述の部分は、高度経済成長期に開発された計画開発住宅地における居住者の一斉高齢化に伴う、空き地、空き家などの増加、大規模な工場用地が住宅へと土地利用転換が行われるなど、産業構造の変化などの視点、情報通信業など鎌倉の町にあった新しい業種が集積の傾向にあることなどの現状を踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　また、基本方針は、深沢地域における未来志向のまちづくりを見据えた社会インフラや機能導入、長寿社会を迎え、住みなれた町にいつまでも安心して住み続けられるような地域づくり、災害対策、社会インフラの適正な維持管理などの視点を踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　続いて、環境についてです。
　資料は６ページから８ページをごらんください。
　環境については、現状と課題として、主に鎌倉市の歴史的遺産、自然的環境等に関する記述、ごみ処理に関する記述、観光都市としての現状等の記述、今後の取り組み方針等に関する記述と基本方針という構成であることから、数値については最新値に記述を改めるとともに、鎌倉市の歴史的遺産、自然的環境等に関する記述の部分は、緑の量の確保から緑の質充実への転換、景観地区や高度地区など、地域の特性を生かした都市景観形成の視点などを踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　また、ごみ処理に関する記述の部分は、製品プラスチックの分別収集、家庭系ごみの有料化の開始や、かまくらプラごみゼロ宣言などの取り組み、循環型社会構築に向け、さらにライフスタイル転換が求められることを、観光都市としての現状等の記述の部分は、観光客数を最新値に改め、今後の取り組み方針等に関する記述では、生活に起因する環境への負荷が、地球環境に大きな影響を及ぼす可能性がある視点、将来の世代までもが良好な環境の中で生活することができる社会の構築などを踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　また、基本方針は、ＳＤＧｓ未来都市として、総合的・計画的に環境行政を推進し、広く発信することを強調し、内容を加筆、修正してまいります。
　続きまして、計画の推進に向けた考え方についてです。
　資料は、９ページをごらんください。
　こちらは、市民自治、行財政運営、防災・減災、歴史的遺産と共生するまちづくりの四つを、第３期基本計画に引き続き、六つの将来目標を支える基本となる計画の推進に向けた考え方として位置づけます。
　まず市民自治について説明します。
　資料は、９ページから11ページをごらんください。
　市民自治については、現状と課題として、主に市民自治の取り組みに関する記述、地域コミュニティーに関する記述、広報・広聴活動に関する記述、協働に関する記述と計画の推進に向けた考え方という構成になっております。
　市民自治の取り組みに関する記述の部分は、平成30年12月につながる鎌倉条例を制定し、市民活動や協働の推進に向けた指針を策定することを、地域コミュニティーに関する記述の部分は、身近な地域コミュニティーとして地域包括支援センターの担当地域単位とすること、今泉台地域における長寿社会に対応したまちづくりとして、地域住民が主体となり、産学官民によるエリアマネジメントの取り組みが進められ、特にリビングラボの活動や成果は、今後、他の地域での実践が期待されていること、地域活動の活性化、地域コミュニティーの醸成は、地域の核となる人材の存在が不可欠であり、人材の育成とネットワーク化、地域に参加するきっかけが必要であるとの視点を、広報・広聴活動に関する記述の部分は、市民に伝えるから市民に伝わる広報活動や市役所を身近に感じる広報・広聴活動の視点を、協働に関する記述の部分は、市民活動や協働を推進するための指針に基づく施策の実施などの視点を踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　また、計画の推進に向けた考え方については、市民のための地方自治の仕組みづくり、協働から共創によるまちづくり、共生社会の実現に向けた取り組みを推進することを強調し、内容を加筆、修正してまいります。
　続いて、行財政運営についてです。
　資料は、12ページから14ページをごらんください。
　行財政運営については、現状と課題として、主にこれまでの行財政改革に関する記述、財政に関する記述、都市経営に関する記述と計画の推進に向けた考え方という構成を引き継いでおります。
　これまでの行財政改革に関する記述の部分は、財政基盤の確立、選択と集中によるサービス見直し、人材・組織力の強化、協働の推進、多様化・高度化する社会課題に対応するための組織体制の見直しなどの視点を、財政に関する記述の部分は、人口減少に伴う市税収入の減少、少子高齢化により、扶助費の増加に拍車がかかること、公共施設や社会基盤施設の老朽化に伴う、維持管理経費の増加とともに、深沢地域整備事業や本庁舎の移転など、将来に向けた投資を行うための財源確保の必要性を、都市経営に関する記述の部分は、鎌倉市人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定し、まちづくり、ひとづくり、しごとづくりに関する施策を展開してきたこと、ＳＤＧｓ未来都市、ＦａｂＣｉｔｙ宣言、パブリテック宣言など、テクノロジーの進化に対応した新たな取り組みの推進などの視点を踏まえ、内容を加筆、修正してまいります。
　また、計画の推進に向けた考え方については、事業の選択と集中を進める上でのＥＢＰＭの導入・推進の視点、公共施設マネジメントを推進するための社会基盤施設マネジメント計画の策定、新たな事業手法を積極的に導入した歳出削減を図る上での行政経営手法の見直し、ＳＩＢ（ソーシャル・インパクト・ボンド）などの民間活力の導入、進化するテクノロジーを活用した市役所業務の効率化、手続や手数料の電子化などの視点で、内容を加筆、修正してまいります。
　続いて、防災・減災についてです。
　資料は、15ページから18ページをごらんください。
　防災・減災については、現状と課題として、主に鎌倉特有の災害時対応の課題に関する記述、東日本大震災への対応と減災に関する記述、災害に強いしなやかなまちづくりに向けた課題に関する記述と計画の推進に向けた考え方という構成になっています。
　東日本大震災への対応と減災に関する記述の部分は、昨今のゲリラ豪雨等の異常気象に対する新たな災害への対応の視点、災害に強靭なまちづくりの視点を、災害に強いしなやかなまちづくりに向けた課題に関する記述の部分は、第３期基本計画期間内における取り組みを踏まえ、内容を加筆、修正するとともに、ＩＣＴ等の新たなテクノロジーの利活用などの視点で、内容を加筆、修正してまいります。
　また、計画の推進に向けた考え方については、防災の基本方針に強靱なまちづくりの視点、災害応急対策活動を円滑に行える受援力の養成の視点、防災に関する政策・方針決定過程や災害現場における女性の参画拡大や災害時要援護者を含む要配慮者を支援する体制の整備の視点、災害時のＩＣＴの利活用の視点で、内容を加筆、修正してまいります。
　最後に、歴史的遺産と共生するまちづくりについてです。
　資料は、19ページから21ページをごらんください。
　歴史的遺産と共生するまちづくりについては、現状と課題として、主に概要に関する記述、世界遺産の取り組みに関する記述、今後の取り組みに関する記述と計画の推進に向けた考え方という構成になっています。
　この中で、世界遺産の取り組みに関する記述の部分は、世界遺産登録への再推薦に向けた準備を４県市で進めるとともに、社寺などの関係者とも連携し、市民意識のさらなる醸成に努めていること、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の策定と日本遺産として認定を受けたこと、歴史的遺産の保全とともに、観光と市民生活の両立や人優先の交通環境の実現等の取り組みなどの視点で、内容を加筆、修正してまいります。
　また、計画の推進に向けた考え方については、新たなコンセプトの検討を進め、再推薦に向けた準備を進めるとともに、社寺等の関係機関と連携を図りながら、市民意識の醸成に努めるといった内容を加筆、修正してまいります。
　以上が、第４期基本計画の基礎条件及び計画の推進に向けた考え方となります。
　続きまして、２点目の施策体系（案）について説明します。
　資料１の22ページにも施策体系図（案）を添付していますが、ここでは、資料２、第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画と第４期基本計画の施策の方針の比較表を用いて、第３期基本計画の施策体系と比較しながら、説明します。
　この資料は、左から六つの将来目標、24の分野、現行の第３期基本計画施策の方針、次に第４期基本計画策定に当たっての見直し結果、最後に見直し結果を受けて、現時点で庁内にて整理した結果を第４期基本計画施策の方針（案）としてまとめております。
　まず、施策の方針の数についてです。
　現行の第３期基本計画施策の方針については、51の施策の方針という構成でありますが、行政評価を行っている外部組織である市民評価委員会からの御指摘及び御提言、庁内での検討等を踏まえ、第４期基本計画施策の方針（案）にあるとおり、39の施策の方針に整理をいたしました。
　次に、整理した内訳についてです。
　現行の第３期基本計画施策の方針から、継続する方針が18、継続・名称変更するものが８、他の分野に移動する移動が１、分割を行う分割が１、他の方針と統合する統合が６、他の方針と統合の上、名称変更する統合・名称変更が17となっております。
　見直しのポイントとしましては、現行の施策の方針に位置づけられている取り組みや各事業のバランス、わかりやすさなどの視点から整理を行い、特に、生活環境、健康福祉、総合交通の部分の構成を大きく変更しています。
　生活環境の分野にある、11番の快適な生活環境の保全では、現行の施策の方針である環境汚染の防止、町の美化、野生鳥獣等への対応、海浜の環境整備を統合しようとするものです。
　この理由といたしましては、現行の施策の方針である環境汚染の防止、町の美化、野生鳥獣等への対応、海浜の環境整備については、全てが快適な生活環境の保全につながるものであること。市民評価委員会からの指摘として、現行の施策の方針に位置づけられる取り組みや各事業とのバランスから、施策の方針の統合ができないかとの意見をいただいていること。以上の理由から統合を行うものです。
　次に、健康福祉の分野にある、13番の地域福祉の充実、14番の高齢者福祉の充実、15番の障害福祉の充実です。これらは、現行の施策の方針である地域生活の支援サービスを三つの施策の方針に分割しようとするものです。
　この理由といたしましては、現行の施策の方針には、市が行っている全ての事業の約６分の１に当たる50を超える小事業が位置づけられていること。事業の内容や事業の対象者が多岐にわたることから、見直しが課題であると捉えていたこと。同様に、市民評価委員会からの指摘として、施策の方針を細分化することで、施策の目標管理を適切に行えるようすべきであるとの意見をいただいていること。以上の理由から分割を行うものです。
　次に総合交通の分野にある、29番の交通環境の整備です。こちらも、現行の施策の方針の道路・交通体系の検討、交通安全意識の高揚、駐輪対策の推進、公共交通機関の輸送力の向上と利用の促進を統合し、名称を変更しようとするものです。
　この理由といたしましては、第３期基本計画におけるそれぞれの施策の方針に位置づけられた小事業が少ないこと、現行の施策の方針の内容が事業内容に近いものであること、以上の理由から統合・名称変更を行うものです。
　その他の施策の方針の変更箇所等は、資料のとおりです。
　以上が第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画施策体系（案）となります。
　続きまして、３点目の人口推計について、４点目の市民対話についてにつきましては、政策創造課長から報告します。
 
○政策創造課長　　引き続き、人口推計について報告いたします。
　資料３、人口推計結果をごらんください。
　初めに、本市の人口動向と直近で行った複数の推計について、説明します。なお、年度については、西暦で説明しますので、御了承ください。
　資料１ページは、国立社会保障・人口問題研究所、通称「社人研」の二つの人口推計と人口ビジョンの推計、本市の人口動向の実績に基づくグラフになります。青い線が2010年の国勢調査を基準とした人口推計です。2015年までは横ばい、その後、人口が減少すると推計しています。紫の線は、2015年の国勢調査を基準とした直近の人口推計です。この推計では、2020年以降は前回の推計よりは緩やかなペースで人口が減少すると推計しています。緑の線は、2016年３月に作成した人口ビジョンによる推計です。こちらは、青い線同様、2010年の国勢調査を基準とし、鎌倉市の希望出生率1.74が2030年に達成され、かつ、2010年から2015年の社会移動率が継続して推移するという二つの仮定によるものです。赤い線は本市の人口動向の実績値です。2010年まで増加し、その後、横ばいを経て2012年から減少し、2016年から再び、横ばいとなっていることが見られます。2018年は８年ぶりに人口増となり125名増加しました。
　以上が、既存の三つの人口推計と実績になります。
　続いて、２ページ目をごらんください。今回の人口推計の推計方法についてです。
　まず、使用データについて説明します。基本推計データとして、基準人口を2015年の国勢調査とし、将来生残率、子ども女性比、純移動率は社人研の仮定値を活用して、基本推計を行いました。
　この基本推計に対し、今回は、目標人口を推計しており、目標人口の推計に当たっては、深沢地域の開発インパクトと近年上昇している合計特殊出生率に注目しています。
　使用データの、開発インパクト・合計特殊出生率を考慮した分析のデータをごらんください。まず、開発インパクトとして、深沢地域の開発により、今後2,500人が増加すると見込み、この2,500人のうち、市外から約65％が2030年と2035年に等分に深沢地域に転入してくるものと仮定しました。65％という数値は、市外からの転入人口の算出の部分に記載した、過去５年間の転入・転居率の実績を基に算出したものです。
　次に、鎌倉市の合計特殊出生率については、過去10年間、緩やかに増加しているトレンドが見られることから、その動向を考慮し、今後も、さまざまな施策を行うことで、同じ上昇率で増加すると仮定した伸び率0.0128を算出しました。
　推計パターンには、三つの推計、すなわち、基本推計、開発インパクトのみ考慮した人口推計と開発インパクトと合計特殊出生率の動向を考慮した人口推計の算出根拠である仮定値の詳細をそれぞれ示しています。
　続いて、資料３ページをごらんください。
　紫の線は基本推計です。黄色の線は、開発インパクトのみを考慮した推計です。緑の線は人口ビジョンによる推計です。そして、オレンジの線が、開発インパクトと合計特殊出生率の動向を考慮した推計です。
　基本推計よりも、より緩やかな人口減少となり、2047年ごろに人口ビジョンの推計を上回る見込みです。このオレンジの線を目標人口として、設定していきたいと考えております。
　引き続き、庁内で検討を行い、目標人口を定めてまいります。
　最後に、市民対話について報告します。
　資料４、計画策定に向けた中間意見報告書（概要版）をごらんください。
　鎌倉の未来について考え、行動するためのワークショップと題した市民対話を、平成30年12月から平成31年２月にかけて、４回開催しました。
　市民対話の背景と目的については、資料の２ページ、市民対話のテーマについては、資料の３ページのとおりです。
　資料は４ページをごらんください。平成30年12月１日に開催した第１回目会合につきましては、去る市議会12月定例会の総務常任委員会で報告いたしましたとおり、鎌倉の魅力を集めるをテーマに議論し、その結果を2030年の新聞の一面という形でまとめました。
　その後、第２回目を平成30年12月22日に開催し、鎌倉市のありたい姿を描くというテーマで、経済、社会、環境という社会資本の三つの観点ごとに、2030年の本市のありたい姿を物語の形で描きました。これらのエッセンスをまとめましたものが、資料の５ページと６ページになります。
　２回目までの市民対話で出たアイデアや2030年の本市のありたい姿については、事務局である企画計画課及び政策創造課で内容を共有するとともに、庁内各部各課にも情報提供を行い、基本計画策定に向けての参考としております。
　第３回目からの市民対話は、参加者との共創関係を構築することを目的としました。第３回目は、平成31年２月２日に開催し、共創のための問いを生み出すというテーマで、第２回目までの対話で描き出された鎌倉市のありたい姿を実現するために、何をするべきかを考えました。どうすれば、地域の中に人が集まりたくなる開かれた安全な場所をつくれるだろうかなど、13の問いが生まれました。
　そして、第４回目では、第３回目で出された問いを発展させ、具体的なプロジェクトのアイデア、共創のためのアイデアをまとめ、全４回の市民対話を終了しました。
　今回の市民対話には、中学生から85歳まで、多様な年齢層の方々、延べ223人が参加し、活発な議論が行われました。各回のテーマに基づいて、参加者の思いがあふれるユニークなアイデアが出され、また、回を追うごとに参加者同士のつながりが深まっていく様子が見られました。
　全４回の市民対話は終了しましたが、今後は、対話を通じて醸成された参加者のつながりや気運を、今後の共創活動に発展させていくような活動を、引き続き、継続していく予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　基本的な位置づけについて確認させていただきたいと思います。あれこれの中身に入ると、これ大議論になってしまいますので。
　主要事業一覧表の中でもこのことが記載されておりまして、この次期の第４期基本計画に自治体ＳＤＧｓの理念を掲げて策定しますとありますが、そうしますと、ＳＤＧｓというのは、国から指定されて「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」という形での目標として取り組んでいるという側面があると同時に、国連としては、2030年までに、これは皆さんには釈迦に説法ですけれども、17の目標、169のターゲット、232の指標という、あらゆる人権とか、生活や都市開発も含めた社会のありようを含めた、ある意味、人間社会の目指す方向というんでしょうか。そういうのにわたった、非常に普遍的な理念であると思います。したがって、そのことを掲げて策定するというのであれば、私は従来の、つまり現在の基本計画に肉づけをして修正をするという程度のものではなくて、改めて、本市の施策について、全面的に点検をかけて、ＳＤＧｓの理念に照らして、こういう点は今までどおりでいいだろう、こういう点は新たにやっていく必要があるだろう、こういう横串が刺さっていなければ、理念を掲げて作成するということにならないのではないかと考えますが、この辺がどうあらわれているのか、御説明いただけますか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　ＳＤＧｓの理念を掲げて、ＳＤＧｓの世界共通の物差しを導入するということで、本市の立ち位置とか現状を客観的に分析して、施策体系の構築をしますということで、策定方針の中でも述べさせていただいております。今、委員がおっしゃっているとおり、施策の体系のところ、特に施策の体系の再構築の中で、39の施策の方針ごとに設定する目標とする町の姿に、ＳＤＧｓが目指す2030年を見据えた形の中で、そこからバックキャスティングして体系化を行っていきたいという、施策の方針の部分にまず横串を刺していきたいなと考えております。
 
○高野　委員　　例えば、この基礎条件で三つ掲げていますよね。環境が基礎条件の三つ目ですよね。その最後のところに基本方針というのがあって、８ページになりますが、その最後のところで、次の視点で内容の加筆を行う、そしてＳＤＧｓ未来都市としてと書いてありますよね。要するに、印象として、従来の方針にＳＤＧｓ未来都市の選定を受けたから、多少加えたり、直したりする。ある意味その程度だというふうに見えるんですね。果たして、代表質問でも、冒頭にこのことをなぜ言ったのか、私たちの会派で。これ、非常に大きなことなんですよ。これは単純な話ではなくて、市政が変わっても、はっきり言って、市長が誰になろうが、貫かれるべき非常に普遍的な方向性なんですよ。だから国連で決めているわけですから。日本政府がそうなっているかは別としてですよ。であれば、それを鎌倉市なりに引きつけて、例えば、環境のところであれば、確かに前のところには、いろいろプラスチックのごみのことだとか書いてありますよ。新たなことも書いてあるんだけれども、そういうのに横串を刺して、本当にＳＤＧｓというものを本市の理念と掲げるにふさわしい施策は、どうあるべきなんだろうか。そのための基本的視点はどうなんだろうかというような見直しがあって、結果としてそのままでいいですと言うなら別にいいんですよ。そういう視点で検討されているんでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　まず、前提条件として、今回は、３層構造の総合計画の２層目の基本計画の改定になりますので、基本構想はいじらないという前提で進めてきております。国のＳＤＧｓ未来都市の選定を受けた時点でも、その２層目の基本計画を改定するというような話をしています。今お示ししています人口、土地利用、環境等のここの部分は前提条件になる部分で、基本構想から引っ張ってきている前提条件なんです。実際に、じゃあ、ＳＤＧｓ未来都市として、ＳＤＧｓに市としてどう取り組むかというところですけども、ただいま委員から御紹介されました17の目標、169のターゲット、232の指標というのがあると思うんですけども、これを達成していくために、基礎自治体として何をやっていくかというところの議論は、しっかりしていかなければいけないと考えております。まさに、今その議論をしているところで、この232の指標全てが、我々の自治体でできるものではなくて、国レベルでやるもの、個人レベルでやるもの、地球を挙げてやっていかなければいけないもの、こういうものに分かれていると思います。その中で、住民の生活に一番身近な基礎自治体として、どういうところに力を入れて何をやっていくかというようなところをしっかりと、この後についてきます、それぞれの分野の目標ですとか、方針、その下にぶら下がってきます実施計画の中に組み立てをしていきたいと思っています。
　それで、17の目標全てに同じように注力をしていくかというところは、これは、いろいろ議論があるところで、例えば、鎌倉市については、この分野、この分野、この分野について非常に強くやっていくという、色を出すこともあるかと思います。それで、その分野について、全ての施策を見ていって、この視点が抜け落ちているところがないかというような作業も、今現在やっているところです。それで、自治体として非常にＳＤＧｓの目標と、近しいところというのは、住み続けたいまちとか、後は、パートナーシップですとか、健康と福祉ですとか、そういった部分が、既存の自治体の仕事でやっているところに割と近しい部分があると思います。そういうものも含めて、今、全体の施策を見ているところでございます。
 
○高野　委員　　それから、もう一つ言いますと、第２章のところでは、計画の推進に向けた考え方ということで４点示されていて、その中で例えば、この２番目に行財政運営というのがあって、都市経営に関する記述というところですか。その辺で、だから13ページにも次の視点で内容を加筆修正するとあって、ＳＤＧｓ未来都市、ＦａｂＣｉｔｙ宣言、パブリテックを行うほか、きのう、さんざん議論しましたけど、テレワークなど、テクノロジーの進化に対応した新たな取り組みの実施、ＦａｂＣｉｔｙ以下はこの文脈で別に違和感はないんですけど、ここのところにＳＤＧｓが入っていると違和感があるんですよね。あれこれの取り組みじゃないじゃないですか。それは、ＳＤＧｓ未来都市の中の、例えば旧村上邸の問題とかと言えば、あれこれの施策になるけど、ＳＤＧｓそのものというのは、ＦａｂＣｉｔｙだとか、パブリテックだとか、テレワークとは全然次元が違う話であって、だから、その一つに並んでいますでしょう。その一つにＳＤＧｓという、旧村上邸もそうだけれども、指定を受けた中で取り組む施策のものとして、新たに取り込んだんですというような次元のものではないとは思うんですが、今の御答弁からも。何かそんなふうに映るんですよ。新しいものの一つとして取り組んでやっているんですと、私は、そんな次元では済みませんよと言っているんです。松尾市政がいつか変わったとしたって、この理念そのものが生きるんですよ、間違いなく。ほかのものは知りませんけど。という位置づけで、同じことを言っているようには思うんですが、次の基本計画ですからね。基本構想は、いじらないのは当然だと思います。私は、基本構想とＳＤＧｓというのは、共通していると思っているんです、はっきり言うと。もっと言えば、本市の市民憲章も、私はＳＤＧｓと何のそごもない。そういう基本的な、ある意味人間社会としてこの鎌倉地域を引きつけた場合に、それを体現したものであると思っているんです。市民憲章のほうが先だけどね、できてきているのは。それをどう具体化、具現化するかが問われている。そこに、今現代の国連における、世界的な共通の指標の理念としてのＳＤＧｓが定められてきていると。そういうことですよね。
　だから、まさに、基本計画や、もちろん具体的に市民に見えるのは実施計画以下になりますが、基本計画においても、できる限りきちんと横串を入れて、その理念を踏まえて、今、部長にも御答弁いただいたように、本市に引きつけたらどんなところが、より力点を置くべきなのか。そういう従来のある意味、基本計画から正直かなり変わってくるのかなと思ったんです。だから、加筆修正するという文言の中で、ＳＤＧｓが入っているというのは、非常に軽いというと申しわけないんだけど、そういう程度のものにプラスアルファ的なものに見えたものですから、こんな基本的なことを聞いているんですが、そうではないということですよね。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほど御答弁しましたとおり、そのとおりで、書き方が非常にわかりにくかったところがあるとすれば、この辺は改めたいと思うんですが、都市経営に関する記述でＳＤＧｓ未来都市と書いているのは、ＳＤＧｓの視点で取り組んでいくというのと、ＳＤＧｓ未来都市に選定をされたというようなことをここに記していくというのは、意味合いを違えて書いているつもりですので、その辺がわかりにくかったところは申しわけございませんでした。
 
○高野　委員　　何でこんな議論をするかというと、そこは、今の松尾市政の全てにわたってくる問題だから、言っているんですね。関係ないものは一つもないんですよ。それは、例えば環境施策なら環境施策の中でやっていきますけどね。だから、結構大変なことなんですよ。本当によくやるなと思うんですよ。ほとんど、私のところの会派の掲げている政策と共通しますからね。それは、なぜしないとなれば、ＳＤＧｓの理解の仕方を問わなければいけなくなりますけど、原発問題一つとっても、あるんですよ。これは議論しません、今この場では。そういうのがいっぱい問われてくるんです、今後。だから、そういうのをどういうふうに、基本計画に横串を入れていくのかというのは、非常に注目をしてきたので、今聞きました。
　もう一つ聞きます。11ページのところを見ますと、戻るんですけど、これも推進に向けた考え方の市民自治ですよね。それで、いろいろ市民対話をやられたということは、非常に報告いただいて、それは前向きなことだろうと思いますが、同僚議員も参加されている方もいたと聞いていますが、11ページの下段に、これも加筆修正すると書いて、下にあるんですが、共生社会のことが出ております。これについても今定例会で提案されておりますが、またこれも特別委員会で議論があろうかと思いますけれども、ＳＤＧｓほどでないにしても、これもある意味、本市における社会のありよう、地域社会のありようにかかわる、ＳＤＧｓの中にも共通する普遍的なもの、もちろん人権施策的に見れば、福祉施策的に見れば、既にやっていると、目指しているというのは含まれているとは思うんですが、これについても各部にわたりますよね。ここについても、基本計画上は横串を刺すような、そういうローラーのかけ方をしているんでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　当初９月に定めました策定方針の中で、共生の視点という部分を入れさせていただいておりますので、そこの中で、市民一人一人が、お互いを尊重し合い支え合い、多様性を認め、みずからが望む形で社会とかかわりを持ち、生涯にわたって安心して自分らしく暮らせる社会の実現を目指すという部分で定めておりますので、そこの部分を入れた中で、計画の中でも推進していこうと考えております。
 
○高野　委員　　基本計画というのは、確かに言い方悪いんだけど、作文的な要素もありまして、それが現実のものとして出るのは、具体的施策を通すわけですよね。実施計画とかを通して。だから、いかように書いても、それをどう実践するかによって、生きたものになるかどうかというのは全然変わってくるので、そう言ったら元も子もないじゃないかと言われるかもしれませんが。しかし今回は、第４期基本計画で国連の理念を採用し、そしてさらに詳細な検討を、市民の方が入った委員会でお願いして、かなり踏み込んだ共生条例の提案がされていますから、それは最大限、計画上も、具体的なことを言うと長くなるから抽象的な議論をしていますけども、そのために委員会もつくられてやっているわけでしょうから。委員会というのは、行政で委員会もつくられて。でもそこが生きてきたことにならないと、何か新しいものを取り入れたと、その中の一つにただあって、実際の施策にそれがどう体系的なものになっていくのか、なっているのか、見えてこないという心配をしているものですから、深沢の再開発問題一つとってもそうなんです。これはまた違う場でやりますけど、そのことを申し上げました。
　最後に一つだけ、９ページの下段にリビングラボのことが出ています。これは、今泉台の取り組みのことなんでしょうけれども、今後、他地域での実践を期待という記載がされていて、また、来年度、スウェーデン、パートナー都市のほうからお越しになって、交流するだとか書かれていますが、これは期待という、余り行政的な書き方じゃないなと思うんですが、具体的なこれは見通しがあるんですか。
 
○政策創造課長　　ただいま今泉台で取り組みが行われています、リビングラボについては、横展開を考えております。
 
○高野　委員　　それで期待とあるんですけど、基本計画にのっけるわけでしょう、加筆修正すると書いてあるわけですから。であれば、正直私はなかなか見えてこない面があって、今泉台の取り組みは、一定程度聞いています。先進的な面もあると思っていますが、これを基本計画にのせていくに当たって、何か具体的な、研究レベルではなくて、基本計画にのせるんですから、何か具体的なこの地域でどうだとか、そういう見通しがあるんですね。そこを確認しています。
 
○比留間　共創計画部長　　この下に書いてある、次の視点で内容を加筆修正という部分ですけども、こういった項目の概念のことを記述していくということで、この事業がこうなっている、ああなっているという具体の事業を設定していくというものとは、性格が違うんです。それで、今のリビングラボの展開の予定があるのかという御質問ですけれども、実際にほかの地域で進めていきたいと考えておりまして、幾つかの候補というのは、ある程度我々としても物色というのはあれですけども、感触を探っているところです。
　ただ、リビングラボというのは、何となく商品を開発するというようなイメージが強いんですけれども、我々が今実践して目指しているリビングラボというのは、どちらかというと、地域の人たちが地域の生活の場をフィールドラボにして、そこで地域課題ですとか、政策立案につなげていくというようなところが主な取り組みでして、できればそういう形のものをほかの地域でやっていきたいというのが、今の考え方で持っているものでございます。
 
○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時06分休憩　　　12時07分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　まだ、質疑の途中ですが、12時を回りましたので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時08分休憩　　　13時15分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　共創計画部は、私、鎌倉市役所の中でも特に期待したい部署になっておりまして、今回御報告いただいた第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取り組み状況、この報告の中で、いろいろ今後追加なりしていかなくちゃいけないところを書いてくださっています。その中に、人口に関しての推計グラフをつくっていただいていますが、17万人都市の鎌倉市の推計ということでつくってくださっているんですが、このグラフのカーブ、これは鎌倉市としてそんなに大きく、例えば新しくまちづくりをしたときに、グラフ線が、曲線が大きく変わる感じは私は見受けてないんですが、多少人口の減り方が変わる、減り率がおさまっていくというような感じは受けるんですけれども、大きく変わる感じがしないんですね。それで、これは国としての推計のカーブと重ね合わせて見たことというのはおありでしょうか。
 
○政策創造課長　　国の推計は、社人研の推計でして、この紫の線が国の推計、基本推計というものが、ほぼ国の推計と一致しております。
 
○くりはら　委員　　私の聞き方が変だったのか、それとも私の解釈が悪いのかわからないんですが、要するに、１億の人口が、どのような曲線を描いて落ちていくかという曲線と比較したことがあるかどうかなんですけれども。
 
○政策創造課長　　今回が鎌倉市という限定した地域で国の推計とは比較しておりますが、日本全国の落ち率と、鎌倉市ということを比較はしておりません。
 
○くりはら　委員　　何でこんなことをお伺いするかと申しますと、例えばですけど、人口が減っていくことは、確かに日本の国としても、鎌倉市としても、問題はあるんだけれどもという捉え方なのか、例えば、人口はある意味自然現象の一つでもあると捉えて考えていくという考え方もあるんです。ただ、この国を強くするとか、鎌倉市を強くするという意味でいうと、余りにも急激に人口が減ってしまうと、若い方がお年を召した方を支えていく、その支えるパイが減ってしまうということの大変さは、すごく私も感じるんですけれども、例えば、人口が減ることは悪だというような感覚でいらっしゃるか、どうかというところを、お伺いしたいと思います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　人口減少という部分で、どの位置が正しいという部分というのは、わからないと思いますけど、今一定の持続可能な都市経営をしている中で、一定の人口があって税収があるということが、今のこの市の経営を支えているという部分であれば、今、委員おっしゃったとおり、急激に落ちるということは避けなければいけません。ただ、全国的には、基本的に緩やかな減少をするというのは、国の方向になっていますので、それに対してどういう形で市が対策をとれるかという部分が、必要なのかなと考えております。
 
○くりはら　委員　　それで、例えば、各自治体間で若い人とり合戦みたいな、そういうことをしていても、私は、国として強くはならないと思っています。若い人を一気に新たな町に引き込んでしまうと、後々その町が一気に年をとるというようなことが起こります。これは、まちづくりする上で建築的なものの見方をすると、一気にやってしまうことの悪さというのは、非常に顕著に出た例というのが、全国を見渡すと出てくるわけです。例えば、今泉台の問題、信販団地と呼ばれているあたりなんかも、まさに今それ直面している課題だと思うんですね。そういう意味で、何次計画にも分けて都市計画をしていくとか、まちづくりをするというような、順次新たな風を吹き込んでいくというようなまちづくりの仕方というのは、お考えになっているかどうか。要するに、今回、人口推計、グラフをつくってくださっている、そこに本当に若い人をとり合ってもしようがないんじゃないかという、ある意味、私が疑問を呈している部分なんですけれども。
　今の鎌倉市、非常に悪循環に陥っているような気がしていまして、例えば、魅力があれば住みたいという人は、どんどん入ってくると私は思うんです。それは満遍なく、この町の全体、全域にわたって若い人が入ってきてくださるということは、私はいいことだろうと思うんですが、一気に人を入れ、一気に年をとらせてしまうというのは、持続不可能ではないかと考えるんですが、そこのところはいかがでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　委員おっしゃるとおり、一気にという部分では、本当に一気にそこで高齢化していくという部分もありますので、我々が今考えているのは、緩やかに人口減少していくという部分がまさに切れ目のない施策を打つことによって、持続的に人口をコントロールしていきたいという考え方ではあります。ただ、とり合いという部分については、魅力のある町をつくって来ていただくという、一定レベルは魅力があって来てもらうという部分では、とり合いとは言いませんけども、少し出てくるのかなと認識しております。
 
○くりはら　委員　　例えば、今、東京一極集中で、東京に日本全国全人口の１割、10％の方が集中して住んでしまっているという状況があります。鎌倉市を、例えば東京化したような町にしてしまうと、要するにもっと具体的に言うと、高層ビル群がばっと立ち並んでいるみたいな町にするというのが、果たして豊かなまちづくりになるのか、住んでいる方々にとっていい町になるのかというところは、ある意味、今、東京が失敗例になりつつあるのではないかという懸念をしているんです。なぜならば、ヒューマンスケールから外れて、高いビルの高いところに住んで、でも地震で電気がとまったら、逃げることもどうもできないみたいな。階段があるからそれでいいという話もあるかもしれませんが、それは防災上というようなことを考えた場合でも、非常に難しい問題。それから、古い建物をどのように解体していくのかとか、保存していくのかというような問題も、鎌倉市の場合は、今現在もありますけれども、高層ビルを壊すときは、誰がお金を見るのかとか、そういったところの算段ができていないことの中で、今、まちづくりを新たにするときに持続可能性を追求していきますと、ヒューマンスケールで簡易に建てられて、簡易に壊せる、そこのお金を、要するに、今、空き家問題で大変困ることもあって放置されると、じゃあ誰が壊すの、誰のお金でやるのというような、まちづくり全体にも影響を与えることだと思うので、私がきょう見させていただいた資料の印象でいうと、鎌倉市の中だけで考えてしまうのでは、問題解決しないなと。
　それから、持続可能性で言えば、先ほどＳＤＧｓのお話も出ていましたけれども、その観点で鎌倉という町が、どのようにまちづくりしていくんだというところの視点を持たない限り、小さな範囲で検討しても、なかなか鎌倉らしさということも加えていただきたいですし、そういったことを、今後この計画の中に含めていっていただけたらなと。何を目指して、ビジョンを目指していくのかというところも、しっかりもうちょっと検討していただく、もしくは御答弁の中に入れていただけるといいんですか、いかがでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　人口のことについて、今いろいろ御質問があり、御意見をいただいたと思います。人口は、今後の計画を立てていく上での一番の基礎になる部分になっていると思います。それで、今回お示しした人口というのは、特に開発を進めて人口をふやしていこうということではなくて、数年前に策定しました人口ビジョンとまち・ひと・しごと創生総合戦略、それを策定したときに見えてきた課題として、その社会増を維持していく、社会減を減らしていかないために必要なことというのは、転出抑制が、若い人たちが出て行ってしまうのが大きな課題だというところで、子育て施策等を充実させていくことで、しっかりと若い人たちが住みやすい町をつくっていこう。また、通勤に不便だということで転居される方が多いというような、そんな結果が出ていましたので、ある程度雇用の場を創出していくことが必要だという取り組みを、これまでやってきました。これを引き続きやっていくことで、一定の人口流出を防いで、また、子供を産み育てやすい環境をつくっていくことで、若い人たちが出て行かないで、ここで子供を産んで育てていこうというような町をつくっていこうという思いが入った人口推計になっているかと思います。
　全体の人口を考えて、日本の人口を考えてということで、鎌倉市を考えるべきだろうという、そういう御指摘もありましたが、日本の人口、これもう減るのはしようがないということで、そもそも子供を産む女性の数が減ってしまっているので、ここ数年間出生率が上がったところで人口はふえない。数年間ではないですね、50年ぐらいはふえないというふうに算定されていると聞いています。人口が減っていく中で、いかにこの鎌倉の町が住みやすい、東京一極集中しないような町にしていくかということを、次期基本計画ではしっかりと考えながら、人口の維持、急激な減少をしないような人口維持をしていきたいというふうに考えているところです。
 
○山田　委員　　今、人口ビジョンのお話が出ましたけども、そもそも鎌倉市で、この人口推計結果というところはあるんですけれども、このカーブそのものは、目指すべきカーブというか、それは今回御提示のあった推計結果のうちのどのカーブですか。人口ビジョンというのは一つありますよと。今回は、開発インパクトがあるような場合はこうですよというようなことも御提示されていますけども、そもそもどういうまちづくりをするために、どういう人口がという、そういうイメージというのは、今、お持ちでいらっしゃるんですか。この、どのカーブにできるだけ寄せていこうというようなことというのは、いかがですか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、委員がおっしゃったことの回答になるかわからないですけど、３ページ目で、資料として人口の部分で示させていただいた目標人口と書かせていただいている開発インパクトと、さまざまな政策を打つ中で、今、合計特殊出生率が若干上がってきていますので、それを掛けた数字で持続的にそういう施策を打っていくことによって、我々が考える目標とする人口が、このオレンジの色になっていると認識しております。
 
○山田　委員　　ゆえに、どういうことをというのは、第４期基本計画とは離れている話なのかもしれませんけれども、どういう町を目指すのか。人口ビジョンでは2060年まで引っ張っていますので、どういう町を目指すのか。その中途段階で2025年の問題があり、もっと言えば2019年、2020年、この基本計画が2026年になるのかな、次の終わりが。2025年で終わりでしたか。2025年で終わりということは、2025年というのは、一つありますよね。団塊世代の問題が。そこで一つあって、2030年というのがＳＤＧｓのターゲットであって、2040年というのが、次のいわゆるその段階、次の世代の方々の高齢化の問題があって、最後、2060年というのが、人口ビジョンのとりあえず今は最後のターゲットになっている。そういうようなことで、節目節目がいろいろあるものですから、そういう節目の中で成立性がある、あるいは持続可能だと言われるような社会を鎌倉市として継続していかなきゃいけないということになれば、人口というのは一つ大きな課題になりますので、これを減らしてはいけないというような施策をやっぱり打っていくのが私は必要だと思います。それによって、人が流入してくる、あるいは流出がとまるということについては、それは結果であって、政策はそういうターゲットに向かって打っていかなきゃいけないというのは、この第４期基本計画の意味であるし、次の第４次総合計画に向けてのテイクオフの期間の６年間が、この第４期基本計画に位置づけられているんだと思いますので、ぜひ人口というものがどうあるべきか。その人口に応じた鎌倉という町のスケールというのは、どうあるべきか。そこは、この第４期基本計画づくりの中で、少し見させていただきたい、議論させていただきたいというのが、一つ人口ビジョンとの絡みとしてはあるということです。当面のターゲットは2025年、ここをどういうふうにして乗り越えるかというのは、日本中どこの自治体でも語られていることですので、それにちょうど適合した形でこの第４期基本計画が終わるという時期になりますので、ぜひそういった、団塊世代が75歳になられる、そういう世代がいらっしゃるところにどう向けて社会というものを作り上げていくか、鎌倉というものを作り上げていくかという、そこは大切な話になるんじゃないかなというのが一つはあります。
　人口ビジョンの話は、そういう意味で、少しいろんな意味でこれから先一つのキーワードになると思いますので、こちらについては、また議論をさせていただきたいと思います。
　それと、あともう一つは、第４期基本計画のいろんなお話、先ほど高野委員からも、ＳＤＧｓの話がございました。この第４期基本計画で私が一番気にかかるのは、いろんなことを盛り込む。盛り込みたい気持ちもあるんだけれども、何せ人口も下がってくる。財政的にもきつくなってくる。そういうような状況の中で、いかに財源をというようなことを代表質問で捉えられた会派もいらっしゃいましたけども、どうしても財源というものに対して、第４期基本計画をどうつくり込むんですかというのが、どうしても気になっちゃうんですね。これからの高齢化にわたって、じゃあ、介護、国保、あるいは後期高齢者、そういったところの扶助費がどんどん出てきます。また、子供をふやさないとだめだよねといって、人口推計でいうと、目標は、出生率を1.74とか、今回シミュレートされたのは1.73とかというすごく高い数字があるわけですね。そうすると、お子さんにもきちんと政策を打たなきゃいけない。じゃあ、どこでそのパイがあるという話が一つ。あとは、社会インフラがバタバタになっていっちゃう。そこの部分と、あと大きな深沢の話。だから、そういう意味では、財源がある程度決められている中で、どうそのパイを切り分けていくんですかという形が必要になってくるので、あれもこれもは多分だめだと思います。だから、さっき見させてもらった中では、少し盛り込み過ぎてないかなと。それが気になってはいるんですけど、その財源の推計との絡みで、今回の第４期基本計画は、どういうふうにつくり込んでいくかということについて、何か指針みたいなものがあれば御紹介いただきたいです。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、まさにおっしゃっていただいた部分というのが、我々も本当に課題だと思っていて、財政推計は、今、財政課でつくっていますので、これをある程度の段階で合わせていくような形になると思います。本当におっしゃるとおり、財源不足というのは必ず出てきますので、総合計画審議会でも、委員の方にも我々から、今おっしゃっているとおり、どういう方向性を総花的なものでつくっていくのか、それとも取捨選択をして、優先順位をつけてやっていくかという部分についても、まさに御議論をいただいているところでございます。我々の中でも、どういう部分という部分が今まさにちょうど協議をしている中で、これから策定部会、策定委員会とかから意見をいただきながら、どういう形で見せていけるかという部分は考えていかなければいけないし、またそういう形のものを協議した中で、お見せしていきたいと考えています。
 
○山田　委員　　特に、第４期基本計画からすぐにお金に結びついたという話はないのかもしれませんけれども、ただあれだけのことを時点修正していきながら、今までやってきていた、第３次総合計画の最後のまとめ、仕上がりとしての６年間、その位置づけも明確になるわけですから、その６年間に対して、どう推計をし、どう財源を確保し、どう財源をうまくコントロールしながら必要なものに手を打っていくか。さっき言ったように、2025年問題がありますから、年齢の上の方と年齢の下の方に、どれだけそこにパイを分けられるかというのが、すごく大きな課題になってくる。そういう意味では、この第４期基本計画のつくり込みという中では、パイのとり合いみたいなことじゃなくて、もう少しここは遠慮して、こっち行こうよとか、こっちやろうよとかというような、相対的にどこにお金をつぎ込むべきかみたいな議論は、絶対に必要になってくると思う。
　社会基盤はどうしますかというのは絶対忘れてはいけないので、じゃあ公共施設再編等に回るお金というのはどこまであるんですかということで、もう新築を諦めようとかいう議論だって出てくるはずなので、そういった意味で、第３次総合計画の終わり、ここを意識して第４期基本計画はつくらなきゃいけないんだろうと思っていますし、第４次総合計画に向けて、この６年というのは大事な６年になると思うんです、人口の減りようも含めて言えば。だから、その辺も意識して、私どもも見させていただきたいと思っていますので、非常に特徴のある、そこで持続可能性というものをどう担保するか。そこの勝負だと思いますので、そこは、我々も大いに議論に加わりたい、議論に加わっていきたいと思います。
　最後にしますけれども、ここの政策、これは最後の第４期基本計画に向けての話ですけども、この政策を統合、改変、統合したり、ばらしたりとありますよね。これは、イメージとしては、組織もいじるよというイメージがあるんですか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今の段階では、組織までいじるというのではなく、事業自体の見直しをかけてという形の考え方です。ただ、進んでいく中で、そういうことが起こる可能性は否定はできないかなと思っております。
 
○山田　委員　　そういう意味では、どこに比重をかけているかとか、何をばらさなきゃいけないかというところは、これから先の、今、私が申し上げたような財政推計の話と人口の話と、あとは高齢化されている社会と、少子化されている社会、かつ少子化と言いながらも出生率を上げていくための施策、そういったものの絡みで、この辺をバランスよくしていかないといけないんだろうなと思いますので、ここは組織効率を上げるということも、一つ、大きな課題になると思うんです。これだけの政策をまとめたり、ばらしたりするということは、まとめるときには、ある種、組織効率を上げるために、今まで10人かけていたところを５人でできないかとかという話、その５人にするために、無手勝流に５人じゃなくて、ＲＰＡなりいろんなテレワークも含めて、いろんな施策を打って、職員の皆さんには過度な負担にならないようなソフトランディングをしなきゃいけないとか、そういった意味で、組織も横並びでこの政策を実現するためには、組織のあるべき論みたいなことは、ここは外してはいけないんじゃないかなという気もしますので、統合したところ、ばらしたところ、これをどういうふうに推進していくんでしょうか。
　そこのところは、一緒にこの辺の議論をしていかないと、いや、人が足りませんでしたという結果になるのか、人が余っちゃいましたという結果になるのか。そこは、いろいろやりとりによって変わってくるとは思いますけれども、ぜひ職員の皆さんがどういう政策をどう実現していくか、このＡさん、Ｂさん、Ｃさんそれぞれがどういう政策に絡んで仕事をしていくかという、そういったものができるだけイメージできるような第４期基本計画の推進の仕方をしていかないといけないんじゃなかろうかと考えています。
　ばらすのと、統合をするのであれば、組織効率もきちんと上げていただきたいし、効率を上げる手段としては、人をふやす、減らすじゃなくて、人は一定かもしれないけれども、業務効率を上げる。そこにどれだけまた投資をしなきゃいけないか。そういうようなことも組み合わせていかないと、全然パイが足りませんというイメージが僕の中にはあるものですから、だから、財政推計も含めて、きちんとそこも職員の数ということも議論しておいていただきたい、組織のありようを議論していただきたいと思いますけれども、そのあたりは、アクションとしてとっていただけますでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今おっしゃったことは、非常に重要な部分だと我々も考えておりますので、そこも含めて、まだこれから総合計画審議会にも意見をいただいたりとか、庁内でもこれから議論をしていかなければいけない部分についてしてまいりますので、そこも含めて検討はさせていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、私から委員長席から質疑させていただきます。
　最初に、今、山田委員が最後のほうで触れられた施策の方針の体系の見直しというのは、整理がついてわかりやすくなっているのかなと思いました。
　２点伺いたくて、最初は、一つ全体的なことではなくて、切り取った質問なんですが、ただ、この事業全体にかかわることだと思うので、質問をいたします。こちらの資料だと14ページですけれども、計画の推進に向けた考え方、行財政運営のところで、事業の選択と集中では、ＥＢＰＭの導入・推進ということが書き込まれるということですけれども、鎌倉市においては、このＥＢＰＭが大事なので、今後この視点で進めていくということを、かねてから言っているところです。確かに企業経営においても自治体経営においても、このＥＢＰＭというのは、トレンドというか、標準の考え方なのかなと思っているところなんですけれども、このエビデンス、データを重視してというところですよね。自治体の取り組みって、ともすると、理念だったり目標というところがあるからやりますという部分もあると思うんですけれども、でも、このＥＢＰＭの考え方というのは一つあると思います。
　ただ、ここで伺いたいのが、昨年、国のほうでデータの扱い方、国のいろいろな事業を進めるに当たって、それとか、国の取り組みの成果に当たって、データの取り扱いで非常に不適切なことがあったと。データの改ざんというのもありますけれども、それ以上に、行政が進めたいことがあると、その進めたいことにかみ合うような、その立証になるようなデータを持ってくるといったことが、実際に行われているということが明らかになっているわけですけれども。ですので、このＥＢＰＭというときに、そのあたりの問題意識を持って取り組まれるのかということを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　委員長がおっしゃった指標のとり方というのは、非常に難しいものがあって、まさに、今ちょうどそこの部分をどのような形でしようかということで内部でももんでいる部分でございます。もちろん数字をとるときに、そういう改ざん的なものというのは、もちろんあってはならないことですし、そういうとり方については、きちんととりたいと思います。
　あと、目標にする町の姿に対して、どういう形で政策立案ができるかという部分について、数値化していきたいというのが我々の考え方でございますので、その数値のとり方について、今おっしゃっているような部分も考慮しながら、きちんとしたものができるだけ出せるような方向で進めていきたいなと。あと、今回の次期計画では、全てのものが数値化できるとは我々も考えておりませんので、次の第４次総合計画の離陸に向けて、今回の次期基本計画については、ある程度出せるものを出して、それを広げていきたいと考えております。
 
○比留間　共創計画部長　　ＥＢＰＭというのはポリシーメーキングですから、政策立案で使うのが一番なんですけども、もう一つは、行政評価をしていく上で、この事業がちゃんと当初に設定した効果目標が出ているかというエピソードではなくて、エビデンスでしっかりと見ていきたいというところがあるんですね。効果が上がっていない事業については、計画期間中でも見直していかなければ、先ほども御意見いただきましたように、今パイが限られている中で、違うものをどんどん打っていくのではなくて、変えていかなければいけないと思っていますので、そういう面でしっかりと指標を設定して、評価をしていくということをしたいと思っています。
　ただ、今、次長が申し上げたように、指標をどこまでとれるかというところが、非常に難しくて、また、国で公表しているデータにつきましても自治体レベルで出している情報、基礎自治体レベルのはかなり少ないんですね。広域自治体レベルで指標をとっていても、基礎自治体まで細かいものがないというものがある中で、ある程度エピソード的なもの、市民意識調査によるものも出てきてしまうと思うんですけども、そういう概念をまず行政の中にしっかりと植えつけていくというところからスタートしていきたいと考えております。
 
○保坂　委員長　　先ほども人口推計については詳しく報告をしてもらったところなんですけれども、その数値のとり方のところで、本当に行政の都合でやらない、やってはいけないんだという問題意識を持っていらっしゃいますかという質問をいたしました。
　もう１点ですけれども、これは、ＳＤＧｓの視点でというところです。代表質問でも１回質問はしているんですけれども、ＳＤＧｓが目標とする2030年からバックキャスティングでというのが、多分、これが合い言葉のように共創計画部では今後も繰り返し、このことを言っていくのかなと思っているところですけれども、その代表質問では、鎌倉市政の停滞感みたいなものを、皆さんの胸にあるこのキラキラしたバッチのように、キラキラしたＳＤＧｓで目くらましみたいなことをしないでほしいという質問をしていたんですけれども、バックキャスティングという考え方のことを言わせていただきたいと思うのは、行政の取り組みって、今、直面している、抜き差しならない課題というのがあるわけですよね。今あるところから発した取り組みというのがあって、そちらの今ある視点と、でもＳＤＧｓというのは、2030年からバックキャスティングしている視点ということで、それは、方向が全く違うものなんですよね。違うもので両方あるというのはわかるんですけれども、言いたいところは、2030年からの視点ということで、視点をずらすことによって、今、ここにあって取り組まなければいけないというところが弱くなってしまってはいけないんじゃないですかというのが、この全体の基本計画策定に向けた取り組みを伺って、強く感じましたけれども、この視点について、どのようにお考えかということを伺います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　決して、現在の課題を解決しないで、遠い目標を定めているという認識では我々はおりません。基本的には、今のものをきちんと解決する。解決するものを含めた中で、2030年もしくは2025年という町の姿とか、目標を定めた中で、その経過として課題を解決していかなければいけないという認識は持っていますので、分けてとか、目くらましをしているとかという認識ではないですし、きちんと現状に地に足をつけた中で事業を展開するという部分はもちろん大事にしながら、ただ、オーバーキャスティングでの限界というのもありますので、ある程度、近い将来を見据えた中でのまちづくりというのは、考え方としては非常に大事だなという認識を持っていますので、そういう部分をうまく含めた形の中での計画にはしていきたいと思っています。
 
○保坂　委員長　　今あるところから向き合った取り組みというのが、まさに鎌倉市固有のものであって、現実だと思うので、それとＳＤＧｓの将来からのバックキャスティングというのと両方だというところで、そのあたりの問題を認識しながらやっていただきたいなというところで、確認をしました。
　質疑を打ち切ります。
　報告事項については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（３）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第４報告事項（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について報告します。
　まず、１、（仮称）鎌倉ロードプライシングの周知活動についてをごらんください。
　（仮称）鎌倉ロードプライシングの検討内容に関する認知や理解を深めるため、オープンハウスや意見交換会、シンポジウムを開催いたしましたので、その内容を報告いたします。
　まず、（１）オープンハウスをごらんください。
　平成30年12月25日から、市役所本庁舎や各支所、商業施設で実施しており、平成31年３月末まで実施することを予定しています。
　内容については、鎌倉地域の交通実態や現在実施しているパークアンドライドなどの交通施策、（仮称）鎌倉ロードプライシングの検討内容についてパネル展示するとともに、休日の渋滞・混雑に関する御意見がある場合に、附箋を張っていただく形式をとっています。
　主な意見としては、鎌倉市民と観光客どちらもが安全で快適に過ごすためのすばらしい取り組みである。道路を規制すると駅が混むのではないか。国道134号を対象としないと根本的解決にならないのではないか、などがありました。
　次に、（２）意見交換会をごらんください。
　ここでは、商工業者と鎌倉地区自治組織連合会に対して（仮称）鎌倉ロードプライシングの必要性や導入までのスケジュールを提示し、町の将来像について意見交換を行いました。
　詳細は資料に記載のとおりですが、この意見交換会での主な意見としては、鎌倉市民の課金の負担割合はゼロにしてほしい。公共交通機関の受け皿はあるのか。鎌倉市が行おうとしていることは法律を変えるという国レベルのことであり、ハードルが高いのではないか等がありました。
　次に、（３）シンポジウムをごらんください。
　「住む人・観光する人・働く人のための未来交通シンポジウム〜スマートなまちの交通をつくるＳＤＧｓ未来都市かまくらのロードプライシング〜」をタイトルとして、平成31年１月27日に鎌倉商工会議所ホールで開催し、90人の参加がありました。
　プログラムは、第１部に基調講演、第２部にパネルディスカッションを行いました。
　第１部の基調講演では、市長が「住む人・観光する人・働く人にとってスマートな鎌倉の交通環境を目指すための『ロードプライシング』について」と題して講演し、次いで、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科の蟹江教授が「ＳＤＧｓで多面的にみるまちづくりと交通」と題して講演を行いました。
　第２部のパネルディスカッションでは、資料に記載のパネリストに、「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」の創造を目指し、鎌倉が魅力的な町となるために必要なことについて、議論していただきました。
　シンポジウム当日はアンケート用紙を配付・回収しており、鎌倉市の交通環境に関する課題について、66％が「深刻な問題だと思う」と回答し、「どちらかというと問題だと思う」と回答した方を含めると、94％の方が問題と思っている結果となりました。
　さらに、（仮称）鎌倉ロードプライシングを導入することについては、49％が賛成と回答し、「どちらかというと賛成」と回答した方を含めると、76％の方から賛成の意向が示されました。
　続いて、２、第３回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会の開催概要についてをごらんください。
　平成31年１月31日（木）に、第３回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会が開催されましたので、会議の主な内容について報告します。
　（３）主な議題と内容をごらんください。
　まず、ア、鎌倉地域の交通状況についてですが、国土交通省からこれまで記者発表があった、ＥＴＣ2.0から取得された交通状況と、カメラにより取得したナンバープレート情報に基づく紅葉期や年始の車両流動状況等について報告がありました。
　その内容は資料記載のとおりですが、平成30年11月の紅葉期の３連休では、６月のアジサイ期（休日）を超える道路混雑が発生。
　平成30年１月１日から３日の交通規制時の周辺道路の混雑について、金沢鎌倉線は最大約１キロメートル、藤沢鎌倉線は0.4〜1.0キロメートル発生。
　紅葉期、11月20日、11月23日から25日における鎌倉地域へ昼間12時間に流入する車両数は、平日・休日とも約2.4万台であるが、休日の自家用車の流入台数は約1.7万台となり、平日の約1.5万台よりも多い。
　平成30年11月24日（土）における鎌倉地域への小型乗用車の流入のうち、30分未満の短時間で地域内を通過する車両、通過車両の12時間交通量は6,739台で、全流入台数の35％を占める。
　30分以上地域内に滞在する車両、来訪車両の12時間交通量は6,952台で、全流入台数の36.1％を占める。流出が観測されない車両、滞留車両の12時間交通量は5,561台で、全流入台数の28.9％を占める等の報告がありました。
　次に、イ、新たなＩＣＴ・ＡＩ技術の活用についてですが、国土交通省からスマートフォンによる位置情報を用いた総合的人流解析技術を用い、紅葉期での鎌倉の来訪者の流動について、流入方向、利用交通手段、鎌倉地域内での来訪状況について報告がありました。
　その内容は資料記載のとおりですが、鎌倉市外からの来訪者の約半数は鉄道利用で、特に横浜方面、北側からの流入が多い。一方、自動車利用の来訪割合は約３割で、藤沢方面、西側と逗子方面、東側からの流入が多い。
　自動車による来訪者は、鉄道による来訪者と比べ鎌倉地域の滞在時間が短い傾向にあり、自動車利用者の平均滞在時間は3.9時間、鉄道利用者の平均滞在時間は５時間等の報告がありました。
　次に、ウ、光ビーコンを活用した交通流分析例についてですが、神奈川県警察本部から光ビーコンを活用した交通流分析例について報告がありました。
　その内容は資料記載のとおりですが、平成30年６月の日曜日４日間では、朝比奈ＩＣ出口を起点として鎌倉地域を通過する車両の割合は、大船、小袋谷方面が1.3％、国道134号、江ノ島方面が8.1％、逗子方面が12.4％であり、全体の通過交通率は21.8％等の報告がありました。
　これらの新たに判明したデータを活用し、鎌倉市として今後のロードプライシングの検討を進めていきたいと考えております。
　なお、御参考として、ただいま報告をさせていただきました国の第３回実験協議会での配付資料を資料１、資料３として、また、１月27日に開催したシンポジウムの現段階でのアンケート結果を資料４、追加資料として会議システムに掲載させていただいております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　１点、今、報告資料の２／２なんですけど、アのところの平成30年11月24日におけるくだり、その最後、流出が観測されない車両と書いてあるんですけど、流入が観測されない車両っておっしゃったように思ったんですが、大丈夫ですか。
 
○交通政策課担当課長　　失礼いたしました。これは資料記載のとおり、流出が観測されない車両ということで、一旦は入ったんですけれども、その後に出ていくことが観測されない車両が、この台数であったということでございます。
 
○山田　委員　　今回も、どういうふうにして交通政策を鎌倉市の中に入れていくかという話、先ほどの第４期基本計画の話も含める話になっちゃうかもしれないですけど、鎌倉市というのは、どういう町にするんですかという、基本的な概念をきちんとまず構成しなければ、つくり込まなければいけないんじゃないかなと感じているところです。よく、歩いて観光しましょうというまちづくりが言われるところでもあるし、商工業者にしてみれば、車で来られたら非常に楽なんだけれども、滞在時間が車の場合は短いから、公共交通で来られて、少しでも長く鎌倉市を味わっていただきたい、市内を味わっていただきたい。そういう町にするのか。車で来るとなれば、渋滞がという話も、これはイコール鎌倉市は渋滞しているという条件反射的に物事が語られる部分もあるんですけれども、そこは冷静に国土交通省のデータ等も今回紹介していただいているようですので、そのあたりもきちんと捉え直して、今後の政策づくりをしていかなきゃいけないんじゃないかなと考えております。
　それを前提にして、実は、中学生の作文コンクールというのが先日あったんですね。その中で、ある方の作文なんですけども、引用はしません。さわりだけ言いますと、交通渋滞が課題だということで、中学生の方が作文にしたためている。車よりも徒歩のほうが速いような渋滞箇所もありますねということで、これが大きな課題です。というのは、中学生の目でもそういうようなことを感じとっていらっしゃるのが、中身の具体的な紹介はしませんけれども、そういうような作文をしたためていらっしゃる方もいらっしゃいます。まず、ロードプライシングを具体的にやる前に、例えばどういう町を目指すのかということのコンセンサスをきちんととっていかなきゃいけないんじゃないんでしょうかというのが、大きなくくりとしての課題としてあるのではないかなと思うんですが、そのあたりは、どうお考えなんでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　まちづくり全体ということなので、私から御答弁させていただきます。車をやめて、歩くだけに特化しようとか、公共交通機関だけにしましょうとか、そこまで完全なシフトをというところまでの議論は、まだ進められてないところです。それで、これまでも課題として捉えているのは、オーバーツーリズムというところが問題になってきているのではないか、車にしても公共交通にしてもキャパシティーを超えているというようなところをどうやって制限をしていくかとか、ただ制限をしていくということで、おもてなしをしないような感覚を持たれないように、来ていただいてファンになっていただいて、交流人口から関係人口になっていくような、そういう人たちもまちづくりに参加をしていただけるような、そういう町をどういうふうにつくっていくかというところが、第４期基本計画をつくっていく中での論点になるのかなと思っております。
　先ほど財源のお話も出ておりましたけれども、そのあたりも含めて財源確保とあわせて、都市インフラをどういう人たちが支えていくのか。17万市民でこの都市インフラを支えていくというのは、なかなか難しい状況になっていると感じておりますし、その辺を議論していきながら、どういう町を目指していくかというのは、先ほども出ていました、目標を設定してバックキャスティングというような、そういうつくり方をしていきたいと考えています。
 
○山田　委員　　大変重要な視点だろうと思います。公共交通にすれば、全てが解決するかというようなことも、少しクエスチョンだねという話を今されたと思うんですが、ただ、代表質問の中でも第３の拠点ということで、ずっとこれまで深沢地域のまちづくりをしていこうということで、鎌倉市の中で位置づけがされてきた。その大事な大船、鎌倉、深沢という三つの拠点をどういうふうに結びつけますかという話の中で、鎌倉から深沢に抜けるところが、軌道がないんですね。あとは、ＪＲがあり、村岡新駅云々ということは置いといたとしても、湘南モノレールという軌道交通がある。そういったことから言うと、深沢と鎌倉をどう結びつけますかといったときに、あそこは、かなり観光ルートになっていて、長谷、大仏あたりもどうしても通らざるを得ないエリアになっている。一方では、扇湖山荘みたいに、これからどう活用していくかという重要な視点に立てば、鎌倉山あたりにどういうふうにして交通路をつくっていくかということも、多分これから課題になってくるんじゃないかと思います。どうやって公共交通でそういったものを確保していくかとなると、渋滞対策というのは、一つやっておくべきことなんだろうなという視点で、このロードプライシングを捉え直してみてはどうかなというのが、私の考えているところです。
　今回のこのデータだけで、全てが、ロードプライシングがうまくいく、法整備のことは置いておいたとしても、うまくいくかいかないかということになると、先ほどのエビデンスの話ありますけども、相当慎重な解析が必要だろうなと、分析が必要だろうと思いますけれども、そのあたりは、今後、実験協議会、これから平成31年度に予定している社会実験に対して、どういう実験計画をつくらなければいけないかというのは、相当緻密な作業が必要になるというふうに思いますけれども、このあたり、協議会の中では話し合われてきているのか、いないのか、今後のことなのか、そこの今の位置づけを教えていただけますでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　国の実験協議会につきましては、今、データの収集ということでしているところでございます。社会実験につきましては、そういったデータを踏まえた上で、これから検討していくということでございますので、データを踏まえて、あとは市としてどんなことができるのかというところを進めていく形になります。
　あと、実験協議会で出たデータについても解析を進めまして、これだけではございませんので、解析を進めた上で、それで社会実験に結びつけていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　そういう意味では、おおよそ社会実験、このあたりということについては、想定する時期はあるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　法制度の課題とか、システムの課題などを解決した上で、社会実験を実施するという形でございますので、現段階においては、時期については未定というか、まだ申し上げることはできない状況でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、ハードルが高い、高いと言われている法整備の話がありますので、ひょっとしたら、平成31年というのは、という話もあるんですよね。平成31年には、うんという感じになっている部分はあるのかもしれませんねというのは、今の御答弁で感じとったところですが、ただ少なくとも、どういうデータがあるから、どういう実験をしなければ、どういう効果が生まれるんだという、流入量をこれだけに抑えたいんですというストーリーがあって、そのための手段として、ロードプライシングを手段として用いるとすれば、そこがきっちりと政策的にクローズしてないと、目的もなく手段はどういう手段をとるかという話がありますから、そういうセットで議論していかないと、このロードプライシングの政策的評価はできないと思いますので、ぜひ、ロードプライシングを一つの手段とすれば、その手段をどう効果的に、その手段を発揮するんだ、その手段を用いていくんだということが明確になっていかないと、何を目的にこの社会実験をやるのということが不明確になってくるんじゃないかと思いますので、できれば、どういう路線のどういう渋滞事情をどれだけ減らしたいんだとか、具体的過ぎるかもしれませんけど、それぐらいの緻密なデータがとれるような、やるんだったらそこまでのことをやらないとだめなのかなという気もしていますので、そのあたり実験計画的なものを、学生時代に戻りそうですが、実験計画をきっちりつくっておかないと、どういうアウトプット、あるいは、どういう成果を目標にしているかというのがぐらついてくると思いますので、ぜひ、そこはしっかりと構築していただきたいと思うんです。そういう意味では、このデータだけで、事足りるかなというのはクエスチョンですけども、このあたりは、何か追加のデータ取得はあるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　今回、交通量に関するデータは、秋の紅葉期の車の行き来が中心になっているかと思いますので、さらにそれに加えて、これをさらに分析する必要があると思います。実際に、観光で来られた方とか、そういった方をできる限り分析をするような形で分析をした上で、ほかの休日等の状況も調べる必要がありますので、そういったところを今、国に投げかけている状況ではございます。
 
○くりはら　委員　　ロードプライシング、私もシンポジウムに行かせていただいたんですね。それで、これは日曜日のお昼ですので、割と比較的いろんな方が来やすい環境の中で行われたシンポジウムだったかとは思うんですけれども、追加の資料でいただいている、アンケートの結果のグラフなども見させていただいていますけれども、アンケートをとるに際して、こんな項目が必要だとかいうことを部署の中で話し合われたかと思うんですが、どういった御職業の方かとか、年齢層は聞いていらっしゃるようですけれども、例えば、今回ロードプライシングに関しては、乗り入れる事業者のお話も聞かなきゃいけないのかなとか、そういった方がどういうふうに思われているのかなとかいうようなデータも集めておいたほうがよかったかと思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　具体的な職業ということであれば、２の（３）のところでそういった広いくくりで、会社員とか公務員とかというくくりでの調査というか、アンケートはしているんですけれども、どういった業界というか、そういう交通関係とか、そういうところまでの選択というのは、議論の中でもなかったという状況でございます。
 
○くりはら　委員　　あと、主なアンケート結果というところでグラフを出してくださっているのは、主なということで、一番わかりやすい、サンプル数が74あってということで、そのサンプル数の中で、深刻な問題だと思うとか、どちらかというと問題だと思うとか、どちらでもない、余り問題だと思わない、全く問題だと思わないという、その構成はわかるんですが、例えば、市内の方の中でのサンプルのとり方、どう思ってらっしゃるのか。それから、市外の方がどう思っていらっしゃるのか。そして、もっと言うと、どういう部分を問題だと思っているのかというようなサンプルもほしいと思うんですが、その辺のところは、今回とられなかったということでよろしいでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　手元でクロス集計したデータがございまして、アンケートでは聞いてないんですけれども、例えば、交通環境に関する課題ということですけれども、鎌倉市内の鎌倉地域に住んでいる方は、交通問題について、深刻な問題だと思う、どちらかというと問題だと思うという人は、92％という結果が得られています。あと、鎌倉市内の鎌倉地域外の人ということで、大船であったりとか、深沢であったりとか、そういう人につきましては、深刻な問題、どちらかというと問題というのが、これは、数字上ｎ値が17ですから、100％の方が思っていると。鎌倉市以外の方につきましては、これでいうと94％の方が深刻、または、どちらかというと問題であるという形での回答は得ているところです。どのようなところで課題かと思うかというのは、こちらの設問でいうところの２番、３の（２）に回答があると思うんですが、これは、クロス集計はしていないですけれども、こちらについて緊急車両の走行が阻害されているが70％、バスが時間どおり運行しないが62％の回答があったと。あとは、子供や高齢者の事故が心配であるということが38％ということで、15分の８ページというところ、資料でいうと、そこのところに一応渋滞についての問題点ということで、そういう緊急車両とバスの時間と、高齢者や子供の事故が心配という、そういったものが大きな意見として寄せられていたという状況でございました。
 
○くりはら　委員　　今、国のほうでもデータの集計の仕方とか、非常に問題になっています。鎌倉市としても、こうやってデータどりを国と一緒になってやっていただいて、これをこの先どのように活用していくのかといったときに、今、聞いていて残念と思いましたのは、実験には、法改正がないと入れないということ。そこはもう決定してしまっているということでよろしいんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　法改正というか、ある程度、法制度のめどが立たないと、法制度に根差した実験、課金を前提とした実験を今は目指しているところでございますので、ある程度どういった根拠でお金を課金するのかというところを整理した上で、社会実験の組み立てをしなければならないということで、法改正をしてからというわけではないものでございます。
 
○くりはら　委員　　何でも統計とりっぱなしみたいなのは、余りにも、鎌倉市もお金が出ていっているものですので、しっかり国と連携して、活用して、鎌倉市の渋滞緩和策だけではないと思っているんです。これは交通全体の計画の中の一つの手法であるのかなと思っておりますので、そこのところを今後もよろしくお願いします。
 
○高野　委員　　資料をいただき、ありがとうございましたと言いたいところですけど、出してしかるべきものだったのではないかと考えます。見させていただきまして、やはり参考になりました。シンポジウムに私も参加させていただきましたけれども、思ったより市民が少なかったんでしょうね。それで伺いますが、ほかの自治体の役所の方にも何か案内を出したと、実際に来られたんですか。どこの市の方が来たのか。
 
○交通政策課担当課長　　案内をした逗子市の職員の方と、藤沢市の職員の方、あとは、近隣の栄区の区役所の職員の方がいらっしゃっていました。
 
○高野　委員　　このアンケートの文面の中でも、これは私も同僚議員も行っていますけれども、鎌倉市だけで解決課題とするものではないと、流入制限を行うのであれば、近隣市との調整は必須ですと。特に逗子市側は、生活圏が重複している。極めて当たり前の、かつ、良識のある意見ですが。今出た区域の自治体とは、今後そうしますと、実験していきたいということですから、実験するにしても何らかの調整は必要かと思いますが、その辺のお考えはどうなんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　逗子市の職員の方からは、これから検討委員会とかを開催するに当たりましては、オブザーバーで出席させてほしいというような御依頼もありますので、そういった場でも、オブザーバーという形になるかとは思うんですけども出席いただくというのと、あとは、我々のほうで、ロードプライシングの事業が進展次第、速やかに報告をして、連携をしながらロードプライシングを進めていきたいと考えております。
 
○高野　委員　　今のことは、私もこの間申し上げた点なので、それは必要だと。逗子市だけでいいのかとありますけど、特に逗子市は必須だと思います。あとのことは、予算特別委員会もありますので、この辺にしたいと思います。次のところでやりますから。
 
○長嶋　副委員長　　今の御報告の中で、資料１、２、３をお出しいただいています。実は、私が事前に要望しなければ出てこなかった資料でございます。それから、４は、高野委員の要望で出ました。ここの報告事項の中身で、極めてこの国土交通省の実験のデータの中身が一番重要なのにもかかわらず、ここで報告するにもかかわらず、資料を、中身を出さないという態度自体が、私は確証バイアスと本会議で言わせていただきましたが、都合の悪いデータなので、出したくないと。アンケート結果もそうですけれど、そういうことを相変わらずやられているので、私は、この点に関しては苦言を呈しておきますので。ちゃんと国土交通省がしっかりとＡＩとＥＴＣ2.0、最新の技術を使って税金を使ってやっていただいたデータは、非常に貴重な大変いい中身のデータですので、それを議会に報告しないというのはおかしいと。このデータの中身を皆さん、また後で、よくごらんいただきたいと思いますけど、これで非常にいろんなことがわかります。資料が結構いっぱいあるので、また見ていただきたいと思いますが、その前にそもそも論で申しわけないんですけど、さっき山田委員のほうから大きな視点があったんですけど、そこからその次に来るところなんだけど、その中で、ロードプライシングは何でやるのかということを、もう一度、御答弁をお願いします。
 
○交通政策課担当課長　　まさに今は、国土交通省が示したデータにもあるんですけれども、平成29年の休日の年平均の12時間平均旅行速度が20キロメートル未満の路線が大きな割合63％を占めているような状況になっております。また、平成30年度の調査では、土曜に平均旅行速度が20キロメートル未満の道路というのが、６月のアジサイ時期で71％、11月の３連休で74％を占める結果となってます。あと、今までパークアンドライドとか、鎌倉フリー環境手形という施策を実施しているんですけれども、そういったところでもなかなか抜本的な渋滞対策につながっていないということでございますので、住宅対策として、最も効果的であろうというところのロードプライシングを進めていくという考え方でおります。
 
○長嶋　副委員長　　この旅行速度がだまされちゃう話なんですけど、１時間で20キロメートル走れたら、鎌倉市を一体何回回れるんですか、何回行き来できるんですかというぐらいの時間ですよ。鎌倉市、端から端まで７キロとか、そのぐらいしかないんですから。一番長いところをとっても。海岸線が７キロぐらいですからね。それは、イコール渋滞ということではないですからね。私は、渋滞の原因は何度も言っていますけれど、県道の三つの旧鎌倉地区内、ロードプライシングの課金エリアの三つの交差点が欠陥であるから、渋滞すると申し上げていますけど、今の御答弁の根拠はおかしいと思います。
　それは置いておいて、今の交通動向のトレンドなんですけれど、明らかにセンサスを見ても減少しておりますし、今後、車離れの社会、そして人口減少、最も私は影響が大きいのではないかなというのは、横浜環状南線の開通ですね。2020年。これらのことを鑑みると、トレンドとしては減少していく、そういう時代に、先ほど人口のお話もありましたけれど、そういうトレンドにあるはずなんですが、この辺についてはどのように考えられていますか。
 
○交通政策課担当課長　　これまで、交通政策課では交通量調査を比較しております。過去においては、なかなか10年前と比較すると、増加している部分もあったりとか、減少している部分があって、一概に傾向がつかめないところでございます。
　今後につきましては、まだ、未確定な部分はあるんですけども、例えば、横浜環状南線が整備されるところにおいては、可能性としては、それによって、遠方の方が鎌倉に来訪することが非常に便利になりますので、そこによって増加をするということも見込まれると捉えておりますので、そこを考えると、交通の動向というのは、極端に減っていくというようなところもないのではなかろうかと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そこが違うんじゃないですかと私は言っているところで、急激なんてことはないですよ。先ほど人口の動向とか、いろんなまちづくりとか先ほどありましたけど、深沢地域の集積とか、そういうことで変わってくる動向を、今の理由は、本当は当てにならないですよ。まあ、いいや、議論していても、皆さんはそういう視点でしか言わないからね。
　それで、この間も東洋経済オンラインの市長のインタビューのお話をしましたけれど、ここでは、観光の車の数を調整することが目的で、日常使用を抑止することは目的ではないと言われています。このロードプライシング導入はね。この考え方には変わりはないですか。
 
○交通政策課担当課長　　鎌倉市交通計画検討委員会の議論においては、流入する車に対して課金をすると。市民につきましては、ゼロから1.0という、仮に流入車両の課金額を１とすると、市民についてはゼロから0.1ということで考えております。その他の車につきましては、観光の車のほか、通過車両ということで、そういったものも課金の対象になっています。ただ、鎌倉を拠点にする物流車両とか宅配便の車とか、そういったものには課税をしないという考え方になってございます。
 
○長嶋　副委員長　　日常使用を抑止するというところが、先ほど高野委員からもありましたが、物流だけでなくて、近隣の生活圏の、近隣市の方のことが一番問題だと申し上げているんです。市長は、観光の車の数を調整することが目的とおっしゃっているんですけどね。昔はそういうふうに説明されているんです。それで、今回のデータが非常に重い意味をもってくるんですね、この分析。今お話ありましたけど、秋の観光シーズンで、特に23日、24日等々が、年間でも混雑する特異日の中心の日と。これより多いのはゴールデンウイーク。アジサイのピークはこれより少ないかなという。それより多いとなると、ゴールデンウイークか、あとはシルバーウイークという連休になったときは、これより多いかもしれないというぐらいで、本当にトップクラスに多い日の統計なんですね。その中で、流入台数を見ていただくと、約２万4000台ということなんです。統計をとった中で。重要なポイントとして、土曜日と祝日は２万4000台ぐらい。平日も変わらず、同じぐらいの台数という結果です。それで、先ほども説明あったかもしれませんが、日曜日がそれより少ないとという結果です。私は、以前から日曜日は少ないですよと言っていますが、そういう結果だったと。
　その中で、この台数というのは、12時間の統計です。ロードプライシングは８時間やることになっています。８時から４時の間。時間は変わるかもしれないけれど。そうすると、どうなるかというと、単純にはならないですけど、時間数で言ったら、12時間の統計の数から３分の１減るわけです。特に夕方の混雑が最近激しいので、これも細かいデータ分析をしていただきたいと思いますけれど、その台数からさらに３分の１減るということになるんですね。課金の対象の時間はね。このばらした中身は、先ほど説明があった台数で、通過交通が35％、6,739台、これは外から来て外に抜けるので、ロードプライシングをやると、完全に課金される方々です。これは通過交通ですから、1,000円取られたら、ほとんどが恐らくシャットアウトされるので、通らなくなるだろうという推測が持てますが、用事があって出かけるので、例えば課金じゃないコースを通ってどこかに行かなきゃいけない。そうすると、どうなるかというと、国道134号線と県道腰越大船線等に抜ける。あと、朝比奈からですと逗子方面に抜けていく、そういう結果になるわけです、この交通量は。
　それと、先ほど山田委員からも質問があった、１回入ってきて、外に出ていく結果がない。これはほとんど市民であると推測されます。宿泊者というのも多少あると思いますけど、それが28.9％です。一番ポイントなのは、この後の残り36.1％の6,952台、これはどういう方々かというと、観光で鎌倉の中に入ってきて、また出ていった方。それと近隣の町から何らかの用事で入ってきて、出ていった方。これが36.1％ということになります。
　30分の仕切りがあって、30分以内だと通過交通。30分以上だとそういう分類というあれなので、全部が全部そうとはならないですけど。つまり約36.1％ですから、7,000台ぐらい。12時間で7,000台が課金の対象台数となるわけです。通過交通はゼロとは言えないですけど、そうなってくるとどうなるか。今言ったとおり、7,000台から３分の１なくなるんですね。時間数が短くなるから。それともっと懸念されるのは、課金する時間の前と後に出入りをする車が集中する可能性がありますので、もっとこれより減る可能性があります。この約7,000台の中から観光客ということになるんですが、それは、どのくらいだと推測されているんですか。観光客の台数。
 
○交通政策課担当課長　　観光客の台数ですけども、例えば、ナンバープレートで識別して、横浜以外のナンバープレートとかで出す方法もあるかと思いますけども、そういった方法につきましては、今、国と調整をして、実際的には、観光客の数というのは、今回の調査からはわかってはいないという状況でございます。
 
○長嶋　副委員長　　そこを出さないと、皆さん、このアンケート見てもわかるとおり、ほとんどの認識が観光客によって渋滞していると思っていらっしゃるんです、残念ながら。でも私は、これは絶対違いますよとずっと言っていました。通過交通が今言ったとおり、35％なんです。市民が28.9％なんです。そうすると残りの中から、観光客は、近隣市の用事があって入ってきて、出ていく人を抜いた数しかいないということなんです。この7,000台の中からさらに８時間分なんで、３分の１減るんですよ。先ほど言ったとおり、一番多いときの２万4000台という台数なので、じゃあ少ない日はどうなんですかということになると、これより恐らく相当減ってくるんです。そこの想定、120日近く課金をするとしたら、年間平均どのくらいの数が課金対象者になるんですかという数字をはじいていかないと、正確なことが捉えられないんですね。２万4000台ってピークですよ。ゴールデンウイークのピークはもうちょっと多いと思いますけど。年間平均だとどのくらいだという判断をされているんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　今、副委員長からいろいろデータのことを御紹介いただいたんですけれども、御指摘のとおり、このデータはまだ細かく分析されていないところがございます。それでデータをとって、今、公表されているのが、紅葉期とアジサイ期ということになっています。確かに、副委員長が御指摘されましたように、３分の１ぐらいに減るだろう、時間数が減るので減るだろうということもありますが、時間で流入超過、流出超過というデータもとっているので、その辺の分析をすると、御指摘されたような入ってきている時間帯で、どのくらいなのか、本当に３分の１に減るのか、それとも、もっともっとそれより前に入ってきている車が多いのかというのも多分分析できてくると思います。先ほど課長が御答弁しましたように、ナンバープレートから追って、観光客か観光客じゃないかというような判断をしていくという分析も今後していくんですけれども、現時点で、このナンバープレートの読み取りが、検出率が８割超から９割ぐらい、９割前後の検出率ですから、100％まだ検出できてないような状況です。統計値としてはある程度参考にできるものだと考えているんですけれども、こういったものも少し精度を上げていくとか、分析をしながら、今、御指摘のあったようなものを分析をした中で、どのくらいの効果が上がるのかとか、どういう手法にしたら渋滞解消に効果があるのかというのは、今後、分析した中で、示していければと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そこのデータを操作しないできちんと出していただいて、皆さんにこうですよというのを提示してからアンケートをとる必要が私はあると思っていまして、混んでいない日のほうがいいんですよ、残念ながら。認識違いなんです。私は毎週毎週、土日祝日歩いて、ずっと見てきていますから、それで生のデータを目で見て、写真をとって、ずっと言ってきたことが、このデータで出ています。申しわけないけど、仮のシミュレーションとして、私、数字をはじいてみたんですけど、２万4000台でした。この日は最も多い日です。じゃあ、年間平均どのくらいするのと、仮定ですよ。勝手に私が出している数字ですから、１万8000台ぐらいとしますよ。これが、12時間。その８時間としたら、じゃあ1万2000台になりますと。その中で、課金対象者を多く見ても8,000台にしかなりません。皆さんが前から言っている課金できるのは、この台数から半分程度であるということを委員会等でも言っていますが、そうすると4,000台になっちゃうんですね。１日400万円なんです。120日あって４億8000万円です。過去に市長は18億7000万円って東洋経済オンラインで答えているんです。それで、初期投資が15億円で３億円５年間返し続けて、プラス３億7000万円のランニングコストがかかると。これ、計算してみてください。最初５年間赤字ですよという話になるんですね。あくまでも私が勝手に試算した数字ですよ、ざっくりですから。そういうことも今のデータベースをきちんと算出して、今度のバックデータを全部見れば、ある程度出ますよ。９割方ナンバーの把握ができているのは、すごいことですよ。そんなの今まで聞かなかったけど、さすがＡＩカメラですねという感じですけど。そのバックデータをきちんと検証して、この数字をきちんとはじいた上で、市民の皆様、議会に提示してください。今のを簡単に言っても、市長はそれで18億7000万円入るから、こういうことにお金使いますよって、その税収入が鎌倉市の一般会計に入るかどうかもまだはてなの中で、そうおっしゃっているけど、本当そういうのは、都合のよすぎるデータ操作、政治家の虚偽ですよね。だましですよ、悪いけど。年間３億円返し続けて５年間、それに３億7000万円、この数字も正確かどうかわからない。それを足すと６億7000万円ですよね。最初の５年間は６億円から７億円はかかるということですからね。それがペイできるんですかと言ったらできないと思いますよ。それを実証実験ではかるということですからね。ただ、データとして既に出ている部分をきちんと解析して、きちんと数字をはじけば、ごみの分量と一緒ですよね。３万トン未満にしていくのに、どうしていくかって、あのデータは、最初に当時の課長が３万トンという数字に向けてはじいた数字というのは、当時もらいましたけど。有料化で幾らとか、ごみ処理機で幾らとか、それなりにはじいていましたよ。あれに、落とし込んでいって、３万トン未満に今年度なるわけですから。それと同じように、こっちのほうがバックデータが正確にあるんですから、それをまずきちんとやっていただいて、きちんとした数字、コストに関しても出していただいて、それから提案していただきたいと思いますけど、その辺いかがですか。バックデータ、今回しっかりとっていただいたんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　今、御指摘いただきましたように、しっかりとバックデータをとって、足りない部分は補足してもらって、分析をして、仮説を立ててしっかりと検証してということを繰り返して、しっかりそのデータを、議会はもちろん市民の方々にもお示しして意見を伺っていく、こういうことをしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　私は、これをやらなくても、交差点の改良工事、小規模のもので立ち退き等をしなくてもできる努力をしてやれば、それなりの改善はできますよと申し上げているけど、全くやる気なし。それから、ＡＩの交通上管理、信号機及び全体の交通上管理、これも私はチャレンジしてみたらどうですかって言っているんですけど、このＡＩによる課金の機器とかを入れるんだったら、そっちでできちゃいますからね。その後も、最初に甲州市とピッツバーグの話を申し上げてから、日本でも相当いろいろな研究が始まっております。ウエブのニュース報道でも幾つか出てきていまして、いろいろな大学、企業、日本無線とか、東大とか、千葉大とか、さまざまな企業、電機メーカーが２社、３社入ってやられております。確実に世の中がそっちに向かっていきますので、今のこのデータ解析だけでもＡＩが有効なのは明らかですから、汎用人工知能までいかなくても今の技術で十分できますので、ぜひそういうことをやったほうが持続可能な都市開発ではないかなと思っておりますので、そういうこともこのバックデータでどうするべきかという中で、ロードプライシングじゃない対案もきちんと考えていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうか確認いたします。了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第３報告事項（４）「湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第３報告事項（４）湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について報告いたします。
　湘南モノレール湘南深沢駅のエレベーター設置事業は、国の「移動等円滑化の促進に関する基本方針」に基づいて整備されるものであり、当初、平成30年度中に上りホームの新設等の工事とともに上下線各１基のエレベーターを設置する予定であったことから、平成30年度予算に湘南深沢駅舎エレベーター設置補助金として3333万2000円の予算を措置しました。
　しかし、平成30年度になってから、湘南モノレール株式会社より、「事前に地盤調査を行ったところ、想定よりも地盤が軟弱であることが判明し、工事の内容を見直す必要が生じた」との報告があり、その後改めて湘南モノレールより「工程の見直しの結果、平成30年度中の工事着手が困難となり、平成31年度から平成32年度にかけて工事を行うこととしたい。」との報告がありました。このため、平成30年度予算に措置していた3333万2000円の予算については支出が困難となったことから、２月定例会においてその費用を減額補正いたしました。
　なお、工程上、上りホームの新設等の工事が先行し、エレベーター設置工事は、平成32年度になることから、引き続き、湘南モノレール株式会社と工程等について調整を進めるとともに、工事の進捗を見きわめた上で、エレベーター設置事業にかかる補助金を平成32年度の予算案に計上する方向で調整を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○長嶋　副委員長　　１点だけ。このホームの工事が延びたのは、地盤の緩さということで聞いていますけれど、中身を御存じだったら教えてもらいたいんですけど、ホーム増設によるくい打ちをしていくと、どのくらいの深さまで、基礎地盤にという話は聞いていますか。
 
○塚本　共創計画部次長　　湘南モノレールのほうに確認をしましたところ、当初、くいを鋼管ぐいとして設定していたと聞いております。その後、ボーリング調査の結果、二十五、六メートルぐらいまで、かなり深く掘る必要が生じたということでございまして、くいの形式を場所打ちぐいに変更したといったことで、今回設計の見直しを行う、そういったことは確認をしてございます。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、横の本庁舎のところも大体似たような、基礎ぐいを打って28メートルぐらい。二十五、六メートルぐらいという話で、同じレベルかなと思うんですけど、１点、その前から心配なのは、現状の支柱がずっとあって走っていますけれど、あの支柱は基礎ぐいまで入っていて、地震が起きたときにどうなのかというところが心配で、前にも次長にもお話ししたことありますけど、その辺はお聞きになっていますか。
　あそこの地盤が、ほかの部分は別として、あの一帯がそういう地盤であるということなので、そこが基礎まで入っていなければ、支柱自体が非常に不安定かなと思ってしまうところもあるんですが、その辺は聞いていますか。
 
○塚本　共創計画部次長　　詳しい話は聞いてございません。くいの設計上、支持ぐいと言われるくいもございますし、摩擦ぐいという、支持層に届かなくてもくいの摩擦で支えるという、そういったくいの形式もございますので、その辺は鉄道事業者が鉄道の運行の安全を図りながらやっていくことだと思ってございます。
 
○長嶋　副委員長　　安全を図るのはいいんですけど、災害時、大きな地震、あそこに本庁舎を持っていくんだったら、その辺に地震震度７クラスが来たら、確実に使えないということになると。東日本大震災の被災地でも、鉄道が全部津波でやられてどうにもならないという状況があったわけで、その辺がどうなのかを検証をしてみないと、交通政策課がやるのかどうかわからないところもありますけれど、深沢の整備事業用地を開発して、本庁舎を持っていくんだったら、あのモノレールが災害時にどうなのかという検証はやっていただきたいと思う。その辺は、交通政策課に聞いていいのかな。どうですかね。
 
○塚本　共創計画部次長　　鉄道の安全対策につきましては、鉄道事業者が責任を持ってやるという役割になってございます。私どもとして把握してございますのは、湘南モノレールのほうに確認をしましたところ、耐震対策の工事は1995年から実施しているということは聞いてございます。まだ完全に終わっているというものではございませんので、これからも引き続きやっていくと。地震の強度につきましては、今設定されている最大の地震を想定した中で、現在、その耐震補強を進めていくといった状況を確認してございます。
 
○長嶋　副委員長　　設定されている最大の地震というのは、ここの本庁舎の話の中で出ている震度７クラスということでいいんですか。相模トラフ、連動地震。違うか。どれになるんだっけ。それでいいんですか。
 
○塚本　共創計画部次長　　申しわけございませんが、そこまでは詳しく把握してございません。
 
○長嶋　副委員長　　そこを確認しておかないと、本庁舎がそういうことで言っているんだから、そこを確認しといていただかないと、ＪＲについてもあるでしょうけど、ぜひそこは確認をしておいていただきたいと思いますので、お願いだけしておきます。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうか確認いたします。了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時50分休憩　　　14時51分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４「鎌倉駅東口駅前広場交通協議について」を議題といたします。
　こちらについては、質疑から始めます。御質疑はございますか。
 
○長嶋　副委員長　　私が発議したので、最初にさせていただきます。資料が皆さんのお手元にいっているかと思うんですけれど、面談等対応記録票というのがありまして、場所は神奈川県警察本部でやられている。平成29年４月12日のものと、その後８月30日のものがあると思いますので、この中から御質問をしたいと思います。
　１ページ目の最初の「警」と書いてあるのが警察ですね。最初の一番上の「警」の警察のところで、駅前広場の交通規制のことですが、一般車両乗降場を駅前広場になぜ設けないのかと。朝７時から９時、夕方16時から18時の時間帯は、普通自動車は駅前広場に侵入できない規制となっているが、これはほかにはない例外規制であり、本来あってはならないものであるとおっしゃっております。それで市の回答があって、その下の警察のところに、鎌倉駅西口交通広場では、雨天時に送迎のための車両が列をなしているのなら、鎌倉駅東口駅前広場でその需要分を確保するべきではないか。鎌倉駅東口と西口を一体で考えるべきではないのかと言われています。これは私も同意見なんですが。８月30日のほうの１ページ目の一番上、警察が、若宮大路から駅前広場に入る際の交通規制は鎌倉独自のものであり、所轄への苦情も多く寄せられていることから、今後、交通規制を緩和する方向で考えているとおっしゃっています。特異な今の交通規制の状況を、交通管理者は警察ですから、本来鎌倉市がやっているわけではないんですけれど、規制を緩和する方向で考えていると言われているんですが、この点については、そうなってくると乗降場の話が出てきますので、どのように考えられているんですか。今後、規制緩和すると、交通管理者は警察なので。
 
○塚本　共創計画部次長　　おっしゃるとおり、交通規制にかかわるものにつきましては警察の所管となってございますので、警察が判断をするものになりますが、私どもも計画を策定していく当初の段階では、何とか一般車両の停車場を設けられないかということまで計画をさせていただいたんですが、広場自体が、広さ的に現況の広場の中で、整備を行わなきゃいけないという大前提がございます。その中で、歩道を広げる、それから、身障者のスペースをつけなきゃいけないと、そういったものがございますので、どうしても一般車両の停車場を設けることができなかったということでございます。
　今後につきましては、今回、８月30日の交通協議で協議は終了してございますが、この中でも記載してございますように、現計画で警察は交通処理を認めていただいたというものでございます。また、その後も、今後市のほうで鉄道の地下化、それから東西線連絡強化、そういったところで検討をしてもらいたいと、引き続きそれを早くやってほしいといったことがございますので、将来的に駅広場が改修されるといったことになれば、当然、規制を解除していくという方向になろうかと認識してございます。
 
○長嶋　副委員長　　それで、今、力が抜けちゃったけど。４月12日の１ページ目の警察の一番下のところでは、鎌倉警察署から交通規制を実施している時間帯において、若宮大路で違法駐車が発生していると聞いている。朝、夕の時間帯で進入規制に対する苦情も多いようである。鎌倉市として、違法駐車がある実態があるにもかかわらず、一般車両乗降場を設けないのは問題である。市の考えは交通事業者寄りではないのか。私が市民の立場であれば、先ほどの説明では納得しないと。これは県警本部の方ですよね。お名前も書いてある。そこまで言われているんですね。
　２ページ目も鎌倉市は今後も駅前広場には、一般車両を入れさせない考えであるということでよいか。本協議は情報公開の対象なので、鎌倉市の考えが公開されることになるが、それでよいか。鎌倉市として、今後、一般車両の駅前広場利用ができるような計画があると言っていただかないと、交通協議が前に進まない。これは交通管理者としての見解である。ここまで言われているわけですよ。その後、また協議しているんだけど、そこまで言われて、かたくなですねという話を私は言いたいわけですね。前回、話をして、高野委員からも後であるかもしれませんが、その辺の視点を非常におっしゃっていたので、私も同じですけれど、警察もそうおっしゃっているんですよね。
　それと、もう１個大事な視点で、４月12日の４ページですね。警察の２個目のところ、中段くらいから、豊島屋前のバス乗降場は、小町通りの入り口交差点直近に設置されているので認められない。５メートル以上離隔をとること。それと、また、タクシー乗車場については、横断歩道から５メートル離隔を確保していないので認められないと言っているんですね。確かにそういう法律があるので、こうおっしゃっていると思うんですが、この間の図面を見ても、これはこのままなんですけど、この点はどのように考えられているんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　議事録にはそういう内容が記されて、協議の経緯が残っていると思うんですけれども、これは今一番最初にお話しされていたように、いろんな関係者がございまして、底地はＪＲになっている。ＪＲから権利を受けて、そこの乗り入れしている公共交通機関の方々がいらっしゃる。当然利用されようとしている市民の方々がいらっしゃる。近隣の住民の方々もいらっしゃるという中で、それを調整しながら、警察交通管理者と協議を行って、このような指摘を受けていますけれども、関係者間を担当が調整をして、最終的にこれでよしということで、警察との協議が整ったと認識しております。
　また、昨年の12月定例会で、実施設計の進捗状況ということで、こういう形で県警と協議を進めてきて、設計がまとまりつつありますというような御報告をさせていただいて、議会にもお諮りして、我々、引き継いできたものと認識しております。それで、これにつきましても関係者の方々がいらっしゃいますので、最終的には、今ある状況の中で、警察からは御了承いただいたということで、私としては認識をしているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　関係者って言いますけど、じゃあ、市民は関係者じゃないんですか。議会は。私は市民の代表として言っているんですよ。前からいろんなことを言っていますけど。警察は、これは認められないって最初言っている中で、何とか丸めてこういうことに落としたという意味なんだけど、市民の立場が抜けているでしょう、皆さんの言っていることは。だから、その立場で言っているんですよ。それを聞いてないから言っているの。
　この中で、８月30日の２ページ、ここも重要なことが書いてあって、警察が渋々認めている、今の話なんです。タクシー乗り場については、横断歩道から５メートル以内の位置にあることから、道路交通法上は問題となる。今回は路外として特例的に認めるものとする。ただし、路外とすることにより交通規制の対象外となるので、以下の点について警察からの意見として、タクシー事業者に伝えてほしいと書いてあります。「タクシー乗車場に停車する車両があっても取り締まりはできず、事故が起きても警察では関与できない可能性がある」とまで言われています。関与できないと言われているんですよ。市民、もしくは観光客、あそこを通る方はいろいろな方がいらっしゃいますけれど、大量に人がおりて、あそこを渡るわけですよ。事故が起きたとき、警察が関与できない事態になったときは、誰が責任をとるんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　ただいまの質問の中にございました、議会への説明がないという御指摘がございましたが、今申し上げましたように、12月定例会に御報告をさせていただいて、了承をいただいている経緯がございますので、そこは、しっかりと報告をしていると私は認識しております。
　それで、事故が起きた場合の責任ということですけれども、基本的には、ここの協議は整っておりますし、また、例えば道路交通法が適用されないような駐車場にあっても、事故があった場合には警察の方が対応されていますので、そういう対応がなされるものと思っております。そういう対応をしないということで、ここではそういう発言がされていますが、全く対応をしないということを、警察が最後まで言われているとは認識してございません。
 
○長嶋　副委員長　　それは誰がそう言われたんですか。この議事録を見る限り、そう言っているんですよ、警察は。警察のどの方がそれを言われたんですか。認識しているって、比留間部長の認識じゃなくて、どの方がどういうところで言われているんですか。正式な議事録はあるんですか。これは法的な問題なので、ちゃんとしてくださいよ。
 
○塚本　共創計画部次長　　今の路外のお話でございますが、路外につきましては、今のタクシープール、バスプール、これも路外の扱いになってございます。これは従前からそういう形でなってございます。なお、路外になりますと、いわゆる民間の駐車場の中での事故の処理は警察でもやってございますので、そういったことは対応していくということを、鎌倉警察の交通課の方から伺ってございます。
 
○長嶋　副委員長　　警察がそう言ったということでいいんですね。
 
○塚本　共創計画部次長　　電話で確認をしてございます。
 
○長嶋　副委員長　　私がさっき比留間部長に言ったのは、市民として意見を言っているんですよ。市民の代表として。それで前から何度も言っているんだけど、報告がいつあったとかいう話じゃなくて、あそこの２メートルという意味についてなんだけど、写真も見せて言っていますよね。議会でも発言していますよ。あそこはタクシーの乗り場に人が並ぶと、横断歩道を塞ぐんです。電車が着くと、中央に渡っていくところは、だっと人が向かっていくんです。横断歩道を塞いだままの状態で、人がかき分けて進んでいくんですよ。バスがとまってあそこでおろす、そこを横から車が抜けていく。車から見たら、見えないんですよ、人がだって渡っていくのも。そういう環境にあることを何とかしなきゃいけないでしょうと言っているんですね、私は。その状態を何度も写真も見せている。動画も送っている。それなのに、無視ですかということです。
　それは、市民の声を聞かないということですか。警察だって懸念を言っているわけですよ。最終的に認めたかもしれないけど。それは誰が責任をとるんですか。あの現状を見たら、これはまずいなと思わないほうがおかしいですよ。ひどいんですから。それは何度も言っているの、動画まで撮って。この間も送ったでしょう、若林課長。それで、交通の整理員をつけます、で済ます。それだって、ずっといるわけじゃないでしょう。一部の日でしょう。二十九、三十日とかそんなもんでしょう。そこを言っているんですよ。市民の安全を守る気がないんですか。市民だけじゃない、あそこは観光客も相当通りますからね。この間も動画で送った分なんか、渡り出してから３分以上、人が途切れず、車がたまっちゃって３列になって、３列でバッて行くんですよ。そんな状況なんですよ。そこの改善を図る必要があるんじゃないですかと言っているんです。
　本当、言っても全然考えてくれないからね、そういうこと。私は、何度も言うけど、現場を10年とか、そこらの単位で年間何十日もあそこの横にいて、ずっと見ているんですから。比留間部長御存じのとおりですよ。だから、危ないんじゃないですか。あと、これ、いろいろ細かく言えばあるんですよ。救急車がとまるところがないでしょう。あそこ、今度のレイアウトでは、救急車が来たらば、横断歩道をふさいでとまらなきゃ、とまれないんですよ。その目の前はタクシーが並ぶんですよ。どこを人が通るんですかという話です。横に観光看板でふさぐんだから、その隣が５番乗り場で全部塞ぐんだから。どこを車、人が通るんですかという状態になるんですよ。そういうことを言っているんですね。もうちょっと考え直したほうがいいと思いますよ。
　今回の警察の指摘事項は、私や高野委員が言っているのと全く同じことを言っているんですよ。懸念事項を、神奈川県警がね。同じじゃないですか、警察の言っていることと。渋々オーケーしたんですよ、しようがなくね。でも、我々市民から見たら、同じ目線なんですよ、そんなのは。車をとめるところの話も、一般車ね。交番のパトカーを１台とめてくれるところを確保していただけませんかとここにも書いてある。その要請もあっさりと断っていますよね。タクシープールも業者別に分けないで、一括にすればスペースができるから、そういうところに例えばパトカーとか緊急車両とか、市民の方がとめられることができるんじゃないですか。もしくは、バスプールが小さくなる分、そこで補完できるんじゃないですかといったことも言われていますよ。それも我々が言っていることと同じですよ。
　タクシーは、公共交通としては捉えていないと警察はおっしゃっているんです。バスは公共交通だけど、ここにも書いてありますよね。市側は、タクシーも公共交通だと言い張っているんです。この中身を見れば、全く聞く耳持たずですよね。警察、それから我々の言っていることとほとんど同じですよ。それでやろうとしている。だから、問題が起きたら責任とってもらいますからね、本当に。問題があるから言っているんです。改善をぜひしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。少しのレイアウト変更ぐらいできると思いますけど、どうですか。
 
○比留間　共創計画部長　　今、実施設計が終わって、工事発注をしている段階ですので、私の所管のところからは離れておりますので、私のほうで今、工事のレイアウト変更ができるとか、できないとかというコメントは、申しわけありませんが、できかねるかと思います。
　それで、先ほど副委員長からも御紹介いただいたんですけども、我々のできる最大限のことということで、市としてこの限られたスペースでやっていく中で、再三御指摘をいただいて、私も現場で説明を受けたこともございますけれども、横断歩道のところが危ないということで、混雑している日には整理員をつけるというようなことで、少しでも市民の方々が、来訪者の方々が、安全で混乱しないように配慮していくということで対応していきたいと考えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　この面談記録も、道路課の方は知らなかったですよ。今は渡りましたよ。私が言ったからですよ。何で言っていないのか知らないけどね。これを見たら道路課の方、都市整備部だって相当、課長は悩んでいましたけどね。それはそうですよ。いろいろ私も言っていますよ、課長に。大分前に移ったって聞いてから、いろいろ申し上げています。悩んでいますよ。それはそうですよ。そう言われたら、こっちでは、そういうことでまとめて一点投げられたら、こっちは困りますよということもあると思いますよ。警察が言っているんですからね。バスの事業者だって、お客さんからクレームになりますよ、市民の方々からだってさんざん言われていることだからね。
　もう終わりにしますけど、あと、今、お昼を買いに行って、また気になっちゃったんですけど、あそこの広場、私は再三あそこの修繕を、穴があいたたびに写真を撮って持っていって、何度も、何度もやっていただいていました。
　今回皆さん、本会議で先日報告事項であったとおり、20センチメートルの大穴があいて、それで97万円幾らの多額な修理の報告事項がございました。あれは、10月１日に事故が発生していますが、私は９月24日に写真を撮って、フェイスブックにもアップしています。これは証拠があります。写真も全部あります。それで言っているんですが、１週間以上、棚上げにしたことによって、あの事故が起こったんです。完全に行政の皆さんの瑕疵ですよね。今、昼に行って歩いてきたら、また穴ぼこがあいていますし、同じところが今崩れそうになっていますよ。そういうのを誰もチェックもしないで、通勤している人もいっぱいいるのに、97万円の血税を使って賠償しなきゃいけない。私は１週間前に言っているんですよ。
　そういういいかげんなことばっかりをやっていないでくださいと。税金を本当に無駄にしないでよと。事故を起こされた方は遠い方でしたけど、もっとわざわざ鎌倉に観光に来てもらったのに、嫌な思いをして帰ったわけですからね。私は言っていたんですよ。その場で応急処置でも何でもすれば、そういう事故もなかったんですよ。またなっていますよ。何度言ったかわかりませんよ。またなりますよ、これは工事の間も。
　そういうこともちゃんと考えてくださいね、本当に。今、またあいているよ。雨の後だとよくわかりますよ、水たまりができるから。誰もチェックしない。本当にでたらめ。そういうのは直してください。
 
○くりはら　委員　　鎌倉駅東口の件なんですが、私も以前も質問をさせていただいて、その流れの中で、次の部署へ渡ってしまっているんだというところで今さら何を言ってもしようがないのかといって、何も言わないと、結局、市民の考えている、市民目線のことというのは何も聞いてもらえないのかと。本当に今がっかりしているんですけれども、でもそこで私が気分がなえて、何も言わないで終わってしまったら、この次のことも、その次のこともこの調子で進んでいってしまうのかと思ってしまいましたので、頑張って言ってみたいと思います。
　そもそも、道路交通法が適用される部分というのが、道路とみなされるんだと思いますが、路外には何か法的な安全を担保するための、市民の安全を考えるための法律って何かかかわってくるものはありますか。
 
○塚本　共創計画部次長　　路外の法律上どのような形になるのかというのが、法律を所管をしているところではございませんので、はっきりと申し上げることはできませんが、事故が起きた場合の対応というのは、警察で通常の事故と同様に取り扱うといったことでございます。
　また、事故が起きました原因に寄与するものでございますので、そういったところで、その事故の起因の方が損害を出した場合は、損害の手続を行っていくものと認識してございます。
 
○くりはら　委員　　では、道路上と路外で市民が事故に遭ったときに、例えば道路上だから、もしくは道路外、路外だからということで保障されないというような差異が生じるようなことがあるか、それは非常に大事なことだと思うんですね。それで、市民目線で考えれば、ロータリーを使う方々のことを考えれば、これは言ってみれば管轄ですか、管轄外ですかという、担当される部署がどこですか、どこじゃないですかという、そういうことは関係なくて、道路を歩いている、ロータリーを歩いて、横断歩道を渡らせてもらっているところで、ここは管轄です、ここは管轄外ですというようなことで守られないということは、非常に困ってしまうことになるので、そこのところは非常に重要だと。
　私からしますと、警察の管轄外にするためには、何か縁石をやって、路外という印をつけておいてくださいねというようなお話が出ていますけれども、警察はそういうある種、抜け道のようなものを推奨したい側にはいらっしゃらないと、この発言を見るに際して思ったことなのです。警察は最初に指摘しています。ここはとにかく道路であるならば、警察がかかわってくれる。でも、道路外にするのであれば、縁石をつくってもらわないとって、苦肉の策である種、道路交通法がかかわらないようにお話しくださっているんだと思いますけれども、それは使っている市民にとっては、いや、安全が担保される話ではないですし、管轄の話なんてどうでもいい話なんです。そこのところはいかがですか。もっと真剣に市民が使って安全なように考えていただくことはできないんですかというところをお伺いします。
 
○塚本　共創計画部次長　　法律の詳しい話はお話しできませんが、通常の何といいますか、道路に認定されていないところであっても、交通規制はかかっているところはございます。また、道路交通法の道路でないところにつきましても、事故が起きた場合の処理、そういったものは警察でやるということは、確認はしてございます。
　今の私どもが計画しました駅前広場につきましては、安全対策といたしまして、横断防止柵をつけたり、そういったものをやってございます。そういったところで、安全は図っていく、安全の強化という面では計画をしたということでございます。
 
○くりはら　委員　　今、この部署から手が離れたからということで逃げないでいただきたいのは、この部署でまずそれまでかかわって交渉したり、計画したりしてくださった結果が、今この図面にあらわれてきているんだと思うんです。それで、工事をしようかという形になっていると思うんですけれども、一番最初が肝心じゃないですかと思うわけです。
　それで、横断歩道の真ん中に、結局目の見えない方のためにこう通ってくださいと、印はつけましたとおっしゃる。でもそれは、本来最短距離で、安全なルートをつくらなくてはいけないとか、そういう大前提があった上で計画するわけです。ところが、今つくられたその案は、そんなところに誘導されてしまったら危ない、ど真ん中を渡らされてしまう。それが一番短い距離だから、これはとても利用者にとっては便利だから、最短距離で行けるからというルートで、そこに線を引きました、そこに行ってもらうことになってしまうんですというのは、おかしくないですか。大前提として、安全に最短距離でというのが、安全に、がついた上ではないんですかと。そういったところの安全を担保するというところがまず大前提にないといけないですし、そもそも事業者の皆さんが使っていらっしゃるバス、公共交通機関が来てくれなきゃ困るロータリーであります。それは、公共交通機関だから、不特定多数の人、どなたが利用してもいいような交通機関としてあります。それも安く使っていただける。非常に公共交通機関は大事です。そして、タクシー、市はどのように考えているのかというのと、警察がどのように考えているのかというのは違うけれども、じゃあこの台数が適当なのか、適当でないのかという検討もされたと思いますけれども、じゃあ何でそもそも最初から、市民の一般車がここに入れないことになっちゃうんですか。誰のための駅なんですかといったところをどのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
 
○塚本　共創計画部次長　　まず、２点ほどあったところでございます。視覚障害者の方へのエスコートゾーンの話。それから、駅の規制の話ということでお答えさせていただきたいと思いますが、まずエスコートゾーンにつきましては、道路の移動等円滑化基準の運用指針におきまして、横断歩道上で視覚障害者にとって手がかりとなるものが少ないと。そういったことで、真っすぐ歩くことができないので、横断歩道上から外れてしまうということが指摘されてございます。
　また、それから、エスコートゾーンの設置に関する指針というのが警察から出てございますが、駅などの視覚障害者の利用頻度の高い施設周辺の需要が見込まれる横断歩道につきましては、優先的に設置をするようにと記載されてございます。また今回、駅前広場の計画に当たりましては、鎌倉市の身体障害者協会の方にもヒアリングをさせていただきまして、これは視覚障害者ブロックの設置の方法を確認させていただいたんですけれども、その中でも協会の方から、駅前広場の横断歩道にエスコートゾーンを設置してほしいというお話をいただきましたので、今回エスコートゾーンをつけたところでございます。
　また、続いての質問でございますが、規制の話でございますが、まず規制になった経緯というのは、私は把握してございませんが、恐らく駅前広場の朝夕につきましては、バスも多いといったことで、バスの定時運行が図られないということが一つございます。また、一般車をそのときに入れることによって、駅が混雑をするということがあって、警察の規制の考えをもとに、今の時間規制が行われていると思ってございます。
 
○くりはら　委員　　その警察の指導をもとにというところが合っているかどうか、そこは確認はとれないでしょうか。
 
○塚本　共創計画部次長　　規制のほうということでしょうか。
 
○くりはら　委員　　そもそも前の担当者の方と今の担当者の方が違うのかもしれません、警察のほうで。そうなると、継続的に話が伝わっていない可能性もあるとは思います。ただ、そもそもこの規制が今まであったから、そのまま継続させてもらいますというのは余りにも安易かなと思うんです。というのは、ちょっとした駅の使われ方の変更とかというんでしたら、そういう対応もあったのかもしれませんけれども、今回は割と大きな変更だと私は思っているんです。大きなといっても、オリンピックに向けてなのか、大きな変更だと思っているんです。この段階で、しっかりと最初から、そもそも論から、この駅のあるべき論というのをされてきたのかどうか。というのは、警察の方の御指摘の中でも、これは例外的ではないかという御指摘があったわけです。例外的ということは、そうそうある話ではないわけです。本来だったら、一般車が入れて当然ですよねという規制をかけるところの、もしくは東口と西口のあり方、鎌倉の駅ですよって。これは中心地、一番目の駅じゃないですか。そこの計画をそもそも論からなぜやってくださらないんですかというところが、そもそもそこはやられたんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　今回、駅前広場の改修に当たっては、当初から先ほど長嶋副委員長からも御指摘されていたように、道路の傷みが激しいとか、歩道が狭い、改善していかなければいけないという御指摘をいただきましたけれども、そういう御意見をいただいている中で、駅前広場をどうにかしていきたいというところからスタートしております。当初はドラスティックに変えていくような議論もあったかと認識しておりますけれども、やはり先ほど冒頭申し上げましたように、ここの底地はＪＲが持っている。さまざまな関係者がいる中で、2020年という区切りをつけて、また今回道路の傷みが激しいというのは、表面上の修理だけをやってももう直らなくて、路盤から全部直していかなければいけないというところの緊急性も確かにあったのではないかなと記憶しています。
　そういう中で、2020年を目途に緊急的にやっていかなきゃいけない部分というのは、この修繕だという方向性で合意がされてきたものと認識しています。警察の協議も、この議事録を確認しますと、例えば、２層構造にして、公共と市民の車を分けたらどうだなんていうようなことも、警察からは発言があったように記憶しているんですけれども、それぐらいドラスティックな広場変更をするかどうかということになれば、今回は本当に2020年を目指して、歩行者の安全性を確保できる、ここでできる最大のことをやっていこうということで議論が進められてきたものと認識をしております。
 
○くりはら　委員　　先ほどの目の見えない方用の誘導、エスコートゾーン、この話の中にもありましたけれども、要望としてはもちろん横断歩道をつくったらエスコートゾーンが欲しいよというのは当然あります。だけれども、安全な横断歩道をまずつくるべきだし、市民にとって使いやすい駅にするのがまず大前提にあってほしいんです。そこのところを、今とりあえず2020年オリンピックのためにやる、ある種、仮の姿だとすれば、次に本当の姿になるのは何年後ですか。そこのところの計画はありますか。
 
○比留間　共創計画部長　　現時点で、もちろん行政計画の位置づけはございませんし、今回改修した後に、いつ改修する予定でというのは特にございません。
 
○高野　委員　　予算は道路課なんですね、済みません。私も予算特別委員じゃなくて、チェックが足りなくて。また、さっき部長から答弁がありました、建設常任委員会の平成29年12月15日のことを指していると思いますが、率直に私も反省しています。私はそこの委員じゃありませんが、会派から出ておりますし、不十分な議論だったなと思っています。
　ただ、その中でも、松中委員からは今の一般車両のことも指摘がされております。議事録を今見ました、質疑を聞きながら全部。なので、全く議会がそのままはいそうですか、いいですよというわけじゃないということだけは事実として、一委員に過ぎないという言い方、捉え方をそちらがされるかは別ですが、一人の市民代表の方がそう言っているんですから、重たいと思います。しかも大先輩ですからね、住民としても大先輩。いろいろと考えたんですけれども、今から計画の根本的変更という話をしてもどうしようもないので、どうしようもないというのは容認しているという意味ではないんですが、これだけは申し上げておきたいと思います。
　バスのスペースが狭くなりますよね。バスをとめる場所。それでもこの計画だといいということなんですよね。ところが、現状においても、これは御存じだと思うんですけど、御代川の前、つまりロータリーに入ってすぐ左に曲がったところ、ここは昼間は何がとまっているか知っていますか。ロータリー曲がって左。鯉之助の前、御代川の。昼間は何がとまっているかわかりますか。ずっととまっていますよ。知っていますか。
 
○塚本　共創計画部次長　　一般車がとまっていたりということは確認をしたことがございます。あと、バスですね。
 
○高野　委員　　朝は清泉小学校のバスが、それは多分許可をとっているんだと思います。お子さんを送る形でね。昼は、最後に口添えがあってつけ加えましたけど、バスなんです。これは、ずっととまっていますよ。ドライバーもおりた状態で。つまり、これが現実なんですよ。そこからさらにバスの、要するにとめるスペースが１台分減りますでしょう。そうすると、それがこれでいいというんでしょう。であれば、これだけは約束してもらいたい。今の場所には、バス事業者、バスはとまらないように指導してください。これは市の責任でやってください。今だってとめていい場所じゃないんだから。献血車とかそういうのは別ですよ。そういうのは社会的にはまた別です。バスは恒常的にとまっているんです、昼間。何でこれがいるかというと、私は何も一般車両の固定的な停車場をつくってくれとは言いません。今回の計画も、本当に私も鎌倉駅東口を歩きでも自転車でも、自転車って歩道のスペースはいけませんけどね。それから、車両でも私は日常的に使っている市民の一人ですから。一番私が使っているかもしれない。ここにいる中で。長嶋副委員長は歩きで使っているでしょうけど、私は車両でもしょっちゅう使っていますから、自分のいろんな生活上で。だから、車両が固定的な駐車場はないにしても、この計画だと唯一、ずっととめていたら、それは駐車違反で捕まりますから、それはだめですけど、唯一とめられるのは今の場所しかないんです。鯉之助の前しかないですよ。そうですよね。なので、改札の前だって、これだと正式にバスの乗降場でしょう。今ここで何とかなっているんですよ、はっきり言うと。いい悪いは別にして。娘さんを駅に送ろうかとか、おじいさんを迎えに行こうかとか、ここでできるんですよ。今度はバスの乗降場になるところ。だから、代表質問ではタクシー降車場と交換できないかと言ったんですよ。
　これはタクシー降車場だけど、タクシーがいないときにインフォーマルな話をこういう場でするのはどこまでいいかという問題はあるけど、そこはあいているでしょう、タクシーが降車で使わなければ。であれば、多少そういう弾力的な形がとれる。つまり、今と余り変わらなくなるんじゃないかという思いがあったからです。それはでも否定されたのだから。であれば、一般車両が市民の利便性のためにおろしたり、乗せたりという場所は御代川の前しかないのだから。そこにバスがとめられては困りますから、これは必ずないように指導していただけますか、事業者に。いや、それでは困るとバス事業者が言うようであれば、この計画は問題があるということになるんですよ。その点だけ約束していただきたいです。いかがですか。
 
○塚本　共創計画部次長　　私どものほうで指導する立場にはございませんが、今の御意見につきましては、バス事業者にはしっかり伝えていきたいと思ってございます。
 
○高野　委員　　しかし、この計画で大丈夫だということなわけでしょう。本当はタクシーの関係もあるんだけど、余りやると時間が長くなるからもうやりませんが、歩行者優先の整備は賛成だし、さっきも部長から話があったように、念願ですよ。どうしようもないんですもの、ここの場所、道。私はわざと自転車で通るんです、わざと。本当によくパンクしないなと思うようなところですよ。そんなにスピードは出せませんからね。だからまだいいんですけど。念願で、本当に整備することは大賛成で、本当によかったと思っているだけに、みんなに喜ばれるようなものになってほしいんです、５億円も使うんですから。工事費はもうちょっと安くなるかもしれませんが。そうであるだけに、歩行者優先の整備といえども、一般車両が入ることは避けられませんよ。車社会であることは事実ですから、流入抑制したとしても。であれば、全くの余地がないという整備は、これは誰がどう見たって、何でそんなことしたのという批判が来るのは、目に見えているんですよ。だから私も反省しています。平成29年12月にもっときちんとした議論が、こういう議論がされていれば、また違ったかもしれませんよね、１年前だから。反省しますが、しかし、この計画を生かすという立場に立ったとしても、きちんとそこのバス事業者に、私はこれはしつこくやりますよ。伝えます、はい、だめでしたでは済みません。この計画で行くというんだから、そうであれば、御代川の前にバスはとまらない。それは、計画をつくった市の責任でもありますよ。それが、いや前より狭くなっちゃったから、ここにとめていないと実際やっていけないんですよということは想定されなくはないんだけど、そうであればこの計画は不備があるということになるんですよ。でも、そうじゃないというんでしょう。だから、ここには絶対とめない。部長、いかがですか。それはきちんとバス会社に言ってください。それで、バス会社が困るというなら考え直してください、もうちょっと。いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　ただいま次長が御答弁しましたように、しっかりと事業者のほうには伝えてまいりたいと思いますし、徹底してまいりたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上でこの日程は終了します。
　総務課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時36分休憩　　　15時45分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
 
○比留間　共創計画部長　　共創計画部文化人権課担当課長の松井が欠席のため、かわりに廣川次長が説明をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第５報告事項（１）「平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第５報告事項（１）平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件について、報告いたします。
　本件は、平成30年12月21日付で横浜地方裁判所に提訴され、12月28日付で横浜地方裁判所から本市宛てに期日呼出状及び訴状が送付されたもので、原告は鎌倉市外に在住の個人です。
　訴えの主な趣旨は、原告の名誉を棄損した発言を鎌倉市がインターネットで公開していることに対し、当該箇所を削除し、その理由をインターネットホームページと「広報かまくら」に掲載するとともに、名誉棄損を受けたことについての精神的苦痛に対する損害賠償金220万円、訴訟費用等月当たり3万3000円及びそれぞれの遅延損害金の支払いを、鎌倉市に求めるものです。
　既に、平成31年２月８日に、横浜地方裁判所で第１回口頭弁論が開かれており、本市は、請求棄却を求めています。今後、状況の変化に応じて、当委員会に御報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　総務課職員退出、共創計画部職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時47分休憩　　　15時48分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算（共創計画部所管部分）」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第６議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算（共創計画部所管部分）のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第35款第５項商工費、第45款土木費、第20項都市計画費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち共創計画部所管部分について、その内容を説明します。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は56ページから57ページにかけまして、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は15ページから16ページになります。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は28億6786万2000円で、秘書事務に係る経費は、交際費、自動車使用料、全国市長会負担金などの経費を、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰記念品購入費などを計上しました。
　予算説明書は56ページから59ページにかけまして、内容説明は25ページから28ページになります。
　第10目文書広報費は２億6637万3000円で、相談事業に係る経費は、法律や税務等、各種特別相談報償費などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争相談員の報酬などを。広聴事業に係る経費は、各種懇談会等のテープ反訳事務に係る臨時的任用職員賃金などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の発行及び配布に係る経費、市政番組の放送委託料などを計上しました。
　予算説明書は60ページから63ページにかけまして、内容説明は44ページから49ページになります。
　第25目企画費は８億7306万2000円で、企画総合計画事業に係る経費は、第４期基本計画策定支援業務委託料などを、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員に対する報酬などを、行財政改革推進事業に係る経費のうち共創計画部所管部分として、外部評価委員の報償費などを計上しました。
　予算説明書は66ページから67ページにかけまして、内容説明は70ページから74ページになります。
　第50目文化振興費は7392万9000円で、平和推進事業に係る経費は、鎌倉平和推進事業実施負担金などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル開催に係る経費などを、都市提携事業に係る経費は、姉妹都市等との都市交流事業に係る経費などを、文化行政推進事業に係る経費は、鎌倉市民文化祭負担金などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、川喜多映画記念館指定管理料などを計上しました。
　予算説明書は66ページから69ページにかけまして、内容説明は76ページになります。
　第55目芸術館費は５億5668万2000円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、大ホール特定天井改修修繕料や指定管理料などを計上しました。
　内容説明は77ページから78ページになります。
　第57目市民活動推進費は１億3614万7000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、男女共同参画啓発や女性相談業務に係る経費などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上しました。
　予算説明書は114ページから117ページにかけまして、内容説明は242ページになります。
　第35款第５項商工費、第15目消費生活対策費は1254万2000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員の報酬などの経費を計上しました。
　予算説明書は130ページから133ページにかけまして、内容説明は296ページから297ページになります。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は13億7415万円で、交通環境整備事業に係る経費は、交通量調査業務委託料などを、交通体系整備事業に係る経費は、（仮称）鎌倉ロードプライシング関連調査業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は150ページから151ページにかけまして、内容説明は361ページから362ページになります。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億5575万9000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、鏑木清方記念美術館指定管理料などを計上しました。
　予算説明書は158ページから159ページにかけまして、内容説明は384ページになります。
　第35目文学館費は7589万1000円で、文学館管理運営事業に係る経費は、文学館指定管理料や各所修繕料などを計上しました。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　ロードプライシングの関係をちょっとここで伺います。新年度予算に下線が引かれてとてもわかりやすくなっていてありがたいんですが、関連調査業務委託料ということでありますが、これが実験に向けたそういう諸条件を整えていくためのものなんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　こちらの委託料につきましては、現在の交通流動に関するデータは先ほども御説明したんですけれども、国の実験協議会から得られるということで、それはその後分析をするんですけれども、その後にロードプライシングを実施した際の影響ということで、例えば、ロードプライシング導入後の公共交通機関への影響調査及び解析とその対策とか、あとはロードプライシング導入後のオーナー、商店における商品への影響とか、国の交通流動でない部分を把握するための調査を業務委託として行いたいと考えているところでございます。
 
○高野　委員　　そうすると、かみ合っているようで、合っていないようで、合っているのかわからないのですが、そのことを実施するとどういう影響が出るかという意味合いのお答えでしたけれども、そのことを知ることによって、どうしようということになるんですか、平成31年度に。そういう調査も踏まえて、実験に向けた何かスキームを、具体的なものを整えたいということですか。
 
○交通政策課担当課長　　これまでも関係者との調整とか、市民とのシンポジウムとかの意見の中でも、そういった影響はどうなのかというところを問われているというか、そういったものを調べる必要があるということでございますので、そういった部分を明らかにした上で、ロードプライシングの取り組みを進めていくためにも、こういったところを事前に明らかにしていきたいという調査内容になります。
 
○高野　委員　　委託をして、調査をするにしても、それがさっきのところでの質問もありましたけど、何のためにそれをするのかということは大事な点で、代表質問でも私が作文していますので、率直に申し上げますけれども、さっきの質疑からも確認したいんですが、料金の徴収対象は明確に決まったんですか。そういうこともわからないのに、影響調査と言ったって、影響を調査するということは、影響が及ぶ範囲がどうかということの考え方にも及んできますよね。全部からとるのか、そうじゃないのかによって、影響はおのずと変わってきますよね。いかがですか。
 
○交通政策課担当課長　　先ほども申し上げたとおり、課金対象はまだ検討中でございます。基本的な考え方としては、流入する車ということで、市民以外の車というところで今整理をしております。鎌倉市内を拠点とする営業車、宅配車両というのは、先ほども答弁したとおり、対象とはしていないというところは、現在の段階ではそこまでは決まっているところでございます。そうした中で、対象とする車が明らかになりますので、そういったところを対象に、実際商業への影響というところで、買い回りをするとか、そういう場合について、もしロードプライシングを実施すると、どのような影響があるかというところを事前に把握していきたいという内容でございます。
 
○高野　委員　　そういうことがわからないと、実験には踏み出すことはできないですよね。ということは、平成31年度は事実上できないということを示していると理解するよりほかにないんですが、そういう理解でよろしいですか。
 
○比留間　共創計画部長　　整理をさせていただきますと、三つぐらい解消していかなければいけない課題があると思っています。一つは、渋滞解消の効果。先ほどのデータを洗って、どういう効果があるのか仮説を立てて見ていくということ。二つ目が、法的な整理と技術的な整理というところですね。どういう手法で課金をするのか、法的にどういう整理をしていくのか。三つ目として、さまざまな影響、近隣市による影響というのも先ほどの議論の中で出ておりましたし、また市民生活、公共交通ですとか、商業、商店への影響、市内消費への影響等があるかと思います。この渋滞解消の効果につきましては、今、実験協議会のほうでやっておりますので、そこは国と連携をしてやっていくというところと、二つ目の法的な整理、技術的な検討についても、これは実験協議会とともに、国とエリア観光渋滞対策実験協議会、この中で検討を進めております。三つ目のさまざまな影響というところは、この実験協議会では検討をされるようにはなっておりませんので、これは市のほうでしっかりしていかなければいけないということで、今回委託費を計上させていただいております。
　それで、平成31年度は実験をやらないのかということですけれども、平成31年度の予算に実験の費用として、予算要求という形はさせていただいていません。これは、やらないということではなくて、国との実験協議会の中でできる方向性になる場合もありますし、もしくはもしそれ以外のことを何かやらなければならなければ、補助金をとってくるですとか、何らかの対応をしていくという、ある程度の一定の整理ができた段階で、早期に実験はやっていきたいと考えているところでございます。
 
○高野　委員　　このことをそれ以上突っ込んでも、多分余り実にはならないので、それは大体わかりました。
　それで、市外から来る車から料金を取るというんですけれども、一部例外はあるという言い方をしたんだけれども、しかし、この間のシンポジウムでも、私は今、資料を持っていますけれども、さっき長嶋副委員長からも指摘がありましたけれども、あくまで観光客対策なんですよね。そうですよね。観光客対策ですよね。明確にしてください。観光客のためだけの対策以外にないですよね、目的としては。
 
○交通政策課担当課長　　先ほども申し上げましたように、観光客がメーンにはなるかと思うんですけれども、流入してくる車も対象ということで、単にそこを通過する、鎌倉を通過する車も対象になると考えております。
 
○高野　委員　　それはちょっとおかしい。さっきも聞いていておかしいと思ったんです。市が配った資料ですよ、シンポジウムの。資料を見てくださいよ、なんて書いてありますか。何ページ目かはあれですけど。観光客と書いてありますよ。間違っていないですよね、私が言っているのは。市長が説明されていたんですよ。ちゃんと書いてありましたよ。私は、ああそうなんだと、それならそれで一つの考えだなと思ったんです。どの程度の効果があるかという議論はさっきあったけれども、観光客がターゲットだというなら、それはいろんな議論がある中でも、ある意味すっきりはしているんです。明確ですよ、配られた資料の何ページ目かの右上ですよ。５ページ目か。だから、観光客って書いてあるでしょう。観光客対策ですよね。うそをついていますか。
 
○交通政策課担当課長　　説明のところに、観光客に負担を求めていくもので、市民には負担は求めないというような書き方ですね。また、公共交通に代替できない車両及び二輪車には課金しないことを考えているというような形。その前段で検討委員会の基本的な考え方の表を載せているんですけれども、その次のページで記載はそのような形になってございます。
 
○高野　委員　　尾ひれはひれをつけるような説明は芳しくないと思います。私ははっきり、予算特別委員会でまたやったらいいと思うんですが、こういうふうにお金も1000万円単位でつけて、どんどんやっていく。調査をする調査費だけかかって、結局何になったのかなということでは困るなという思いがあるわけです。だから、観光客対策なら、観光客対策をきちんとメーンに据えるべきなんですよ。代表質問で申し上げたように、政策ターゲットを明確にして、はっきり言うとそれ以外からは、この間も調整のときにも、調整というかインフォーマルで御説明に来られたときにも言いましたけれども、それ以外からは料金は結果的には取らなくする、お返しすることも含めて。そういうのも含めた検討をするべきじゃありませんか。何かそういう話をすると、すぐ調査しますだとか、何とかと言って、一向に見えてこないんですよ。そんなのも見えないでどうやって実験するんですか。スキーム、基本的な考え方というんですが、それが実際に制度設計上できるかできないかも含めて試すのが実験じゃないですか。実験した結果、例えば、いやそれは難しいとか、そういう議論がないと、ここは議会ですから、何だか宙に浮いたような話で、いろいろな実験データを示されるのは結構なんだけれども、参考にはなるんですが、ロードプライシングを本当に日本で本格的にやろうとなれば、初めてでしょう。であれば、市民に説得力のある形で、こういうふうにやりますから安心してくださいとは言わないけれども、市民にも近隣市の生活圏の共通する方々にも、商業上影響のある方にもできる限り迷惑をかけないようにしないと。観光客の方からいただくとはっきり言えば、すっきりするんですよ。そのためにどうすればいいのかという課題を洗い出すために調査しますとか、例えば、予算もかけます、そういうことも踏まえて実験もしますというなら、何となく見えてくるんですが、何だかよくわからないまま調べて、いつ実験するのかも、何だかもわからない。それもできるんだか、できないんだか、国ともどういう調整をしているのか、大臣と交渉をしているのかも含めて、なので相当なハードルでしょう、これをやるとなれば。法定外目的税にするのかどうかも含めて、一つの考えとしての絵を市民に見せてくださいよ。でないと、何だかよくわからない。予算は、市民の税金は使っていくと。厳しい言い方をしましたかね。でも、挑戦するんだから、そういう構えは見せてほしいんですけど。
　私が熱っぽく語るのも変ですか。言っている意味がわかりませんか。予算1000万円という血税を使うわけでしょう。だから、何のためにやるのかなと思って今聞いているんですけれども。目的が観光客対策が中心だと書いてあるわけでしょう、さっきお認めになったように。それにふさわしい形での検討になるような、経費の使い方になるようにやってもらいたいんですけれども、いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　繰り返しの御答弁になりますが、先ほど申し上げました３点の課題をまず解決していきたいと考えておりまして、三つ目のさまざまな影響について、これを解決していくということ、解決するというか、影響を調査して、その解決方法を探っていくという委託調査になっておりますので、今の我々の組み立てというのは、そういう形で委託をして、調査をして、結果を出していきたいと考えています。
 
○高野　委員　　この委託はいつ終わるんですか。いつ終わって、いつ出るんですか。
 
○交通政策課担当課長　　平成31年度の委託で、その期間をもってできるだけ速やかに委託を発注して、結果を出していきたいと考えております。平成31年度中の業務になることは申し伝えます。
 
○高野　委員　　平成31年度中になるのは当たり前ですよね。繰り越すようなことをいっているわけじゃないでしょう、この予算。年度中に終わるのは当然じゃないですか。だから予算計上しているわけですから。この辺にしておきたいなと。本当に実現したいと思って提案されているのであれば、これは市長にも言わなきゃいけないけれども、これも何か新しいものを、ロードプライシングというのは古いんですけど、新しくはないんだけど、本当は。だから、古くて新しいものを含めて、新しいものをやろうと、取り込もうというのがいっぱいあるでしょう、鎌倉市の中で、片仮名用語も含めて。これも片仮名ですか。一般市民がついてこられないような。ほとんどロードプライシングは、一般市民はまだまだ知らないですよ。
　さっきのアンケートは、あれはあれで貴重ですが、しかしそれは関心のある方を対象にしたものですから、あくまでも。私はある会合に出たけれども、旧市内の。誰も知らなかった、ロードプライシングって。えっ、何って言われましたよ。私が説明しました、だから、別に推進をしているわけじゃないんだけど、そこまで。
　したがって、本当にそういうのをやろうとするなら、もっと目的を明確にして、そのための考え方も整理して、それで調査をするならするで、次のステップに行くと。今の話を聞くと、正直、足場がないまま何か調査しているみたいな、厳しい言い方で悪いですけど。影響調査というならいいですよ。しかし、もう調査するまでもなく、さんざん議論しているように、さっきもアンケートにもありましたよね。逗子市の方だとか、藤沢市の方も含めて、影響が出るのは明確じゃないですか。それは数字的な細かいデータをつかむという意味での調査は必要かもしれないけど、しかし、それ以前に政策判断としてそういう方々から取るのがふさわしいのか、ふさわしくないのかというのは、そういう委託調査をしなきゃわからないものですかね。政策判断ってあるでしょう。望ましいとか、望ましくないとか。そういうものも調査をしなきゃ、何も考えが示せないというんだったら、本当にロードプライシングというのはやる気があるのかなということになるんです、結局。だから、私はあえて、別に背中を押すわけじゃないけど、観光客をターゲットにしているなら、それ以外からは極力取らない方法で模索すべきじゃありませんかといっているんですよ。そういうことに対する答えも何もない。そんな無責任なことでできますか。こういう言い方はしたくなかったんだけど、本来、私は余り。でも、予算をかける以上は、それなりの効果が求められますよ。だから、ああ、なるほどなと、それならそうやって調査してみればいいなと、申しわけないけど、そうやって思わせていただきたいんですよね。思わせるような説明がなければ、これは人のお金を使って、市民の税金ですからね。市長が自分のポケットマネーでやるなら、勝手にどうぞと言いたいところですけど、公共的な施策としてやるんだから、公共的に成り立つような説明はお願いしたいなと。あとは、予算特別委員会でやってください。ほかもあったけど、いいでしょう。もうやめます。
 
○くりはら　委員　　44ページ、ＳＤＧｓ推進事業委託料となっていますが、これはどんな内容を委託していくのか、そこを教えていただけますか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　ＳＤＧｓ委託でございます。2030年の社会を支える若者層であります市内の小・中学生に対するＳＤＧｓの理解促進を図るため、小・中学生が、ＳＤＧｓを市内のリアルな場所、実際の場所で体験学習ができるプログラムの実施を行いたいということで、業務委託を上げさせていただいています。
　例えば、町の食堂だったりとか、旧村上邸とかでどのようなＳＤＧｓができるのかとかという部分を実際にその場所に行って、説明をしながら体験していただくという、そういうものを考えております。
 
○くりはら　委員　　お子さん向けにこういうふうにやってくださるんだなというのがわかりました。大人向けはいかがでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今年度もいろいろな形で研修会とか、講演会とかというのを開かせていただいた部分もございます。県と共同で研修会をやったりとか、あと市内の民間団体の方がＳＤＧｓの関係で研修を開いていただいているとか、そういう部分で我々も一緒に周知啓発を図っていきたいなと考えております。
 
○くりはら　委員　　今年度、大人向けをやってくださって、それを例えば継続的に来年度の予算に上げていただいているというのはありますでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　予算としては上げてはおりませんが、自前で今までも、ことしもやっておりますので、そういう部分では。あと、基本的な研修とかについてはあれですけれども、ＳＤＧｓのアドバイザーの謝礼を取らせていただいております。第８節報償費です。これは、我々が基礎自治体として効果的に取り組みを行えるように、ＳＤＧｓの専門知識とか、技術とか、経験を有するアドバイザーの方に助言とか提言とか、そういう部分をいただきたいということで、経費として上げさせていただいております。
 
○くりはら　委員　　ＳＤＧｓが今年度キーワードとして取り組まなくてはいけないと、市のほうで思ったところですので、これは本当に市民、誰一人取り残さないでわかっていただかなくては、どうしても進まない話になってくると思いますので、ここの予算をつけていただいたのはよかったと思います。
　あと、市制80周年、この事業、72ページ、73ページあたりになりますが、これに関してはどんな事業を今考えていらっしゃるのか、そこを教えていただけますか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　市政80周年事業ですね。こちらの会場使用料は、市制80周年記念式典のための会場使用料となっております。それから、その下に当たります、市制80周年記念事業に係る会場使用料につきましては、平成32年になりますけれども、１月にＮＨＫ番組ののど自慢がありますので、そちらを鎌倉で開催する予定となっております。そのための会場使用料といったところでございます。
 
○くりはら　委員　　ちなみに、この市制80周年記念、式典とそれから事業、これは誰が参加できるものなのか、そこのところを教えてください。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　市制80周年に関しましては、市民の方、それから行政一体となって、この節目の年を祝い、未来を展望していく、そういったところを意識しながら事業を考えてきたところではございます。式典におきましては、市民の方、今のところ、例えば、市民の方を中心としたオーケストラ演奏会といったものですとか、あとのど自慢につきましては、広く市民の方に御参加いただいて、お祝いみたいな形で80周年を盛り上げていただきたいと考えております。
 
○くりはら　委員　　あと、市制50周年の彫刻が市役所の前庭のところに建っているんですね。ああいったようなモニュメント的なものは、今回、何の企画もない感じなのでしょうか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　今のところ、そういった記念碑的なものをつくろうとか、そういった考えはございません。やわらかいものなんですが、今のところ、市制80周年記念ロゴマークを市内の小学生の方から募集をしまして、その選考を進めているところでございます。
 
○くりはら　委員　　50周年と80周年の重みはどうなのかというところもあるかと思うんですけれども、私はＳＤＧｓ未来都市にも選定されたし、これからそれこそ世界に発信できる町として、ＳＤＧｓの理念でモニュメント的なもので、例えばそこにプラスチックフリーの感覚を持った水飲み場のようなモニュメントとか、彫刻とか、ファーニチャーとか、そういうものを子供たちにデザインしてもらうとか、今ロゴマークの話が出ましたけれども、何か参加してもらって、実際本当にどなたでも参加できるようなコンペティションのようなものとか、そういうのを企画していただいたらいいなと思っておりますが、こういった予算の中で、何か考えていただくというのは難しいものでしょうか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　予算としてということであれば、今のようなお話は難しいのかなと思っています。
 
○長嶋　副委員長　　今見ていて思い出したので、文化人権課のところで、今のくりはら委員が質問していたところのページで、旧前田邸がございますけれども、これはすっかり皆さん忘れかけている感じで、私も忘れかけていたんですけど、いただいてから何も活用されないで、そのままになっているんですが、これは今何かどうなっているんでしょうか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　旧前田邸ですけれども、平成22年２月に御寄附をいただいて、その後はさまざま利活用に向けた検討はさせていただいておりますけれども、あの建物の活用につきましては、耐震診断ですとか耐震改修の対応を考えますと、かなり大規模な修繕が必要となります。あと、用途の関係といいますか、市街化調整区域でありまして、このあたりは非常に制約を受ける部分があります。こうしたところから具体的な活用方法までを見出すといったところにはなっておりません。
 
○長嶋　副委員長　　また耐震の話が出てきましたけれども、用途地域については、いただくときにはわかっていた話で、今さらそんなこと言わないでと思うんですけれども、あの建物は前期に一緒に会派をやっていた元議長があらゆる鎌倉市の施設を見に行ったときに、カビがすごくて、あのままじゃ使えないよって、中に入っても目が開けられない感じだったとおっしゃっていましたけれども、建物の状態、今耐震のことはある程度想像できるんですけれども、建物の状態というのはそれで修繕して使える状態なんですか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　現状の管理としましては、機械警備ですとか、年数回現地に行って、風入れというんですか、そういったこと、それからあと、かなり周りに木が多く茂っているということもありますので、危険木等の剪定はさせていただいております。
　使えるのかといったところでありますが、それはもちろんそれなりの必要なコストをかけていけば使用はできると考えています。
 
○比留間　共創計画部長　　補足をさせていただきますと、あの建物はＲＣでできておりまして、それで木造と違いまして、中に鉄筋がどれだけ入っているかということが、構造図がございませんで、いろいろと探したんですけれども見つかりませんで、鉄筋がどれぐらい入っているかというようなことを調べて耐震改修をしていくとなると、相当なお金がかかるということで、現時点であの建物をそのまま利用して、今の用途に合わせて使っていくというのは非常に厳しいかなと考えております。ですから、公共施設として使っていくのは非常に厳しいと考えておりまして、何らか対応ができないかということで、文学館とも相談をしながら、使い方について検討しているという状況です。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、今の御答弁だと、文学館ということは、芸術文化振興財団が何かの形で活用するならオーケーのケースも出てくるということですか。もしくはほかの団体とか。公共施設じゃなければって、もちろん耐震基準があるからそれをおっしゃっているんだと思うんですけれども。
 
○比留間　共創計画部長　　用途地域というか、開発許可とか、その辺の都市計画法の関係がありますので、簡単にこうということは申し上げられないのですけれども、例えば、文学館の市民の方が入られるような施設として使うのは難しいと思います。耐震診断を考えると。ただ、物を入れたりとか、何かをするようなことに改修していくということは可能性があると思いますけれども、先ほどおっしゃっていたように、雨漏りですとか、劣化が激しいので、どの程度コストをかけて、どれぐらいの使い方ができるかというのは、検討していかなければいけない状況だと認識しております。
 
○長嶋　副委員長　　今のは、不特定多数の人が入るとだめという意味、物を置くのはいいんでしょうけれども、例えば事務所的な場所として使うことは可能ということでいいですか。
 
○比留間　共創計画部長　　都市計画法のことを私は所管しておりませんで、正確にお答えできないので、今、私の認識としてあるところをお話しさせていただきますと、あそこは単独で事務所は建てられないと思います。市街化調整区域で宅地要件のある場所となっているので、用途地域でいくと、第二種低層住居専用地域と同等程度まではいけると思います。ただ、文学館と一体ということは、従前、文学館、前田さんの敷地であったことは間違いないので、一体に文学館として使う分には、文学館の附属施設となった場合には少し用途が広がりますが、あそこを単独でということになりますと、第二種低層住居専用地域程度のものしか建てられないということになるかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　いずれにしろ、ほかのところもそうなんですけれども、もらうだけもらって、使えないでそのままというのばっかりで、それでまた耐震にこれだけ数億円かかるとか、そういう話が次から次へと出てくるばっかりで、何らかの形できちんと整理して、一つずつできることをやっていかなきゃいけないと思うので、これだって放っておいたらそのまま廃墟ですよね。なので、これは使用の用途は今御説明あったとおりで、さまざまあると思います。それでも、そういうところを鑑みても、使える方策もあるでしょうから、内容は別として、ある程度期限を切って、いつまでにこの用途を決めて、活用するために進めていくという予算提案をするなり、そういうめどは今は言えないところですか。毎年機械警備と危険木剪定とかそういうのばっかりで、ずっと続けていたら、市民の財産なわけですから。何かめど的なことは、内容は置いておいても、今言えますか。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　先の質問でお答えしたとおり、具体的な活用方法を見出すには至っていないというところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　ということは、我々はどう考えればいいの。
 
○藤田　文化人権課担当課長　　失礼しました。副委員長の御質問の、いつまでにというところに関しましては、時期をお示しすることはできないということです。
 
○長嶋　副委員長　　聞くのも嫌になってきましたけれども、じゃあ時期は示せないけど、こういう活用だったら考えられるとは言えるんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　今、時期をお約束できないということを申し上げたんですけれども、我々としてはできるだけ早期にやっていきたいという思いは持っておりまして、ただなかなか実際にこういう使い方はどうだろうかというのを考えたところでも、やはりそれを使っていただける採算が合うとか、費用対効果が出るというようなものがいまだ見つかっていないところです。ただ、来年度、平成31年度に入る前から現在もいろいろと検討はしているところですので、できるだけ早くお示しできるように努めていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　いや、だから、今こうですと言わなくてもいいんだけれども、例えば、こういうアイデアが、じゃあ協議を話している中で、こういうのだったら何となくできるんじゃないかな程度のことも言えないですか。幾つかこういうことがアイデアとしてあるんですけれどもぐらいのことは、全くないの。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほども少し申し上げたんですけれども、文学館と一体的な利用をしていくというようなことで、その辺が文学館としてどんな扱い方ができるかというようなこと、あとは少し市民の方に開放して、直しながら使っていただくようなことができないかというようなことも、プランとしては一時期持っていたんですけれども、なかなかそのレベルではないんじゃないかということと、用途のこともございましたので、その辺も含めた中で検討していきたいと考えています。
 
○長嶋　副委員長　　これ以上聞いていても何も出てこないだろうから、いずれにしろ、貴重ないただいたものがどんどんだめになっていっちゃうので、早く判断していただいて、活用を図っていただきたいと思います。ほかも聞きたかったけど、長くなったのでやめます。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認しました。
　共創計画部職員退出、歴史まちづくり推進担当職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時31分休憩　　　16時33分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算（歴史まちづくり推進担当所管部分）」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち、歴史まちづくり推進担当所管部分の内容につきまして説明します。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくりに係る経費について説明します。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は60から63ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は50ページをごらんください。
　世界遺産条約登録事業に係る経費は702万6000円となっており、事務補助嘱託員の報酬、費用弁償のほか、新たなコンセプトの構築などに取り組むため、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などを計上しました。
　続きまして、予算説明書は同じく60から63ページ、内容説明は51ページをごらんください。
　歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は38万円となっており、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の着実な推進を図るため、計画に登載した事業の進行管理・評価を行う、歴史的風致維持向上計画協議会の委員報酬などを計上しました。
　続きまして、予算説明書は同じく60から63ページ、内容説明は52ページをごらんください。
　日本遺産事業に係る経費は221万6000円となっており、鎌倉の日本遺産のストーリーに関連する名所において、地名などの由来を解説するための名所由来板製作・設置委託料のほか、情報発信等の取り組みを進めるため、日本遺産いざ鎌倉協議会への負担金などを計上しました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管部分の内容説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　ロードプライシングの議論をしていて、嫌になっちゃったんですが、世界遺産のほうは、さあどうでしょうかということなんです。世界遺産登録を取り下げて、はや５年ですか、６年目を迎えますか。単年度で見れば、予算的にはそんなに多くの金額をかけているわけではないという説明もあるんですが、世界遺産を目指しているわけですよね。こういうことはこの場で目指しているわけですよねというのも、そこによく現状があらわれていると思うんですが、重点事業にもなっていますね。そうしますと、来年度も引き続きというようなことの説明なんですが、これは例えばどういうタイミングでもう一回再推薦に向けたステップを踏もうという、例えばそういうタイミングというのは、これは来年度だとはとても思えませんが、これはどういうタイミングが一つあると考えられるでしょうか。準備は来年度は引き続きすると、やぐらの関係とかやっていくということなんですけれども、その辺の見通しはどんなふうにお考えですか。そういうのも全くないけど、引き続きということでしょうか。聞きづらいことを言いましたか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　今現在の状況につきましては、高野委員がおっしゃったように、推薦取り下げ後、６年目ということになろうかと思いますが、この間新たなコンセプトを構築するためにということで、基礎的な比較研究を地道にやったと。特に中国であるとか、韓国であるとか、それから国内ももちろん、数多くの寺院、神社、仏閣等その他比較研究に出向いて、データを積み重ねてきました。
　それと、さらには、大きな力と申しますか、材料になるのではないかと考えられますやぐらについて、今現在、継続的に調査研究を進めているところで、一つそこのめどがいつ立つというところまでまだ確証を持っているわけではないんですが、そこの部分を少し突き詰めて、時間的にはまだかかるとは思いますけれども、具体的にいつを目指すというところが言えるのは、もう少しやぐらの調査等を進めた段階で、と考えているところでございます。
 
○高野　委員　　やぐらは重要だということは別の場でも申し上げた、議論をさせていただいたことがありました。たしか、予算等審査特別委員会でしたか。それは異論ないんですけれども、しかし、市民との関係を考えたときに、再挑戦だというときに、ああなるほどなという、説得力のある、学術的な面がもちろんＩＣＯＭＯＳとの関係でも必要でしょうが、しかし、まちづくりの上で、市民の中では終わったこととして思っている方は少なからずいると思うんですよね。少なからずというか、多いと思うんですよね、そういう方のほうがむしろ、率直に言うと。一つ、前回の取り下げに至った大きな要素の一つが何だったのかと。市長も言っていますが、幕府の所在地のことです。鎌倉幕府の最初の。このことは一つのインパクトになると思うんですよね。
　そこで少し思い切ったことを言いますが、聞き流してくれてもいいですけれども、今、例の雪ノ下三丁目のあの場所、開発が中断ということになっています。中断ですから、開発事業者次第なんですけれども、何らかの開発をするとなれば、またそれに伴った調査をする、市も含めて、文化財部も含めてそこに関与していくということですが、例えば、世界遺産登録を本当に再挑戦しようというのであれば、やはり大倉幕府ですね。包蔵地の中の2,000平米という貴重な場所です。なかなかあれだけの場所を調査するということはないと思います。絶対ないかはよくわかりませんが、なかなかなかったと思います。この間もなかったですから。
　思い切ったことを言いますが、例えば、ふるさと納税金を活用するなどして、市民の力もかりて、土地所有者の意向もありますからわかりませんが、転売になっていくことをもし土地所有者の方が考えておられるのであれば、ふるさと納税金を活用して、そういう史跡の関係のお金は相当集まっているようですから、思い切って公有地化を図って、学術調査をすると、そういうことを考えてみる余地はありませんか。そういうことをしてくださいと、今、突然言っても、大きな話をしています。しかし、そういうようなインパクトのあることをやれば、ああ、なるほど、世界遺産をやる気だなとなると思うんですよ。だって、大倉幕府ですもの。まさに鎌倉中世政権の一丁目一番地ですよ。
　そんなようなことを今言ってもどうにもなりませんか。しかし、全額市費でなるとなかなか簡単じゃないから、再編計画との関係もあるから。しかし、ふるさと納税のお金を使うとかしてやれば、私は結構市民は協力してくれるんじゃないかと。そんなことも一つ、考慮する材料として、少し心の中でおとめいただければと思いますが、いかがですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　確かに、武家の古都・鎌倉で前回チャレンジした際には、意に反してＩＣＯＭＯＳは武家の痕跡がないじゃないか、特に政庁跡がないじゃないかというようなことを理由として不記載ということになったわけですけれども、鎌倉に今残されている物証によって、新たなコンセプトを組み立てていくというのが、肝心なことかなということで、不記載勧告の要因を分析し、さらに比較研究をやっていく中で、武家の古都・鎌倉はＩＣＯＭＯＳから否定されたわけです。全く違うコンセプトでいかないと、これはＩＣＯＭＯＳが認めるものにはなっていかないというのが、現在の我々の立場でございまして、だから大倉幕府跡に関しては、これは鎌倉の重要な遺跡であることは間違いありません。鎌倉のスタート地点、ただし、それで世界遺産ということはなかなか厳しいというのが、これまでの比較研究等の成果からの現状でございまして、その点は我々の立場としてはございます。
　ただ、重要な遺跡であるということに関しては変わりがございませんので、今度は文化財の立場でどうしていくのかということに関しては、またしっかりと状況を見きわめながら、教育長からも代表質問では答弁させていただきましたけれども、状況を見きわめてやっていきたいと考えます。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員退出のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時44分休憩　　　16時45分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第８その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　先の12月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が６件ございます。この６件の取り扱いにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　６件について、引き続き、継続審査とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続審査とすることを確認いたしました。
 
○事務局　　では、ただいま、引き続き継続審査とすることを確認いただきました６件に加えまして、本日新たに継続審査と確認されました、陳情第42号の１件を加えました、計７件につきまして、最終本会議で閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第８その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回の当委員会の開催ですが、３月６日（水）、午前10時から議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。次回は３月６日の、午前10時からです。
　以上で、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成31年３月１日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員