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平成31年総務常任委員会

2月28日

○議事日程　　
平成３１年　２月２８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成31年２月28日（木）　９時30分開会　18時57分閉会（会議時間　６時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課長、橋本行政経営課担当課長、齋藤（学）ＩＴ政策課長、寺山コンプライアンス課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、保住職員課担当課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、菅原市民安全課長、永野こども支援課担当課長、山戸深沢地域整備課担当課長、杉浦深沢地域整備課担当課長、永井みどり課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、斎藤（政）道路課担当課長、田沼公園課長、鶴見会計管理者兼会計課長、小澤学校施設課長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、斎藤（務）消防長、高木（守）消防本部次長兼消防総務課長、柴田消防本部次長兼指令情報課長、佐藤（明）警防救急課長、秋元（弘）予防課長、芥川鎌倉消防署長、森（裕）警備課担当課長、郷原大船消防署長、高橋（浩）警備課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、茶木議会総務課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち消防本部所管部分（第50款消防費）
２　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
３　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費）
４　議案第88号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第87号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第85号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）
８　報告事項
（１）元職員の告訴のその後の状況について
９　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち議会事務局、総務部（総務課（統計担当除く）・財政課・職員課・契約検査課）、会計課所管部分（第５款議会費及び第10款総務費・第５項総務管理費）
10　議案第81号不動産の取得について
11　議案第82号不動産の取得について
12　議案第86号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の制定について
13　報告事項
（１）職員のテレワーク制度の取組状況について
（２）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について
（３）平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件及び平成31年（ネ）第338号損害賠償請求控訴事件について
（４）平成31年（行ウ）第４号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求事件について
（５）本庁舎等整備事業について
14　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち行政経営部所管部分（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費、第65款諸支出金・第５項土地開発公社費）
15　議案第101号平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
16　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画における重点事業の工程変更について（次回以降協議）
（２）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について（次回以降協議）
（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について（次回以降協議）
（４）湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について（次回以降協議）
〇　鎌倉駅東口駅前広場交通協議について（次回以降協議）
（５）平成30年（ワ）第5105号インターネットウェブページ削除等請求事件について（次回以降協議）
17　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち共創計画部所管部分（第10款総務費・第５項総務管理費、第35款商工費・第５項商工費、第45款土木費・第20項都市計画費、第55款教育費・第20項社会教育費）（次回以降協議）
18　陳情第42号４月の統一地方選挙に向けて公正公平な選挙が執行されるよう、鎌倉市選挙管理委員会の怠慢な対応の是正を求めると共に、松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにする事を求める陳情（次回以降協議）
19　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち総務部（総務課統計担当・納税課・市民税課・資産税課・債権管理課）、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管部分（第10款総務費・第５項総務管理費、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費及び第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費）（次回以降協議）
20　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分（第10款総務費・第５項総務管理費）（次回以降協議）
21　その他
（１）継続審査案件について（次回以降協議）
（２）次回委員会の開催について（次回以降協議）
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○保坂　委員長　　ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
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○保坂　委員長　　初めに申し上げます。本日の審査中、予算関係議案の審査に当たっては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力くださいますようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　審査日程の確認ですが、配付したとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、一括議題についてです。日程第４「議案第88号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「議案第87号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第６「議案第85号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、日程第10議案第81号、日程第11議案第82号はいずれも「不動産の取得について」ですが、こちらについても一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第７「議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）」につきましては、補正予算に関連する関係課の職員が、日程第10「議案第81号不動産の取得について」及び日程第11「議案第82号不動産の取得について」は、みどり課及び公園課の職員が、日程第13報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」は、こども支援課及び文化財課職員が、日程第13報告事項（５）「本庁舎等整備事業について」は深沢地域整備課職員が、それぞれ関係課として入室することにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　御確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○高野　委員　　２点ほどお願いします。１点目は、日程第16報告事項（３）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」、資料を配信いただいていておりますが、オープンハウスとか意見交換会にはどういう意見が出たかということが書いてあるんですけど、このシンポジウムには私も参加しましたが、それにはアンケート結果というのはついているんだけど、どういう意見が出たのかという記載がないんですね。私はこれは資料のつくり方として、意図的なのか、やる気がないのか知りませんが、どういう意見が出たのかを、アンケートの中で出してもらいたいと思います。それが１点です。
　もう一つは、日程第18陳情第42号について、選挙管理委員会事務局の関係ですが、場合によっては理事者の出席をお願いしたいと思いますが、その２点です。出席は、市長だけでいいです。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時34分休憩　　　９時36分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま、高野委員から提案がありました２点ですけれども、まず、日程第16報告事項（３）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」ということで、シンポジウムの報告はあるけれども、意見が資料としてついていないので、この資料を要求したいということで、提出が可能かどうかの確認を行うということ。続きまして、日程第18陳情第42号、選挙管理委員会事務局のところですが、理事者の出席を求めるということについてということです。
　この２点につきまして、事務局から確認をお願いします。

○事務局　　ただいま委員長からもおまとめいただきましたが、１点目のアンケート結果、意見の結果ということでございますが、こちら、資料の有無も含めまして、後ほど確認し、報告させていただきます。
　また陳情の件でございますが、理事者の出席については理事者の都合もあるかと思いますので、そちらも確認し、後ほどお諮りいただくということでよろしいか、改めて御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○長嶋　副委員長　　今の陳情の理事者質疑、私も状況によってですけれど、質疑してみないとわからないので言っておきます。
　それから、日程が多くて大変恐縮なところではありますが、追加をお願いしたいんです。日程第16の共創計画部のところで、件名は「鎌倉駅東口駅前広場交通協議について」ということで、日程の追加をお願いしたいと思っております。この駅前広場の整備のことをやっているんですが、原課が、神奈川県警の本部に行って面談を、私の資料では平成29年に２回しております。その内容の前に、面談記録を持っているんですが、これの内容について、捨て置けない中身が散見されておりまして、ぜひ皆さんにこれを見ていただきたいと思うとともに、この内容について、原課に対して質疑をしたいと思っております。
　資料として、この面談対応記録。私が持っているのは平成29年４月12日と平成29年８月30日の二つ。ほかに、もし警察ところの内容について協議している日があったら、それも出していただきたいと思いますが、この二つの日についての面談記録もあわせて資料として提出をお願いしたいと思います。その点を御協議いただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ただいま長嶋副委員長から日程追加の提案がありました。「鎌倉駅東口駅前広場交通協議について」ということで、資料提出を求め、質疑を行うということが出ましたけれども、いかがでしょうか。日程追加ということで。

○山田　委員　　この東口の整備は、建設常任委員会のマターだと思いますけれども、委員会でそういうような報告がなかったということだけは、その協議とか、交通協議というのは実際やってなければいけないと思っているんですけれども、そういったものは建設常任委員会で取り上げられていなかったということを前提に進めていただければと思います。建設常任委員会で既にそういうことが話し合われているということであれば、それはダブった話になると思いますので、そこは協議内容、議事録を我々が確認すればいいんじゃないかなと思います。それに足らざるところあれば、それはそれでやっていただければいいと思います。重要な話だと思いますので。

○長嶋　副委員長　　そこまで確認はしていませんけれども、私の知る限りでは、協議はこの間、私、傍聴に入っていましたし、建設常任委員会に、していないと思います。部分的に警察の話を、質疑は私もしていると思いますが、この面談記録２回分は相当のボリュームがあるので。部分的にはあるかと思いますけど、全体のこの協議をしたという話はなかったかと、私は記憶しております。

○保坂　委員長　　では、今の件、日程追加することを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　追加する場所としては、日程第16、共創計画部の報告事項（４）「湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について」の後に追加するということになりますか。
　では事務局から、今の件につきまして、もう一度確認をお願いいたします。

○事務局　　ただいま日程追加するということが確認されましたので、まず、日程追加する場所につきましては、日程第16報告事項（４）「湘南モノレール株式会社による湘南深沢駅のエレベーター設置事業について」の次に、「鎌倉駅東口駅前広場交通協議について」という件名で日程を追加することについて、確認をお願いいたします。また、出席する担当課につきましては、改めて御協議、御確認お願いいたします。

○保坂　委員長　　資料の提出も含めて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　出席する課について、長嶋副委員長からお願いいたします。

○長嶋　副委員長　　交通政策課だけでいいと、私は思います。

○保坂　委員長　　交通政策課に出席を求めるということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○くりはら　委員　　日程第13報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」御報告いただくんですが、そのときに資料として、工事管理会社と工事業者、この２者と鎌倉市の間で、契約変更解除に伴うやりとりがあったと思いますので、その議事録があるようでしたら、お出しいただきたいと思います。
　そして、質疑の後、理事者の質疑が必要だと思った場合は、ぜひお願いしたいと思いますので、御検討ください。

○保坂　委員長　　日程第13報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」ということで、工事管理会社及び工事の請負会社との間の契約解除についてのやりとりの記録ということで資料の提出を求めると、また、こちらでの審査によっては、理事者の出席を求めるということが出ましたけれども、いかがでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時44分休憩　　　９時47分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に協議しましたが、ただいま、くりはら委員からありました資料の請求、資料提出を求めるということで確認をしたいと思います。事務局から、今の件について再度確認をお願いいたします。

○事務局　　ただいま要求することを確認されました資料につきましては、日程第13報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」に関連する資料としまして、工事管理会社及び工事請負会社の契約解除に関する議事録ということで、資料の有無も含めまして、確認して報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
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○保坂　委員長　　日程第１「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち消防本部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○高木［守］　消防本部次長　　日程第１議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費の内容について説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の136ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の314ページから325ページをごらんください。
　第50款第５項消防費、第５目常備消防費は24億5997万3000円で、消防運営事業に係る経費は、新採用消防職員の初任研修に係る研修旅費及び負担金、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、寝具類賃借料などを、消防施設管理事業に係る経費は、消防本部庁舎ほか各署所の維持管理費などを、警防活動事業に係る経費は、警防活動用消耗品費、消防車両の燃料費、車両修繕料、任意保険料、自動車重量税などを、救急活動事業に係る経費は、救急活動用消耗品費、医薬材料費、救急車搭載機器点検委託料、公共施設、コンビニエンスストアに加え学校開放利用時用のＡＥＤ及び屋外ボックス賃借料、救急救命士養成研修負担金などを、指令活動事業に係る経費は、高機能消防指令センター維持管理に要する備品修繕料、保守点検委託料、平成30年12月に導入したドローンの機体保険料、ドローン研修業務負担金、ＮＥＴ119緊急通報システム初期設定業務委託料などを、予防活動事業に係る経費は、火災原因調査、火災予防運動用消耗品費、神奈川県消防学校火災調査科等負担金などを、職員給与費は、消防職員246人の給料などの人件費を計上いたしました。
　予算説明書は136ページから139ページにかけまして、第10目非常備消防費は7563万2000円で、消防団運営事業に係る経費は、消防団員報酬、退職報償金、出動費用弁償、貸与被服費、ＩＰ無線機電信料、本団及び分団維持費交付金などを計上しました。
　予算説明書は138ページ、第15目消防施設費は２億5417万9000円で、消火栓管理事業に係る経費は、消火栓の路面焼付表示委託料、神奈川県企業庁との協定に基づく消火栓維持管理等補償料を、消防施設整備事業に係る経費は、腰越出張所改築工事に伴う補償金を、車両購入事業に係る経費は、高規格救急自動車、救助工作車、消防ポンプ自動車、小型動力ポンプ付積載車の更新に伴う購入費などを計上しました。
　以上、第50款消防費の合計は27億8978万4000円であります。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はないことを確認しました。
　消防本部職員退室、防災安全部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時52分休憩　　　９時54分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第２報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○長崎　防災安全部次長　　日程第２報告事項（１）防災対策の取組状況について報告いたします。
　間もなく、東日本大震災の発生から８年、熊本地震の発生から３年が経過いたします。また、昨年９月には北海道胆振東部地震が発生し、大きな被害をもたらしました。
　市民の安全・安心を脅かす自然災害は、地震、津波だけでなく、風水害や土砂災害など多岐にわたり、本市におきましても、昨年も台風の接近により災害対策本部を設置しており、災害への対応は、引き続き重要課題として取り組みを進める必要があります。
　本日は、平成30年度における防災対策の取り組み状況と今後の方向性について、主な実施事業ごとに報告いたします。
　まず、「１　災害時広報事業」につきましては、平成29年度に開始した防災行政用無線のデジタル化事業に引き続き取り組んでいるほか、10月から市ホームページのトップに鎌倉市を中心とした気象情報をまとめて「防災気象情報／鎌倉市の天気」として掲載し、市民の皆様が自主避難等を検討する際の参考としていただくための情報提供を開始いたしました。
　今後も引き続き、防災行政用無線のデジタル化事業を進めるほか、防災行政用無線の補完対策について研究・検討を行います。
　次に、「２　災害対策本部機能強化事業」ですが、災害発生時の初動対応の強化についてはこれまでも重点的に取り組んできたところです。平成30年度は、台風やゲリラ豪雨に伴い、災害対策本部を１回、災害警戒本部を２回設置し、対応に当たりました。また、地震災害発生時の初動体制強化の参考とするため、平成28年４月の熊本地震の被災地である熊本市の視察を行いました。
　今後も、体制をより充実させるため、各種訓練の実施や関係機関との連携強化などに取り組んでまいります。
　次に、「３　避難対策推進事業」ですが、平成30年度は避難所トイレの衛生対策として、御成中学校にマンホールトイレを設置したほか、要配慮者向けの備蓄を行いました。また、避難行動要支援者名簿につきましては、支援組織に配布した要支援者名簿の更新を行うとともに、地域支援組織の拡大を図った結果、現在までに130組織の自治・町内会に要支援者名簿を受領していただいております。また、防災施設等管理台帳システムを活用し、避難誘導標識等の一元管理に取り組んだほか、津波避難対策として、長谷地区に誘導標識設置を行いました。
　今後も避難所の環境整備を推進するとともに、引き続き避難行動要支援者対策、津波避難対策の充実に取り組んでまいります。
　次に、「４　防災活動事業」ですが、これまでと同様に、自主防災組織の育成支援に取り組んできたところですが、今後も地域の皆様とのさらなる連携により、自助・共助の意識醸成と地域防災力の向上を図ってまいります。
　次に、「５　がけ地対策事業」ですが、私有の崖の防災工事、伐採工事の資金助成制度の運用、神奈川県と連携した急傾斜地対策事業、鎌倉市危険斜面及び危険木に関する調整会議の運用などに取り組んだほか、神奈川県が予定している土砂災害特別警戒区域の指定を見据え、関連部局との情報交換を実施いたしました。
　なお、昨日、２月27日、午後に、神奈川県から土砂災害特別警戒区域の指定の前段として、新たに基礎調査結果が公表され、本市においては十二所・二階堂・西御門が該当区域となっております。
　神奈川県の記者発表資料では、公表する市区町村として「鎌倉市の一部」と表現されており、基礎調査結果は「神奈川県土砂災害情報ポータル」で閲覧できます、となっております。
　図１及び図２は、神奈川県土砂災害情報ポータルから引用した資料となります。まず、図１は、該当区域の現状の指定状況を表示したものです。図２は、今回公表された基礎調査結果を表示したものとなります。
　今後は神奈川県と共同して指定説明会を実施し、対象地区の皆様への情報提供に努めてまいります。
　次に、「６　その他の事業」ですが、10月に帰宅困難者対応訓練、11月には沿岸部一斉津波避難訓練、１月には市民向けの防災講演会を実施いたしました。また、地域における訓練の実施状況と職員を派遣した防災講話の実施状況については記載のとおりであります。
　防災対策につきましては、市民の皆様の関心も高く、様々な御意見や御提案が寄せられております。
　今後も自助・共助・公助の役割分担と連携を踏まえ、災害に強いまちづくりを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○山田　委員　　１点だけ確認させてください。２番目の災害対策本部機能強化事業の中に、被災都市、熊本市の視察というのがございますよね。これは、災害対策本部機能強化のための目的で行ったのかどうかという話は、それもあるでしょうが、どういう人たちで行かれたのか。そして、そこで得た知見が何だったのか。その知見でもって、次の平成31年度以降の事業にどう生かしていくのか。そういうことが重要だと思いますので、どのような方が行ったのか、そもそも目的は何だったのか、どういう知見が得られたのか、鎌倉市にどうフィードバックするのか、そのあたり確認させてください。

○長崎　防災安全部次長　　視察を行いましたのは、私、防災安全部次長と、消防本部次長兼消防総務課長、この２名で訪問いたしました。実施したのは、１月29日、30日でございます。行き先は、熊本市役所の危機管理担当の部署、翌日は熊本市の消防局を視察いたしました。
　目的につきましては、委員御指摘のとおり、災害対策本部のより一層の機能強化ということなんですけれども、実際に被災をして、消防対応を含めて災害対応に当たった自治体の知見を、鎌倉の今後の防災対策に生かしていくべきであろうということも一つございます。
　実際に訪問いたしまして、いろいろ学ぶところはあったんですけれども、例えば、発災の時間帯の話が出ました。熊本地震は前震、それからの本震、ともに夜間の発生でした。ですので、結果的に、観光客等への被害がほとんど発生しなかったというお話をいただきました。これが逆に、昼間の観光時間帯であれば非常に大きな人的被害が発生したという話を伺いまして、鎌倉市も同様に、季節だとか時間帯によって、被害状況とか、そういったものが大きく異なるということは、頭に入れておくべきであろうということは感じました。
　あとは、避難所についての話が多く話題になりまして、まずは避難所が非常に多く開設されたということだったんですけれども、地元自治会などが主体となって運営された避難所は、比較的円滑に運営が行われたというお話がありました。ですので、避難所の地域主体で運営するということの意義と重要性ということは、確認できたと思います。
　そこで、現在、地域主体で避難所運営マニュアルを策定していただいています。これは市のほうもこれを好機と捉えまして、積極的にかかわっていく必要があるということを感じております。
　あとは、支援を受ける受援計画についても、具体的に、例えばどういう職種の人を何人とか、そういった受援計画についても、きちんと定めておいたほうがいいというようなお話もいただいております。
　あと、最後に情報発信です。ＳＮＳをうまく活用することで、情報発信も迅速化されるという話を伺いましたけれども、逆に、使い方を間違えると、古い情報がそのまま掲載されたりして、かえって混乱を招くというようなお話も伺いまして、その部分については、工夫が必要だと感じました。
　雑駁ですけれども、そういった形で収穫があったと感じております。

○山田　委員　　私も最初聞いたのは、災害対策本部のところに書いてあるわけなので、そこがメーンのテーマだろうと思ったんだけど、避難所の話だとか、情報発信の話とかも含めて。避難所の場合は、避難対策推進事業的な中にもあるんじゃないかと思うんですけれども、あえて災害対策本部の機能強化の中で、その視点の中でここを視察したということであれば、災対本部というのは初期機能だけでいいんだろうかとかいう話は、今、御説明あったところなんですけど、そもそもの機能として、鎌倉市にフィードバックするものはなかったんですか。災害対策本部の機能強化という側面というか、その視点でいうと、そこをどうしたいのかということでの知見とか、これからやりたいこと、やらねばならぬこと、それはどうだったのかということをお聞きしたかったんですけど。

○長崎　防災安全部次長　　そもそも、おっしゃるとおりなんです。災害対策本部の発災時の運用という部分で、熊本市も、これは向こうの方のおっしゃった話をそのままお話しすると、災害対策本部に携わる各職員の意識が余り高くなかったという話はいただきました。ですので、そこの部分が一番重要ではないかと感じまして、ここのそういった災害対策本部を、今後鎌倉市でも運営してく中で、本部員含めて職員の意識改革ということにはつなげていく必要がある。そこが一番大きく感じたところです。

○伊藤　委員　　これ、避難対策推進事業の中で、災害用備蓄式トイレ、マンホールトイレというのが、今現在、御成中学校についているということでございますが、今後、備蓄マンホールトイレというものが、各学校というか、そういうものに配置する予定はあるのでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　マンホールトイレは、現在、大船中学校と御成中学校の２カ所に設置をしております。トイレの衛生対策という観点で、マンホールトイレも含めて、さまざまな取り組みをしているんですけれども、マンホールトイレの有用性というものが、かなり高いと認識をしております。平成31年度予算には計上できていないんですけれども、今後、学校の避難所という学校の立地も、かなり条件として制約がありますので、そこらあたりを総合的に考えながら、極力、トイレの衛生対策、マンホールトイレも含めて進めていきたいと感じているところです。

○伊藤　委員　　衛生の面が非常に、避難したときに重要視されると思うので、今後、御検討よろしくお願いいたします。
　もう１点、備蓄倉庫というのは各所に設けられていると思うんですが、そこには鍵がかかっていますよね、平常時。その管理をしている方たちは、町内会長とかいろいろな方がお持ちになっていますが、実際にその方たちがいつもそばにいる、ついているということではございませんよね。そんな中で、倉庫の横に、震度によって、そこのボックスが自動的に開いて、そこのボックスから備蓄倉庫を開けられるというシステムがございますけれども。これ、鎌倉でまだ１件ついているのか、ついていないかわかりませんが、ぜひ、実験的にでもいいんですがやっていただいて、実際に地震が起きるかわからないので、震度５強だとかありますよね、それは設定で変えられると思うんですが、その鍵を、そういうもので誰でも開けられるというふうなことを私は考えているんですが、お考えをお願いしたいと思います。

○長崎　防災安全部次長　　現在、避難所の備蓄倉庫の鍵、今の学校の校舎の鍵も含めてなんですけれども、避難所に配置している職員が、各学校に数名ずつおりまして、その中の責任者と補助者の２人に、自宅に合い鍵を保管をしてもらって、発災した場合に駆けつけて鍵を開けるという形をとっております。それから、合い鍵は学校の職員室に預かってもらっているのと、あと災害対策本部の事務局である防災安全部のほうで管理をしていると。複数用意はしているんですけれども、今の委員御指摘のとおり、それよりも早く、先に住民の方が避難をしてしまって、倉庫を開ける必要が生じるということも十分考えられます。
　実は、岩瀬中学校の備蓄倉庫に、現在、試行的に１件、そういった自動開錠の装置を導入しているところですけれども、その辺、地震が実際に起きないと検証というのもなかなか難しいんですけれども、その辺の検証、利便性とか、費用対効果を含めながら、総合的に検討していきたいと考えております。

○高野　委員　　何点かお伺いします。熊本市に視察に行かれたということで、今、山田委員から質疑がありましたので、そのことはもう聞きませんけれども、ぜひ、当委員会でも視察した黒潮町からも最大限、お互いにですが、勉強して取り入れていけたらと思います。
　職員地域担当制という話は、くりはら委員からも一般質問でもあったかと思うんですが、自治体の規模も違いますので、機械的にそれをどうこうしろということにはならないのかもしれませんが、率直なところ、今、後ろに職員の方もいらっしゃるけれども、地域でやる、これも防災訓練のことは最後に書いてありますよね。こういうものに、職員の方が地域に入って、一緒になって取り組むというようなことは、全部を言ってくださいとは言いませんけど、例えば特徴的なところはありますか。こんな地域なので、こういうことを一緒にやっているとか、その辺をお伺いしたいんですけど。

○長崎　防災安全部次長　　資料の一番最後に、地域の防災訓練の回数も記載させていただいてます。これだけの訓練を全部、防災安全部の限られたメンバーでこなすというのはなかなか難しいんですけれども、今おっしゃったように、例えば小学校区単位のブロック訓練というのが幾つか実施されています。それは、小学校の避難所のエリアの複数の自主防災組織が合同で行う訓練なんですけれども、そういったところには、ほぼ必ず防災安全部の職員、それからその避難所を担当する防災安全部以外の職員、非常参集職員と言っておりますけれども、そういった職員も立ち会って、顔の見える関係も築きつつということは、極力進めている状況でございます。

○高野　委員　　そうしますと、黒潮町の職員地域担当制は物すごい。全職員を地域に割り当てているわけですから、すさまじい取り組みなんですが、こういう考え方から、本市に引きつけて考えた場合に、防災部局の皆さんが一生懸命やられているのはよくわかっているので、特に皆さんにこれ以上というのは大変かなと思っているんですが、職員はいっぱいいるわけですよね。市内在住が少ないとかそういう課題もありますけれども。
　ですから、こういう黒潮町の取り組みから、本市も、これは理事者に聞かなきゃいけないのかもしれませんが、私も沿岸地域に住んでいますけれども、ややもすると、私が住んでる材木座には比較的来ていただいているんですけど、困難地域というのでしょうか、自治会の力とか、人員体制とか、いろいろあると思うんですけれども、そういう困難地域はなかなか厳しくて、ある意味、格差があるというんでしょうか、そんな状況の中で、地域が主体ではあるんだけど、職員だって1,000人以上、鎌倉市の職員がいるわけだから、もっと積極的に地域活動に携わっていくような、そういう発想ってできませんか。抽象的で厳しいですか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘の趣旨、ごもっともだと思っています。我々も、同じようなジレンマというか、課題意識は持っているところです。そういった地域間の温度差というか、その辺の解消というところで考えますと、参考となるのが、今、話題になっています大船地域の、四つの小学校区で避難所の運営マニュアルをつくっていただきまして、それに沿った形で訓練等も検討していただいているという流れがあります。その中で、避難所運営が行政任せでは、なかなか立ち行かないということをきちんと認識していただいた上で、どういった形で連携するかということを視点に、御検討いただいていると理解しておりますので、そういった動きを今後も広めていくということ、これはさきの一般質問でも御指摘をいただいているところなんですけれども、そういった避難所運営のマニュアルのひな形等を早急に整備をして、市内全ての避難所のマニュアルの底上げをしていくということは必要だと感じています。

○高野　委員　　今おっしゃられましたけれども、行政任せでもだめであるんですが、住民任せだけでもだめなんですよね、結局。どのようにそこが力を合わせるかということだと思うんですが、避難対策推進事業の中には、要配慮者向け備蓄品の整備ということで、こういうのを進められるのは大変重要なことだと思うんですが、台風のときなどに各部局から割り当てられますよね。そういう状況は、大体、この学校にはこういう人という、固定的なんですか。その都度変わるんですか。
　つまり、何が言いたいかと言いますと、当番が来たからそこに行って待ち受けていますというのは、ある意味、受け身で。それぞれの部局も自分の仕事を持っているからなかなか大変ですけど、職員地域担当制とまではいかなくても、災害が起きそうなときには、日ごろからこういう地域に、第二小学校なら第二小学校でもいいですよ、そういうところに行くものだという中から、もう少し連携ができないのかなって。大変なんですけど。ジレンマと、次長おっしゃったとおりなんですけど、そういうような仕組みをつくっていく方向で、行政任せだけでもないし、住民任せだけでもないという、そういう考え方が必要じゃないかなと思うんですね。共生条例もできますし、恐らく私は可決されるんじゃないかなと思ってますから。
　今の話の続きでしますが、避難所の環境整備の推進ということであるんですが、代表質問で、余り私も詳しくなかったんですけど、国際基準であります、スフィア基準というものを少し御紹介いたしました。あれこれ聞くと長くなりますから、大局的に聞きますけど、簡単に言うと、スフィア基準等を考えると、鎌倉市の今の避難所の現場というのは、率直なところどう認識されていますか。難民キャンプ以下って聞いてびっくりしたんです。代表質問の文章を書いたのは私なんですけど、どうですか、鎌倉市の現状は。

○長崎　防災安全部次長　　一般的な、日本の行政が運営する避難所の一般的なレベルと考えた場合は、そこそこの対応ができているのではないかと感じているんですが、ただ、例えば台風とか風水害で少人数が避難するようなときに、大きな体育館の隅っこに避難して過ごしていただくとか、そういった状況が好ましいかどうかというのは、検討課題だというふうに捉えています。ここは学校なんかの御協力をいただいて、人数が少なければ小ぢんまりした、もう少し落ちつく部屋を貸してもらうとか、そういった協力の連携は、引き続き行っていく必要はあると思っています。

○高野　委員　　なかなか大変なことではあるんですけれども、抜本的に変えるということではなくて、きょうの御報告もそうですけど、一つずつ充実させながら、具体的に手を打っていくということだろうとは思うんですが、徳島県でも取り組んでるということですから。このスフィア基準を避難所運営マニュアルに盛り込んでるそうなんですね。それをいきなり盛り込むと、すごい現実との落差が。トイレの設置一つとったって、大変なことなんですけど。
　しかし、こういう考え方を一つ、本格的に目指すべき方向として取り入れて、研究していっていただきたいと思うんですけど、その点、いかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、避難所の環境整備というのは、大きな課題の一つだと認識しています。先ほども申し上げましたように、地域の皆様と連携して、その避難所のマニュアル整備あるいはマニュアルに沿った訓練等も進めていく形になると思いますので、特に避難所のマニュアル整備を検討するメンバーというのは、イコールその方々が避難者になる可能性が非常に高いということもあります。
　あと、地震災害の避難所に従事する職員も、近隣に在住する職員を充てていますので、それぞれが自分ごととして捉えてもらうことで、全体の底上げが図られるのではないかと考えています。

○高野　委員　　次に、がけ地対策事業で、例の調整会議の件ですが、代表質問でも取り上げましたけれども、特に第一中学校通路の崖地につきましては、私はことしの夏も含めて、いつ何があってもおかしくないんじゃないかと率直に思っていますが、その辺の認識を改めて伺いたいと思います。そこまで考えるのは大き過ぎますか。認識が極端過ぎますか。

○長崎　防災安全部次長　　第一中学校の崖面ですけれども、今、県との協議が進みまして、上のほうの部分は保安林の安全対策として、県ができる部分はやると。下の部分については、市なり地権者が対応するといった一定の整理は、ある程度できているということになります。ですので、あとはその市なり地権者が担う部分という箇所を、法的な根拠づけも含めて、どういった形で進められるかということを、今、特に法的な部分の根拠づけをしつつ、検討しているという状況でございます。

○高野　委員　　御苦労いただいて、方向づけが大まかに整理できてきたのは非常にいいことだと思っているんですが、そうしますと、これは地権者との関係もあるので、確定的にはあれでしょうけど、できるだけ早く補正対応を含めた形でと思うんです。
　中学生に対しては、教育委員会に聞かないとわからなければ、教育委員会に聞きますけれども、個人的にですね。あそこ通りますよね。例えば、少し離れて歩いてくださいだとか。けがとかすることがあり得ると思っていて、望みませんけどね。その辺の、防災部局に聞くのもあれなんですが、そこまでの危険はないということなのか。危ないけれど、あそこを歩かざるを得ないですよね。ヘリコプターとかで通学するわけにいかないんですから。その辺の話というのは、少し教育委員会とはしているんですか。あそこを通るときに離れてくださいとか、そんなのは何もないんですか。お任せきり。私はそれぐらいの状況だと思っているんですけど、そこだけ。なければ、そこも教育委員会と少し相談いただきたいんですが、いかがですか。

○長崎　防災安全部次長　　通学路を含めた、そういった斜面地の安全対策について、例の危険斜面、危険木の会議をやっていますけれども、そこには教育委員会も入ってもらっています。情報共有なり、検討を一緒にやっているという状況です。あとは日常の安全対策ということですけれども、幸いにしてというか、ネット内に土砂が上から落ちてきて、はらんでいるという状況は、時々発生しているということは確認してます。一度堆積した土砂を取り除いて、ネットを張りかえたと。これは教育委員会のほうで対応してもらったんですけれども、そういった形で連携はしています。
　例えば台風だとか、豪雨のときは道路部局でも巡回をしていただいていますので、そういった意味で、庁内的な横の連携は、あの場所については、ほかの場所よりも連携は強いと、私は認識しています。

○高野　委員　　時間の関係もあるから、これ以上このことはやりませんけど、来年度のどこかでは、もうそろそろかなと思います。何か起きてからでは遅いので。
　最後に聞きますけれども、共生条例が、今、提案されています。その共生条例の議論は、先般、観光厚生常任委員会でやられていると思いますから、そのこと自体の議論をするつもりはないんですが、ただ防災のことが具体的に条項にあるということが特徴的ではないかなと思ってます。
　そこで、一つだけ聞くんですが、共生条例のこの第６条第３項、ここに市民が安全で安心した生活ができるような多様性に配慮した社会基盤施設等の整備に努めることというふうにありますが、このことは、例えば津波避難困難地域であれば、そこにおける、どういう形かはともかくとして、施設整備なども考え方としては含まれているんでしょうか。その辺の認識を、防災部局としての認識を伺いたいと思います。そうでないと、この状況は何なのかなということになるんですけど、いかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　多様性に配慮したという部分については、それぞれ生活されている方々が、いろんな特徴なり、ハンディキャップがある中で、それぞれの多様性に配慮すべきだと理解をしておりますので、当然、防災対策についても、そこの部分を踏まえて、例えば避難所の運営であるとか、要配慮者・要支援者名簿の整備だとか、そういったものを進めていますので、そこの部分は大きく外れている状況ではないと認識しております。

○高野　委員　　あえて続きを言わなかったんですけど、今、第６条第３項を紹介しました。その次に、第７条に災害等への対応がありますよね。そこには、市民や市内滞在者の方々の身体及び生命を守るための行動に対して多様性に配慮した支援を行うことができるようにとありますよね。これは、ソフトもハードも含まれていると思うんですよ。その前の条項にハード整備が書いてあるでしょう。であれば、それを最大に引きつけて考えた場合、どこまでやるかということはあるにしても、多様性ということはいろんなケースがあるということでしょう。津波避難困難地域も多様性の一つですよね。それは、市内にいろんな条件あるけど、崖地の極楽寺とか稲村ガ崎とかああいう崖地の中もそうだし、津波避難困難地域だって、ある意味、多様性の中の一つですよね。そういう多様性に配慮した支援として、ソフト面の話は今されたけれども、ハード面の話というのも、これは共生条例の精神からも言えることではないですか。その辺の基本的な考え方だけは確認しておきたいと思うんですが。

○長崎　防災安全部次長　　市民の生命、財産を守るという防災の考え方そのものが、共生条例以前に、同じ精神だと思っています。ですので、今の御指摘あったような、津波避難困難地域であるとか、そのほかの災害リスクの大きい地域、エリアにお住まいの方々に、それに応じた対策を、自助・共助・公助、連携して進めていくというのは当然必要なことだと思っていますし、防災計画の考え方もそういった形だと認識をしておりますので、繰り返しなりますが、そこは大きく外れるものではないと考えております。

○くりはら　委員　　今、要支援者ということ、特に気になるんですね。避難行動をするときに、要支援者を実際誰が助けるんだというところで、地域の方々とお話ししていますと、いや、自分の命を守るのも必死なので、頼むよって言われたって難しいよって、本音を言えば、というお話が出てきます。それで、逆に公的に助けてくれるのかという、切実な、助けてもらわないと動けないよという方がいらっしゃいます。そういう方々のお声を受けとめて、どうお考えになりますか。

○長崎　防災安全部次長　　要支援者対策、名簿をつくって、こちらの資料に掲載したとおり、今、130の組織が名簿を受け取っていただいて、当然、取り組みの温度差はあるんですけれども、それなりの問題意識を持って、御協力をいただいていると認識をしています。ただいま御指摘いただいたような、現実はどうなんだという部分は、ずっと最初からついて回っている問題でして、そこは極力、要支援者名簿を地域にお渡ししたことによって、決して丸投げしているわけではないということは、これは繰り返し、御理解いただくようにお話をしていまして、その一つのフォローというか、まさに共助と公助の連携の形として、例えば要支援者名簿を消防にも提供して、司令のシステムにも入れてもらっていますし、あと大船、鎌倉の両警察にも提供しております。あと、民生委員児童委員協議会を通じて、民生委員の方々にも把握をしていただいているということで、公的な組織についても、情報はある程度共有した上で、地域の助け合いでそこをカバーしていただける。ただ、おっしゃられるとおり、御自分がまず命を守るということは最優先になりますので、そこをきちっと御理解いただいた上で協力をしていただくというのが、この制度の趣旨であると考えています。

○くりはら　委員　　今、正直にお話しくださっているんですが、名簿を受け取った町内会の方々が、責任があるのかなと心配されています。実際、自分の命を落としてまで助けるのかといったときに、本音で言えば無理だというふうに出てくるわけです。そういう意味でいうと、もっと抜本的に、そういう方を被災させないというところに重きを置いた対策をしていかないと、私は完全にこれは難しい。それこそ公助してくれるんじゃないのって、御本人たちは多分思ってしまいます。共生条例もある。だから守ってくれるんだと。じゃあ実際、本当にそうなのかっていったときに、本音で言いますけど、難しいですよね。そこのところを抜本的にと言うのであれば、例えば海際に住んでいらっしゃる方を、今から高台に移転できませんかって、それだって一つの政策だと思うんです。要するに、町内会に丸投げされてしまったら、町内会の方々も責任重大だと思う。実際無理だ、じゃあ誰がやるのというところを、ちゃんと、責任をとれないんであればとれませんと、公も難しいですと。何人もいらっしゃる。それをどうするんだっていったところの、そこをもう少し発想を変えないと、実際助けられないんじゃないんですか。
　これ、私の持論になっちゃうから、余り押しつけがましくは言えないんですけれども、本当に被災させない政策を、防災安全部だけでは難しいのであれば、都市計画の部門と組んでいただいて、被災してから高台って、それは東北を見ますとありますけれども、沿岸地域に住まわせないというふうに、ちゃんと政治判断をしています。そういった判断を被災する前にやったらどうですかというのが思うところですけど、いかがですか。難しいですけれども、そこをやっていただかないことには、本当に救える命も救えないと思うところです。いかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘の課題は、この制度というか、災害対策の根本的な課題じゃないかなと思います。そういった中で、この要支援者制度というのが、国も法改正してまで自治体に求めてきているというところも鑑みますと、これまでいろいろな災害が起きている中で、どういった方々が影響を受けるのか、極端な言い方をすれば、犠牲になっているかということを踏まえて、こういった制度ができているんだろうと考えています。
　ですので、御指摘のとおり、まず被害が及ばないようなところに物理的に移動するというのも一つの方法だと思いますし、あるいは、家の中でハード的に身を守る、発災して初動時はそのまま死んじゃわないような方策というのも、今いろいろと話題になっていますので、いみじくもお話しいただいたように、防災だけではなくて、これは総合的に、全庁的に考えていく、役所だけではなくて、住民の方々も御一緒に考えていく、大きな課題の一つだというふうに思っています。

○長嶋　副委員長　　いろいろ聞きたいところですが、皆さんが質問してないところを、一つ、二つぐらい。今、重要な話をしていましたけど、私は、都市計画をやるのは、これをやるのはもちろんいいんですけどね。直近に南海トラフと言われている中で、なかなか厳しいかなと。私は、目の前でできるのは、津波シェルターが一番早いかなと思っております。そんな額も、今はいろいろ出てまして、あれなので可能ですよね。補助を出せばいい。それはやっていただきたいと思っていますけど。
　今の報告の中で１番のところで、皆さん誰も言われてなかったので、私は非常に大事だと思ってまして、これはお金も余りかけなくてもやれる中身なので、ここの充実は非常に重要で、これは災害時広報事業って書いてありますが、災害が起こったとき、これは事前の告知というか周知と、発災後の対応についての周知とか広報というところの二つに分かれると思うんですけど、まだまだ市民の皆さんの地震に対する認識というのは、プレート型と断層型の違い、熊本の話も今出ていましたけど、東日本大震災と熊本は全然違うわけで、そこの認識もないですし、あとは、今、津波想定が変わって、各地震の種類によって津波高も違うし、時間も違うし、全然違うんですね。よく見る表が、ここに目の前にないと、我々でもすぐ答えられるかって言うと、わからないぐらい分かれています。最大の津波高14.5メートルはどれだったと、時間は何分だった、一番早い時間と最大の津波の高さって、違うんですよね、種類がね。この辺の周知というのはまだまだ全然足りないと思っていて、それの認識によって、次の行動、初期行動って変わってくるので、ここをもう少しやっていただきたいと思っているんですね、事前の広報で。
　おととい、政府の地震調査委員会から、日本海溝の新想定というのが出まして、またさらに上がってまして、最大のやつは90％、30年以内にという、宮城県沖のマグニチュード７から7.5が90％ですね。それも、これも細かくいろんな場所に区切って想定が書いてあるんですね。アウターライズ型とか。直近で、本当に迫っているなという感じが発表されているんですけど、こういったことも含めて、今言ったこと等々を、もう少し頻繁に、広報なり特番でもいいですけど、それはすぐできることなので、情報ももうあるわけで、それをまず市民の皆さんにわかりやすく、まずはプレート型と断層型、断層型というと三浦半島が怖いわけで、あとは「国府津−松田断層帯」ですね。それをわかりやすく一からというか、もう一回おさらいして、今この時期に出しておく必要って、それこそ本庁舎のあんな市長のシリーズのコメントを入れるんだったら、よっぽどそっちをやったほうが重要だと私は思うので、そこはいかがですか、原課としては。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおりだと思います。まず災害に遭わないために、その災害のことを知っていただくとは非常に重要だと思いますので、広報も含めて、あとホームページ等も含めて、可能な媒体は駆使して取り組んでいきたいと思います。

○長嶋　副委員長　　正常性バイアスということも非常に怖いテーマだと思いますし、沿岸部の方は津波に対する感覚というのが非常にあれで、皆さん意識が高いですけど、じゃあ山側のほうに行った人はどうかっていうと、余りないし。でも、その人が海に散歩に来てたら巻き込まれるわけで、いつどこにいるかわからないわけで、あとは、今、川の水害の話も、今、崖崩れがありましたけど、この辺の認識も皆さん余り、まだ持っていないと思うんですよね。目の前に東日本大震災があって、北海道もこの間あって、熊本もあってっていうので、そっちの映像だけで皆さんイメージがあると思いますけど、その中で正常性バイアスが働いてという話になってくるので、これは本当に、広報で毎回シリーズで書いて、別版でもいいですけど、やっていただきたいなと思ってます。前から次長には提案してたんだけど。情報を行政として表に出さなくても、地震の予測って、ほとんどずばり当たるレベルに、ほとんど天気予報に近いレベルになっていますけど、情報として市民になかなか伝えにくいと思いますけれども、改めてやっておいたほうがいいと思うんですね。昔、御提案を中澤前議員としたんですけど、いま一度どうですか。事前の地震情報。

○長崎　防災安全部次長　　大きな地震というのが鎌倉だけに来るわけでもないので、ある程度、県とか、その辺のレベルで歩調を合わせて取り組むというのも一つのやり方なのかなと。ただ、御提案の趣旨はよく理解はしているつもりなんですけれども、鎌倉市が単独でそこに踏み込むことがどうなるかというのも、若干懸念があるというのは正直なところです。

○長嶋　副委員長　　それはわかりますけど、表に、市民に伝える必要なものとできることとできないことってあると思うので、行政として情報を持っている必要はあると思って、今、私も発信に関してはしょっちゅうやってますけど、ほとんど本当に天気予報に近い確率で当たってますよね。まれに小さいのは別ですけど、断層型というのはなかなか予想ができませんけど、プレート型はほぼできるレベルになっているので、ぜひそこは表に出さないで情報だけは持っておいて、初動が変わってくるので、職員だけでもその情報を持つというのは、私は必要だと思うので。ぜひいま一度検討していただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項について、了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第３「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第３議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分の内容につきまして説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の62ページ、63ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の53ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費のうち、防災運営事業に係る経費は390万1000円で、防災会議委員９名への報酬や総合防災訓練参加協力団体等謝礼、井戸水水質検査業務委託料や総合防災訓練に係る会場設営業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明の54ページをごらんください。
　災害時広報事業に係る経費は１億524万9000円で、防災行政用無線のデジタル化整備や保守点検に係る委託料、公衆無線ＬＡＮシステムの運用保守委託料、全国瞬時警報システム連動自動起動装置改修委託料、防災・安全情報提供システム運用委託料、防災情報サイト運用委託料などを計上いたしました。
　内容説明の55ページをごらんください。
　災害対策本部機能強化事業に係る経費は563万5000円で、ＭＣＡ無線保守点検委託料や利用料などを計上いたしました。
　内容説明の56ページをごらんください。
　避難対策推進事業に係る経費は6417万5000円で、災害備蓄品等消耗品の購入費、広域避難場所等標識修繕料、防災施設等管理台帳システム機能追加委託料、避難誘導対策事業委託料、避難行動要支援者支援システム改修委託料などを計上いたしました。
　内容説明の57ページをごらんください。
　防災活動事業に係る経費は2247万5000円で、街頭消火器格納箱等消耗品の購入費や自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
　内容説明の58ページをごらんください。
　危機管理推進事業に係る経費は618万4000円で、防災・危機管理研修や訓練に係る講師謝礼、緊急事態対策備蓄消耗品や災害従事職員対応備蓄品等消耗品の購入費などを計上いたしました。
　予算説明書の68、69ページ、内容説明の79ページをごらんください。
　第57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進事業に係る経費は9254万2000円で、防犯アドバイザー３名への報酬、ＥＳＣＯ事業として防犯灯の維持管理を行うための光熱水費や業務委託料、防犯カメラ設置費補助金、防犯灯維持費及び設置・改造費補助金などを計上いたしました。
　予算説明書の122、123ページ、内容説明の252ページをごらんください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、がけ地対策事業に係る経費は１億172万4000円で、県が施工を予定しております、急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
　予算説明書の126から127ページまで、内容説明の268ページをごらんください。
　第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、交通安全対策事業に係る経費は2522万9000円で、交通安全教育指導員３名への報酬、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを計上いたしました。
　内容説明の269ページをごらんください。
　放置自転車防止事業に係る経費は5723万3000円で、放置自転車等返還業務嘱託員９名への報酬、放置自転車等防止対策業務委託料、鎌倉駅西口第１自転車等駐車場土地使用料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○高野　委員　　予算の議案については、特別委員会に委員も出していますので、私は補足的に全体を通じて行いたいと思います。２点だけ簡潔にいきます。危機管理講座は、予算はどこに含まれていますか。

○危機管理課長　　危機管理推進事業の第８節職員研修等講師謝礼の中に含まれております。

○高野　委員　　同僚もされてますので、このことは長々言いませんが、別にこういう内容がいいとか悪いとかということは、議論するつもりはないんですが、しかしながら、私は今年度の内容、申しわけないけど異常だと思う。いろんな主義主張があっていいし、私にも主義主張がありますから、そういうのを民間レベルで多種多様な講演会が開かれるのは、それは防衛上も、危機管理上も、平和の授業もいいと思うんです。ただ、公的に、金額の大小にかかわらず税金を支出して、公的に行う事業であるならば、市民から物議を醸すような内容にはならないように配慮して行っていただきたい。これ以上は申し上げませんが、そのことだけは踏まえていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○危機管理課長　　今、委員に御指摘いただいた事項を踏まえまして、来年度のテーマ、内容等については検討してまいりたいと思います。

○高野　委員　　あと、もう１点だけです。これは交通安全対策事業で、内容はガラッと変わるんですが、スクールゾーンの交通安全対策ということで、カラー舗装、これグリーン等ですか。この対策業務委託料ということで650万円組まれていますが、路面シートみたいなのは含まれているんですか。あれは別ですか。

○市民安全課長　　ただいま御質問ございました、スクールゾーン対策業務委託料650万円でございます。こちらにつきましては、毎年度、各小学校、中学校含めまして、通学路の安全点検を行った結果として、各小・中学校から、さまざま交通安全対策の要望を頂戴いたします。そのうち、市民安全課では、主に路面の表示ですね。路側帯のグリーンベルト、それから交差点のベンガラというようなカラー舗装、赤茶色の舗装ですね。そういうやつがスクールゾーンなど、スピード落とせといった路面標示、主に路面標示を行っているものが、この予算ということになります。

○高野　委員　　私もお願いしたことがあって、実際は関係あるのは子供だけじゃないんですけど、危ないって、飛び出し注意みたいな路面シートがありますよね。あれはどこですか。あれは市民安全課じゃなかったかな。

○市民安全課長　　そちらの路面シートも、私ども市民安全課のほうで対応させていただいております。予算的に言いますと、交通安全対策協議会の補助金の中で消耗品として購入させていただいて、さまざま御要望いただいた箇所に対応させていただいているというところになります。

○高野　委員　　交通安全対策協議会の事業の中でということですね。たくさん設置していただいていることはいいと思っているんですが、思いのほか、薄くなるのが少し早いような。そういうものですか。津波の路面シートも同じことが言えるんですが、この辺は張ったのはいいんだけど、今度は更新が過大になってきますよね、箇所数がふえてくるから。その辺は、予算措置とか人員体制上も、この数年でかなり張っていただいていて、私はそれは大事なことだと思うんですよ。交通対策というと、そういう身近なところが大事だと思っているんでいいと思うんですが、その辺の今後の考え方は、確認させていただきたいんですけど、更新について。

○市民安全課長　　委員御指摘のとおり、どうしても経年劣化ということで、耐用年数の面では課題があろうかと思います。ただ、それは気がついた時点で、同様の予算の中で張りかえということを随時、毎年の予算の中で対応していくと、私どもとしては考えているところでございます。

○高野　委員　　最後にしますが、そうすると大変だと思いますけど、何か言われたらやるという形なのか、一遍には全部見れないでしょうけど、何か点検みたいなことをかけるのか。その辺、具体的にどうなんでしょうか。

○市民安全課長　　交通安全教育指導員などもおります。私ども職員も現場に出た際に、目につくところ、確認などはしております。そういう中で、必要に応じて張りかえなどは行っております。あと、基本的に、実際に設置するに当たりまして、御要望をいただいた中で対応させていただいているという状況でございます。

○くりはら　委員　　鎌倉市内に、まさに交通安全のためにガードマンを配置しているような場所があるかと思いますが、今年度、どこに何人ずつとか、また、来年度の予算はどういうふうになっているかというところを、教えていただけますか。

○市民安全課長　　市内の安全誘導業務でございます。こちらも交通安全対策協議会の補助金、予算の中では、第19節鎌倉市交通安全対策協議会補助金1120万円の中で配置をさせていただいております。平成30年度につきましては、鎌倉高校前踏切のところに１人、年間で128日配置をさせていただいております。続きまして、小町通りの瀬戸橋と言われる交差点がございます。こちらにつきましても、特異日を年間で32日設定しまして、ここは２人で対応させていただいております。それから、もう一つが長谷の交差点に１名、これは年間25日。もう一つは、極楽寺駅に１人、年間で13日を設定して、この平成30年度に実施をいたしました。
　平成31年度の予定でございますが、ただいま４カ所を御説明しましたが、平成29年度から２年間、この誘導業務を実施してきた中で、極楽寺駅につきましては、観光客もそれほど混雑がないということで、配置の必要性がないということと、長谷の交差点につきましても、県道の信号機のある横断歩道の交差点ということで、ここについては平成31年度は配置を見送らせていただいて、新たに鎌倉駅東口のロータリーでございますが、こちらのほうがオリンピックも控えまして、さらに観光客の方もふえるであろうというところで、こちらも特異日を29日設定して、新たに配置をさせていただこうと考えております。
　ですので、平成31年度につきましては、鎌倉高校前踏切に１人、年間128日。小町通りの瀬戸橋の交差点に２人、年間で47日。鎌倉駅東口に、今、交通事業者と協議、調整中ではございますけれども、２人ないし３名を29日配置する予定で考えております。

○くりはら　委員　　新たに鎌倉駅東口ロータリーということになったんですが、これはオリンピックに向けてというところもあるんでしょうけれども、新たに工事をしてきれいにしましょうというような企画がありますから、そこに向けても必要なんだろうなというところは感じていたところです。
　ちなみに、北鎌倉隧道に関しての交通誘導員というのは、ここの予算には入っていないということなんですね。

○市民安全課長　　そのとおりでございます。

○くりはら　委員　　では、別の質問ですが、56ページの避難対策推進事業の中で、災害備品、備蓄品の消耗品費ということで金額が上がっているんですが。先ほど別の委員からも御指摘がありました。シェルターなんかを沿岸地域の方々に補助を出していくとかいうような事業というのは、こういったところで見ていただくということはできないんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　こちらで避難対策推進事業で計上しております災害備蓄品等消耗品費といいますのは、公的な備蓄で、例えば備蓄用の非常食であるとか、毛布等が対象でございます。今、お話のありました、例えば市民の皆様が、ある程度自助の観点で対応するものにつきましては、個人でというのはなかなか制度的に難しいんですけれども、事項別明細書でいうと57ページですけれども、自主防災活動育成費補助金を1000万円計上しておりますけれども、組織の中で災害に備えるという共助の取り組みの中で支援するという予算は計上しているところでございます。

○くりはら　委員　　そうしますと、あとは、個別に自主防災組織が交渉に伺えばというところで、この予算の中でできる範囲で許可が出たらということでよろしいでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　基本的には、補助対象の品目というのも、ある程度、要綱で定められておりますので、その範囲内でという状況になっています。今、シェルターというのは、どうしても個人の自助の観点での備えということになりますので、現状では対象になっていないという状況でございます。

○長嶋　副委員長　　自転車関係のことだけ伺いたいと思います。268、269ページ、自転車教室ですね。指導していただいているのはもちろん承知しておりますが、ますます自転車のマナー違反がふえているのが現状です。それで、私はこれ小学校等に言っているんですけど、親が守らないので、子供は幾ら学校で教育しても、だめなんです、結局は。
　なので、私は路上指導してくれと何度も申し上げているんですが、効果がないのに、実際やっているから。全くやるなとは言いませんけど、私は効果があるほうにお金を使ってくれと申し上げているんです。
　あとあわせて、自転車等の放置自転車の対応には、非常に多額の予算を使っておりますが、大船は多少はありますけれども、この旧鎌倉のところなんか、駅前に掲示板はありますけれど、１カ月で数台ですよね。費用対効果が非常に低いので、私も抜き取りでたまにやればいいじゃないですかと言っているし、人員もかけて、トラックで周回して、非常に手間暇かけてやってますけど、これは大事じゃないとは言いませんが、現状を見れば、自転車のこの対策としては、放置自転車よりもマナー違反ですね。何よりも危険ですから。本人も危険ですし、歩行者は危ないですし、事故が起こったら多額の賠償金もいろんなところで出ていますので、私はこちら側に、同じお金を使うんだったら少しシフトしていただきたいと前から申し上げているんですが、なぜ、そういう視点に立っていただけないのかなと思うんですが、いかがですか。

○市民安全課長　　自転車の路上指導員という話でございます。県下では川崎市が配置をしているというところは把握をさせていただいています。
　自転車のマナー、つい先日も自転車の事故報道がありまして、非常に重要な課題であるというところは認識をしております。そういう中で、自転車条例も議員提案で制定いただきまして、年間通じて、自転車教室もその一つということで対応させていただいているところあります。
　片や、放置自転車防止につきましては、これは放置自転車の防止条例に基づきまして、移動と警告に人員を配置しているというところで、条例制定当時と比較すれば、今、放置の台数も撤去の台数も減少しているのは事実でございますけれども、この監視員あるいは撤去を継続して行ってきた成果ということと捉えております。
　今、委員御指摘の部分につきましては、今後、警告、それから撤去の見直しというところは、今後の状況を見て検討したいと考えておりますけれども、自転車の交通安全の教育含めて、指導員の設置というところは、今現時点のところでは考えていないというところではございますけれども、いずれにしても自転車のマナーアップは重要な課題と認識しておりますので、今後も引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　答弁、昔と変わってないよね、課長が変わっても。現状をちゃんと把握してくださいよ。今言ったような状況ですよ。
　それで、放置自転車に関しては、巡回だけではなくて、駐輪場の整備ということももちろん大きい。ここは、すぐそこにできたので。あそこも本当に満杯の状態で、増設してもいいかなというぐらい、皆さん使われていますけど、あとは、最近は電動アシスト自転車が多くて、あれは完全にロックするので盗まれるものではないから、そういうこともあると思いますけど、高い自転車を皆さん買われるので、大事に管理を、ちゃんととめてというのも、恐らくふえているんだと思うんですね。世の中の情勢が変わって、現状として、変わったのにそれを変えられないって。
　それで、マナー違反、物すごいですよね。特に子供を乗せて、あそこの長谷なんて、由比ガ浜こどもセンターと幼稚園とあって、あそこの通りを歩いていると、本当に頻繁に、違反の自転車、子供を乗せてね。私は昨日、由比ガ浜こどもセンター側を真っすぐ六地蔵の方に歩いていたら、後ろから子供を乗せた自転車が抜いていって、由比ガ浜こどもセンターに入ってきました。これ、完全な違反ですよね。私は、別に普通に真っすぐ歩いていたけど、あの狭い歩道を横から抜いていく。見えないですからね。私が体をちょっとでも振ったときにぶつかるわけですよ。それは、私もけがをしますし、御本人もそれでひいちゃったら、賠償って話ですから。
　例えば、直近でそういう現象は非常にふえていて、電動アシストの影響もあって、スピードをすごい出すようになっちゃったので、あれは脚力がなくてもスピードが出ちゃうので、そういうことを加味して、今後の状況を見てたら、事故が起こりますので、さっさと変えていただけないですか。お約束、何かしてもらいたいんですけど。
　私は、その指導も、警察のＯＢの方とか、自転車屋も自転車安全整備士という資格がありますので、私も仕事でやっていましたからね。そっち側の立場でも言わせていただくと、問題がある状況が生まれているので、鎌倉は道がもともと狭いですし、歩道も通行できるところはほとんどありませんので、そういう道路状況も鑑みれば、きちっと走っていただく指導を路上でしないと無理だと思うんです。道路事情がよくないからね。そこを、何でやっていただけないんでしょうか。そんな難しいことではないと思います。
　もしくは、相模原市のように保険も、条例で入るようにしましたよ。それも一つの啓発というか、意識づけの一つの方策だと思うんですよね。なので、そういうことを踏み込んでやっていただくか、そうしないと多分直らないと思うんですけど、いかがでしょうか。

○市民安全課長　　ただいまお話のありました、自転車の損害賠償保険の加入義務化につきましては、神奈川県で、この４月１日に新たに条例を制定するという予定になっておりますので、今、これを受けて本市としても、その辺を周知徹底していきたいなということは、一つ考えております。
　先ほど委員からもお話ありましたとおり、自転車のマナー、これは市内全域でさまざまな場所で起こっていることと、なかなか、指導員をじゃあどこにどう配置して周知を図るのかと、効果も含めて、難しい点もあろうかと思います。
　そういう意味では、自転車のルールというものに関して、どうやって、一人一人の方に意識を持って周知をしていくかということが重要な課題なのかなと、今考えております。大船、鎌倉、両警察におきましては、定期的な自転車の街頭指導というものも行っております。そういった形で、両警察にも協力いただきながら、市民の皆様への自転車の運転マナー周知の徹底を図ってまいりたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　警察も、直接言っているんですけど、やる気はほとんどありませんので、言っときますけど。というか、人員がないので厳しいんですよ。なので、それなりの予算措置をして人をつけないと、やれって言ったって無理だと思います。あと、どういう場所でやったら効果があるかって、課長がわからないんだったら、私が教えます。私、重々把握しております。大船側は、いまいちわからないところもありますけれども。そんなのすぐわかる話ですから、そうやって言いわけしてないでやってほしいと思いますよ。事故が起こって、大きな事故で、死亡者が出たりしたらば。ほかの町でありますから。
　今、私も忘れてましたけど、神奈川県、そうなんですよ、やるので、いい機会だと捉えて、ぜひ、それに合わせて考え方を変えていただいてやっていただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認し、この項を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時14分休憩　　　11時24分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　次の日程に入る前に、冒頭の日程追加等について、事務局から、現在確認している事項について報告をお願いいたします。

○事務局　　本日の冒頭に何件かお話があったもののうち、確認がとれた事項について、報告させていただきます。
　まず、くりはら委員から資料要求があった件でございます。（仮称）おなり子どもの家に関するところで、工事管理会社及び工事の請負会社の契約解除に関する議事録ということでございますが、こちらについて、ただいま会議システムに、変更契約協議資料という件名で既に資料を配信させていただきましたので、こちらにつきまして御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　続けて事務局からお願いします。

○事務局　　続きまして、その日程のところで、理事者質疑について、質疑の後に諮るということでございますが、先に理事者の日程についてだけ報告させていただきます。理事者につきましては、本日午後であれば大丈夫ということで確認がとれましたので、その旨、報告させていただきます。御確認お願いいたします。

○保坂　委員長　　理事者は午後でしたら大丈夫ということですね。
　確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第４「議案第88号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「議案第87号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第６「議案第85号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。一括して原局から説明をお願いいたします。

○職員課担当課長　　日程第４議案第88号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、26ページをごらんください。
　初めに、今回の改正の理由ですが、平成30年人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じた給与改定を行おうとするものです。
　内容について説明いたします。
　今回の給与改定の内容についてですが、まず給料表は、若年層に重点を置きながら、全体の水準を引き上げる改定を行い、平成30年４月にさかのぼって適用します。
　勤勉手当については、国と同様に0.05月引き上げることとし、平成30年度については12月期にさかのぼって引き上げます。なお、人事評価制度において評価結果を勤勉手当に活用することとしているため、一般職員の支給割合については標準の割合に100分の10を加えた割合を上限として規定します。
　平成31年度以降は、現行の支給割合から、６月期と12月期をそれぞれ0.025月引き上げることとします。
　期末手当については、平成31年度以降は６月期及び12月期の支給割合が均等になるよう配分します。
　期末・勤勉手当を合わせた年間の支給割合は、改正前は4.4月であったものが、改正後は4.45月となります。
　次に、特定任期付職員については、国の特定任期付職員に準じて給料月額と期末手当の支給割合を改めます。
　また、任期付条例第２条の２任期付職員の給料月額においても、一般職の給料表の改定に合わせ、額を改定します。
　案文の説明をいたします。
　第１条は、平成30年度に適用する内容です。まず、給与条例第17条に規定する勤勉手当の支給割合の引き上げを規定し、次に、平成30年４月から適用となる別表第１及び別表第２の給料表の改定を規定します。
　続いて、第２条は、平成31年４月１日から施行する、平成31年度以降の期末・勤勉手当の支給割合を規定します。
　第３条は、平成30年４月から適用となる特定任期付職員の給料月額及び任期付条例第２条の２任期付職員の給料月額、並びに平成30年度分の特定任期付職員の期末手当の支給割合を改定するものです。
　続いて、第４条は、平成31年４月１日から施行する、平成31年度以降の特定任期付職員の期末手当の支給割合を改定するものです。
　施行期日ですが、第１条及び第３条の規定は、公布の日から施行し、給料月額に係る改定は平成30年４月１日、勤勉手当等の支給割合については平成30年12月１日から適用します。第２条及び第４条は平成31年４月１日から施行します。
　なお、附則第３項及び第４項において、この条例の改正前に支払われた給与については、内払いであることを規定します。
　続いて、日程第５議案第87号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、24ページをごらんください。
　職員の勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、市長等の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。
　職員の勤勉手当と同様に0.05月分を引き上げます。
　案文の説明をいたします。
　第１条は、平成30年度に適用する内容で、12月期の期末手当を100分の177.5から100分の182.5へ、0.05月引き上げるものです。
　第２条は、平成31年度以降の期末手当について、0.05月分の引き上げを６月期と12月期に分けて、それぞれ100分の180に改めるものです。
　施行期日ですが、第１条の規定は公布の日から施行し、平成30年12月１日から適用します。第２条の規定は平成31年４月１日から施行します。
　なお、附則第３項において、この条例の改正前に支払われた期末手当については、内払いであることを規定します。
　続いて、日程第６議案第85号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、20ページをごらんください。
　職員の勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、議員の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。
　職員の勤勉手当と同様に0.05月分を引き上げます。
　案文の説明をいたします。
　第１条は、平成30年度に適用する内容で、12月期の期末手当を100分の227.5から100分の232.5へ、0.05月引き上げるものです。
　第２条は、平成31年度以降の期末手当について、６月期は100分の212.5、12月期は100分の232.5だったものをそれぞれ均等に配分し、100分の222.5に改めるものです。
　施行期日ですが、第１条の規定は、公布の日から施行し、平成30年11月１日から適用します。第２条の規定は平成31年４月１日から施行します。
　なお、附則第３項において、この条例の改正前に支払われた期末手当については、内払いであることを規定します。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○高野　委員　　議案第85号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部改正について伺います。端的に伺いますが、なぜ、人事院勧告に基づく職員の勤勉手当の支給割合の引き上げに伴って、特別職である非常勤特別職である鎌倉市議会議員の期末手当も連動するのか、その根拠を教えてください。

○職員課担当課長　　一般職員の人事院勧告等が官民比較の上に成り立っているということから、市長、副市長及び議員など特別職の期末手当につきましても、一般職員とのバランスを考慮しまして、多くの自治体で一般職員に準じているところでございます。また、鎌倉市議会の場合ですと、平成17年６月期から期末手当の支給月数を条例化いたしましたが、その際に、今後、職員の期末勤勉手当の支給月数に合わせるということを議会の中で確認しまして、市に意向が示されたというように聞いております。

○高野　委員　　市議会議員の期末手当については、根本的には人事院勧告を尊重した対応を、職員の方々と同じように諮っていくということで確認しました。
　もう一つ、議員報酬についてはいろんな市民の方の思いもあろうかと思いますが、市議会議員の議員報酬が最後に変わったのはいつですか。また、変わるときはどういう手続が必要か。当たり前のことかもしれませんが、改めて確認だけさせていただきたいと思います。

○職員課担当課長　　議員報酬につきましては、平成８年度に現行額になりましてから、その後、改定はございません。議員報酬の額につきましては、市長等の給料額、月額と同様に、市長が条例の改正を提案する場合には、鎌倉市特別職報酬等審議会で諮って、そこで審議していただくことになっておりますので、そういった手続を経てから改定の御提案という形になります。

○山田　委員　　まず給料表、平成31年度の予算化するときには、どれくらいという話になると、人員工数も変わってきてしまうんですけれども、今の現有人員であって、この給与そのまま上げたとしたら、原資はどれくらいふえますか。

○職員課担当課長　　概算になりますけれども、今回かかる給料、諸手当、あと共済費含めまして、約4700万円というように見込んでおります。

○山田　委員　　同様に、期末勤勉手当の原資はどうなりますでしょうか。

○職員課担当課長　　今の諸手当の中に入っているものでございますけれども、勤勉手当につきましては約2950万円と試算しております。

○山田　委員　　トータルで4700万円で、内数として2950万円、これが期末勤勉手当ということですね。人員工数が変わるから、それはそれで、また精査してかなきゃいけないのかもしれませんけれども、おおよそはわかりました。ということは、このまま人件費をコストと、コストといえばコスト、このインパクト、約5000万円ぐらい。少し、財政的な影響も出てくるというふうに思いますし、我々議員のほうも、逆に言うとそういう部分がありますので、そこら辺の効率化という意味では、働き方改革を一生懸命やっていらっしゃると思いますので、ぜひ、そういったところで吸収して、余り過大な影響は出ないようにというようなことは配慮いただきたいと思います。
　もう１点、８級部長職、７級次長職、６級課長職なんですけれども、センター値はそれぞれ標準のものがあるんですけれども、その前後の差を見ると、0.1月ぐらいの差しかないんですけど、分布的に言えばセンター値が多分110ぐらいにあると思うんですが、その辺、偏差というのはどういうようになっているんでしょうか。センター値に対して、上と下が多分あると思うんですけれども、上と下というのは、上のほうが多いんだか、下のほうが多いんだか、センター値が110とは言いながらも110からずれて査定が行われているのかというような話があるんですけれども、センター値に対して、前後どれくらいずれているものなんでしょうか。

○職員課担当課長　　いわゆる議定書を、勤勉手当の条件については、0.1月を加えた形で規定しておりますが、実際の運用といたしましては0.05月、上、下ということで、Ａ、Ｂ、Ｃランクで実際には運用をしております。その中で、平成30年度６月期の実績になりますけれども、部長職にいたしますと、いわゆるＡ判定が15％、Ｂ判定が77％、Ｃ判定が８％というような形になっておりまして、課長職につきましてはＡ判定が12％、Ｂ判定が87％、Ｃ判定が１％というような結果になってございます。

○山田　委員　　意外と課長職、センターが多いんですね。管理職ですので、もう少しダイナミックかなと思っていたんですけれども、センター値が多いという話ですと、それはそれで組織運営というのはどうなのかなという気もしながら、これはこれで平和なのかなという気もしますけれども。厳密に言うと、部長がもっと厳しく課長職の実績を捉え直してもいいのかなというぐらいに、センター値が多いなという感じがしないでもないなというのは感想ですので質疑にいたしませんけれども、幅が上に行き過ぎているかなという感じはしないでもないなと思いました。

○長嶋　副委員長　　人事院勧告に基づいてということ出てきているんだと思うんですが、以前から御答弁はあったと思うんですけど、国公準拠、ラスパイレス指数100ということで、その考えに基づいてやっているということで、過去と変わらないで、そういう認識でよろしいですか。

○職員課担当課長　　我々職員の給与の決定のあり方として、地方公務員法でも均衡の原則というものが定められておりまして、国と民間と足しての均衡というところを基本に考えております。

○長嶋　副委員長　　考えていると、最終的判断は市長がそれをされるという考え方でいくということでいいですか。市長の判断ですか。国公準拠、ラスパイレス100という話は。

○職員課担当課長　　あくまでも地方公務員法の均衡の原則というものがございまして、それに適合するものかどうかというような、そういったところでの判断基準になるかと思います。

○長嶋　副委員長　　例えば、民間企業だと、私がいた大会社も全国規模でお店があって、そこに派遣されるようなあれで、要は地域手当というのが設定されていて、この地域は何％だとか。全国規模でどこでもいきますよという、ナショナル社員って私の会社は言ってましたけれども、それが100％だとすると、この地域は何％、この地域は何％。それは、例えば地域の物価や、特に賃料ですよね。移動して住むから、賃料とか、そういうことに連動して試算をして、神奈川県は何％だったか覚えてないんですけれども、地域によっては、例えば九州のほうに行くと90％以下ですよね。そういう考えで民間企業はやるのが普通なんですけど。そういう考え方は、とろうと思ったらとれますか。

○職員課担当課長　　給料月額のほかに手当として地域手当というものがございまして、平成18年に、国で給与構造改革というものを行いました。その際、給料表自体は最も賃金水準の低い北海道、東北地域に合わせまして、当時4.8％引き下げて、そのかわりに地域性を考慮するということで地域手当というものがその場で創設されました。それに基づきまして、本市でも同じく、国の基準と同じく15％、地域手当として支給しているところでございます。

○長嶋　副委員長　　もちろん、地域手当、わかっているんですよ。そこの議論に入ると切りがないのでやめておきますけれども、それもあるんだけれども、本当は市長にこの後、聞きたいところだったんだけど、かわりに部長、少し考え方として御答弁いただけたらと思うんですけど、今の国公準拠というラスパイレス指数100ということは、国家公務員の働きに合わせてということになるんですけれども、それはおいておいて、今の鎌倉市役所の現状を鑑みると、さまざまな不祥事がありました。生活保護費の盗難の事件なんかは、いまだに解決はしたとは言えない状況ですよね。そのほかもいっぱいありました。あとは、課題、難題、山積みですと。昨日も建設常任委員会でも相当下水道の話もありましたけれども、市民の皆さんから見たら、鎌倉市役所、何をやっているんだって言われる状況の中で、また人件費こうやって上げるんですかと言われているわけですよ、我々もね。議員も給料上げるんですかと。そういうことを鑑みれば、私は前年も討論のときに申し上げましたけど、上げるべきではないと思っているんですけど、そういう考え方は、皆さん、お持ちにならないんですか。

○松永　総務部長　　給与につきましては、先ほどの答弁と重なりますけれども、地方公務員法の中で情勢適応の原則と、あと均衡の原則というもので、合理的に決めなければならないというのは一つあります。情勢適応の原則というのは、社会経済情勢一般と官民との比較をしつつ、そこで決めていかなければならない。均衡の原則というのは、国並びに他の地方公共団体との均衡を失しないようにしなければならないと、そういう形で給与は決めていくものでございます。
　我々一人一人が頑張って、それに見合うような働きをしなければならないのは当然でございますけれども、不祥事についてのペナルティーで給与は決まるものではなくて、採用ですとか、職員の士気ですとか、そういったものはかかわるものですので、法にのっとった形で給与は決定していくべきものだと私は思っております。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　１件ずつ確認していきますが、議案第88号について、委員間討議の有無を確認いたします。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。

○長嶋　副委員長　　この後の第87号と第85号も同じ考えなんですけれど、私は三つとも上げるべきではないと思っております。それは、今少し質疑させていただきましたけれど、今の鎌倉市の状況を鑑みれば、とても上げていいと言える状況ではないし、市民の皆さんに私は説明できないので、これは上げるべきでないと思っております。

○保坂　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第88号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付議員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第88号は原案のとおり可決されました。
　続いて、議案第87号について確認いたします。
　委員間討議の有無を確認いたします。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　長嶋副委員長からの先ほどの意見、こちら議案第87号についても同じということでございます。ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第87号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第87号は原案のとおり可決されました。
　続いて、議案第85号について確認いたします。
　委員間討議の有無を確認いたします。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　長嶋副委員長からの先ほどの意見、こちら議案第85号についても同じということでございます。ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。第85号鎌倉市議会議員の議員報酬費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第85号は原案のとおり可決されました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時48分休憩　　　11時51分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第７「議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）」を議題といたします。まず、事務局から送付意見について報告をお願いします。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○持田　総務部次長　　日程第７議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、48ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをごらんください。
　第55款教育費、第10項小学校費、第５目学校管理費は1369万7000円の増額で、小学校施設管理運営事業は、七里ガ浜小学校校門脇土留め改修に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は1369万7000円の増額で、財政調整基金繰入金の増額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1369万7000円を増額し、補正後の総額は602億5231万4000円となります。
　次に、第２条、繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集その１、51ページをごらんください。
　七里ガ浜小学校校門脇土留め改修事業について、第２表のとおり、繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、第３条、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１、52ページを、補正予算に関する説明書は10ページをごらんください。
　ＪＲ北鎌倉駅仮改札開設工事等事業費ほか２事業費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○高野　委員　　１点だけ簡潔に伺います。財政調整基金繰入金ですが、補正後、約13億2000万円ということだと思いますが、当初予算の数値との差があると思いますが、当初よりも少なくて済んだということになろうかと思いますが、その辺の理由というか、認識を伺いたいと思います。

○持田　総務部次長　　財政調整基金ですけれども、当初予算の中では22億円の取り崩しを予定していたんですけれども、歳入の中では、かなり多くの当初予算の見込みよりも多く入ってきたこと、また歳出のほうでは、入札等により執行差金等が生まれましたので、そこの中で取り崩し額を減らすことができたということでございます。もともと、財政調整基金につきましては年度当初の中で取り崩し額が決められていたわけですけれども、実際に執行に当たって、その差額が出てきたことによって、取り崩し額が少なくて済んだという状況でございます。

○高野　委員　　これで終わりにしますが、そうしますと予算と決算、年度末で差が出るのは当然だとは思っているんですが、そうすると財政調整基金については、決算はもちろんこれからありますが、今年度は決算ベース58億円と認識してますが、見通しだけで結構ですけど、どのような推移をたどるのか。私は、この財政調整基金は高水準だと思ってますので、決して鎌倉市は、一概に財政難と単純には言えない自治体であろうと認識していますが、決算の正確な数値はこれからですが、この財政、財政調整基金の見込みがどんな見通しになるかだけは、お示しいただきたいと思います。

○持田　総務部次長　　平成30年度末の財政調整基金残高が約59億円ほどなんですけれども、それが平成31年度末にかけましては、当初予算で多くの額を取り崩すようになります。実際に財政調整基金が多いか少ないかというところの話になるかと思うんですけれども、平成31年度末では減額ということなんですけれども、実際によく言われている財政調整基金残高というのが標準財政規模の10％程度と言われています。これは特に決められたものではないんですけれども、各自治体の中でいろいろやっていく中では、10％ぐらいだろうと言われている中なんですけれども、これが実は不交付団体の中での10％という話がよく出ています。これは何かあった場合には国から補助が出てくる、国税等で措置されるという部分を含めて考えていまして、10％ぐらいだと言われています。
　そうしますと、鎌倉市につきましては不交付団体ということになりますので、実際には標準財政規模の10％の36億円プラス20億円ぐらいを見ておくのがよろしいのではないかと考えております。

○高野　委員　　これ以上は議論はしません。また、決算特別委員会とかつくられる予定があるでしょうから、そのとき委員になっていれば伺います。
　そういう議論をすると、今までの財政調整基金の金額はえらく低いということになっちゃうんですよ。私、20年くらいの数字を持っていますよ。
　だから、そこの議論はこれ以上は突っ込みませんけれども、少し以前はそんなになかったんですから、その辺にもかかわってくる。以前は不適正であるということにもなりかねないので、続きはまた違う場でやりたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第91号は原案のとおり可決されました。
　職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時59分休憩　　　12時00分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第８報告事項（１）「元職員の告訴のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○能條　総務部次長　　日程第８報告事項（１）元職員の告訴のその後の状況について、報告いたします。
　平成28年市議会９月定例会の本委員会に、遅刻を繰り返し、その出勤時刻の改ざんを行った元職員の告訴について報告しましたが、本日は、その後の状況について報告するものです。
　本市は、平成28年８月16日付で、当該元職員を、刑法第161条の２第２項及び同条第３項の公電磁的記録不正作出及び供用罪に該当するものと思料し、神奈川県警察本部捜査第二課長宛てに告訴状を提出しました。
　その後、平成31年２月26日に、横浜地方検察庁検察官から、元職員を不起訴処分とした旨の処分通知書が到達しました。
　以上で、報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　13時10分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○持田　総務部次長　　先ほどの高野委員の御質問に対しまして、説明が足りない部分ございましたので、そこを説明させていただきたいと思います。
　先ほどの説明の中で、年度当初は22億円の取り崩しをして、２月補正の決算の中では13億円の取り崩しをするんだということで、少なく済んでしまったような説明になりまして、その結果、財政調整基金が積み上がったように勘違いされるといけませんので、その辺を説明させていただきます。当初の中では、五十八、九億円くらいの財政調整基金があったんですけれども、今年度は決算を迎えまして、いろいろ経費等がかさみました中で、最終的に、財政調整基金を予定より２億円多く削って、残高が減るような形になってしまいました。平成30年度末の決算の見込みですけれども、今のところ約57億円の財政調整基金残高になる見込みでございます。
　もう一つ追加で、財政調整基金の取り崩し、今までは５年ぐらいずっと積み上がっているような状況だったんですけれども、５年ぶりに取り崩し額が出てきたという形です。

○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第９「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち議会事務局、総務部（総務課（統計担当除く）・財政課・職員課・契約検査課）、会計課所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○持田　総務部次長　　日程第９議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　議案集その２、５ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ612億3900万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
　まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明します。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の54ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の11ページから13ページをごらんください。
　第５款第５項議会費は４億4119万3000円で、第５目議会費のうち議会事務に係る経費は、市議会議員の報酬や、議員の調査・研究等に要する政務活動費などを、広報・会議録作成発行事務に係る経費は、かまくら議会だよりの印刷経費、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費などを、職員給与費は、議会事務局職員12人の給料などの人件費を計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費から第45目恩給及び退職年金費のうち、総務部所管部分の予算内容について説明いたします。
　予算説明書は56ページを、内容説明は14ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費は66億3510万9000円で、第５目一般管理費のうち職員給与費は、特別職３人と交通政策課及び市民相談課消費生活担当を除く共創計画部各課、歴史まちづくり推進担当、公的不動産活用課公的不動産維持担当を除く行政経営部各課、税三課及び債権管理課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民生活部のうち、地域のつながり課及び４支所、まちづくり計画部のうち土地利用政策課並びに会計課の職員、205人の人件費を計上いたしました。
　内容説明は17ページ、18ページをごらんください。
　給与等管理事務に係る経費は、事務補助嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを、人事管理事務に係る経費は、人事給与システム・庶務事務システムの機器賃借料などを。
　内容説明は20ページから23ページをごらんください。
　職員研修事務に係る経費は、研修講師謝礼などを。職員厚生事務に係る経費は、職員の福利厚生、健康診断に係る委託料、職員厚生会への補助金などを。契約事務に係る経費は、契約管理システム機器等賃借料、電子入札共同システム推進費負担金などを、検査事務に係る経費は、工事などの完了確認・検査にかかる経費を計上いたしました。
　予算説明書は59ページにかけまして、内容説明は29ページから31ページをごらんください。
　第10目文書広報費のうち情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書管理事務に係る経費は、郵便料、文書印刷等業務委託料などを、法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費、例規管理システム等業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は32ページ、33ページをごらんください。
　第15目財政会計管理費のうち財政事務に係る経費は、財務会計システム賃借料などを、会計事務に係る経費は、コンビニ公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は61ページにかけまして、内容説明は34ページをごらんください。
　第20目財産管理費のうち財産管理事務に係る経費は、財政調整基金利子積立金を。
　内容説明は38ページに移りまして、庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを計上いたしました。
　予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は48ページをごらんください。
　第25目企画費のうち事務管理事務に係る経費は、行政不服審査等に係る業務に従事する嘱託員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は64ページから67ページにかけまして、内容説明は68ページから69ページをごらんください。
　第40目公平委員会費、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを。
　第45目恩給及び退職年金費、扶助料に係る経費は、１名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。

○くりはら　委員　　来年度、課長以上にテレワークを導入していくというようなことをやっていかれるかと思うんですが、それをやったことによって、人件費の部分が……。

○保坂　委員長　　テレワークは、総務部ではないんですけれども。

○くりはら　委員　　人件費についてお伺いしたいんです。それを導入することによって、人件費の低減と言うんですか。取り組みとして、やることによって変わりそうだというような数値は出ていますでしょうか。

○能條　総務部次長　　テレワークの実施に伴う人件費ですけれども、テレワーク自体は行政経営部所管でございますが、まずは管理職から試行導入すると聞いておりまして、勤務地が変わって働き方が変わるということですので、人件費に試行の段階で特に影響が出るとは考えておりません。一般職に導入していった場合に、その運用の仕方でどのように変わるのかというのは決まってくると思いますので、試行の状況を見て、課題になると考えております。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はないことを確認いたしました。
　総務部職員ほか退室、行政経営部職員ほか入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時19分休憩　　　13時21分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第10「議案第81号不動産の取得について」、日程第11「議案第82号不動産の取得について」を議題といたします。原局から一括して説明をお願いいたします。

○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　日程第10議案第81号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、12ページをごらんください。
　本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市十二所字和泉谷460番１、取得面積は３万1494.28平方メートル、取得価格は１億5117万2544円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は13ページ、地番図は14ページです。
　取得価格につきましては、平成30年10月17日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　続きまして、日程第11議案第82号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、15ページをごらんください。
　本件は、鎌倉市土地開発公社が先行取得した（仮称）山崎・台峯緑地用地を再取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷990番４外２筆、取得面積は910平方メートル、取得価格は1920万1000円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は16ページ、地番図は17ページです。
　平成27年３月５日に鎌倉市土地開発公社が取得した当該用地の一部を再取得するもので、取得価格は、平成31年１月９日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっており、公社取得単価と同額です。
　なお、鎌倉市土地開発公社が先行取得した（仮称）山崎・台峯緑地用地の再取得状況は、公社取得面積４万8153.4平方メートルのうち、今回の再取得を含んだ再取得面積は３万7995平方メートルとなり、再取得率は78.9％となります。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず議案第81号について、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。まず、議案第81号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の賛成により、議案第81号は原案のとおり可決されました。
　続きまして、議案第82号について、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第82号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の賛成により、議案第82号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時26分休憩　　　13時28分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第12「議案第86号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第12議案第86号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の制定について、説明いたします。
　市が管理する不動産の効果的な利用または活用の推進については、鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例に基づき、鎌倉市公的不動産利活用推進委員会を設置し、調査審議を行ってきましたが、平成30年３月に鎌倉市公的不動産利活用推進方針を策定し、低未利用となっている公的不動産の利用または活用について一定の方向性を定めたことにより、当該委員会の所掌事項の処理が終了したため、本条例を廃止する条例を制定しようとするものです。
　施行期日は、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第86号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により、議案第86号は原案のとおり可決されました。
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○保坂　委員長　　日程第13報告事項（１）「職員のテレワーク制度の取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。

○行政経営課担当課長　　日程第13報告事項（１）職員のテレワーク制度の取組状況について、説明いたします。
　職員のテレワーク制度については、これまで導入に向けた準備や関係各課との調整を進めてきたところです。
　この度、課長級以上の職員について、試行実施することとしましたので、その概要について説明するとともに、今後のスケジュールについて、報告するものです。
　今回、試行導入するテレワークの種類としては、自宅等でパソコン等を活用し勤務する「在宅勤務」と、庁内の会議室などでの業務や出張中にパソコン等を活用して業務を行う「モバイルワーク」の２種類とし、それぞれの活用例は参考資料のとおりです。
　次に、試行導入の対象者は、課長級以上の職員としています。
　また、導入時期については、３月末までに行うパソコンの入れかえにより、テレワーク可能なパソコンが配付された職員から順次実施可能としています。
　続いて、「在宅勤務」の主なポイントですが、（１）勤務場所については、原則として在宅勤務を行う者の自宅とします。ただし、在宅勤務を行うことができる環境が整備されている場合は、自宅以外であっても所属長の判断で実施することができることとします。例えば、職員が介護する要介護者の自宅などとなります。
　（２）実施条件については、所属長による事前承認制とし、在宅勤務を行う場合は、前日までに在宅勤務業務計画書を所属長に提出し、承認を受ける必要があります。
　（３）服務関係については、勤務時間、休憩時間は通常勤務時と同じとし、原則として１日単位で実施するものとします。
　在宅勤務日の設定については、最大週４日間までとし、１週間のうち最低１日及び１月のうち10日以上は勤務公署で勤務することとします。
　在宅勤務をする者の勤務時間の管理については、チャットツール等を活用して、勤務開始時、勤務時間中、勤務終了時に所属長へ報告等を行うこととし、後日、所属長に在宅勤務業務報告書を提出するものとします。
　次に、「モバイルワーク」については、使用場面に応じた服務や勤務時間管理を適用することとします。
　「情報セキュリティ対策」については、鎌倉市情報セキュリティポリシー等を遵守することとします。
　最後に、今後の取り組みスケジュールについてですが、平成31年７月頃を目標に課長級以上の職員のテレワーク制度の本導入を目指します。
　また、全職員を対象としたテレワークの環境整備については、課長級以上の職員の試行導入によって見えてくる課題等を整理した上で、準備を進めていきます。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○山田　委員　　確認でございますが、予算との絡みもあって、実はテレワークについては、予算特別委員会に持っていく部分は持っていこうと思っているんですが、ベースになる、今、資料としていただいているものの中で、例えば課長以上の本格導入は７月ということで、今、御案内をいただいたんですが、職場に対してどうあるべき論という話になると、部下にとってみれば、課長がいないでどうするのという世界が本当にないんでしょうかという話が気にかかるんです。
　これは、職場のコミュニケーションというものがベースにあって、それでテレワークができればいいよねという話は、僕は理解できるんです。だから、課長は入れなくてもいいから、職員に入れてよというぐらいのイメージ。例えば子育て期の方々とか、そういったことを先行導入して、そちらのほうの使い勝手をフィードバックするとか。
　課長以上がテレワークだとかいって、外に行って、出張に行ったらいいと思うんですけれども、出張以外のときで、そこいらの会議室でパソコン叩いている課長を見たら僕はうんざりしますよね。
　職員の言うことをきちんと聞いてくれることが、僕は課長の存在意義でもあり、そこはコミュニケーションがしっかりとられていないと、課長の意味がないというのはおかしいけれども、それぐらいの気持ちで課長職というのは務めてほしいなという気はするんですが、このあたりの意見というのは、例えば今、課長は何人いるんですか。課長のうち、はい、やりますと言った人が何人いるんですか。部長のうち、はい、やりますと言った人は何人いるんでしょうか。データがあれば教えてください。

○行政経営課担当課長　　課長級以上と部下のコミュニケーションが大事というのは、まさに御指摘のとおりだと思っております。ただ一方で、御指摘のとおり、出張のときなど、不在のときも今の勤務でもありますし、毎日毎日、不在にするということではありませんので、そちらは問題がないものと思います。例えば、今でも休暇や出張などの際に不在にしているときも全くないというわけではありませんし、その点は問題ないと思っています。
　もう一つの御指摘として、職員から導入すべきではないかという御意見があったかと思うんですけれども、こちらは、ほかの自治体や民間企業などを見ていましても、上司の理解が普及に当たって非常に重要でして、一般の職員に導入をしたとしても、承認側の上司の理解がないことによって、制度はあるものの、非常に活用しがたいというような例がよく見られておりまして、こうした場合に、上司の理解があって、職場全体の理解や風土が変わっていくことによって、普通にテレワークを取得できるというような例を多く見ておりますので、こうした観点からも、先に管理職から導入することが適当と考えたものです。

○山田　委員　　具体的に人数とか、そういうデータというのはあるんですか。

○服部［基］　行政経営部次長　　まず、まだ試行導入をこれから始めるということで、実際に何人の部長、あるいは次長、課長がやるかというのは今後の数字になってこようかと思います。ただ、今、職場の中で人数といたしましては、部の数が16部ございますので、16名の部長、それから、課につきましては88課ございますので、その中に担当課長も含まれますので、おおむね100名程度かなと考えております。合計で120名前後の者が試行導入の対象になってくるというところでございます。

○山田　委員　　わからないです。試行導入は試行導入でいいんだけれども、結局、導入するか、しないかという、そこのせめぎ合いの議論というのはあったんですかという意味なんですよ。
　課長は、テレワークという、想像できるかどうかわからないけれども、その想像力を働かせて、そのほうが今よりも絶対に課が回るんだと信じている人は何人いるんですかというデータをつかまえていらっしゃいますかということなんです。だから僕はコミュニケーションの話もしました。
　答弁にあったように、出張中でも決裁が必要な場合というのがありますから、これは認めますよ、そこまでは。あとは、介護の事情があるということも、それもそうでしょう。でも、介護をしながらテレワークするというのは本当にできますか。もっと自分の親を大切にしたらいかがですかという議論が本当にないんですかということなんです。
　だから、そういうところを一つ一つ詰めていかないと、試行導入しますだけでは済まない。何ゆえに試行導入するんだということをきちんと議論してほしい。そこで成果が上がることが歴然だということを、７月導入だったら、ぜひその前に見せてほしい。絶対に効果が上がりますよと。
　だって、そういう事実もなければ、きょうＮＨＫでやっていたけれども、事実に基づく仮説も立てられなければ、その仮説がいいとか悪いとかも全く何もないうちにテレワークと、それはないんじゃないのという気は、私は個人的にはしていますものですから、そういう意味で、テレワークが絶対に皆さんにとってのワーク・ライフ・バランスに寄与するんだ、ハッピーになるんだということをぜひ何か見せてほしい。どこかの実証例でも構わない。
　お言葉を返すようですが、課長を理解させるために試行導入するというのは、課長がそもそもテレワークを理解していないんじゃないですかということにもつながるんじゃないかと。課長が使わなくても理解できる。あなたが在宅で勤務して、子育てをきっちりやってくれたということについての評価は俺が後でするから、だから、君は在宅をしてもいいよというふうに言って、自分みずからがテレワークの意義を感じて、どうぞ、そのほうが効率が上がるよねというんだったら、僕はいいと思う。
　だけど、課長がみずからテレワークやって、部下からしたら、おい、課長は４日もいないぞ、今週はと。そんな話が現実的に見えますか。そういう議論をしてくださいよという話で、テレワークというのはそれはいいかもしれない。
　僕が間違っているかもしれないよ。解釈が間違っているかもしれないけれども、私は、何かあれば必ず課長に決裁を求める、あるいは課長に相談できる、上司に相談ができるという形がないと基本的にはまずいと思うので、介護の話になったら代理の決裁者をつけるとか、その上位者が必ず課長のかわりをして対応するとかということで、介護するんだったら一生懸命介護してくださいよ。片手間に介護をしていたって、それは介護にならないじゃないですかという、例え話として言われたことに反論するとすれば、私はそういうふうにも聞こえる。
　だけど、出張の意義だけは認める。それは認める。出張されているときに使うのは認める。だけど、課長以上の在宅というイメージがつかないし、職場の混乱のほうがむしろ大きいんじゃないかなという気がするものだから、あえてこの場で議論をしました。
　あとは、考えてください。これは報告事項なので、考えてください。予算のときにどうするかはまた別問題としても。ぜひそこの辺を考えて、慎重に導入に当たってはこういう効果がありますよ、こういうふうになりますよということだけは、しっかりと説明ができるように、ぜひきょう、私の反論だけに反論していただいても結構ですけれども、ぜひお願いしたいと思います。

○くりはら　委員　　私も、このテレワークに関して、先ほど職員課にもお話を伺ったんです。人件費に何か影響を与えますかというような質問をさせていただきました。というのも、例えばテレワークをすることで人件費がガクッと下がるような取り組みなんだとかいう、何か大きな目標があるんでしょうか。そこのところもお聞かせください。

○行政経営課担当課長　　人件費につきましては、通常の勤務と場所を変えるということなので、業務効率化で人件費が削減できる部分はあると思いますけれども、それによって物すごく大幅に人件費が変わるということではないのかなと思っています。
　ただ、これから職員等にも導入をしていくことで、介護や育児や、いろいろな事情があって働くのが難しい方もいらっしゃると思うので、そういう方々が働きやすくなることで、優秀な人材の流出の防止ですとか、採用の面での拡大ということにもつながっていくのかなと関連する部分としては考えています。

○くりはら　委員　　印象として、課長級以上の職員というところに私もひっかかりまして、課長級以上は管理職でいらっしゃるので、人員、自分の部署の職員を管理していただくというお立場の方なので、こういうところにまず最初に積極的に導入というところに、はてなと思ったところがありました。
　それで、これはハード整備として、例えば課長級以上の職員にハード整備をしなくてはテレワークというのができないということだとは思うんですけれども、その部分に今どのぐらいの予算を見ていらっしゃるんですか、来年度。

○ＩＴ政策課長　　テレワークのときに直接的に必要になるのは、モバイル端末と回線の費用になるかと思います。端末自体は今まで使っていますから、それは今までと同じ経費がかかる。じゃあ、そうすると、テレワークをすることによって、モバイルワークをすることによってかかる費用が回線費用という形になると思うんですけれども、そこが平成31年度予算の中では、パソコンの賃借料の中に含めているんですけれども、管理職の部分では150台のパソコン、これは、先ほどお答えした管理職の数は120人ですけれども、実際にダブルの課長とかがいますので、138人になります。残りの12台については、それ以外の職員ですとか、ＩＴ政策課とか行政経営課の職員が使ってみるというような形で考えていまして、その回線費用は、１年間で712万8000円と積算しております。

○くりはら　委員　　そうしますと、導入することによりまして150台分、712万8000円がプラスアルファになるということなんですよね、来年度の予算で。これに全職員となったときに、この端末というのはシェアできないんでしょうかというところをお伺いします。

○ＩＴ政策課長　　基本的に、端末自体は今まで使っているものですから、要は机の上に今１人１台あります。それを会議でしたらケーブルを外して持っていくと、ＬＴＥ回線になるというような仕組みなので、基本的にシェアというような形ではないんです。

○くりはら　委員　　私ども議員もｉＰａｄを持たせていただいていますけれども、これは、例えばほかの人に貸しても、事が足りる場合ってあるんじゃないかなと思うんですね。議員が全員いるときというのは１人１台とかとなるので、議員の数が必要だとかいうのはわかるんですけれども、テレワークをあしたするんだとわかった時点で、端末を持ち出すというようなことで対応するようなことというのは不可能なんでしょうか。

○行政経営課担当課長　　管理職の端末は、入れかえに伴って全て入れかえるということで、それに合わせてテレワーク制度を導入するというのがあるんですけれども、職員はどのようなペースで入れかえていくかというところはまだ検討中でして、御指摘のように、一定台数をプールしておいて、使うときにそれを貸し出すというような方策もあり得るなというところで検討はしているところです。

○長嶋　副委員長　　私も先ほど山田委員の話を聞いていて、きちっとした、なぜにこれを使うのという議論がなされていないんじゃないかなと非常に思って、同じ意見でおります。
　はっきり言っちゃうと、松尾市長のマニフェストでやったから、言ったからみたいな話ですよね。また手柄づくり。これはロードプライシングも同様です。ロードプライシングがなぜ必要かと、きちっと検証して議論しないでやりますと、上から降ってきているだけ。だから、下から積み上げないとうまくいかないと思うので、試行は結構ですけれども。
　それで伺いたいのは、今の御報告を聞いても、実際にこのテレワークで実務は何をするんですかね。全然わからないんですけれども。決裁というのはわかりますけど、それは何をするんですかね。

○行政経営課担当課長　　実務の面では、決裁のほか、メールの確認であったり、資料の確認、作成であったり、基本的に一人で作業しやすいものという形にはなると思うんですけれども、そういったところ。あと、管理職であれば、長期的な企画立案とかというのはある程度まとまった時間を使って考えなければならないような業務というのは結構あると思うんですけれども、そういう時間をテレワークを使って確保していったり、あと通信を使った研修ですね。ビデオで見るような研修というのも考えているところです。自分ペースで学習できる、ｅラーニングのようなものを考えています。

○長嶋　副委員長　　それで管理職が先に導入ですけれども、今言われたようなボリュームの仕事って、定量でこれぐらいありますよというのは今示せるんですか。これだけあるから、これに何時間こういう業務は使う、例えばメールのチェック、決裁で何分使いますと。そういうのが積み上がっていって、だったら１週間の中で１日はこういう業務をやっているから、この時間数で１日やるべきだとか、そういうきちっとした業務のすみ分けの時間数というのはちゃんと積み上げた上でこう言っているんですか。

○行政経営課担当課長　　時間の積み上げですけれども、一人一人管理職によっても業務の種類が違いますので、どれぐらいそうした業務があるかというのは個人個人によって変わる部分と、あとは、人によってもいろいろと御家庭の事情なども違いますので、そういった部分の事情の違いで、一律に１人何時間とか何日やれというものではないと思っています。
　働く場所の選択肢をふやしていくということと、出張先等でのモバイルワークも含めてやっていくことで総合的に生産性の向上が図れるのではないかと考えています。

○長嶋　副委員長　　そこが曖昧でよくわからないんですよね。ざっくりこんなものだからこれをやってみるかというふうにしか聞こえないです。
　私は大企業にいて、いろいろなリストラの中で、いろんなそういうものを導入してやるのも、きちっとしたフォーマットがあって、そこに合わせて、例えば私は販売業だから、レジの接客の売り場別で、何分かかります、この仕事はと。例えば紳士服の接客だと何分、文房具だと何分と。食品売り場で冷蔵ショーケースに物を出すのに何秒、何秒と。管理職は何について何秒、何分。そういうきちっとした定量で、コンサルタントがつくった、海外のコンサルタントでしたけど、私の場合は。あって、それに合わせて、これだけの時間数と必要人数が必要ですよときちっとしたデータベースがある中で、人員の配置も、ここに何人、ここに何人ときちっと積み上げるんですよ、下から。
　そういう積み上げがなく、上からバッとこれをやってみるかといってやったらば失敗しますよ。きちっとあるんですよ、そういうの。御存じかどうか知らないけど。日本の企業だってそういうのをやっているコンサルタントというか、企業もありますよ。そういうのがないと私は失敗すると思います、まずね。
　私は、だから管理職、または人によって、課長でいうと、部署によって相当これは導入してやれる部署と、そうではない部署、大体想像がつきますので、現場の仕事をやられている、例えば都市整備部と総務部では、行政経営部でもいいけど、全然違うからね。それは職場により格差が生まれますね、間違いなく。だって、テレワークが全然できない職場の課長もいらっしゃるでしょう、と思うんですね。だから、相当考えないと。
　私はだから、山田委員がさっき言われたような、一般職、もっと若い職員の現場で事務をさばいている方々のほうが導入するにはいいんじゃないかなと、私は感覚的には思いますけどね。
　それと、このテレワークのワークという言葉は、どういう意味でワークといっているんですかね。私は、ワークとマネジメントとあるので、そういう教育をずっと受けてきたんですけれども、管理職だからマネジメントをするんですよ。ワークとマネジメントって分けて考えなきゃいけない。このワークというのは単純な仕事という意味でいっているんですかね。管理職だからマネジメント、人のマネジメント、いろんなマネジメントをやるのが管理職の課長以上の仕事だと思うんですけれども。このワークの意味というのはどういうことを言われているんですかね。

○行政経営課担当課長　　テレワークのワークの意味ですけれども、こちらは一般的な単語としてのワークという意味で、マネジメントも含めて一般的な仕事をするという概念だと思います。マネジメントというのは、その場にいる職員全員を、いつも常に何をやっているかというのを全て逐一横に張りついているものでもありませんので、場所を問わずともマネジメント、進捗管理自体はできるものだと思っております。

○長嶋　副委員長　　はてなばっかりついちゃうんだけど、簡単に言うと、管理職の仕事が、私はこれはテレワークでやるというのがなかなか難しいなと思うんですけれども、言ってみれば、責任者を出せという話になったとき、きょうはテレワークだからいませんという話になるわけですけれども、そういう場合はどうされるんですか。

○行政経営課担当課長　　そのような場合でも、先ほども申し上げたんですけれども、出張や休暇等もありますし、常に24時間張りついているというわけではないと思いますので、不在の場合には、不在でもしかるべき対応をしていくということになるかと思います。

○長嶋　副委員長　　だから、出張とかそういうのでいないのに、さらにいない日がふえるということでしょう、そういう可能性の日が。我々が伺うと、議員の対応は課長ですと言われるわけです。私はしょっちゅういろんなところに行くけど、いつもいないという状態、そういうのは例えばどうなるんですか。我々だけじゃないけど、市民の方とか事業者の方で課長以上じゃないと話せないのに、アポがあればいいけど、アポなしで来られる、問題が起きたときなんかはアポなしですよね、当然。そういう対応は、我々だって、じゃあ行ったときにいなければどうなるんですかね。

○服部［基］　行政経営部次長　　今、長嶋副委員長がおっしゃるとおり、突発的に発生して管理職が対応しなくちゃいけないということはあるかと思います。ただ、今、橋本課長からも御説明しましたけれども、その辺は組織的に対応するのが基本的な考え方かなと。課長が不在であれば次長が対応しますし、次長が不在であれば部長が対応すると。それは組織として対応していくしかないかなとは思っております。

○長嶋　副委員長　　だから、それが私が文句を、非常に声を大にして言いたいところなんですけれども、部長、次長、課長、縦にずらっと平気で休む組織でしょう、ここは。悪いんだけど。しょっちゅうですよ。何度怒ったかわからない。ここにいらっしゃる方は余りなかったかなと思いますけど。この年末年始もそういうので私は怒りました、何カ所かに。年末年始の休みじゃないですよ。仕事納めの日とか、仕事初めの日に、縦から部長、次長、課長がいないとか、きょうは夏休みですとか、有給休暇ですと。同時に休むなと、私は何度言ったかわからない。しょっちゅうですよ。かわいそうに、その部下の人たちは一生懸命対応されようとしますけれども、上がいないから話しようがないですよね。
　そういうところの問題は横に置いておいて、これはやるということですよね。しょっちゅうですよ。事例を出すなら言ってもいいけど、余り言うとかわいそうだから言わないけれども、この年末も年始もありました。何で仕事初めの日にいないんですかと。部長、次長がいません。課長もいません。それはざらですよ。それで何か起こったらどうするんですかと。そういうところの勤務管理をきちっとした上で、そことの連動ですからね、これは。
　組織として対応といったって、わからない。横の課長に聞いたってわからないとか、例えば公的不動産活用課みたいだったら３人課長がいたら、ある程度わかるかもしれないけれども、課長がいないとわかりませんと平気で言われるから。そういうところをきちっと直した上でやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○服部［基］　行政経営部次長　　テレワークに限らず、今長嶋副委員長の御指摘がございました部長、次長、課長が不在だったことがあるということであれば、その辺は当然のことながら全庁的にしっかりとそういった課題があるということは把握して、テレワークを実施するに当たっては、少なくともそういったことが起こらないようにはしていかないといけないかなとは思います。

○長嶋　副委員長　　だから、頻繁にあるから私は言っているの。特に年末年始とかゴールデンウイークの前後とか、お盆のころとか。別に休むなとは言いませんよ。だから、交代で上司、部下は休むべき。
　それで、かわいそうにその下の人たちはみんな出ているわけ。逆でしょうと。管理職は自分がみずから出て休みなさいよというのが管理職の仕事。やるべきやり方。ここは逆なの。そういうことをちゃんと頭に入れて、こういうのを導入していただきたいと思います。本当にこの年末年始もそうでしたよ。かわいそうに部下の人たちはみんなそろっていて、部長も次長も課長もいません。逆でしょう。年末年始は、若い人たちに家族と過ごしてください、クリスマスは家族と過ごしてくださいと、そう言ってあげるのが管理職の役目。これは管理職がまた導入して、またいませんと。そういう認識を持ってもらわないと困りますよ。現実にそうなんだから。緩み過ぎですから、そういうところが。
　これをやるのは、別に私は実験だからいいですけど、まずは。意識を変えないとだめですよ。それは言っておきます。

○高野　委員　　今、３人の委員から議論があって、それも踏まえてですが、在宅勤務など、いわゆるテレワークについては、東京都においても、これは新年度予算案で、在宅勤務などのテレワークを導入する企業に対して必要経費を全額補助するような、そういう制度もつくってやっていくということも聞いておりますので、大きな方向性としては、今後の社会において、いろんな事情を抱えている方々がいるわけですから、今、介護という話も出ましたけれども。
　ですから、社会の方向性としては導入していく必要があると考えているところですが、釈迦に説法ですけれども、公務員の場合、特に一番住民に身近な役所が市町村でありますので、その場合は、国家公務員であれば国民に奉仕する。地方公務員であれば住民に奉仕するという、ここの役割との関係。つまり、市民との関係でどう両立させるかですね。働き方と市民との関係をどう両立させて、そのバランスを図りながら導入するかということにおいては、新しい挑戦だし、制度設計ですので、実験といえども、私は非常に戦略的な対応が必要であると思います。
　そこで伺いますが、そもそもこのテレワークというのは、これは、今の行政計画上の位置づけはどこにありますか。これから位置づけますか。

○服部［基］　行政経営部次長　　行政計画といいますか、実際にテレワーク自体をやりますという実施計画等はないんですけれども、働き方改革ということは平成30年度にも進めていくということで、業務量調査ですとか業務改善なんかもやっています。働き方改革の一環ということでお考えいただければよろしいのかなとは思っております。

○高野　委員　　具体的な施策としては、行政計画上の位置づけはないですよね。ないと思うんですよ。
　それで、次に聞くんですけれども、この具体的検討はいつから始めましたか。つい最近じゃありませんか。昨年の夏ごろじゃありませんか。

○行政経営課担当課長　　テレワークの導入については、本市において、働き方の見直しとか業務の効率化というのをＩＣＴを活用しながらやっていくというのは、行政経営部立ち上げのときにも中で検討されておりましたし、そうした中でテレワークを一つの手段として導入するということが決まってきたものになります。
　夏のテレワーク研究会の準備会において、対外的には市長から御発言があったものと認識はしておりますけれども、これまでずっと検討してきた中で進めてきたものということになります。

○高野　委員　　橋本課長に答えていただくのは気の毒な面はあるんですけれども、私は、昨年８月でしたかね、たまたま朝早く市役所に行ったんですよ。そしたら、８時25分からでしたかね、５分間スピーチみたいなものがあるんですか。そのときに松尾市長がこう言ったんですよ。３年以内に、課長級以上の職員にテレワークを導入しますと。私は、これは驚いたんです、聞いて。本当に驚いたんですよ。すごいこと言うなと思って。私は、それで初めて知ったんです。私も今こういう仕事をさせていただいていますから、それなりにアンテナを張っているつもりなんですが、市民はほとんど知らないと思うんです。今もですよ。
　ですから、余りにも唐突かなと感じます。方向性そのものは別に私はいいと思っているんです、社会として。でも、市民との関係と、それから、今も山田委員と長嶋副委員長からもお話がありましたけれども、職場の中の関係、これに整合性をつけないと、これはとんでもない空振りになる可能性がある。
　そこで伺いますが、橋本課長は、たしか国から来られていますよね。そこで伺いますけれども、例えば私もそんなにこれは受験勉強みたいな調べ方しかしていないんですけれども、今、国などでもやっていますよね。例えば総務省においては、テレワークの実施目標というのはどうなっていますか。御存じであれば教えてください。どういうふうな目標で今テレワークをやっているんでしょうか。

○行政経営課担当課長　　国においても、リモートワーク環境の整備等は行われていまして、テレワークの推進は全省庁において行われているところです。総務省においてもテレワークの導入、普及は進んでおりますけれども、今手元にないものですから、具体的な数字や目標等については申し上げられないんですけれども。

○高野　委員　　試すような聞き方をして申しわけないんですけれども、私が聞いた限りでは、そんなに無理のないやり方なんですね。例えば、これは原則として、管理職であれば年２回以上。これは無理ないですよね、そんなに。週２回じゃないですよ。年２回。それから、例えば未就学児の方、保育園の送り迎えだとかありますよね。多分鎌倉市の職員にも相当いますよね。ぎりぎりでこれは年休をとって行く人もいるのかな、たまには。あとは、さっきから話が出ている介護の関係とか。こういう方が家族にいる職員の方は月に１回以上、私はそういうふうに総務省はやっていると認識しているんです。だから、非常にこういう実態に即した形かなと感じているんです。
　ついでだから、聞かずにもう一つ言いますけれども、経済産業省はどうしているかというと、これはまた別角度になりますが、水平的に全部局を対象にしているわけではなくて、特定の課をある意味モデルに選んで、そこから、だから、そこの課というのはさっき長嶋副委員長からもあったように比較的やりやすいところなんでしょうね。国だから、そもそも市町村に比べると住民と接する機会は少ないと思うんですね。いろんな業界の方とかと接すること、交渉するとかという、そういうことはあるんでしょうけれども。経済産業省は特定の課を選んでモデルとしてやっていると。
　私は、こういう国のやり方というのは、さすがに考えてやっているなと思うんですよね。ましてや市町村ですから、今、山田委員や長嶋副委員長やくりはら委員からもお話があったように、内部的な事業だとはいえども、これをやれば必ず市民との関係が出てきますよ。何かあそこの課に行ってもいつもいないと。どうなっているんだと。市民がいない間に、何だか知らないけれども、在宅勤務は週に何日かやっている方もいらっしゃるみたいだと。これは、本当に市民との関係でも大義名分はいいんですよ。社会的に進むべき方向なんだから、在宅勤務などのテレワークというやり方そのものは。
　ただ、今のような状況下で、今のような市民との関係下で、しかも、こういう課でまずやってみようとか、こういう条件のある方から導入していこうとか、そういう建設的な、課長が苦労してこれをつくっているから申しわけないとは思うんだけれども、無理のないというのかな、なるほど、こういうことならまず実験として試してみたらいいんじゃないかと。だから、あえて私は、説得力を持たせるために国の事例も今、にわか仕込みの勉強ですが挙げましたけれども、そういう形で、やるにしてももう少し慎重な検討が必要ではないでしょうか。ましてやこれは突然の話ですからね。議員レベルで突然なんですから、市民にしてみれば、何をやっているの鎌倉市は、ということになりかねませんよ。したがって、こういう事業を実験といえどもやる場合は、社会状況も見て、鎌倉の中でどのぐらいこういうのが進んできているのかとか、まだまだこれからでしょう。
　それから、一遍にしゃべっちゃいますが、さっき橋本課長からも御答弁いただきましたように、今、研究会がつくられましたよね。これは官民挙げてやるということでしょう、これはつまり。だから、そういうことも並行でやりながら、鎌倉市として試行するならどうしていくか。したがって、今、お示しはいただいたけれども、私はその内容を全否定するつもりはありませんが、もう少し無理のない形で再検討すべきじゃないかなと考えますが、いかがですか。

○行政経営課担当課長　　総務省の数値目標を出していただきましたけれども、実施の目標であって、テレワークの制度については既に全職員に入っており、端末も全てテレワークができるものが全職員に導入されております。
　民間との連携についてですけれども、これから鎌倉市が官民連携してテレワークを推進していく中で、民間企業の皆様だけにテレワークをしろと言って、みずからはやらないのでは説得力がないというところで、先進的な取り組みとしてテレワーク制度の導入をするところになります。
　市民サービスのところは、支障を来さないのは大前提だと考えておりまして、ワーク・ライフ・バランスの向上であったり、生産性の向上を図っていくことで、行政としてのアウトプットも結果的に高めていくことで市民サービスも向上させていく、そのような好循環をつくっていきたいと考えております。

○高野　委員　　であれば、在宅勤務日は最大週４日というのは多過ぎますよ、これはどう考えたって。
　それから、役所に勤務するのは「１週間のうち最低１日及び」と書いてありますが、一月のうち10日以上は役所に勤めなさいよと。在宅勤務は、テレワークは４日だということは、20日は土日があるからまたあれですけれども、相当な幅で試行といえどもやることになりますよね。余りにもこれは急激過ぎませんか。だから、方向性は何も否定はしていないんですが、市民との関係でも相当影響が出ます。
　したがって、提案しますけれども、提案したって聞く耳を持たなければ話になりませんが、初めて報告として受けていますので申し上げますけれども、モデルの課はつくるべきですよ。こういう課から導入していこう、まず試行していこうというのが一つ。二つ目は、今申し上げたように、最大週４日だとか、10日役所にいればいいよというのは急激過ぎるから、先ほども国のことも少し申し上げましたけれども、もう少し無理のない形で。しかも、課長級に必ずしもこだわらなくて、私もいいと思います。さっき言ったように、条件の合う職員であれば、無理のない条件設定であれば、課長級に限定する必要はないと思います。
　はっきり言って、今の無理のある条件設定だから、こんなのと言ってごめんなさいね、こういうやり方では、多分全職員はとてもこれはいきませんよ。余りにも急激過ぎる。こんなに落差のある話だから。そのことは、私も市民との関係で責任が一端はありますので、申し上げておきたいと思います。それで、部長の御答弁を聞きたい。安易に、方向性はいいんだけれども、それだけにもう少し慎重、かつ戦略的なやり方が問われるんじゃありませんか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今、高野委員の御指摘のとおり、まさにどのように全庁的にこのテレワークを広げていくのか、対象職場ですとか、あるいはどのような分量で日数を認めていくのか、その辺については、特に一般職に関しては、これから細部を詰めていかなければいけないと考えております。モデルの課というお話もございましたけれども、どういった職場からまず始めていくのかといったことも、この管理職の試行を踏まえて、一般職に広げていくに当たっては考えていきたいと考えておりました。
　今回は、この試行は管理職の試行ということで、特に職場は限定せずにやっていこうということで、基本的には管理職が、先ほど週に４日もできるのかという御指摘がありましたけれども、それぞれの管理職のマネジメントの裁量の中で、当然市民との関係ですとか、業務のマネジメントの関係で、支障がない範囲で当然判断するだろうというのが前提になっておりますけれども、今御指摘のとおり、これは最大でできるものということで、その点は誤解を受けておいでなのかなとは思っておりますが、その点については詳細をこれから試行を始めるに当たって、例えば留意点ですとか、注意点とかそういったようなところ、あるいは場合によっては、これは今、最大で日数をやっておりますけれども、この点についても再検討いたしたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、一般職に関しては、いきなりこれと同じような日数でやっていくということではなくて、管理職の試行も踏まえた中で細部を検討していく。まさに無理のない導入を図っていきたいと考えております。

○高野　委員　　もうそろそろと思いますが、今、少し再検討というお言葉がありました。本当は市長に直接聞いてはっきりさせたほうがいいんでしょうけれども。であれば、この導入時期も今年度末までに行うパソコンのモバイル端末が来た方から可能とするというような話もありますが、議会との関係でももうワンステップ置いて、次の６月定例会でもいいですので、もう少し詳細なものを示してくださいよ。
　誤解とおっしゃったけれども、ここに週４日までできると書いてあるんですから。書いてあるのにそんなことするわけないでしょうという御答弁は、これは説得力はないですよ。であれば、もっと条件も無理のない形にしないと。試行なんだから。
　だから、何かすごく意気込みはよくわかるんだけれども、市民との関係でそごが出れば、結果的に、せっかく方向性そのものはいいものであっても、作用・反作用の法則じゃないけれども、そういうことではね返りがきますから、もう一度これは詳細を示してもらえませんかね。そんな約束はできないかな、市長との関係で。
　市長ももう少し慎重に考えたほうがいいですよ。発想がいいからといって、ばんばん何でも進めればいいってものじゃないんですよ。こういうものこそ戦略が必要で、もう少し慎重に。検討をしなさいと言われたから一生懸命考えて出されているわけだから、皆さんのお立場はよくわかるんですけれども、もう少しそういうものを出してもらえますか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今回、まさにこの３月末から試行ということでございますので、その試行した結果、先ほど山田委員からの御指摘、どういった成果が出たのか、それも６月定例会で報告をしてほしいというお話もございました。試行して、そうした検証をした結果を、また６月の議会で御報告をさせていただきたいと思っております。
　当面は、試行は３月末からしていきますけれども、その中で、きょうの御指摘のとおり、業務、あるいは、それから市民との関係、そういったところで当然支障が生じない、無理のない範囲で試行していくと。そのようにこの後、まだ３月末まで、その試行までの間に細部を詰めて進めてまいりたいと考えております。

○高野　委員　　ほかにも細かい点を聞こうと思えばあるんですが、もうやめますけれども、在宅勤務業務報告書を提出とありますでしょう。チェック体制もどうするのかとか、これは心配なんですよね、その点も。管理職だから大丈夫だろうという、そんなことは、私は人間ってそんな強い生き物じゃないから。人間ってチームの中でやっているのとひとりぼっちに部屋の中にいるのと違うんですよね。受験勉強とかもそうだけれども、違いますよ。私も議会準備を団でやっているのと家で帰って一人でやっているときは同じじゃないですよ、必ずしも。人間ってそういうところもありますからね。
　今、２月定例会で急に報告されて、もう３月、４月からやりますと。余りにも性急過ぎますよ、これは。市長には質疑しませんが、本当にもう少し慎重に。これは、民間企業だって急激なやり方だなと思いますよ。ましてや市役所なんですから。公共セクターなんですから、市民との関係を考えれば、本当に慎重にこれは、私としては、今のこの概要をもう少し精査して、無理のない形に手直しした上で、時期も含めて見直していくべきであるということは申し上げておきたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件について、了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと確認いたします。
　職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時23分休憩　　　14時24分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第13報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　日程第13報告事項（２）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について、報告いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の状況について、平成30年市議会12月定例会の当委員会で報告しておりますが、本日は、その後の状況を報告するものです。
　平成30年12月７日に工事の一時中止以前に実施済みの工種以外を取りやめる変更契約を締結した後、仮筋交いの追加といった既存建物の安全上の措置等を行い、工事は平成31年２月１日に完了いたしました。
　また、これに伴う工事監理業務についても、平成30年12月26日に変更契約を締結し、工事と同日の平成31年２月１日に完了いたしました。
　次に、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会の調査結果について報告いたします。
　当該工事は、平成28年８月に完了した鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託の報告内容をもとに、基本設計、実施設計を経て進めてきたものですが、報告書に記載された部材の劣化状況等の調査結果と現況に大きな差異がみられることから、その原因の究明と今後の耐震診断業務の改善を図ることを目的に、平成30年７月25日に庁内の調査委員会を設置しました。
　調査委員会は、平成30年７月31日から12月27日にかけて計７回開催し、また、10月からは建築の専門家３名に、客観的かつ公正な第三者の立場から、調査委員会の調査に対して検証及び助言をいただきながら、耐震診断から基本設計、実施設計の各段階において、市の発注内容に問題がなかったか、受注者の履行状況に漏れがなかったか、なぜ構造部材の腐朽を予測できなかったのかを調査しました。
　11月に受注者に対するヒアリングを実施した上で、平成31年１月に「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書」をとりまとめました。
　原因等調査報告書では、耐震診断業務内容等の再確認のために抽出した項目ごとの調査結果、差異の発生要因と原因、再発防止に向けた改善の方向性を示しています。
　原因等調査報告書においては、耐震診断報告書と現況の差異の発生原因として、受注者が耐震診断報告書に、仕上げ材を撤去していない場所での腐朽の危険性や、追加の調査の必要性を示しておらず、工事段階での変更を前提に業務を進めたこと、基本設計、実施設計の段階での現地の再確認が不十分であったこと等と整理しています。
　この調査結果を受けて、契約関連の書類及び調査報告書をもとに、受注者に対する損害賠償請求について、顧問弁護士４名に相談を行ったところ、受注者の業務履行の過程に問題もあるが、契約内容と履行内容を照らして、法的に受注者の責任を問うことは難しく、どこまで劣化を予見できたかについても、内外装材を全て撤去してみなければ全体を把握できないという実状において、法的に問うことは難しい、などの意見をいただきました。
　弁護士相談の結果を踏まえると、今回の問題は、不確定要素に対する受注者の技術力や姿勢が影響している面が大きく、法的な責任を問うことは難しいと判断し、受注者に対する損害賠償請求は行わないこととしました。
　なお、今後の耐震改修事業の改善に向けて、引き続き業務における受注者の選定方法の見直し、特記仕様書・耐震診断条件書における現地調査報告内容の具体的記述、参考資料の追加のほか、市側の業務管理のためのチェックリスト作成などの検討を進めています。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○くりはら　委員　　おなり子どもの家、原因等調査報告書を見させていただきまして、非常に緻密に、シロアリとか腐朽の差異に関して調査された様子はわかりました。
　それでその後、気になるところがありますので伺ってまいりますけれども、余りにもいっぱいあるので、どこから聞きましょうか。
　まず、１月に工事業者と耐震診断、耐震設計、そして工事監理をやられた業者の契約解除をされていますが、その契約解除に至るまでにどういった業者と市の間でお話をされたか。これがこの報告書の中に抜け落ちているものですから、私はそこが気になっておりますので、そこのところの議事録をということで、けさお願いしました。それが配信していただいているんですけれども、そこのところの御説明からお願いできますでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　施工者と監理受注者ですね。契約解除と今おっしゃられましたけれども、契約解除ではなくて、先ほど御説明しましたとおり、工事は一時中断の前までのところまでを今回の完了としますということで、契約の内容を変更して工事を終了させたという形になっております。決して契約を解除したということではなくて、内容を変えてここまでやりました、ここまでやりましょうということで工事を終わらせたということになります。
　これの理由が、腐朽のぐあいが相当ひどい状況であるという中で、今後、当然設計が必要になってくる、それに伴って構造の検討も必要になってくる、そういう部分がございまして、この工事の中断の期間が非常に長くなるということで、施工業者から、そこまで現場代理人を押さえておくということは会社にとっても不利益になるので、契約をやめたいという申し出というか、話がありまして、その中で協議を進めていき、じゃあ、今の状況で契約変更をして工事を終わらせましょうという形になったと。
　それに伴って、当然工事を終わらせますので、監理業者とも工事が進まない中で契約をしておくことはございませんので、監理業者とも契約内容を変更して契約を終わらせたという形になります。

○くりはら　委員　　鎌倉市としては、この工事に関して被害を受けたというような認識を持っていらしたかどうか、そこのところをお聞かせいただけますか。要するに、市民感情からすれば、ちゃんと耐震診断したんでしょう。耐震設計もしてもらったんでしょう。それを工事もお願いしたんでしょうと。そこまでやっておいて、差異が生じたということはあったと思いますけれども、そこに損害というものが生じたでしょうという、そこにどう御説明いただけますでしょうか。どのように感じていらっしゃるか。損害を受けたという認識をお持ちかどうか、そこをお聞かせください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　損害という言葉となると、いろいろな意味があるので難しいところになってくるかなと思いますけれども、少なくとも工事期間については延長したと。当然我々どもとしては、１日でも早く子どもの家をつくらなくちゃいけないということで今までやってきた中で、結果的にこういうことになって延びてしまったと。
　これは、技術職として、あけていない部分をどう想定するかという部分は非常に難しい部分だと思っておりますので、その点で全てが誰のせいだとかということではないかとは理解しておりますけれけれども、そういう意味で期間が延びてしまったことについては、市民の方々に申しわけないとは考えております。

○くりはら　委員　　市民からしますと、市の側がちゃんとチェックしていたのかというところも問われてくると思うんです。市の担当職員なり、工事の最中、例えば着工時にとか、ポイント、ポイントで外壁を外したときとかに、ちゃんとチェックに行っていたかどうかというところの確認をさせてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　工事に関して言えば、工事の始まる前、工事の途中、現場はすぐそこですので当然見に行っております。状況は確認しております。
　その中で当然耐震診断業務、設計、基本設計、実施設計の中では想定していなかった腐朽が見つかったと理解しております。

○くりはら　委員　　その腐朽が見つかったと最初に認識されたのは、鎌倉市側としてはいつの時点だったんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　調査報告書にも載っておりますけれども、受注者から報告を受けたのは５月24日という形で、当然その前に何度か現場に行っておりますので、その間に、こんな状況ですよということは把握はしておりましたけれども、文書としてわかったのは５月24日ということになります。

○くりはら　委員　　業者が教えてくださったのが５月24日というのは、ここの報告書の中にも入っているのはわかるんです。ただ、それ以前に本来見に行っていれば気がつくと私は思うんです。市の側が逐一現場に行っていたんであれば、どの時点かで確実に、何かここは腐朽菌がすごいな、虫が食っているなとかいうのは気づくはずだと思うんですが、そこのところの日にちなり、いつごろというのがわかれば教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　先ほど言ったように、現場は当然すぐそばですので、担当者は現場が始まってから何度か行っております。ただ、正確に、申しわけございません、何日というのは今わからないです。

○くりはら　委員　　市役所として、チェックには何回行かれていますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　その回数も、今、私のほうで把握はしておりませんけれども、少なくともたしか、去年の２月定例会で工事の承認を受けて以降、契約してから毎週１回工程会議を現場事務所でやってきました。そういう意味では、少なくとも週に１回は確実に現場を確認しているということは今現在で言えるというところでございます。

○くりはら　委員　　一つ今わかった事実として、報告書の中では毎週１回こういう定期的にやっていたというのは載っていなかったものですから、言ってみれば、打ち合わせもしないでやっていたのかなと。メールのやりとりがあったとかというのは出していただいていたのでわかるんですが。
　こういったやりとりがあるのであれば、議事録なり、何なり残っていくと思うんですけれども、今回、けさお願いした、業者との間で契約の変更のところの議事録があるんじゃないんですかと思いますとお願いしたんですが、いただいた資料というものの中身を見ますと、相手とのやりとりというのが詳しく出てこないんですけれども、ここに関しての議事録というのは残していないんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、今回依頼された資料というのは契約変更に関する議事録ということで、たしか６月だったかと思いますけれども、６月に工事がとまった以降は当然工程会議もやっておりませんので、それ以前の話というのは契約変更の話ではなくて、現場の進行管理だとか、こういう腐朽が出てきたらどうしたらいいんだろうとか、そういう話はありました。ただ、契約変更についてはその後の話ですので、契約変更が決まったというと変ですけれども、契約変更をしていこうよということになったのもたしか11月ぐらいだったと思いますけれども、そういう状況の中で、依頼されたのが契約変更の内容ということでしたので、今回出させていただいたということになります。

○くりはら　委員　　今おっしゃっている契約変更のところの議事録は出したつもりでいらっしゃるということでよろしいでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　そのとおりでございます。

○くりはら　委員　　こんなに簡単なやりとりだけで契約変更できるものなのかなと。そこは、私としては不思議に思うんです。
　本来、工事の途中に腐朽が見つかって、だからこそ、ここは外壁を剥がしてみたらどうですかという会話があってしかるべきだと思いますし、その指示をしたのかしないのか。じゃあ、そこをお伺いしましょう。追加でここの壁を剥がしてくださいというようなことは御指示なさったかどうか、お伺いします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今回の工事に関しては、今の状況まで解体する予定でしたので、あそこを壊してくれだとか、ここを壊してくれという当然指示はしておりません。あれが設計図どおりの施工方法ですので、特にここを壊してくれという話はしておりません。

○くりはら　委員　　そうしましたら、今のお話を一連聞いていきますと、５月24日に業者から言われて、腐朽菌があって、これ以上もしかしたらできないかもしれないということで工事を一旦ストップして、その後、何らかの形で話し合いがあった上で、この議事録でいいますと、業務委託料の変更に関して、これで手を打ちましょうということで金額が決まって、最後に変更したと考えてよろしいですね。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　そのとおりでございます。

○くりはら　委員　　業者で耐震診断をした際にはわからなかったものが見つかることもありますと。それは、差異が見つかることもありますというような聞き取りもあったようですけれども、設計業者が、予備費が必要だと市に対して言いましたというところがありました。これは聞いていらっしゃいますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、業者のヒアリングは、我々どもは参加をしていませんけれども、業者ヒアリングの内容は当然文書としてありますので、その内容は把握しております。
　実際にそのときどうだったかというのは、これは言った言わないの議論になるので、聞いている、聞いていないという話をするつもりはありませんけれども、仮にそういう話を聞いていたとしても、我々どもとしては、今の役所の都合上というか、役所のやり方としては、そのような何に使うかわからない予備費的なものを当然議会に承認してくださいと、予算をくださいということはできないと理解をしております。

○くりはら　委員　　今、仮に言ったとしたらという、たらればの話をされたように思うんですが、これは、この物件で実際にそういうふうに言われたかどうかというのは非常に重要なところだと思うんですね。予備費が必要だと業者は言ったと言っている。ここは事実でしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、先ほど言った、言った言わないの議論になってしまいますが、我々どもの打ち合わせ記録等ではそういう記録は残っておりません。

○くりはら　委員　　記憶にございませんじゃないんですか。記録にございませんですか。それとも記憶にも記録にもないんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　少なくとも、今うちの課にいる担当レベルには、口頭ですけれども当然確認はして、こんなことを言われたかという中では記憶にないということは言われています。
　ただ、先ほど言ったように、これは言った言わないの議論になりますので、我々どもは今回の調査報告書の中で、言った言わないの議論というのは水かけ論になってしまいますので、そういう記録、メールだとか文章のやりとりだとかというものの中で検証をしておりますので、そういう意味で、それを言ったという記録はないということです。

○くりはら　委員　　実は、これは裁判にならないよというのを４人中３人の弁護士がおっしゃったとは伺っていますけれども、これは例えば本当に裁判になったときに、言った言わないというのはすごく重要なことで、記録にある、ないも非常に重要なことだと思うんです。そこのところをちゃんと庁内の中で、いや、向こうが勝手に言っているよねというような会話すらなかったんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　先ほどから何度も申しておりますように、我々の中ではそういう言葉を聞いたという記憶はございません。ただ、それが人間の記憶ですので、それもこれは耐震診断業務ですから約２年以上前のことですので、言ったか、言わないかというのを確実に聞いていないよ、もしくは確実に聞いているよというのは、我々どもも言えないところがございます。
　記憶の中ではないということは当然言えますけれども、それが言った言わない論になっては困るということですので、我々どもの中では記録には残っていないというまとめ方をしているということでございます。

○くりはら　委員　　例えば、そういうことも含め、裁判にして明らかにしていくということももしかしたら必要だったんじゃないんでしょうかと思いますが、いかがでしょう。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　裁判というんですか、損害賠償請求ということになったときに、言った言わないということもかかわり合いが出てくるのかもしれませんが、今回については、先ほど申しましたように、契約内容とその結果を見比べて、著しく落ち度があった、漏れがあったということはないということ。それと、劣化の状況の差異についても、今のような状況にしてみなければ全てがわからない想定であるという中で、その想定が外れたからといって、それについて責任を問うことはできないということを、これは至極当然だと思うんですけれども、そういう状況の中で損害賠償請求を行わないという判断をしたということでございます。

○くりはら　委員　　じゃあもう一つ、４人中１人の弁護士は、裁判にもなるのかという御判断だったのかなと思うんですけれども、その辺のところはいかがでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃられたとおり、３人は難しいということを言っています。１人の弁護士は、いいよということではなくて、検討する価値はあるんじゃないかということを言われているということで、当然先ほど言った裁判を起こしても勝てるよということではなくて、こういう内容について検討する価値はあるんじゃないのということを言われたということでございます。

○くりはら　委員　　検討する価値があるんだったら検討していただきたいんですが、そこのところはいかがでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　我々どもは、それも弁護士に言われたから、言われていないからということではなくて、それを頭の中に入れて今まで調査報告書等もつくってきました。そういう意味では公正な第三者を入れてきたというところもそういうところでございます。
　我々どもの中では、それも絶対にやるよと言うことではないですけれども、当然それを考えながら進めてきて、じゃあ、こういうことはどうだろう、ああいうことはどうだろうと検討もしてきました。検討の結果、そういうことは行わない、法的な措置はとらないということを決定したものでございます。

○くりはら　委員　　検討の結果というのは、どういった方々が検討されて決定されたか、そこを教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　我々公的不動産活用課、それと行政経営部の部次長を含めて入っていただきました。それに総務課法制担当も入って、あとは、これは言わずもがな、市長、副市長の理事者も入って検討を行ったということになります。

○くりはら　委員　　そういう意味でいえば、市長に聞かなきゃいけないのかもしれませんね。
　その前に、一般質問とか、私も取り上げさせていただきましたが、多くの議員が、このおなり子どもの家の件で問題があるんじゃないかというところを取り上げていらっしゃいました。市長の御答弁の中で、エレベーター設置などによるバリアフリーへの対応や、現在の建物構造を生かしたままで十分な施設機能や耐震強度を持った施設整備が可能であることが確認されていることから、今後も方針に沿った施設整備を進めてまいりますというようなお答えがあったんですが、これは、いつの時点で誰が確認されて、耐震強度を持った施設整備が可能であるということになったのか。そこのところを教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　我々どもの鎌倉市の技術職、建築職が携わって工事を進めていくということであれば、それは前にくりはら委員がおっしゃられていましたけれども、構造については重要課題として耐震性を持たせるというのは当たり前の話で、これについては新築であれ、改修であれ、当然それは考えていくということで、耐震性、安全性については当然確保していくのは当たり前であると思っています。
　それと、景観上の配慮については、エレベーターをつけて景観上の配慮ができるかどうかということは、これは、エレベーターをつける、つけない以前から話はあるんですけれども、登録有形文化財の登録を目指して我々どもはやってきています。ただ、でき上がったものを見ていただいて、文化庁に登録していただけるかどうかという最終的な判断が出てくる。設計の段階で我々ども市の文化財課、もしくは文化庁と当然協議をしながらこういうことは大丈夫かとかを確認しながら進めております。今までも進めてきました。今後もエレベーターがつくことによってその協議は必要になるとは思います。当然それを進めていって、登録有形文化財になるような形で事業を進めていきたい、設計を進めていきたいと思っております。ただ、最終的にその辺が登録有形文化財になるかどうかというのはでき上がってからのことだと理解しております。

○くりはら　委員　　今のお答えだと、耐震強度を持った施設整備が可能であることが確認されていると。その可能であることが確認されているというところを、いつの時点で誰が確認をとったのか。
　だって、本来、設計してみなきゃわからない部分だってあるわけなんですけれども、これはどういう御判断で、いつの時点で、誰が何を見て、どのように判断していったのかというところ、それはどう御説明いただけるのかなと思うんですが、いかがでしょう。
　例えば、新たに予算をつけて設計させてもらって、それでできるかどうか確認しますという話なのか。それだったら確認がとれるかもしれませんけれども、どういう御判断なんですかというところをお伺いします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　これは、エレベーター設置等によるバリアフリーの対応や、現在の建物構造を生かしたままで十分な施設機能や耐震性強度を持った施設整備が可能であることが確認されていることからという、この答弁だと思うんですけれども、当然エレベーターをつけることによって、地下の部分というんですか、基礎の部分を深くしなくちゃいけない等々が出てくる場合もございます。その辺を我々どもは、エレベーターをつけるという判断のときに、つけられるかどうかということは当然検討します。
　そういう意味で、今の埋蔵文化財の想定されているレベルに対して、仮に増築しても安全にエレベーターをつけることができるだろうという中で、そういう意味で耐震強度を持ったと答えていると考えております。

○くりはら　委員　　あと、市長御答弁の中で、業者にも不備があったんだけれども、市役所の複合的な側、両者に問題があったんじゃないかというところで裁判は考えないと御判断されたように私も受けとめたんですけれども、両者悪いというところのその原因究明というのは、この報告書をもって終わったという感覚でいらっしゃいますか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今の複合的なというのは、この受注者及び市側の複合的な要因があるという見解は顧問弁護士の先生でございます。つまり、この報告書をつくった後、訴訟をすべきかどうかということで御意見を伺ったところ、ある先生は、そういった複合的な要素があるよねということもおっしゃられて、そうしたところからなかなか訴訟にはなじまないんじゃないのかと、すべきではないんじゃないのかと、そういう御意見であったということでございます。
　それで、市側の部分でございますけれども、今回御報告をさせていただきました耐震診断と現況の差異との原因の調査報告書、これは建築的な視点といいますか、建築の専門家の御意見も踏まえながら、この差がどうして発生したのかというところを、発注当初から、その後の業務の履行状況、そういったものをチェックをして報告書としてまとめたというところでございますけれども、その中で先ほど、先生から市側のほうにも要因があるんじゃないのかと、そういう御見解も踏まえまして、発注、それから契約、それから業務履行の確認、そういったところの事務的な部分で行政側の不備がなかったかどうか、これについては、改めてそういった視点で専門家の方も交えまして、調査を今後していきたいと考えております。

○くりはら　委員　　また、市長御答弁の中で、そもそももともとの予算ってあったんじゃないですかという私の質問に２億7000万円というお言葉がありました。それで、発注の際の仕様書なんかをめくらせていただくと、その中には２億円の範囲内でやってほしいんだということを要望しているわけです、市としては。それが２億7000万円まで行き、そしてじゃあこの後、何か不備があったら予備費があったのかというと、それは見ていない。今後もそういうようなことがあっても見ないというような発想でいきますと、これは、２億7000万円の範囲でできる何かそういうものでないとできないんじゃないかと思ってしまうんですが、そこのところのお考えは。
　例えば、別の要因があった、別の要因があったと言ってどんどん膨らんでいったら、じゃあ何億円まで行くんですかというようなことにつながっていくんですけれども、そういった予算というものの考え方というのはいかがなんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　当然予算をいただくときに、我々どもはこういうふうに考えました、これについてはこれだけかかりますということで予算をいただくと。特に改修工事などの場合は、あけてみなければわからないという部分、これは、くりはら委員も建築士であるのでわかられると思うんですけれども、そういう部分が出てくると。我々どもはそれは想定しておりませんので、当然普通は議会に補正だとか、少し差金等々があればその中の範囲でやるということもあるでしょうけれども、そういった意味で、議会の承認を受けて、こういうふうに想定が変わったからということでやっていくというのが今の鎌倉市のやり方だというふうに理解しております。
　これについては、我々どもが予備費みたいなものをいただけたとしても、勝手にじゃあ何でも使っていいよというものでもないと理解しておりますので、その辺は予備費みたいなものがあれば、補正をとる、時間的なものだとか、そういうものも当然減るということは、現場としてはありがたい一方、勝手に使っていいのかというところを行政マンとして当然考えるところでございますので、どういうふうにしていくかということは今後のやり方をどうするかと、これは検討といっても即できるものではないと思います。かなり長い時間かけなければいけないかなと思っていますけれども、そういう方法というのは考えていかなくちゃいけないかなとは思っています。
　当然工事費は、変更が出てきたから、想定外が出てきたから幾らでもふやしていいというものではないということも、これも重々理解しております。そういう中で今回、結果的にはかなり金額的な差異も出てしまったという中で、今後こういうことが起きないようにするにはどういうふうに発注していく、どういうふうに我々どもも業務をやっていくかということを考えるという意味も含めて、この調査委員会というものを開いていると理解しております。

○くりはら　委員　　それで、調査委員会を開いて、調査結果があって、それに対してこういうことをチェック項目をつけ加えていかなくては、今後また二度、三度こういうことが起こるんだなということも、今回の件で把握できたところはあるかと思うんですけれども、あとは、それを誰がどのようにチェックしていくのか、その部分は何かお考えがありますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、先ほど申しましたように、当然今回の経験というのは、委員の皆様から各方面いろいろと御意見をいただいております。御意見が全て正しいかどうかはおいておいていただいて。
　そういう意味では、いろんな意見を聞いて、我々どもはじゃあどうしようということを考えて、今後進めていかなくちゃいけないと。それを、先ほど報告の中で一つ言いましたが、チェックリストみたいなものはつくっている最中ですけれども、そういう形で紙というか、物として残していくという方法はあるかとは思います。
　それともう一つは、私を含めて、これを担当した人は技術屋、建築職でございますので、そういう人が技術の継承という意味も含めて後輩たちに教えていくということが重要だろうと考えております。

○くりはら　委員　　あと、今回の件でもう一つ気になっていることは、契約のあり方だと思うんです。これは、どの部が担当になって物件を今度は事業を進めていくのかということもあるので、各部がこういうことに直面する場合があるんじゃないかと思っています。
　公的不動産の観点からお伺いするんですけれども、契約する際に、業者選定、こうあってほしいなというのがあるんです。耐震診断に強い業者、専門業者みたいなものがあるんですが、こういった専門業者が入札に参加していただくためにはどうしたらいいんだというところをしっかりと考えていただかないといけないと思うんですが、今回、大変少ない数の、耐震診断業務というのを入札してくださったのが１者しかないと。これも一つ問題であるし、そして、その業者が耐震診断に果たして強かったのかというと、調査員の方々も報告書の中でおっしゃっていますけれども、疑問ですねと。
　そういう業者選定の難しさはあると思うんですが、そこのところの入札に関して、契約に関してどのようにお考えになっているか、お聞かせいただけますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　業者選定については、これは、今回のような耐震診断だけではなくて、耐震診断、設計、また施工、工事に関して、我々どもは今までいろいろと考えて、条件をつけて発注をしています。特に今回に関しては、文化財的なものをやったことがある人と。あとは、役所の建物をやったことがある人という条件をつけて発注しています。
　これは、我々どもとしては、我々どもというと変ですけれども、建築サイドとしては、もっと絞ってやりたいということは当然あるんですけれども、一方、行政が発注する仕事ですので、まず大前提が一般競争入札、誰でも入ってこられるというのが基本になります。その中で条件をつけるというのは、理由がなければ非常に難しいと。それこそ１者しかいないような条件をつけることというのは一般競争入札制度の趣旨に反しますので、そういう中である程度幅を広げなければいけないというもう一方の考え方もございます。
　その中でどういうのが我々どもが条件をつけるのがいいかと。これは、いつでも我々どもが発注をする際に当然考えてやっている中で、今回もこのぐらいの文化財的な建物をやったことがある、あとは公共施設を設計したことがあるという中で発注をした結果なんですけれども、今後もこういう条件については、いろいろと我々どもで考えて発注していくということで、これの努力を進めていかなければいけないかなと思っております。

○くりはら　委員　　あわせて工事会社も、設計業務をされている業者から見ると、こういった古い建物に明るくない業者だったんじゃないかと。そこのところの意思疎通がうまくいっていなかったんじゃないかと感じる部分が報告書の中にも出てきます。こういったところの問題を解決するにはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　施工業者に関しても、先ほど申しましたように、非常に条件づけというのが難しいというのは、私個人的には思っております。鎌倉市内にも何社か、そういう社寺仏閣等々をやっている業者もいらっしゃいます。ただ、じゃあその業者が鎌倉市の入札の名簿に入っているかというと、入っていない方もいらっしゃいます。神奈川県内でもそうです。そういう意味では、どの業者を狙ってというと変ですけれども、こういう業者にとってほしいよねということで条件をある程度設定していく、その中でここの業者だけが入れるような条件を設定できませんので、ある程度広くしなくちゃいけないという部分はあります。
　そういう形になると、なかなか狙ったというと変ですけれども、イメージした業者とは違うところが入ってくるというのもこれは現実的にございます。その辺も今後どうしていくかというのは、先ほど申しましたように、難しい問題なんですけれども、当然我々どもとして、血税をいただいて、市の建物をやっているという意識はありますので、当然少しでも同じ金額でいい建物ができるように、知恵を絞って考えていきたいと思っております。

○くりはら　委員　　今の御答弁を伺うと、これから考えていきますということなんですけれども、考えるのはいいと思うんですが、実際に本当にお困りになっていらっしゃるんじゃないかなと思うんですよ。業者選定は本当に難しいと思いますし、経験というのをどのようにはかっていったらいいのか、これも本当にそれこそ不確定要素ですね。
　今までのおつき合いのあるところだったら、こういうふうに言ったらこういうふうに動いてくれるんだなとか、業者の様子がわかるかと思いますけれども、公の仕事というのは、とにかく入札をかけて、落札したところにやっていただくというような形になりますから、そこのところの、ある種、市役所の側から見ての経験値が通用しないという部分も多々あると思うんですね。
　私は、これは一つの提案ですけれども、今すぐは無理だと、皆さんは多分おっしゃると思いますが、京都とか奈良というのは、公務員が直接仕事をするんですよ。そういう部署があります。工事部門のセンターみたいなものですね。公の建物の、ましてや古い建物を残そうなんていうようなことは、本当に責任を持ってやっていただけるところにやっていただかないと、結局これは、二度、三度同じことが起こりますよと、私は感じるんですね。二度、三度起こり得る話ですよね、これは。幾らチェック項目をつくっても、入札してくださる業者がちゃんとやってくださらなかったら、そして、双方のせいになって、裁判にもできないということが、二度、三度、四度と起こってくるんじゃないでしょうか。そこのところはいかがですか。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時12分休憩　　　15時13分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、今回の施工業者について、当然入札で決めて、ある一定の条件をつけて発注しているんですけれども、今回の中断の原因については、業者ができる、できないということではなくて、設計の発注した内容と現状が大分違っていたということでとまったと。決して施工業者が、こんな難しいのを施工できませんと言ったということではないというところがまずあります。
　これは委員は御存じだと思いますけれども、ゼネコン、施工業者、元請、これは下請を使って工事を進めていくということがあります。下請の中には力のある会社を使えるところもあれば、そうでないところもあるという中で、今回に関していえば、どこを使うかという中でいろいろと話し合った結果、こういう形ならできるよ、ああいう形ならできるよというのは話の中としては当然出てきております。
　ただ、結果的にこの設計の内容を変えなければいけないと、時間がかかるよという中で、工事を終わらせたいと言われたということですので、まず、今回の施工業者に特に問題はないかなとは理解をしております。
　もう一つ、今後、発注業者の質、それについてはどういう方法がいいのか、今、例えば施工業者もそうですけれども、プロポーザルだとか、総合評価だとかという、お金だけではなくて、いろいろと選ぶ方法もあるかと思います。これは、当然時間とそれを使うにはお金が必要になってきますけれども、そういういろいろな方法を考えながら、今後、よりよい市民のための公共施設をどうやってできるかということは考えていきたいと考えております。

○高野　委員　　報告書は全部読ませていただきました。今回は２回は読んでいません。今、くりはら委員から大分詳細に質疑がありましたので、私は、その点はそれほど深くは触れませんけれども、報告書をいただいた中で、一つ、今後に向けても大事だなと思っていて、今、それが隣の旧講堂にも少し教訓が生かされているとは思うんですが、この調査報告書の中で、去年の11月22日に、設計会社の方、当該設計者ではなくて別の設計者の方からヒアリングをしておりますね。その中で最後に、３、４ページあるんですが、こういうふうに投げかけられているんですよね。継続使用していたのに、市がですよ、メンテナンスをしていたとは思えない状態なのが不思議であると。これは旧図書館のことですよね。だから、設計業者の問題とか、施工業者の問題とか、市の問題とか、それは今質疑があったと思うんですが、そもそもこの案件が出る以前に教育委員会が使っていたりしたわけですよね。そのときから、はっきり言えば、メンテナンスがおろそかだったんじゃないかという問題は、これもまた教訓にしなきゃいけないと思うんですが、その点はどう認識されていますでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、この報告書についている、今高野委員がおっしゃられた、今書いてある業者ですが、これは元請会社の下請として入っていた構造事務所ですので、事業者側のヒアリングの内容で、全く違うところではございません。それを訂正させてください。
　それで、高野委員がおっしゃられたとおり、当然建物の維持管理というものは非常に重要で、あの建物が今までどう使われてきたのかというのはおいておいていただいて、公的不動産活用課の中でファシリティーマネジメントの担当もあります。今後、建物の維持管理についてどういうふうに考えていくか、どういうふうにやっていくか、どういう優先順位をつけていくかということも含めて、今、私のほうの課でやっている中で、当然高野委員の言われたことが非常に重要だと考えております。

○高野　委員　　改善に向けてということで、これは50ページ以降にまとめ的なことが書いてあるわけですけれども、その中で重要だと特に感じたのは、旧図書館は今現状、文化財の指定はありません。それについてこの後伺おうと思っています。そこが私はかなめだと思っていますから、この問題の。そこが実は12月定例会のときも答弁があやふやだったんですね。私は、教育こどもみらい常任委員会のときもあやふやだったと思っています。文化財の価値についての議論。それはこの後にやりますけれども。
　指定はないんだけれども、そういう文化財を指定されているものも複数あると。ですから、除却する方針のない建物については、維持管理方法を明確にして適切な修繕、改修を行っていく。今言った話、メンテナンスですよね、まさに。そして、保存計画を持たない施設については計画策定が必要だということ。そして、劣化が著しいものについてはその保存計画を踏まえてどうしていくかということで、現況調査のあり方も検討していくんだと。この辺のことについて何かお考えが、これを踏まえてあるでしょうか。今後、こういう建物にはこうしていきたいとか、そういうのがあるでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今、高野委員が言っていただいたことというのは、我々どもも非常に重要だと思っております。当然この建物ということではなくて、今後、市の建物、じゃあ古くなったから建てかえましょうということではなくて、維持管理を適切にして長寿命化していきましょうという方向になるというのは、これは間違いないことだと思っております。そういう中で、先ほどから申しましたように、メンテナンス等々、こういうものが非常に重要になってくると。
　今回もここの中にそう記載されているということもまさにその重要性をあらわしているという中で、これについては、今回の差異の原因、もしくは古い木造建築物を今後どうしていくか、耐震診断をどうしていくかというところとはまた別に、今後建物、先ほど言いましたように、ファシリティーマネジメントをどうやって進めていくかという中で、一つの重要なキーワードと理解しております。

○高野　委員　　ほかの、ファシリティーマネジメントの話も出たけれども、そういうよりは、旧図書館は文化財の指定はまだされていませんが、いわゆる歴史的建造物で文化財の指定をされているものもありますよね、旧華頂宮邸だとか。幾つかありますよね。そういうものの今後の保存、いつかそれだって何かしなきゃいけないわけですから。
　ある意味今回は、言い方は悪いんだけれども、大分コストがかかったんですけれども、モデルケースだと思うんですよね。そこで結果的には、くりはら委員が大分詳しくやったからもう細かく、時間の関係もあるからやりませんが、結果的には耐震診断を行った業者も、それから工事の施工業者も問題ないとさっき言ったけれども、私はそうは思わないです。そこが費用がふえる原因にもなっていると思っていますから、結果的に。
　それから市も、三者とも、誰が犯人なのかということはともかくとして、それぞれに不十分さがあって、こういう状況に残念ながら至っていると。かなり丸めてものを言っていますけれども、細かく言うといろんなことを言わなきゃいけなくなるから。さっき要点はメモはとったんですよ、一生懸命。やりません、時間がないので。
　それをどう生かしていくのか、この教訓をどう生かしていくかという意味では、今、私も少し読みましたけれども、保存計画などをつくることですね。メンテナンスを行うこと。それからもう一つは、くりはら委員もこれは触れましたが、人材ですね。これも改善に向けてというところの50ページ、51ページの最後に書いてありますね、その他で。職員の技術の継承に努める必要があると。記録に残すと書いてあるんだけれども、記録に残すのもいいんですけれども、私もこれは、くりはら委員と同様に、この歴史的建造物に当たるそういう専門家も、ある意味市として確保し、育成していくというんでしょうか。別に松下課長がだめだと言っているわけじゃないですよ。ないんだけれども、こういう特別な建物じゃないですか、社寺仏閣とかも含めて。そういうのに非常にたけた方も、そんなに何人もいなくてもいいと思うんですよ、別に歴史的建造物というのはそんなにあるわけじゃないんですから。そういう人材も確保しておくということ。これも理事者に言わないとあれなのかな。そういう課題もこれは提起されていると思うんです。重なりますけれども、その点についてもう一回御答弁いただきたいと思います。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　建築の中の木造、これは一つ我々ども、鉄骨、ＲＣ造、鉄筋コンクリート造を中心に今までやってきた人間からすると、少し考え方が違うところもあります。そういう意味では、木造のスペシャリスト、歴史的建造物のスペシャリスト等々を今後、これは私が軽々にやりますとは言えないところなんですけれども、当然そういうことも含めて今後のやり方を考えていく。
　なおかつ、この報告書の中にも書いてありますけれども、特に今回こういうことが起きたという中で、こういう経験、もしくは先ほど話が出ましたけれども、そういう建物のメンテナンスなども含めて、こういう経験を次の世代に伝えていくということは重要だと考えております。

○高野　委員　　ぜひそういう専門的な職員の、本当はくりはら委員が言われるようなものができれば一番いいんですけれども、かなりそれはまた現状では距離感があるかなと思いますから、そういう職員がまずはいるか、いないかというか、極端に言えばそういうところからでも始めたらどうかということと、あと市内にはそれなりの方はいらっしゃいますよね、名前は一々挙げませんけれども、そういう方との連携をもう少し密にするとか。そういう方が実際に手がけられていますよね、今の歴史的建造物の修繕というんでしょうか、日常管理も含めて。そういう方とのもっと連携を強めていくということも必要かなと思います。これは、この事業についても言えると考えております。
　それで、次に行きますが、議会は予算の削除のことだとかいろいろと経過はあって、個人的には残念に思っておりますけれども、なぜそうなったかと言いますと、私は、さっき触れましたけれども、文化財の価値のところの議論が大分ぐらぐらしたなという感じがしたんです。教育こどもみらい常任委員会においては、主に、たしか保育課の担当者の方がお答えになられていましたかね。名前は言いませんけれども。私は総務常任委員会のときにも、ちゃんとしたそういう確認をされている根拠を示してくださいという話をしたと思うんですね。
　そこで伺うんですが、この文書は今、予算特別委員会で資料請求を同僚議員がしていますので、そっちでまたやってもらったらとは思って、私は詳しくはやりませんけれども、去年の８月28日に旧図書館の耐震改修及び増築工事についてということで、鎌倉市文化財専門委員の先生に、現地確認もした上で意見を求めていると思います。鎌倉市の文化財専門委員ですから、その方の意見がどうかというのが非常に重要なことですね。それが重要でなければ文化財専門委員という方の立場がどうなるかということになるわけですから。
　そこで、いただいているこの旧図書館の現状において、建物の腐朽ということについてはどのような見解が示されているか教えてください。

○こども支援課担当課長　　このときには、文化財専門委員の先生なんですけれども、文化財課と一緒に専門委員の先生に来ていただけるようなことも行いましたので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　そのときの文化財専門委員の見解としましては、腐朽している状態を確認していただいて、解体し、腐朽部材を交換しながら改築という方法は、そういうやり方は必要が認められず、建物の腐朽についても、土台以外の上部の部材はしっかりしているので、そのままで改修できるというような御意見をいただいています。

○高野　委員　　そのときは、公的不動産活用課の職員も一緒に調査には立ち会っているんですか。公的不動産活用課としても同様の明確な見解だということでいいですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　公的不動産活用課の担当も一緒に話は聞いております。

○高野　委員　　ですから、つまり専門的な見地から見て、正直私は素人ですよ。素人が見て、私も最初はあの状況を見て、いや、これはどうなのかなと思わなかったわけじゃないんですよ、実を言うと。しかしそれは、私も専門家の方に法隆寺の歴史とかを随分聞きましたよ。法隆寺なんていうのはぺしゃんこになって、そういう状態からも何度も建て直しているんだと。木材建築物というのはそういうものなのだと。ぺしゃんこから建て直しているんだと。舎利殿もそうだというんですね。そこから建て直しているんです。ぺしゃんこになったから、はい、終わるよとしていないと。そこからやっているんだということから考えれば、あれだけあれば、素人目で見ると、あれでどうかとは思ったんだけれども、実はそうではなくて、あれだけあれば十分なんだと言っているんです。
　そこを専門的にきちんと担保する必要がある。ですから、建物の腐朽についてはつまり、感覚の問題ではなくて専門的に見たら、土台以外の上部の部材はしっかりしているということ。それが全体の１割程度ではないかということ。したがって、解体するというのは、この後文化財的価値の話をしますが、歴史的建造物としての価値を認めるのであれば、専門的に見て、その必要は全くないということで、これは確認してよろしいですか。そこはちゃんと言わなきゃ、この議論は進まないんです、前に。

○こども支援課担当課長　　今、高野委員がおっしゃっていることは、当日、文化財専門委員の先生に頂戴した意見です。

○高野　委員　　であれば、そういうことをどうしてはっきりやらなかったのかということなんですよ。
　さらに聞きますけれども、国と登録有形文化財を目指す必要が当然ありますね、文化財的価値があるということですから。それについての文化財専門委員の見解はどのように示されておりますか。

○こども支援課担当課長　　今のままで改修していけば、国登録有形文化財としては、文句なく通る建物であるという御意見を頂戴しています。

○高野　委員　　通るかもしれないという言い方ではないんですね。文句なく通る建物であると。この点については、文化財課は今お越しになっていますかね。専門委員がそう言っていることについて、市としては、どう捉えていますか。通るかもしれない。通らないかもしれない。まあ、やってみましょうという見解ではないでしょう、これ。この日本語が正しければ、その点はどういうふうに認識していますか。

○文化財課担当課長　　ただいま、高野委員御指摘の専門委員としての文句なく通る建物であるというような発言につきましては、大野先生ですけれども、登録有形ですとか、指定文化財の関係等もいろいろ携わってきた中で、そういった考えをお持ちということであるというふうに考えています。
　しかしながら、最終的に登録を決めるのは、文化庁、文化審議会ということになりますので、基本的には、そういった意見というか、今後の建物の価値づけとか、というところで登録が決まっていくと考えております。

○高野　委員　　それは、当たり前の話です。でなかったら、申請する必要はなくなるんですから、市で勝手に決めていいんだったら。しかし、そういう鎌倉の文化財専門委員として、そういう認識を持たれて明確に意見が示されているわけでしょう。市として。市としてもその認識は、共有しているわけですよね。その方は、そう言っているけど、いや市はそう思ってない。ということじゃないんですよね。であれば、文化財専門委員会を開いて確認してくれと言いたくなってくるんだけれども。いかがですか、その点。

○文化財課担当課長　　当然ながら、その登録ができる可能性があるかどうかというようなことで、専門委員の意見を伺っております。市の専門委員の見解ですので、この見解に沿って登録というものを目指していければというふうには考えております。

○高野　委員　　ですから、その辺の話が、私の印象では明確ではなかったんですよ。12月定例会では、はっきり言うと。何だか、あるような、ないような、私はそう聞こえたんです。だから、根拠を示してくださいというふうに、総務常任委員会でやったんです。根拠を示してくださいと。出てきたんですよ。最後、こう書いてありますよ。いずれにせよ、今の施設の破損状態としては、これは、シロアリがわかってからですからね、８月ですから。破損状態としては、文化財の保存修理工事を実施している建物からすれば、平均的な破損度より軽い状態である。素人にはそう思えないんですよ、さっきも言ったように。素人から見ると、全然そうは思わなかったんだけど、実はそうではないということ。木造文化財の保存修復というレベルの水準から見れば。このため、現状の修理計画を追加工事で進捗すべきであり、新築計画に転換する理由にするほどひどい状態とは思えない。文化財的な価値を損なう損傷ではないと。これが、今の鎌倉市の見解ということでよろしいですか。それをきちんと市民に説明すべきですよ。いかがですか。市の文章を読んだだけですよ。

○文化財課担当課長　　市の専門委員会の委員の御意見でございますので、基本的にはこの意見に沿ってということで考えております。

○高野　委員　　随分小さい声で御答弁されましたけどね。だから、解体方針から転換したことに、ある意味、この問題だけは、変な意味で応援団みたいになっているんですけど、別に応援するために言っているわけじゃないですけど。解体方針から転換したことは正しかったと思っているんです。解体方針が間違っていたと思っているんです。当時から、解体方針を出す前から、専門家の意見をもっと聞くべきだったんです。３年も前ですよ。そうすれば、今よりひどくなかったでしょう。でも、時間的コストは、民主主義のコストは使ったけれども、そういう意見が出たんだから、そのことは、まず明確にしておきたいというふうに思います。
　その上で、そうは言ってもお金は大分かかりますよね、というのが次の問題になるわけですね。議会でも、そこが随分議論になったわけです。その点ではまず、なかなか難しい面もあるんですけれども、一つは、専門的な見地から見て、文化財的な価値が明確であるということであるならば、問題とされている費用については、そもそも歴史的建築物の保存活用ということですから、一般的な子どもの家の整備の建築費とは概念が全然違うと思います。その議論が私は、本当のことを言うと、前も言ったことありますかね、本当は、あの建物を子どもの家にするのは、私はどうかと思っているんです。ただ、３年前は議員ではなくて落選中でしたから、その議論を議会でする立場でもなかったですから、残念には思っていますが、しかし覆水盆に返らずで、それで３年やってきたわけでしょう。今さらもとに戻して、子どもの家は全く別なところにして、旧図書館はその性格にふさわしい保存の仕方をしろというのは、正論ではあるんですけれども、今の時点でそれをやると、多分、北鎌倉隧道を例えに挙げるのが適切かわからないけど、相当子どもの家についてもなかなか事が打開できない。旧図書館についても、ほかの用途と言ってもなかなか、今の市のスタンスからは見出しづらい。と言って、ひどいデッドロックにはまっていくんじゃないかなというふうに危惧しているんです。したがって、これは、今の方針を貫徹する以外にないというふうに考えます。
　その上で、当初より9000万円、約１億円かかるんだという根拠について、若干の資料を入手したんですけれども、専門家の方の意見も若干聞きましたが、そのうちの約4000万円強は、中身を少し言うと、中断時の養生とか、元請経費だとか仮設の買い取りだとか、買い取らなきゃいけないのかよくわからないんだけども、義務なのか。あと、追加工事分だとか、これも500万円ぐらいかかるんですね。こういったことで4300万円ぐらいになるというふうに推計されているんですが、これは施工業者であったアイグステック絡みの増額費用であるということでよろしいですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、今おっしゃられたのというのは、私もきのう入手しましたけども、その内容については、市の積算内容とは、若干違うところがございます。今回、先ほど言いましたように、契約変更をして工事を終了しました。工事を終了した結果6600万円ぐらいだったと思いますけども、6600万円ぐらいの工事となったという中の4200万円がアイグステックの経費だというようなイメージを持たれているのかもしれませんけれども、そんなことはございません。そのうちの約4000万円以上は、当然解体費用等々アイグステックにお支払いした、実際に工事をしていただいた対価としてお支払いした分で、それ以外に諸経費という部分が約３割ほどございます。それにプラスして、当然、工事停止中も、じゃあ、何もしてないのかというと、当然現場の管理等々をしてもらって工事代理人も押さえているという中で、その分は工事停止によってお支払いした部分がありますけども、そういう中で最終的に6600万円という額を、契約額として工事を終わらせたという形になります。

○高野　委員　　突っ込むと時間がかかるから、余り突っ込まないようにしましょう。私も専門家じゃないので、よくわからないので。ただ、アイグステック絡みで相当な金額があるということと、あと現実的には工事再開までの期間が大事かと思いますが、今の計画だと１年２カ月ぐらい、１年数カ月ですか。そうすると、その間の経費が大きいと。その間の経費が大分かかると。一つずつ、これも言うと何だかわけわからないので、時間もないので言いませんが。ですから、結果的にこの9000万円というのは、今回の調査報告書でもあるようなことが、高過ぎる授業料かもしれないけれども、歴史的建築物の保全、活用という点での経験も技術も、結果的に不十分だったことからくる、ある意味やむを得ない経費であると。ですから、今言った4300万円以外のあと残りの四千数百万円ですか。それも、保存材の保管経費であるとか、あと警備費用だとか、細かいことを言えば、工事するためには、また事務所を設置しなきゃいかんだとか、そういうやむを得ない経費であるということなんでしょうか。その辺の御説明を、予算特別委員会でやってもらえればと思いますが、いかがですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、今回、きのう私が手に入れたという、この資料の内訳、約9000万円という費用なんですけれども、これは、たしか９月定例会で答弁していますけれども、９月定例会の段階で、契約をそのままにしてこのまま工事を進めた場合には、9000万円かかりますよという形で設計者から見積もりをとったものでございます。その中で9000万円という金額が出てきたと。２月１日で工事が終わっておりますので、先ほど言っていた、例えば、元請の経費780万円だとかというものは、今の段階では１円もお金がかかっておりませんし、この額というのは、その見積もりをもとに出しているもの、９月時点でこのまま工事を進めていったらこれだけかかりますよというものを出しているだけであって、この金額がかかるということではないというふうに理解しております。

○高野　委員　　その金額がかかることはないということは、そんなにはかかりませんという意味なんですか。であれば、ネタばらししたくないけど、市民の方が情報公開請求でとって、増額の根拠となる数字は何かと出てきた資料ですよ。平成30年８月30日付の市の文書ですよ。情報公開で出てきた。きのう見たとかわけのわからないことを言っていますけど、何を言っているのか。担当課長ですよ、そんないいかげんなことを言っても困りますよ。去年の８月30日ですよ、この資料。余り膨らましちゃいけないと思ってあえて委員会で共有してないけどね。それ以外に何か根拠があるんですか。もっと安くできるという何か根拠があるなら示してください。材料として。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　言葉足らずで申しわけございません。まず、８月30日付の9000万円というものは、その当時出したものであり、これも私は理解しています。私がきのういただいたと言ったのは、市民団体の方からいただいた要望書というんですか。これは市議会の皆様へお配りされている内容をきのう見たと言っただけあって、この内容について、今、この内容は違いますということを申させていただいただけでございます。

○高野　委員　　そんな議論は私していませんよ。そんな市民団体の方が出された意見が正しいとか、正しくないなんて、そんな私もそんなことを論ずるべき立場になければ、それは、その方々の見解なんだから、そんなことをこの場で軽々しく答弁するのも問題だと思いますよ。私は、そんなことの見解を求めていないんですよ、今。御想像されたのかもしれないけど。私がいつそんなことを言いました。ある団体が出したものについて正しいですかなんて。そんな質疑はしていませんよ。ただ、文化財的価値はあるから、私は、このまま進めることが後々見たら、いろいろ苦労はしたけどよかったねという結果になるんじゃないかなとは思っていますが、しかしそれでも最大限経費は節減すべきだと思っています。そういう視点から、私は専門家じゃないから、この点よくわかりませんが、私が今見ている資料からして、やむを得ない費用なのかどうかなと、もう少し何とかならないのかなという点で聞いているんですよ。なので、評論家みたいにそれが正しいとか、正しくないかなんていったって意味がない話ですから。そういう余地があるんですかと聞いているんです。当時の８月30日の、去年の内部資料なんて手書きで書いてありますけど。隠すことじゃないけどね。こんなのは。その積算から、今、半年たちましたよね。月末ですから、きょう。半年たって、市の今の現時点での考え方というのは、じゃあ、もう少し安くできるということなんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　申しわけございません。９月定例会で9000万円とお答えしておりますけれども、その9000万円が今の段階で確定しているということではなくて、我々ども今後設計、積算を当然していきます。その中で、無駄なお金を１円も使わないように、その9000万円から低くなるというお約束はできませんけども、低くなるような努力を今後続けていくということには間違いありません。

○高野　委員　　もう少し答弁はしっかりしてもらいたいなと思いますが、私は、名前は挙げませんが、複数の専門家から、そんなにはかからないと率直に聞いています。行政上の予算立てする上での見積もりの仕方が、どうかという点があるにしても、実際にいろんな社寺仏閣を含めて携わっている方から、専門業者ですよ、日本でもかなりの方だと思いますよ。名前は挙げませんが。そんなにかからないと言っています。もちろん、先ほどのくりはら委員の議論でもあったように、随契ではありませんからね。もちろんそれは、公正な入札によってきちんと落札されて、それプロポーザルをやるかどうかという議論はあるにしても、公正な透明性をもった形でちゃんと事業者を決めるべきですが、そんなにかからないという専門業者の意見もきちんと聞くべきですよ。その点いかがですか。意見を聞くことはいいでしょう。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　当然そういう方々の意見を聞いていくということは必要だと思っています。それは、我々どもあのような建物については、見積もり等をとっていく中で、そういうお話が出てくるということも理解しております。
　ただ、今回の工事については、旧図書館部分もともとの木造部分以外に、それでは足りないということで鉄筋コンクリートづくりのプレイルームを増築しなければいけないという一方の工事もございます。そういう意味では、歴史的な建物の専門業者に発注するということは、なかなか難しいと。一般的に言うゼネコンというところに発注するのが適切ではないかと考えております。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時49分休憩　　　15時50分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○高野　委員　　入札業者がゼネコンだとか何とかだとか、そんなことは聞いてないんですよ、正直なところ、先走ったことは。私は、ただ、市内にもそういう専門家はいるから、できる限り安くできるように、予算上の見積もりは見積もりとして、今後、特別委員会で審議されるんでしょうけれども、それはそれとして、現実に安くできるように、専門家の知見も借りて、知見を借りるのはただでしょう。意見を聞きにいくんだから。そういうのも入れて、市民に対しては、できる限り安く努めていきますよと、そういう説明をすべきではありませんかと、そういう責任が求められているんじゃないですか。この事業をやろうとしているわけでしょう。やろうとしているなら、議会も含めて市民も含めて、説得力ある形で、それは当初よりは金はかかりますよ。それはどうしようもないことです。どうしようもないんだけど、その中で最大限こうやって努力していきますと、文化財的価値がこのようにありますと、それを保存して子供のために施設に活用することには、本市の事業はこんな意義がありますと、金はどうしても従来よりはかかるけど、しかしその上でこういう努力をしていきますと、その絵を見せなきゃいかんのではありませんか。そういう意味で私は質疑をさせていただきましたので、部長に最後その辺についてお答えいただいて、終わりにしたいと思います。

○齋藤［和］　行政経営部長　　市民の皆さんに、今後のこの旧図書館、おなり子どもの家の建設改修の工事に当たっての市の考え方というのは、るる高野委員が既におっしゃられたとおりでございます。まさに、どうして歴史的な建造物である旧図書館を残していくのか、その価値をしっかりと説明をし、その上で子どもの家として安全な建築をしていくんだということをしっかりと説明し、さらにその上で、なおかつ最小限の経費で成り立つように、私どもも努力をする。そうした中で、市議会、さらには市民の皆さんの理解が得られるものだと考えております。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時52分休憩　　　16時00分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○長嶋　副委員長　　最初に、私、そこのおなり子どもの家、旧図書館の前、ほぼ毎日のように通るんですけど、正直言ってあの状況、みっともないなと。通られる方々が、こそこそ話しながら、皆さん話をしている感じで、あの状況というのは、まさに見るに耐えかねるなと、私は思って毎日通っているんですけど。毎日通っていて心配なんですが、見ていると、ぼろぼろと腐朽がさらに進んでというか、どんどんひどくなっている。劣化している状況が進んでいるようにも日に日に見えるんですけど、その辺はどうなんですか。何か前も御意見どこかであったと思いますけど、保存の状態が非常によくないというか、きょうも例えば雨ざらしで、またそれで乾燥して、また雨降って、また乾燥してとやっていると、当然ぼろぼろになってきますけど、その辺はどうなんですか。管理方法。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず現状、見た目については、いろいろ御意見はあることは承知しております。ただ、それこそ、周りを囲ったりとか、ビニール部材を巻いたり等、方法論としては、いろいろあるんですけれども、対費用効果というと変ですけれども、今の状況が我々どもとしては、一番いいだろうという理解の中で、やっております。

○長嶋　副委員長　　前も、そんな御答弁されていたんですけど、この状態でまた長々というのは、私はよろしくないなと思っていて、12月定例会でもう決着つけるために、私も提案者ですよね。提案理由を述べましたから。そして、予算をカットして新たなスタート切ってくださいよということで提案したつもりだったんですけれど、またこうして出てきているわけですね。そこは、今後、予算特別委員会で皆さんいろいろあると思いますけど、私、そこ入っていないので、前回の削除のときの提案者でもありますし、理由はいろいろ述べたので、皆さん御承知のとおりで、そこからエレベーターがついたという話だけですけれど、何でこれまた出さなきゃいけないんですか。

○こども支援課担当課長　　今の状況といいますか、当初の想定以上の構造部材の腐朽というのが確認されている状態なんですけれども、先ほども出ましたが、構造部材を補修して、工事を継続する手法があること、それから旧図書館が歴史的、建築的、景観的な価値を評価される建物であること、本市における市民等との協働による歴史的建造物の保存活用のモデルとして本事業を捉えてきたことから、これまでどおり保存活用の方針で進めていきたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　そうしますと、議会の意思は無視ということですよね。多数でやっているんだし、私は無視されたと思っているんです。ほかにも怒っておられる議員がいらっしゃいますけど、そもそもが最初は、解体で予算を出して、自分たちで出してですよ。それで議会は、議決して通っていて、やってくださいという話だったわけですよ。私は、それには反対しましたけどね、当時はね。それも無視して、理由がよくわからないままひっくり返して、こういう流れになっていて、もう一回議会のほうでこれはまずいねということで提案をさせていただいたわけですよ。早くとめて、新たなリセットしてやらないと、これ北鎌倉隧道と同じような状況になりかねないから、私は、くさびを打つ必要があると思ってそういう提案をさせていただきました。２種類のやり方ありますよねということで、この委員会でも提案のときに言いましたけど、議会の判断ですよね。二度もひっくり返そうということをされているわけですけど、市民の代表である議会の判断を無視するというやり方で、何でも通るんだったら、予算なんか全部賛成できないし、ほかのものだって全部そうですよね。北鎌倉隧道だって、予算ついていて開削と。私は反対しましたけど、それを無視して、またそうなっちゃっていると。文化財的価値、同じような理由ですよね。それはそれでいいかもしれませんけど、議会の判断を皆さんは無視しているということなんですよ、この現実は。これはどういうことで御説明いただけるんですか。

○こども支援課担当課長　　修正設計業務の委託料については、今、御紹介のとおり12月定例会のときに削除された修正案が可決されたというところなんですけれども、その議会の意見の中で、当時バリアフリーの観点から、その辺が十分じゃないことについての御意見であるとか、後は、調査委員会の報告書が年末でできるんでしょうということで、じゃあ、その報告を待ってからというような御意見も頂戴したところです。その辺が今回解決できている部分があることから、改修という予算を上げさせていただいたところです。

○長嶋　副委員長　　今言った二つの理由はありましたよ。でも、メーンの理由ではないですよ。そんなの今さら何でまた言わなきゃいけないのか知らないけれど、違いますよ、それは。バリアフリーはもちろんありましたよ。私、津波の件も言っているし、ほかの議員も、ほかの会派の人もそれぞれみんな討論したわけで、その意見はどこへ行っちゃったんですか。皆さん聞く気はないということでいいんですか。もともとは、腐朽が激しくて４億400万円という額もそうだし、この建物を子どもの家として使うのはいかがなものかという御意見は、圧倒的に多かったわけですよ。私も保護者の皆さんから相当言われました。これは、最初に耐震の問題があって、地震が来たら危ないから、この建物を壊して新しくつくりますよと説明をされて、その横の建物で、分庁舎のところで、今、子供たちは過ごしているわけですけど、それが大丈夫ですからここでやりますと言われても、そんなの保護者から見たら不安ですって言われるわけですよ。そう思いますよ。だって危ないから、この建物で子どもの家できませんと言われたんだから、説明されたんだから、最初に。だから解体してやりますと。整合性が合わないんですよ、そういう話って。そういうところはどうなんですか。市民の意見、我々はそれを受けて、そういう提案をしたわけで、それが多数だったわけですよ。もちろん反対の御意見もかなりありましたね。そういうのは、全部無視ですか。いかがですか。私、これがまた無視して出してくるのは、今後の皆さんに対する対応も全部そういうことで、予算を出して賛成したってやらないんだったら、議会の意味がなくなっちゃうじゃないですか。北鎌倉隧道だってそうだし、焼却炉の話だって、何も予算つけないでみたいな、去年と同じ話をしていて、こんなでたらめばっかりやっているから、こうやって委員会も議会も長引いちゃうわけですよ。そのひっくり返した理由は、今のそれだけですか。それだけだったら、完全に議会や民意を無視しているということで、住民投票も無視しているからね。そういうことですか。今の理由だけですか。もっと重要な理由があったはずですけど、それはどうでもいいんですか。

○こども支援課担当課長　　平成31年度予算として修正設計の予算を計上している理由としましては、１番には、建物の価値というところが一番大きく、また先ほども申し上げましたが、バリアフリーの対応と、調査委員会の結果が出たというあたりで、12月の時点と状況が違うと考えております。

○長嶋　副委員長　　もう言ってもしようがないけど、議会を無視し続けるんだったら、どうぞ、そういうことでやってくださいよ。もう知らないよ、本当に。ほかも、今後も皆さんはそういうことをやる人たちだということで考えるしかないんですよ。
　私、一般質問の最後のところで、時間がなくて、尻切れとんぼに終わっちゃったんで、あと一点、瑕疵担保責任についてなんですけれど、これについて、いま一度どういうふうに考えているんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今回に関しては、契約違反、契約上必要だったことを履行していないということで、債務不履行による損害賠償を求めるということを考えておりました。このことから、顧問弁護士に対しても、そういった形で損害賠償請求ができるかどうか、そういう問題について相談をしております。

○長嶋　副委員長　　相談をしているだけ。要は、市民から見たら、こういう事態になっちゃったことは誰に責任があるんですかということなんです。議会の判断を無視して進めているのは皆さんなので、議会はちゃんと判断していて、賛成反対もちろんあったけど、二度もそれを無視してやっているわけで、そうしたら、そちら側に責任がある。誰にどういう責任があるんですか。市長の政治的責任ですか。要は、市民から見たら、お金を余分に使っちゃっているわけですよね。住民監査請求したいぐらいですよ。誰に責任があるんですか。期間も延びちゃって、子供たちが入れないという状況をつくっているわけですよ、皆さんが。それは誰に責任があるんですか。それを明確にできないと、市民の皆さんは怒りますよね。議会は判断しているんだから。議会の責任ではないと思いますよ。最終的に誰の責任、市長だけ。行政として、こういうやり方がまた起こっちゃったら、先ほど心配も皆さん言っていたけど、またそういうことが起こるんじゃないのと思いますけど、業者に責任があるなら、業者に責任があるでわかるけど、今ずっと聞いていても全然何かわからないで、うまくごまかして、逃げおおせようかなというふうにしか見えないんですけど、部長、いかがですか。市長に聞いてもいいんだけど、呼び出して。責任あるでしょう。

○齋藤［和］　行政経営部長　　先ほどから、るる御説明していますとおり、そもそも耐震診断、あるいは設計の段階で想定していたこの腐朽の状況と、実際に工事を始めてみてわかった状況の差が余りにも大き過ぎるといったところで、それで工事がとまってしまったわけですね。その結果、多くの支障も出ている、お子さんにも御迷惑をかけている、そういう状況が生まれた。だから、その原因を究明しようということで調査委員会を立ち上げて、建築の専門家の御意見を伺いながら、その原因について調査をしてきたと。その結果、まとめてきたのが、きょう御報告をした調査報告書でありまして、一定の業務遂行上の問題があったと、受注者側にそうした問題もあったということで特定をいたしまして、調査報告書としては、まとめました。
　一方で、今後、契約発注ですとか、契約上の課題も整理をいたしましたので、これについては、改善を図っていくということで調査報告書はまとめたところでございます。その結果をもって、顧問弁護士に、法律的なところで御相談をしたところ、先ほど申し上げたとおり、契約違反、あるいは契約の債務不履行、これについて損害賠償請求として、法的な責任を問うていくのは、これは難しいというのが、４人中３人の弁護士の先生の見解なので、訴訟については、難しいというのが私どもの今の判断でございます。
　一方で、先ほど申し上げましたように、契約的なところでは、市側にも考えなければいけない、受注者、市側、複合的な要因があると、そういう御指摘も顧問弁護士の先生からいただいておりますので、そこについては、この契約事務の執行という観点から、再度行政側に事務執行について落ち度がなかったかどうか、それについては、再度専門家の御意見を伺いながら検証していこうというのが、今の時点でございます。

○長嶋　副委員長　　私が聞いたのは、今の事態になっていることは、今のポイントだけ捉えれば、それは部長の今の答弁であれだけど、最初のところからあるんですよ。その途中で剥がして見たら、腐朽がひどくてとまってしまったというところからの話だけですよね。最初の議会の判断に従ってやっていれば、こういうことではなかったわけですよね。何で、じゃあ裏返したかという話になっちゃう。そこの理由も明確じゃないんですけど、そこの責任はあるでしょう。そしたら。それは誰の判断ですか。今までだとわからないですけど。それひっくり返した判断は、どなたが判断したんですか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　それは、もちろん市長でございます。

○長嶋　副委員長　　ですよね。その判断、市長が最終的にしたんだけど、それに、情報を上げた人がいるわけですよね。こういう中身になっておりますと。そこで市長に上げるときに、これはまずいんじゃないですかということの指摘はしなかったんですか。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時17分休憩　　　16時19分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいまの長嶋副委員長の質疑について、改めて長嶋副委員長からお願いいたします。

○長嶋　副委員長　　答弁できないですよね。部署が機構改革で変わっているから。でも悪いんですけど、私と松中議員で現在の課長と、前の課長をお呼びして、それは誰の判断だということはお聞きしています。当時の次長って言っていましたよ。はっきり聞いているんですから、私一人で聞いたんじゃないですよ。お二人の課長と松中議員と私で聞いていますからね。だから、市長の責任、最終的にはなりますよ。だけど行政としての責任は、ちゃんと認めて是正しないと、また間違いが起こりますよということなの、北鎌倉隧道もそうだけど。だから、そういうところは反省していただかないと、今後、予算をやって、どうなるかわかりませんけど、今後、また同じような間違いを起こしますよ、皆さんが。ちゃんと責任をとるところは責任をとって、こういう原因でこういうふうになってしまいましたと、市民の皆さんにきちんとおわびする。そういう態度がないから言っているの。何でもうまいこと答弁ですり抜けてごまかそう、ごまかそうというふうにしか見えないんですよ。今１日聞いていたって、何が原因でどうなって、誰に責任があって、このお金の支出はどうしてなっちゃったのか、見えてこないですよね、一般の市民の人が見たら。相当我々だって資料を読み込んで一所懸命考えて何度も見て、上から、下から見てやっても、時間を相当使ったってよくわからないんだから、市民の方々に説明がきちんとできなきゃだめなんですよ。あの状態を見たら市民の皆さん、何やってんだよ鎌倉市、となるわけですよ。それはみんなそう。それに対する説明を、ちゃんと責任を果たしてください。部長、最後にそれをお願いしますよ。市民はわからないんだから。市民の皆さんにわかるようにどういうことでこうなっていますと、責任はどこの所在にありますと、議会はそういう流れがきちんとあるんだから、はっきりわかるけど、全然わからないんですよ。一般の市民の皆さんにわかるように説明ちゃんとしてもらわないと、あの状態で、また長らくずっと行くわけでしょう、皆さんのとおりの予算になったら。私は反対だけど。それは市民の皆さんに説明しないと、外から見た方だって、何だろうと思いますよ。ちゃんと説明していないでしょう。してください。最後、答弁お願いします。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今、長嶋副委員長の御要請がどういう要請なのか、私どものほうでそしゃくをいたしますけども、まず間違いなく必要なことだと感じておりますのは、今の旧図書館がああいった構造部材だけで、ああいう姿を長い期間の間放置されているかのような状況を市民の皆さんに、あるいはほかの一般の方に示していると。それがどうしてこういうふうになっているのか。今後、何を目指しているのか。市としては何を考えているのかというのは、例えば、旧図書館の歴史的な価値だとか、そういった価値の説明も含めまして、今後子どもの家として整備をしていきますと。その過程で、今こういう状況ですといった説明は、していかなければいけないというふうに考えております。

○長嶋　副委員長　　ぜひみっともない鎌倉市の状態を、北鎌倉隧道の見た目もそうですし、こちらもさらし続けてそうやってやるのは、本当に早くやめていただきたいと思います。北鎌倉隧道のところも観光客の方が見たらあそこが入り口ですよ。鎌倉駅に立って歩こうと思ったら、あの状態ですよ。どう思いますかということですよね。我々は聞かれますよ、市民の皆さんには答えられるけど、外から来た人は全然わからないし、これからオリンピックだなんだと言っている状態ですから、外国の方は見たって本当わからないですよ。みっともない鎌倉市をさらしていることは、本当にやめてもらいたい。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　最初の日程確認のところで、この報告事項については、原局への質疑後に理事者質疑ということを考えますということで、くりはら委員からありましたけれども、くりはら委員はどういたしますか。もし理事者質疑をするということであれば、質疑の件名を固めた上でということになりますので。

○くりはら　委員　　理事者質疑をお願いします。それで、おなり子どもの家に関する被害損害の責任の所在と、今後の契約のあり方、チェック体制のあり方、専門的知見を持った技術職員のあり方について、お伺いします。

○保坂　委員長　　今、くりはら委員から理事者質疑について、その中身について発言がありましたけれども、今の内容で理事者質疑をするということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から件名について確認をお願いします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時26分休憩　　　16時27分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○事務局　　くりはら委員から理事者質疑で、（仮称）おなり子どもの家に関する被害損害の責任の所在と、契約チェック体制、専門的知見を持った技術職員のあり方について。
　以上の内容でよろしいか御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時28分休憩　　　17時15分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○保坂　委員長　　本日はお忙しい中、理事者におかれましては、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。（仮称）おなり子どもの家に関する被害損額の責任の所在と、契約チェック体制、専門的知見を持った技術職員のあり方について、くりはら委員から質疑がございますので御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構です。それでは、くりはら委員から質疑をお願いします。

○くりはら　委員　　まさに、おなり子ども家というのは、鎌倉市の古い建物に関しての、一つのこの先を考える上で必要な問題提起をしてくれたのではないかなと思うところでありまして、おなり子どもの家に関する、今回建物に関して、耐震診断よりももっと差異が生じて腐朽していたというような状況が起こりました。こういった部分で見ても、市民にとって、被害損害というのがあったと私自身は感じるところなんですけれども、市長としての御見解としては、どんな感じになるかお答えいただけますでしょうか。

○松尾　市長　　今御指摘いただきましたとおり、設計段階の腐朽の想定ということと、実際の工事で判明した腐朽の差異ということが大きかったと。こうしたことから、調査委員会を立ち上げまして、こうした原因ということを外部の専門家３名、客観的かつ公正な第三者として検証とするということも含めて、作業をしてきたところでございます。今回調査報告書の取りまとめをしたというところになります。この中で、いろいろと細かい点指摘もしているところではありますけれども、主には、この受注者側の問題としまして、大きく二つ、先ほど来答弁させていただいておりますけれども、耐震診断において、仕上げ材などを撤去してない場所での腐朽の危険性や、追加調査の必要性について示しておらず、工事段階での変更前提に業務を進めたことや、設計業務を引き続き受注しておりますが、設計段階での現地の再確認が不十分であり、補修費用や施工の確実性に配慮せず、設計見積もりを行っていたことということなどを、受注者側の問題として整理をしてきたところでございます。これは大きなポイントになると考えておりまして、こうしたところを明らかにしたところではあるんですけれども、これをもって損害賠償請求ということは、これまで答弁してきたように行わないと、こういう判断をしたところではあります。ただ、こうした問題を起こしてしまったというところについては、受注者、それから市側にも複合的な要因があると考えているところではございまして、事務の発注から検収までの、事務執行に問題がなかったかというところについては、別途、これは調査をしていく予定というふうにしているところでございます。
　こうしたところでの問題ということが起きてしまったことにつきましては、こういうまとめをしておりますけれども、今後、こうした問題が起きないように、しっかりと今回の報告ということを改めてしっかりと検証し、またそれを徹底をしていくということ、改善策を徹底していくということを、今後進めてまいりたいというふうに考えています。

○くりはら　委員　　今、受注者側と市側の複合的な要因があったのではないかというところの判断において、裁判にはしないという結論を出されたのは市長かなと思うんですが、その事務執行に関しての調査がまだ終わらない段階で、市側に責任があるというふうに受けとめられたというのは、どういった部分だったんでしょうか。

○松尾　市長　　具体的には、こうしたより事務執行についての、より詳細な調査というところで、明らかにできる部分というのは、当然していきたいと思っておりますけれども、これまでの調査報告で見ている中では、意思疎通というんでしょうか、いわゆるコミュニケーションという中において、それぞれの立場での意思疎通の不足している部分というところが見受けられるというふうに思っています。こういうところについて、一つは、これどちらのということよりも、どうしてそういうコミュニケーション不足による意思疎通のそごということが出てきているかというところについては、どちらが悪いということよりも、両者に複合的な要因はこれについてもあるんだろうなというふうには感じている部分であります。

○くりはら　委員　　意思疎通、コミュニケーションの問題ということで、私も心配になりまして、先ほど質問させていただいた中で、週に一度は打ち合わせをしていたというような御答弁もありまして、週１回のやりとりの中で見抜けなかったのかなと。５月の業者から言われるまで気がつかないなんてことはないだろうなというところも思ったところがあるので、市側の責任、個人攻撃したいわけでも何でもないんですけれども、の部分で、本当に詳細に調査をしていただかないといけないかなと、気を使って今後のためにも悪かったところは悪かったと認めて対策を打っていかないと、二度、三度、四度と起こってしまうことなんだろうというところを心配しております。
　それで、今、市側の事務執行に関しての調査ということを今後していかれるというのは、部長御答弁にありましたし、市長も今おっしゃったところですけれども、そこが私もはっきりする前に、なぜ、契約を変更して業者にストップがかかってしまったのかとか、そこのところもすごく手順が逆なんではないかなと心配するところなんですけれども、原因究明をちゃんとやってから結論を全て出していかないと、また何かのときに、ええ、大丈夫だったんだなんてことになっても、またいけないので、その辺のところを今後どうされるか、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　今回、調査報告書をまとめた中においては、一定のこうした責任の所在というところについては、明らかになってきているというふうに思っております。当然、いわゆる意思疎通というところでのこうした懸念というところなども私自身感じている部分でありますけれども、こういうところについての事務執行での部分というところは、これから改めて調査をしていくところではありますけれども、そこについては、今後明らかになるところは当然改めていくというところありますけれども、今回この旧図書館を補修していくという中においての、基本的な調査報告書については、一定のまとめができていると。これに基づいて、今後適切に進めていくことができるというふうに、私としては判断をして、今回進めていくというふうに考えたところでございます。

○くりはら　委員　　今、市長が御自分でお決めになったというような御発言ですけれども、そうやって全部責任をかぶっていかれるのかなというのも心配するところです。全て手順を踏んでやっていけば、市長が決定した、みんなで決定したねということになっていくのであって、そもそもおなり子ども家に関しては、解体と決まっていた。それは、行政の側から出された議案に対して、議員たちが承認したからこそ解体の費用がついたわけですけれども、そういった手順を踏んで解体されるのであれば、市民は何も文句も言えない。文句を言われるのは、議会のほうかもしれません。
　というようなことになって、でもこれを保存に変えられたのも、最終的に行政の側が変えられた。それが、最終決定は市長の印鑑だということであれば、市長が決めたということになるのかもしれません。だけれども、そういうようなことがあったときの御説明とか、あとそれをされなければ、要するに、解体から保存に変わらなければ、この被害損害というのは市民は受けなかったというようなことにもなります。そういったときに、どこに責任の所在があるのかと個人攻撃をしたいわけではないんですけれども、そこのところを丁寧に、丁寧にやっていかないと、これまた本当に私が心配しておりますのは、二度、三度起こるのではないかという懸念をしているんです。
　なぜならば、市長のお考えが何かの形で、今回保存に転じた。でも、その保存に転じたことによって、というのが、ほかの物件でも起こり得る。そして、契約のあり方についてもお伺いしたいなと思うんですけれども、契約も今回耐震診断をされたところは、１者であった。入札が１者であった。そのまま随契で今度設計もやり、工事監理もというような流れがあった。でも、これは、入札制度を使ってやっているから、手順を踏んでいますという御答弁はいただいていますけれども、ただ、これ本当に１者でよかったのかとか、これ１者にしないための何か手だてはないのかとか、そういったようなことも考えていかねば、これはまた同じことが起こるのではないかというふうに、これは心配されるところだと思います。そういったことを契約のあり方については、行政として、市長としてどのようにお考えになっているか、そこのところを教えていただけますか。

○松尾　市長　　今後の業者選定に当たっても、この一般競争入札については、選定していくということになりますけれども、原則は堅持しつつも、この発注する案件、今回のような特別なこうした歴史的な価値のあるものについて等のこういう案件の内容に応じて、適切な業者選定ですとか、履行の確保ができるように発注をしていきたいというふうに考えています。

○くりはら　委員　　そこを本当に詳細を詰めていかないと、条件設定ってなかなかしづらいというお話は伺ってはいるんですけれども、契約のほうから。ただ、そこを条件設定をある程度していかないと、耐震診断というのは、建築士ならできることではあるんですが、専門的にやっているところとか、構造に強いところというのがありますので、そういったところが請け負っていただくというような形にしないと、そしてまた今回の場合は、特殊事情があった。それは、古い建物であった。かなり古い建物、それも木造であったというようなこととか、鎌倉の環境もすごく影響していると思いますので、こういったことをしっかり地元の業者ならもっとわかっていたのかとか、今回は地元でいらっしゃるんだけれども、というか関東近県の方だというところなんですけれども、専門職、耐震診断に特化した業者というのが、入札に参加していただけるようなふうに変えていただけると、本当に二度と起こらないようにというところなんですけれども。
　あとは、チェック体制のあり方。これは、職員の中で、逐一アンテナを張って、やりとりを業者とすることも含めてですが、ここはおかしいんじゃないか、ここはこうしたほうがいいんじゃないかというようなチェック体制、職員の技術職員という方がいらっしゃるといいなというところと、専門的知見を持っている方がほしいなと。例えば、木造建築物というのは、新しいのと古いのとでは、また扱いは変わってくると思いますけれども、特に鎌倉の場合、世界に誇る鎌倉の文化財という視点もあるものですから、そういった文化財的な目線で、それを職員みずから技術職として直していこうと。大型の修繕とか、木造の古いものの修繕とか、そういったものに、もう少し手出しのできる実働部隊のような、そういう方々がいらっしゃると大変心強いですし、それがいわゆる文化財の継承というところに私はつながっていくのではないかと思うんですが、そういった考えは、市長どうでしょう。職員採用のときに、少しお考えいただくことは、難しいでしょうか。

○松尾　市長　　いわゆる土木職ですとか、建築職等のこうした一定の職種については、専門性ですとか、資格をもとに採用している部分ではあります。ただ、今言ったようにより狭義なというんですか、より特化した専門性というところについては、それぞれ職務の中で学んでいく部分というところもありますし、また、それぞれ資格を取得する職員についてのバックアップといいますか、奨励金の交付ですとか、経費の一部を回しているというところで取り組みをしてきたところではあります。ただ、今現在の著しい社会環境の変化というんでしょうか、こういう中ですぐに取りかかっていていかなければいけない、先ほど申し上げたのが、中長期的な視点だとすると、短期的にこうした課題にも即対応していかなきゃいけないと、こういう意味合いからすると、任期つきの専門職の採用ということにも積極的に取り組んでいって、こうした住民の皆さんの要望や、期待に応えられるような体制づくりということを図ってまいりたいというふうに思います。

○くりはら　委員　　奈良や京都ですと、本当に職員自身が宮大工みたいな形でいらっしゃるんですね。なので、そういった本当にある意味行政の側にそういった方がいらっしゃれば、本当に全市的にメンテナンスという形で、それこそ安価にやっていただけるのではないかなと思うわけです。
　今回、おなり子どもの家に関して言いますと、当初、予算がお幾らでしたかというお話、この間の一般質問でも御答弁いただきましたけれども、２億7000万円という予算の中で、でもそもそもの仕様書では、２億円でお願いできないかというところがありましたから、そういったものがどんどん積み上がっていくような、今回の場合は、また特殊で、ある意味失敗をしてしまった。差異があったことによって、設計も二重になるわけですね。前の設計が使えるわけではないので、また新たに設計し直すというようなことで、今回その契約も変更ということで、私からすると、契約解除と一緒じゃないかと思うんですが、契約変更ということで、一旦前の業者とは線を引いて、そこから、また新たに入札をかけるというような流れになっていくように聞いていますけれども、ただ、それをやったことによって、設計料というのは二重になってしまいますから、そこのところの損害というのは、大きかったと思うんですけれども、今後二度、三度、四度起こってはいけないことに対して、市長は、最後まとめてどのように文化財について考えて、どのようにそこにお金をかけていこうと思われているのか、そこのところを教えていただいて終わりにしたいと思います。

○松尾　市長　　文化財としての指定のあるものについては、当然、それ相応の対応というのは、きちんとこうやってきているというふうに考えているところです。今回、旧図書館につきましては、まだそうした指定ということがなされる前の段階であるというところなどが、ある意味では、少しいろいろな面でそごが出てきてしまった部分であるというふうに私自身捉える部分であります。鎌倉にとって非常に価値のある、大切なこうした建物ということも含めて、これが鎌倉の魅力であるというふうにも考えておりますので、こうしたこともきっちりと、後世に伝えていけるように、これから今回の報告書なども踏まえて、こうしたことが二度と起こらないように進めてまいりたいというふうに考えております。

○くりはら　委員　　市民にどのように御説明いただけますか。そこのところだと思うんですね。そこがすごく重要だと思うので、それお願いします。

○松尾　市長　　この間、かなり期間が経過をしていると、こういう状況です。こうした状況も含めて、この取り組みについては、しっかりと市民の皆さんにわかりやすい形で、情報を発信してまいりたいというふうに思います。

○保坂　委員長　　以上で理事者質疑を終わります。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、まことにありがとうございました。
　理事者退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時34分休憩　　　17時37分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　日程第13報告事項（２）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により了承ということで、確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時38分休憩　　　17時39分再開）
　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第13報告事項（３）「平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件及び平成31年（ネ）第338号損害賠償請求控訴事件について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。

○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　日程第13報告事項（３）平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件及び平成31年（ネ）第338号損害賠償請求控訴事件について、報告いたします。
　平成28年９月７日付で提訴された平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件は、原告である三信住建株式会社に平成27年12月に入札により売却した旧レイ・ウェル鎌倉について、原告が解体に先立ち行ったアスベスト調査において、建物建材からアスベスト含有が確認されたことについて、鎌倉市を被告として、隠れた瑕疵の有無等を争点に提訴されたもので、請求の趣旨は、アスベスト除去工事費用相当額等として、「１、被告は原告に対し、金8683万2000円及び平成27年11月19日から支払い済みまで年５分の割合による金員を支払え。」「２、被告は原告に対し、金8683万2000円及び平成28年６月30日から支払い済みまで年６分の割合による金員を支払え。」及び「３、訴訟費用は被告の負担とする。との判決並びに第１項及び第２項につき仮執行宣言を求める。」というものです。
　鎌倉市としては、仮にアスベストの存在が事実であり、瑕疵に当たるとしても、売買契約書には瑕疵担保免責特約があるなどの理由から損害賠償責任は負わないと考え、応訴していたものです。
　その結果、当該事件は、鎌倉市の主張が認められ、平成30年12月19日に横浜地方裁判所から「原告の請求をいずれも棄却する。」「訴訟費用は原告の負担とする。」との判決が言い渡されました。
　平成31年（ネ）第338号損害賠償請求控訴事件は、この判決が全部不服であることを理由に、原告が平成30年12月26日付で東京高等裁判所に控訴したものです。
　鎌倉市としては、横浜地方裁判所の判決は妥当であり、損害賠償責任は負わないと考えることから、これに応訴するものです。
　なお、現在、平成31年３月12日に東京高等裁判所にて開催される第１回口頭弁論に向け、送達された原告側の控訴理由書の内容を確認し、その対応について顧問弁護士と相談しているところです。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうか確認いたします。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第13報告事項（４）「平成31年（行ウ）第４号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第13報告事項（４）平成31年（行ウ）第４号業務委託費支出差止（住民訴訟）請求事件について、報告いたします。
　本件は、平成31年１月11日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市山ノ内在住の個人、被告は鎌倉市長です。
　訴状の趣旨は、平成30年６月29日に「株式会社都市環境研究所」に業務委託した「鎌倉市本庁舎等整備基本構想支援業務」について、「金員1499万400円の支出停止」及び「訴訟費用は被告の負担とする」ことを求めるもので、これに応訴するものです。
　原告の主張は、この業務委託は本市が市役所を深沢地区に移転決定したことを前提条件に「本庁舎等整備基本構想」の策定支援をさせるものである。しかし、地方自治法第４条には、「地方公共団体は、その事務所の位置を定めまたはこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない。」と規定されているが、深沢地区に移転する条例は定められておらず、この業務委託は、地方自治法第４条違反である。」というものです。
　なお、第１回口頭弁論は、平成31年３月20日午前10時30分から、横浜地方裁判所第502号法廷にて行われる予定です。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認しました。
　深沢地域整備課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時44分休憩　　　17時45分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程13報告事項（５）「本庁舎等整備事業について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第13報告事項（５）本庁舎等整備事業について、報告いたします。
　本庁舎等整備事業につきましては、これまで平成37年度中の開庁を目指して取り組んでまいりました。
　ところが、昨年12月に、深沢地域整備事業における区画整理事業の都市計画決定が平成33年度に延期されたことから、改めて本庁舎等整備事業と区画整理事業、双方の事業計画を精査いたしました。
　これまで、一日も早く防災拠点を整備するという観点から、本庁舎等を先行して整備することも検討してまいりましたが、本庁舎建設予定地の造成工事を先行することにより、全体の事業費が増加することや、区画整理の事業計画に支障が出るおそれがあることなどから、本庁舎等整備事業を先行して整備することは大変難しい状況であり、資料のとおり、現時点では、平成40年度の開庁を目指すこととしました。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野　委員　　当初の平成37年度から３年ですね。２年、３年というのか、ずらすということですけど、もう少し先行して整備することが難しくなったということと、なぜ３年ずれるのか、その辺もう少し御説明ください。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　一つ目の御質問で、まずなぜ単独先行でということだと思いますが、検討したことに関しましては、多岐にわたって検討させていただきました。先ほども言ったように、区画整理事業と一体的に本庁舎整備を行っていく場合のコストと、本庁舎を単独先行する場合を比べると、全体のコストが増加することと、権利者の理解を得ることが困難であることなどを考慮した結果、基盤整備を先行して、本庁舎整備を行うと判断したことによるものとなります。
　それと、２年ではなく３年という話をされておりましたが、そこの部分に関しましてですが、これまでのスケジュールに関しましては、期間に関しまして、厳しく進行管理をして作業を進めるなどを前提としたスケジュールの策定をしております。今回、単純に２年おくれだからといって、本庁舎の開庁予定を２年おくらせるというものではなく、都市計画決定や、事業認可の状況、ＰＦＩやＰＰＰの取り組みをしっかりと進めていくことを想定した場合、工事時期が３年おくれ、平成40年度になると考えたところでございます。

○高野　委員　　そうしますと、これは深沢地域整備事業とある意味一体のものとして取り組んでいくと。逆に言うと、深沢整備事業がなかなか進まないと、この本庁舎整備事業も進まないというのかな、深沢地域整備事業に影響が出た場合は、それに伴って本庁舎等整備事業も影響が出るんだと、こういうスキームになったという理解でいいんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現時点では、本庁舎の整備なども進まないというふうに捉えているところでございます。

○高野　委員　　そうしますと、この本庁舎等移転ですね。市役所移転については随分この間も議論させていただきました。代表質問でも、少し取り上げましたが、時間が延びたという見方もできるし、検討する時間がじっくりできたという見方もできるわけですが、いずれにしても、移転の是非はいろんな意見があろうかとは思いますが、来年度からここの今の場所の整備構想というんですか、その委員会を立ち上げるということではあるんですけれども、この際ですから、一体的に１年ずれがありますよね。それにしても。移転先と現在地、この場所での。もう少しそれを率直なところ、もう一体的に市民に示せるような、そういうスキームに検討を少しすることができませんか。時間もできたことですから。だから、いいと言っているわけじゃないんですよ。それは、また別問題。だけど、結局のところ市民の理解を得るのか、そうでないのかというのは、保坂委員長も前から随分言われていましたけど、まちづくりとして、移転先のことと、ここと、全体は示せるようなそういう検討スキームに組みかえていくというんでしょうか、再構築していくというんでしょうか。そういう必要があるのではないかなと改めて思うんですが、あくまでも移転先は移転先、現在地は現在地という形でそういうやり方をするんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　来年度予算の話もかかわってくる話かと思われます。来年度に関しましては、今、繰り越しで少し基本構想を延ばさせていただいているところではあります。その後、基本計画に取りかかっていくということを考えているところです。この場所に関しましては、今高野委員おっしゃっていただいているように、債務負担行為で２年間で組み立てていこうというふうに、基本構想を組み立てていこうというふうに思っているところです。確かに、今、こちらの新しい本庁舎のほうが、少し１年早く進んでいるような状態ではありますけど、まず、新しい本庁舎のほうの骨格なり、基本構想という方針的なものではなく、もう少し骨格的なものをしっかり出したものを捉えていった中で、同時にこちらの本庁舎の跡地のほうの建物の意見、要望などをちゃんと聞きながら、その関係性もしっかりさせながら、平成32年度までにこちらの基本構想をつくっていこうというふうに考えております。
　また、委員会も本庁舎等整備委員会を同じように利用させていただいて、話し合っていただこうというふうに思っているところもありますので、その辺の関係性というもの自体は、しっかり組み込まれていくのではないかというふうに思っているところでございます。

○高野　委員　　代表質問でも取り上げましたけれども、移転先の検討をする場合には、今の現在地に何を、私は、鎌倉地域に住んでいる視点になってしまうんですけど、何を残すのか。例えば、支所的なものになるのか、この場所が。でも今までの市長の言明というのはそうではなくて、もう少し広い機能が残るということに聞こえるんです。ですから、そうすると本庁舎機能の分散化という議論にもつながるのではないかということは、意見として言わせていただいているんですけれども、そういう点も含めた整理をして、もちろん現在地は、市役所機能だけではなくて、再編の絡みでの施設、民間機能等もあるわけですから、その辺の作業を、しつこいですけど、一体的に全体像が見えるように、そこで初めて、是非も含めたイメージが湧いてくるのかなと思いますので、きょうはそういうスケジュールの御報告がありましたが、防災のことだとか、思うところはあるんですが、それは次の機会にさせていただきたいと思います。

○山田　委員　　このスケジュールの中で、現在地の話というのは、ここ出てないんですけども、これと、今御答弁いただいた平成31年、32年度でもって構想をつくりましょうというお話は、まず一点確認させてください。それでよろしいですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　そのように考えております。

○山田　委員　　そうすると、基本計画がその後に追っかけてきますということになって、この市役所は、平成39年まではもってもらわなきゃいけないんですよね。要は引っ越し先がないわけですから、新庁舎を早くつくって、そこに引っ越さない限りは、ここをスクラップできないですよね。ですので、そういう意味では、この今期間として、どうせここまではもたさなきゃいけないという意味合いにおいて、早く市民の方に見せなきゃいけないのは事実だけれども、この平成33年から39年までの７年間、これはどういう期間に充てていくようになるんですか。基本設計だとか実施設計だとか入ってくるかもしれないけど。そのＰＦＩという選択をするのかにもよると思うんですが、そのあたりは、まだ何も決定されていることがなければ、決定されていなくても、それは、それでいいとしても、どっちにしても平成39年までここをもたさなきゃいけないので、そこのストーリーとは合致しとかなきゃいけないですよね。中途で引っ越し先はないわけだから、直接いかないと経費がたまらないという話が一つの根拠としてあるわけですからね。だからそこのところは、十分そこを組み立ての上で、この３年延長しますよというジャッジになったということでよろしいですね。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　当然のことながら、この場所を延ばして使っていく、今ある耐震性能を含めた中で、この後どういうふうに平成39年まで残せるかというところの庁内検討もしなければいけないというふうに思っております。おっしゃるように、ＰＦＩを使っていきながら、ということで私たちも考えている中で、平成40年度ということの開庁ということを目指している、結果を出させていただいたところでございます。当然、同様に新庁舎のほうもＰＦＩ、ＰＰＰを含めた中で、来年度の検討項目にも入っておりますし、そういった予算もとらせていただいておりますので、そういったことを両方を進めさせていただきたいというふうに思っております。

○山田　委員　　そうすると、ここで言うところの新庁舎が2024年から2027年が、ある意味工事期間ですよね。事業者の設計手続から始まって、事業者の工事期間。だから、ここの跡地利用もスクラップするのにどれだけかかるかわかりませんけれども、半年ぐらいで終わっちゃうんですかね。スクラップするとなれば。例えば、2028年度内にここをきれいに跡形もなくして、それで４年ぐらいのスパンを考えて、ここの跡地ができますよと。そういうイメージでいいんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　ＰＦＩ、ＰＰＰをこの場所でやるということを考えていった中で、現状その残し方というところだと思います。委員おっしゃっているように、この場所を完全になくしてしまって、スクラップ・アンド・ビルドでやるというパターンもあれば、この今の現状の建物自体が0.6のＩｓ値を持っていますので、それをちゃんと使う事業者がいて、その中でリノベーションしていくということがあるということも考えられるかなというふうに思っております。そこら辺のところは、逆を言うと平成39年でお尻が決まっている部分もありまして、その中で、事業者選定の仕方を含めて検討して、募集をかけていきたいなというふうに思っているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、少し時間もあるにはあるので、じっくりと、この際進めるべきものは進めていきながらも、この跡地利用については、きちんと市民への説明とか、そういったところも抜かりなくやっていかないと、またサービスの低下じゃないかとか、行政サービスが劣化するぞみたいな話にもなってきますので、十分そこのところは跡地利用については、いろんな意見を聞きながらやっていただければなというふうに思いますので、４年ぐらいまだ余裕ありそうですので、本庁舎ができ上がってから、立ち上がってからも。そういうことだと思いますので、その辺のスケジュールも加味しながら、そこは立体的に考えていただければなと思いますのでよろしくお願いします。

○長嶋　副委員長　　スケジュール、新しいのを出していただきました。これぱっと見ると、市長選挙も市議選もあと２回経ないと、開庁までいかないな、というのがすぐぱっと私は思い浮かんでしまったんですが。先日も、工事始まったのにやめちゃった町もありましたけどね。
　このスケジュールの中で、先ほどもありました話なんですけれど、位置を変えるこの地方自治法第４条のところは、どこでやるのかというのは記載はないですけど、そこはどういうふうに考えられているんですか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　ここで記載をしなかったのは、記載をすることで確定というような捉え方をされると、それはそれでどうかというふうに判断をいたしまして、あえてお書きしておりませんけども、前にも御答弁しましたけども、最も早くて、この基本設計が終わったあたりが最も早い時期なのかなというふうには、今のところ思っておりますが、そこでやっていくのか、あるいは、もう少し後でやっていくのか、その辺はまだ現時点では、明確にはしておらないという状況でございます。

○長嶋　副委員長　　それは、前も平成33年という話がありましたけれど、今、選挙といったのは、かかわってくるわけですね。議会の３分の２ですからね。そこは、そういうことがこれから発生するのかなと思っておりました。
　私は、地方自治法のさっき裁判のあれでもありましたけども、違反に当たる部分があるんじゃないかなと思っているんですが、それはそれとして。先日、ニュースで流れていたんですが、羽村市で、区画整理事業計画を取り消す判決が出ております。皆さん御存じであると思いますが、これ財政面から非現実的、計画期間から現実不可能との判断ということでおりています。計画期間を上げると、鎌倉の場合は、これを見ると余裕はあるかなと、羽村市とは当てはまらないかなと思うんですが、こういう判決が出たことについては、どのように受けとめられていますか。要するに、こういう今裁判、訴訟を起こされているわけで、そういうこともまた参考にされて、起こされかねない話かなと思っているので。いかがですか。そちらにせっかく入っていただいて、一体の話でということで、さっき高野委員からも質疑ありましたけど、一体だとここが没になると。例えば、そういう話になってくると思うんですが、いかがですか。

○山戸　深沢地域整備課担当課長　　御指摘の件に関しましては、事業の成立性といったものが非常に重要な鍵になるという、当然の部分の御指摘だと考えておりますので、この点につきましては、我々の区画整理事業が今検討している事業スキームで確実になし遂げられるように、十分留意していく必要があるなというふうに、戒めとして捉えております。

○長嶋　副委員長　　これは、事例として勉強するいい機会を直近であったから、与えていただいたかなと思っているんですね、私も。それで今御答弁あったから、そういうことで見てていただければいいと思うんですけど、鎌倉の事業は、新駅の話も含まれると事業費が非常に大きいわけで、ここの点を特に裁判長は御指摘をされているわけなので、そこは重々きちんとやっていかなければいけないなというのが、たまたまあったので思いました。
　それと、もう一点だけ全然別の話なんですが、区画整理事業で、浸水の話があった中で、本庁舎のところは整地をしていくという話がありましたが、その中で私も専門じゃないので、余り詳しくないですけど、不同沈下というんですか。そういうことが起こる。これは戸建ての話の中で結構出てくる。テレビなんかでも家が傾いちゃったという話があるんですけど、整地とか、そういう新たに土を入れてとか、土質が変わったりとかするとなっちゃうという話なんですけど、この辺のところは、どのように何か捉えているところありますか、現状で。くい打ちをして、地盤に届けばいいかなというところはあると思うんですけど、何かありますか、その辺の話は。現状で。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今、長嶋副委員長おっしゃっている話の中で、二つ話があるかなというふうに思っております。一つは、建物でどういうふうにそういったものを抑えていくかということで、長嶋副委員長もおっしゃったように、くい打ちの話とか、今お話されておりましたので、そこら辺を検討していくことなのかなというふうに思っております。
　もう一つは、造成した土そのものをどこまでしっかり固めているかというところだと思います。そこの部分に関しましては、私ども地べたの部分のところに関しまして、本当にその工事自体をしっかりやってくださいと、先ほどの話じゃないですけど、監理もしながら、そこは沈まないんですよとか、そういった規格とか、そういったものがちゃんとしっかりした中の品質管理を踏まえた上での、受け渡しなのかなというふうに思っているところでございます。

○長嶋　副委員長　　本庁舎の話は、また今後一般質問の場ではやりたいと思いますけれど、地盤が不安定というところを前から懸念していまして、今回の議会でモノレールの駅の話が出ておりまして、これもう皆さん言わなくても御存じだと思いますけど、道路とか、交通機関の設備等々も含めて、きちんと考えていかないと、後で大変なことになるということになっては困るので、その辺も、今後またおいおいやっていきます。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長席から手短に質問をさせていただきます。
　移転先での、市庁舎の整備ということと、御成の現在地の整備というのを、一体的に構想をつくって、それを明らかにしていくことが必要だということは、これまで何度も言っておりまして、そのことについては、先ほど高野委員からもありましたので、今回は、聞きません。このスケジュールを見ると、十分その余地があるのではないかと思うということなんですけれども、伺いたいのが、３年ずらすというこのことなんですよね。
　先ほども質問があったんですけれども、すとんと落ちないところがありまして、都市計画決定が深沢地域整備事業を村岡地区との一体で行うという方向性、新駅ありで行うということで、県や藤沢市との合意が高まっているということの中において、都市計画決定が先に延びるということ、それに伴っての本庁舎整備のスケジュールの変更という部分は、十分それはあるというふうに思っていたんですけれども、今回の報告は、それ以外の要素も入っていると思うんですが、そこのところがまだすっきりわからないところがあります。区画整理事業と一体的に本庁舎整備を行うのと、市庁舎整備を単独で行うところのコストを考えたという説明だったんですけれども、平成30年度の本庁舎等整備委員会を何度か傍聴している中で、一番最初のときに、この本庁舎等整備委員会の国吉委員長ですか、このやり方だと、まずこの深沢地域整備事業の中で、鎌倉市役所だけができてしまって、周りのインフラが整わない、おくれる状況になってしまいますねということに対する懸念というんでしょうか。それをどう捉えるんだということを大変気にされていたと思うんですけれども、そのあたりのことの配慮というのもあるということなんですか。ここの区画整理事業と一体的ということについて、もう少し詳しく説明をお願いいたします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　言葉足らずで申しわけございません。その一体的なお話の中で、委員長おっしゃっていたような内容というもの自体は、そのとおりでございます。ただ、都市計画決定を行っていって、その後に事業認可、それとあと仮換地ということで、そこまでの仮換地の部分のところまでも含めたスケジュールというものがつかみづらいというところもある。そうした仮換地があって、初めて土地の形がしっかりしているというところもあるというふうに思っておりますので、その辺も加味した中で、３年というふうに捉えているところでございます。

○保坂　委員長　　でもそういう説明だと、じゃあ今までは何だったのということになりますよね。深沢地域整備事業が果たして、順調に進むのかどうかというところがはっきりしない中にあって、でも本庁舎は、移転先はこの行政事業用地に決めました、先に進めますということだった今までのスケジュールというのが、先ほど期間が厳しい進行管理という言葉も出ていましたけれども、じゃあ今までのは何だったのかということで、疑問になってくるところもあります。
　もう一点、さっき言った区画整理事業と一体的に行うところのコストの考え方というところでは、こうやって足並みをそろえるということによって、コスト面では、どういう違いが出てくるんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　コスト面に関しましては、全体を捉えますと、一つは、全体のスケールメリットや、重複部分、二重投資などという事業費が増加するというふうに思われる部分があります。それと、国から補助金をいただくような状況があります。単純に先行して本庁舎だけをやろうという話になりますと、そこの部分にもう補助金が出てこないという可能性が大きいものですから、そういったことを踏まえていくと、全体的にコストが、それで事業費が上がるというわけじゃないですけど、単費で払う金額が上がってくることもあるということです。

○保坂　委員長　　そうしますと、今、国からの補助金という部分のところについては、よくわかるところですけれども、深沢地域の区画整理事業と足並みをそろえる、インフラとかのものを含めて足並みをそろえるというところもあるし、あとは、防災面での浸水対策はどうするんだということにおいても、足並みをそろえてというか、ある程度一緒にやっていったほうがいいという部分があるわけですよね。だから、本来だったら、もともとそういう形でやっていくべきだったのではないかというふうに思うんですが、でも深沢地域整備事業が一体施行なのか単独施行なのか、決まらなかったからなかなかできなかったんだみたいな説明があるのかなという部分もありますけれども、今ここに来て、こういう変更ですかということは、悪い方向での変更というよりは、ある意味では、現実的なところを見据えているのかなという部分もなくはないんですけれども、それでもこのスケジュールどおりでの実現可能性というのは、甘く見られないなというふうに思うところです。
　もう一つ、これが最後ですけれども、期間を厳しく見ていくというか進行管理の部分もあるということですけれども、現在、示してもらったイメージ図で、上がこれからの新しく直したもので、下が旧のものですけれども、上のほうは、ＰＦＩ手続というのもあって、でももちろん従来の考え方でもＰＦＩだったりＰＰＰということは考えていたわけですよね。そうすると、従来のスケジュールだと、その辺もきちんとしてなかったというのかしら。スケジュールの見方に甘い部分があって、それを今回この期間ＰＦＩ、ＰＰＰの手続だねというのを入れたという、そういう側面もあるというふうに捉えてよろしいんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　まず一つ目のお話の中で、当初の計画、平成37年度開庁においたとしても、区画整理事業と同時でやっていくという考えでおりました。ですので、先行して最初からやるという話ではなかったと。今回の内容につきましては、それが一つあることと、その中で全体を、都市計画決定がおくれたということによって全体のスケジュールが私たちも検討し直しましたよということがあります。その後で、今、委員長おっしゃられたＰＦＩの部分のところが、しっかり入ってきたじゃないのというところだと思うんですが、ここの部分に関しましては、このイメージ図にありますように、基本設計、実施設計の段階で、この中に本来がっちり埋め込んであるスケジュールを私たちのほうはとっていたわけなんです。それを厳しいというところは当然ありながらも、先ほど、私のほうでお話をさせていただいた、厳しい期間の中、実質的に厳しい業務管理をしていきますという話をしていたのは、この２年半ぐらいの中でしっかりＰＦＩの事業も進めていこうというふうに私たちは思っていたところでございます。それが今回３年延びたことによって、基本設計に向けた募集の準備というところをしっかり地に足をつけて考え直して、時間をとっていろんな方々からもお話を聞きながら進めていこうというのが、この上の今回のスケジュールのイメージを提出させていただいているということです。

○保坂　委員長　　行政経営部長に伺いますけれども、３年延ばしたというのが、本当に今、深沢地域整備事業及び本庁舎の整備事業を進めるに当たって、もうやむにやまれぬ事情というか、問題が余りにも多過ぎたというふうに捉えているのか、それとも、３年延びたということによって、より実現化に向けた着地点というんでしょうか、進め方というふうになったと考えていいのかどっちなのかなというのを、きょうの説明では、実際のところ判断できないなと思っているところなんですけれども、部長のお考えをお聞かせください。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今、公的不動産活用課担当課長が申し上げましたとおり、深沢の事業が、２年都市計画決定がおくれるということなので、少なくとも、ここは２年おくらせないと、先ほど言ったように基盤整備自体が、本庁舎だけ先行してやるというのは余りにも無理がある話ですから、これは、もう２年おくらせていくということは、やむを得ない部分だというふうに思っております。それで、それをさらにもう１年後ろ倒しにというのは、そこの点につきましては、先ほど申し上げたとおり、当初の、特に基本設計から実施設計のところ、この２年間でＰＦＩと、あるいはＰＰＰの民間事業者の選考なども、ここの期間でやっていくというのが当初のスケジュールでございまして、その点については、かなりタイトなスケジュールを当初は組んでいたというふうに思っておりまして、そこの部分も今回改めて、実現可能なスケジュールを組むことができたというふうに考えております。

○保坂　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと確認いたします。
　深沢地域整備課職員退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時19分休憩　　　18時20分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第14「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち行政経営部所管部分」を議題といたします。原局から説明お願いします。

○服部［基］　行政経営部次長　　日程第14議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算の内容について、第10款総務費、第５項総務管理費のうち行政経営部所管部分の、第５目一般管理費から第31目情報化推進費、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費及び第65款諸支出金、第５項土地開発公社費、第５目土地開発公社費の予算内容について、説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の56ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は19ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費は66億3510万9000円で、第５目一般管理費のうち、コンプライアンス推進事業に係る経費は、職員意識調査業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は58ページから60ページを、内容説明は34ページから36ページをごらんください。
　第20目財産管理費のうち財産管理事務に係る経費は、土地開発公社用地取得費や公共公益施設整備基金への積立金などを、庁舎管理事務に係る経費は、本庁舎の光熱水費、維持修繕料、電信料、総合管理業務委託料などを計上しました。
　次に、内容説明は39から42ページとなります。
　車両管理事務に係る経費は、公用車の車両修繕料などを、定額資金運用基金繰出金に係る経費は、定額資金運用基金への繰出金を、公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金を計上いたしました。
　次に、内容説明は47ページから49ページとなります。
　第25目企画費のうち、公共施設再編事業に係る経費は、本庁舎等の整備に係る経費や、本庁舎整備基金積立金などを、事務管理事務に係る経費は、事務管理等に係る業務に従事する嘱託職員報酬などを、行財政改革推進事業に係る経費は、ＲＰＡの活用に係る経費や行財政運営最適化支援業務委託料などを計上いたしました。
　次に、予算説明書は62ページ、内容説明は59ページとなります。
　第31目情報化推進費情報化推進事業に係る経費は、行政施設ネットワーク運用保守業務委託料などを計上いたしました。
　次に、予算説明書は122ページ、内容説明は261ページとなります。
　第45款土木費、第５項土木管理費は15億2014万8000円で、第５目土木総務費設計事務に係る経費は、建築積算システム機器賃借料や営繕積算システム賃借料などを計上しました。
　次に、予算説明書は164ページ、内容説明は395ページとなります。
　第65款諸支出金、第５項土地開発公社費は1417万5000円で、第５目土地開発公社費のうち利子負担金は、土地開発公社の借入金に対する利子負担金を計上しました。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○くりはら　委員　　49ページなんですが、行財政改革推進事業の中で、行財政運営最適化支援業務委託料、これの中身を教えていただけますか。

○服部［基］　行政経営部次長　　行財政運営最適化支援業務委託でございますが、行政の効果的、効率的なマネジメントを行う上で、財政情報、いわゆる人件費ですとか、あとシステムの構築の経費、こういった財政情報と、非財政情報、これは、施策の体系とか行政評価のあり方、予算制度等、これらをしっかり把握するとともに、その課題を整理して改善に向けたロードマップを作成するというようなことを平成31年度に考えているところでございます。

○くりはら　委員　　こういった作業は、何年かに一遍行うというようなことを今までやってらっしゃいますでしょうか。

○服部［基］　行政経営部次長　　事業のコストの見直しですとか、行政評価というのは、過去に事業仕分けを行ったり、あるいは行政評価というのは毎年行っていると。ただ、正確に全てのコスト、フルコストをしっかり把握して、それで事業を実施したところの成果とぶつけるという作業は、これまで明確にはやってこなかったというところがございます。

○くりはら　委員　　こういった課題の整理というのは、いろいろデータをもとに整理していかれるんだと思うんですけれども、これ本当は職員のほうが実際その課題に気がついているところがあるかと思うんです。それで調べていただいてこういうものをつくっていただくのはいいんですけれども、直接本当に業務に携わっている方々が、実際の課題というのを把握するチャンスというのはどこかありますでしょうか。

○服部［基］　行政経営部次長　　この業務は、一応支援業務ということで委託するんですけれども、当然のことながら、業者に専門的な知識をいただきながらも、我々がふだん抱えている課題というのは、業者のほうにぶつけていくと。そういったところで、両者の知恵を合わせて課題を精査していくというような形になろうかと思います。

○くりはら　委員　　こういった成果品をつくっていただいた上で、それを今度どのように運用していくかとなると、どういった部署がかかわって、実行していくというようなことになっていくのかそこを教えてください。

○服部［基］　行政経営部次長　　恐らく出てくる課題というのはるるあると思います。例えば、本当にシステムとか、今庁舎内にいろいろシステムがあるんですけれども、現在のシステムの体制で本当にいいのかですとか、あるいは、行政評価のあり方が今のままでいいのか、本当に使ったコストに対して見合った成果が出ているのか、その成果指標のあり方なんかというのも課題で出てくるのかなというふうには思っております。ですので、出てきた課題に対して、それを全庁的に上げて解決していかないといけないかなと思っています。ただ、取りまとめとしては、行政経営課で行っていくというようなイメージかと思います。

○くりはら　委員　　私、一つ思いますのは、こういうのをつくるのはいいんですけれども、つくりっ放しが一番もったいないので、つくった上でどのようにそれを利用していくのかというところがすごく重要になってくるかと思いますので、そこのところをぜひしっかりと課題解決まで目標をつくって、やっていただければと思います。

○高野　委員　　私も同じページの、ＲＰＡの関係だけ教えてください。先ほどのテレワークとか、パブリテックとかよく言われていますが、新たな先進技術を取り込んでいくというのは重要なことだと思っています。個人的には。それで、たしか五つの業務、課でしたか、そういう報告は、多分総務常任委員会ではなかったと思うので、そこの五つの課というのが、業務というのか。例えば、税関係でもある課だと、課名は挙げませんが税関係でもあるからとＲＰＡはなかなか難しいというんです。その隣の課に導入なんです、今回。というように、なぜその五つがいいのか。教えてください。

○行政経営課担当課長　　本年度実証ということで、５業務を選んで実施をしました。こちら本会議のほうで御報告しましたが、税の歳入、歳出、それぞれの還付支払業務、子供のひろばの利用状況のデータ収集事務、境界確定事務、学校配当予算支払事務の五つで実施を行ったものです。こちらをどのように選定したかということなんですけれども、ＲＰＡの特質となる定型的な業務というものを一定量を原課に出していただきまして、委託事業者と相談の上、これから汎用性の高いであろうと考えられる事務、財務システムを利用するものであったり、それぞれの環境に合わせて五つ選定したということになります。

○高野　委員　　そうすると、来年度からは、その五つをやるということになるわけですが、それ以外というんでしょうか。その辺の、まだこれからそこをやるんだから、余り先走ったことはあれなのかもしれませんが、そのほかにも拡大というのか、そういうことについては、どういう見通しなんでしょうか。

○行政経営課担当課長　　実施を行った同じ調査の中で、ＩＣＴ活用支援業務の中で、全庁的にＲＰＡをどのように活用できるかということをあわせて調査を行っておりまして、こちらが来年度に調査結果を踏まえて費用対効果も踏まえながら、ほかの業務にも新たに展開できるかというのを検討してまいりたいというふうに考えております。

○高野　委員　　そうすると、この導入によって人員配置とか、そういう面というのは、かなり変更があるんでしょうか。

○服部［基］　行政経営部次長　　ＲＰＡの導入実績というのは、鎌倉市のほうで平成31年度に入れるということで、まだ出ておりません。今のところこのＲＰＡを導入することによって、人の配置を大きく変えるということは、まだ想定はしてございません。

○高野　委員　　そうすると、税なら税のところで既存の配置でやっていく。例えば、正規職員が担っていたのが、アルバイトの方でもできるとか、それがいいと言っているんじゃないですよ。そういう人員配置上のいろんな変更があるのかなとか思ったものですから、これはやってみた中で、またいろいろ検証されるのでしょうか。それで、このＲＰＡについては、当然ながら今まで人間がやっていた作業が、判断を有する作業をやるとＡＩになりますけど、そうでなくて判断を有しない、いわば単純作業と言っていいのかわかりませんけど、入力とかそういうことを担ってもらうということなんですが、そうすると、ある意味、市の職員が今までやっていたものが、もっとほかの人間がより担わなければいけないような業務にシフトできるのではないのかとか、逆にこれはある課で少しそういう心配もあるんですけれども、今もシステム化した業務なんかでも言える話なんですけれども、ＲＰＡにするとなおのこと、ある意味、その仕事を職員がわからなくても、もうプログラミングされてしまっている機械に委ねるわけですよね。
　そうすると、何事もないときはそれでいいんだけれども、何か問題が起きたとき、いや、機械がやっているんですと、私わかりませんというようなことになると、これは、今もそういう現象は全くないとは言えないんじゃないかと思うんですが、昔は手でやっていたから、ある意味一から学んで、たたき上げじゃないけど、例えば、税業務でも自分で計算してね、今、全部プログラミングされているでしょう。そうすると、例えば、税控除なんかでも、わからなくても機械がやってくれちゃっているんですよ。ふだんはいいですよね。でも何か起きたときに、わかりませんということにはならないから、そうするとマニュアルをもっときちんと整備するとか、マニュアル任せでいいとは言わないんですけど。それから、個人情報の管理をよりきちんとやらなきゃいけないだとか、そういうより危機管理上の対応というのか、そういうのをきちんとやらないと、先ほどの旧図書館の議論で職員の技術の継承という話があったんですが、機械に置きかわるから、汎用性があるから、多分委託業者から全部来るんでしょう、パッケージそのものが。それがどうできているかはわからないと。それにもう乗っかっちゃってやると。だから、よりその業務がどういう業務なのかということはある意味学ぶ場を持たなければ、ある意味、人間のほうが劣化するとは言わないけれども、職員のスキルが落ちてしまうと。効率的にはなるんだけど、職員の技術が逆に言うと落ちてしまうと。こういう少しこれからＡＩを導入していくにつれて、既にパソコンだってパソコンを打っていると漢字を忘れちゃうというふうになるのと同じようによしあしあるんですが、それの課題はどう受けとめていますか。

○行政経営課担当課長　　今、御指摘いただいたように、機械化することによって何をやっているかわからなくなってしまうというのは、非常に問題だとは思っておりますので、ＲＰＡを入れる際には、そのあたりの体制も含めてきちんと構築をしていかなければならないというふうには認識しています。全体で、人員の削減につながるのかという御指摘があったんですけれども、まだそこまで見込めておりませんけれども、これから、人口減少していく中で、そういった機械も入れていかなければ市役所業務が回らなくなっていくのかなというようなところも考えられるところで、そういったきちんと引き継ぎや、業務の内容をちゃんと理解する体制をつくりつつも、ＲＰＡをきちんと効果的に使っていくふうに検討を進めていきたいと考えております。

○高野　委員　　前の違うときにも少し申し上げたことがあるんですが、単純な人員削減のための手段ということではなくて、結果的にそういう面も生まれるということはあり得るでしょうけれども、しかし、こういうシステム化や、ＲＰＡ、自動化によって、ある意味機械が余り具体的に言うと問題になるから言わないんですけど、システムを導入したことによって、そのシステムを導入していた以前にやっていた仕事が、具体的に申し上げないとわかりづらいかもしれませんけど、違う場で言いますよ、また。監査委員もやっているものですから、守秘義務にもなるから、余り言わないんですが。具体的に言うと、守秘義務に触れますから。システムを導入したことによって、システムを導入する以前にやっていた仕事が、簡略化しちゃったと。ところがその仕事は、案外必要だったんじゃないのかと。ところがシステムの中では、その仕事がないものだから、以前やっていたものがなくなったと、しなくなったというような現象もちらっと聞いていることがあるんです。これ以上は申し上げられません。
　したがって、何か言い方が悪いけど、人間が機械に支配されてしまっているからではなくて、そういう効率されたことによって、ある意味、人間が人間らしくすべき労働というんでしょうか。対人サービスもそうですけど、テレワークとさっきそれだと関連も出てきますけどね。対人サービスとか、福祉分野とか、より丁寧にやっていく。それから、コンプライアンスとか、そういう個人情報の管理とかは、むしろもっと厳密にやっていく必要があるのではないかなど、その辺の業務の導入効果の中に、この人員が高付加価値業務へシフトとなかなか企業的な表現がされていますが、そんなようなこともありますので、その辺は、また見させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

○長嶋　副委員長　　ＲＰＡ、私も関心あるんですけど、今、皆さんやったから、議論が広がり過ぎるので、きょうはやめておきます。
　二つほど、まずコンプライアンス推進事業についてですが、コンプライアンス課ができて、非常に私的に言うと、大変前より助かっているかなと思っておりまして、皆さん御存じのとおりで、私、前期は、本当に大量の内部告発をいただいて本当に困っていたところを、今やっていただいているので、私的には非常によかったかなと、本来のあるべき形というか、姿にしていただいているかなとは思っているんですが、その中で心配なことも非常にありまして、先日一般質問で冒頭でやらせていただきましたが、ぱったりと私へのお手紙等はなかったんですが、また来たという現状があるんですね、事実として。内容はともかくとして、これは本来そういう議員宛てに訴えなきゃいけないようなことはあってはいけないことで、それが制御されていたんですが、また出てきたということなんですが、そういう状況については、今どのように捉えられていますか。

○コンプライアンス課担当課長　　私のほうとしましては、研修であるとか、さまざまな場面で、ハラスメント防止をやるとか、相談制度の周知であるとか、そういったものを職員向けに対策、対応を行っているという状況にあります。そういう中で、内部通報制度が活用されずに、職員が組織の内部の問題を外部に通報したことについては、大変残念なことであります。窓口の周知強化を図ったところ、通報または相談件数というのは、増加している状況にあります。その中では、一定の信頼は得られているというふうに私どもとしては、認識しているところです。制度が効果的に、かつ、活用されるように、また定期的な見直しを図って職員から信頼されるような組織づくりを図ってまいりたいというふうに考えております。

○長嶋　副委員長　　相談件数がふえちゃいけないんですよね。それは、私に来ていたのがそっちに行って、それは、課長、係長、一生懸命やられているから信頼性があって、相談はするんですけど、そもそもあっちゃいけないことなんですよね。それはおわかりと思いますけれど。原因はなぜかということとか、メンタルも本当に逗子か鎌倉が上か下かいうぐらい神奈川県でも多いわけで、原因があって起こっちゃうので、恐らく課長と、お二人、非常に頑張っていただいているので、私も怒るの嫌なんですけど、言わざるを得ないわけですね、私なんかに来ると。
　これ、部長に伺いたいんですけど、職員意識調査というのがここに入っていて、これやっていただいているんだけど、最初の意識調査を見たら、ひっくり返るような感じだったので、その後２回目をやったときは大分減っていて、それは改善はされているという感じはありますけれど、原因が何で、相変わらずハラスメント等あるのかなと思ってらっしゃいますか。どういう捉え方をされているか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　ハラスメント。セクシュアルハラスメントと、それからパワーハラスメントございます。それぞれに、件数がこの鎌倉市の組織、根絶には、まだ遠いのかなと、これまでの意識調査の中では、こんなに潜在的にあるのかと驚く状況は、私も正直しております。そうした中で、パワハラに関しては、職場の風通し、あるいは職員同士のコミュニケーション、その辺が大きく左右しているのかなというところで、今、組織風土改革特別委員会ということで、庁内組織の中で、職場風土、風通しのよさをよくする、そうしたところについて今取り組んでいるところでございます。
　あとセクハラに関しましては、確かにこれは非常に意識の高まりというんでしょうか。これが、セクハラに当たるか当たらないか、そうしたところの意識が非常に高まっていて、一方する側ですね、加害者がその意識に追いつかない、セクハラに対する意識が追いつかない一方で、被害者としてセクハラを受けたというのは敏感に大きく高まってきているのかなと、その辺がまだこの潜在的なセクハラにまだつながっている部分があるんだろうと思います。その辺はまさに、研修ですとか、年末に、そのセクハラ、パワハラ、こういった事例集といったようなものも発行しまして、こういうのがハラスメントに当たりますよといったようなところを周知して、啓発に努めているところでございます。

○長嶋　副委員長　　意識の差ね。それは、今、時代が複雑になって、そこがまさに浮き彫りになって出ている現象かなと私も思います。ちなみに齋藤部長のところでは、意識の差は、それはどうですか。御自分の部下の皆さんは大丈夫ですか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　コンプライアンスを所管している部ということで、職員は皆、高い意識を持っているというふうに認識してございます。

○長嶋　副委員長　　よくそういう答弁ができるかなと思いますけど、まあいいや。
　一方、ハラスメントだけじゃなくて、この意識調査でも出ていますけど、違法行為なり、目撃したことがあるかという項目等があるけれど、この辺も実際に違法だけじゃなくて、やってはいけないことがあるかという話もありますけれど、私過去にもいろいろ定期代の不正受給等々、ＩＤ、パスワードの件とか、さまざまありましたけど、この辺についてはいかがですか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　今の御質問は、いわゆる不適切な事務処理の部分という御質問かというふうに受けとめましたけども、これについては、なかなか平成30年度におきましても、メールの誤送信であったりとか、そういったものは出ております。なかなか根絶には至っていないところでございます。また、ちょっとした係の中でのコミュニケーション不足で事務が遅滞してしまったとかという事例もございました。先ほど申し上げましたように、コミュニケーションの不足という風通しのいい職場づくりというのは、まず第一に必要だと思っているんですけども、なかなか業務に対する意識、意識づけ、これを高めていくのは、さまざまな工夫が今後とも必要だろうなというのが正直なところでございます。

○長嶋　副委員長　　この議論は、なくなるまでずっとやっていかなきゃいけないと思っているんですけど、私はそうやって来るものですから、これからも私は職員の皆さんから、そういう訴えがあったら、当然扱います。しようがない。ただ、それは事実か、事実でないかということももちろん含めてですけど、ただ、いたずらに今までだって、全部出しているわけじゃなくて、半分も出してないと思いますけど、いっぱい来ているんですけどね。それは出してないのもありますけど。私は原因ははっきりわかっているので。市長のコンプライアンス意識がないからですよ。あと幹部職員ね。この二つに尽きると思っていますので、行政として、きょう、陳情が出ているからね。市長のやつもね。公職選挙法違反。平気な顔で鼻で笑って扱わない、選挙管理委員会も含めて。一般質問でも言いましたけど、幹部職員のセクハラの問題も２年以上たっているのに、そのまま不問に付す。こういう組織のあり方が問題だと思っているので、だから、皆さん幾らそうやって担当課長とか、職員間教育もあるでしょうけど、やっていただいたって、だめなんですよ。そこをしっかり認識していただきたいと思います。幹部職員も悪いと思います。さっきの御答弁も齋藤部長がよく言えるなと私は思います。その意味わかりますよね。そういうことです。なので、市長に本当は言いたいところだけど、そのうち機会をとってやります。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第15「議案第101号平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　日程第15議案第101号平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明します。
　議案集その２、34ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の総額は、それぞれ５億4610万円です。
　初めに、歳出について説明します。
　平成31年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は64ページを、平成31年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は421ページをごらんください。
　第10款公債費、第５項公債費、第５目元金は５億3783万2000円で、元金償還金は公共用地先行取得事業債の元金償還金を、第10目利子は826万8000円で、支払利子は公共用地先行取得事業債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
　次に、歳入について説明します。
　予算説明書は62ページに戻ります。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は５億4610万円で、先ほど歳出で説明しました元金償還金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　以上で行政経営部の審査を終わります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時53分休憩　　　18時55分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○保坂　委員長　　本日の審査等はここまでということで、以降はあすに持ち越します。
　あすの日程ですが、先ほども申し上げましたとおり、選挙管理委員会事務局が午後に大切な予定が入っているということですので、まず選挙管理委員会事務局を一番最初にやりたいと思います。よって、日程第18の陳情を一番最初に扱います。
　続きまして、選挙管理委員会事務局が出席するのが、日程第19の総務部統計担当、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局の新年度予算です。この日程第19を、その次に行います。その後、順番に共創計画部の報告事項、予算ということで、日程第16、17、20とやりまして、最後、その他ということで進めたいと思います。以上のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○高野　委員　　市長の予定はどうなっていますか。

○保坂　委員長　　市長の関係の確認ですね。事務局からお願いします。

○事務局　　今、聞いているところですと、理事者はあすの午前中であれば大丈夫だと伺っております。

○保坂　委員長　　それでは、先に選挙管理委員会事務局をやりますので、確認させていただきました。
　これで本日の総務常任委員会を延会します。
　以上で本日は延会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成31年２月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員