平成31年教育こどもみらい常任委員会
2月25日
○議事日程　　
平成３１年　２月２５日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成31年２月25日（月）　９時30分開会　18時39分閉会（会議時間　７時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　納所委員長、安立副委員長、竹田、高橋、前川、河村の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
　齋藤（和）行政経営部長、松下公的不動産活用課担当課長、進藤こどもみらい部長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、栗原保育課長、田中（香）発達支援室長、大本保育課課長代理、森（啓）保険年金課長、佐々木教育部長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、天野教育部次長、鈴木（晴）教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、小澤学校施設課長、中尾学務課担当課長、池田学務課担当課長、石川教育指導課長、市川教育センター所長、青木中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、内藤（浩）文化財施設課長
〇議会事務局出席者
　木村次長兼議事調査課長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）（仮称）鎌倉市子ども総合支援条例について
（２）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について
（３）待機児童対策について
（４）平成31年度子どもの家入所申請状況等について
２　議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分
７　陳情第40号保育所用地の借地料に対する補助金に関する陳情書
８　議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち教育部所管部分
９　報告事項
（１）鎌倉生涯学習センター休館後の対応について
（２）学校施設老朽化状況調査の取組状況について
（３）鎌倉市特別支援教育推進計画の取組状況について
（４）鎌倉市の部活動の在り方に関する方針の策定について
（５）中央図書館及び腰越図書館における開館日及び時間帯変更に関する試行の結果について
（６）第３次鎌倉市図書館サービス計画等の取組状況について
10　議案第114号鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分
12　報告事項
（１）平成30年度鎌倉市指定文化財の指定について
13　議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分
14　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○納所　委員長　　おはようございます。ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○納所　委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、委員長から何点か、あと事務局から何点か先に申し上げたいと思います。
　まず、予算関係議案の審査についてでございます。
　本日の審査中、予算関係議案の審査に当たっては付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から所管課の変更について、申し上げます。事務局どうぞ。
 
○事務局　　所管課の変更についてです。平成31年度予算事項別明細書にも記載がありますが、小児医療助成事業、未熟児療育医療事業、ひとり親家庭等医療助成事業については所管課が保険年金課からこども相談課となり、当委員会の所管となります。
　なお、本日の当該予算を含めたこどもみらい部の予備審査においては関係課として保険年金課が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明のとおり、確認していただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
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○納所　委員長　　一括議題について申し上げます。日程第３「議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第４「議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について」は、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から所管外等職員の入室について申し上げます。事務局お願いします。
 
○事務局　　日程第１報告事項（２）については文化財課の職員が、また所管外職員として行政経営部職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　日程第１報告事項（２）についてでございますが、そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の陳述について申し上げます。事務局から説明いたします。どうぞ。
 
○事務局　　日程第７陳情第40号保育所用地の借地料に対する補助金に関する陳情書は、陳情提出者から陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。
　陳述を認めることについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　陳情第40号について、陳述を認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　追加署名簿の提出について事務局から報告がございます。事務局どうぞ。
 
○事務局　　日程第７陳情第40号については、２月21日付で20名の追加署名簿の提出がありましたことを御報告いたします。署名簿は合計517名となります。
　御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　委員間討議について、申し上げます。これまで委員間討議は議案についてのみ実施をしてきましたが、平成30年12月定例会から請願、陳情についても実施できることとなっておりますので、御報告いたします。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　その他、日程につきまして、委員の皆様からございますでしょうか。
 
○高橋　委員　　資料のお願いをしたいんですが、保育園の陳情の関係で、民間園のそれぞれにどのような支援が幾ら、どういう項目で出ているかという一覧表をいただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　今、高橋委員から陳情第40号につきまして、民間保育園に関する補助の状況を示す一覧表の資料の提出の要求がございました。先に、まずは原局に質問いたしますが、そのような資料の提出は可能でしょうか。
 
○保育課長　　今、高橋委員から御請求がありました資料、現行制度の賃借料加算についての概要ということでしょうか。それとも、各園に幾らずつ出しているのかという資料になるんでしょうか。各園ごとのというふうにお聞きしたものですから、そこによって、また、準備させていただきますが。
 
○高橋　委員　　この際だから、全て、園に対してどんな支援をしているか、全てのものということで。
 
○納所　委員長　　各園に対する補助の概要でよろしいですか。各園に対して、民間の保育所に対してどのような補助が出されているのかということなんですが、資料的には膨大になりますでしょうか。
 
○保育課長　　そうしましたら、過年、平成29年度決算の時の資料などを確認いたしまして、御用意させていただければと思います。
 
○納所　委員長　　平成29年度決算に基づいた各園への補助金の支出状況という形でよろしいでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時36分休憩　　　９時45分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　ただいま、高橋委員から資料要求の発議がございました。民間保育園の補助金と賃借料加算の支払い、支出状況についての資料ということで、資料要求はございました。当委員会といたしましては、資料要求するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　では、任意提出の資料ということで、後ほど提出状況がわかり次第、御報告したいと思いますが、資料要求するということで確認いたします。
 
○竹田　委員　　日程第９報告事項（１）鎌倉生涯学習センター休館後の対応についてのところで、公的不動産活用課に出席していただきたいので、よろしくお願いします。
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（１）鎌倉生涯学習センター休館後の対応についてのときでございますが、ただいま竹田委員から、公的不動産活用課の出席を求めたいということですが、出席を求めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、事務局に確認いたします。
 
○事務局　　竹田委員から発議のありました、所管外職員の出席については、出席可能か確認の上、後ほど御報告させていただきます。
 
○納所　委員長　　そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○河村　委員　　資料要求のところを過ぎちゃったので、私も資料要求、一つしたいんですけれどもよろしいでしょうか。この陳情にかかわるところなんですけれども、社会福祉法人ピヨピヨの会さんの財務諸表ですね。これはウエブ上でも上がっているので私もダウンロードしているのですけれども、後ほどの審査に当たり、情報共有できたほうがいいのかなというところで、公開されているものを原局のほうから提出していただきたいと考えております。お取り計らいいただければと思います。
 
○納所　委員長　　ただいま河村委員から、日程第７陳情第40号についてでございますが、このピヨピヨの会の財務諸表について、公表されているものを審査資料として提出を願いたいということでございます。
 
○河村　委員　　多分、数があるので、具体的に申し上げると、収支計算書並びに貸借対照表ですね。内容に当たっては、拠点区分のほうでいいのかなと思っていますけれども、できれば、法改正前と後のところで違いがあるのかというところも知りたいので、そのあたりがわかれば、合わせて二通り御提出いただきたいなと思っていますけれども。
 
○納所　委員長　　法改正が何年度からかというのはわかりますでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時50分休憩　　　９時55分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　ただいま、河村委員から日程第７陳情第40号につきましての資料要求がございました。改めて、河村委員から資料要求の概要について説明をお願いしたいと思います。
 
○河村　委員　　説明が足りず申しわけございませんでした。事前に陳情者の方からいただいた資料の中に、当該となると考えられる、ピヨピヨ保育園のお名前があったものですから、まずそこの実態を把握したいと思いまして、資料要求させていただきました。あわせて、これにつきまして、公開されているものでありますけれども、私もインターネット上で取得はしておりますけれども、資料提出に当たり御確認の上、もし可能であれば情報共有のために提出していただければと考えております。
 
○納所　委員長　　ただいま河村委員のほうから、審査資料といたしまして、ピヨピヨ保育園の公開されている財務諸表の提出についてということで資料要求がございました。
　これにつきましては、原局から当該保育園に御確認の後、その資料提出が可能かどうかの報告を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。その上で、委員の皆様にお諮りしたいと思いますが。公開されている資料の提出が認められた場合、それを資料として認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をいたしました。
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○納所　委員長　　日程第１報告事項（１）「（仮称）鎌倉市子ども総合支援条例について」を議題といたします。
　原局から報告を願います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　日程第１報告事項（１）（仮称）鎌倉市子ども総合支援条例について、報告いたします。
　（仮称）鎌倉市子ども総合支援条例につきましては、全ての子供が大切にされ、伸び伸びと自分らしく安心して育つことができるように、子供を支援するための基本理念を定め、市、保護者、市民等、育ち学ぶ施設等、事業者の責務を明らかにし、子供への支援に関する施策を総合的かつ継続的に推進するための基本事項を定めることにより、子供に対する総合的な支援や、子供の育つ環境を整えることを目的とするもので、現在、この条例の制定に向け、各種会議や子供からの意見聴取等の取り組みを進めているところです。
　本日は、その取り組み状況等につきまして報告いたします。
　資料１は、「（仮称）鎌倉市子ども総合支援条例」の条文検討資料概要、資料２は、条文検討資料となります。
　まず、資料１の条文検討資料の概要により、現在、検討している条文の内容を説明いたします。
　１の「前文」は、子供が自分らしく成長、発達し、育つためには必要な支援を受けなければならないことや、子供が大切に育っていけるよう、地域社会で子供を総合的に支援することを、宣言する内容としています。
　２の「目的」は、子供を支援するための基本理念を定めるとともに市等の責務を明らかにし、子供への総合的、継続的な支援、子供の育つ環境整備に取り組むことを条例の目的としています。
　３の「定義」は、条文中の、子供や、保護者、市民等、育ち学ぶ施設等、事業者の定義を定めています。
　４の「基本理念」は、子供を支援して行くために「環境の整備」「人としての尊重」「行動・活動への理解」「継続的な支援」を４つの理念として定めるものです。
　５〜９の「市等の責務」は、子供を社会全体で健やかに育むための「市、保護者、市民等、育ち学ぶ施設等、事業者」のそれぞれの役割を定めたものです。
　10〜21の「市の取り組み」については、具体的に市が取り組んでいく内容として、12の項目を記載しております。
　詳細につきましては、資料２の条文検討資料のとおりです。
　続きまして、資料３をごらんください。これまでの条例制定に向けた取り組み状況について説明いたします。
　まず、「１．意見聴取の状況」ですが、関係会議である、鎌倉市子ども・子育て会議及び鎌倉市総合教育会議におきまして、趣旨説明や、条文検討資料に対する意見聴取を行っています。
　また、市関連課とも、子ども・子育て会議庁内推進委員会や庁内照会を通じ、随時意見聴取や協議を行っています。
　また、条例の当事者となる子供の意見も伺う必要があることから、教育委員会と相談、調整をし、小学校におきましては、本年１月に御成小学校の６年生３クラス及び大船小学校の５年生３クラスで、それぞれ出前授業を行い、パワーポイントにより、映像で、条例とは何か、子供にとって大切なことは何か。などの説明の後、自分の夢、市や大人に手伝ってほしいことなどをグループワーク方式で話し合っていただき意見を伺ってまいりました。
　中学校におきましては、市内公立中学校の生徒会に御協力をいただき、条文検討資料概要の内容に対する各校生徒会からの意見を伺いました。
　高等学校におきましては、市内の公立高校各校の御協力のもと、連携生徒会の場で議論いただき、意見を伺いました。
　主な意見としましては、子ども・子育て会議では、「子供が権利の主体であること」、「子供目線で丁寧に書き込むとよい」「虐待といじめは質が違うので、別建てにするとよい」など。総合教育会議では、「もともと育つ力と生きる力も持って生まれてきた、心も体も健康な子供たちが、好奇心を忘れずに、自由に伸び伸びと生きられる環境づくりが大事である」「貧困、育児放棄、虐待から守って、安全・安心、そして人を信じられる、自分を信じられるという心の土台をつくってあげることが大事なスタートラインである」「制定の過程も大事にして、子どもたちの目線が入るような場をつくっていけるとよい」などの意見をいただきました。
　庁内の意見としましては、「障害のある子への支援を明記するとよい」「地域での子育てを強めにうたうとよい」などの意見がありました。
　小学生の意見としましては、「広場や遊ぶ場所をふやしてほしい」「自然や緑をふやしてほしい」といったものや「プログラマーになりたい」といったさまざまなものなど。中学生の意見としましては、「学校をより安全にきれいにしてほしい」「ばらつきなく平等に支援してほしい」「子供がどのように思っているのか理解してほしい」「子供たちが意見を言いやすくし、それをいろいろなところへ反映してほしい」など。また、高校生の意見では、「子供が意見を言いやすいようにＳＮＳなどを活用すべきである」「解決するよりも逃げ道をふやしてあげるべきである」「いじめの救済後の長期的なケアをするべきである」「公共の場の使い方や周りの人への配慮について、学習すべきである」など、子供たちからも率直な意見を伺うことができました。
　今後は、いただいた意見を集約し、これまでの意見を踏まえ、条文検討資料に修正を加え、本年３月下旬に開催を予定している、鎌倉市子ども・子育て会議や、平成31年度に入りましても、引き続き、子ども・子育て会議、総合教育会議、当常任委員会、パブリックコメント等により、広く意見を伺いながら、条例案として策定し、平成31年市議会12月定例会への議案提出を目指して進めてまいりたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　幾つかお伺いをしておきたいと思います。旧来はいじめが中心的な課題としてあったと思うんですけど、昨今虐待の問題が取り上げられておりまして、実のお子さんを虐待した上に殺害をしてしまうというような痛ましい事件が、本当に何件も起きている状況です。そこを少し注目して、最終的な取り組みをしていただきたいと思うんですが、児童相談所のほうから聞き取りをしたりとか、虐待やネグレクトみたいなものは、医療機関からキャッチしなきゃいけない情報というのもありますし、学校に来ていただいているお医者さんとの関連もあるでしょうし、それから家庭訪問を実施しながら家の状況を確認をしていくということも大事だと思うんですね。その辺、最後の詰めとして、きちんと意見聴取もしながらまとめていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　現在、児童への虐待が大変な社会問題になっておりまして、これは市としてもきちんと対応しなければいけないという認識は、重々承知しております。この条例におきましても、今現在は虐待といじめと、一つのものにくくっておりますが、きちんと虐待への対応、いじめへの対応ということで別建てをしまして、市としても、虐待を受けている子供やその疑いがある子供に対して、一人一人に寄り添った迅速な対応を行うことと、救済のために児童相談所や警察等関係機関と連携を強化するように努めるということ、あるいは、市が虐待を受けている子供やその疑いがある子供の保護者、家庭に対しても、子供が安全、安心に生活できるように、適切な対応や支援を行うよう努めるようなことを、きちんとうたい込んでまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　考え方はそういう形でよろしいかなと思います。具体的に、何か児童相談所のほうから意見聴取をしたりとか、医師会とか、そういう医療機関から意見聴取をしたりとかということはやっていただけるということでよろしいですね。
 
○平井　こどもみらい部次長　　虐待については、そうです。今、課長が申し上げたように、いじめと児童虐待と同じ項目で記載をしておりますので、まずはこれを分けて、きちんとうたい込んでいくというようなことで、今は考えております。高橋委員がおっしゃったように、児童相談所、警察等、意見聴取につきましては、そういった会議がございますので、その中で意見を聴取していく方向で考えていきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　しつこくて申しわけないです。今、医療機関というのがなかったんですけれども、そちらもお願いできますか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　養護児童対策協議会という組織がございまして、その中には、警察、教育委員会、それから医療機関、さまざまな機関が入っておりますので、その中で少し意見聴取をしてまいりたいと思っております。
 
○前川　委員　　子どもの権利条約というのがありまして、以前もそれに基づいての条例をということも私たち考えたことがありましたけれども、この権利条約はなかなか浸透していくことは難しいということがありましたが、この総合支援条例ということで、今回鎌倉でやっていただくということは、主体的に権利条約が言われたころと随分時代が変わってしまっているので必要なのかなと思いながら、必要であると思いながら、今読んでいるところなんですけれども。
　細かいことをお伺いしますが、この小学校の意見聴取の、御成小学校と大船小学校に決めた理由というのは、どういう根拠でお決めになったのか、聞いていいですか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　子供への意見の聴取の方法として、教育委員会と御相談させていただきながら、小学校につきましては校長会のほうでも御説明をさせていただき、お願いに伺いまして、協力校という形で手を挙げてくださいまして、この２校がお話を受けていただいたということでございます。
 
○前川　委員　　協力校ということだと私は思いましたが、本当だったら、もう少し時間があったら全校に聞いてほしかったなと内心思っておりますが、それは結構です。
　それで、先ほど高橋委員もおっしゃってましたけども、鎌倉もいじめの対応、それから虐待、いろいろと難問を抱えているわけで、だからこういう条例が必要になっていると、一部あると思いますが、こういった一方で中を読ませていただくと、子供が意見を言う機会ということで設置されると思いますけれども、この意見を言うというのは不満や不服だけではなくて、夢や希望を言える機会というふうに書いてありますね。もちろん、今、鎌倉のほうでは子ども議会もやっていますけれども、そういうもの以外に、子供たちが伸び伸びと、将来にわたって、この鎌倉に対しての意見や自分たちがどういうふうに生きていきたいという、そうしたものを言える場所をつくっていただきたいと思っているんですね。その辺のところはどのようにお考えでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　現在、子供の意見が言える機会としての市の取り組みとしては、こちらの条例の検討資料の中でも考えていますのが、１番目としては子ども議会、あと２番目には市民の声の子供版などを、現在行っている施策も念頭に置いております。三つ目としまして、新たに子供が自由に意見や夢、困りごとを言える機会、子供の意見を聞く場つくりに努めてまいりたいと考えておりますが、ティーンズミーティングですとか地域子ども会議など、そういった他市の事例を参考に、本市独自の方法を考えていきたいということで、まだ、具体的なものは申し上げられないですけども、本市独自の方法をぜひ実施してまいりたいと考えてます。
 
○前川　委員　　ぜひそうしていただきたいと思います。それには、日ごろの学校での授業なども、意見を言えるような子供たちに育てていく。環境で、いろいろなことの知識を学ぶことのできるような、そういう学校あるいは家庭の環境をつくっていかなければいけないということを、十分、それぞれで意識できるような環境にしていただきたいと、それを念頭に、この条例ができるんだと思っていきたいんですけど、いかがでしょうか。その辺のところをお考えは。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　こちらの条例を作成していくのはこどもみらい部のこども支援課が中心に、所管でやらせていただいていますけれども、市の教育委員会も一緒に実施主体ということで、今後もかかわっていくことになりますので、教育委員会ともよく連携して、教育現場の中で、子供が子どもの権利条約に定められているような大切な、子供として大切なことが守られるという地域社会づくりのために、この条例を定めてまいりたいと考えています。
 
○竹田　委員　　いろんな言いたいことがたくさんあり過ぎて、でもこれを全てを伝えることはできないので、幾つか絞ってお話をさせていただきます。
　今、高橋委員と前川委員がおっしゃったこと、私も本当に同感だなと思って伺いました。歴史的には、過去、子供は保護されるものという立場であった。しかしながら、今度は権利の主体者として捉えていこうという考え方に基づいて、1994年、日本は批准した。つまり、子どもの権利条約と。そこのところを、しっかりとこの中で総合支援条例、子供を総合的に支援していくんだけど、その支援する、寄って立つところは、保護であり、権利の主体者である子供たちの権利を守っていくと。そういうことも含んでいるということの確認でよろしいでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　この条約の主体は子供たちでございます。子供たちの育ちを大人たちや子供にかかわる人たちが、全て支援をしていくということで考えております。
 
○竹田　委員　　そうなんですけどね。支援というものの考え方。支援という言葉、非常に漠とした言葉なんだけれど、その支援というのを、保護する視点と、そして子供本来が人として一人一人尊重されて生きていくというところまで、子ども権利条約によって子供が主体者として、権利の主体者として認めていこうという視点が入ったわけですから、そういうことも含めてですよねって、改めて伺っているんです。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○竹田　委員　　条文検討資料、概要と条例案を見ていて、この条例をなぜつくるのかという根本的なことが明確に見えてこないという感想なんですよ。子供の総合支援条例をつくるというところからスタートしている。共生条例と非常に似ていて、つくることありきからスタートしてしまっている。本当はなぜつくるのかということが一番大事なことなんじゃないのかなって、私は思うんですね。今、子供たちが、高橋委員がおっしゃられた子供たちの置かれている状況であったり、そしてまた、前川委員がおっしゃったような権利という部分について、そういうところから、つくることの根拠が明確に打ち出されるような条文になっているのかなと、正直言って、そこのところが統一性に欠けるというのが私の印象なんですね。
　具体的に言いますと、例えば、前文も文法的に非常におかしいんです。非常に大事なところなのに、文法的に非常におかしくって、子供ってどういう存在であるのか。だからこそ、子供一人一人が自分らしく成長してほしいんだ。そのために信用するんですよという、この子供というものをどう鎌倉市が捉えるのか。そして、どんなふうに育ってほしいのか。そのために支援をするんですよというところが、本来だったら前文とか目的の中に来なくてはいけない。それが、文章を読んで、何度も何度も読んだんですけど、その組み立てが文章的に、文法的にできていない。そもそも、まずつくるに当たって、子供をどう捉えるのかということが、もっともっと議論の中で明確になっていかなきゃならないのかなと思いました。感想だけつらつら、一個ずつやっていると時間がなくなっちゃうんで、感想を一つ述べさせていただきます。
 
○納所　委員長　　竹田委員、文法的なところ、具体的に指摘をしていただけますか。
 
○竹田　委員　　前文のところなんですが、「子供が自分らしく成長発達し、豊かな人間性、社会性を身につけ」これは子供にそうなってほしいということを言っている。「一人一人が社会にとってかけがえのない存在である。」これは子供そのものの、生まれながらに持っている存在性を言っている。そして、「将来社会の担い手として育つために支援する」んですよって、順番が違っているということが一つです。後で読んでいただいて、検討していただきたいということです。
 
○納所　委員長　　それは、条文検討資料概要の部分の御指摘で、資料２にございます前文との関係を明確にしておかないと、その順序等、違ってまいりますよね。その点、竹田委員、御説明いただけますか。それとも原局に聞いたほうがよろしいでしょうか。
 
○竹田　委員　　一番最初に私が話した、鎌倉市として子供というものをどう捉えるのか、そして、だからこそ子供たちはこうやって育ってほしい、そのために鎌倉市はこういう支援をしますよという、他市のこういう条例を見ても、そういうつくり込みになっているんだけども、別に他市をまねしなくってもいいんだけれども。じゃあ、ただ、これの順番を入れかえればいいのかということではなくて、そういう捉え方をするべきではないですかということを、まず１点。それを具体的に前文のところで、私、今、ここのところ、矛盾をしていますよねということを言いたいがために伝えたところです。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　本日御提示させていただいた条文検討資料は、まだまだ未成熟なものでございまして、ただいまの本日の常任委員会でもそうですし、これまでいただいた意見の中でもいろいろ御指摘がありますので、きちんと精査をして、見直しの案をまた再度御提示できるようにしたいと考えております。
 
○竹田　委員　　私もそう思っていて、ですからきょうは感想、こういうところはどうなんでしょうかということを話させていただくという形をとりたいと思って、先ほど申し述べたところです。
　条文のほうに入っていきたいと思うんですけれども、読んで子供自身が、自分のための条例なんだということがわかるような。大人の目線じゃない、子供の目線でということが、つまりそういうことであって、子供がこの条文を読んだときに、自分にとって、自分のための条文であるということがわかるように、つくり込みが必要かなというのが、二つ目の感想です。そして、その中で、自分の中にある権利に気づいたり、可能性に気づいたり、そういうような勇気づけられるというか、そういう、子供の目線というのはまさにそういうことで、子供が読んで自分に自信が持てたり、可能性を感じられるようなつくり込みをしていくといいのではないのかなというのが、二つ目の指摘です。
　なぜそうするかというと、子どもの総合支援条例、子どもの権利条例というところもありますけれども、これをつくることによって、大人自身が変わっていく、大人が子供を見るまなざしが変わっていく。だから二つあって、子供が自分自身に自信を持てる。自分の中にある可能性に自信が持てたり、守ってもらえる、自分の意見も表明できる。大人がなるほど、子供をこういうふうに見ていかなければいけないんだ。だから、何をしたらできるんだろうかという、大人自身が子供に向ける視点というかまなざしが変わっていくような、そういうつくり込みもあっていいのかなと。そうあってほしいなと思うところです。
　具体的なことを話しますと、例えば、私がどうしてこれを入れたんだろうと思うところを３点だけ言わせてもらいます。３ページのところ、子供の育ちの支援のところで、「市はひとり親の家庭を初めとするさまざまな子育て家庭に対して」って、ここでなぜあえてひとり親家庭をいれたのか。気持ちはわかるけれども、ひとり親家庭ってわざわざ言わなくて、ひとり親家庭も含めたような文章にすればいいのかなというのが一つ。
　それから、４ページ。離婚前後の子供への支援。これも、なぜこれを入れることになったのかわからない。だから、離婚前後の子供の支援もあるでしょう。ひとり親家庭に育つ子供の支援もあるでしょう。そういうさまざまな環境の中で育つ子供たちに、くまなく一人残さず、とりこぼさず支援していく必要があるよねというようなつくり込みにできないのかなと。あえてピックアップするというのは、条例としてはなじまないというのが私の感想です。
　それから、最後、５ページの祖父母からの支援って、私も祖父母でございますけれども、十分子供たちに応援したり、サポートしたりしてますけれども、これも条例に書くことなのかなというところを感じているところです。そんなことで、子供を中心に進めるということ、そして、そのためには繰り返しになりますけれども、もう一回鎌倉市として子供をどう捉えるのか。そして、どう育ってほしいのか。そのために何を支援するのかという、この流れで、もう一回見直していただければなと思います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　竹田委員からさまざまな御指摘をいただきましたけれども、それぞれそのとおりかなと感じております。
　まず、一つ目に言われました子供自身がこの条例の主体であるということですけれども、そこのところが一番大事なところでございまして、子供の自己肯定感を育むということを、きちんと基本理念の中で具体的にうたい込んでまいりたいと考えています。
　それから、大人が、子供が育ちの中で変わっていくというところにつきましても、子供の支援を通じて、保護者の役割ということも書いてございますので、子供の育ちと大人が安定した心を持てないと子供もきちんと育たないという部分もあるかと思いますので、家庭に対する支援をきちんと入れていくということで考えております。
　それから、具体的に三つということで、子供の育ち支援というところで、ひとり親という表現を今使っておりますけれども、全ての子供と家庭の支援というような表現に改めていきたいなと考えております。
　それから、離婚前後の子供に対する部分ですけども、こちらも離婚に特化したというよりは、離婚のような、子供にとって大きく環境が変わるような場合には子供に配慮して対応していくと、そういうような書き方にしてまいりたいと考えているところです。
　それから、祖父母の支援につきましても、祖父母を個々にということ、これもそれぞれの家庭によって違う部分ありますので、祖父母世代、市のほうでも三世代交流事業などもやっていますし、その地域、地域で、また、家庭の環境に応じて、祖父母世代も子供の支援にかかわっていく地域にしましょうというようなつくりにしたいと考えております。
 
○河村　委員　　今後、これからも見直しを行っていかれるということでしたので、私は大枠についてお伺いしたいなと思います。この前文を読んで思ったのは、平成28年６月に公布されました改正児童福祉法ですね。その中の第２条第１項にあるとおり、中について今はお話ししませんけども、結局は子供の最善の利益の考慮というのが重視されたわけですけども、まずは、そのあたりに基づいて施策展開をしていくためにも、この条例の必要性があったということで、まずは、よろしいでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　児童福祉法の改正を受けて、子供の権利が子どもの権利条約に基づいて保護されて、支援されていくべきだと、児童福祉法の改正を念頭にこの条例も考えております。
 
○河村　委員　　そうすると、子供の最善の利益の考慮となると、簡単に言えば児童の最善の利益を考えていくことになると思うんですけども、そうすると、今、子どもの権利条約と言っていましたけれども、児童の権利に関する条約の中でも、第３条第１項の規定だったり、第９条第１項、第３項、そして第18条第１項、第20条第１項、第21条などでどうしたらいいかというのは、よく議論されているようですけども、つまるところ、具体的な内容に関しては何も定義がされていないわけですよね、その条約の中でも。では、どうしたらいいのかというところで、よく公的権限とか責任に基づくものを議論するときに、七つの具体的な内容を考慮すべきだって、よく児童福祉の世界では指摘されているんです。
　申し上げます。一つは、確かめることのできる、子の願望と感情。二つ目が、子の身体的、情緒的及び教育的ニーズ、三つ目は子の状況の変化が子に及ぼす影響のある効果。四つ目が、子の年齢、性別、背景と子の特徴。五つ目が、子の受けた害、または受ける危険のある害。六つ目が、子の父母や関係者の子のニーズを満たし得る能力。そして七つ目が、裁判所が利用できる権限の範囲。このあたりが、児童の最善の権利の考慮にはほぼ一致していく概念だろうとよく言われているんですけども、そのあたりは網羅されているんでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　今言われた七つを一つ一つ対照して、網羅しているかという検討はしておりませんけれども、子どもの権利条約で、ユニセフのほうで定めている子供の生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利という、四つの大きな大切なことがきちんと担保されるように考えておりまして、現在行っている施策に加えて、より子供支援を総合的、継続的に行えるような条例にしていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　これはお願いと言いますか、考え方の基本としてお伺いしたいのですけれども、結局この根底にあるものは、自己実現の原則だと思うんです。自己実現の原則。特に、昨今では生涯発達や生涯学習という考え方が定着している今日ですけれども、その中にあって、個人の尊厳性と自己実現を図る福祉というのはますます重視されていくわけですよね。特に、この発達の可能性を最も豊かに備えている児童期における福祉の実践とか法制度というものについては、広くこれから自治体も展開していかないといけないわけです。と思うんですけれども、そのあたりを踏まえて、今後の条例制定に向けていろいろ落とし込んでいただきたいというか、備えておいてほしいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　こちらの条例につきましては、現在子ども・子育て支援法に基づくきらきらプラン、鎌倉市の計画に基づきまして、各所管課で子供の施策を推進しておりますので、こちらとの連携を図りまして、他の条例や計画とも連携を図りまして、子供への支援を総合的に、継続的に行っていきたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　ほかの委員さんからもいろいろと質疑がありました。私も同じようなことを言わせていただきたいなと思いながら聞いていたんですけど、１点、高橋委員のほうからもありましたけど、虐待及びこのいじめの対応のところについては別建てにするということで、課長からお話がありました。
　これは初めに意見になってしまうんですけど、児童虐待の問題というのは、本当に、今、全国的に新聞やテレビでも取り上げられている中で、お子さんたちがこの報道を見てどう考えているかなと思ったときに、大人に対しての不信感だったりとか、そういった気持ちが少なからずあるというか、感じているお子さんもいるんじゃないかなと思うんですね。この条例をつくることによって、子供たちが読んで、世の中ではこういうことがあったとしても、自分たちは守られているというか、本当に大人に頼ってもいいんだなと思えるような、信頼できるような、文だけでももちろんだめなんですけど、そういったことをしっかりと念頭に入れて、丁寧にこの辺はつくっていただきたいなと思います。
　細かいことなんですけど、この中に市の責務だったりとか、保護者の責務ということで上げられている中で、子供の責務というものはないんですけど、子供たちが支援を受けられるという受け身だけではなくて、自分たちで考える。自分たちがどんなことを心がけたりとか、他者とかかわっていくことによって、こういった条例が現実になるのかというのを、みずから考えたりとか、提案できるような視点も少し大事なのかなと思います。それを子供の責務として入れるのはどうなのかなというのはまだわからないし、検討もしていただけたらなと思うんですけど。
　このお子さん、御成小学校とか大船小学校のお子さん達と意見聴取会というのはあったんですけども、今後はこういった開催はないですか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　まず、子供としての責務というか、役割というか、こういったものを入れるかどうかという検討なんですけども、検討はしているんですが、先進の例なども見ても、子供の責務を、役割とか責務をうたい込んでいるところというのは少なくて、条例が、大人や地域や、子供、子育てにかかわる方々の役割を決めて、支援を総合的に行うという趣旨の条例が多いものですから、なかなかないのが現状です。ただ、その中で、先ほどの自己肯定感の部分ですけれども、一人一人の子供がまず自分が認められるということを経て、自己の存在と他人の存在と価値を等しく認めると。お互いの人格を認めて、それぞれが主体的に生きていくことが、生きていくことを支援していくんだというようなことを条例の中で入れていきたいと、今、考えているところです。
　それと、出前授業を今回やらせていただいて、子供にとって大切な生きることや育つことや守られる権利、参加する権利というのがあるということを、出前授業の中でお話ししたり、みんなお友達とお話しする中で、すごく気づきをいただいた、子供たち自身がいただいたという印象をすごく持っておりますので、こういう機会は有意義だったと考えていまして、今後、条例ができた以降も、こういった啓発というか、子供さんに理解していただいてというところを大事にできるような取り組みができればいいなと考えているところです。
 
○安立　副委員長　　この条例の制定に向けて、また新たに時間を設けてお子さんたちに意見聴取というのは難しいかもしれないですけど、今おっしゃったように、もしこの条例が今後できて制定されてから、そういった授業の一環というか、条例を見て、子供たちが考えたりとか、そういうふうに自分の気持ちをアウトプットできるような時間を設けるって、目の前の課題が解決できなくても、皆で議論をし合ったりとか、そういう意見を出し合う、考える時間というのはとても大切だと思うので、その辺は意味のあるものにしていただきたいんです。この条例の文を見ると、全部一度にぱっと見てわかるものではないですけど、お子さんが見やすいように子供バージョンみたいな感じで、概要版みたいなのをつくったりとかという検討はあるんですか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　子供向けのリーフレットも、平成31年度予算の中に印刷費ということで組み込んでおりまして、子供向けの印刷物などもつくりまして、普及を図ってまいりたいと思います。
　また、条文につきましても、子供がもう少し読んでわかりやすいように、難しい言葉でなくわかりやすい言葉で書き改めていきたいと考えて、手を動かし始めているという状況でございます。
 
○安立　副委員長　　ぜひ、その辺も子供たちが一目で見てわかるように、本当に活用できるように、その辺もうまくまとめていっていただきたいなと思います。
　あと、もう１点お聞きしたいんですけど、竹田委員からもありましたけど、16のところで、離婚前後の子供への支援という項目があります。これは、もちろんのことではありますが、とてもデリケートな問題でありまして、これだけ別にあるのはどうなのかなって思う部分もあります。これは保護者もお子さんもそうだと思うんですけど、デリケートなことなのでなかなか公にはしづらいことだと思います。もちろん、これは文章としてここに示さなくても、この担当部署が力を入れて取り組んでいただきたいことだと思うんですよね。これに該当しない方でも、鎌倉市のこのひとり親支援というのがどういうものがあるのかという、どういう支援体制で、こういう援助が受けられるのかを日ごろからわかりやすく、どんな方にも示せるようなものをつくったほうが、現実的なのかなと思います。他市だと、本当にひとり親のリーフレットがあったりとかして、それは市役所に行くと、誰でも手にとることができますよね。だから、全く関係ないおじいちゃんとかおばあちゃんでもひとり親ってこういう制度があるんだ、こういう支援が受けられるんだとか、そこには相談窓口とかもありますし、ここに特化して出すのではなくて、関連部署の中で本当に力を入れて、そういった取り組みはどうかなと思いますけど、その辺いかがですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　ひとり親の支援につきましては、安立委員のおっしゃるように、これから充実をしていかなければいけないと認識しているところです。ただ、今まで、私ども、ひとり親の支援をするときに、どうしても保護者の方の支援というような視点で支援をしてまいりましたので、ここではこういった離婚に頭出しをするかどうかは別にして、先ほど課長が申し上げたように、家庭環境が大きく変わったときに子供の視点で、子供に支援が必要な場合、お子さんの支援というような視点も盛り込んでいかなければいけないということで、こういった条文をつくらせていただきました。表現についてはデリケートな問題ということもございますので、考えていきたいとは思っておりますが、ここに出したのはそういった考えでございます。
 
○安立　副委員長　　条例の中に、こういったものが盛り込まれてくというのは、本当に配慮が必要な方だったりとか、支援を必要な方にとってはとても力強く感じられるものになると思いますので、盛り込んでいくなら丁寧に、文章もつくって盛り込んでいただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長から１点伺います。先ほども議論ございました虐待及びいじめへの対応を別建てにするという点でございますけれども、虐待への対応の場合、今求められているのが介入力の強化、それから関係機関の連携ということなんですが、関係機関の連携につきましては、各条文を見ておりますと、それぞれの責務の中で述べられていると思っておりますが、今求められている介入力の強化といいますか、そうした対応については、この条例策定上、どのように考えているのか伺いたいと思います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　現在の見直し案の中でも取り組める内容を盛り込んでいくことにはなりますけれども、今後、国のほうも法律改正だとか、いろんな動きも注視しながら、条例に盛り込める部分は整合がとれるようにしていきたいと考えています。
 
○納所　委員長　　委員の皆さんからの御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、番外の議員から発言を求められておりますが、認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、番外の議員について、吉岡議員の発言を許可いたします。
 
○吉岡　議員　　お許しいただきありがとうございます。
　この条例そのものは、いわゆる法定の義務条例なんですか。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　特に法律で義務づけられて制定しなければいけないという条例ではございません。
 
○吉岡　議員　　もう１点、今、鎌倉市の子ども子育てきらきらプランとか、それから平成30年度から児童福祉法の改正によりまして、障害児福祉計画が、障害者基本計画の中に盛り込まれてつくられているわけですけれども、そういうところにはどのように、今、実際、法定につくられている基本計画ってありますよね。そことの関係はどのようになるのか、その辺がよくわからないので、伺いたいんですが。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　条文検討資料の21番の施策の推進というところにも少し、子ども・子育て事業計画の着実な推進を図るとともに、他の条例、その他の計画と相互に関連させ、子供に関する施策の推進に努めるというようなことも入れているんですが、この条例ができることによって、現行のプランとそごを来すということは考えてございませんので、この各プランで次期計画の改定の際に、こちらの子ども総合支援条例の趣旨に添って、加えるべき内容があれば盛り込んでいただく、そのような整合を図っていくようになると思います。
 
○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　それでは、文化財課、行政経営部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時47分休憩　　　10時48分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第１報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○永野　こども支援課担当課長　　日程第１報告事項（２）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について、報告いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について、平成30年市議会12月定例会の当委員会で報告しておりますが、本日は、その後の状況を報告するものです。
　平成30年12月７日に工事の一時中止以前に実施済みの工種以外を取りやめる変更契約を締結した後、仮筋交いの追加といった既存建物の安全上の措置等を行い、工事は平成31年２月１日に完了いたしました。
　また、これに伴う工事監理業務についても、平成30年12月26日に変更契約を締結し、工事と同日の平成31年２月１日に完了いたしました。
　なお、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会の調査結果については、公的不動産活用課から報告します。
 
○公的不動産活用課担当課長　　引き続き、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会の調査結果について報告します。
　当該工事は、平成28年８月に完了した「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託」の報告内容をもとに、基本設計、実施設計を経て進めてきたものですが、報告書に記載された部材の劣化状況等の調査結果と現況に大きな差異がみられることから、その原因の究明と今後の耐震診断業務の改善を図ることを目的に、平成30年７月25日に庁内の調査委員会を設置しました。
　調査委員会は、平成30年７月31日から12月27日にかけて計７回開催し、また、10月からは建築の専門家３名に、客観的かつ公正な第三者の立場から、調査委員会の調査に対して検証及び助言をいただきながら、耐震診断から基本設計、実施設計の各段階において、市の発注内容に問題がなかったか、受注者の履行状況に漏れがなかったか、なぜ構造部材の腐朽を予測できなかったのかを調査しました。
　11月に受注者に対するヒアリングを実施した上で、平成31年１月に「鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書と現況の差異の原因等調査報告書」を取りまとめました。
　原因等調査報告書では、耐震診断業務内容等の再確認のために抽出した項目ごとの調査結果、差異の発生要因と原因、再発防止に向けた改善の方向性を示しており、耐震診断報告書と現況の差異の発生原因として、受注者が耐震診断報告書に、仕上げ材を撤去していない場所での腐朽の危険性や、追加の調査の必要性を示しておらず、工事段階での変更を前提に業務を進めたこと、基本設計、実施設計段階での現地の再確認が不十分であったこと等と整理しています。
　この調査結果を受けて、契約関連の書類及び調査報告書をもとに、受注者に対する損害賠償について、顧問弁護士４名に相談を行ったところ、受注者の業務履行の過程に問題もあるが、契約内容と履行内容を照らして、法的に受注者の責任を問うことは難しく、どこまで劣化を予見できたかについても、内外装を全て撤去してみなければ全体を把握できないという実情において、法的に問うことは難しい、などの意見をいただきました。
　弁護士相談の結果を踏まえると、今回の問題は、不確定要素に対する受注者の技術力や姿勢が影響している面が大きく、法的な責任を問うことは難しいと判断し、受注者に対する損害賠償請求は行わないこととしました。
　なお、今後の耐震改修事業の改善に向けて、引き続き業務における受注者の選定方法の見直し、特記仕様書・耐震診断条件書における現地調査報告内容の具体的記述、参考資料の追加のほか、市側の業務管理のためのチェックリスト作成などの検討を進めています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　幾つか聞きたいんですけれども、現場が今まで骨組みだけだったんですけれども、筋交いを倒れないような形でやっていただいてまして、これは２月１日にやったということですけれども、いかほどの契約金額になっているんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　筋交い自体が、仮筋交い自体が幾らだったかというのは、済みません。今手元に資料がございませんのでわからないのですが、それほどの額ではないのは事実です。
 
○高橋　委員　　後日でいいんですけれども、契約金額が幾らだったと、減額して最終的に幾らの金額で契約して、追加で筋交いとして幾らかかって、トータル幾らで事務契約解除になりましたという、そういう流れのものを出していただきたいなと。
 
○納所　委員長　　それは委員会としての資料要求ですか。
 
○高橋　委員　　できればそうしていただきたいと。
 
○納所　委員長　　では、皆様にお諮りいたしますが、今、高橋委員から提案がありました、筋交い等含めた契約金額の詳細、これはいつの時点の契約の中に含まれるか、確認したいのですが。
 
○公的不動産活用課担当課長　　まず、筋交いに関しては一番最後の契約、契約変更したものの中に含まれております。先ほど申したのは、筋交いの金額そのものはわからないんですけれども、最終的に契約した最後の減額変更した額というのは、6665万7600円という最終的な契約になっております。
 
○納所　委員長　　その中で、例えば筋交いが幾らというようなことは明示できるようなものなんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　最終的に筋交いの金額、直接工事費になってしまうんですけれども、それは御提示できるかと思います。
 
○納所　委員長　　直接工事費の内訳等、少し明示していただいたものを委員会としての資料要求ということで、後日任意提出を求めるということで確認してよろしいですか。
 
○高橋　委員　　できたら、設計のほうもあわせてお願いしたいんですけれども。
 
○公的不動産活用課担当課長　　工事監理も減額変更しておりますけれども、この筋交いに関しては特に工事監理のほうは増額はございません。
 
○高橋　委員　　減額しているのであれば、幾らの金額が幾らになったか、工事自体が幾らで発生して終わっているのかというのを確認したいので、後日で結構ですから、できれば予算特別委員会の前にお願いしたいなと思います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　工事監理についても、最終的な契約金額は133万9200円となっております。
 
○納所　委員長　　それも含めて、詳細を後ほど打ち合わせをしていただきながら、ただいま高橋委員が御提案いただいた資料要求につきましては、後日、詳細を詰めた形ではございますけれども、配信をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　わかりました。
 
○納所　委員長　　では、確認がとれましたので、後日配信するということで確認してよろしいですか。任意提出の資料としての御提出をお願いするということで確認したいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○高橋　委員　　それから、いろいろ調査をしていただいて、調査結果報告というのはどこに入っていますか。
　できたら、報告があるときは、この報告のところに再提示していただいたほうが私たちも見るのがあっち見たりこっち見たりしなくていいので、今後はぜひそういうふうにしていただきたいなと。
　報告の中で、いろいろ検討したけれども、業者側に対してペナルティー、金銭にしろ、指名停止にしろ、そういったことは非常に難しいという結果になったと。そういうことなんですが、このまま同じ業者にやっていただいて、何にもなかったんだみたいなことということは、これは余りにも、これまでの何カ月というものはなんだったんだと、実際に、それによって入れるつもりでいたお子さんが入れずに卒業していくというようなこともあるわけですし、一定の対処というんでしょうか。それから、市の担当者も、そこのところは問題があったということはきちんと認めて、二度とこういうことが起こらないようにしていただかなければいけないと思うんです。その辺の整理もちゃんとしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　調査委員会の調査報告書のほうに、さきにも説明したように、差異が発生した大きな原因として、受注者側の問題というのは記載しております。そういう面から我々どももそういうふうに捉えていると思っているんですけれども、一方、市の責任として、耐震診断の発注に当たっては、古い木造であることを考慮して、受注者に対して、これまでそういう古い建物をやった設計の実績や、追加調査が必要な場合報告を求めるなど、仕様書への追加をして配慮して発注してきた、業務を進めてきたと考えております。
　しかしながら、今回土台の内側や骨組みなど、目視できた部分の劣化が顕著ではなかったということも含めて、古い建物に関する経験を持つ専門家に委託している中で、現状を予測することは困難であったことから、市の責任はないと考えております。
 
○高橋　委員　　通常の施設ということじゃなくて、古い文化財的な価値のあるそういう古い建物を扱うのだという、そこのところの件数がないだけに、もう少し慎重にいろんなところのリサーチをして発注すべきだったんじゃないかなと。耐震設計をして、解体をしてということ自体が、そもそも無理があったんじゃないかなと。解体をしながら腐朽状況を確認して、耐震のことを考えた設計をするというのが一番安全なやり方だったんだろうと思うんですね。それを、そういう行いをしなかった、市の責任というのもある。
　いずれにしても、ただできるって、契約上できますよというふうに言った業者がいけないというのは、これは一番いけないことで、これで耐震設計で大丈夫ですよと言ってきたわけですから。それが意思疎通ができていなくて、施工しながら変更、変更でやっていくというのが通常の文化財的な建物を建てるやり方だった。でも、要するに打ち合わせが全くできていなかったというね。そこが本当に問題だったなと。二度と繰り返してはいけないし、まだほかにも市の施設で文化財的価値のある施設もありますので、この教訓をぜひ生かしていただきたいなと思っております。
　ただ、これから、また間をあけて発注をしていっていただくことになるんですけれども、そのときには、何もなかったんだみたいな結果にならないようにぜひ進めていただきたいと。具体的には、いつごろ発注をかけていく予定なんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　当然、子供の施設ということ、時間的にも急がれているというのは心得ておりますので、実際には来年度予算に設計費計上させていただいておりますけれども、来年度早々には発注をして設計を進めたいと、今のところ我々どもは考えております。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　補足で御説明をさせていただきたいと思います。まず、設計の変更の今後の発注でございますけれども、今、答弁申し上げましたとおり、新年度予算で設計変更、予算の計上をさせていただいております。これの発注につきましては、今、高橋委員の御意見もございまして、どういうふうに発注をしていくのか、競争入札でやっていくのか、どうしていくのか、この辺については、契約セクションと十分に相談、協議をして、進めてまいりたいと考えております。
　それから、このような事例が今後二度と起きないようにという御指摘の点につきましては、先ほど冒頭の説明でもございましたとおり、今後の課題と改善策ということで報告書のほうにも何点かまとめさせていただいております。その辺については、早急に、例えば仕様書の見直しですとか、そういった部分は取り組んでまいりたいと考えております。
　さらに、今回、受注者側の法的責任について顧問弁護士に相談をして、先ほど御説明したとおり、法的責任を問うのは難しいという見解をいただいたところでございますが、あわせて、それはどうしてかというと、受注者とそれから市側の複合的な要因があるだろうという見解もいただいております。そうしたことから、今回の調査委員会は、建築的な視点からどうしてこの差が生まれたのかという部分の原因を調査をしたわけでございますけども、この委託事務の発注から検収に至るまでの契約事務も含めた事務執行に問題がなかったかどうか、この点については、またさらに、コンプライアンスという立場もございまして、そういった視点からさらに調査をしていきたいと、問題点を明らかにしていきたいと考えてございます。
 
○竹田　委員　　報告書の中の具体的に、60ページのところを読むと、11月22日に工事監理者、耐震診断設計管理をなさっている会社の方がおっしゃっている中で、予備費の確保がないことに驚いたと。既存の建物、特に歴史的建造物の改築、改修、耐震の場合は普通で起こり得ること、設定しなければならないとおっしゃっている。他市の場合は予備がとってあると。予備があるのならば、さらに予備費を使って、追加の診断でシロアリの腐朽の状況が調べられたのにと、私もこれを読んで思ったんです。なぜ他市はそうやって予備費を確保しているのに、鎌倉市の場合は予備費を全く入れていなかったのか、事実確認として伺います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　まず、報告書に載せさせていただいています、受注者ヒアリングの概要、結果ですけれども、基本的には、これは我々ども、この業務に携わった人間がヒアリングをしているわけではなくて、公正な立場を確保するために、業者の受注者の言う内容を制限することのないようにということで、全く今回の業務にかかわっていない人間がヒアリングを行っています。そのため、この中に書いてある内容は、向こうが言っていることであって、我々どもがそうですというふうに認めたものではございません。中には、これは違うよねというものもあるのは事実です。
　その中で、当然、まず予備費というお話が出てきているのは、読んでいるのでわかっているんですけど、ほかの行政にも少し確認はしてみたんですけれども、予備費というものを、一般的に言う予備費、例えば災害のときのために少しお金をとっておくとかという予備費というのはあるにしても、こういう工事に関して予備費をとっておくということは基本的に、鎌倉市もそうですけれども、ほかの行政庁でもないと確認はしております。当然、そういう予備費みたいなものがあれば、変更した場合にそれを使いましょうということはあるのかもしれないですけれども、何に使うかわからないようなものを予算要求していくということは、行政として難しい、あり得ないと考えておりますので、特に今のところこの予備費というものは考えておりません。
 
○竹田　委員　　これはあくまでも言い分であるということで私も認識しているんですけれども、もし予備費が入っていたら、中側だけじゃなくて、どうもシロアリが食った形跡があるぞと、外側からも入り込んで、検査してみる必要があるなとそういうことになっていくんじゃないのかなと。特に、ここで他市の行政について、つけていないということ。それは物件によると私は思うんですよ。私、業者の言い分は別に100％信用しているわけじゃないんですよ。全く素人で聞いているわけですけどもね。特に歴史的建造物の改修診断の場合は、こういうようなことは起こり得るんですよって言っているわけですよ。ですから、今後、鎌倉市はそういう歴史的建造物についてやっていくわけですよ。耐震診断、設計業務をやっていく。その中であって、一つ、ほかの建物と違うんだというところを踏まえて、改めて、この業者さんの言い分も全く他市がやっていないから予備費なんていらないんだではなくて、もしかしたら予備費を入れていたらば、こんな大ごとにならないで、設計もやり直さなくて済む、お金を余計に1000万円かけなくても済んだかもしれない。そういう可能性だってあるわけですよ。
　だから、そこのところを、私は鎌倉市は、他市はやっていないんだから、他市はやっているという、しかも、こういうような建物が余計そういうことを丁寧にやっていくためにつけているんですよと言っている、どっちが正しいかは私もわからないけれども、一つ、これも学びとすべきではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　実務をやっている中で、予備費みたいなものがあればということは、これはあるかと思います。ただ、予備費というのは、何に使うかわからないということになれば、行政として、市民の皆さんからいただいた血税を使って事業をする以上、勝手に使うわけにはいかないと理解しております。その中で、なかなか予備費というのは行政としては難しいのかなと。委員おっしゃられるように、そういう方式、どういうふうな形がとれるかはわからないんですけれども、そういうのがとれれば、我々ども現場のほうも動きやすいということもあるかと思うんですけれども、今のところ、行政としてはそういうところがありますので、難しい問題かなと、今後の検討課題かなと思っております。
 
○竹田　委員　　どんどん検討していただきたい。これから新しいものを建て直すとか、そういうものではないわけですから、特殊な建物を建て直すときには、本来どうあったら、より余計なお金を使わずに済むのか、そこはぜひ検討していただきたいと思う。
　二つ目なんですけれども、60ページ、真ん中あたりなんですけど、歴史的建造物の経験のある業者に発注したほうがよいと話をしましたよと。だから、つまり業者選定の場合の指示書というか、仕様書の中に判断基準の中にそういう経験を持つものというのを入れるべきだったんじゃないですかというような、それができなかったのは残念だと言っている。その視点については、市はどのように判断されていますか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　これも、相手が一方的に言っている内容ですので、これを全部行政に当てはめてやっていくというのは難しいと思っています。行政は基本的には一般競争入札、条件なしで発注するというのが基本だと思っておりますので。
　ただ、今回みたいな、こういう建物の場合、そういう条件、今回もある程度条件はつけて発注はしたんですけれども、木造の改修の経験があるだとか、そういうのは出してはいるんですけれども、なかなか条件の設定も難しいところがございます。余り条件を厳しくするとほとんど入札に入ってこれなくなってきてしまうということもあるかと思います。
　そういう中で、今後、これも調査報告書のほうで少し記載はありますけれども、条件等々を検討していくと。こういう特殊な建物の場合、これは古い木造だけではなくて、いろんな建物、我々ども工事、設計しておりますので、その中で検討していくという形になるかと思っております。
 
○竹田　委員　　例えば予備費をつける、つけないもこれから検討されると。それから、発注する場合の判断基準に入れる、入れない。そういうこともこれから検討していっていただいて、本当に２億7000万円が４億400万円になって、私もびっくりしましたよ。その積算根拠も後で伺いますけど、こういうような、本当に大事な旧図書館を保存して活用していくということに対して、私は非常に賛成していますよ。賛成しているんだけれども、工事がとまる、そしてもう一回再設計をしなきゃならないというようなことが起きないような方法というのを、これからの検討課題にぜひ丁寧に振り返っていってほしいと思います。
　次に、55ページをお願いします。ここの中で、実はこの全てのことを時系列で入れなければならないわけではないとは思うんですが、５月24日に工事受注者から既存部構造材に腐朽が多数確認されたとの報告が５月24日にあったというふうな書き方をしている。本当にそうなんだろうかと。その２日前、市は受注者とそれから監理者と腐朽箇所の補修方法等の打ち合わせをなさっているわけで、ここのところの書き込み方が随分乱暴だなって、私は思いました。５月31日、工事監理者から交換箇所についての資料の提出があったと。そこのところはそれでいいんですけれども、その後、どうなんですか。こういうようなことが確認された後に、工事監理者はどのようにこれをさらに修復していくべきなのかということ、ある程度の提案があったんではないかと思いますけども、そういうことは一切書かれていないんですけれども、額も示して、工事監理者のほうから提案があったという話も聞きましたけど、そうなんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、報告書の55ページの件で、５月31日のところで工事監理者から協議というふうに書いてあって、この工事監理者というのは耐震診断を受注した業者のことです。ここでいろいろ資料が提出されたりですとか、こういうふうに直したらどうですかという案は出てきております。
 
○竹田　委員　　だから、つまり、そういう大事なやりとりが抜けているなと思います。さらに言うならば、７月に入ってから金額等も提示しながらの改修工事できますよという提案があったと思うんですよ。その額がかなり、今回9000万円ですかね。9000万円加算って御答弁、部長があったと思うんですけど、9000万円の追加になりますよって。9000万円ってびっくりだなと思ったんですけれども、工事監理者のほうは、3000万円かけるぐらいの額でできるんだというような提示もされたと聞いてます。
　ですから、そういうような大事なことがない中で、この報告書として上がってくるのはどうなのかなと感じたところです。感想だけで終わりたいと思います。
　それで、この入札結果、工事会社、入札結果表というのを取り寄せさせていただきました。その中で驚いたことに、もちろんこの会社は、全然歴史的な建造物のことをやったことのない人でありまして、さらには２者が入札額を提示されているんだけども、２者のうちの一つが低価格で調査基準価格のちょっと上ぐらいでとった。ところが、２番手のところと3000万円の違いがあるんですよ。２億2000万円くらいの工事、そのうちの3000万円の差があるような提示が１回目の入札としてあるということ、そんな差って、私もよくわかりません。生じるものなのかどうかということだけ伺わせてください。
 
○公的不動産活用課担当課長　　この個別の事案については、私も答えづらいんですけれども、金額の差というのは、入札、これまでの工事でやっている中で、差は出てきております。低過ぎて失格、もしくは高過ぎて失格というのが混在するような入札もございますので、この額については我々どもは特にどうこうということではないかなと考えております。
 
○竹田　委員　　私が伺ったのとは御答弁が違いましたけれども、正直言って、この入札結果表を見て不思議だなと。こんなに差が生じるような形での第１位入札をされていたということについては、感想としてはこんなことがあり得るのかなというのは、率直な感想なので述べさせていただきました。
　あと、たくさんありますけれども、これは後ほどの予算審査で、予算関連のことについては伺いたいと思います。
 
○前川　委員　　繰り返しになりますけれど、私もずっとここで報告を受けてきている中で、さっき部長がおっしゃっていただいたんですけど、本当に最初の仕様書で、どういうふうにやっていくかということが決まるんじゃないかなと思うんですね。先ほどから、受注者の責任がないということと、市の責任がないということ、じゃあ何なのというところなんですけれども、コミュニケーションがもう少しあってよかったんじゃないかなと思います。現場をしっかり見に行く。本当にすぐそこですから、毎日毎日見に行ってもいいかなと思いますので、見に行きながら状態を見て、さっきの予備費じゃないですけれども、予備費を例えば用意をしておいても、いきなり必要だよって言われたって困るわけで、毎日見ていれば、コミュニケーションもできるかもしれません。
　というところで、本当にさっき御答弁いただいているのであれなんですけれど、私もちょっと確認をさせていただきますが、本当にあちらはプロですから。受注者のほうはプロですし、横浜などもやっているということで、経験もおありになるんでしょう。そういう中で、自分たちの自信のある仕事の中で鎌倉はよくわかっていないなって思われてしまったらもうアウトなので、そこは本当に、これからこうした建物はたくさんありますので、今一度お話しいただきたいんですけれども。先ほどもいただいていますが。
　反省のいい材料として、こういうことがあってよかったんじゃないかと、逆に私は思っています。今後に生かせるんじゃないかと思いますので、ぜひそこら辺のところ、もう一言おっしゃっていただきたいと思います。今後に生かすというところでお話しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今回、こうした実際耐震診断を行って、設計に入って、いざ着工して、その結果、施工の段階で予想以上の腐朽が出てきたと。それで工事がとまってしまった。結果的にこの工事がとまって、子どもの家が早期に竣工できないということで、一番迷惑をこうむるのは保護者とそのお子さんたちということでございます。これは大きな反省でございまして、この原因がどこにあったのかということで調査をしたわけでございます。その中で改善すべき点というのも整理をしてきたわけでございますので、その改善点については早急に取り組んで、このような事例が今後また起きないように、改善に努めてまいりたいと思います。
　一例として、隣接する御成小学校の旧講堂については、追加の外壁、外装材のほうを剥がす調査というのを追加でいたしまして、それも今回の旧図書館の事例を踏まえての措置でございました。そうしたことで、今回の経験を踏まえて、今後ともこの鎌倉にある歴史的な建造物、そうした保存については当たっていきたいと考えております。
 
○前川　委員　　これでやめますけれども、私どもも、議会として一回解体に賛成して、次は平成26年12月定例会の中でもう一回思い直して、旧図書館のもともとの状態で子どもの家をつくるということにほとんどの議員が賛成して、２人ほど退席されていますけれども、全員一致したわけですから。そういう気持ちで、本当に先ほどお話ありましたけれども、保護者の方たち、それと子供さんに迷惑をかけているとおっしゃっていましたけれども、一刻も早く子どもの家ができることを私たちも期待しておりますので、今後はぜひしっかりと進めていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　質問というよりは、先ほど高橋委員からも資料要求があってということで、今回のケースというのは結局、現実的な現場レベルのところと、契約に至るまでの事務的な現実との乖離と言いますか、手続上の問題もあったりというところがあったのかなと思います。
　今後、そのあたりについても詰めて問題点を洗い出されるということですけれども、それらをポイントとして、浮かび上がったことを、また報告の際にあわせて私も報告していただきたいなと思うんですけれども、そのあたりというのは可能なんでしょうか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　先ほど申し上げました委託事務に関連する仕様書の設定ですとか、あるいは契約事務の執行、これについては、今度は事務執行という観点から、問題がなかったかどうか、それを改めて調査をしようと考えております。それにつきましては、また結果が出次第、御報告を申し上げたいと考えております。
 
○河村　委員　　そことあわせて、今、現場レベルでも新たにやり始めたところもあるということですから、それらとあわせて、今後そういう問題が発生しないような、鎌倉の業務のあり方をしっかりつくっていっていただきたいと思いますが、そこも大丈夫ですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　先ほどから申し上げていますように、今回の事例を糧といたしまして、今後、歴史のある建物の保存、改修に当たっては、効率よく、そして最少の経費で執行できるように努めてまいりたいと思っております。
 
○安立　副委員長　　私からも１点お聞きしたいのですけど、ここは市民団体の方から要望があって保存を望んで、こういうふうに残すということで、子供の施設として残す、活用するということで進められてきたことだったんですけど、このようなことになってしまって、本当に想定外のことになってしまったんですけど、市民の方からの声があって保存が決まったということで、中断になってから、心配される声だったりとか、どういう状況かというのを尋ねられる機会がかなりあったんですけど、今回こういった調査の報告書が出てきたんですけど、かなり細かく、写真なども入れてあって、わかりやすくまとめてあるんですけど、この報告書は市民の方が公開していただきたいと言ったら、見ることはできるんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　まず、公文書なので、情報公開請求をいただければ出すことはできます。それと、今後なんですけれども、公的不動産活用課のホームページもしくはこども支援課のホームページ、まだ具体的にどこに出すかというのは決めていないんですけれども、そういう形で報告書という形で出していきたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　細かくこの報告書を見たいと思っている市民の方もいらっしゃるかもしれないですけど、大体の概要というか、本当に市民の方がどんな方もわかりやすく、これを示すというのも大事だと思うので、よろしくお願いします。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認をいたしました。
　では、文化財課、行政経営部職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時36分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第１報告事項（３）「待機児童対策について」を議題といたします。　原局から報告を願います。
 
○保育課長　　日程第１報告事項（３）待機児童対策について、報告いたします。
　本市の待機児童対策につきまして、現在の取り組み状況について報告いたします。
　まず、横浜地方法務局鎌倉出張所跡を活用した（仮称）佐助保育園の状況です。
　資料１をごらんください。
　当該保育所につきましては、鎌倉地域の待機児童数が多いことから待機児童対策の一環として、国から借り受けた土地及び建物において、定員70人以上などを条件に、本市が選定した民間事業者が整備運営を行うものです。
　本件については、平成29年度に外部の有識者などからなる選定委員会による審査を行い、その結果、藤沢市及び大和市で認可保育所を運営する社会福祉法人真澄児童福祉会が保育所の整備運営を行う事業者として決定しております。
　保育所の整備については、事業者決定後から佐助自治会役員への説明を行うとともに平成30年９月に近隣住民に対し、事業者とともに説明会を開催するなどし、整備内容の調整を行った上、同年10月から改修工事を行っております。
　改修工事は３月上旬に完了する見込みとなっており、工事完了後、開所に向けた準備を行い、定員96人で神奈川県の認可を受け、平成31年４月１日に佐助保育園として、開所できる見込みです。
　次に、県営鎌倉団地跡地における保育所整備の状況についてです。
　資料２をごらんください。
　当該保育所につきましては、鎌倉地域の待機児童数が多いことから待機児童対策の一環として、神奈川県から購入した土地において、定員40人以上などを条件に、本市が選定した民間事業者が整備運営を行うものです。
　本件については、平成30年10月上旬に神奈川県から土地を取得したことから、同月９日に外部の有識者などからなる第１回目の選定委員会を開催し、選定の流れや公募要項についての審査を行いました。
　その後、選定委員会からの意見等を踏まえ策定した公募要項に基づき、11月１日から12月14日までの期間に整備運営を行う事業者の公募を行ったところ３事業者からの応募がありました。
　平成31年１月に、この３事業者を対象にヒアリングを実施し、現在、事業者の決定に向けた最終的な作業を行っています。
　今後も引き続き、2020年４月１日の開所を目標に整備事務を進めてまいります。
　次に、七里が浜楓幼稚園の認定こども園化に伴う整備の状況です。
　資料３をごらんください。
　本件については、七里が浜楓幼稚園を運営している学校法人清栄学園が、既存の七里が浜楓幼稚園園舎の２階の一部を改修するとともに、法人所有の駐車場に新たに保育園舎を整備し、平成31年４月１日から幼稚園型認定こども園を開園するものです。
　幼稚園園舎の改修については、平成30年７月24日から平成30年９月１日までの間実施し、現在は、１、２歳児の保育園舎や給食調理室の整備を行っています。
　整備工事は、３月中旬に完了する見込みとなっており、工事完了後、開園に向けた準備を行い、神奈川県の認可を受け、平成31年４月１日に開園できる見込みです。
　なお、定員については180人を予定しており、その内訳については、幼稚園部分の１号認定児については、３歳児から５歳児まで、それぞれ35人ずつの計105人を、また、保育園部分の２号・３号認定児については、１歳児から５歳児まで、それぞれ15人ずつの計75人を設定しております。
　次に、きみのまま保育園の整備状況についてです。
　資料４をごらんください。
　本件については、設置主体である合同会社きみのままが津西１丁目において、新築される物件を賃借し、改修した上、小規模保育事業として開設するものです。
　事業の開始予定日は、平成31年４月１日です。
　小規模保育事業の類型としましては、全ての保育従事者に保育士資格が必要となる小規模保育事業Ａ型であり、施設管理者を含め、有資格者による保育を行う予定です。
　また、屋外遊戯場は、4.5平方メートルが確保されていますが、これに加え代替園庭として丹後ガ谷公園を利用することとなっております。
　なお、定員は、19人であり、内訳は、ゼロ歳児が３人、１歳児が８人、２歳児が８人です。
　以上が現在の取り組み状況です。
　最後になりますが、さきに御説明しましたとおり、平成30年度に鋭意、保育所等の整備を進めたことから、平成31年４月の入所定員については、平成30年４月と比べて、合計で190人増加する見込みです。
　しかしながら、新たな保育需要の高まりにより、平成31年４月については、平成30年４月に引き続き待機児童が発生することが見込まれています。
　そのため、受け入れ枠の整備については、引き続き、速やかに対応していく必要があることから、現在進めている整備計画を速やかに実現していくことに加え、新たな施設整備を行うことなどにより、早期の待機児童解消に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　質疑の前に確認したいんですが、きみのまま保育園の屋外遊戯場敷地内の規模、先ほど4.5平方メートルというふうにありました。それでよろしゅうございますか。
 
○保育課長　　4.5平方メートルです。
 
○納所　委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑ありませんか。
 
○高橋　委員　　二つほど伺います。一つは、泉水の浄明寺の５丁目の県営住宅の跡地なんですけれども、これの業者選定はいつ決まるんですか。
 
○保育課長　　浄明寺の県営住宅跡地の保育所の事業者につきましては、選定委員会の中で事業者からのヒアリングも終えましたところで、現在、市役所内部で市長決裁の手続を行っているところです。時期としましては、今月末までにということを目指しております。
 
○高橋　委員　　２月末ということですね。わかりました。また決まりましたら御報告をお願いしたいと思います。
　もう１点、まだ待機している御家庭があるということでありますので、これからまた整備を引き続きやっていただくんですけれども、以前、陳情が出ていました深沢のまんまる保育室はどういう状況になっていますか。
 
○保育課長　　まんまる保育室につきましては、前回の議会で陳情を出されました後も、引き続き協議を続けているところです。まんまる保育室の意向としましては、深沢地域内で引き続き保育を行いたいというお話があり、それに適してどのような体制がとれるのかということについて、まんまる保育室の進捗に合わせてお会いしてお話をしています。現在まだ具体に方針が確定したわけではございませんが、早期に対応を図ってまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　陳情40号に、土地賃借料の問題が出てきたので気になって伺うんですけれども、例えば横浜地方法務局鎌倉出張所跡のところの佐助保育園の場合、この土地の賃借料は誰が払うことになるんでしょうか。
 
○保育課長　　こちらにつきましては、真澄児童福祉会が市に対し、賃借料をお支払いいただくという契約になってございます。
 
○竹田　委員　　そうすると、例えば県営鎌倉団地跡地の賃借料はどうなるんでしょうか。
 
○保育課長　　浄明寺の平成32年、新しくできます保育所につきましても、選定されました事業者から、市のほうで賃借料を頂戴するということを考えております。
 
○竹田　委員　　七里が浜楓幼稚園を認定こども園化するということに当たって、３月中旬完了ということなので、私、毎日その前を通るものですから非常に気になるんですけれども、かなり工事がおくれているのかなという感じがするんですけれども、これは４月１日開園ということで、今の段階で大丈夫ということでよろしいでしょうか。
 
○保育課長　　七里が浜楓幼稚園につきましては、先に既存園舎の工事を行っており、それから現在、１歳児、２歳児及び給食調理の建物の工事に入っているところです。今のところ４月１日開所に向けて、神奈川県とも協議を進めているところですので、予定どおり開園できると考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第１報告事項（４）「平成31年度子どもの家入所申請状況等について」を議題といたします。
　原局から報告を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第１報告事項（４）平成31年度子どもの家入所申請状況等について報告いたします。
　就労家庭の増加に伴い、学童保育のニーズが年々高まる中、待機児童の解消に向けて、全ての児童が放課後等を安全・安心に過ごすことができる事業として、平成30年度から放課後かまくらっ子の実施に向けて取り組んでまいりました。
　平成31年度の子どもの家の入所申請については、平成30年11月１日から11月14日までの第１次受付期間において、1,441人の申請があり、平成30年度の同時点の申請者数1,620人に対し、179人の減となっています。
　そのうち、平成31年４月に放課後かまくらっ子を実施する６施設の申請者数は、平成30年度から199人の減となっています。
　平成31年度当初に見込まれる各子どもの家の待機児童数は、現時点で、だいいち、５人、おおふな、９人、うえき、11人の計25人で、平成30年度当初の待機児童見込み数67人と比較すると42人の減となっています。
　現在実施している放課後かまくらっ子の状況ですが、子どもひろばふかさわの平成30年12月末時点の登録者数は全校児童838人のうち431人、１日平均利用者数は40人で、プログラム実施日の利用は平均54人となっています。昔遊び、科学実験、百人一首、ニュースポーツ体験等のプログラムを実施しました。
　同じく、子どもひろばせきやの登録者数は、全校児童383人のうち113人、１日の平均利用者数は16人で、プログラム実施日の利用は平均24人となっています。ミニ運動会、クリスマスクラフト、ミュージックベルといったプログラムを実施し、小学生の放課後等を安全、かつ安心に過ごし、多様な体験・活動を地域等の協力を得て提供することで、将来を担う児童の成長に寄与するものと考えています。
　平成31年10月に放課後かまくらっ子を実施する３施設については、既に条例改正等の手続を終え、実施に向けた準備を進めています。
　平成32年４月から、こしごえ、にしかまくら、やまさき、いまいずみの４施設についても、放課後かまくらっ子を実施するため、本定例会において条例の一部改正について議案として提案していますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○前川　委員　　本当に、子どもひろば、放課後かまくらっ子、次々と開館していただいて、お疲れ様でございます。ありがとうございます。まだまだこれから続きますけど、持続してよろしくお願いしたいと思います。いろいろな課題もあると思いますけれども、一つ一つ利用者の皆さんの声を聞いていただいていると思いますので、また改めて報告を伺うことになると思います。よろしくお願いいたします。
　待機児童も減ってきたということはよかったなと思いますが、25人の待機児童がいらっしゃるということですけれども、このことについてだけ、一つ聞かせていただきます。どのように対応されているのかだけ伺って、終わりにしたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　だいいちにつきましては、４月から放課後かまくらっ子を開所いたします。待機になっているお子さんが、今回の申請に当たりまして、５時過ぎの利用あるいは延長利用についても判定基準とさせていただいていましたが、延長の利用もない方々ですので、５時までで基本的には足りるということも申請書から確認できているので、子どもひろばへの利用を御案内するような形を考えています。おおふなについても、高学年が中心で待機が出ておりますが、この方々についても、10月からかまくらっ子を実施いたしますので、そちらの利用勧奨と、それまでの間も延長等の利用の方は待機ではなかったので、そこの部分、御家庭で工夫していただくような形になるのかなと思っています。植木については、近年、ちょっと待機がふえておりますので、こちらも今現在、平成32年度中に放課後かまくらっ子が利用できるように、学校あるいは教育委員会と早期実施に向けて検討してまいります。こちらについても高学年ということでありますので、御理解いただきながら御家庭のほうでも工夫していただくような形になろうかと思います。
 
○前川　委員　　お一人お一人、手をかけていただいて、十分に説明していただいて御理解いただくという方法だけはとっていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのように努めてまいります。
 
○竹田　委員　　一つ、質問から入らせていただいて、後から感想を述べようと思います。この間、関谷のほう、子どもの家、ひろばを見させていただきましたよね。その中で一つ気になったのは、子どもの家のほうに畳がないと。しちりがはま子どもの家は畳敷きがあって、学校から帰ってきたらそこでごろってなれる。これは、今後、全ての子どもの家に畳はやめていこうという方向があるんでしょうか。伺います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　畳についていろいろ御意見いただいておりますが、嘔吐のときの処理ですとか、あるいは畳のほこりと言うんですか。フローリングのほうが衛生面のところで非常に管理がしやすいということで、今は全てフローリング対応をしております。ただ、今の委員御指摘いただいた、お昼寝等々のところについては、マット等を適宜、こちらのほうでも用意する中で対応していきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　子どもの家とひろばって、本当に基本的に果たすべき役割は違うわけですよね。今回、どんどん子どもの家とひろばが一体化されることになっていくわけで、子どもの家でなくてもよいと考える家庭がふえたと。そこは一定理解できるところなんですが、だけれども、あくまでも基本としては、子どもの家というのは、安心・安全な生活の場であるという、それをしっかりと確保していくんだ。そして、そこには人としての信頼関係も大事なんだというところを改めて確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　子どもの家は第二の家庭ということで、お子様の特に就労家庭の家のお子様に対して、生活の支援をしていく場ということで認識しておりますので、支援もそのあたり十分理解し、建物の環境も含めて、お子さんがゆったり過ごせるように、こちらの運営については努めてまいります。
 
○高橋　委員　　御報告いただいて、これは一次ということなんですけれども、二次って多少のフォローがあるんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　４月１日を迎えるまで、５回、申請期間があるんですね。今ちょうど二次の判定をしているところで、正式な報告は担当から受けていないんですが、また待機が若干出る施設があるようなことは報告としては聞いております。
 
○高橋　委員　　子どもひろばの開園等もあるので、それまで何とか御家庭でみたいなお話も今ありましたけれども、毎年毎年、不服申し立てが出てくるような状況があって、非常に何とかならんのかなという思いがあるんです。その辺は一次の段階から、不服についての御相談は来ているんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今現在は来ておりません。
 
○高橋　委員　　施設対応しなきゃいけないタイムラグがある学校があって、何とかフォローはしているところだろうと思うんですけども、そういうふうなことにならないように、ぜひ保護者の方とよく話をしていただきたいなと。
　最後に、定数と登録上限数っていうんですけれども、何か法則があるんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　放課後かまくらっ子を実施している子どもの家と、そうではない家では考え方は異なっているんですが、どの施設も同じような計算方法で、まず、条例で定めている利用定員に対して来所率というか、簡単に言うと来所率という言葉になるんですけれども、そちらに基づき登録の人数は定めています。放課後かまくらっ子を実施する施設については、５時過ぎの利用者の方のニーズを十分反映したいということで、５時過ぎの利用者を基本に考えています。ふかさわ、せきやはその考えでやって、今問題なく運営できているので、今回４月に実施する、だいいち、おなり、にかいどう、おさかについてもその考えで、今回出させていただいています。そのほか、かまくらっ子をやっていない施設については、従来と同じように、上期の来所率をもとに登録の利用定員を定めて、条例の範囲を超えないで毎日運営ができるように努めているところです。
 
○高橋　委員　　子どもひろばのほうの対応しているところとか、これから対応するところについては多分大丈夫だろうと。ただ、その３カ所ですよね。だいいちとうえきと、おおふなですか。ここについて、本当に数名、５人ぐらいのところもあります。10名以上のところは難しいのかなと思いますけれども、ちょこちょこっと、登録上限数を上げるということはできないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　子どもの家につきましては基準条例で定められておりますので、そこは遵守しないと、逆に言うとお子さんがゆったりと過ごすこともできないし、安全・安心の部分も担保できないと考えますので、そこは遵守していきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　定員というのが条例上の人数ではないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　利用定員が条例上の定員になります。登録定員というのが、それを上回って承認をさせていただいております。承認しても、最終的に１日あたりの利用者の人数は、今まで過去の実績から条例上の利用定員を超えないということで定めさせていただきます。
 
○高橋　委員　　利用定員という項目はないんだけど、定員というのが利用定員ということですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのとおりです。表の?の隣の定員が条例上で定めている利用定員で、その隣の登録上限数というのが登録定員としてこちらが定めている数字です。
 
○高橋　委員　　ですから、この登録上限数というのを鉛筆なめることできないかなとか思ったんですけども、それは仮定の数字をこうやっているわけですよね。要は、定員数よりも倍ぐらいの人数を登録上限にしているわけですから、それは実績から割り出して、ある程度の仮定の数字を、指数というんですか、掛けて登録上限にしているわけじゃないですか。多少の幅はあるのかなと思うんですけど。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　確かにおっしゃることは、趣旨は十分御理解させていただきます。平成27年度の子ども子育て支援新制度の発足前は、確かにそのような形でもうひと押し、もうひと押しという形で受け入れてきた経過はございます。ただ、全国的な中で、そうしていくと子供の学童の質の担保ができないということで、子ども子育て支援新制度で定められた基準、児童一人当たり1.65平米ということで定められた基準ですとか、利用定員に対する支援員の数ですとか、そういったものはもうひと押しをしてきたことで質が下がってきたということ、運営の中で支援員たちの負担も大きかったということの、全国的な反省を踏まえた中での法律と認識しておりますので、もう一声は難しいかなというふうに判断しております。
 
○高橋　委員　　各御家庭が困って扱っていただきたいという、そういう思いの中からやっていただくことでありますので、そこのところの基本に立ち返って、この辺の登録上限数の計算方法というのが、何となくピンとこないものですから。定員だったら定員、人数で切っちゃうというんだったらわかりますけれども、使う日と使わない日があったりするということの中で、幅を設けて登録上限というのは設定しているんでしょうから、その幅というのはある程度、本当に幅のあることなんじゃないかなと。そこのところは、これから、３月になって転勤される方もいるかもしれないし、動きはあると思うんですね。なるべく希望する子はみんな入れるように考えていただきたいなと、お願いだけしておきます。
 
○河村　委員　　端的に伺わせてください。早朝利用と、また延長利用の状況、利用率どれくらいなのかということがわかれば、まず教えていただけますでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　夜の延長については、大体登録している方のうちの２割ぐらいが申請をしていただいております。登録している方の２日に１回、私が登録していたら私は２日に１回使うような利用率、週のうちの半分ぐらい利用しているような状況だなというのは、大体、全16施設共通しているんですけれども、早朝については、実際夏休みと冬休みの実績が今あるんですけれども、非常に施設によってもばらけております。本当に全くない施設もあれば、かなり登録いただいている施設もあるので、まだ数字的に何割、何％というのはまだ難しいかなと。ただ、夜に比べると、かなり施設ごとに偏りがあるなという印象を受けております。今後もうちょっと積み重ねる中で、そのあたり、数値のほうも見えてきたらと思っております。
 
○河村　委員　　もしかしたら地域的なものもあるのかもしれませんので、ぜひそこは検証していただきたいなと思います。
　もう１点、実際に利用されている方の中で、声といいますか、どんなものがあるのか。ちょっと言いにくいんですけれども、うちの子供も利用させていただいて大変ありがたく思っているんですけれども、行きたくないって言い出しちゃったので。子供によってもちろん違うだろうし、うちの子はちょっと内気なものですから、行きたくないって言っているのかなと思ったんですけども、そういった声みたいなのが何かあれば、今後のことに結びつけられるものがあれば、ぜひ教えていただけないかなと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　お子さんから直接声を拾っているというものは、ちょっと子どもの家ではなかなか正直ないんですが、保護者さんのほうからいただいている御意見ですと、お友達関係でのトラブルがあって行きたくないというお子さんもいらっしゃいます。行きたくないという方の場合ですね。あとは、こちらは我々のほうが指導していかなければなと思うんですが、先生が怖いとか、そういったことで御相談を受けたケースはございます。
　あと、逆に保護者の方からお礼を言われるケースとしては、非常に丁寧に見てもらいましたという感謝の言葉ですとか、かなり長い時間をお過ごしになるので、寄り添ってもらうことができましたというような感謝は聞いているところです。
　なかなか十分な支援ができていないところ、反省すべき点はあるんですけれども、そちらについても日々、月に一度の全体会等を通じながら、支援員にも共有して、よりよい運営を進めていきたいと思っております。
 
○河村　委員　　いろんな意見はあると思います。一つは、先ほど子供の権利をどうしていくのかという話があった中で、子供の声もどこかで聞けるような機会があれば、今後の展開に反映できるのかなと思っておりますので、ぜひともまたよろしくお願いします。
 
○安立　副委員長　　私も１点だけお伺いしたいんですけど、課長のほうからも御説明いただきまして、この25人の内訳もお聞かせいただいたんですけれども、子どもの家の入所というと、１年生から３年生までのお子さんが強く希望する。保護者の方も安心して就労できるということで、４年生以降になると、これからかまくらっ子が実施されてカバーできていくのかなとは思う中で、昨年度ふかさわとせきやがオープンになったんですけど、子どもの家とアフタースクールの違いというのがなかなか理解されにくいということで、私たちはこうやって何度も説明を受けたりもして、視察も行っているんですけど、これから利用する保護者の方というのは、１回、２回、説明を聞いてもなかなかわかりにくいというのと、あと、子どもの家の入所にするかアフタースクールにするか迷っているお母さんたちは、特に丁寧な説明が必要なのかなと思います。兄弟３人いて、低学年から高学年までいた場合、どういった自分が選択をしてどういった働き方をしていこうかという中では、わかりやすい説明、お母さんのほうから子供たちにも、こういう違いがあるんだよというのをわかりやすく説明していくことができなければ、なかなか利用につながらないと思うんです。その辺の保護者向けの、特に子どもの家の入所をしようしている保護者の方に関しての説明会というのは、どのように計画されているのか教えてください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今回、新年度の入所を見る中で、１年生の方の子どもひろばの利用の申請者数がほかの２年生以降に比べると低いなというのが印象としてあったんですね。２年生以降のお子さんについては、今、１年生で在籍しているので、子どもの家あるいは学校の説明会を通じて、子どもひろばというものの理解が一定程度進んでると我々も認識しているんですけども、特に新一年生については、本当に各学校でやらせていただいた２回の説明会しか聞く機会がなかったので、なかなか伸びなかったなというのが正直印象として持ってます。
　今後は、３月に新１年生が通常中心にはなるんですけど、入所説明会というのを子どもの家で行いますので、そのとき我々青少年課の職員が出向いて、子どもひろばというのがここの家ではありますよということで、かまくらっ子の事業の御説明も含めてさせていただいて、初めて聞く保護者様も、もしかしたらいらっしゃるのかもしれないなと思いながら、できるだけ丁寧な説明には心がけていきたいと思ってます。
 
○安立　副委員長　　丁寧な説明というか、理解できる、どのように利用できるのかというのも、大変なのかもしれないんですけど説明していただきたいのと、あと、説明を聞いたときというのは、保護者の方もすぐにその場で理解ができないので、その場を離れてからどうするのかなという、わからないこととか尋ねたいことも多分出てくるのかなと思うので、そういうのも、アフターケアじゃないですけど、相談窓口、青少年課にという、そういったお声がけもしていただきたい。また、説明をきちんとしていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今、子どもの家の支援員も、大分この事業について説明できるようにはなってきているんですが、子どもの家だけでは御不安な保護者さんがいるようであれば、支援員のほうから青少年課に案内するような形もとらせていただくようにしていきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時15分休憩　　　13時20分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　冒頭、原局から発言がございます。
 
○保育課長　　資料の訂正について報告いたします。
　午前中に御審議いただきました、日程第１報告事項（３）待機児童対策についての中で使用しました資料のうち、資料４のきみのまま保育園の屋外遊技場の面積に数字の誤りがございました。資料では45平方メートルとありますが、正しくは4.5平方メートルでしたので、訂正させていただきます。正しい数字の資料を差しかえとして、タブレットにアップロードさせていただいております。申しわけございませんでした。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告で確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局からどうぞ。
 
○事務局　　冒頭、竹田委員から御発議のありました、日程第９報告事項（１）について、公的不動産活用課の職員の出席を求める件でございますけれども、出席可能である旨、確認できましたので御報告いたします。
　御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第２「議案109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○発達支援室長　　日程第２議案第109号鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、59ページをごらんください。
　鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園について、民間活力を生かし、障害児相談支援事業を新たに行うなどの機能充実を図るとともに、鎌倉市における発達支援体制の充実を図ることを目的として、指定管理者制度を導入し、管理運営を行わせるため、鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正するものです。また、これに伴い、所要の改正も同時に行うものとします。
　初めに、これまでの検討経過について説明いたします。
　資料１「鎌倉市の発達支援体制の整備に係る児童発達支援センターあおぞら園のあり方の検討　最終報告書」をごらんください。
　センターにつきましては、平成27年からそのあり方についての検討を進めてまいりました。
　その間、先進市の調査、センター内プロジェクトにおける検討、センター利用児童の保護者や障害当事者団体、発達支援室所管の外部委員会等の関係諸団体からの意見聴取を実施し、これらの検討経過を「最終報告書」として取りまとめたところです。
　この中で、センターにつきましては、指定管理者制度を導入し、民間の障害児支援の専門性などを活用することで機能充実を図るとともに、官民の役割分担を通して、 鎌倉市における障害児支援体制の充実についても一体的に進めていくとの方針を定めました。
　それでは、次に条例の改正点について説明いたします。
　資料２「鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例新旧対照表」をごらんください。
　１ページをごらんください。第３条では、障害児通所支援を利用する前の計画の作成や通所開始後のモニタリングを行う障害児相談支援事業を新たに規定します。
　第４条から２ページ、第６条では、指定管理者制度導入に伴う、指定管理者に行わせる業務、休所日、開所時間について規定します。
　３ページをごらんください。第７条及び第８条では、センターを利用できる対象者に障害児相談支援事業を利用する保護者等を追加するとともに、事業ごとに区分し、利用の制限について規定します。
　３ページから４ページにかけまして第９条では、センターの利用料金は指定管理者に支払うことを規定しました。現行は、保護者のセンター利用負担額を規定していますが、制度上保護者が全額支払うこともあり得ることから、事業を利用した際に実際にかかる費用から、市町村から給付費があった場合はその額を控除するよう第２項で規定します。
　なお、障害児相談支援事業の保護者負担はありません。
　４ページから５ページにかけまして、第10条から第12条では、センターの利用を終了した際の原状回復、施設等を破損した場合の損害賠償、指定管理者の指定について新たに規定します。
　次に、本条例の改正に伴う所要の改正について説明いたします。
　資料３「鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例案」をごらんください。
　附則第２項で、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例別表に「鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園指定管理者選定委員会」を追加します。
　なお、施行期日については、平成33年４月１日からとします。
　ただし、指定管理者の選定について検討を行う選定委員会を、平成31年度に開催する予定であることから、第12条及び附則第２項の改正規定は、平成31年４月１日から施行します。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○竹田　委員　　今回、こういう形であおぞら園、児童発達支援センターを指定管理にするということでの御提案なんです。以前、８年前ぐらい前になると思うんですけれども、こどもみらい部で発達支援センターにかかわって指定管理制度を導入するか否かの検討をされたと、私もちょっと聞いているんですけれども、８年前に指定管理者制度導入等を含めて検討された結果は、８年前はどのような結果が出たのでしょうか。
 
○発達支援室長　　８年前というのが、恐らく平成23年に一度、指定管理者制度導入等を含めたあおぞら園のあり方の検討ということで、報告書を一度出させていただいております。
　この当時といたしましては、いろいろな検討をした結果、あおぞら園につきましては、市の直営で運営していくという方針を、一度ここでは定めているものでございます。
 
○竹田　委員　　８年前はいろいろ検討した結果、直営でいこうという結論が出されたわけですよ。じゃあ、なぜ直営でいくという結論に至ったのか、もう少し詳しくお話を伺えればと思います。
 
○発達支援室長　　まず当時は、この時点ではあおぞら園が知的障害児の通園施設という位置づけになっておりまして、その時点で人材育成のハブ施設としての機能をあおぞら園が持っているということで、そういった中では市が直営で運営していくのが望ましいのではないかというような位置づけをしているところでございます。
 
○竹田　委員　　ざっくり言いますとそういう感じなんですけれども、指定管理者制度を導入することは財政的負担軽減にはなるんだけれども、専門性の蓄積とか、継承、人材育成などの視点をより重視する必要があるって、そういうふうにまとめられていました。
　専門性の蓄積や継承、人材育成などの視点をより重視する、そしてまた、あおぞら園は一貫して、今おっしゃってくださったハブ施設としての機能を果たしてきていると。指定管理者制度の導入による効果の視点より専門性の蓄積や継承と、人材育成の視点に重点を置くことが鎌倉市の発達支援体制の構築に効果的であると、そういうような分析、検討結果が出されているわけです。
　そうすると、今回改めてこういうような形で、発達支援センターの指定管理にしていくというふうになったという、議題として上げられてきたというのは、８年前に出した結論の何がクリアされたのかということをもうちょっとお伺いしたいと思います。
 
○発達支援室長　　何がクリアされたかというよりも、平成24年に児童福祉法の改正がございまして、当時検討したときのあおぞら園、知的障害児の通園施設という、障害を持ったお子さんの直接支援、直接処遇を行う施設という位置づけと、現在の児童福祉法改正以降、児童発達支援センターという位置づけと変わりましたので、あおぞら園がまず求められている機能そのものが、当時とは少し変わってきているということが一つあります。
　またそれに伴いまして、発達支援室、こちらでは本当にお子さんの発達について少し心配な、子育てで気になるという段階から、保護者の方が気楽に相談できるようにということで、こどもみらい部の発達支援室という形で行っておりますが、発達支援室に求められる機能というのも設置当時から変化がございまして、今、特に障害児の支援というのは、地域支援の充実であったり、保護者支援の拡充が求められていますので、児童発達支援センター、それから発達支援室、双方に求められている機能を拡充するための一つの方法として、指定管理者制度の導入を検討したということでございます。
 
○竹田　委員　　要するに、それまで求められている機能と、新たな充実させるべき、新たなことが生じてきましたよということであるということは、理解するところなんですけれども、発達支援体制の構築には、この人材育成が大事ですよ、専門性の蓄積が大事ですよ、だから直営なんだと言っていることは、今後指定管理になることによって、問題はないのでしょうか。その点を伺います。
 
○発達支援室長　　もちろん、今、直営でやっている状況といたしましては、公立の保育園の保育士と、あおぞら園の保育士との人事交流という形がありますので、その中での人材育成というところはございますが、実際に発達支援室の中にも保育士が配置されておりまして、例えば障害確定前のお子さんのグループの支援であったり、親子の指導であったり、いろいろな形で障害児の支援にはかかわっておりますので、引き続き、そういったところで人材の育成を図っていくことは可能になると考えております。
　また近隣市の指定管理者制度を導入して実際に行っているところも、指定管理として行っている施設と、市の保育園等の職員との人事交流であったり、研修制度を取り入れて、人材育成を図っているということを確認しておりますので、鎌倉市といたしましても、今後もそういった鎌倉市独自の仕組みを考えまして、適切な人材育成ができるように、取り組んでまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　今後、今まで危惧されたことに対しては、十分やっていきますよということでの御答弁だったと思います。
　それでは１点、具体的なんですけれども、この表がありますね。別添２というのですけれども、発達支援室の体制図、指定管理者制度導入部分についてと色分けしてくださっているところがある。その中で気になるのが、指定管理者が障害児相談支援事業所として障害児相談支援をすると。一方で、鎌倉市として発達相談担当というのがいて、教育委員会指導主事、指導課、センター、そこで相談できると。二つ、要は５歳児まで、就学前と結局就学した後と、相談するところが区切られるということ、そこの問題性はないのでしょうか。
 
○発達支援室長　　資料の別添２の発達支援室の体制図として、指定管理者制度導入部分についてというところでの御質問かと思います。
　なかなかわかりにくいところではございますが、指定管理者のほうに移行しようと思っています指定障害児相談支援事業というところは、例えば児童福祉法で定められています。就学前のお子さんですと児童発達支援、それから保育所等訪問支援、学齢のお子さんですと放課後等デイサービスといった、サービスを使う方について、いわゆる高齢者の方がケアマネージャーさんのケアプランを使うのと同じような制度が、平成24年に導入されまして、このプランニングを行うところについて、今回あおぞら園を御利用の方については、指定管理者のところで一体的にやっていただこうと考えております。
　発達支援室そのものが市の事業として、ゼロから18歳までのお子さんの相談、また発達に関する相談については、大人の方も含めて広く行っておりますので、その機能につきましては、引き続き市の方で責任を持って行っていくと考えております。
 
○竹田　委員　　私が伺いたいのは、そこに切れ目が生じないのかなって、ここのところはよっぽど、図を見るとオーバーラップするような形で図が書かれてあるから、連携していきますよ、つながりを持っていきますよという図なんだろうなと思うんですが、就学児の状況、未就学児のときにどういうようなケアを受けてきたのかという情報が、支援シートなんかで受け渡されていくのだろうと思うんですけど、そこのところのつながりというのは、大丈夫なんでしょうか。
 
○発達支援室長　　今、委員からお話ありましたことは、大変重要なことであると認識をしております。お子さんのライフステージに応じて継続的に一貫した支援が行えるようにということでは、この福祉サービスを使う方についてはもちろん、障害児相談支援事業所がつくるプランニングということはあるんですけれども、鎌倉市としても、今も教育委員会とも連携をして就学前のお子さんが、就学後の支援にきちんと引き継いでいかれるようにといったようなところの取り組みも行っているところでございますので、それについては、きちんと必要な支援が引き継がれていかれるように、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　ここのところは非常に重要なところであると思います。一方で指定管理になった、一方で市がやりますよと、そこのところ、綿密なる連携というのが非常に大事になってくると思いますので、ぜひとも今おっしゃってくださった連携から、つながりを大事にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○高橋　委員　　一つだけ確認をしておきたいと思います。こういう発達支援の施設を直営でやっているのは、今は県下では鎌倉市だけということですか。
 
○発達支援室長　　現在は、あおぞら園と同様の福祉型の児童発達支援センターとして行っておりますのは、綾瀬市と本市の２カ所となっております。
 
○高橋　委員　　あと２市ということですから、再来年の４月からですか、大分先になりますけれども、十分民間のノウハウというのは蓄積されていると思いますので、何か大和市には行った報告をしていただいているみたいですけれども、ほかも先進事例いっぱいありますから、皆さんが心配ないように、ちゃんとほかの施設も確認をしていただいて、間違いなく進めていただきたいと思います。
 
○前川　委員　　指定管理になるということで、よりよい支援が受けられるようになると思っておりますので、そこのところはなんですけれども、指定管理ということだと、更新時期はいつでしょうか。
 
○発達支援室長　　まだ実際の指定管理期間については、確定しているものではございませんが、近隣の市町村等の状況を鑑みますと、５年が適当かと考えております。
 
○前川　委員　　何を申し上げたいかと言いますと、その５年、あっという間に来てしまいますし、切れ目のところに差しかかってしまうお子さんが、それから親御さんがいらっしゃると思います。発達支援のセンターということですので、より一層そこのところ、日ごろ気をつけていただいて、しっかりと引き継ぎができるというか、お一人お一人のことを伝えていけるようなことを日ごろからやっていただきたいと思っておりますが、その辺のところはいかがでしょう。
 
○発達支援室長　　指定管理者制度の導入につきましては、利用者の方、お子さんと保護者が、少しでも不安が少なく移行できるということが大変重要なことというふうに考えております。
　保護者にも、この検討を始めた平成27年度以降、検討の経過については報告をしてきておりますが、平成30年度につきましては、保護者と定期的に懇談をする場を設けております。あおぞら園の保護者会がございますので、保護者の方たちが集まる定例会のところで、進捗状況の報告であったり、御意見だったりを伺っているところです。
　引き継ぎをどのようにしていくかというところであったりだとか、今やっているものがそのまま維持されるのかというところが、保護者の方にとっては御心配なところと思いますので、その辺につきましては、これからも十分に丁寧な説明をするとともに、利用者の保護者の方々の意見を十分聞きながら進めてまいりたいと考えております。
 
○河村　委員　　現状、あおぞら園の体制ですか、要員等含めて教えていただけますか。どういう人員配置がなされているのかというところから、まず確認したいと思います。
 
○発達支援室長　　まず職員の配置でございますが、園長が１名、児童指導員です。それから副園長が１名、保育士。それから児童指導員のケースワーカーが１名、保健師が１名、それから保育士が11名、それから派遣の保育士が１名、それから事務の短時間の事務職が１名と、事務補助の嘱託員が１名おります。それから非常勤の栄養士が１名となっております。
 
○河村　委員　　現状そういった体制で臨んでいる中にあって、今回この外部委託を考えているというところで、その体制についてはどのようなふうに想定されていらっしゃるのか、今後の体制についてお伺いしたいと思います。
 
○発達支援室長　　基本的には現行の体制を維持をしながら、そこにさらに、今、あおぞら園に関しては専門職、例えば心理士であったり、言語聴覚士、理学療法士、作業療法士は発達支援室に配置されております専門職が、お子さんの必要に応じて対応しているという状況でございますので、今回この指定管理を導入するに当たって、指定管理の事業所のほうにあおぞら園の職員として専門職を配置していただけるような体制というのを想定しているところです。
 
○河村　委員　　そのような体制に移行するに当たって、コスト的な話ということも先ほどから出ていますけれども、どれぐらいの削減になるのか、費用対効果って私は余り福祉の話ですから、そこを用いたくないんですけれども、どういった形で行政がまず考えていらっしゃるのかということを、お伺いさせていただいていいでしょうか。
 
○発達支援室長　　現行体制の歳出といたしましては、２億1000万円ほどとなっておりまして、これが指定管理者制度導入の場合には１億7000万円弱ぐらいと考えておりまして、4800万円ぐらいの財政効果があるのではないかと見込んでおります。かなりざっくりした概算ですので、細かい数字ではないんですが、導入に当たって検討したときの概算としては、そのような数字になっております。
 
○河村　委員　　それは、先ほどあった人員配置のところで発達支援室で抱えていらっしゃる方を、例えば言語聴覚士であったり、そういった方を法人で雇用してもらうというところで、その差額が出てくるんですか。
 
○発達支援室長　　そのとおりでございます。
 
○河村　委員　　では、ある意味、福祉のあり方になるのかなとも思ってはいるんですけれども、結局これからというか、現状もそうですけど、これまでの措置というような役割の多かったこの福祉の業界において、今契約へということで、措置から契約へとなっていますけれども、そういった中で、私は公が担っていかなければいけない役割というのも、必ずどこかにあると思うんですよね。そんな中で、保護者の方であったり、例えば利用されている当事者の方、お子さんの声というのは、今回のことについて、何か直接聞いているということはあるんですか。
 
○発達支援室長　　まず、保護者の方につきましては、先ほども申し上げましたとおり、保護者の方と懇談等をさせていただいております。どちらかというと、この指定管理者制度導入そのものがうんぬんというよりも、親御さんからは、先ほども申し上げましたように、例えば心理士であったり、そういった専門職の指導を今よりももっと受けられるような体制を整えてほしいという御要望でありましたり、またあと勉強会であったり、学習会であったり、保護者支援のそういったプログラムを充実してほしいといったような意見をいただいているところです。
　それから、市内の当事者団体と、それぞれ意見交換をさせていただいております。肢体不自由児者父母の会、手をつなぐ育成会、かまくら福祉・教育ネット、それからかまくら笑ん座の４団体にお話をさせていただいておりまして、あとＤＳ虹の子会とお話をさせていただいております。団体からも指定管理そのものについての云々というよりは、まず一番多く言われているのは、利用者の方が不安にならないように丁寧な引き継ぎを進めていただきたいということと、あと、これは障害福祉とも関係しているんですが、医療的なケアのお子さんの受け入れの体制の整備ということが一つは障害者福祉計画でもうたわれていますので、そういったところの充実も図っていっていただきたいというところで、御意見をいただいているところです。
　また、当方で所管しております外部の委員で構成させております発達支援委員会、それから発達支援ネットワークの会議でも、同様の議題で御意見をいただいているところですが、そちらの方でも同様の御意見をいただいているところです。
 
○河村　委員　　利用者さん本人の意見を聞いているのかというと、今ちょっと伺えなかったんですけれども、伺っているということであれば、そこは私の聞き違いかもしれません。
　その中で、今回の委託先というのは、どういうところを想定していらっしゃるのかということを伺ってもいいですか。
 
○発達支援室長　　詳細につきましては、これからまた選定委員会等の中で詰めていくことになるかと思いますが、あおぞら園がやっている同様の事業ですね、児童発達支援事業の運営経験のある事業者を選定したいと考えております。
 
○河村　委員　　ちょっと戻りますけど、今、利用者の声のところで言った、それは保護者の声だと僕は思っていまして。要は何が言いたいかというと、結局、利用者本人の意見というのを、私はもっとしっかり集約するべきではないかなとまず思っています。
　なぜかというと、結局この間のやまゆり園の事件もそうだったと思うんですよね、親の会が同じような施設をもう一度つくってほしいと要望を上げたにもかかわらず、県はそれに沿った形でもう一度つくっていこうという方向を出したわけですね。しかしながら、一部というか障害者団体であったり、そういったところから昨今の地域移行の流れがあるよというところで、小規模のほうに方針転換したわけですよね。
　では、そこで本当に当事者の話が聞けていたのかというと、さまざまなところで特集なんかも組まれて、テレビでもやっていましたけれども、結局、当事者の声が反映されてないわけですね。元のところに戻りたいという利用者、利用者さん本人ですよ、保護者ではなく利用者さん本人の声が聞こえてくるわけですよね。そういったところというのは、どんなふうに捉えていらっしゃるのか、お伺いさせていただいていいですか。
 
○発達支援室長　　あおぞら園の利用者さん御本人の声となりますと、知的なおくれ等も持っております就学前のお子さんですので、なかなか直接お聞きすることは難しいかなと考えておりますが、今、河村委員からお話があった視点というのは、大変重要なことと認識をしております。
　ただ今回、当事者団体とも意見交換をした際に、実際にあおぞら園を御利用されていた方の保護者で、もうお子さんが大きくなられた方たちからも御意見をいただいたんですが、なかなか皆さんもう通り過ぎてしまった時期のことで、会員さんからもなかなか意見が出にくいというような意見も伺っておりまして、なかなか自分たちがこれから先、例えば就労するとか、そういった御自分の将来に関するところですと、御意見というのは出てくるのかなと思うんですけれども、なかなか特に今の親御さんも含めて、鎌倉市としての障害児の支援の全体図を考えて意見をもらうというのは、なかなか難しいかなとは思いますが、そういった当事者団体のほうから直接、大人の方の意見を聞く機会が持てるかどうかも含めて、その辺については検討してまいりたいと思います。
 
○河村　委員　　聞きにくいというようなこともありますけれども、先ほども鎌倉市子ども総合支援条例のところで、本人の意見も聞いていきたいというようなことがあった中で、難しいというのは行政側の考えであって、実際聞いてみたのかどうかということも、私は大事だと思うですよね。親御さんを通してでもいいですけれども、保護者の方を通してでもいいですけれども、私は当事者の目線で、そこはしっかり考えていくべきだと思うんです。
　では、なぜ私は公のものがある程度必要という考えを持っているかというと、結局利用される方が、安心感をどういうふうに持っていくかだと思うんですよね。確かに今回の目的のところで、民間の活力を利用し、いろんなことをやっていくということであれば、そこは民間を利用するのであれば、社会福祉法人とかでなくてもいいわけですよね。極論を言えば。もっと民間活力を利用できるところがあるわけですけれども。じゃあなんでそこは社会福祉法人のようなところにしていきたいと考えているんですか。想定しているんですか。
 
○発達支援室長　　実際に児童発達支援センター、センター機能を持っているところの近隣の状況を見ますと、社会福祉法人、またはＮＰＯのようなところがやっているところが実績としてはほとんどかと考えております。
　今の段階で、社会福祉法人に限定するかどうかというところまで決まっているわけではないんですが、営利では、もちろん指定管理なのでそういう形にはならないと認識しておりますが、センターまたはそれに準ずる事業実績があるところということになると、社会福祉法人が主になるのかなというふうには考えているところです。
 
○河村　委員　　結局、先ほど言ったように、言語聴覚士の方をしっかりと雇用してやっていかれるというのは、民間の中ではなかなか難しい側面があるのかなとは思ってはいるんです。
　じゃあ事業主体として、結局、第１種社会福祉事業を担わなければいけないのは、社会福祉法人であり、行政になってくるわけですよね。そういった中で、なんで行政がわざわざそこを民間委託をしてまでやるのかって、私はそこの説明のところがいまいち足りないような気がするんです。要は、これからインクルーシブ教育を進めていきますというときになって、行政で本当にできるのかということも、私は少し疑問に思うわけです。そのあたりというのは、どんなふうに考えていらっしゃるんですか。
 
○発達支援室長　　今、河村委員の御質問ですが、例えばインクルーシブ教育の推進等も含めて、民間が担えるのかといったようなことでの御答弁でよろしいでしょうか。民間ではできないのではないかと。
 
○納所　委員長　　河村委員、質問を整理して、端的にお願いします。
 
○河村　委員　　聞きたいのは、結局、今後鎌倉市の行政として、インクルーシブ教育をしっかりやっていくという方向性を打ち出しているわけですよね。その中にあって、こういった事業を行政が社会福祉法人に委託をしていく、そういう側面を見ると、私は不安を感じるわけです。行政として、じゃあできないんじゃないのということで。言っている意味はわかりますか。そういったところはどんなふうに捉えているのかということを聞きたいんです。
 
○発達支援室長　　鎌倉市において、障害のあるお子さんの支援ということについては、行政として責任を持って取り組んでいく責務があると考えております。
　当然、発達支援室で、お子さんの相談であったり、支援であったり、それから、今、幼稚園や保育園にもたくさん障害を持っているお子さんが入られておりますので、そういったところへの発達支援室に配置されております専門職が、巡回相談で伺ったり、地域で子供たちが地域のインクルーシブの中で育っていくための支援というのは、引き続き発達支援室のほうで責任を持って取り組んでいきたいと考えているところですので、その中で、障害が確定しているお子さんの支援を担うあおぞら園の部分について、民間の活力を利用して、民間の障害児支援の専門的なスキルも導入して、そこの支援の充実も図っていくという、その双方に取り組んでまいりたいというふうな視点で考えております。
 
○河村　委員　　先ほど、そのような中で、鎌倉市としての支援体制は築いていきたいという御答弁があったかと思うんですけれども、そのときに、じゃあ具体的に、鎌倉市としての支援体制をどうやって、外部委託の業者さんに沿ってやってもらえるのかというところも、私は行政がじかにやっていくってところが本当は一番あるべきであると思うんです。
　ここの目的のところにあるのは、昨今のあおぞら園以外の支援の選択肢が拡大してきたというところがあるわけですよね。であれば、もし民間の活力を利用したところを使ってほしいという、民間活力が必要だというのであれば、私はそこを選択していってもらえればいいと思うんです。
　ただ、鎌倉市としての支援体制として、私は公として一つ持っているというのも、私は自治体の考え方、福祉に対する姿勢の一つだと思いますけれども、そのあたりというのはどんなふうに捉えてらっしゃいますか。
 
○発達支援室長　　施設を公で持っていることが、必ず必要かどうかというところにつきましては、そこは役割の分担の中で、双方の機能が充実していくことが必要と考えております。
　実際に、今回あおぞら園の委託につきましては、指定管理者制度を導入して行いますので、今後も引き続き、市としても事業の中身であったり、実施状況につきましては、市としてきちんと把握をしていくところでございますし、先ほどもお話がありましたように、教育との連携であったり、いろんな機関との連携につきましても、市が責任を持って進めていくことになると思っています。
　今の状況ですと、両方がなかなか求められる機能を、十分に発揮し切れないというような状況がございますのと、これから先、今、障害児支援が求められている地域での支援の充実であったり、健常児のところでのお子さんの充実であったり、それからやはり保護者の方が、やはりお子さんをどのように理解して、必要な支援を行っていけるかということが、子供が成長してからの自立ということを考えると、非常に重要なことと考えておりますので、市としてはそういった子供が大人になったときに必要な支援の充実を図れるように、そこの役割を分担して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 
○河村　委員　　今そういった、大人になったときというお話がありましたけれども、そうすると進路について、これまでの行政が担っていたところで、大きなネットワークがあったんではないかなと、私は思っているんです。そのあたりというのは、どんなふうに捉えていらっしゃるんですか。
 
○発達支援室長　　そちらにつきましては、例えばあおぞら園を指定管理にしたので、市は関与しないということは当然ございませんので、今も教育委員会と連携を図りまして、就学相談へのつなぎであったりということは行っております。現状、実際に今も民間の児童発達支援を使う方もいらっしゃいますので、そういった方たちもあおぞら園を使っているお子さんと同じように就学の相談につながせていただきまして、相談をしておりますので、そういった体制は今後もきちんと充実を図ってまいれると考えております。
 
○河村　委員　　先ほど、やまゆり園の話も出させていただきましたけれども、結局そこも委託でやっていたわけですよね。それでああいう事件が起き、そういった中で、私は利用される方の不安な声というのはあると思うんです。行政がしっかりやっているというところでは、私はそういった安心感があるのは事実だと思うんですよね。そのときに、私は福祉の選択肢として、公のもの、またはそういった中で外部委託で行っているもの、公設なのか公設民営なのかということは、また別ですけれども、そういった選択肢があるということは、私は必要ではないかなと思っています。
　結局、１かゼロかというところではなくて、0.5のような何かそういった意味でも、私はそういう考えを持って運営させていくということはできるんではないかなと思っていますけど、そういった意味では外部委託しかないんですかね、選択肢というのは。
 
○発達支援室長　　繰り返しの答弁になりますが、障害が確定したお子さんの御利用される児童発達支援センターの児童福祉法に規定されています本来事業につきましては、指定管理者制度を導入して事業を運営していくことで、事業の拡充を図っていきたいと考えております。
　当然、市として今も発達支援室でも継続的な指導を行っております。定期的に専門職の指導であったり、親子のグループ指導であったり、お子さんのグループの指導であったりということで来ていただいておりますので、そういったところでは市として保護者の方が市に相談ができる、何かあったならば市のほうできちんとお話ができるというのは、例えばあおぞら園を委託しても、その体制というのは変わりませんので、そこできちんと対応してまいりたいと考えております。
 
○河村　委員　　当然、変わっては困るわけですけれども、最終的には福祉のあり方として、そこに職員数の適性化計画がのっていて、そのために削減する、委託していくということがあったとしたらいけないと思うんですね。もしそういう側面があるとしたらですね。もう削減すべきはむしろそのホワイトカラーのほうであり、福祉こそ私は力を入れていくべきだと思うんです。これからの時代です。
　まさにＡＩであり、さまざまな技術がこれから導入、どうしていくのかって話がある中にあっては、私は福祉のあり方というのは、今一度考え直すところにあるんではないかなと思っています。そういったところもぜひ考えていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
 
○発達支援室長　　今回のあおぞら園の指定管理者制度の導入につきましては、あおぞら園を単体で指定管理に導入して人員削減するというよりは、鎌倉市の障害児支援の充実という考え方に基づきまして、発達支援室の充実と一体的に行うものと考えております。
　この指定管理の移行に伴いまして、今あおぞら園に配置されている職員の一部を、発達支援室のほうに配置をして発達支援室の機能の充実もあわせて図っていくということを想定をしております。
 
○安立　副委員長　　私も１点だけ確認なんですけれども、今、何度も御答弁ありましたように、支援の充実を図っていくということで、この指定管理者制度導入ということで進められていて、この中でも保護者への説明、理解ということで、何回か意見聴取会というのも、保護者からも設けられていますが、この一定の保護者の方からも理解を得られた状態で、今進められているということでよろしいですか。
 
○発達支援室長　　基本的にはそのような形で進めていくということで御理解を得られていると認識をしております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　送付意見はございますか。
 
○河村　委員　　鎌倉市の福祉のあり方を考える必要があると思う。
 
○納所　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時06分休憩　　　14時07分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　河村委員の意見については、委員会として一致しませんでしたので、送付意見なしを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第３「議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第４「議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について」以上３件を一括議題といたします。原局から一括して説明を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第３議案第110号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その２、64ページをごらんください。
　平成32年４月から腰越小学校区、西鎌倉小学校区、山崎小学校区、今泉小学校区の四つの小学校区で放課後かまくらっ子を実施するに当たり、子どもの家を併設している腰越子ども会館、山崎子ども会館については、放課後子どもひろばとして活用するため、子ども会館を廃止します。
　また、公共施設再編計画では、子ども会館は小学校の建てかえ等に合わせ複合化する計画になっており、放課後かまくらっ子を開始する小学校区に立地している西鎌倉子ども会館、岩瀬子ども会館については、小学生の放課後等の居場所は放課後子どもひろばに統合することから、指定管理期間が満了する平成32年３月をもって廃止します。鎌倉市子ども会館条例第２条の表から４カ所の子ども会館を削除するとともに、深沢子ども会館の住所のうち、同を鎌倉市に改めます。さらに、子ども会館において、指定管理施設がなくなることから指定管理者に関する規定及び鎌倉市子ども会館条例第２条の２別表を削除するため、鎌倉市子ども会館条例の一部を改正しようとするものです。
　この条例の施行期日は、平成32年４月１日からとします。
　日程第４議案第111号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その２、66ページをごらんください。
　平成32年４月から放課後かまくらっ子を実施する四つの小学校区にある子どもの家の利用定員を改めようとするものです。
　今回の改正は、子どもひろばが開所すると、午後５時まで無料で利用できることから、利用料を支払って子どもの家を利用する児童は減少すると見込み、現状でそれぞれの施設を午後５時以降に実際に利用している人数をもとに、こしごえ子どもの家「かもめ」は85人を57人に、にしかまくら子どもの家「こまどり」は76人を32人に、やまさき子どもの家「めじろ」は96人を66人に、いまいずみ子どもの家「うぐいす」は68人を28人に改めるため、鎌倉市子どもの家条例の一部を改正しようとするものです。
　この条例の施行期日は、平成32年４月１日からとします。
　日程第５議案第112号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その２、68ページをごらんください。
　平成32年４月から腰越小学校区、西鎌倉小学校区、山崎小学校区、今泉小学校区の四つの小学校区で放課後かまくらっ子を実施することに伴い、それぞれの小学校区に放課後子どもひろばを設置し、指定管理者により運営するため、鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正しようとするものです。
　この条例の施行期日は、平成32年４月１日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明につきまして、御質疑を一括して確認したいと思います。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それぞれについて、予算等審査特別委員会への送付意見の確認をしたいと思います。
　まず議案第110号につきまして、予算等審査特別委員会への送付意見はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　次に、議案第111号につきまして、予算等審査特別委員会への送付意見はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　次に、議案第112号につきまして、予算等審査特別委員会への送付意見はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　それでは保険年金課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時14分休憩　　　14時16分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　事務局から報告があります。
 
○事務局　　冒頭、高橋委員及び河村委員から要求のありました資料につきまして、机上に資料を配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　この休憩中に、先ほど資料要求のございました資料が配付されました。御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第６「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。
　現局から説明を願います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　日程第６議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の84ページ、85ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の、129ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援事業に係る経費は4558万1000円で、発達支援嘱託員などの報酬、特別支援保育運営費補助金などを。
　内容説明は131ページを、発達支援サポートシステム推進事業に係る経費は274万8000円で、（仮称）かまくらっ子発達支援サポーターに対する謝礼などを。
　内容説明は132ページを、第20目障害者施設費、障害者施設管理運営事業に係る経費は102万4000円で、障害児通所支援事業等施設の光熱水費を。
　予算説明書は88ページから95ページ、内容説明は145ページから171ページにかけまして、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、児童福祉運営事業に係る経費は5374万3000円で、保健衛生嘱託員、事務補助嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、幼児教育無償化に対応するためのシステム改修費などの委託料、遺児福祉基金への積立金などを。子育て支援事業に係る経費は1527万円2000円で、保育コンシェルジュ謝礼や、冒険遊び場の負担金、在宅子育て家庭支援事業利用料補助金などを。地域子育て支援拠点事業に係る経費は3335万3000円で、鎌倉、深沢、大船及び玉縄子育て支援センターの指定管理料や、つどいの広場事業実施委託料などを。ファミリー・サポート・センター事業に係る経費は1122万円で、ファミリー・サポート・センターの運営委託料や、電信料などを。養育支援訪問等事業に係る経費は193万2000円で、養育支援訪問事業委託料などを。子ども会館・子どもの家管理運営事業に係る経費は４億2955万円で、こども育成支援員などの報酬や、子ども会館・子どもの家の指定管理料、放課後児童支援員派遣業務委託料、子ども会館・子どもの家の建物賃借料、維持修繕料などを。小児医療助成事業に係る経費は５億4212万9000円で、小児医療の医療費助成などの経費を。未熟児養育医療事業に係る経費は649万7000円で、未熟児養育医療の医療費助成などの経費を。放課後子ども総合プラン運営事業に係る経費は２億9325万9000円で、放課後かまくらっ子指定管理料や、子どもひろば・子どもの家の賃借料などを。職員給与費に係る経費は12億7425万7000円で、青少年課及び発達支援室発達相談担当の一部を除くこどもみらい部の職員の169人の人件費を。
　第10目児童支援費、児童手当支給事業に係る経費は23億4383万8000円で、15歳までの児童を養育している方に対する主に平成31年２月から平成32年１月分までの児童手当などを。入院助産等事業に係る経費は1330万1000円で、助産施設及び母子生活支援施設への入所に係る扶助費を。特定教育・保育施設支援事業に係る経費は29億7666万9000円で、特定教育・保育施設に対する施設型給付費などを。特定地域型保育支援事業に係る経費は２億2222万円で、特定地域型保育事業者に対する地域型保育給付費を。特別保育事業に係る経費は１億4274万2000円で、病児及び病後児保育委託料や、延長保育事業等補助金、一時預かり事業補助金などを。私立保育所等助成事業に係る経費は４億7502万1000円で、保育緊急対策事業費補助金、民間保育所等運営改善費補助金、障害児保育推進特別対策事業費補助金、保育士宿舎借り上げ事業に係る保育対策総合支援事業補助金、私立幼稚園預かり保育運営費補助金などを。私立保育所等整備事業に係る経費は４億7283万1000円で、山崎保育園整備費補助金、浄明寺県営住宅跡地保育園整備費補助金、西鎌倉幼稚園小規模保育施設整備費補助金などを。
　第15目母子福祉費、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は４億662万円で、ひとり親家庭自立支援員の報酬、法改正に対応するためのシステム改修等委託料、ひとり親家庭等の家賃助成、児童扶養手当などを。ひとり親家庭等医療助成事業に係る経費は6545万5000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
　第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は５億4660万3000円で、保育所の嘱託医や保育非常勤嘱託員の報酬、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務委託料、保育士派遣業務委託料などを。あおぞら園管理運営事業に係る経費は6248万4000円で、嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、臨時的任用職員賃金、ふるさと寄附金を活用した電気系統修繕料、通園バス運行委託料、給食調理業務委託料、保育士派遣委託料などを。子ども会館・子どもの家整備事業に係る経費は1311万5000円で（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託料などを計上いたしました。
　以上で、第15款民生費の説明を終わります。
　続きまして、予算説明書の144ページ、145ページ、内容説明の343ページをごらんください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は５億8786万7000円で、私立幼稚園等就園奨励費補助金などを。
　予算説明書の154ページから155ページ、内容説明の378ページ、379ページを。
　第20項社会教育費、第20目青少年育成費、育成事業に係る経費は648万6000円で、青少年指導員の報酬や成人のつどい事業委託料などを。青少年会館管理運営事業に係る経費は4335万6000円で、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬や光熱水費、維持修繕料、清掃業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書の176ページから190ページをごらんください。
　債務負担行為につきましては、表に記載のとおりです。
　以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○河村　委員　　先ほどのところで、発達支援事業のところですよね。理学療法士だったり、言語聴覚士、心理士、保育士、作業療法士の方の予算を計上されていますけど、このあたりが変わってくるということなんですかね、そこだけ１点確認させてもらっていいですか。
 
○発達支援室長　　これにつきましては、発達支援室で行っています市の単独事業の分の専門職ですので、そこについては変更はございません。
 
○河村　委員　　さっきそれを聞いたら、そうだという話だったと思ったんですけど、そこは違うんですか。
 
○発達支援室長　　これは市の単独で今も行っています専門職の部分ですので、先ほどの法内事業である児童発達支援センターあおぞら園で行う指定管理者のほうに、専門職を雇用していただいて事業を行うという意味でございますので、市のほうで行っているものは、これはこれで引き続き継続していくということでございます。
 
○竹田　委員　　答えられる範囲でいいんですが、事項別明細171ページ、子ども会館・子どもの家整備事業についてのところですが。
　この中で、おなり子どもの家等実施設計修正業務委託料、1193万5000円というのが上がっています。これが採択された、可決した場合には、今後４億2400万円の工事に入っていくということになるということの確認です。
 
○永野　こども支援課担当課長　　事業が予定とおり進んだ場合に、総事業費が今のところの概算ですけれども、４億2377万円ということで４億2400万円ぐらいかかるんじゃないかと想定しています。
 
○竹田　委員　　そうしますと、私もよくわからないですけれども、設計修正業務委託料というものの算出なんですけど、今後これだけのお金がかかるだろうということであるならば、設計もこのぐらいかかるだろうと逆算しているのでしょうか、そこだけ聞きたいです。
 
○永野　こども支援課担当課長　　事業費総額から算出しているというのではなくて、想定建物の面積とか、そういうものから出していると聞いております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　保険年金課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時29分休憩　　　14時32分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第７「陳情第40号保育所用地の借地料に対する補助金に関する陳情書」を議題といたします。陳情提出者から、発言の申し入れがありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時33分休憩　　　14時48分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次に原局から説明を願います。
 
○保育課長　　日程第７陳情第40号保育所用地の借地料に対する補助金に関する陳情書について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、保育施設を運営するために、土地を賃借し、その賃借料を全額負担している事業者に対して、負担の軽減を図るために、市が補助制度を創設し、支援を行うよう要望するというものです。
　次に陳情の理由ですが、市内には、土地を賃借し、保育施設を運営している事業者がある一方で、市有地を無償で借り、保育施設を運営している事業者がある。
　土地を賃借している事業者については、賃借料の負担があることから、市有地を無償で借りている事業者と比べて、厳しい運営を余儀なくされている。
　県内の自治体には、土地を賃借している事業者に対し、賃借料の補助を行っている自治体もあることから、このような状況を解消するために、市でも同様の補助制度を創設し、支援を行うよう要望するというものです。
　次に、状況について説明いたします。
　まず、市の土地等における保育所等の運営についてです。
　現在、保育施設を運営するために、市が土地を貸している事業者は５者あります。
　その内訳は、公立保育園の民営化等により、市が土地を無償で貸し、保育所等の運営を行っている事業者が４者、今後、（仮称）佐助保育園分として賃借料の徴収を予定している事業者が１者となっています。
　なお、市が土地を貸し付ける場合、基本的に鎌倉市公有財産規則などに規定されている賃借料を徴収することになっていることから、現在、賃借料を徴収していない事業者については、賃借料の徴収に係る検討を、今後、行っていく予定です。
　次に、民間の土地における保育所等の運営についてです。
　現在、市内に保育施設を運営するために、土地を賃借し、その賃借料を全額負担している事業者は５者あります。
　その内訳は、土地を賃借し、その土地に事業者が保育所等を整備運営している事業者が２者、土地と建物をそれぞれ別の所有者から賃借し、保育所等を運営している事業者が１者、園庭の土地の一部を賃借している事業者が２者となっております。
　次に、事業者への補助等についての状況です。
　陳情者の御指摘のとおり、建物を賃借して保育施設の運営を行っている事業者に対しては、国の公定価格における賃借料加算による賃借料の負担軽減が行われていますが、土地を賃借して保育施設の運営を行っている事業者に対しては、公定価格における賃借料の負担軽減は行われていません。
　また、国県の補助事業についても、事業者が土地の賃借料に充てることのできるものがないことから、土地の賃借料については、事業者が全額負担しております。
　状況については、以上です。
　このようなことから、市としても、土地の賃借料の支払いが事業者の負担となっていることは認識しておりますが、新たな保育所等の整備や保育士の確保策の実施に多額の費用がかかっている中で、新たに市単独による補助事業を創設することは困難な状況です。
　現在、市では国に対し、土地の賃借料の負担軽減を図るための施策の実施を要望しており、今後も引き続きあらゆる機会を捉えて、国等に要望を行ってまいりたいと考えております。
　続きまして、委員から請求があり、机上に配付させていただきました資料について、説明させていただきます。
　Ａ４横の賃借料加算の状況についてです。
　こちらは平成30年度の資料を用意いたしました。認可保育所につきましては、１番から７番までの７施設、小規模保育事業等が８から11までの４施設になっております。
　保育所の運営をするための給付費には、国が定める加算が幾つかありますが、そのうちの一つに、施設が賃貸物件であるときに加算されるものが、この賃借料加算であります。
　この加算は、国が定めている基準によるものであり、施設の定員区分と所在する地域の区分に応じた子供の１人当たり月額単価を、子供の人数で乗じて算定、加算給付されています。表につきましては、園庭、定員、それによって定まる単価、利用児童数、単価に利用児童数を乗じた月額給付費となっております。この額が面積や賃借料にかかわらず、給付費加算として、毎月の児童数に応じ、支払われるものとなっております。
　次に民間保育園の補助金の支出状況、平成29年度決算につきましては、縦の列に園名、横の列に補助金名、補助の該当園にそれぞれ丸印をつけました。また右端に、総支給の金額を記載しております。網かけのある園につきましては、先ほど説明をさせていただいた加算のある保育園となっております。
　次に河村委員から御請求のありました資料です。こちらは、ピヨピヨ保育園に使用して差し支えない旨の確認をとり、提出させていただきました。ピヨピヨ保育園の資金収支計算書、法人単位の貸借対照表、社会福祉事業の貸借対照表、内訳表となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　大変な資料をお願いいたしまして、渡していただきまして、ありがとうございました。それで、幾つかお伺いしたいのですが。休憩中に陳情提出者の方のお話がありまして、一番大きいのは県の補助金がなくなって、人件費１人分くらいのものがなくなったんだということなんですけど、それはここには出てないんだろうと思うんですけど、そういう単独なもの、市を通さないでいくものというのはあるんですか。
 
○保育課長　　神奈川県の補助金につきましては、市を通して支給を行っております。新制度が平成27年度からスタートしておりますので、それ以前、平成26年度以前にありました補助金につきましては、神奈川県が新制度の国の給付費等の内容を勘案して、一部廃止を行った経過がございます。
　それに対し、鎌倉市では激変緩和ということで、期間限定ではございましたけれども、経営の安定を図るための補助金を支出していた経過がございます。また、鎌倉市が新制度になったことによって、廃止したという補助金はございません。
 
○高橋　委員　　ということは、県の以前あったものがなくなって、それを担保するように鎌倉市の場合には、一定期間それを出したけれども、結果的に前と現在と比較すると、何百万円というものが減っているということでいいんですか。
 
○保育課長　　具体の金額は本日持ち合わせてございませんが、園によりまして、経営に負担がかかっている園も出ていることはあるかと認識します。そのために経過措置での補助金を支出していたという経過がございます。
 
○高橋　委員　　激変緩和というのはわかるんですけれども、前と今とで減っていれば、結局安定経営ということにはならないですよね。先ほども補助の内容が変わったんだというふうなことで、ふえたものもあれば、減ったものもある、ただトータルすると大体同じ金額になっているようなお話だったと思うんですけれども、それはそういうことなんですか。
 
○保育課長　　給付費のメニューがふえた部分もございますので、原則それまでの制度の水準を維持されていると認識しております。
 
○高橋　委員　　そうすると、何かお話を聞いている限りでは、使い勝手のいいような補助金の部分はふえて、特定的な財源については減らされているのかなというふうにお聞きしたんですけど、そういうイメージでよろしいんでしょうか。
 
○保育課長　　各園それぞれ状況は異なりますけれども、原則新制度になった段階で、県が廃止しました補助金については、給付費が国に入っているものについては廃止しますよということで移行していると聞いておりますので、それによって運営が極端に厳しくなったということではないかとは思っております。
　ただし、使い勝手のいい補助金というのは、どれをどう捉えればいいのかわからないんですけれども、鎌倉市では、例えば県の補助金が廃止された際にも、障害児の補助金は継続するなど、保育運営に大きな変化がないようには努めてきたところでございます。
 
○高橋　委員　　運営費の補助金というのは、ある程度、運営全般に使えるものについてはかなりふえて、ほかのものの面については減ったのかなというふうに受け止めたものですから。
 
○保育課長　　運営費、現在の給付費につきましては、金額がふえたこともありますが、あとメニューもふえてきている中で、さまざま、該当するもの、該当しないものも出てきているかと思われます。
 
○高橋　委員　　それぞれの園が従前と変わらないようにやっていけるように、いろいろと手当てしていただいていると、市はそのように考えているということですね。それでも大変な状況になってきているということは、もう少し細かく見ていかなければいけないんだろうと、それで貸借対照表とかも河村委員から要求していただいて、これをもう少し詳しく見ていかないと、それぞれの問題は洗い出せないのかなと。最初のときに、それで経営が成り立つのかどうかというのが一番見ていかないといけないところで、その辺にも見込みの甘さがあったんじゃないかというようなお話もありましたけれども、そこはよく話をしていただきたいなと。事前に説明にいらしていただいたときにも、保育課との協議については、余りしていませんという、細かな部分というか、この陳情に関してなんですけれども、そこのところはちゃんとやっていただきたいなと。当然、陳情を提出した方も、陳情を提出する前にいろいろ相談をして、現場としてやっていっていただきたいという、私としてはそういう思いがありますので、今後はそういうところもやってほしいなと思います。
　そういうことを前提に、もうちょっとだけ聞きたいんですけれども、賃借料の加算が出ている保育園と、出ていない保育園があって、これは要するにテナント的に借りているところには出ていて、借地をして建物を建ててみたいなところには出ていないという、そういう見方でいいんですか。
 
○保育課長　　建物を借りた場合というケースについては、この賃借料加算が該当する。ただ土地を借りて、建物は自分でつくりましたよという形で、土地の賃借料ということについては、国のほうで当てはまる制度がない、そういう状況でございます。
 
○高橋　委員　　例えば、園舎を建てたりするときは、補助金が出たりしますよね。自前で借金をして建物を建てたというようなときには、もう全然その対象にはならないということですか。
 
○保育課長　　建物を整備するものにつきましては、国等の補助が出ますが、その土地を借りることに関しては、補助メニューはございません。
 
○高橋　委員　　そうだろうと思うんですけれども、要するに建物を１回、補助をもらって建ててしまえば、月々の運営の中では、その建物に対する補助というのは一切ないということですね。一旦補助金を出して建物を建てちゃえば、それ以降というのは、その建物に対する何らの補助金はないということですよね。
 
○保育課長　　その建物が自己所有であれば、補助は出ないということになります。
 
○高橋　委員　　保育園だけじゃなくて、例えば高齢者の施設でも、市の土地に建物を建てていただいているような施設もあったりとか、教育施設の場合には、固定資産税の減免の制度があったりとか、市として独自にやっているようなものもあるんですけれども、例えば固定資産税の減免とか、そういうことはちゃんとやっていただいているんでしょうか。
 
○保育課長　　今回のケースの場合には、あくまで借地ということでのお話ですので、固定資産税の減免といいますと、その土地所有者に対してインセンティブ的なものとしての考え方はあるとは聞いておりますが、実際に鎌倉市では具体の軽減策というのは設けられておりません。
 
○高橋　委員　　多分、制度を変えてどうこうなんて言いますと、何年も先の話になると思うので、それでも一つ一つやっていかないといけないかなと思いますけれども、それぞれのピヨピヨ保育園だけじゃなくて、ほかの園も含めて、細かく経営の安定化ということが最終的には子供たちを安定させることになりますから、それは一園一園、少し細かく中を一緒に見ていただくようなことは大事じゃないかと思うんですが、そういうこともお願いをしたいと思うんですけど、どうでしょうか。
 
○保育課長　　鎌倉市の保育を実施していく中で、それぞれの園の状況というのは、きめ細かく把握していなければいけないということを常日ごろから考え、意見交換をしているところでございます。ピヨピヨ保育園に関しましても、賃借料がないということに関しては、厳しい状況にあるということでの御相談、ただ、なかなかそれに当てはまる制度がないですねということでの意見交換などしたことも、これまであります。
　そんな中で、国に対して、こういう補助がない部分についての創設をお願いしたいというところで、要望を上げたところでございます。
 
○前川　委員　　私も先ほど高橋委員がおっしゃいましたように、陳情の説明に来ていただいた、きょう陳述された方と違う方ですけれども、ぜひ陳情を出される前に市とよく相談をしていただきたいということはお願いをしました。市の立場からしても、ぜひ今、課長もお話されましたけれども、相談に乗っていただきたいと思っております。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、茅ヶ崎市でしたっけ、土地に対してのお金を出しているところがあるというのを聞いているんですけれども、それはどういう方法でというのは御存じですか。
 
○保育課長　　近隣ですと藤沢市、茅ヶ崎市でこの補助制度を設けていると耳にしております。具体の内容、藤沢市ですと社会福祉法人を対象に、賃料の２分の１を上限に補助、茅ヶ崎市につきましても、社会福祉法人を対象に、こちらについては路線価を参考に面積割りして６分の１補助ということで、市によって実際の手法はまちまちになっているという状況でございます。
 
○前川　委員　　その歴史はどれぐらいなのか、私はわからないですけれども、おわかりにならないですよね。
 
○保育課長　　具体、それぞれの生い立ちというのは、私どもも把握できていないところですが、要綱などを見ますと平成12年に茅ヶ崎市においての助成要綱が、また藤沢市におきましても、平成元年から要綱が定められているというのが、さかのぼって見えるところでございます。
 
○前川　委員　　結構、歴史がありますね。きっと多分、藤沢市も茅ヶ崎市も、そういう時代があったのかなというふうに思います。先ほどの御答弁でも鎌倉市ではそういうことをしてないということで、固定資産税が反映されるとしても、それは必ずしもこの土地に反映されているかどうかというのは、確認できないというのがあるだろうなと思っておりますので、やはり地主の方とのお話し合いというのも、とても必要になってくるんじゃないかと思っております。
　市からお勧めすることはできないかもしれませんけど、ぜひそこら辺のところも、地主の方が何人いらっしゃるのか、１人なのか２人なのかわかりませんが、広い土地ですから、お１人じゃない可能性もあると思いますので、そこのところはよく話し合っていただきたいと思っております。
　そういう中でも、先ほどの待機児童の対策の中でも、保育園、これから四ついろんな整備がされますけれども、でもさらに待機児童がまだあるということでありますので、これからまだまだ保育園に対する整備は必要なのかなと思っております。ですから、先ほど市のほうからも意見書を出してくださっているようなことをおっしゃっておりましたけれども、これからも県や国に要望していただきたいと思いますけれども、その辺のところは再度お願いしたいんですが、いかがでしょうか。
 
○保育課長　　委員からお話がありましたとおり、待機児童対策ということでは、まだまだ施設整備も図っていかなければならない状況でございます。新しく制度を創設した場合も、年間600万円、行く行くは1000万円を超えるような試算もさせていただいたところでございますので、手法としましては、国にこの新たな制度の創設を要望してまいりたいと思っております。
 
○前川　委員　　今回、無償化の問題もありまして、それから保育園の整備などもありまして、予算、昨年と比べてどれぐらいふえているかということは、おわかりになりますでしょうか。
 
○保育課長　　保育課の予算となりますが、平成30年度予算、平成31年度予算を比較しますと、事業費ベースで７億円、一般財源ベースでも２億円近くがふえているという状況にございます。
 
○前川　委員　　保育に関してましては、当然のことながら、子育て支援ですので、予算をふやしていただいているということでございます。本当に今申し上げましたように、保育施設の整備というのは、ますますこれから必要になってくると思いますので、今お伺いしました予算はふえていると思いますが、また制度のほうもよろしくお願いしたいと思います。
 
○竹田　委員　　まず市の考え方を確認したいんですけれども、先ほど陳情者から保育というものは市がそもそも行うべきものであると、公的保育も民間の保育も、そもそも市が行うべきものでしょうという話がありました。そのことについては、それでよろしいでしょうか。
 
○保育課長　　保育の実施義務は市に課せられ、公立だけでは担えない部分につきまして、民間に委託をしているというのがイメージとなっております。
 
○竹田　委員　　私ちょっと聞き漏らしたのかもしれない、確認させてください。先ほど、今後、市が無償で貸しているところの賃借料を徴収するような検討をしていくというようなことをおっしゃったような気がするんですけど、そうですか。
 
○保育課長　　直近ですと、法務局跡地の佐助保育園につきましては、現在まだ工事中ですので、賃借料を徴収してございませんが、４月以降運営が始まりました際には、そこからは徴収をする予定でおります。
　またそれ以外、今現在、無償で貸しているところもあり、その期間というのは長いところですと30年での契約というところもございます。今後市としましては、その事業の安定を見きわめた上で、相手のあることですので、それぞれの法人等と賃借料の徴収についても、協議を行うなどの検討を行ってまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、陳情者が述べていらっしゃる公平性という部分については、徐々に公平性を保っていけるように見きわめつつ、その事業者の経営状態を見きわめつつ、協議をしていくというお話だったと思うんですけれども、一方でこの保育所、今、二つ課題となっている、土地を借りているんだけれども、賃借料は補助してもらってない、そこが抱えている課題も認識しているというふうに先ほど御答弁されたんですけど、そうですか。
 
○保育課長　　具体的にはピヨピヨ保育園から、賃借料が負担になっているという御相談を受けた中で、補助金の制度が創設できないかというお話も頂戴していたことがございます。そういう意味では、それ以外の園からの具体の相談というのは出ておりませんが、土地に対しての補助がないということでの負担というのは、少なからず発生しているんだろうなと認識しております。
 
○竹田　委員　　公平性を保っていくと、一方は徴収しますよと、その方向に持っていくと。しかしながら今、負担していただいているところに関しては、それは課題として認識しているということになると、公平性を保つという点もあるかもしれないけれども、保育の質の向上であったり、経営の安定性を考えれば、本当は底上げをしていく、今は大変厳しい状況にある保育所を底上げしていくんだという方向性は大事だねと認識されているということでよろしいですか。
 
○保育課長　　今回、陳情に出ましたのは、土地の賃借料に関してのものでございますが、職員の向上また確保につきましては、鎌倉市でも保育士１名分の市単独の補助、それから処遇向上についての補助金、また法人が家賃を借り上げて宿舎にした場合には、その家賃補助という、他市でやっているものもありますが、今申し上げたような処遇改善にかかわる分というのは、鎌倉市独自に行っているものとして、処遇の向上を継続することで引き続き図ってまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　今、既になさっているわけですからそうなんだけれども、私が申し述べているのは、今回陳情が上がったと、その方々の課題認識、そういう人たちに対する配慮の必要性、しかしながら財政的にたくさん確保したら、多額のお金がかかるんだ、それはわかる。そういう現実がありながらも、でも本来だったらば、そういう補助もできるといいなと、それは国に要望していくと。でも市としてできるならば、そういうような補助も必要性は感じているということでよろしいですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　今回、ピヨピヨ保育園から国の制度そのものの、土地を借りるところには補助が出ない、土地と建物を一緒に賃借料払っているところは給付費の対象になるというところの、制度の溝を突いてきているという課題はしっかりと捉えられたと思います。
　ただピヨピヨ保育園を認可するときに、当然その分は、借地料としてお支払いする金額が幾らあって、それで60人定員の運営費は幾ら入って、国県市の補助金が幾ら入る、それで運営していきますよという、そういう事業計画をいただきまして認可したという経過がございますので、そこでしっかりやっていけるだろうという協議はさせていただいた上で認可して、現在進んでいるところでございます。
　それの根本的な原因が、ここにあるのか、それともほかの運営にかかる経費が当初見込んでいるところとどれだけ違ってきたのか、その辺の分析も、まだまだピヨピヨ保育園と市とは深くは議論していないところでございますので、その辺のところもしっかりとこれから協議をさせていただいて、本来どこが原因にあるのか、本当にここの部分だけが負担が増大してきているのか、その辺をしっかり分析した上で、対応の方向については決めていきたいと思っていますが、単純に補助金だけ出しましょうという判断はなかなか現状ではしにくいという状況でございます。
 
○竹田　委員　　今後とも、さらに保育所を建てなければならないという、市としてもなかなか逼迫している状況の中で聞くのは、申し訳ないんですが、仮に他市のように、例えば藤沢市を例に挙げて、２分の１補助、土地賃借料を今鎌倉市で導入したとすると、大体どのぐらいかかることになるんでしょうか。概算ありますか。
 
○保育課長　　現在ある保育園の中で試算しますと、660万円ぐらいが年間支出されるであろうと。ただ今後、先ほど申し上げた法務局跡地なり、浄明寺の県営住宅の土地なり、新たなものが出てきた場合、徴収もするんですが、その分、一部を家賃助成を行うということでは、1000万円を超える額に膨らんでいくんだろうと認識しているところでございます。
 
○竹田　委員　　ここで私も陳情者から聞き取りした中で、どうなんだろうなと思ったのは、こういう土地賃借料の補助をしている自治体と、鎌倉市はしていないという中で、どうしたって人件費がどちらのほうが高くなるかってなった場合には、土地賃借料が補助されているところの自治体のほうが、人件費も多少高くなるだろうと。そういう意味からすると、鎌倉市は近隣市と比べて保育士の確保が非常に厳しい、他市に比べると厳しいとかという状況は認識されているんでしょうか。
 
○保育課長　　全国的に保育士不足と言われている中で、鎌倉市も非常に厳しい状況というのは現実にございます。公立保育園もなかなかアルバイトも見つからないとか、いろいろな事情がありますが、民間保育園においても、保育士はいろいろ御苦労されているということは耳にしているところです。
　保育士の確保に向けましては、鎌倉市でも就労支援講座などを複数回設けて、潜在的保育士を掘り起こしたり、また民間園にブースを設けてもらって面接をしてもらったりというような、幾つかの試みをすることで、保育士の確保に一緒に努めている、そういう状況にございます。
 
○竹田　委員　　確保に努力されているということはあるにせよ、客観的な事実として、例えば横浜市とか藤沢市とかに保育士が流れていくと。労働環境というか、条件のいいところに行きますよ。特に鎌倉市って土地が高いですよね。他市に比べると高いから、どうしたってそれが人件費を圧迫する状況になる。ですから、そこのところも考えて、鎌倉市ならではの課題もしっかり考えていく必要があるのかなと思いますがいかがですか。
 
○保育課長　　人件費に対しましては、先ほど申し上げた、近隣は余りありませんが、鎌倉市では独自に処遇向上の補助金を支出しているところでございます。
　また園によって、それぞれ例えば雇用するにあたっても、園のルールに沿っての単価等で定めて雇用しているというような状況がございますので、民間園長会等でもその辺のところについては、意見交換をして、どうやったら均等にというわけではないんですけれども、保育士が集まるのかということを現在も検討しておりますし、これからも取り組んでいこうというふうになっているところでございます。
 
○河村　委員　　各委員からも出ていますし、部長にも御答弁いただいているので、大枠はもう聞きませんけれども。その中で、経過措置があったということですけれども、まずそこの経過措置ってどれぐらいの期間で、どれぐらい出ていたのか、教えてもらっていいですか。
 
○保育課長　　期間につきましては、新制度になりました平成27年度、平成28年度の２カ年で、新制度に移行することで収入減が見込まれる民間保育所に対しまして、実際に減額された部分を、園によって異なる金額になりますが、補助を行っていたと。今、申しわけないんですが、具体の金額は手元にございませんので、お幾らだったというのはお伝えできません。
 
○河村　委員　　減額された分、２年間ということでわかりました。そうすると先ほど、公有地を貸し出すときに、費用負担を今後求めていくというところですけれど、そのあたりというのは、民間の土地との整合性というか、価格設定はどのように行っていくのか。
 
○保育課長　　今、実際に、幾つかの保育園については、賃借料を求めていないという状況にございます。これは先ほどのお話の中にもありましたが、以前はこういう民間から借りての土地では、国で保育所の設置を認めないよというような経過がありまして、その後、公の土地について待機児童対策等の観点から安価で貸し出すようにというような話がありまして、実際に無償というところで来たところでございます。
　具体的にどのようなレベルでというのが、その地域、保育園の所在地によってまた状況も異なることになるかと思いますので、そこの部分、今後見きわめていく必要があると考えております。
 
○河村　委員　　そのあたりも含めて、県にも既に要望されているということですけど、いつごろどんな形で要望されたか、確認だけとらせてもらえますか。
 
○保育課長　　一つは直近では平成32年度の国の施策に向けての要望ということで、全国市長会の項目の一つに、新たに頭出しをさせていただきました。
　今後も引き続き、国への要望については機会を捉えてやっていくように考えております。また県に対しましては、神奈川県との協議をする場がございますので、これは今後出していくというところで、まだ県とは具体の相談というのはしていないところでございます。
 
○河村　委員　　県とそのあたりも含めて、先ほども部長もおっしゃられていたように、今回のところでさまざまな問題点が浮き彫りになってきたと思いますので、国と県にしっかりと要望していってほしいと思います。
 
○保育課長　　今後も、国、県に向けてあらゆる手段を使って要望していきたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　ほかの委員の方からもいろいろと質疑ありまして、私も同じようなことをお聞きしたかったんですけど、今回、ピヨピヨ保育園のホームページなどを見させていただいて、昭和43年からゼロ歳児保育として出発ということで、平成23年に現行園舎ができたということで、本当に今、保育所の整備が駆け足でされている中で、保育の質というのも、大きな課題になってくると思います。
　今回、こういった陳情が出されたのも、ピヨピヨ保育園に対しての補助の陳情になるわけですけど、でもこれって本当に子育て支援につながっていることですし、本当にこれからの保育の質を保っていく鎌倉市の子育て支援を担っていただくには、今直面している課題は大きなことだと思います。
　この事業計画のことなども、いろいろ聞かせてもらったんですけど、国とか県のこういう補助制度というのは、結構変わったりとかして、読めない部分もあるのかなという中で、なかなか今、予算的にも難しいんですけど、ただ藤沢市とか茅ヶ崎市も市の独自の施策として２分の１だったり６分の１ということで補助を出しているんですけど、これが結構前ですよね。平成元年とか平成12年って聞くと、かなり以前からあったということで、そういうのを独自でやってきたということもあるので、今回いい機会なので、鎌倉市としても前向きに考えていただきたいなと思いながら話を聞いていたんです。
　今、河村委員からもありましたけど、国に要望をしているということなんですけど、これって具体性、実際にその辺の進み具合というか、要望というのはどういうふうに受け入れられるんですか。まだわからないことだと思うんですけど、可能性としてなんですけど。
 
○保育課長　　正直言って、なかなかどうなるかというのは、見込みは難しいかと思われます。数ある要望の中の一つとして出して、メニューとして加えていただいたという部分では御賛同いただける市もあるんだとは思うんですけれども、ただ実際に、じゃあいつからそれが現実になるんですかということに関しては、引き続き要望して見守っていきたいとしか申し上げられないところでございます。
 
○安立　副委員長　　そのような御答弁かなと思って聞かせていただいてはいるんですけど、ただ今回、結構この賃借料のことに関しても、公平性に欠けるというか、結構ばらつきもあって、それは国の指示とかもあって仕方がないのかなとは思いますけど、またこの辺のことも部長とも今までお話、相談もなさったということだったので、もうちょっと詰めて前向きに、私は市の独自の施策として、何らかの形で鎌倉市の保育を守る、そして質を守る、そして受け入れるという体制を前向きに検討していただきたいと思いますが、お願いします。
 
○進藤　こどもみらい部長　　私も直接、ピヨピヨ保育園とは何回かお話をさせていただいていますが、鎌倉市を含めて藤沢市、茅ヶ崎市、横浜市、東京都、この辺は待機児童対策を進めてますが、まだまだ足りてないという状況が続いてますので、保育園をつくる土地が本当に不足しているというのが現状でございます。
　そうすると、そこが何か手だてがないと、保育所の整備も進んでいかないというのも、恐らく課題としては浮き彫りになってくるんじゃないかと思いますので、その辺もテーマとして捉えて、要望の課題としては上げさせていただきたいと思ってますので、地域のニーズというんですかね、その辺をしっかり捉えて、要望につなげていって、実現につなげていければなと考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施についてでございますが、委員長としてはこの陳情について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは取り扱いを含め、御意見をお願いします。
 
○高橋　委員　　まず、扱いにつきましては継続にして、もう少し細かいところを見て、ピヨピヨ保育園だけじゃなくて、ほかも困っているところがあれば細かいところを見て、本当にこの土地の賃借料に対して、補助を出すということだけで全部が解決できるのか、例えば医療福祉財団から借入れを起こして、土地を買ったほうが土地の返済額が圧縮できるとか、そういう方法もあるかもしれないし、財政的には厳しいけれども、例えば市が購入して貸すというやり方もあるかもしれないですし。
　そういう本当に細かいところを詰めて安定した、ほかにも借り入れもありますし、全体のバランスがどうなのかとか、そういう細かいところをちゃんと見ていただいて、これしか手がないんだなというようなことになって、もう一度改めてやったほうがいいんじゃないかなと思いますので、少しそういった詰める期間を設けて、継続してやっていただければなと思います。
 
○前川　委員　　私も継続を主張させていただきたいと思います。今お話もありましたけれども、もう少し市と話をしていただいて、詰めるべきところは詰めていただきたいと思っております。
　先ほども陳述者の方に事業計画書の話も聞かせていただきましたけれど、あと公平性のお話もありますが、公平性につきましては公平に考えられればいいと思いますので、それもまた行政で公平の措置をどうやってやるかということは考えていただくとして、それはすぐに解決にはつながっていかないと思いますが、金額的にどれぐらいの補助をすればということも、説明の方からは聞いておりますが、今は金額は申し上げませんが、それだけの金額をどういうふうに補助されるかということは、算出するのは大変だと思います。
　ですので、そういうことも、細かいながらお話し合いをぜひしていただいて、賃借料なのか、またはほかの保育の上での何か補助ということで、例えば障害児の受け入れとか、いろんな名義はまた違うメニューで考えて補助されるとか、そういうことを考えていただきたいと思いますので、時間が必要だと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　非常に悩むところなんですけれども、今後細かく詰めていくと、詰める期間を持つべき、だから継続というのも非常にわかるところなんですが、議会としての姿勢を示すという点でいえば、私は今後とも民有地を賃借している民間保育園の保育の質が保たれて、安定的な運営が行われるように、賃借料の補助をすべきと思いますので、結論を出すというふうにしたいと思います。
 
○河村　委員　　さまざま、お伺いをしてきた中で、民有地を活用できるようになった一方で、公有地が安価でまたその所在地によって価格、賃借料の設定がこれからいろいろ課題となっていくという現状もあり、そして難しいですけど、この民設民営の保育の問題というのが浮き彫りになったんだろうと思っています。
　そういった中にあって、経過措置が２年間行われたけれども、それが終わり、終了し、本当に問題には直面している現状はよく理解はしているんですけれども、片や一方で国だったり県に要望を行っていくというところで、今後同じような問題提起がなされていれば、そこは各所からも出てくるでしょうから、そのあたりの経過を見ながら、内部までしっかりと今後、検討していきたいと思いますので、継続でお願いしたいと思います。
 
○安立　副委員長　　私も今回、こういったことが陳情で上がってきて、本当にまだまだ協議はきちんと市のほうとしていただきたいんですけど、その辺細かくきちんと議論していただきながら、ピヨピヨ保育園にというか、市のこの独自の取り組みとして、前向きに考えていただきたいなと思いますので、結論を出すということでお願いいたします。
 
○納所　委員長　　それでは３名の方が継続審査、そして２名の方が結論を出すということでございましたので、この陳情第40号につきましては、継続審査とすることに決しました。
　それでは、こどもみらい部職員退室、教育部職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時40分休憩　　　15時52分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第８「議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○尾高　教育部次長　　日程第８議案第91号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）のうち教育部所管部分について説明いたします。
　議案集その１は50ページ、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書は８ページをごらんください。
　第55款教育費、第10項小学校費、第５目学校管理費は1369万7000円の増額で、小学校施設管理運営事業は、七里ガ浜小学校の校門脇の大谷石による土留めが、通学路側に膨らみ落下の危険があることから、改修工事に係る経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　議案集その１は49ページ、補正予算説明書は６ページをごらんください。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は1369万7000円の増額で、歳出で説明いたしました七里ガ浜小学校の校門脇土留めの土留め改修工事に対し、充当する繰入金を追加しようとするものです。
　次に、繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集その１、51ページをごらんください。
　歳出予算の補正において説明いたしました、七里ガ浜小学校校門脇土留め改修事業は、工事の完了が平成31年度となるため、第２表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１は52ページをごらんください。
　七里ガ浜小学校ほか５校の冷風機賃借料は、平成31年９月からの冷暖房設備の稼動に向け、設置工事の実施を予定している小学校６校に、夏休み前の１カ月間、熱中症対策用の冷風機をレンタルするに当たり、平成30年度から入札の手続を行うため、記載の期間と限度額において第３表のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、手広中学校仮設トイレ賃借料は、平成31年度にトイレ改修工事の実施を予定している手広中学校に、仮設トイレを賃借する必要があり、平成30年度から入札の手続を行うため、記載の期間と限度額において第３表のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○竹田　委員　　２点ほどよろしくお願いします。一つは空調じゃなくて、空調が設置できない、２学期からということなので、気化式冷風機のレンタルを実施するということで、248万3000円ということで、大変学校現場はありがたく思っているところだと思いますけれども、いかんせん、この74教室が果たして248万円でどうカバーできるのかと、ちょっと心配になるところなんですが。具体的にこの74教室に、どのようにこの気化式冷風機を設置するのか、もう少し具体的にお話を聞かせてください。
 
○学校施設課長　　74機につきましては、１教室１台の設置を考えております。１台でも場所をとりますが、２台以上置くと、ロッカーや用具入れの使用に支障が生じる恐れがありますという学校現場の声を勘案して、このたび１教室１台の配備を予定したものです。
 
○竹田　委員　　スペースの問題ということで、１教室１台ということだと伺わせていただきました。これ期間なんですけど、６月から夏休みが始まるまで、７月までの期間ということですけれども、この期間設定はどうなんでしょうか。何を根拠に６月からと。
　結局レンタルとしては、１カ月レンタルになるのかという点と、それからそれで足りるのか、つまりその期間で大丈夫なのかということについての御説明をください。
 
○学校施設課長　　レンタル期間は１カ月です。どうして１カ月にしたかといいますと、大きく理由は二つあります。
　一つは気象庁が発表した関東甲信の梅雨明け、これは６月29日ごろと、昨年は発表されておりました。従いまして、私たちも肌感覚で覚えていますけれども、６月の最終週ぐらいから急に暑くなり出したというところが、気象庁の発表からも読み取れること。
　もう一つは、気象庁は辻堂で気象データを観測しておりますけれども、そこの平均気温等のデータを確認しました。５月下旬から10日スパンで上中旬を見ていきますと、６月中旬までは大体20度台が平均気温となっていまして、真夏日と言われる25度超の日は１日もなかったんです。
　ところが６月の下旬以降、具体的には６月の21日から10日スパンで見ていきますと、急に20度台ぐらいであったものが、23.6度、25.7度、27.7度と、ちょうど６月20日くらいを境に上がっていったという客観的データがありました。
　真夏日もそれまでゼロ日だったのが、６月27日以降ですけれども、６月下旬で４日、７月上旬で８日というふうに、どんどんふえていったということが客観的データとして確認できました。今お話した理由によりまして、１カ月相応が妥当だと判断して、レンタル期間をそのようにして、夏休み前の６月20日から７月19日までを今のところ予定をしております。
 
○竹田　委員　　割と１学期、夏休みを迎えるまでって結構、梅雨明けというお話がありましたけど、梅雨の時期も結構厳しい。不快指数というのは気温と湿度との関係で算出されるわけだから、梅雨の中での気温がさほど高くなくても、暑さとして不快に感じるということがあろうかと思うんですが、根拠についてはわかりました。
　そこでもし、もしというのを今から言うのは変なんですけれども、もしこの教室１台、しかも６月20日から夏休み前までということになった場合に、教室がなかなか冷えない、あるいは予測不能な夏がやってくるわけですから、何が起こるかわからない。そういう状況も考えておく必要があると思うんですけれども、そういう予測不可能な何か、１個じゃ冷えない、あるいはもっと気温が上がったというような状態については、今の段階でどのような対応を考えていらっしゃるか伺わせてください。
 
○学校施設課長　　我々が想定している機器というものにつきましては、周囲温度よりマイナス５度涼しくなるというのがメーカーによると、そういったことがうたわれてはおりますが、それを真に受けることもできないわけでありまして、実際には冷房設備と同等の効果があるとは言えませんので、昨年と同様、扇風機を併用して、冷風の効果を上げていただくということを考えたり、あるいは昨年で言えば、ソフト事業というと大げさですけれども、すぐ手元に飲料水関係をすぐ置けるような状態にするだとか、既に冷房が設置している部屋の出入りをラフに使用していただくとか、そういったことでハードとソフトを交えながら、何とか児童に１カ月乗り切っていただきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　今、いろいろな対応をしてくださるということなわけですけれども、できれば学校現場が日々、６月以降、どんな状況なのか、正直申しまして、辻堂気象台の調査、あれはいわゆる百葉箱みたいなところではかるわけです。学校というのは、子供が40人、一つの教室にいるわけですよ、遊びから帰ってきた子供が汗かきながらムンムンしていますからね。そうすると、実際に温度的に大丈夫ですよ、気象台の温度、記録ではいいですよと言いながらも、現実はどうなのかということを、しっかりと情報を収集しながら、対応していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　もう１点聞かせてください。次のページの七里ガ浜小学校校門、私、見てきました。これね大谷石土留め、すっかり膨らんでいまして、というか斜めになっている。これ、いつ倒れてもおかしくないぐらい斜めになっているんですよ。垂直大谷石だから、本来は垂直になっているのが膨らんで道路に来ているということで、これは早急にやる必要があるんだろうなと思ったんですが。
　ただ、いかんせん、値段が1369万7000円って結構高額なので、このあたり、なぜこんなに高いのかということを、ちょっと伺わせてください。
 
○学校施設課長　　こちらの経費の内訳が、既存の大谷石それから土、それから直径20センチメートルから50センチメートルの木が８本、さらに既存のフェンス、これらを撤去し運搬し処分しなくてはいけない。また新しい擁壁の積み上げ、それから新しいフェンスの設置、さらに交通誘導員を配置するといった大がかりな土木工事になります。このことから相応の経費がかかり、要求させていただいている額となっているわけでございます。
 
○竹田　委員　　了解しました。大変大がかりであることを、今お話を伺ってよくわかりました。よろしくお願いします。
 
○納所　委員長　　先ほどの学校施設課長の答弁の中で、真夏日の表現がございました。これは確認したいんですけど、摂氏25度を超えた日が夏日で、摂氏30度以上が真夏日と認識しておりましたが、その点いかがでしょうか。
 
○学校施設課長　　私は先ほど夏日と言ったつもりでありまして、摂氏25度以上のことを指しますので、失礼いたしました。夏日が正しい表現だと思います。
 
○納所　委員長　　確認しました。ほかに御質疑ございませんか。
 
○高橋　委員　　私も同じところ、２カ所聞きたいと思います。本当は学校が夏休みになる前に、春休みから工事していただければこんな無駄な費用も出さなくて済んだんじゃないかと思うんですけど、それは何でできなかったんでしょうか。
 
○納所　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時06分休憩　　　16時07分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
 
○学校施設課長　　本来、６月ごろから空調の設備の試運転を開始するということにおきましては、逆算すると、設計委託の業務というのを、昨年の10月末ぐらいまでに完了していなければならなかったところを、公的不動産活用課を通しまして、設計してくださっているところに前倒しについて、改めて確認しましたけれども、そのときには早くても１月の下旬になってしまうということでした。
　また、再委託による業務の分散化とかも打診をしていただきましたけれども、なかなかそういった業者もいないという回答がありました。よって、設計が完了する日程、これは１月の下旬の予定だったんですけれども、それが動かせないと。そしてその後に行う入札の依頼と、入札の手続の日程を鑑みると、６月の上旬からの空調設備の試運転を開始するのは困難と判断したということで、工事の前倒しは断念せざるを得なくなった、それでその代替案として考えたのが、この冷風機の配備ということでした。
 
○高橋　委員　　現場なりにやっていくと、こういうことになるんですよ。数百万円といえども、早め早めに準備すれば、それはかからないで、子供たちもより安全に勉強できる環境が整えられるという、全体を管理をしていくことが大事だと思うんですね。それは管理職の皆さんの仕事なんですよね。
　細かいことを言うようですけれども、そういう意識を持ってやっていただかないと、もう冬休みか春休みか夏休みにやるしかないですよね。こういう仕事というのは、大きな音立てたりとか。そこは本当に綿密に何年も前から計画をして、これで最後だから空調はいいですけれども、ほかのことも含めて、設備関係やらなきゃいけないときには、早め早めに準備をしていただきたいなとお願いだけしておきます。
　それから七里ガ浜小学校の工事ですけれども、竣工はいつぐらいの予定になっていますか。
 
○学校施設課長　　この工事につきましては、工期は４カ月ぐらいかかると聞いております。したがいまして、４月に入って着手してからでも夏ぐらいまでの工事にはなろうかと考えております。
 
○高橋　委員　　それこそ、音が出るような解体みたいなのは春休みにやってというのが、一番ベストだと思うんですよね。あとはつくっていくのは、そんなに音は出ませんから、学校やっているときでもいいですけど。そういうような考えはないんですか。
 
○学校施設課長　　何分、ここの土留めのあるところが通学路になっているものですから、私たちの使命としては、児童の生命を守るという観点から、一日も早くこれを、仕事に着手したいという強い思いがあります。
　したがいまして、先ほどのスケジュール的にはラフにお伝えをしましたけれども、もしこの予算がお認めいただければ、速やかに事務手続等に着手して、１日でも早い工事完了を目指したいと思っております。
 
○高橋　委員　　入札があるんでしょうから、それは落札しなければ工事も始まらないので、何とも言えないんですけれども。春休み中に解体をやれば、子供たちが基本的には来ない時期ですから、一番安全だし、そのときが一番音が出ますから、なるべくそういうふうに繰り越しでやるんだったら、そうなるように事務手続を進めていただくようにお願いしておきます。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の確認でございます。
　送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、所管外職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時13分休憩　　　16時14分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（１）「鎌倉生涯学習センター休館後の対応について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育総務課担当課長　　日程第９報告事項（１）鎌倉生涯学習センター休館後の対応について、報告いたします。
　鎌倉市議会12月定例会の当委員会における鎌倉生涯学習センターの耐震改修に伴う休館についての報告以降の対応状況等について、報告いたします。
　鎌倉生涯学習センターについては、構造耐震指標のＩｓ値がかなり低い速報値が示され一部に強度不足が判明したため、利用者の安全確保を図るために、休館することとし、利用者の安全確保を職員で行いながら、12月28日から休館いたしました。
　なお、第三者機関である耐震判定委員会から出されました最終評価結果は、速報値で示された見込みどおり、「地震時に倒壊又は崩壊の危険性が高い」0.294でした。
　次に、ホール、ギャラリー、集会室の利用予約をしていた団体への対応として、ホールについては鎌倉芸術館、商工会議所、ギャラリーについては鎌倉芸術館、集会室は腰越等の地域館への代替施設のあっせん及び振りかえを行いました。なお、利用者団体側で、自ら別の施設を確保したり、先の予約であることから日程、場所の変更を行うなどで対応した団体もあり、全ての予約していた団体への対応は１月11日に終了しました。
　また、施設利用料についての還付も、全て終了しています。
　次に、急遽の休館発表を行ったことから、利用者団体への通知や、ホームページでの周知の期間が短いなどに対し、多くの皆様から、お問い合わせや苦情をいただくとともに、その問い合わせに対する窓口、電話等での説明が不十分な点があり、結果的に、御迷惑をおかけいたしましたことは大変申しわけなく思います。
　休館前の12月20日夜間と25日の日中に、これまでの経過と、市が考える今後の対応について説明会を開催し、利用者団体からの御意見や御要望等を伺いました。
　これまでに、いただいた意見、要望の主な対応としては、代替施設で行うこととなった事業の案内を周知してほしいことについては、鎌倉生涯学習センター正面玄関に掲示板を12月26日から設置し、現在までに９件の利用がありました。
　次に、多数いただいた鎌倉地域における代替施設として、福祉センター、鎌倉体育館、市役所会議室などそれぞれ協力を要請し、協議が整い次第、順次追加し、ホームページ、「広報かまくら」で周知しております。
　次に、ワイヤレスアンプ・マイク、プロジェクターなどの備品類について、２月６日から貸し出しを始めました。
　次に、利用者から慎重な取り扱いを求められていたピアノについては、温度、湿度が整った場所での保管が必要であるため、専門の保管業者に委託する予定で、新年度予算に計上いたしました。
　次に、執務室は、１月13日から鎌倉水道営業所の教育部事務室内に移転し、月曜日から金曜日の午前９時から午後５時まで、これまでどおり受付業務等を行っており、土日祝日は電話のみ３月までの対応とすることにしました。また、簡易印刷機も従前同様に使用できるよう取り扱いを行っています。
　今後の工事予定については、現在、３月中旬の耐震改修工事の発注に向け準備を進めております。業者決定次第、市議会６月定例会への工事請負議案の提案を経て、本年７月からの工事着手、工期約11カ月の2020年５月竣工予定ですが、早期再開に向け取り組んでまいります。
　今後も、新たな取り組みや工事の進捗状況などを、広く市民の皆さんにお知らせするため、ホームページ、「広報かまくら」、鎌倉萌、学習センターの掲示板等での手段やさまざまな機会を通じて情報提供していくとともに、利用者からの要望等に真摯に向き合いながら、適切な対応を行ってまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　１点だけ、確認をしておきたいと思います。Ｉｓ値が0.294だったことを再確認できたという御報告をいただきまして、これは震度幾つで倒壊の恐れって、震度６ですか。
 
○教育総務課担当課長　　震度６クラスと聞いています。
 
○高橋　委員　　東日本大震災のときも震度５弱だったのでよかったんですけれども、そこに皆さん避難されたということで、恐ろしかったなと、今さらながら思いますけれど、これは設計をしたところには責任というのは全くなしなんですか。
 
○教育総務課担当課長　　平成21年度に耐震診断を行いました。その結果は、平成30年度に耐震設計の段階で間違いだったと確認できましたので、顧問弁護士と相談させていただいていますけども、まとまり次第、所要の措置をしたいと思っています。
 
○高橋　委員　　旧図書館もそうですし、同じぐらいの時期なのかなと思うんですが、ちょっと対応が。暮れですかね、12月ですかね、こちらのほうは。向こうは委員会みたいなのをつくって、問題点を洗い出してみたいなことをやって、１月末に御報告いただいているんですが、その辺のスケジュール感というんですか。弁護士さんと相談するだけなんですか。
 
○教育総務課担当課長　　損害賠償請求の中身なんですけども、どういう方法で損害賠償できるか、あとは金額的な問題もありまして、そのことについても、顧問弁護士と協議を行っているところでございます。
 
○高橋　委員　　いつごろまでに結論を出すということは、あるんですか。
 
○教育総務課担当課長　　今現在、請求できる金額を精査している段階なので、早ければ平成31年６月定例会に、損害賠償議案を提出できればと思っております。
 
○竹田　委員　　けがの功名という表現が合うのかどうかわからない。要は、結果的にこの間違いがわかったということで、震度６がその間に来ていたら大変なことになったから、結果的には本当にこの間違いがわかってよかったなと思うんですが、そこで今回の市の対応の中で、既に予約されていた人たちの団体への代替場所を紹介したけども、確認できたのか。つまり、予約を既に入れていて予定されていた団体は、どこか確保できたのか、確認されたのでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　まず、集会室につきましては、全部で127件、腰越等の地区館に振りかえを行いました。
　それとあと、ホール、ギャラリーの関係なんですけども、芸術館にお願いしまして、芸術館の小ホール４件、ギャラリー８件、それから会議室７件。19件を、この振りかえで利用できたというふうに聞いています。
 
○竹田　委員　　それは応急的なものであるけれども、確保できたのはよかったなと思うところですが、この間、いろいろ市民の方から伺うのは、予約して、その日を予定してチケット等もつくったとか、そういうお金についてはどうなるんだみたいな、補償できないのかというような声をまま聞くんですけれども、そのあたりは市としては補償できないという、その根拠について教えてください。
 
○教育総務課担当課長　　鎌倉市生涯学習センター条例第６条の第２項によりまして、損害賠償はできないというふうになってございます。
 
○竹田　委員　　とはいいながら、それまで予定していた額よりも、例えば、当然のことながら芸術館を使うとなると高くなる。お金がいらなくなったところもあるかもしれない。使用料は必要ありません。少なくとも、予約していたけれども、万やむを得ず、市としては責任はとれませんけれども、紹介していただいた新たな施設でお金は上がったと。使用料5,000円のところが１万円になったとか、そういう状態も万やむを得ない状況なんだけど、そのあたりの補助というか、そういうものは考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　申し訳ございませんけども、この条例がある以上、そのことはできないというふうに認識しています。
 
○竹田　委員　　これは2009年に業者診断Ｉｓ値0.53出した。今回、改めて耐震診断を行うことになった理由について、もう一回おさらいになりますけど教えてください。
 
○公的不動産活用課担当課長　　平成21年に耐震診断業務を委託して行って、Ｉｓ値が0.53だったということで、来年度、耐震改修工事を行うという前段階で、今年度、耐震改修設計、図面を引いていただくという設計を行ったという中で、平成21年度に診断をしておりますで、古いと言うとあれですけど約10年ぐらい前のものですので、もう一度耐震診断のときの中身を確認してくださいということを含めて、今回、設計を出しているという中で判明したということでござます。
 
○竹田　委員　　先ほど来、この業者の間違いという言葉が、実際は間違いなのか、そこのところも旧図書館と同じように、こちら側がもしかしたら何か瑕疵があるかもしれないということも、考えてみる必要があると思うんですよ。というのは、10年前の耐震診断手法が一体どういうものだったんだろうかと。今回やられた耐震診断手法はどうだったんだろうかと。同一のものだったのか。この指示書の内容は同じなんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　平成21年度にやった耐震診断と今のもの、基本的には同じでございます。
 
○竹田　委員　　そうすると、二つ考えられて、同じものを出したけど違ってきた場合、前が間違いなのか、経年変化でこの10年間でＩｓ値が変わってきたという可能性もあるのかなと思うんですが、そのあたりはどうなんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　公的不動産活用課のほうで、前回の平成21年の耐震診断の内容と、今回発注した設計の中で行っていただいた耐震診断を見比べた結果、錯誤であるというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　私が伺ったのは、つまりこれは相手が間違ったと。10年前の業者が間違ったというふうな言い方をされているけども、仕様書、つまり診断手法は同じですよと先ほど御答弁いただいた。同じである場合に生じるこの誤差は、一つとしては間違いという考え方もあるけれども、私も詳しくないんですが、この10年間で経年劣化を生じてきたんだということも考えられ得るのですかと聞いています。
 
○公的不動産活用課担当課長　　基本的には、経年劣化というのはほとんどないと、私の言い方でいくと錯誤と、ミスということだと考えております。
 
○竹田　委員　　こういうことが今後起きちゃいけないと思うんですけれども、今後、耐震診断、以前やった古いのもあると思う。そういうもので改修がされてない建物はあると思うんですけども、あとどんなものが残っているんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　耐震診断後、未改修のものが12棟ございます。そのうち、例えば、御成の旧講堂だとか、名越やすらぎセンター等々、４棟は今、事業を進めております。まだ工事は入っていないですけど、事業を進めているものがあります。
　残りの８棟、代表的なものでいきますと、消防の深沢出張所の訓練棟ですね。それと、あとは中央図書館、クリーンセンター等々、こういう再編なども今後の事業が計画されているものについて８棟は、まだ耐震化の、実際に工事等々は入っていないという状況でございます。
 
○竹田　委員　　この消防の訓練棟というのは、ロープで消防車に登っていく訓練ですよね。それは、何年前に耐震診断していますか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　消防の深沢出張所については、平成24年に行っております。
 
○竹田　委員　　訓練棟もそうですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　そうです。訓練棟も含めて深沢出張所、全ての建物を、平成24年に耐震診断しております。
 
○竹田　委員　　そうすると、今回の場合、間違いなのだという認識を持っているとすれば、訓練棟を毎日、命がけで訓練する棟なんですけど、平成24年の耐震診断、あれから７年たちました。というところで、もう１回調べてみる必要があるのかなというふうな、そういう状況には、今、視野は持ってないということになりますか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　まず、深沢出張所の訓練棟なんですけれども、今、御紹介いただいたように、消防隊員がロープを登ったり綱渡りをして、訓練をしている棟でございます。実際には訓練をしている棟ですので、基本的には人はいないと、訓練をしているときだけだということは理解しております。
　その中で、今後、深沢だけではなくて、先ほど言った12棟については、先日の代表質問でもお答えはさせていただいたんですけれども、これまで耐震化した公共施設については、今後、劣化等もあるだろうという中で、行政計画その他いろいろ見ながら総合的に判断して、今後、耐震診断をもう一度やっていこうというあたりも答弁させていただいていますけれども、当然、その中にこういう未改修のものも経年変化等々もございます。その中で今後の計画も考えながら、行政計画の位置づけも考えながら相対的に考えて、今後どういうふうに進めていくか、耐震診断が必要だねということであれば、診断をしていくという形になるかなと考えております。
 
○竹田　委員　　今回のことはたまたま発見されたからよかったということであるわけですけれども、ある程度、年限がたって、特に人がいないとはいえ訓練士が登っていくわけですから、万が一そんなときに地震が来ないとは限らないわけですから、そこのところも考えて総合的な判断をするということですので、御検討のほうをしっかりとよろしくお願いします。
 
○河村　委員　　数点、確認させてください。今回のこの処置、代替施設とか御用意されたりとかしていますけども、今回のこの行政側の処置に対する不服申し立てみたいなのは来ていますか。
 
○教育総務課担当課長　　正式な文書としては、まだいただいておりません。
 
○河村　委員　　そのような中で、もし業者側に瑕疵があった場合、市からは特に補償は、利用者に対してできないということですけども、そうすると利用を予定されていた方というのは、かかった費用の補償というのも行政にはできず、直接その業者にやってもらうことになるんですか。
 
○教育総務課担当課長　　顧問弁護士と相談させてもらった部分ですと、今、言ったように直接するしかないのかなと考えております。
 
○河村　委員　　その場合に、今後、行政としてどういう対応をしていくのかということを想定されているのがあれば、教えてください。
 
○教育総務課担当課長　　先ほども言いました、条例上、補償ができませんので、市としてはどうしようもございません。
 
○河村　委員　　こちらの補償の問題ではなくて、その相談であったり、どうしていったらいいのかという、その業者に対して訴訟を行うに当たって、どういう手続をとったらいいのかとか相談があったら、どんなふうに対応されるんですかということです。
 
○教育総務課担当課長　　それにつきましても、できる範囲であれば仲介に入るという形と言ったらおかしいんですけども、御相談させていただきたい、協議させていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　もし訴訟を起こす場合に、訴訟というか業者さんに対してどういうふうに行うかわかりませんけど、その場合に申し立ての前置というのに該当するのかどうかというのは、何かわかりますか。
　要は、申し立てを行っておかなければできないよとか、何かそういったことというのは、何か確認されていますか。
 
○教育総務課担当課長　　まだそこまでは、確認していません。済みません。
 
○安立　副委員長　　私も１点ほどお聞きいたします。そして、この賠償責任の問題も、今、取り上げていましたけど、そういう形ではなく、こういった、本当に市民の方も理解できないような状況を招いてしまった中で、今までの対応なども御説明いただいたんですけど、市としても誠意を持って対応していく姿勢を示していかなければいけないのかなと思います。
　今度、この改修が終わって、また新たにこの施設が使えるようになったときに、例えば、急に使えなくなってしまってキャンセルがやむを得なくなった団体に対して、もし１回だったらオープンしてから、今度１回かわりにって言ったら変なんですけど、優先的に予約がとれるとか、利用できるとか、そういったことって考えていますか。
 
○教育総務課担当課長　　まだ検討してございませんけども、公平感もありますので、その辺は慎重に対応したいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、所管外職員の退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時38分休憩　　　16時39分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（２）「学校施設老朽化状況調査の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○学校施設課長　　日程第９報告事項（２）学校施設老朽化状況調査の取組状況について、説明いたします。
　学校施設老朽化状況調査は、老朽化が進む学校施設について、建物ごとに構造躯体の健全性と躯体以外の劣化状況の把握を行い、今後使用可能な期間や長寿命化の可否などを検討するための基礎資料として、平成29年度から２年度にわたり実施したものです。
　本日は、その取り組みについて、報告いたします。資料、長寿命化判定一覧表をごらんください。
　調査対象は、小・中学校全25校のうち、平成22年度に改築した第二中学校と平成28年度に改築した大船中学校を除く、23校の校舎や体育館です。
　調査は、構造躯体の健全性を判定するためにコンクリート強度調査、コンクリートの中性化試験、鉄筋調査を、躯体以外の劣化状況を把握するために外観目視調査を行いました。
　コンクリート強度調査は、コンクリートの圧縮強度をはかるもので、圧縮強度の基準値を満たし、長寿命化が可能と判断された学校は21校あり、長寿命化判定可否の欄で「可」と記載しています。
　今回の調査により判定結果を「再調査」と記載している２校については、長寿命化を検討する際には、調査の位置や箇所数を変更して、再度調査を実施する必要があります。
　そのほかに行った、鉄筋の腐食やコンクリートの劣化につながるコンクリートの中性化や鉄筋の調査では、緊急的な措置が必要な、著しい劣化は見られませんでした。
　また、躯体以外の劣化状況を把握する、外観目視調査では、屋上や外壁のひび割れ、塗装の剥がれなどの劣化を確認しました。
　今後、今回の調査結果を精査し、長寿命化等について総合的に判断をしてまいります。
　なお、平成31年度においては、結果を考慮して、西鎌倉小学校の外壁改修工事を予定しています。
　今後は、この調査結果をもとに、将来の人口推計を見据えつつ、学校の適正規模、適正配置を含めた今後の学校施設のあり方の検討を進め、学校施設整備計画を策定してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　これは、耐震の検査みたいなものとは違うということですか。
 
○学校施設課長　　耐震の検査とは違うものです。あくまでも、構造躯体の健全性と、躯体以外の劣化状況を把握して、今後、使用可能な期間だとか、改築するのかとか、長寿命化するのかとか、そういったものを判断するための調査であります。
 
○高橋　委員　　耐震の結果もそれぞれあると思うんですけれども、そういうものを一覧にするようなことはできなかったんでしょうか。
 
○学校施設課長　　この調査自体には、先ほど御説明したように、その耐震の結果を反映するようには仕向けておりませんので、調査結果そのものには反映はしておりません。
　ただ、先ほど触れた、これからこの老朽化状況調査の結果をもとに、学校施設整備計画を策定する上では、委員が御心配されている耐震の状況というのも、当然のことながら重視して、計画づくりの一つの要素にしなくてはいけないというふうには考えております。
 
○高橋　委員　　多分、全体的に見ていただいたんだろうと思うんですけど、建物の名前のところが校舎１だとか校舎５だとか、校舎だとか校舎２とか、体育館というのはないんですけど、先ほど体育館というのを見たようなお話がありましたけれども、これは何ですか。問題がありそうなものだけピックアップしたのか、ほかのものはオーケーだったのか、その辺はどうなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　解説しますと、構造躯体の健全性の把握と御紹介した３種類の調査、コンクリート強度調査、それからコンクリート中性化試験、それから鉄筋調査、この３種類につきましては、各校で最も築年数が古く老朽化が著しいと予測した１棟を調査しているわけで、それがこの表に反映されております。
　なお、もう一つ触れました、躯体以外の劣化状況を把握すると申し上げた外観目視調査は全79棟ございましたが、これについては全部実施をしているという状況でございます。
 
○高橋　委員　　そうすると、その中には、体育館もありましたよということでよろしいですね。
 
○学校施設課長　　委員御指摘のとおり、校舎だけでなく体育館も入ってございます。
 
○高橋　委員　　例えば、増築をしているような学校の場合には、増築した部分は新しいから検査の対象じゃなくて、全部つながっているけれども、古い部分のところからサンプルを採取したということなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　委員御指摘のとおりでございます。
 
○前川　委員　　長寿命化の調査、ありがとうございます。本当に調査していただきたいと思っておりましたので、調査が終わったということですけれども、これが施設の整備計画になっていくわけですが、今は西鎌倉小学校の外壁ということをおっしゃいましたけれども、特にこの中でひどいということなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　この表にございます西鎌倉小学校の長寿命化判定が再調査となっている点を御指摘されて、御心配されてると思うんですけども、ここについては建物のコンクリート強度が低く、長寿命化改修には適さない可能性があるため、長寿命化改修を実際に検討する際に、もう一度コンクリートの採取位置を検討したり、あるいは採取本数をふやすなど、詳細な調査を実施した上で、長寿命化改修の可否を判断する必要があるというふうな判定をされております。
 
○前川　委員　　予算に入ってるということでした。西鎌倉小学校の外壁をするということを聞いちゃったんですけど、今、この結果でというふうに聞いたような気がしたものですから、新年度予算ですね、西鎌倉小学校のね。わかりました。
 
○竹田　委員　　まず、圧縮強度という「Ｎ／ｍｍ２」という単位なんですけど、これって数を示されてもわかりにくいんですけども、この数値以下だったら長寿命化は難しいという、限界数値っていうのは幾つなんですか。
 
○学校施設課長　　判断基準は、圧縮強度13.5Ｎ／ｍｍ２未満で低強度と判定されるものです。この圧縮強度といいますのは、コンクリートがどれだけの力とか重さに耐えられるかを示したもので、数値が高いほど強度が強いという意味になります。
　なお、この数値につきましては、文部科学省の学校施設の長寿命化計画策定に係る解説書というものに準拠しているものですが、もともとは日本建築防災協会の耐震診断基準によるものとなっております。
 
○竹田　委員　　ただ、この西鎌倉小学校は、13.5から下回っちゃいけないよというところで、11.1なわけですよね。でも、先ほどの御説明だと、再調査、他の場所を採取するよということが、そこがちょっとよくわからないんですが。11.1というのは既に出たのに、これは危ないよと言われてるのに、他の場所で採取したら30が出たら、じゃあどう判断するのというところをちょっと伺わせてください。
 
○学校施設課長　　この調査箇所なんですけれども、コンクリートの強度調査の調査箇所は、先ほど学校の中の老朽化が著しい１棟と御説明しましたけれども、その１棟の中で３箇所の調査をしています。その結果を御紹介しているわけですけれども、その３箇所だけではまだ事足りないと、もう少し採取の本数をふやして、詳細な調査を実施した上で判断すべきじゃないかというような判定が出ているということなんです。
 
○竹田　委員　　だけれども、３箇所やったら平均ですかね。この11.1Ｎ／ｍｍ２になった。でも、それが明らかに結果としてあるにもかかわらず、私が先ほど質問したのは、じゃあ他の場所をまた４カ所、５カ所とったときに、13.5とおっしゃいましたよね。さっきよりも上回った場合は、トータルしてどう判断するんですかということを伺わせていただきました。
 
○佐々木　教育部長　　まず、今回の老朽度調査につきましては、長寿命化ができるかどうかという前提で、各校を診断しています。先ほど課長からも御報告申し上げたように、今回はコンクリートの強度というものと、あと中に入ってる鉄筋とかが、コンクリートが中性化していって鉄筋が腐食していくということもありますので、中性化とか、建物の外部、そういうふうに総合的に見て建物が長寿命化できるのかどうかというような検査をしたところでございます。
　今、竹田委員お尋ねの西鎌倉小学校のコンクリートの強度が低いということになりますので、ただコンクリートの強度だけではなくて、今、お話したみたいに中性化とか建物の外部の状況を総合的に見て、長寿命化ができるかできないかというような判断をしていくことになります。
　じゃあ、西鎌倉小学校の外壁の予算とはかかわらずお話をさせていただきますと、コンクリートの強度が低いので、このまま外壁を一部爆裂しているようなところもございますので、このままほっておいたら躯体が危なくなる可能性もあるということから、そこの保護を図るために、今回、外壁をやっていこうということになりますので、今お話ししたみたいに長寿命化になじむかなじまないかというような判断と、長寿命化をしていくためには今、外壁をやっておいたほうがいいだろうというような総合的なことも含めて、対応をしているところでございます。
 
○竹田　委員　　要は、総合的に判断していきますよということなんですね。この圧縮強度だけで判断するわけじゃないということがわかりました。
　それで、ほかの自治体を見ると、中性化の深さ、中性化の進行速度とか、いろんなことを調査しているんですね。先ほどそういう言葉は出ませんでしたけれども、その中性化の状況も判断材料に入れながら、判断していくということだということが、よくわかりました。
　最後に、この星印が気になっているんですね。圧縮強度試験、築年数が最も古い校舎について実施したということは、どういう検査かわかりませんけど、これは全部の校舎のコンクリートをやったんではなくて、築年数が最も古い校舎についてしかやらなかったのでしょうか。
 
○学校施設課長　　そのとおりです。先ほども触れましたけれども、各校で最も築年数が古く、それが老朽化が著しいというふうに我々のほうで予測をしてまして、その１棟についてやったというのが調査の実態でございます。
 
○竹田　委員　　私はこれを読み間違えました。各校それぞれの学校の中で、その中で一番古い建物ということですね。了解しました。
　最後に、期待できる使用年数、こういうのは出しているんですか。
 
○佐々木　教育部長　　今後、学校施設整備計画をつくっていく中で、例えばですけれども、他市でやられてるように長寿命化で70年もたせるとか、80年もたせるということを目標として整備計画をつくっていきますので、それにつきましては、今後、具体的に検討した上で定めていきたいと考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（３）「鎌倉市特別支援教育推進計画の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　日程第９報告事項（３）鎌倉市特別支援教育推進計画の取組状況について、報告いたします。
　鎌倉市特別支援教育推進計画につきましては、平成30年12月の当委員会で素案について報告いたしました。本日はその後の取り組みを含め、鎌倉市特別支援教育推進計画（案）として取りまとめましたので報告いたします。
　本計画（案）への取りまとめにあたっては、素案について、12月の定例教育委員会を初め、校長会での協議・検討や、全庁的に意見照会を行ってきました。
　また、平成30年12月13日から平成31年１月14日まで、意見公募手続により、広く市民の意見募集を行うとともに、あわせて障害者保護者の会にも意見聴取を行い意見反映に努めてきました。
　資料「鎌倉市特別支援教育推進計画（素案）に対する意見募集の結果について」をごらんください。
　意見公募手続による意見総数は23通で、意見内容としては113件でした。うち、特別支援教育に関する要望・意見が28件と最も多く、続いて計画に対する意見のうち、研修に関するものが19件、鎌倉市の政策に関する要望・意見が14件でした。
　主な意見としては、No.１、計画の進行管理（ＰＤＣＡサイクル）の項目がない。毎年その年次の成果と課題を整理し、次年度の対策を決めるようにすることが必要。　No.２、計画の課題と方向性について、第２章で唐突に「目指すべき方向」がある。未達成で積み残された課題が何かの分析があって、初めて目指すべき方向が出るもの。No.61、関係機関との連携について、連続した支援体制の中に、放課後等デイサービスが入っていない。連携として入れるべき。No.106、推進計画に発達障害、自閉スペクトラム症、ＡＤＨＤ、ＬＤなどのキーワードも説明もないことに違和感がある、などの意見がありました。
　これらの意見等を反映した主な箇所を中心に説明いたします。
　資料「鎌倉市特別支援教育推進計画（案）」をごらんください。
　資料６ページに、図１−１として、計画の実施と見直し、第?期の計画策定といった、計画の進行管理についての図と説明文を追加しました。
　また、第２章の各項目においては、目指すべき方向の根拠となる現在の課題などを追記しました。
　11ページ、図２−１鎌倉市の切れ目ない支援体制の図を追加し、支援の内容と関係機関との連携を簡単な図で示しました。
　12ページ、13ページには、鎌倉市の目指すインクルーシブ教育システムについて文章での説明と図の説明を加えました。
　31ページの特別支援教育推進計画全体図は、それぞれの項目の位置づけがわかりやすい図に整理しました。
　さらに、43ページからの第４章では、１、用語解説に、本文中にある専門用語に加えて主な障害についての解説を、52ページからは関係する計画、条約、法律の抜粋を追記しました。
　そのほか、よりわかりやすい表現や内容となるよう、図の追加や文章の修正をいたしました。
　なお、本計画は３年ごとに見直し、改訂することとしており、今回は現在の鎌倉市の特別支援教育についての取り組みを整理し、より充実するための取り組みを行う計画案となっています。
　今後は、教育長決裁を経て、今年度末には計画を確定し、平成31年度から運用を始めます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（４）「鎌倉市の部活動の在り方に関する方針の策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育指導課長　　日程第９報告事項（４）鎌倉市の部活動の在り方に関する方針の策定について、報告いたします。
　鎌倉市の部活動の在り方に関する方針をごらんください。
　方針の内容については、12月に文化庁から文化部活動の在り方に関する総合的なガイドラインが策定され、神奈川県教育委員会が平成30年４月に策定した神奈川県の部活動の在り方に関する方針もその内容に沿って改定されたことから、本市の方針につきましても、近隣市町と情報共有しながら改定いたしました。
　今回、特に重点的に見直した部分は４、適切な休養日等の設定でございます。休養日については、（１）アで週当たり平日１日以上、週休日１日以上の休養日を設けることを原則とし、（１）ウに１日の活動時間について、平日２時間程度、週休日３時間程度とし、週当たりの活動時間が16時間未満とすることを明記いたしました。
　また、（１）イでは、年間を52週と考えることで、平日及び週休日各52日以上の休養日を設定することを明記いたしました。
　本方針については、教育部次長を初め、学務課担当課長（教職員担当）、鎌倉市立中学校校長会、鎌倉市立中学校教頭会及び鎌倉市立中学校教員を代表する者で組織する、鎌倉市部活動検討委員会において、原案を作成し、その原案を中学校長会で検討するとともに、中学校体育連盟や中学校文化連盟の理事部長会、保健部会などを通して、教職員からの意見も集約しました。また、市ＰＴＡ役員会でも御意見をいただき、それらの意見を参考に方針案を取りまとめ、12月13日に鎌倉市の部活動の在り方に関する方針を決定し、12月定例教育委員会にて報告いたしました。
　今後は、鎌倉市の部活動の在り方に関する方針による取り組みの検証を平成31年度中に行っていくものとし、状況の把握と必要な改善を図ってまいります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○前川　委員　　１点だけ、お伺いさせてください。今のお話の中で、ＰＴＡにお聞きになったということでしたけど、どんな御意見があったのかだけ教えていただけますか。
 
○教育指導課長　　市ＰＴＡ連絡協議会の役員会にお邪魔しまして、見ていただき御意見をいただいたんですが、この計画自体への御意見というよりも、子供たちの健全な育成に資するように、先生方に頑張っていただきたい、子供たちの体のことをしっかり考えて取り組んでいただきたい、これに沿ってきちんと取り組んでいただけるようにお願いしたいという意見が主でした。
 
○高橋　委員　　私は、私立の学校の運営の役員もやらせていただいていて、その中でも部活の問題が出てきていて、そちらは本当に働き方改革ということで、何時間以上、学校の先生を学校に拘束しちゃいかんと、そういう中で、自動的に先生が部活にかかわれる時間をタイムカードで管理するとか、そんな話になってしまっているんですね。
　今、御報告は一応、生徒の立場に立って御報告いただきましたけれども、そういう先生の働き方改革的な見方というのは、この中にあるんですか。
 
○中尾　学務課担当課長　　部活動につきましては、中学校の教職員の勤務実態調査を昨年度行ったんですけれども、その中で放課後に行っている業務の中で、１位が部活動だったんですね。
　それで、土日に行っているものは、１位が授業準備で、２位がやはり部活動ということでしたので、この取り組みを進めていくことで、超過勤務などが減っていくというふうに考えております。
 
○高橋　委員　　教員の働き方という面でやったんじゃないんだけれども、これを進めていけば、そちらのほうにもいい影響が出るんじゃないかということを期待してるということですね。
 
○中尾　学務課担当課長　　そのようなことも考えておりますが、あくまでも児童・生徒の健全な発達ということを主に置いております。
 
○高橋　委員　　天候のことだとか、健康のことだとか、いろんなことを考えれば、こういうこともやむを得ないのかなとも思いますけれども、結局アスリートとかスペシャリストを育てていく場合には、お金のある人が学校外のところで専門的な指導を受けてくださいということなんですよね、別な面での解釈というのは。
　学校で頑張って頑張って、甲子園へ行ってプロ野球選手になってとか、そういう根性論かもしれないんですけれども、そういう道はすごく厳しくなっていくんじゃないかなと、私は見たんですけれども、そういう私立のほうは、ボランティアの先生をお願いをして、学校施設は開放しましょうと。だけど、学校の先生はそれにかかわれませんよと、それでよかったら、生徒は希望すればもう少しスポーツをやったり、音楽をやったりとか、そういうことを認めましょうというふうになっていくんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
 
○教育指導課長　　部活動の意義ですけれども、部活動は教育的意義の高いものであるとは考えておりますけれども、教育課程外のものでありまして、その中でも教育的意義が高いというのは、異年齢との交流で望ましい人間関係を構築したり、もちろん体力向上や技術の向上もあるんですけれども、そういった望ましい人間関係を構築するとか、連帯感や責任感を醸成するとか、そういったところに大きな意義を持っていると考えておりますので、そういった意味では、子供たちの健全な心身の成長に、きちんと答えていけるような活動を、今後この方針をもとにしていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　そういう積極的な生徒がいて、もう少しここはやりたいんだというような子がいた場合には、どういうふうに対応できるんでしょうか。
 
○教育指導課長　　子供の自主的、自発的な活動は、できる限り支援はしていってあげたいなとは思っていますけれども、条件と方針等にのっとった上でやっていくことと、４月から学校のほうにはお願いするつもりであります。
 
○竹田　委員　　３ページの適切な休養日の設定ということで、いよいよこういうふうな枠ができたということになるわけですが、基準とするというところね。ここは出なければならないじゃなくて、基準としますよということであるから、今後、各学校で部活動の方針を立てていくわけですから、そこで１点、教職員が共通認識に立つと。一般質問で言わせていただきましたけれども、部活動に関する考え方がいろいろあり、もっともっとって、高橋委員がおっしゃるように、もっとやらせたいんだという人、子供がやりたいんだという。あるいは、そうじゃない本務であるところの教科指導に力を入れる時間を持つべきだと、いろんな考え方あるわけですから、そこのところは教育現場で共通認識をしっかり持つようにということは、教育委員会としてもそのような方針、現場に伝えてくださっているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　学校の中での共通認識も必要ですし、鎌倉市全体として、みんなでこの方針をどんなふうに、来年度１年間、運用しながらまた考えていくということになっておりますので、鎌倉市全体で考えていきましょうということは、校長会を初め中体連ですとか中文連の先生方にはお願いしているところでございます。
 
○竹田　委員　　下の段の３行目、「ただし、生徒の健康や学業に支障がない範囲で、多様な活動に配慮することとし」と、このところの生徒の健康や学業に支障がない範囲でというのは、非常に個人差があるので、そこをどう見きわめていくのかというのは大変難しいと思うんですが、そこのところは一人一人の個人差、状況をしっかりと見ていくというところでは、丁寧に現場でやってほしいなと思っているところですが、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　それは部活動に限らず、教育現場では一人一人の子供たちをきちんと見取っていくことというのは大切なことだと考えておりますので、こういったときにも個人差とか個々の状況はきちんと把握しながら、活動は行っていかなければいけないと思います。
　ただ、ここの部分は、週休日ですとか、平日のお休みが規定はされているんですけれども、大会等が週休日に続いたりした場合、例えば、試合があったりコンクールがあったりということで、大会等で、午前、午後を通して活動するような場合がどうしても出てきてしまうことがあるんですね。
　この方針では週休日は３時間程度となっていますけれども、そういったことがあった場合には、生徒の健康や学業に支障がない範囲で、そういった多様な活動も配慮するという意味で、ここには書かれてあります。
 
○竹田　委員　　本当に趣旨はそのとおりで、ここをしっかりと見ていっていただきたいと。じゃあ、今までどうだったのかといった場合には、往々にして強くなりたい、強い子が中心になっていきやすいから、そこのところはそうじゃなくて、一緒にやりたい、スポーツを楽しみたいという子もいる。千差万別、そこに向かう姿勢だったり能力だったり違う。そこのところを見ていっていただけるんだと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、週当たりの活動時間が16時間未満となるように。単純計算すると、週は11時間になったんですね。大体、１日２時間が４日。そして、休日は３時間。単純に計算すると11時間になるんだけど、16時間未満である程度幅を持たせたというのはよくわかります。そこで、活動時間とは何なのかというところを、最後に伺います。これは体育の教諭にも伺ったんですよ。活動時間って、学校でやっているときの活動時間はわかりやすい。遠征していって練習試合をすると、拘束時間は朝の８時から夜の６時ぐらいになる。そうすると、そもそもこの活動時間の捉え方を、教育委員会としてはどのように捉えてますでしょうか。
 
○教育指導課長　　委員おっしゃるとおり、練習試合に行ったりすると、移動時間があったり準備の時間があったりということで、拘束時間イコール活動時間にすると、全く何もできない状況になってしまうことも考えられますので、まだ委員会としてこうですということは表明はしていませんけれども、例えば、移動時間ですとか、準備時間ですとか、そういった常識的な範囲の中で、そういう時間は別に考えて活動時間と考えたほうが、学校のほうは活動しやすいだろうと思いますが、そのときも、子供たちの健康面を考えた上で、余りにも拘束時間が長いとか、そういったことはこの方針とは沿っていかない。方針とはまた違うことになってしまいますので、拘束時間イコールそれが３時間というとなかなか難しいところもあるとは思いますけれども、常識の範囲内での移動時間とか準備時間は考えた上で活動時間ということで、委員会としては今のところは考えてますが、とりあえず来年度１年間、この方針にのっとって運用してみて、またいろいろ課題などを先生方にも出していただこうというふうになっておりますので、また来年度も部活動検討委員会が存続しますので、そこでもまた議論していきたいと思っております。
 
○竹田　委員　　これはやっていくうちに、じゃあ拘束時間はどうなんだ、じゃあ活動時間って何なんだと、当然出てきます。そこのところをしっかり現場との意見交換をしながら、詰めていってほしいと思います。
 
○河村　委員　　確認だけなんですけども、部活動に必ずどこか所属しなさいみたいな現場のレベルの話と、あとはここの指導要領との差はないですか。大丈夫ですか。
 
○教育指導課長　　先ほども申しましたように、部活動は教育課程外なんですが、教育的意義の高い、学校教育の中の一つとして考えておりますので、いろいろな部活にみんなで入りましょうということで勧めてはいますけれども、無理やり全員入部させるとか、そういうことは考えていません。
　また、この方針でも、例えば、途中で変わることなども柔軟に考えていきましょうということも、方針のほうには入れております。
 
○河村　委員　　もちろんそうだと思います。ここに書いてある生徒の自主的、自発的な参加により行われる部活動についてはということで、当然、これはそのままやっていってほしいと思いますけれども、片や一方で、何となく圧力的な感じで、自分に置き換えると、僕なんかは帰宅したくてしょうがなかったんで、本当にそれは嫌なので、そういったところは、私はしっかりやっていってほしいなと思うんですね。自発的というところで、そこだけお願いします。
 
○教育指導課長　　部活動は、本当に自主的、自発的な活動となっておりますので、子供たちにもこの方針をきっかけとして、部活動の目的は何かということを、きちんと考えてもらう機会としてもらいたいということは、学校のほうにもお願いしていきたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　私も１点お伺いしたいんですけれども、２ページのところの指導・運営に係る体制の構築というところで、校長は生徒や教員の人数等の状況を踏まえ、生徒の安全の確保等、円滑に部活動が実施できるよう、適正な数の部活動を設定するなど、あとは、指導は校長の適切な管理・監督・指導のもとで行うなどと、こういったことも盛り込まれているんですけど、実際、顧問の先生、指導する先生のチェック体制みたいなところをお伺いしたいんですけど、一つの部活に複数の顧問の先生の方がいらっしゃって、その辺、連携して部活動を支えたりとか、いろいろ指導に当たってると思うんですけど、保護者の方から寄せられた声の中には、みんな目標があって、何か目指すものがあって練習していく中で、部活動の中で過剰な指導じゃないですけど、すごくつらく感じてしまったりとか、そういったことを受けるという話を伺ったことがあります。
　そういった中で、校長先生だったり教頭先生だけじゃなくて、先生の間で、指導する先生に何か助言であったりとか、チェック体制というか、何かその辺の体制というのはどのようにされているのか、伺ってもよろしいですか。
 
○教育指導課長　　この方針が４月から運用されるわけですから、もしそういった、今、委員がおっしゃったような部活動があるとしましたら、この方針をしっかり教員自身がよく考え、意識改革をしていかなくてはいけないことだと思いますので、そういった指導は委員会からもしていきたいと思っております。
　また、基本的には、できるだけ部活動は複数の顧問でということはありますので、お互いに計画をしっかり立てながら、そういった指導は学校長が中心となってやっていくことと考えておりますので、年間の計画をきちんと年度初めに出してもらい、それを校長のほうがきちんと確認をする。そして、月々変更があったら、きちんと書きかえていって、それを校長が随時見ながら指導していくということが中心だと考えております。
　ただ、年度初めの計画書や、それからどういった状況で活動したのかといった活動報告のほうは、委員会にも提出してもらうことになっておりますので、そういったものを見ながら委員会でも考えていきたいと思っております。
 
○安立　副委員長　　せっかくこれだけの部活動のあり方の方針というのが示された中で、職員の方もそうですし、お子さん、保護者の方もかなり部活動の時間というのを、活動しやすくなっていくのかなと思う反面、ただ、この部活動の中で先生から指導を受けた。それに対して、自分がどう対処していいかという悩みとかいうのは、中学生になりますと、先の進路のことがあって言い出しにくいという現状があるのかなというのを、私は最近感じているところであります。
　だから、方針としては出されているんですけど、上にいる校長先生、教頭先生だけじゃなくて、先生の中でもいろんな先生がいらっしゃいますよね。若い方からベテランの方まで、部活をしてどういった指導がされているかというのを、生徒の中から声が上がっているときって、顧問の先生が１人しかいないときの指導なんですよね。その辺のチェックってなかなか難しいと思うんですけど、その辺をきちんと強化した体制をつくっていただきたいのと、あと子供達の相談窓口。もちろん顧問の先生だったりとか、担任の先生、もちろんいつでも相談には乗ってくれると思うんですけど、その辺の相談体制は整えたといっても、なかなか先のことを考えると言い出しにくいという現状がまだまだあるのかなと感じるところでありますので、部活に所属しているところだけが見るのではなくて、学校全体で支えていくというところも、きちんと方針の中に入れてお願いしたいと思いますけど、いかがですか。
 
○教育指導課長　　本当に委員がおっしゃるとおりで、部活動に限らず、学校の中の教育活動はチームできちんと組織的に行っていくということが大事ですので、学校の中の部活同士の横の連携も大切だと思いますし、その部活動の指導をするのが部活を担当している担当の教員だけではなく、担任だったり養護教諭だったり、いろいろな形でかかわっていくようにしていかなくてはいけないと思いますので、そういったところは学校にお話ししていきたいと思いますし、また部活動の悩みに限らず、子供たちがいろいろな話を相談しやすい相談体制を整えていくということも重要だと思っておりますので、そういったことも学校にはお願いというかお話ししていこうと思っております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長から１点、部活動のあり方について伺いたいんですが、この中で触れていないのが、いわゆる優勝至上主義といいますか、各試合であるとかコンクールでの上位入賞、もしくは優勝を目指すということの発想がある限りは、例えば、生徒に対する負担になったり、逆に顧問に対する負担になったり、もしくは応援する保護者に対しても負担になるというケースがございます。この必勝主義といいますか、常に優勝を目指すんだみたいな部分が、部活によってはございます。この点をクリアしなければ、環境を整えて、例えば練習時間を短くするであるとか、何時間以内にするといっても、これで勝てるのかみたいな疑問にどう答えていくのか。全体で発想を大きく変えていかなければ成り立たないと思うんですが、その辺の取り組みはいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　おっしゃるとおりで、目標を持つということは非常に大事なことだとは考えておりますけれども、目標と目的は違うということを、子供たちにもきちんと混同しないように指導していくべきだと思っております。
　先ほどもお話ししましたけれども、部活動は自主的、自発的な活動ですから、この方針をきっかけとして子供たちにも何のために部活動をやってるんだろうかということを、しっかり考えてもらうこと。それから、この方針をきっかけとして、学校の様子を地域や保護者ときちんと情報を共有することで、保護者や地域にも理解していただくということが大事かなと思っております。
　達成感ですとか、自己肯定感ですとかというのは、必ずしも優勝するとかそういったことだけで得られるものではないので、そういったところをきちんと今後、学校でも考えていってもらえればと考えております。
 
○納所　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　午後５時を過ぎております。
　本日、どこまで審査するかを確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。今日中に日程を終えるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　議事運営に御協力をお願いしたいと思います。
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○納所　委員長　　日程第９報告事項（５）「中央図書館及び腰越図書館における開館日及び時間帯変更に関する試行の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○中央図書館長　　日程第９報告事項（５）中央図書館及び腰越図書館における開館日及び時間帯変更に関する試行の結果について、説明いたします。
　平成30年市議会９月定例会の当委員会で報告いたしました、平成30年９月から11月までの３カ月間の中央図書館及び腰越図書館における開館日と開館時間変更の試行の結果を報告するものです。
　資料１、開館日・開館時間変更の試行結果報告をごらんください。
　開館時間に関しては、朝の時間帯より午後５時から午後６時までの時間帯の方がより市民ニーズが高いことが想定され、それを確認するとともに、今後を見据えた持続可能な運営体制を探るため、資料１の１の試行の目的に示しました次の３つの観点で検証を行いました。１、平日の木・金曜日以外の全ての開館日において午後６時まで開館することで、通常の開館時間では来館しにくい利用者が来館しやすくなるかどうか検証すること、２、月曜休館とすること及び、３、腰越図書館で開館時間を30分繰り下げることによる、利用者への影響や反応を探ることです。
　次に、利用状況等の統計結果について説明いたします。資料２、試行期間中（平成30年９月から11月）の前年度との比較を御参照ください。
　ここでは、試行した中央・腰越図書館と、それ以外の深沢・大船・玉縄図書館とで、９月から11月の利用状況等３カ月分合計し、平成29年度と比較しました。
　まず、開館日ですが、試行した図書館では２館合計で13日減少しました。
　開館時間は、中央図書館では７時間増加しましたが、腰越図書館では42時間減少し、差し引き35時間の減少でした。試行しなかった館でも、夜間開館を行った日数の違いにより、総開館時間数は２時間ずつ、計６時間減少しています。
　次に、来館者数です。平成29年度と平成30年度を比べると、全体的に減少傾向にあり、試行しなかった深沢・大船・玉縄図書館でも、前年度比で3.1％減少しています。中央・腰越図書館では休館日がふえたため、8.6％減少しましたが、一日平均にならすと、中央・腰越図書館では、ほぼ前年度と同数の来館者となりました。
　今回の試行は、来館者の著しい増加にはつながりませんでしたが、貸出点数を見ますと、一日平均の貸出点数は、試行を行った中央・腰越図書館ではともに増加しました。また、中央図書館では、午前９時から午前10時と午後５時から午後６時の時間帯の１時間平均の貸出点数を比較してみましたが、午後５時から午後６時が99.5点と午前９時から午前10時を9.9点上回り、朝の時間帯より午後５時から午後６時までの時間帯がより市民ニーズが高いことが確認できました。
　次に、資料３、鎌倉市図書館の開館時間延長・月曜日休館についてのアンケート集計結果をごらんください。試行期間中に市内全館で、利用者からの意見、反応などを聴取するため、来館者アンケートとシール投票を実施しました。アンケートの集計結果では、現行どおりを支持する方と、月曜休館で午後６時までの検討案を支持する方とがほぼ半々でした。試行を行った館では、検討案がよいが現行どおりを9.3％上回りましたが、試行をしなかった館では、現行のままがよいが検討案がよいを11.4％上回る結果でした。この結果から全館として判断することは困難と言えます。
　次に、検討案を支持するか、現行どおりを支持するか、その理由を記述する欄を設けたところ、検討案を支持する方からは「仕事帰りに午後６時までなら利用できるのでありがたい」「来館したら長い時間利用したい」「毎週月曜日休みがわかりやすい」「週１回の休みはあってよい」といった意見が多く寄せられました。現行どおりを支持する方からは「休館日をふやしてほしくない」「月曜日によく利用するので、休館だと困る」「午後６時まででは結局行けないので、それなら休館日が少ないほうがいい」といった意見が多くありました。
　また、自由記述欄に466件もの意見が寄せられ、図書館への関心の高さや期待の大きさがうかがわれました。意見の中では、開館時間のさらなる延長や、快適な利用環境を求める意見、特に中央図書館のトイレの改修への要望が多数ありました。
　今回の試行結果では、図書館の持続可能な運営体制を確保することについて確認することができました。
　しかしながら、開館日、時間の変更については、貸出点数の増加など一定の効果は見られたものの、アンケート結果は、検討（案）と現行どおりがほぼ半々という拮抗したものとなりました。
　このようなことから、引き続き、データ収集及び蓄積等を行うとともに、市民ニーズ等の把握に努め、サービス向上に向け取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　根本的なところの確認なんですけれども、職員の方を減らすことも同時にやっていこうじゃないかみたいなところがありまして、それは第４次職員数適正化計画の方向性とも合致してるんで、それはいいことなんだけれども、ちゃんと意思疎通があってやっているんですかというお伺いをしましたら、そういうことはしてませんというようなことで、結構突っ走ってやってたところがあるんですね。全館調査になるんですけれども。
　それで、現在はいろいろ試行していこうとするアンケートは半々で、行くも帰るもみたいなところはありますけれども、全体としては人数を減らしていかなきゃいけないという命題がある中で、全体の第４次職員数適正化計画の中の位置づけとしては、図書館は正規職員は減らしていくような方向になっているんでしょうか。それともまだ、協議中なんでしょうか。
 
○中央図書館長　　まず、職員の意思の疎通という点では、この試行につきましては中央図書館全職員で検討した結果、これがいいというものを実施してございます。ですので、意思疎通はとれております。
　それと、あと２点目なんですけれども、第４次職員数適正化計画に合致するものかということですが、私どもは今の体制、今の人員の中で時間延長をどのようにできるかという命題で実施しておりますので、これはこれで別ということで、結果的に月曜休館するということがもしできるのであれば、その部分では若干の人員を減らすことというのは、検討できるかというふうには考えてはいるところです。
 
○高橋　委員　　できれば減らしていきたいみたいなことで、全館調査はそういう方向で検討していきたいというお話があったんですね。それは方向性としては間違いないと思うけれども、職員数適正化計画を所管する部署ときちんと話をして、大きな方向性の中でやっていかないと、そこだけの部署でやっていて、結果減りましたとかみたいなやり方だと、説得力がないんじゃないかというお話をさせていただいてきてるんですね。だからそこのところは、まだ今のところ減る方向でというのは見えてこないみたいですが、もし減らす方向が見えるようならば、きちっと全体の位置づけの中で減らしていくというような認識を持ってやっていただければなと思いますので、これはお願いだけしておきます。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第９報告事項（６）「第３次鎌倉市図書館サービス計画等の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○中央図書館長　　日程第９報告事項（６）第３次鎌倉市図書館サービス計画等の取組状況について、説明いたします。
　平成30年市議会12月定例会の当委員会におきまして、鎌倉市図書館ビジョン素案及び第３次鎌倉市図書館サービス計画素案の取りまとめを報告したところです。その後、鎌倉市図書館ビジョン素案については、事務局で大幅な見直しを行い、改めて取りまとめました。また、第３次鎌倉市図書館サービス計画素案については、平成30年12月12日から平成31年１月12日までの期間、パブリックコメントを行い、14名の方から71件の意見をいただきました。その意見も取り入れて修正し、改めて第３次鎌倉市図書館サービス計画素案を取りまとめましたので、報告するものです。
　まず、鎌倉市図書館ビジョン素案について説明いたします。
　添付しました資料１ビジョン素案１ページをごらんください。ビジョン素案については、目指すべき図書館の姿を一目でわかりやすくイメージできるよう、大きく「つながる　ひろがる　100年図書館」を基本方針として記載することで、大幅に見直しています。
　２ページ目からは「つながる図書館」「ひろがる図書館」「100年図書館」ごとに鎌倉市図書館がどうありたいのかをイメージしやすい平易な言葉で記述しました。４ページ目には「図書館にしかできないことを見失わず、100年先まで鎌倉とそこに生きる人たちの力になる場所、それが鎌倉市図書館のあるべき姿です」という鎌倉市図書館の使命で結んでいます。
　次に、第３次鎌倉市図書館サービス計画素案について説明いたします。
　まず資料２、第３次鎌倉市図書館サービス計画（素案）に対する意見募集の結果についてをごらんください。平成30年12月12日から平成31年１月12日までこの計画素案に対するパブリックコメントを実施いたしました。２の意見募集の結果のとおり、意見総数は14件、14名の市民から意見をいただきました。一人一人の意見には複数の要素が含まれておりましたので、それぞれの要素を抜き出し、整理した結果、総件数は71件になりました。意見内容の内訳としては、計画全般については11件で資料２の３ページに、具体的な取り組みについては60件で、４ページ以降に、サービス計画素案の第３章「方針の実現に向けた図書館サービス」に記載した項目の順に区分して記載しました。その一つ一つに素案への対応や図書館の考え方を記述しております。
　主な意見としては、わかりにくい文言に対する指摘や、トイレなどの設備の改修、スペースや予算の確保、常勤の司書職員の採用などの要望、図書館のあるべき姿など、さまざまな意見をいただき、素案に反映できるものはできる限り反映してまいりました。いただいた意見の半数以上が既に資料３サービス計画素案に記載している内容であり、計画の中で取り組んでいくこととしています。
　主な修正点としては、資料２意見募集の結果のNo.６で、第２次鎌倉市図書館サービス計画の結果についての評価、反省点に関する記述がないという指摘があり、それを受け、資料３サービス計画素案の16ページに新たに「８、第２次鎌倉市図書館サービス計画の総括」の文章を追加しました。
　No.12の、資料３サービス計画素案21ページの最初のサービス目標の設定が数値ではなく、基準そのものが変更されているがなぜかとの質問ですが、当初の「さまざまな指標を活用し」を「より実効性のある指標を活用」するために変更したものであり、その旨を資料３サービス計画素案の21ページの課題の欄に記載しました。
　No.13の、適正な資料費の算出方法について同規模自治体の平均をクリアするというような、もっと具体的な目標をとの指摘に対しては、資料３サービス計画素案の21ページの下に「サービス目標水準参考表」を追加して、同規模自治体の神奈川県の平均、日本図書館協会の図書館の設置及び運営に関する基準との比較を記述し、わかりやすい内容といたしました。
　No.14の、蔵書の新陳代謝が必要との指摘には、資料３サービス計画素案、21ページの第３次計画の目標の欄に、新たに「蔵書新鮮度を1.9％から2.2％」に上げる目標を追記しました。
　No.15の、中央図書館の老朽化に対して、目標が「関係課との調整」というのでは、余りにも具体性がなさすぎるように思うとの意見には、資料３サービス計画素案、22ページの第３次計画の目標の欄に「本庁舎跡地への移転を見据えた修繕計画を検討し、必要な修繕を随時行う」を追記し、修正しました。
　No.35の、年に数回、地下書庫を含む図書館見学を実施するなど、図書館や図書館サービスのＰＲを行うべきという意見には、資料３サービス計画素案、48ページの第３次計画の目標の欄に「図書館や、図書館サービスをＰＲするイベントの実施」を追記しました。
　それ以外に、11点の細かい修正を加え、資料３サービス計画素案のとおりまとめました。
　第３次鎌倉市図書館サービス計画等については、平成31年３月31日までに所定の手続を経て確定してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第10「議案第114号鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○学務課担当課長　　日程第10議案第114号鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
　議案集その２、72ページをごらんください。
　鎌倉市では、高等学校等への就学支援策として、就学援助金の支給を行っており、鎌倉市就学援助基金はその財源に充てるために設置しています。
　就学援助金は、高等学校や中等教育学校の後期過程及び特別支援学校の高等部の生徒を対象とし支給していますが、高等専門学校につきましては、神奈川県内に存在しなかったこともあって、対象とはしていませんでした。しかしながら、昨今中学校卒業生の進路の多様化が進む中、そこに進学する生徒の事例も見受けられるようになりました。
　そのため、未来を担う子供たちの多様な進路選択への支援を広げていくことを目的とし、高等専門学校の第１学年から第５学年のうち、全日制高等学校に相当する第１学年から第３学年までを、就学援助金の対象就学先に追加するため、鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正しようとするものです。
　条例の一部改正の内容は、第１条（趣旨及び設置）に規定する就学援助金の対象校種に、高等専門学校の第１学年から第３学年までを加えようとするものです。
　なお、施行日は、平成31年４月１日とするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第11「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○尾高　教育部次長　　日程第11議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算第10款総務費及び第55款教育費のうち教育部所管の内容について、説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の56ページを、平成31年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は24ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費、市史編さん事業に係る経費は、事務補助嘱託員２名の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の140ページを、内容説明は326ページをごらんください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は602万1000円で、教育委員会運営事業に係る経費は、教育委員４名の報酬などを計上いたしました。
　内容説明は327ページから331ページをごらんください。
　第10目事務局費は７億7591万円で、事務局運営事業に係る経費は、学校技能員など非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを。学校安全対策事業に係る経費は、小学校警備業務、学校機械警備などの委託料を。教職員運営事業に係る経費は、教職員の一日健康診断、福利厚生事業などの委託料などを。学校施設管理事業に係る経費は、建物共済保険料、学校用地賃借料などを。職員給与費として、教育長と教育部のうち、生涯学習センター及び中央図書館を除く職員49名に要する職員給与費を、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は142ページを、内容説明は332ページから339ページをごらんください。
　第15目教育指導費は３億7979万8000円で、学校保健事務に係る経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、心臓病等各種検診業務委託料などを。就学事務に係る経費は、臨時的任用職員賃金、卒業証書等印刷製本費などを。学校保険事務に係る経費は、学校賠償責任等保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを。教育指導運営事業に係る経費は、学校運営指導員報酬、各種研究・大会等負担金などを。情報教育事業に係る経費は、コンピュータ等維持修繕料、小・中学校教育用コンピュータ等賃借料などを。教育支援事業に係る経費は、学校図書館専門員、小・中学校非常勤講師などの報酬、総合的な学習の時間等実践交付金などを。特別支援教育事業に係る経費は、スクールアシスタント、学級介助員などの報酬、学級支援員謝礼などを。就学支援事業に係る経費は、高等学校等就学援助金などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は145ページにかけまして、内容説明は340ページから342ページをごらんください。
　第20目教育センター費は3569万3000円で、相談室事業に係る経費は、教育センター教育相談員などの報酬、心のふれあい相談員などへの謝礼などを。調査研究研修事業に係る経費は、教育指導員などの報酬、各種研究会・研修会の講師謝礼などを。教育情報事業に係る経費は、鎌倉教育史第三巻編集委員等謝礼や、小学校社会科学習資料印刷製本費などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は147ページにかけまして、内容説明は344ページから349ページをごらんください。
　第10項小学校費、第５目学校管理費は10億373万8000円で、小学校運営事業に係る経費は、小学校16校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを。小学校給食事務に係る経費は、深沢小学校など10校の給食調理等業務委託料、給食用備品購入費などを。小学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを。小学校施設管理運営事業に係る経費は、小学校16校の光熱水費、施設小破修繕料、西鎌倉小学校南棟校舎北面外壁等改修工事請負費などを。職員給与費として、小学校勤務職員43名に要する職員給与費を、それぞれ計上いたしました。
　内容説明は、350、351ページをごらんください。
　第10目教育振興費は１億1735万8000円で、小学校特別支援教育事業に係る経費は、第一小学校など12校の教材用消耗品費などを。小学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護児童に対する扶助費と、特別支援教育就学奨励費を、それぞれ計上いたしました。
　内容説明は352ページをごらんください。
　第15目学校建設費は３億8053万2000円で、小学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善業務委託料及び御成小学校仮設校舎賃借料を、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は149ページにかけまして、内容説明は353ページから357ページをごらんください。
　第15項中学校費、第５目学校管理費は４億7497万3000円で、中学校運営事業に係る経費は、中学校９校の教材用消耗品費、教材教具等備品購入費などを。中学校給食事務に係る経費は、給食調理等業務委託料や給食予約等管理システム運用業務委託料などを。中学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを。中学校施設管理運営事業に係る経費は、中学校９校の光熱水費、施設小破修繕料などを。職員給与費として、中学校勤務職員12名に要する職員給与費を、それぞれ計上いたしました。
　内容説明は、358、359ページをごらんください。
　第10目教育振興費は7217万9000円で、中学校特別支援教育事業に係る経費は、第一中学校など８校の教材用消耗品費、岩瀬中学校特別支援学級初度調弁などを。中学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護生徒に対する扶助費と、特別支援教育就学奨励費を、それぞれ計上いたしました。
　内容説明は360ページをごらんください。
　第15目学校建設費は５億514万8000円で、中学校施設整備事業に係る経費は、トイレ環境改善業務委託料、岩瀬中学校特別支援学級教室改修工事請負費などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は150ページにまいりまして、内容説明は363ページから366ページをごらんください。
　第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億5575万9000円で、社会教育運営事業に係る経費は、社会教育指導員などの報酬、教育文化施設建設等基金への寄附等積立金などを。
　放課後子ども教室運営事業に係る経費は、コーディネーターなどへの謝礼や、教室運営に要する消耗品費などを。吉屋信子記念館管理運営事業に係る経費は、管理補助業務や、庭園管理業務委託料などを。職員給与費として、共創計画部文化人権課文化担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課・中央図書館及び文化財部の職員61名に要する職員給与費を、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は152ページにまいりまして、内容説明は375ページから377ページをごらんください。
　第15目生涯学習センター費は３億2255万1000円で、生涯学習センター推進事業に係る経費は、事務補助嘱託員の報酬、生涯学習推進事業委託料などを。生涯学習センター管理運営事業に係る経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員報酬や、鎌倉生涯学習センターに係る土地賃貸料、耐震改修工事請負費などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は157ページにかけまして、内容説明は380、381ページをごらんください。
　第25目図書館費は１億5262万円で、図書館管理運営事業に係る経費は、図書館業務嘱託員報酬や、一般図書資料等消耗品費などを、それぞれ計上いたしました。
　議案集その２の21、22ページ、予算説明書は188、189ページをごらんください。
　第３条債務負担行為について説明いたします。西鎌倉小学校及び玉縄小学校給食調理等委託事業費ほか９件は、それぞれ第３表及び調書のとおり、債務負担行為の設定をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に、御質疑ございませんか。
 
○竹田　委員　　時間も本当に６時を回りましたので、２点に絞って伺わせていただきます。
　なかなか厳しい財源の中で何を優先するのかということを、教育部の中でもしっかりと現場の声や状況を把握されて編成されたと思うのですが、２点だけ。
　一つは事項別明細書337ページ、読書活動推進員報酬６人ということで、これは昨年度と同様。一般質問の中で、週１回では、中学校に実質的に読書活動の推進はできないと。その点は御答弁では何らかの工夫をしていくというようなことで、人数は６人ということで、来年度、中学校に週１日しか来られない読書活動推進員の活動を、どのようなやりくりを検討されたのか、１点伺います。
 
○教育指導課長　　いろいろと優先順位を考えた結果、平成30年度と同じ形で予算計上したんですけれども、運用のことについては今後、例えば、１日の勤務時間を少なくしながら日をふやしていくとか、そういった工夫も考えていけるかと思いますけれども、とりあえず平成31年度につきましては、平成30年度と同様に行っていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、運用を見ていきますよということで、今年度と来年度は運用は変わらないということですか。
 
○教育指導課長　　平成32年度には、いろいろと会計年度任用職員となるところも含めまして、検討していくということで、平成31年度につきましては平成30年度と同じ運用で行こうと思っております。
 
○竹田　委員　　もう１点、非常に学校現場でも問題視されていたことですけども、事項別明細書328ページなんですね。小学校警備委託料と。これは昨年度から比べて、たしか500万円減額になっている。その理由を１点伺いたいのと、もう一つは小学校警備員の方々が大変苦労されたと。教育部の皆さん、学校施設課の方は御存じだと思いますけれども、前の委託事業者の持ち物であったボックスを使えないという、大変厳しい状況に置かれて、暑い夏も、冬寒い中でも外で、箱はあってもそこに入れないという状況があったと聞いております。そのことについては、来年度、今、ちょうど寒い中でどうされているのかなと、私は非常に心配するんですけど、その点についてはどのような改善がなされたのか、２点伺いました。
 
○学校施設課長　　まず、１点目の小学校警備費の金額につきましてですけれども、これは平成30年７月１日から３カ年の長期継続契約で、新しい業者と契約を改めました。その折、一般競争入札を行ったんですけれども、その結果、金額が下がったということでございます。
　それから２点目なんですけれども、ガードマンボックスのことにつきましては、所有関係について平成18年から、当初は委託業者がそのボックスを含めて用意するということになっていたんですが、それがいろいろと経緯がありまして、委託業者も変わっていったと。そこの所有形態が今一つはっきりしてなかったところはあったんですけれども、我々としてはあくまでも、その時々の警備会社が所有しているということの認識を持っている中で、現在契約している業者の前の業者のところが、市に寄附を、この秋にしていただきまして、その事務手続を経まして、今、市の財産となっておりまして、御心配の警備員につきましては、その警備ボックスも使える状況にはなってるというのが現状でございます。
　ただ、我々は警備に際しまして、基本的には校門において立哨するだとか、あるいは巡回をしていただくということが、きちんと業務内容にうたっておりますので、警備ボックスの中に多くの時間をそこで費やしていただくということは、前提にはしていないんです。
　むしろ、あの警備ボックスについては、警備員の私物を仮置きするだとか、あるいは記録をとどめるのに、いっとき利用するとか、そういった活用をもくろんでおりますので、暖をとるだとか、それから暑さをしのぐだとか、そういったことはもちろん人間ですから、臨機応変に対処してくださればいいんですけれども、それを主眼に置いて用意してるわけではないということを申し添えておきます。
 
○竹田　委員　　基本的には巡回する、立哨するというところなんだと思いますけれども、しかしながら鎌倉市の、例えば、守衛をされている方は交代でやっていますよね。
　学校の警備員さんは交代人員がいないんです。朝から子供たちが帰るまで、ずっとずっと立つと。これはやっぱり労働環境としてどうなのかなというところで、ある程度やっぱり休憩時間とか、あるいは雨の日、風の強い日は避難する場所として利用できる。
　しかしながら、それは市のほうに財産として寄附されたということで安心しました。そういうような使い方について、柔軟に対応していただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無の確認ですが、御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、教育部職員退室、文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時09分休憩　　　18時11分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第12報告事項（１）「平成30年度鎌倉市指定文化財の指定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○文化財課担当課長　　日程第10報告事項（１）平成30年度鎌倉市指定文化財の指定について、報告いたします。
　今回報告いたします案件は、平成30年11月27日開催の鎌倉市文化財専門委員会において諮問し、平成31年１月29日開催の同委員会の答申を得たのち、２月１日開催の鎌倉市教育委員会で議決され、２月20日に告示いたしました。
　資料の平成30年度鎌倉市指定文化財指定物件一覧と指定理由書を御参照ください。
　今回の指定物件は４件あり、各指定物件の概要について説明いたします。
　１件目は絵画で「絹本著色五百羅漢図一幅」、所有者は円覚寺です。
　制作年代は江戸時代天明三年（1783）、大きさは縦155.2センチメートル、横90センチメートルです。
　羅漢とは、仏教の修行の最高段階に達した人、供養すべき人という意味で、禅宗寺院を中心に、十六羅漢図、五百羅漢図といった絵が多く描かれてきました。
　円覚寺所蔵の絹本著色「五百羅漢図」は、一幅につき十人の羅漢を描き、五十幅で計五百人の羅漢を描いた大作で、作られた時代の異なる図が一括して箱に納められています。
　全五十幅のうち、当初に作られたとみられる元時代、13世紀末から14世紀半ばごろの三十三幅は国指定重要文化財に、室町時代の十六幅は県指定重要文化財に既に指定されており、江戸時代に作られた残りの一幅が本図です。
　本図は墨書銘や落款から、円覚寺の住持の求めにより、天明三年（1783）に狩野養川惟信が描いたことがわかり、依頼した人物や描いた画家、描いた年がわかる点で重要な作例です。
　２件目は、工芸「鎌倉彫屈輪文三足卓一基」、所有者は鎌倉彫協同組合です。
　制作年代は室町時代、大きさは直径41.2センチメートル、高21.3センチメートルです。
　鎌倉彫は、中国からの伝来品にあった、漆を塗り重ねてその膜を彫り、文様を表現する技法を模倣して、あるいはその工程短縮を目的として生まれたとされます。
　本作は、猫の足のような三脚を持つ、卓と呼ばれる小型の机で、もともとは仏前や儀式のための調度品として作られたと考えられます。全体は黒い漆で、文様の部分は朱の漆で塗られ、円形の天板の側面には、屈輪と呼ばれる、蕨を思わせるカールした文様を巡らせています。
　本作は、中国からの伝来品を写しながらも、脚の部分などには仏像の衣や襞に似た彫りが施されるなど、仏像を造る際の技術も見ることができ、鎌倉で指定するにふさわしい作品と言えます。
　３件目は、古文書「本覚寺文書聖教２巻、１冊、12通（計15点）」、所有者は本覚寺です。
　製作年代は室町時代から安土桃山時代です。
　本史料は、日蓮宗の妙厳山本覚寺に伝来する、中世の文書及び仏教の経典である聖教です。永享八年（1436）の創建と伝えられる本覚寺は、「夷堂」又は「東身延」とも呼ばれ、室町時代以降の鎌倉の法華信仰の拠点でした。
　本史料の中には、伊勢宗瑞（北条早雲）・氏綱・氏康・氏政の小田原北条氏歴代当主から特権を保証された文書が含まれています。
　いずれも、室町時代以降、鎌倉において商人などの町衆の信仰を集めて急速に発展してきた日蓮宗寺院が、小田原北条氏の強力な保護も得ながら栄えていたことを示す貴重な史料です。
　また、きわめて保存状態も良く、表装による改変を受けず原型をとどめている点でも注目されます。
　そのほか、本覚寺開山の日出の書写した日蓮の著作「開目抄」の古い写本や、上総より運ばれてきたという本覚寺の梵鐘にかかわる伝承を古い段階で文章化した「本覚寺梵鐘由来記」なども、文書類とあわせて、本覚寺及び中世鎌倉の町衆の研究に欠くことのできない重要な史料と言えます。
　４件目は、考古資料「大倉幕府周辺遺跡群出土の鉄製籠手一点」、所有者は鎌倉市で、製作年代は室町時代です。
　形状は鉄製、黒漆塗り、寸法は長さ約60センチメートル、幅約18センチメートル、出土地は鎌倉市二階堂字荏柄38番２です。
　本資料は、鶴岡八幡宮境内から東へ約630メートルに位置する、周知の埋蔵文化財包蔵地「大倉幕府周辺遺跡群」で、平成23年から翌年にかけて行われた発掘調査において、作られた時期が不明の井戸の底から半分に折れた状態で発見されました。状態は非常に良く、平成25年度には保存のための処理が行われています。
　籠手は甲冑に付属する、腕に当てる部分のことで、出土事例は全国的にも希少ですが、伝世品の籠手は多く、例えば春日大社には、鎌倉時代製作とされる国宝の籠手、室町時代末ごろ製作とされる籠手の２点が伝わります。
　これらの資料と比べると、本資料は室町時代でも中期以前の15世紀前半ごろに製作されたものと推定されます。
　本資料は中世にまで遡る籠手として希少であり、甲冑の歴史に新たな知見をもたらすものであるとともに、武家の政権都市であった鎌倉の社会や文化を物語る遺物と言えます。
　以上の４件が新たに指定されたことにより、鎌倉市指定文化財は325件となり、国宝の15件、国の重要文化財等201件、県の重要文化財66件とあわせ、市内の指定文化財は合計607件となりました。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　一つだけ確認しておきます。この４件のうち、文化財総合目録に掲載されているのはありますでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　目録に掲載されているのは２件ございまして、本覚寺の五百羅漢図と本覚寺の文書になります。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第13「議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時21分休憩　　　18時22分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします
　原局から説明願います。
 
○文化財課担当課長　　日程第13議案第98号平成31年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管の内容について、説明いたします。
　平成31年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は58ページから61ページを、平成31年度一般会計予算事項別明細書の内容説明は34ページから35ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は９億2569万6000円で、財産管理事務に係る経費は、野村総合研究所跡地巡回等業務委託料など、施設管理にかかる経費を計上いたしました。
　予算説明書は150ページから153ページ、内容説明は367ページから374ページ、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は５億7243万2000円で、内容説明は367ページ、史跡買収事業に係る経費は、史跡朝夷奈切通土地購入などに要する経費を。
　内容説明は368ページ、史跡環境整備事業に係る経費は、史跡大町釈迦堂口遺跡の崩落対策詳細設計及び工事等を行うほか、平成29年から整備範囲の全面公開を開始した史跡永福寺跡や公有地化した史跡の維持管理などに要する経費を。
　内容説明は369ページから370ページ、文化財調査・整備事業に係る経費は、市内遺跡の発掘調査や、出土遺物の整理などに要する経費を。
　内容説明は371ページ、文化財保存・修理助成事業に係る経費は、指定文化財等の保存修理とその活用を図るために要する経費を。
　内容説明は372ページ、公開宣伝事業に係る経費は、郷土芸能大会に要する経費などを計上しました。
　内容説明は373ページから374ページにかけまして、鎌倉歴史文化交流館管理運営事業に係る経費は、鎌倉歴史文化交流館の施設維持管理に要する経費などを計上しました。
　予算説明書は156ページから159ページにかけまして、内容説明は382ページから383ページ、第30目国宝館費は7024万4000円で、国宝館管理運営事業に係る経費として、震災から貴重な資料を守るための免震型展示台の購入費、及び国宝館総合管理業務委託料などの施設維持管理に要する経費を、それぞれ計上いたしました。
　議案集その２は12ページ、予算説明書は175ページをごらんください。
　第２表継続費については、史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策事業を計上しました。年割額については表のとおりです。
　議案集その２は14ページ、22ページから23ページ、予算説明書は182ページ、189ページから190ページをごらんください。
　第３表債務負担行為については、鎌倉歴史文化交流館総合管理業務委託事業費ほか４件はそれぞれ第３表及び調書のとおり、債務負担行為を設定するものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございますか。
 
○竹田　委員　　１点だけ伺わせていただきます。事項別明細書373ページ、鎌倉歴史文化交流館管理運営事業のところです。今年度、鎌倉市にふさわしい博物館基本構想検討委員会、館員報酬10人ということで、今後鎌倉市にとってどのような博物館、将来的に計画していくのかというところの話し合いなんだと思いますけど、鎌倉市にふさわしいというのは、それは鎌倉市にとって、鎌倉市民にとって、鎌倉市の子供にとってと、いろんな考え方があろうかと思うんですが、そこでお伺いします。
　これは何度も私は言うんですけども、初めて子供が歴史学習の入り口に立つのが小学校６年生です。その６年生の子供たちが鎌倉の郷土の歴史に興味を持つような、そういう博物館として、また体験学習をぜひやっていただきたいということを、ずっと言い続けてきております。
　実際、この間も調査させていただきましたけど、小学校16校、中学校９校あるんですけども、いまだに横浜歴史博物館に行く、あるいは埋蔵文化財センターに行くと。もちろんこの博物館に来る学校もありますよ。しかも、子供たちがいつでも来られるようにということで、博物館の利用券というのも配っていただいている。でも、子供はなかなか、もう１回行ってみたい、あれをさわってみたい、あれを見てみたいという、子供の興味関心を引くようなものができていないのかなということを実感するところです。
　今後、来年度に向けて、子供たちの学びの場としての視点もしっかりと入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 
○文化財施設課長　　今、鎌倉市にふさわしい博物館、こちらを来年度基本構想を検討していく中で、特に小学校高学年の方の利用について、ぜひ何回も行ってみたい、あるいは関心を引くようなそういったものを検討してもらいたいというような御指摘がございました。
　こうした内容につきましても、既に利用券等については今年度、平成30年度当初に、利用パスを小・中学校の皆様にお配りして、数字的にもかなり御提示が多くなっているところを確認しているところでございます。
　また、そういったコンテンツの部分も含めまして、正直申しまして、今、ややちょっと大人向けの展示の表示が多いというのを認識しておりますので、ぜひもう少し親しみを持てる部分、そうしたところを重点を置いて委員会で図っていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　そのためには、学校現場との連携をしっかりとっていただきたいと思いますので、重ねてお願い申し上げます。
 
○高橋　委員　　いろんな文化財の修理の関係がかなりの件数あって、4000万円以上あるんですけれども、できたらどういうものをやるのかという写真みたいなものを、後日でいいんですけど、できたら予算特別委員会の前に資料として出してほしいなと。
 
○納所　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時30分休憩　　　18時35分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　先ほど高橋委員から資料要求がございましたが、予算等審査特別委員会にもかかわる資料でございますので、資料要求等は予算等審査特別委員会の冒頭でお願いするということと、さきにございました旧鎌倉図書館の設計費の施工費の内訳につきましても、同じような扱いで、予算等審査特別委員会の冒頭で資料要求をしていただくということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　高橋委員から要求がございました資料につきましては、文化財保存修理助成事業にかかわるもので、指定文化財等の写真資料等を紹介するものの資料要求ということを確認しておきたいと思いますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　それでは、ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会の送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　文化財部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時36分休憩　　　18時37分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第14その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
 
○事務局　　さきの12月定例会におきまして、閉会中継続審査となってる案件が２件ございます。こちらの取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいま報告にありました、継続審査案件２件ですが、このとおり継続とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。事務局どうぞ。
 
○事務局　　ただいま継続審査することを確認していただきました２件と、本日新たに継続審査と確認された１件、合計３件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおりで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　閉会中継続審査要求をすることを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第14その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
 
○事務局　　次回の委員会の開催でございますが、陳情が継続審査となりましたので、委員長報告する案件がないことから、開催しないということでよろしいか御確認願います。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおりで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
　教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成31年２月25日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員