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平成31年 2月定例会

第1号 2月13日

○議事日程　　
平成３１年　２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年２月13日（水曜日）
〇出席議員　22名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くりはらえりこ　議員
　３番　　竹　田　ゆかり　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　志　田　一　宏　議員
　６番　　長　嶋　竜　弘　議員
　７番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　11番　　池　田　　　実　議員
　13番　　森　　　功　一　議員
　15番　　高　野　洋　一　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　前　川　綾　子　議員
　21番　　河　村　琢　磨　議員
　22番　　伊　藤　倫　邦　議員
　23番　　保　坂　令　子　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　２名
　12番　　久　坂　くにえ　議員
　14番　　安　立　奈　穂　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　大　隅　啓　一
　次長兼議事調査課長　　　木　村　雅　行
　議事調査課課長補佐　　　笛　田　貴　良
　議事調査担当担当係長　　窪　田　敬　司
　書記　　　　　　　　　　美　田　浩　平
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　共創計画部長
　番外　７　番　　齋　藤　和　徳　　行政経営部長
　番外　８　番　　松　永　健　一　　総務部長
　番外　９　番　　柿　崎　雅　之　　防災安全部長
　番外　10　番　　奈　須　菊　夫　　市民生活部長
　番外　11　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　14　番　　前　田　信　義　　まちづくり計画部長
　番外　15　番　　服　部　計　利　　都市景観部長
　番外　16　番　　樋　田　浩　一　　都市整備部長
　番外　20　番　　佐々木　　　聡　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年２月13日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第19号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について
　５　議案第80号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第81号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第82号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　７　議案第83号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　８　議案第84号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　９　議案第86号　鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の　　┐
　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第88号　鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採　　│
　　　　　　　　　用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　│同　　　　　上
　　　議案第87号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正す　　│
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第85号　鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関す　　│
　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　┘
　10　議案第89号　鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　条例の制定について
　11　議案第90号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）　　　　　　　　同　　　　　上
　12　議案第91号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）　　　　　　　　同　　　　　上
　13　議案第95号　平成30年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　（第１号）
　14　議案第94号　平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１　　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　15　議案第96号　平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　同　　　　　上
　16　議案第97号　平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　　同　　　　　上
　　　　　　　　　１号）
　17　議案第92号　平成30年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　同　　　　　上
　18　議案第93号　平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　特別会計補正予算（第１号）
　19　議案第105号　鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の制定 ┐
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第106号　鎌倉市商工業振興計画推進委員会条例の制定について　　　 │
　　　議案第107号　鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例の制定について　　　　 │
　　　議案第108号　鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について　　　　 │
　　　議案第109号　鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制 │
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第110号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について │
　　　議案第111号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について │
　　　議案第112号　鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定 │同　　　　　上
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第113号　鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について　　 │
　　　議案第114号　鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定につい │
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第98号　平成31年度鎌倉市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第99号　平成31年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第100号　平成31年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算　　　　　 │
　　　議案第101号　平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算　　　 │
　　　議案第102号　平成31年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算　　　　　　　 │
　　　議案第103号　平成31年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算　　　　 │
　　　議案第104号　平成31年度鎌倉市下水道事業会計予算　　　　　　　　　　 ┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年２月13日

１　２　月　13　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第 19 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分
　　　　　　　　　　の報告について
　　議案第 80 号　市道路線の認定について
　　議案第 81 号　不動産の取得について
　　議案第 82 号　不動産の取得について
　　議案第 83 号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 84 号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 85 号　鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　例の制定について
　　議案第 86 号　鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例を廃止する条例の制定について
　　議案第 87 号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 88 号　鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を
　　　　　　　　　　改正する条例の制定について
　　議案第 89 号　鎌倉市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 90 号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）
　　議案第 91 号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）
　　議案第 92 号　平成30年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 93 号　平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 94 号　平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 95 号　平成30年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 96 号　平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 97 号　平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 98 号　平成31年度鎌倉市一般会計予算
　　議案第 99 号　平成31年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　議案第 100号　平成31年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　議案第 101号　平成31年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　議案第 102号　平成31年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　議案第 103号　平成31年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　　議案第 104号　平成31年度鎌倉市下水道事業会計予算
　　議案第 105号　鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例の制定について
　　議案第 106号　鎌倉市商工業振興計画推進委員会条例の制定について
　　議案第 107号　鎌倉市地域福祉計画推進委員会条例の制定について
　　議案第 108号　鎌倉市共生社会の実現を目指す条例の制定について
　　議案第 109号　鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 110号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 111号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 112号　鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 113号　鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 114号　鎌倉市就学援助基金条例の一部を改正する条例の制定について
２　２　月　７　日　市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３　請願１件、陳情２件を請願・陳情一覧表のとおり受理し、２件を付託一覧表のとおり建設常任委員会に
　　付託、１件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
４　１　月　31　日　永田磨梨奈議員から、議長宛てに議員辞職願が提出され、地方自治法第126条ただし書
　　　　　　　　　　きの規定に基づき同日付で許可した。
５　１　月　29　日　平塚市において、第244回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、大隅局長が出席し
　　　　　　　　　　た。
　　２　月　４　日　茅ヶ崎市において、平成30年度第２回湘南地方市議会議長会が開催され、中村議長及
　　　　　　　　　　び茶木議会総務課長が出席した。
６　監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
　　１　月　17　日　平成30年度平成30年10月分例月現金出納検査結果報告書
　　２　月　７　日　平成30年度平成30年11月分例月現金出納検査結果報告書
　　　　　〃　　　　歴史まちづくり推進担当事務監査結果報告書
　　　　　〃　　　　環境部（環境政策課、ごみ減量対策課、環境施設課、環境保全課、環境センター）事
　　　　　　　　　　務監査結果報告書
　　　　　〃　　　　教育部（教育総務課、学校施設課、学務課、教育指導課、教育センター、中央図書館）
　　　　　　　　　　事務監査結果報告書
　　　　　〃　　　　文化財部（文化財課、文化財施設課）事務監査結果報告書
　　　　　〃　　　　市立小・中学校（稲村ケ崎小学校、深沢小学校、大船中学校）事務監査結果報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年鎌倉市議会２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願・陳情一覧表（１）

┌─────┬────────────────────┬───────────────────┐
│受理年月日│　　　　件　　　　　　　　　　名　　　　│　　　　　提　　　出　　　者　　　　│
├─────┼────┬───────────────┼───────────────────┤
│ 30.12.13 │請　　願│岩瀬・宮の前隧道に対する新道路│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第４号│建設についての請願書　　　　　│岩瀬隧道新道路建設推進の会　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　大船町内会　会長　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│田　子　祐　司　他6,762名　　　　　　 │
├─────┼────┼───────────────┼───────────────────┤
│ 31.２.４ │陳　　情│全国知事会の「米軍基地負担に関│大阪府豊能郡　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 38 号│する提言」の主旨に基づいて、地│日米地位協定を見直す会　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│方自治の根幹を脅かす日米地位協│共同代表　難　波　希美子　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│定の見直しを国に求める意見書を│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│提出する事を求める陳情　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┼───────────────┼───────────────────┤
│ 31.２.５ │陳　　情│北鎌倉隧道の早期の通行を求める│鎌倉市　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 39 号│陳情　　　　　　　　　　　　　│沢　田　正　夫　　　　　　　　　　　　│
└─────┴────┴───────────────┴───────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│付託年月日│　付　託　先　│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 31.２.13 │建設　　　　　│請　　願│ 岩瀬・宮の前隧道に対する新道路建設についての請願書　 │
│　　　　　│常任委員会　　│第４号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│ 北鎌倉隧道の早期の通行を求める陳情　　　　　　　　　 │
│　　　　　│　　　　　　　│第 39 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│配付年月日│　配　付　先　│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 31.２.13 │全議員　　　　│陳　　情│全国知事会の「米軍基地負担に関する提言」の主旨に基づい│
│　　　　　│　　　　　　　│第 38 号│て、地方自治の根幹を脅かす日米地位協定の見直しを国に求│
│　　　　　│　　　　　　　│　　　　│める意見書を提出する事を求める陳情　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　22名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成31年２月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。21番　河村琢磨議員、22番　伊藤倫邦議員、23番　保坂令子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりでありますが、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。

○大隅啓一　事務局長　　久坂くにえ議員から病気のため欠席、安立奈穂議員から病気のため欠席する旨の届け出がそれぞれございましたので、御報告いたします。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から３月22日までの38日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は38日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　長嶋竜弘議員、２番　くりはらえりこ議員、３番　竹田ゆかり議員、４番　松中健治議員、５番　千一議員、以上の順序であります。
　まず、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。
　なお、長嶋竜弘議員から一般質問に際し、追加の資料を持ち込みたい旨の申し出があり、議長職権により資料を配付させていただいております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　おはようございます。無所属の長嶋でございます。通告に従いまして一般質問をいたします。
　まず、いつもやっております最初の唱和をやりたいと思います。
　鎌倉市職員行動憲章について。
　私たち鎌倉市職員は、全体の奉仕者であることを自覚し高い自己規律に基づいて行動します。また、市民からの負託に真摯に応え、その使命を全うするために切磋琢磨し、最大限の努力を払うことを誓います。
　１、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実・公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。４、慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務にあたります。５、縦割りではなく、市役所の総力を結集して質の高いサービスを提供します。
　まずは、最初に、今年度で御退職される職員の皆様、長きにわたり大変市政に御尽力いただきましたことを、この場をおかりしまして御礼申し上げます。議場にいらっしゃる方以外にも放送で伝わっていれば幸いでございますが、長い方は40年以上、四十数年、私が小学校６年か中１、中２ぐらい、そのぐらいに入られた方もいらっしゃるかと思いますが、本当にお疲れさまでございました。今後はさらに御活躍いただける方もいらっしゃるかと思いますが、また家族で団らんを、しばらくお休みされる方もいらっしゃると思います。ぜひ、せっかく長いこと市政に御尽力いただいたので、ぜひいろんな面で御活躍いただけたらなと思っております。
　それで、今回、毎回同じタイトルでやっておりますが、最後に数字ついていますが、これは松尾市長の３期目に入って６回目という意味で書かせていただいております。６回目になりました。今回、私の一般質問で皆様に一番お伝えしたいことは、質問通告にも書いてあるんですけれども、パラドックスと確証バイアスというこの言葉、この負のスパイラルに陥っているのではないかということでございます。この状況をつくっているのはトップである松尾市長と幹部の職員の皆様ではないかということでございます。ここから救い出さないと、数々の問題解決と不祥事撲滅はできないと私は思っております。
　先日、報道にあったんですが、石破元幹事長が、今の厚生労働省の勤労統計の問題、話題になっておりますが、これについての御発言が、講演されていたのがございます。ちょっと読ませていただきます。
　なめてはいかんと思っております。統計を軽んずる国家、数字を粗略に取り扱う国家は必ず滅びる。さきの大戦においても統計をきちんと分析すればあんな戦争になったはずがない。私たちはもう一度歴史に学んで、謙虚に、真摯に国家を運営する。経済も、外交も、安全保障も、社会保障もそうです。ここからが大事です。ごまかし、その場しのぎの言い逃れ、政治家は助かるかもしれないが、国家、国民は決して助からない。
　まさにこの言葉、私は松尾市政、松尾市長に言いたいことだなと思っております。その場しのぎの言い逃れ、ごまかし。松尾市長は助かりました。ごみ問題が典型です。しかし、市民が助かったか。全然そういう状況にはなっていないと思います。その辺をきょうの質問にも加え、今回の議会で、全体でやりたいと思います。
　最初に、実はＳＤＧｓから入ろうと思っていたんですが、いろいろ聞き取りやっていたり、話をしていたり、職員の皆様としていたら、ちょっとこれは先にコンプライアンスの問題をやらないといけないかなと思っておりまして、一番下に書いてあるコンプライアンスをやりたいと思います。
　今回、千田副市長とともに考えるというのも書かせていただきました。そのほかの皆さんはよく御存じのお話なんですが、千田副市長は余り御存じないと思うので最初に言っておきますと、以前は私に内部告発の手紙や文書がたくさん来ました。それでさんざんやって、処分になった方も３桁単位でいます。コンプライアンス担当が設けられて、ある程度収束したかなと思っておりました。しかし、ふつふつと、煙のないところに火は起こらないので、内在する問題が表に出なくなっただけで、問題はたくさんあるんじゃないかなと思っています。
　先日、久々に私への内部告発の手紙がありました。この間ブログにもちょっと上げて、中身は書いておりませんが、上げておりました。これ12月９日の消印です。もう２カ月たっています。そのときのお話なんですね。この手紙は、もちろん私宛てなんですけれども、またセクハラ行為、その訴えなんですね。その対応に対して不信感を持ったためということで手紙が来ました。12月９日が消印ですので、それより前に起こった事例だと思います。
　まず、こういった事例があったと思うんですね。飲み会の席で数名に対してセクハラを行ったと。こういう事例ございますね。これの確認を、あったかなかったかだけで結構です。

○齋藤和徳　行政経営部長　　個別の事案につきましてはこの場でお答えすることはできません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　何でですか。あったかなかったか聞いただけですよ。じゃあ何でこんな手紙来るんですか。お答えできない理由は、何か法的根拠あるんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　ハラスメント関係ですけれども、調査結果や必要な措置などについて相談者に報告することが要綱で定めておりますが、相談者以外の情報提供者に対して調査状況などを漏らしてはならないということも定めております。言うなれば、報告というのは要綱において禁止をされているということでございます。
　また、相談者がハラスメント被害に遭ったことを第三者に知られることがないよう保護する必要がありまして、不利益をこうむらないようにしなければならないという点がございます。また、さらには、事案の調査中に調査を行っていることやその調査状況が外部に漏れた場合には、加害者が相談者に圧力をかけたり、客観的証拠の隠滅を図るなど、調査に支障を来すおそれがございます。
　これらのことから、ハラスメント相談員である弁護士からも、個別案件については関係者の名誉、プライバシー等の人権に密接にかかわるデリケートな問題でありますことから、その調査内容や状況についての第三者への報告やこういった議会での答弁については差し控えるようということで見解をいただいております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私、法的根拠と言ったんですね。弁護士の見解を聞いているんじゃないんですよね。どこの法律に抵触するんですか、それ答弁することは。

○齋藤和徳　行政経営部長　　先ほど申し上げましたように、まず私どものハラスメントの防止等に関する要綱、こちらの要綱に抵触をするということでお答えをさせていただきました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私はコンプラの、齋藤部長のところからは、事例についてはあったという答えだけはもらっておりますが、それだけ答えられないというのは私はよくわかりませんが、事例はあったということは認められているので、一応申し上げておきます。
　では、過去に起こったハラスメント、幾つかありました。特に平成29年度にあった事例がございました。これについても、もう２年経過しているのに、何のあれもないですね、その後。これはどうなっちゃったんでしょうか。平成29年度ですよ。いかがですか、それ。どなたが答えるのかわからないけど。

○齋藤和徳　行政経営部長　　一般的な話でございますけれども、ハラスメント相談の受け付け後でございますが、弁護士で構成するハラスメント相談員が関係者からの聞き取りや客観的証拠の調査をした上で慎重に事実認定を行い、必要な措置をとっているところでございます。これが一般的な話でございます。
　先ほどお尋ねの平成29年度の案件というのは、先ほどの答弁のとおり、個別案件ということでございますので、答弁は控えさせていただきます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私は平成29年度と言っただけですからね。個別案件を述べたわけじゃないですよ。ほかに何件あったのか。私全部ブログにも書いてあるから、あれですけど。
　２年もたってセクハラの事例、議会でもやって、名前、部署まで上がっているのに、ほったらかしですかということですね。この事例についてはいろいろ、その後伝わってきていることがございます。私だけじゃなくてほかの議員の方々、恐らく議長、副議長の耳にも入っていることがあるかと思いますが、私はこれは、じゃあ表に出ないんだったら、出せないんだったら、何だってやり方は、秘密会というのもありますね。前にも私やったことありますけれども、そういう公開でない場でちゃんと話をするということも必要だと思います。
　それで、これはこの程度にしておきますが、議会としても、これ皆さん御存じなわけで、知らなかったという話にはなりません。今私は、非常に報道でも出ています、野田市の虐待の事例がございましたね。周りはみんな認識していながら、ほったらかしにした結果がどうなったか。同様のことが鎌倉市でも起こっているんじゃないですかということを申し上げているんです。亡くなるということまではどうなのかというのもありますが、ふたをしてほったらかしているんですよ、皆さん。私は何度もやっておりますがね。これ議会としても責任は私はあると思うので。
　もう１点だけ聞いておきます。社会を明るくする運動、松尾市長が委員長ですね。委員長の松尾市長に伺いますが、今ちょうど、皆さん後で見ていただきたい、廊下にポスター、ちょうど張られております。この中でとても印象的な１枚、私すばらしいと思っておりますが、見て見ぬふりも罪になると。佳作として選ばれております。市長これ、市長が委員長ですよね。見て見ぬふりも罪になる、その言葉についてはどう思いますか。

○松尾崇　市長　　子供たちがそのように考えてポスターをつくったということについては、そのとおりのことだと思います。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そのとおりだったら、そのとおりですよね。見て見ぬふりしたら罪になるんです。そこをよく考えて今後やっていただきたいと思いますね。私はこれ、皆さんもう忘れているかと思っているかもしれませんが、ずっと忘れていません。過去の学童の問題もそうです。私は、こうやって、いまだにこうやって訴えが来るんですから。読み上げてもいいんですけどね。部署も名前も書いてありますよね。だから、私がやると思って、そうやって答弁も用意しているんです。
　では、そこからＳＤＧｓから入りたいと思います。
　まず、ＳＤＧｓとは何、鎌倉市のパラドックスを暴くということでタイトルしております。パラドックスというのは、正しそうに見える前提と妥当に見える推論から受け入れがたい結論が得られることを示す言葉であります。ちょっと難しいんですけどね。簡単には言えないということですが、今の鎌倉市政は、私はこれが非常に多いと思っております。この深沢の開発の案件、それからロードプライシングもそうですし、さまざまなことに当てはまると思っております。この深沢整備事業の話とＳＤＧｓの関係はパラドックスそのものです。ですので、私はこれをちょっとＳＤＧｓと絡めてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、これは最初に、ＳＤＧｓとは一体何ですかという単純な質問です。一般の市民の方に向けてどういうことかということをちょっと御答弁をお願いいたします。

○比留間彰　共創計画部長　　ＳＤＧｓは持続可能な開発目標、サステーナブル・ディベロップメント・ゴールズ、この略でありまして、2015年の国連持続可能な開発サミットで加盟国193カ国全てが同意して採択された、2030年までの国際目標です。地球環境や気候変動に配慮しながら持続可能な暮らしや社会を営むために、世界各国の政府やＮＧＯ、ＮＰＯ、民間企業や個人などにも共通した目標となっております。誰一人取り残さないをスローガンに、17の目標とそれを実現するための169のターゲットから構成されております。ＳＤＧｓは発展途上国のみならず先進国自身が取り組む普遍的なものでありまして、日本国としても積極的に取り組んでいくこととしているものです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　表面的に言うとそういうことね。私いろんな人に聞かれるんです。このバッジつけているからね。これ何ですかと。いろんな人にね。一応解説していますけれども、まず私、今度この議会に合わせていろんな人と話している中で、職員の皆さんと、ＳＤＧｓをフルネームで言ってみてくださいと。頭文字ですからね、これ。質問を投げかけておりました。それと、和訳ね。これ何ていうんですかと、この２問をいろんな人に、幹部の職員に聞いて歩きました。20人以上は聞いたと思います。両方答えられたのは１人しかいません。ええと、ええとと、部長でも答えられない人いますよ。部長は余り聞いてないけれども、課長、次長クラスが多いですね。そういうのが今の鎌倉市の状況ですよ。
　ＳＤＧｓの言葉を説明できないんだったら、バッジつけないでください。言葉と和訳ぐらいは覚えてください。別に17の目標と169のターゲット全部言える必要なんか全くないと思いますけど、これは、柱は２本ですからね。この中で。過去のどういう流れでこれができてきたかというのをちゃんと読めば、全部書いてあるんですよ。国連のページだって何だって。そこらじゅうにあります。そういうことを勉強してないで、ＳＤＧｓが何であるかなんて答えられないようじゃ、これバッジなんかつけないでくださいね。私だって余り偉そうに言えないぐらいだと思いますけれども、少なくとも皆さんよりは知っていますよ。聞いて歩いていくと答えられないんだからね。恥ずかしいですよ。これからフランスのホスト国やろうというんだったら、説明、何ですかこれと言われるんだから、どうせ。歩いていたらいろんなところで言われますよ、これ。説明できないならつけないでくださいと思います。
　２本というのは、１個目は、これはＭＤＧｓからの流れです。世界から貧困をなくし、平等な社会をつくる、簡単に言うとこういうことです。２個目は「リオ＋20」、これまざっているんですけどね。続かない世界を続く世界にするということです。問われているのは何かというと、現代の資本主義そのものなんですね。大量生産、消費をやめられるか、持続可能な開発をやめられるか、そして企業、富裕層がタックスヘイブンをみずから諦められるか、私はこの３点だと思っております。最後の三つ目が一番大事だと思いますが、タックスヘイブンね。これ解説していると時間がないのでやめますが、地球環境の保護、これは大命題です。これは皆さんで一緒にやれること、だからプラスチックフリーということで私提案をさせていただいています。
　今回が、一番私がパラドックスだと言いたいのは、深沢整備事業用地の開発と村岡新駅のことなんです。何かというと、地球環境保護、これは京都議定書でも温室効果ガス６種類の排出のことがうたわれておりまして、一番問題なのは二酸化炭素の影響です。これは石油の消費やセメントの生産、鉄の生産等々でこれが上がってくるわけですが、では、深沢の整備事業用地、これ温室効果ガスの排出は、まず開発することによってどれくらい出るのか、その後、開発後、予定の中身、それは変わってきますけれども、どのくらいの温室効果ガスがふえるのか、こういった試算はされているんでしょうか。

○前田信義　まちづくり計画部長　　深沢の事業につきましては、現在まだ具体的な、詳細な設計ができているわけではございませんので、そういったような算出は行ってございません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　でしょうね。でも、ある程度、ざっくりでいいから、そういうのを出しておかないと、ＳＤＧｓ未来都市なんて偉そうに言うんだったら、そこを言わないとだめですよ。地球環境の保全をしなきゃいけない中で、温室効果ガスどんどん出しますと。それ、はてなですと言っているんですか、今のは。わかりません、鎌倉市は何も試算しておりませんと。神奈川県が言い出している、知事が言っているんですから、やっていただきたいと思いますよ。千田副市長、お願いしますね、その辺。ＳＤＧｓ御担当なんですから。温室効果ガスの発生量もわかりませんと。
　今、いろんな報道で皆さんごらんになっていると思いますけど、世界の気象が非常にいろんなところで問題になっています。現実にこの間、先週末は日本も大寒波ですごい、北海道氷点下30度とか言っていましたけれども、海外でもそうです。１月は世界で異常気象が続発しています。オーストラリアは熱波に襲われ、アデレードで最高気温46.6度を記録、ミネソタ州は体感温度が氷点下53.9度の猛烈な寒さを記録、今世紀末海面1.3メートル上昇の温暖化で従来予測を上回るとか、あと、オーストラリアでは浸水被害で、２万軒が浸水被害に遭ったと。百年に一度の災害。これどこかで聞いたことある言葉ですけど。ワニやヘビが町なかに出没。これ写真載っていましたけど、自宅があって、駐車場の横のところに、ワニが家に向かって歩いている写真が載っていましたね。非常に衝撃的でしたけど。そういう状況になっています。もっと恐ろしいなと思ったのは、つい二、三日前の記事ですけれども、2018年、昨年は過去の気象観測が始まって以来、過去のベスト４の気温の高さだった。年間でね。世界の、地球のですよ。2014年、2015年、2016年、2017年、2018年の５年間が今までで最も高かった５年間だそうです。
　どういうことかということですね、これ。つまり、そういうふうに今地球が向かっているというところの中で、大きな開発をして、温室効果ガスがばんばん出るんじゃないのと言っているところで、こういう開発をやっていいのかと。ＳＤＧｓ未来都市として。それが次世代に責任ある市政ですかと。市長がおっしゃっているところの。それいかがですか、市長。地球環境を守るためにＳＤＧｓがあるのは大命題ですけど、いかがですか、市長。

○松尾崇　市長　　深沢地域の整備事業ですけれども、鎌倉、大船に続く本市の第三の拠点として、「安全・安心なまち」、「健康に暮らせるまち」、「働くまち」、これを実現するため、本市の課題解決を図り、また先進的かつ多様な都市機能の導入を図ることで新たな都市機能を導入していくという、こういうものを目指そうとするものでございます。未来志向のまちづくりを目指していく中においては、この検討において、民間事業者の技術協力などを得ながら、スマートエネルギーの活用ですとか、環境配慮型のモビリティーシステムの導入など、こういう研究などもあわせて進めていきたいと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それ聞いた答えになってないんです。全然なってないんです。考え方の大事なところなんですよ、ＳＤＧｓの。それ、済みません、千田副市長どういうふうに、御感想でいいですから、思いますか。今、市長がいろいろ言われましたけど、それはおいておいて、私が今申し上げたこと、パラドックス。ＳＤＧｓは地球環境を守ると、温暖化が特に言われているんですよ。その中でこの深沢の開発は正しいことかということです。それ、単純に感想でいいですよ。今後どうするという話はされなくて結構ですので。

○千田勝一郎　副市長　　ＳＤＧｓの理念は経済、社会、環境の三つの側面がございますので、この深沢の開発におきましては、開発する部分と、それによってつくられるまちづくりによって、例えばスマートシティー、あるいは環境に配慮したまちづくり、二酸化炭素の排出量も抑えたまちづくり、そういったことが両立できると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そのくらいの簡潔な答弁のほうがわかりやすいですね。市民にはね。松尾市長は長々と言っていましたが。でも、開発はするんですよ。温室効果ガスはふえるんですよ。スマートシティーといったって、ふえるんですよ。残念ながら。開発しちゃったらね。
　経済と言うけれど、皆さんが言っている経済の持続可能な経済というのは、中央の企業に吸い取られるんですよ。主要な企業に。町にお金回らないんですよ、残念ながら。ここが大事なんですよ。持続可能な経済というのは町にお金が回らなきゃいけない。ショッピングセンターつくったら、私もそっち側にいた人間だからよくわかりますけど、地元の企業は潰れるんですよ。商店は。中央にお金、経済至上主義で、中央にお金吸い取られるんですよ。じゃあ鎌倉として、鎌倉電力とかいって電力会社立ち上げて、全部そこでお金、地元で回るようにやるんですかと。東京電力に全部抜かれるんじゃないですかという話。そういう具体的なものがなければ、持続可能な地元の経済じゃないですよ。経済を盾にそういうことを言ってはだめですよ。
　ショッピングセンターができたらそれなりの、あそこはどのくらいかわかりません。私が前、百四、五十億円じゃないですかと言ったのは、私がいたお店の規模に近いものがあったからね。もうちょっといくかもしれない。皆さん御存じの、辻堂駅前の大きいモールできましたけど、あそこは560億円です。きのう調べていたら、売り上げ、これ全国６位です。非常に、極めて多い売上高ですね。560億円というのは私たまげました。私がいた福岡のショッピングセンターでも百三、四十億円です。物すごい広いですけどね。560億円あそこは売っているんです。そこにまた何かつくったらどうなりますかという話なんです。それが持続可能な経済とは私は言わないと思うので、そこの勘違いが、ＳＤＧｓ未来都市と言っているんだったら、ちゃんと考えていただきたいと思いますね。ですので、千田副市長に期待しておりますので、考えてください。幾らでもその辺の話を、私は販売業にずっといましたので。そういうことです。
　だから、先ほど申し上げたタックスヘイブンが意味があるんです。中央の企業に吸い取られるとどうなるかということなんです。富裕層と大企業は、これみずから、タックスヘイブンが全部悪いわけじゃないですよ。いろんな意味がありますから。でも、そこが重要なんです。だから申し上げているんですね。そういうことをきちっと考えて、勉強してちゃんとやらないと、全然持続可能じゃないです。ＳＤＧｓに関しては、ちょっとまた次回少しやりたいと思っております。
　次、一番メーンはごみ問題でございます。これ、現在過去未来ということでタイトルつけさせていただきました。
　これ職員の方に説明したら、何でこういうタイトルかと。皆さん、50代以降の方は現在過去未来という歌い出しの歌があったことを覚えていらっしゃると思います。渡辺真知子さんの大ヒット曲ですね。歌い出しが現在過去未来と。これは話していたら、40代の職員の人知らないんですよ、この歌。私はずばり、部長さん皆さんわかると思うけど。現在過去未来、これタイトル何だったと思いますかと皆に聞くと、皆わからないんです。「かもめが翔んだ日」は皆さん知っているんだけど、この曲のタイトル知らないんです、皆さん。何ていうんですかといったら、「迷い道」というタイトルです。曲名。何が言いたいかというと、現在過去未来、ごみ問題は迷い道くねくねと、そういうお話でございます。
　迷い道、今までうそをついてやってきたのがごみ行政です。皆さんの御記憶に新しい、平成29年度中に結論を出すといって先延ばしして、いまだに、今議会も何も出てこないんじゃないかという状態です。それから戸別収集と有料化をセットでやりますと言っていましたが、これもやっておりません。皆さん、もうお忘れかと思いますが、炭化もやると言っていたんですね。これもどこに行っちゃったのと。石破さんの言葉どおり、松尾市長の延命は選挙によってされましたが、市民は助からないと、このままでは、と思っております。
　最初の質問です。今年度中に３万トンを切るというお話を伺っておりますが、これについてちょっと、いかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　ごみの焼却量でございますけれども、平成29年度につきましては３万852トンでございました。平成30年度の１月までの収集量ベースで見ますと、前年度に比べて約820トン削減されているということから、目標値である３万トンは達成できる見込みであると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　よかったですね。石井部長、今年度で御定年ですけど、一番最後にちゃんと功績残して終わられる形になったのは。部長は長年やられていたけど、１人ではなくて、環境部にかかわった皆さんのお力があってこそだと私は思いますので、それは本当に市民にかわって御礼申し上げたいと思いますが、ただ、焼却炉どうするのという話が当然ぶら下がっております。これについてまず御説明いただけますか。焼却炉、１年前から棚上げの。

○石井康則　環境部長　　焼却炉につきましては、新しい焼却炉を山崎の終末処理場未活用地に策定をしたいということで、平成27年４月に公表させていただいたというところでございます。その後、地元の方々とも協議をしているところでございますけれども、なかなかやはり二つの施設は容認できないという、白紙撤回という、こういう状況が続く中で、現在は協議の枠を広げるということの中で、広域連携ということも踏まえながら、検討・協議を行っているということでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それは１年前と答弁変わってないんですけど、またこれ今年度中に出すで終わっちゃうんですか、この場で。もう見込みないですよね。実質山崎の焼却炉はもうできないということでいいですか。

○石井康則　環境部長　　現在広域連携に向けて協議をしておりますけれども、平成30年度末までには新焼却施設の建設について市の方針をしっかりと示していきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、それだから１年前と変わってないので、１年間何やってきたんですか。今この段階であと１カ月しかないですよね。一月半ですよね。その段階で見込みはじゃあ、あるんですか。見込みないですよね。なかったらここではっきりさせましょうよ。もう無理ですと。市長、いかがですか。

○松尾崇　市長　　この平成30年度中に焼却炉についての結論を出していくということは、結論を出していくという方向で最終的にこの年度内に結論を出していきたいと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そしたら、これ議会延ばして、31日に、じゃあ全員協議会。これで議会閉めちゃったら、22日に終わるの。１週間延ばせばいいだけですよね。継続でも何でもして、31日じゃないと言わないというんだったら、そこまで延ばして、31日に結論出るんだったら、そういうやり方だってあると思いますよ。それ私が決めるわけじゃないけど。予算特別委員会これからあるので。そういうやり方だってあるわけで、何でそんな、今だって無理でしょう。はっきりさせましょうよ。できる見込み、じゃあ市長、あるんですか、それ。市長、最近山崎の住民の方々といつ話したんですか。

○松尾崇　市長　　山崎の住民の方、反対を表明をされているという意味での住民の会合というのは昨年に実施をしているというところでございますけれども、そういう意味では、主張は変わらないということでの住民の皆さんの平行線という、こうした意向は受けとめているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いつ会ったんですかと聞いたんです。

○松尾崇　市長　　昨年お会いしているのは、４月に最終的にお会いをしているというところです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　議会に向けて、年明けて１月、２月の間に会ったというならわかりますよ。会ってないんじゃないですか。そんな話できないでしょう。部長はいつ会ったんですか。

○石井康則　環境部長　　直近では２月５日にお会いしてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　市長は何でそのとき行かないんですか。行ったのか、来てもらったのか知らないけど、何でお話されてないんですか。

○松尾崇　市長　　現在まだ住民の皆さんに直接私からお話をするまでの状況には至ってないというところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だったら無理ということでしょう。市長が会って話もしないで、そんなものオーケーが出るわけないし、そういう状況に至ってないのに、何でここで引き延ばすんですか、１カ月。議会終わってから10日後にはもう発表しなきゃいけないんですよ、22日までだったら。引き延ばす必要ないでしょう、もう無理なんだから。無理と言ったほうがいいんじゃないですか。それが政治家としての責任ですよ。いかがですか。

○松尾崇　市長　　結論は出してまいりますので、無理ではないと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　結論を出すのが無理かなんて言っていません。山崎の焼却炉を建てられる見込みはないでしょう。あるんですか。会って話してもいないのにわかるんですか。そんなもの、トップが行ってやらせてくださいという説得しないで、どうやって決められるんですか。そんなの毎月やってたっていいですよ、そんな会合。そんなふざけた話ありますか。だから人として信用されないと言われるんですよ。１年半前に、私、選挙のときに言われたんだから。松尾市長は信用できないからと。もう無理ですよね。まあいいです。議会の判断ですよ、あとは。判断といったって、予算出てないから、どうにもならないよね。年度内と、３月31日というんだったら、そこまで議会延ばして私はやるべきだと思いますね。
　じゃあ部長に伺いますけど、議会そのまま普通に終わったとして、31日に全員協議会でも臨時議会でも開いて、必要な場合は予算提案して、やっていただけるということですか。31日じゃなくてもいいけど、何曜日だかわからないけど、そういうことでいいですか。

○石井康則　環境部長　　どういうふうにやるかは今後きちんと検討していきたいと思いますけど、しっかりした形の中で考え方をお示ししていきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　去年、１年前にうそを言って引き延ばしたんですよ。代表質問のところでは本年度中と言ったんですからね。また同じことを繰り返しているだけですよ。予算特別委員会で私も傍聴していましたけど、議長が質問されて、その場でひっくり返したんですよ。理事者質疑で。こんなでたらめな市政ないですよ。人をだますのもいいかげんにしろという感じですよ。無理なんでしょう。無理だったらここで無理だとはっきり言えばいいじゃないですか。何で引き延ばす必要があるんですか。できる見込みがあるんですか。ないでしょう。そういう適当なことをやっている、だから市民は助からないんですよ。石破さんのおっしゃるとおりですよ。政治家だけ助かるんですよ。
　来年度の予算なくて、焼却炉やるといって、2025年にはもう名越閉めますと何度も答弁しているわけですよ、石井部長は。それどうするんですか。松尾市長はいないかもしれないけれども、誰が困るんですか。言っておきますけど、市長は災害ごみ、相模トラフのときにどのくらいのごみが出るか、瓦れき、御存じですか、何トンか。

○松尾崇　市長　　本市で何トン出るか、詳細については今答弁できるだけのものは持っておりません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　防災安全部長、今わかりますか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　今手元にちょっと詳細な資料持っていませんけれども、数十万トン単位になるということも想定されていると思います。

○６番（長嶋竜弘議員）　　環境部長、わかりますか。

○石井康則　環境部長　　南海トラフの巨大地震ということですと、災害廃棄物の基本計画の中では約50万トンぐらいの瓦れきが出ると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それは本当ですか。防災安全部の出している資料と全然違いますよ。非常にはてながついちゃった。ちょっと私、今ここにあるけど、災害ごみの資料。災害ごみだけじゃないですよ。各地震の想定に合わせて、本市の地震災害想定被害ということで、神奈川県地震被害想定調査、県が出しているやつ。これ、倒壊の家屋とか、出火件数とかさまざま、帰宅困難者とかそういうのも詳細なデータが書いてあるんです、だっと。ちょっとそれは１桁単位が違うんですけど。もう一回ちゃんと調べておいてくださいね、それ。文書質問でも何でもやってもいいですけど。全然違いますよ。市が試算しているのと県が試算しているの、違うんですか。そういうの、ここの役所は何かそういうのが多いから。県が言っていること何か違うような、過去にたくさんありましたね、そういうのがね。どうもよくわからない。
　それで、２市１町の協議、これは一体どうなっていますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　２市１町の協議につきましては、ごみ処理の広域化の検討協議会を開催して協議をしているところでございます。協議内容といたしましては、２市１町におけるごみの減量・資源化策、あるいはごみの排出量の予測、２市１町の役割を踏まえた施設の連携の図り方、今後の焼却のあり方などについて現在協議をしているところでございます。

○議長（中村聡一郎議員）　　さっきの環境部長の50万トンというのは何の資料を見て言ったのか、ちょっとそこだけはっきりしておいてください。

○石井康則　環境部長　　鎌倉市の災害廃棄物の処理計画でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　神奈川県、違う試算だと思いますよ。私今、出典元言ったと思いますが、調べてみてください。
　今の２市１町の話、全然それじゃわからないんですよ。ポイントは、鎌倉市のごみを持っていって、逗子の焼却炉で燃やしますと。選挙前に市長が言った。本人は言ってないと言っていますけどね。私は市民の人を信じています。市長は言ったんですけど、そこが発端となって、池子の焼却炉に持っていって燃やすという話になっていますが、この話はどうなっているんですか。

○石井康則　環境部長　　平成29年11月の広域化の協議会の中で、可燃ごみの広域連携について協議をしていこうということで了承を得て、現在その協議中という、こういうふうに考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だから、それはまた３月31日ですか。結論はどうなるんですか。３月31日までにまた引き延ばすということですか。去年と同じで。１年間何も答弁変わらないですか。今年度中、議会中には、今この場で言えないんですか。

○石井康則　環境部長　　今までも御答弁させていただきましたように、今年度末までには一定の方向性ということはお示しをしているところでございますけれども、何分協議ということでございますので、ぜひとも一定の方向性については整理をしていきましょうということで、２市１町で協議しながら、今、検討しているというところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　協議じゃなくてイエスかノーかだけですよ。私が聞いているのは、その他のあれは聞いていませんよ。逗子の池子に持っていって燃やすかどうか、鎌倉市が。それ、燃やすにしたって全量できないんだからね。ほかの分も持っていかなきゃいけないんだから。埼玉の寄居町に持っていくという話も出ていますけどね。もともとあそこの焼却炉、こういうのがありますよと紹介したのは私ですからね。それは、あぶれた分を持っていったら持っていけますよという話だけですよ。
　これ、見込みないということですか。またじゃあこれも３月31日だったら、やっぱり議会延ばしてやるしかないですよね。議会、来年度予算認めたって、それまた。これも同じですか。３月31日に全員協議会開くの。それで説明するの。それとも臨時会。これで予算変わってきますよね。どうですか。その結論によって予算が変わっちゃうんじゃないですか。

○石井康則　環境部長　　予算の部分については、新焼却施設を建設する場合、あるいは広域連携を実施する場合、いずれも来年度については、当初予算については計上する計画はないだろうということで、今回、どちらを選択したとしても予算的には計上しないという、こういう考え方で整理をしているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これ逃げの一手だよね。さっきの石破さんの言葉どおりですよ。市民助からないですよ、そんなこと言っていたら。
　では伺いますけど、桐ケ谷市長御当選されて、今、逗子も議会でしょうね。お忙しいところだと思いますが、桐ケ谷市長は何とおっしゃっているんですか。

○石井康則　環境部長　　逗子に確認をしている中では、基本的には広域連携、今までの考え方を継承する中で進めていくということをお聞きしてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いや、じゃなくて、逗子の焼却炉に鎌倉のごみを持っていって燃やしてもいいですかと。これは住民の皆さんの意思とは別として、桐ケ谷市長はそこについて何とおっしゃっているんですか。

○石井康則　環境部長　　直接そういう形でのお聞きをしてございませんので、どういうふうになるか私どもも今わからない状況です。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあ市長は、桐ケ谷市長にお会いになって、その件お話されていますか。

○松尾崇　市長　　話をしております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　しておりますと今聞こえたんだけど、じゃあどうおっしゃっていたんですか。

○松尾崇　市長　　個別具体については今調整中でございますけれども、基本的にこれまでのごみ処理の方針ということについては継続していくというのが大きな方向性ということで受けとめています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それは市長、いつどこでお会いになってそのお話されましたか。

○松尾崇　市長　　２月４日に逗子市役所でお会いしています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあ私がお会いした後ですね。聞いていますよね。私、桐ケ谷市長にお会いしています。お話聞いてきました。お忙しい中１時間も時間とっていただきました。桐ケ谷市長は、それは私が会ったことはおっしゃらなかったかもしれないけどね。市長のお考えははっきり聞いてきております。今の御答弁はごまかしているだけ。私はこの場では申し上げません。言ったらまずいと思うので。でも、桐ケ谷市長のお考えは聞いてきました。はっきりとおっしゃっていました。至極真っ当なお答えでした。そう答えるだろうなと思って期待して行ったら、そうお答えになりました。そのほかロードプライシングの話もさせていただきました。その他いろいろね。経済的な交流とか、そういう話も、実はそっちのほうがボリューム大きかったんです。この間代表質問があった中、それ終わった後に１時間もお時間いただいて、お忙しい中、本当にお話、真摯に聞いていただきました。私は聞いております。だから、いたずらに引き延ばすべきじゃないと思いますが、もうできないですよね、市長。逗子に持っていって燃やすこと。どうなんですか。はっきりしましょうよ。

○松尾崇　市長　　逗子市には焼却の申し入れを我々しておりまして、それは無理ではないと捉えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それはもう市長の認識違い。桐ケ谷市長が私にうそ言ったんですか、それだったら。うそを言うような方ではないと思いますよ。私がお話ししたことは、市長の室長も同席して全部聞いていますから。議事録あるのかどうか知りませんけど。聞いていますからね。
　まあちょっと問題ですね。これで引き延ばし工作をして、知らないと後で言うんですか。いなくなっちゃって。そんな無責任なのは私は許せないです。議会としても許しちゃだめだと思います。ごみの問題はほかと比べて、もう期限なんですよ。小礒副市長が前答弁したとおりなんです。もう間に合わないんです。来年度の予算でやらないと。焼却炉を鎌倉市に建てられないんだったら、全量自区外処理という方法で、ここで提案があるなら、私はそれだったらそれは、その話をしますけれども、そういう提案もないわけですよね。何だかごまかしてごまかして、いつまでごまかすんですか、ごみ問題。
　せっかく３万トン未満まで、環境部の努力でここまで来ました。石井部長がいらっしゃらなかったらここまでいってないと思います。私もいろんな提案はさせていただきました。もっと全部聞いていただければ、もっと早く減っていたと思いますけどね。それは環境部の職員の努力です。市民のもちろん協力がないとできません。市民の皆さんの協力があったからこそですよ。事業者もいろいろ協力していただいて、私も最近、収集回っている方からいろんな情報いただきます。民間のところを回っている方。何でトップの市長がそうやって逃げて逃げて、そんなの話にならないですよ。
　松尾市長が最初選挙に出るときに、ごみの問題、バイオの話がメーンでした。私は忘れもしないですよ。松尾市長が一番最後まで政策として困って悩んでいたのが、バイオの施設をどうするかということでした。一番最後に私に相談にみえましたよね。行ったときに相談されました。もう直前ですよ。最後まで迷っておられる。私も新人１年目で、まだ半年たってない状況でした。聞かれたけど、長嶋さんどう思いますかと聞かれました。このバイオの施設。私は、申しわけないけど、勉強不足で、まだ把握していませんので、ちょっと申しわけないけど答えられないから、自分で考えてと冷たく言いましたけど、そこから始まっているわけですよね。その後、私はいろいろ協力したつもりです。戸別収集やるときも、私はそう賛成でもなかったけどね。人に何の説明もなくやめたとおっしゃったからね。そんなの認められないですよ。政治家として責任とってくださいよ、ちゃんと。ごみ問題は市民に直結しているでしょう。新駅だ何だという話とは違いますよ。みんな困るんだから。小金井市みたいなことになりますよ。
　本当にひどいね。引き延ばしてここでどうするんですか。議会終わってわずか９日間で今年度終わるんじゃないですか。議会の最終日に、それだったら出せばいいじゃないですか。出せないんだったら、議会延ばしてやるべきですよ。本当におかしいね。こんなの認めてたら、本当に、議会としての責任とるべきですね。今年度中の、来年度に係るこの２月議会の予算議会でそれが確定できないんだったら、議会としても大きな責任があると私は思います。だから、私はこの場で答弁してください、もうできませんと言ったら、それなりの対応はできますけどね。しないんだから。できないのはわかっていて。１カ月やそこら引き延ばしてどうするんですか、そんなもの。話になりません。もういいかげんにしてもらいたいですね。あとはもう本当に、ほかの皆さんにお任せします。私は予算特別委員会も入れませんので。
　しようがないので、次に行きます。３番、鎌倉市の問題課題を千田新副市長とともに考える。１とつけていますから、２、３、４といきますので、よろしくお願いします。一緒に考えるんですよ。考えてくださいね。さまざまな課題、副市長の御就任のときの御挨拶でもあった、問題山積なんです。それを今いろんな職員から詰め込まれていると思いますが、職員はいいことしか言いません。
　まず最初に、北鎌倉隧道ね。これもかかわっている皆さんは注目している事例だと思いますが、私は軽目にちょっと聞いておきます。それで、資料を出しておりますが、資料の１番目の最初のところね。これ見ていただくとわかりますが、議事録です。平成28年７月25日議会全員協議会、ここでの松尾市長のところ、赤線引いてあります。しかしながら、この検討には、文化庁などの協議を含め時間を要するため、当面の間、仮設により隧道の通行を確保してまいりたいと考えますと市長おっしゃっているんですが、このお約束はどこに飛んじゃったんですか。

○松尾崇　市長　　仮設による隧道の通行ということを目指して取り組んでまいりましたけれども、関係地権者と調整を行ってまいりましたが、関係地権者の土地を使用せずに仮設隧道を設置することができないことから、実現に至っていないという状況です。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあいつまでに本設やるんですか。期限切ってください。

○松尾崇　市長　　新年度予算で、３案についての取りまとめができてまいりましたので、このうち１案に絞った上で、本設についての設計費用について、新年度予算について計上させていただいているところでございます。これを早期に設計作業に入れるように調整をこれからしていくという段階でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私が聞いたのは、来年度予算で設計とかそういう話ではなくて、いつになったら通れるんですかと。そのめどをお聞きします。はっきり何月とは言いません。いつごろまで。じゃあ来年度はもうできないんですね、通るのは。設計で終わり。いつ通れるようにしてくれるんですか。

○松尾崇　市長　　平成31年度に設計を終えて、平成31年度中に何とか工事に入っていけるように取り組みを進めてまいりたいと考えています。仮にそうなったとしても、平成31年度中に通れるということは難しいということから、早くて平成32年度の通行可能になるという見通しとなっています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ざっくりですけど、今そういう見通しがありました。過去もいろんな議員がそういう見通し聞いているけど、全然守られていませんからね。松尾市長は信用できないので、守られるかどうか。最善の努力をしてもらいたいと思いますが、部長は今の御答弁、市長からありましたけど、それでいいですか。

○樋田浩一　都市整備部長　　そのとおりでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　市長はいついなくなるかわからないからね。部長にちゃんと答弁をとっておけば、役所としてそう言ったということになりますからね。
　北鎌倉隧道は、陳情も出ておりますので、あとはそちらのほうでやっていただきたいと思います。
　もう１個、住民運動が起こっている由比ガ浜ショッピングセンターの右折レーン、これについては今現状どうなっていますか。何も動いてないように見えるんですが。

○服部計利　都市景観部長　　国道134号右折レーンの整備につきましては、由比ガ浜四丁目1102番４ほか２筆、面積１万7204.15平方メートルの土地で計画される店舗及び共同住宅の建築を目的とする開発事業におきまして、店舗に来退店する車両が国道134号の直進交通に与える影響を緩和するため、本市がまちづくり条例に基づき、事業者に対し助言・指導したものでございます。市といたしましては、当該右折レーンの設置は開発許認可において法令上必要となるものではございませんけれども、134号の直進コースに与える通行上の影響軽減のためにも、必要性を強く認識しているところでございます。
　一方、地元自治会からは、当該右折レーンが周辺交通に与える影響の不透明さや、事業区域北側の市道への車両の流入についての効果的な対策が明確ではないなどの理由から、当該開発事業による交通に係る課題等について事業者と市を加えた３者による協議の場を設けるよう要請があり、平成30年９月15日に第１回が開催されたところでございます。市といたしましては、３者による協議会での意見や議論を踏まえまして、交通問題に係る課題等を整理するとともに、具体的な対策について取り組んでいきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　今、最後に言われた交通問題、ここが重要なんですね。あそこ、裏の道、歩行者尊重道路であり、スクールゾーンであり、学校の保護者の皆さんが見送り活動等々もしていただいているところで、まだ朝はいいのかもしれませんけれども、実はきのう、おととい、月曜日の祝日ね、私、若宮大路のほうから夜８時にあそこを歩いていってみたんです。そしたら、まあすごかったのでびっくりしたんです。夜８時ですよ。行き来、かわせないぐらい詰まっちゃっていて、狭いところで、そのくらい通過交通あるんです。抜け道。表混んでいないのに、裏道、抜け道と、最近の特異な傾向ですけど、あそこはもろ、あの裏道というのは県道藤沢鎌倉線と134号の抜け道なんですね。いっぱい車が通るんですよ。細いんだけどね、皆さん御承知のとおり。文学館の前の信号なんて本当に、なれてなかったら通行できないですよね。寄ってきちっと、かなり左に寄らないとかわせないぐらいのところです。
　あそこ、右折レーンができたらどうなるかというと、134号を逗子のほうから走ってきたら、坂ノ下の今まで、信号から坂ノ下のところで右へ曲がって、それで藤沢鎌倉線へ入っていくのが普通のルートだったんですけど、ここ右折レーンできたら、こっちのほうがショートカットで短いから、早いんですよね、実は。それによって交通が相当ふえる懸念が一番の懸念ですよね。これはそこをじっくりと考えていただきたいと思います。
　あとこれ、ロードプライシングとの関係もあるわけで、これロードプライシング、あそこのショッピングセンターの計画予定地と、あと公園とありますけど、あと宿泊施設が向かい側にありますが、これロードプライシングの課金ポイントはどうするんですか、あそこ。いかがですか。

○比留間彰　共創計画部長　　今、由比ガ浜ショッピングセンターの計画に対しての御質問であったと思うんですけれども、商業施設が計画地に面する都市計画道路由比ガ浜関谷線、ここにつきましては、ロードプライシング実施時にはエリア内へ接続する道路となることから、課金箇所、課金ポイントを設置することを想定をしておりますが、具体の場所はまだ決定しているところではございません。ただ、事業者には、事業計画地が市が検討しておりますロードプライシングの課金エリア内に内包されており、現時点での検討内容として、来店者が課金されて商業施設へ行くことになる可能性がありますということはお伝えをしているところです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　事業者に伝えてねと言ったのは私ですからね。比留間部長のところじゃなくて、服部部長のところの課長にちゃんと言ってくださいねと。でもそれ、もう2019年度に実証実験やるのに、ポイントも決まってないんですか。おもしろいですね、この役所は本当に。あれ普通だったら134号から入るところに課金取るところがあって、あそこに入るとき課金されるというのが普通の考え方ですよね。でも、駐車場の入り口もあるし、宿泊施設もあるし、ショッピングセンターができて、こっちも宿泊施設あって、それより向こうのところでもし課金するんだったら、じゃあほかのお店や宿泊施設との整合性はどうなるのと。こっちのショッピングセンターは1,000円払わなくても買い物できるけど、東急とかは1,000円払わないと外から来た人は買い物できないんですよ。そういうことが発生しますので、その辺も重々考えてやっていただきたいと思います。
　それと、３番目、歩行者の混雑ね。これ私、交通問題で一番問題だと思っているのがこれです。今もう長谷の大仏の高徳院の通り、江ノ電が着いた後の状況、それから、もっとひどいのは八幡宮前の、あそこの小町通りの出口から鳥居のところを渡る、もうここはあふれちゃっていて、すごいひどい状況ですよね。あそこの角の鎌倉彫のお店の入り口のところにみんな立って待っている状況が発生していまして、これについての改善、もちろん県と協議しながらやらないといけないです。千田副市長、これ県道ですから。鎌倉の交通はほとんど県道、国道ですから。渋滞もほとんど県道ですから。それを、来ていただいたんだから、やっぱりパイプを生かしてやっていただきたいんですね。県議会議員は当てにならないので。過去県議会議員がいいかげん何もやらなかったから、ずっと棚上げ。私１人でここで言っていても何も通らないので、ぜひ千田副市長に期待するところではありますが、まずは歩行者の保護、渋滞よりもこっち先ですよね。これについてはどのようにされるおつもりなんでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　歩道を整備して、安全に通行できるような形態をとっていくという、これが一番望ましいところではありますが、御存じのとおり、なかなか拡幅が進まないとか、ほとんどが県道であったりということですので、道路の改善につきましては、引き続き県と協議をしながら改善を図っていきたいと思っております。
　また、先ほどもお話に出ていました、歩行者が多く通るような生活道路につきましては、歩行者尊重道路というのを設けまして、今、小町大路を中心に地域の方々と意見交換をしながら、車のスピードを落とすような方策を検討したりしているところですが、こういったものを順次行いながら、歩行環境の改善というのを目指していきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いろんなやり方あるんですよ。それを全然言っているんだけど、やろうとしないのがこの役所の人たち。例えば小町通りの出口は、今、川の暗渠のところの家の撤去の裁判までいっていますけど、あそこはやっとやっていただけるけど、あそこを暗渠にして、歩道にして、若宮大路の段葛のほうに誘導していけば、相当変わりますよ。せっかく段葛、あんな立派なものをお金かけて、税金投入してつくったのに、がらんがらんで歩いてないですね。余りね。小町通りと、それはお店のところ歩きたいのはわかりますけど、そういうところを歩きたい、ゆっくり歩きたいという方だっていっぱいいらっしゃるわけで、そういうことの誘導が、全くこの役所は、いくら言ってもやらない。
　若宮大路、段葛ですという表示どこかにありますか。鎌倉駅おりてから、小町通りを通って、もしくは真っすぐ行って。１個もないですよね。１個もなくはないかな。普通におりてわかるように表示ありますか。部長の皆さん、ぜひ見て歩いてみてください。ないですよ。外国人がわかりますか。外国人に質問が多いのは、あそこの狛犬は何でドッグなんだ、キャットじゃないんだとよく言われます。鳥居の色がレッドとストーンの石でやっているのとどう違うんだとか、外国人はそういう質問が本当多いんですよ。今まで私の過去の経験では。おもしろいんですよ。おもしろいと言うと言い方が悪いかもしれない。そういうところに関心があるんですよ、海外の方というのは。そういう表示すらしないで、何か今当たりさわりのない答弁だけされても、できることはやってくださいよ。駅前おりたって何の表示もないんですよ。若宮大路こっちですと。話にならないんですよ。誘導そのくらいしてください。
　あと、長谷も細かく、今、観光課長とかにも言っていますけれども、案内表示がなさ過ぎ。高徳院に行くところの駅前もよくわからないし、長谷寺はどっち通るのとか。それから、高徳院出てくると帰り道の案内もないんですよ。ひどいものですよ。再三言っているけど、何もやらない。それで分散化が何とかとか歩く観光が何とかとか、言葉だけ格好いいんだけどね。
　まあ時間があったら観光のところ、後で最後にやりますけれども、歩行者の誘導もままならない。私は渋滞のロードプライシングやる前にこっち先にやるべきだと思いますよ。歩行者歩けない状況です。そこに自転車も突っ込んでくるんだから。
　次、バス停の改善。これは、前ちょっと言いましたが、報道でもあって、神奈川県警が危険なバス停ということで指定して、チェックも道水路管理課のほうでされていると思いますが、これ神奈川県警だけが言ったところだけでは大変不足があって、たくさん危ないところあるんですけれども、特に県警がやられていた砂押川沿いのバス停は危ないところが、私もチェックに行きましたが、非常に多い。砂押川沿いの沿線の、あそこのあのバス停というのはほとんど危ないと思っていいぐらいの、私も改めて言われて、これは危ないなと思いました。
　この改善は県警が入っているからある程度取り組んでいただけるとは思いますが、あと、その他、私言っています常盤口のバス停とかさまざまあります。由比ガ浜こどもセンターとか。長谷東町危ないですよと言っているのに、いまだに何の措置もとろうとされない。この間、バス停倒れたんじゃないかという跡がありました。それから、その１個手前の笹目のバス停は、コンビニができたことによって、コンビニの真ん中にバス停ができました。あそこに黄色い支柱がありますけれども、つい数日前見てきたら、もうあれぐらぐらです。あの支柱、ぶつかっています。バス停も直しているんだけど、前であそこに車がぶつかるから、曲がっているんですね、いつも。そのうち倒れて事故起こりますよ。忠告しているんだけど、やろうとしないんですが、これバス停の改善、いかがですか。このまず危険なバス停。やっていただかないと事故起こりますよ。

○比留間彰　共創計画部長　　今御紹介ありました県警で公表されておりましたものについては、県警でそのバス停について改善を求めていくという、そういう報道が、連絡もなされているところです。
　それで、御指摘のありました長谷子ども会館のところと笹目のバス停のところ、コンビニエンスストアの前にあるところに関しましては、そのような御指摘を受けまして、最近では一度現場も見に行きまして、あそこは県道になっておりますので、土木事務所に少し確認をしていただくような要請をしております。
　それで、このバス停等については、一義的にはやはりバス事業者が設置することになっておりまして、あとは道路管理者と調整をしてということになっていると思います。ただ、この笹目のところとこどもセンターの前のバス停のところにつきましては、自治会の会長のところにも伺って、ちょっと面談をして、どんな状況だかというようなお話もしたところ、設置する際に近隣の方々と調整しながら検討したんですけれども、やはり近隣の方々の合意がとれないというところであそこになったという経緯があるという、そんなお話を聞いたところです。地元でも特に移設の要請というのは来てないんだというようなお話をされていましたので、我々としてはバス事業者等とも要請は、機会を持ちながらしていくということは今後もしていきたいと思っております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私は今の御答弁は、比留間部長じゃなくて、市民安全の立場でしていただきたかったなと思いますよ。由比ガ浜こどもセンターなんて子供たちを守らなきゃいけないから言っているんですよね。常盤のバス停なんかひどいものですよ。あそこ行ってみてください、皆さん。車でよく現場へ行くとき通るからね、あそこはね。
　あそこもう１個言っておくと、あの県道は拡幅予定なんだけど、してないけど、梶原から大仏のほうに向かっていく方向、鎌倉山に上がっていくところ、あの県道は朝夕、大型車直進できないんですよ。そんな県道で改善しないというものなんです、千田副市長。そこにロードプライシングで課金すると言っているんですよ。あそこの常盤口のバス停、ぜひ見に行ってみてください。どういう状況か。近いですからね、常盤口。私あれ、もともと実家近いので、あっち側なんですけど、今は極楽寺に住んでいますけど、あれ県道直進できないんです、大型車、朝夕。そんな県道なんですね、あそこ。それで交通量ばんばんふえちゃって、渋滞が激しいのに、ロードプライシングで課金するという話しかしないんですよ。道路改善もしないで。道路改善すれば、私は長谷のほうなんか直ると言っているのに。それこの後やりますけどね。
　バス停の改善については、人が多いバス停は屋根をつけてくれないかと。雨の日ね。こういう要望も一部市民の方からいただいて、私がやらなくても、その方は直接警察とか交通事業者とかとやりとりされていて、県道のバス停だからということでされております。私にもお話はありますけれども、確かに人の多いバス停は、雨の日なんかはバス停、どこに行ってもありますよね。都会に行ったらね、屋根。大仏なんかはまあひどいですよね。あんなに観光客がいっぱいいて、いっぱい乗るのに、まあひどいバス停です。特に鎌倉方面なんか、目の前のお店の軒先かりているようなバス停ですよね。あんなの放っておいちゃいけないと思うんですよ。千田副市長、ぜひそういうところ、ポイントをまた、必要でしたらお教えしますので、職員に聞いてもわからないと思うので、ぜひそういうのを見に行っていただいて、県とつないでいただきたいと思いますね。
　それで、バスの改善なんですけど、もう１点、前から申し上げているバスの路線の表示、鎌４とか鎌23とか鎌24とか船何番とか、そういう表示をしています。これは全然わからないです。これ表示することによって逆に迷ってしまいます。特に外国人の方は何もわかりませんという話を前からさせていただいておりますが、先日、去年の12月だったかな、報道であったんですが、実は熊本で同じようにそういう漢字１文字であれしている表記を廃止すると。特に外国人のインバウンドがふえて、それではわからないし、一般の市民の方にもわからないから廃止するという報道がなされておりました。熊本ですよ。それと同じで、私はこれは改善していただきたいと言っております。
　具体的に言うと、例えば外国人の方は番号がついていればわかるんじゃないかと思われるかもしれませんが、鎌４と書いてあったとします。鎌４、これ鎌倉山行きなんです。でも、４番乗り場というのは鎌倉宮行きなんです。４番という数字を覚えて行っちゃうと、４番、４番と言われると、どっちだかわからないんです。こういう問題があるんです。例えばね、具体的に言うと。
　それから、鎌23、24、これは金沢八景と太刀洗、金沢街道の路線です。報国寺に行きたい方が鎌23で覚えると、それしか行かないと思ってあそこで乗るんです。でも、鎌36のハイランド行きでも行けるんです。わざわざわかってない番号で覚えちゃうと、23と、それしか行かないと思っちゃうんです。でも、５番乗り場から乗るのは全部ですよといったらば、23でも24でも36でもいいわけですよ。だから、この表記は直してくださいということを交通事業者に要請してくださいと。熊本でそういうことでやられるということだったので、外国人のインバウンドは、皆さんいろいろ言われるんでしたら、これ直してくださいと言っているんですが、これはいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　済みません、先ほど答弁で１点だけちょっと修正をさせていただきます。山崎の地元の住民の方と昨年会ったのは４月と申し上げましたが、３月29日が正しかったので、訂正をさせていただきます。

○比留間彰　共創計画部長　　路線バスの行き先表示、これはバス事業者ごとに、今御指摘のありましたように、系統表示が異なっておりまして、特に外国人の方々及び来訪者の方々についてはわかりづらいということは認識しておるところです。
　これはバス会社ごとに系統番号を持っておりまして、また、鎌倉市内だけで路線が完結していないバスも多く、他の営業所との調整など全社的な対応が必要であることにより、なかなか改善が進んでこなかったというような現状がございます。
　しかしながら、現在、交通事業者と改善に向けた調整を行っているところでございまして、路線が広範囲になり、鎌倉市内だけで路線が完結しないことから、検討に時間を要していると聞いているところではございます。今後も引き続き、わかりやすい表示の実現に向けて、交通事業者と協議を行い、早期に改善ができるよう努めていきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私、この番号を管理用として使うなと言っているんじゃないですよ。表示をやめてくださいと言っているだけです。もし表示どうしてもしたければ、ＡとかＢとかＣとかにしてもらえませんかねと言っているんですけど。管理としてそれ使うのは結構ですよ。京急なりが。でも、ここのバス停の、バスの表示にどこ行きと書いて、こっちに出るんですよ、路線に。それやるから、乗る人はそれ見てしか乗らないんですよ。残念ながら。だから間違いが起きますから、ここに表示しないでくださいと言っているんです、まずは。ということです。
　これ、でも、もう雑誌とか全部載っちゃっているから、非常に厄介ですよね。雑誌も、だから、今言ったように鎌23、24、36、全部書いてくれればいいんだけど、一部しか書かないところが多いんです。だから、特にハイランド行きのは、乗っても行かないと思っているからね、報国寺に。浄明寺のバス停ね。本当にややこしいんですよ。直していただけるようにお願いします。
　それと、自転車の違反についてもずっと言っていますが、全然改善をする意思がないのか、ますます違反が常習化しているんですが、これについて私は路上指導員を置くしか対処方法はないですよと。もしくは警察がやっていただければいいですけど、警察もなかなか人手がないですからね。毎度やれといっても難しい。路上指導員の設置をしていただければ、一番啓発活動早いですよと。また学校では行ってやっていますと言うんですが、すぐ、聞くと。これはもうちょっとやっていただけませんか。いかがですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　自転車の交通の安全のための路上指導員の配置なんですけれども、なかなか路上指導員の配置によって一朝一夕に効果が出るかどうかも含めまして、今、私どもが自転車の交通安全でやっているのは、自転車専用の優先のシールだとか、あるいは交通安全の、自転車はおりて通行してくださいとか、そういったような啓発看板を設置することによって啓発を促していきたいと考えているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　啓発のあれ、怒られました、ある市民の方から。御成小学校前の通り。あれ通っちゃいけないんですよ、あそこ。あの表示、ぜひ見に行ってみてください。通れる人は限定的なんですよ。乗って走れる人というのは。でも、歩行者優先なんですよ。勘違いする人がいるからね。あの表示は勘違いを招くんです。
　効果がないとおっしゃるんですが、私、大分前に言いましたけど、松山市に視察、観光厚生常任委員会で行ったときに、飯野議員と話したんですよ。ＮＰＯの方が委託されて、おりてと。商店街のところ、アーケードのところおりてと、表示を持って立っているだけ。市から委託されていますと、聞いたらね。２年後に、全国市議会議長会か何かがあったときに行ったら、そのときはみんなばんばん走っていたんです。アーケードのところ。行ったらば、みんなおりて押して歩いていたんです。２年後です。効果があったということですよね。私はそれ現実に目の当たりにしているから言っているんです。
　それと、知らない人が多いの、法令をね。最近ますますあそこの県道、長谷のあたり歩いていると、ますます細い歩道を子供２人乗せて走っていく人が多いんですけれども、本当危ないですよね。御年配の方なんか。本当怖いですよ、通られると。あれ電動アシストはびゅっと行っちゃうから、くせ者ですよね。本当にね。私も自転車安全整備士ですから、さんざん売っていた側なので、あれですけれども。特に飲酒運転、無灯火、それから信号無視、スマホいじりね。これ危ないんです、片手で。それからイヤホンで音楽聞いている。それから右側通行、歩道通行。こういうのが特に危険ですよ。あとスーパーの袋ぶら下げているのも、私はこれかなり危険と言っているんですけどね。ハンドルのコントロールがとれないから。
　私は自転車安全整備士としてはずっとそういうことを申し上げているんですが、皆さん歩道を通行するのが安全だと思っているんですが、これ大きな勘違いですからね。歩道のほうが障害物が多いんです、自転車にとって。加害者意識がないんです、自転車運転している人は。被害者意識があるんです。道路を走ったら車にぶつけられるという意識しかないから歩道を走るんです。でも、歩道を走ったらば、あなたが加害者になるんですよ、運転者としてと。
　これ、報道でいろいろありますけれども、歩行者をはねた話というのはね。幾らでもあります。最近賠償金高額になっています。9500万円とか、川崎だったかな、裁判で出ていますよね。歩道のほうが明らかに障害物多いんです。歩道は真っすぐ走ってません。くねくねしている。電柱はある。それから段差がある。木が植わっている。看板がいっぱいある。電柱がある。何よりも歩行者がいっぱい歩いているんです。そこを縫って走っているんです。車道はどうですか。路側帯のところ走っていたら、車は横通りますけれども、何か障害物、じゃあ走っているところにありますかと、ないんですよ。歩行者が飛び出てくる可能性も車道のほうがはるかに低いんです。あと、横から出てくるところも距離があるんです。だから車道を走るんです。だから車道を走ることになっているんですよ。
　車が横を通ってひっかけるという事故は非常に少ない。久しぶりに大船でそういう死亡事故が、悲しいかな、ありましたが、あそこは道路の構造上の問題があります。見に行きましたけど、私も。そういうことではありますけれども、普通に真っすぐ走っていてひっかけられるということはまあめったにないです。でも、歩道を走っている場合は、自分が相手をひくことは頻繁にあると思います。あとは、危険な思いをして急ブレーキするとか。だから、ここの勘違いをちゃんと教育しないと、今、電動アシストだからすごい勢いでびゅっと抜いていきますよね。あれ非常に怖い。そういうのをちゃんと教育してもらいたいと思います。効果がなくはないです。
　次は、渋滞、ロードプライシングというところに入っていきます。ロードプライシングもちょっといろいろ細かくやろうかと思ったんですが、委員会で報告事項があるので、この場では減らします。大事なところだけちょっと聞きますが、きのう課長から、これ私の資料出しているので、ここはいっぱい出しているんです。
　資料３のところの質問状を出しているのをぜひ皆さん、後で、ページが多いので、見ていただきたいと思いますが、60問の質問状を交通計画検討委員会・特別委員会に出させていただいております。それと前文がだっと書いてありますが、これをお読みいただければ大体ロードプライシングの今の鎌倉市の状況と、交通状況と、社会状況と、前文にも書いていますが、あとは問題点について60問出させていただいていますが、単純な質問もありますけれども、これ大体読んでいただければ網羅できると思いますので、これ千田副市長が御担当なんでしょうから、ぜひよく読んでいただいて、私はこれ、具体的な課金の場所の設置とか私は答えられませんけど、それ以外のそういうことじゃないところを私もお話はできますので、ぜひ聞いていただきたいと思いますが、ぜひ皆さん、問題点の共有化という意味で出させていただきました。
　しかし、きのうこの質問に対して、所掌事務でないので答えられないというお答えを課長からいただきました。これは何で答えられないんですか。

○比留間彰　共創計画部長　　鎌倉市交通計画検討委員会・特別委員会、こちらは地方自治法第202条の３の規定に基づきまして設置されました附属機関です。附属機関はその担任する事項について調停、審査、審議または調査等を行う機関でありまして、鎌倉市交通計画検討委員会・特別委員会は、本市の交通政策を効果的に推進するため、交通計画の策定及び推進に関し調査及び検討を行うことを趣旨、所掌事項としておるために、御指摘の御質問事項への回答は当該委員会の所掌事項ではないと認識しておりまして、委員会が回答する場にはないと考えて、そのような御答弁をさせていただきました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　まあひどいよね。あきれちゃいます。本当におかしな役所ですよね。私も何も言いたくなくなっちゃいましたね。それ聞いてね。今の条例のところを読み上げましたが、私、そういう答弁すると思ったので、私は効果的に推進するため、それから調査及び検討の状況がどうなっているか、それを聞くために質問出しているんです。条例のとおりです。それ、答えられないというなら、その委員長名というか、全員の名前書いてありますけど、ごらんいただくと国土交通省とか県とか警察とか入っています。それは皆さんのお名前で、私に文書で、回答できません、こういう理由でと文書で出してくださいね。
　それから、この間、１月の月末、27日だったかな、日曜日にシンポジウムがありました。ここで非常にあきれる発言が先生からありました。消費税は悪い税金だけどロードプライシングはよい税金、こういう発言をされました。これは私はとんでもないと思います。これについて謝罪・訂正を求めておりますが、これは謝罪いただけるんでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　１月27日に開催されました未来交通シンポジウムにおいての発言の件だと認識しております。この発言の要旨ですが、消費税や所得税は、課税を避けて消費や生産、労働などを控えると経済が落ち込んでしまうという側面を持っている。しかしながら、ロードプライシング、この環境税のようなもの、これを指しておっしゃっていたんだと思いますが、このロードプライシングは、課金を避けて自動車利用や区域内への流入を控えれば、環境がよくなるという効果があり、よい仕組みだと、こういう説明をしたものだと理解をしております。税制度についての考え方はさまざまございまして、今回の発言はシンポジウムの場におきまして個人的な見解が述べられたものと理解しておりまして、このため、謝罪を求めるべきものではないと考えているところです。

○６番（長嶋竜弘議員）　　まあそういうふうに言うと思っていましたよ。でも、条例で設置された委員会の委員ですよ、この方。はっきりこういう言い方していますからね。それは今は格好つけて、横にくっつけただけですよ。そういう趣旨のことも全体的に言われていましたけど、はっきりこう述べていました。千田副市長、いらっしゃいましたよね、あの場に。最後までいたと思うんですけど、聞いていますよね。聞いていませんでしたか。どう思いますか。聞いてなかったら聞いてないでいいですけど。

○千田勝一郎　副市長　　そのシンポジウムには私も出席しておりまして、最後まで聞いておりました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあどう思いますか、その発言。

○千田勝一郎　副市長　　よい税、悪い税というのはさまざまな考え方があると思います。ロードプライシングの課税に関しましては、その負担に対して課税をした場合、その負担をする側は選択する権利がありまして、その課税が重いと、課金が重いという場合は、それを避けて別な交通機関に乗りかえる等々さまざまな選択があると。その場合は政策の目的が遂行されると。一方で、課金をされる場合には、その課金をもってさまざまな交通施策や観光の施策に充てることができるというような意味で両面性があると。どちらにとっても政策効果があるという意味で、私はよい税と先生はおっしゃったと捉えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあ消費税は悪い税なんですか。私は消費税は廃止派です。意見的に言うと。これ話すと長くなるからやめますけど。販売側の、販売業でずっと長年仕事していましたから、反対側の意見なんです。否定派です。でもね、この場で消費税は悪い税なんて先生が言っちゃうのは大問題ですよ。菅官房長官怒っちゃうんじゃないですか、こんなこと聞いたら。ファクスしちゃいましょうか。と思いますよ。自民党で政府側でやられている方々。安倍総理が何とおっしゃるか、石破さんが何とおっしゃるか。こういうせりふ言ったんですからね。それを問題ないと言っちゃう役所は問題ですね。それが私は確証バイアスという、後で言うところです。確証バイアスです。何でも自分たちの都合悪いところは聞かない、ごまかす。そんなことやっていたってだめですよ、本当に。もうあきれますね。
　聞くのが嫌になってくるんですが、もう１個重要なところ、ロードプライシングであったんですが、商工会議所の年頭挨拶、ホームページのトップページにどんと久保田会頭の御挨拶が書いてありました。そこにはロードプライシングについて、市長との意見交換会で役員、議員、参加者全員が賛成できかねるとの意思表示をされたので今後注視してまいりたいということが掲載をされていました。市長はこれ、シンポジウムでもその質問を先生からされて、適当にごまかして答弁されていましたが、これ大変、商業界の皆さんは反対と意思を示されております。これ商工会議所のトップに、何と年頭挨拶に入っているんですよ、会頭の。これについて市長はどう思われているんですか。

○松尾崇　市長　　商工会議所の方々との意見交換というのを実施をしました。その中で会頭がおっしゃられていたのは、賛成か反対かということであれば、我々は反対の立場であるという、こういうことだとお話ししました。市長の役割というのは、我々を説得をして理解を深めていくということであるから、今後も引き続き協議をしていきましょうと、こういうお話をされたということでございましたので、私としても引き続き御理解をいただけるように、商工会議所の方とは意見交換を継続して実施をしてまいりたいと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これ2019年度に実証実験やるんですか、本当に。私はほかのところからも、商業界の方から聞いていますけど、絶対反対だと。長嶋さん頑張ってくださいとハッパかけられていますけどね。頑張っていますけど、これ以上頑張れませんと言っていますけどね。聞く耳持たないから。
　これ、私が一番言いたいのは、竹内市長がそれをやることを検討されてやっていましたと。商業界の皆さんの反対が強くて陳情まで出されて、継続審査になって、それで潰れちゃったということが前提にあったわけですよ。部長は皆さん大体そのころいらっしゃったんですよね。議員でいられる方は松中議員と、高橋議員、吉岡議員ぐらいですか。そうですね。議長もいたのかな。議長もいらっしゃった。そういう感じだと思いますけれども、そこの反省に立って、まずその人たちから先に話してみないとだめだったと思うんですけど、そういうことはされてないんですよね。先に。どうですか。

○比留間彰　共創計画部長　　先ほど市長が御答弁させていただきましたとおり、昨年の12月３日に意見交換というのをしまして、継続的に今後やりながら理解を深めていきたいという、その辺はお互いに合意をしておりますので、今後、議論をしていきたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　来年度実証実験やっていくというのに、これから議論するんですね。すごいですね。近隣市にも全然話はできてないしね。まあいいです。ロードプライシングは終わります。渋滞対策もいろいろ言いたいんだけど、対応策いろいろあります。また次の機会でも千田副市長にこうやってくださいというのも、そこの質問書に書いてあるので。
　ごめんなさい、統計データやらなきゃいけないんだった。これ大事だった。資料で統計データ出させていただいております。２番目。
　これ、実は国土交通省の去年の秋にやったデータの一部を掲載させていただいております。これまた後で委員会でも多分出てくるんでしょうか、資料。これ見ていただくと、非常に、やっぱりＡＩカメラでやっているので、正確なデータがきちっと出ています。私が課長たちにずっと言ってきたことがデータで証明されたかなというところでございまして、見ていただくと、右下のページの12ページと書いてあるところですね。ここに流入台数と流出台数があって、日にち別に書いてありますが、一番多かったのは、これ足すと24日になると思うんですけれども、平日と実はこれ書いてあるけど、休日も２万4000台、日曜日は２万2000台。私が申し上げているように日曜日のほうが少ないんですよ、台数がね。これちょっと意外だったのは、大型車の流入台数というのは平日が2,000台で休日が約1,500台、日曜日は900台という、日曜日が大幅に減っているんですね。半分以下。という、これ統計でございます。
　非常に思ったより少ないなということで、これまた詳細分析が次のページに、２枚目にあります。右下19ページですね。これを見ていただくと、これは30分未満で車が通り抜けている、いわゆる通過交通と言われている台数が、流入台数が例えば２万4000台ぐらいなんですが、35％ね。３分の１以上が30分以内で通っている通過台数。黄色く大きく書いてある、この資料はカラーじゃないのかな、配付のは。逗子方面から来て藤沢に抜けるのが一番多いんですね。これが要は、あと藤沢からこっち、反対にというのももちろんありますけれども、これが非常に多くて、３分の１が通過交通ですよということです。
　次のページの右下、20ページを見ると、これは30分以上域内、鎌倉の地域内に入って、出ていった車ということで、36％、３分の１ぐらいね。その他３分の１ぐらい。大体、大ざっぱですけど、細かく言うとありますけど、３分の１、３分の１、３分の１ぐらいなんです。
　つまり、ロードプライシングは観光制御のためのとおっしゃっていましたが、実はこれは全然違っていて、やったらどうなるかというと、通過交通の３分の１は完全に遮断されます。それから、このポイントの、一番私は前から問題だと申し上げているのが、外から来て30分以上地域内にいる車、この中から観光で来た人と、逗子とか藤沢とか近隣から入ってきて、買い物とか用事、病院へ行くとか、郵便局へ行くとか、美容院行くとか、そういう人たちがこの中に分かれるわけです。そこの詳細、バックデータ教えてねと言っているんです。ナンバー解析で、例えば横浜ナンバーもいろいろいますけど、逗子の人は横浜ナンバーですからね。湘南ナンバーは藤沢から来てというんだから、この中身をばらす必要があるんですけれども、つまり、観光の数は非常にここから見ても、この今の36％の6,952台と書いてありますが、ここからさらに用事で外から来る人を抜いて、残りが観光なんです。その中から観光で来た人が仮にこの半分として、約7,000台ですから、3,500台と、仮にですよ、したとします。その中から、課金だったらやめるという人が何台という話なんです。極めて台数少ないですよね。それで18億7000万円とか6000万円とか、そんなお金が入るんですか、収入としてと。全然違いますね。どういう計算しているんですかという話になってきます。
　それと、これは記載のとおりで、去年の秋の紅葉のピークのときです。国土交通省のお話では、アジサイの時期より多かったですという御回答でございまして、このときより多いのはゴールデンウイーク、シルバーウイークで連休で旗日が続く場合はそれより多いかなという状況がありますけど、最も多い時期のデータです、これ。つまり、先日のように雪だといって、寒いですよといったらがらんこでした。車なんてほとんど走っていません。この何分の１ですかというぐらい走っていません。それから、年間大体統計で見ると、３日に一度とまでは言いませんけど、年間100日ぐらいは鎌倉でも雨になるんですよ。３分の１は雨なんです。そこは台数減りますと。閑散期は、今の時期閑散期です。夏もお盆以外のときは、134号は混んでいますけど、中は混んでいません。それと５月の連休の後から６月のアジサイの間とか。９月もシルバーウイークになってないと、９月、10月は意外と少ない。大型のバスは来ますけどね。そういうデータなんです。これマックスのときですからね。つまり、観光客制御じゃないんです、このロードプライシングというのは。通過交通及び鎌倉に買い物や用事で来る近隣市の車の制御のためにやるというのが結果なんです。このＡＩのデータです。
　これは今後どうしていくかという議論が大変大事なので、一応データの前ふりだけ言っておきますが、皆さんグラフ等々よくじっくりと見ていただいて、特に通過交通、30分以内に通過しているところの台数は、逗子マリーナから何台入っていますとか、細かく書いてあります。非常にわかりやすい。これぜひ皆さん検証してみてください。これ実はバックデータ、ここは一部しか抜いていません。国土交通省のページ行くと、もっとたくさんデータが書いてあります。もっとバックデータがあると思うので、それはぜひ出していただきたいと要望しておりますが、それを細かく見ればもっとよくわかると。
　時間がないので、公共施設と防災。確証バイアスを探ると書いてあります。これ、実は前回、西岡議員が正常性バイアスというのをおっしゃっていたんで、私もぴっと来てこういうのを書かせていただいたんですが、これ分類的には認知バイアスという大きなくくりで、正常性バイアス、それから確証バイアス、そういういろいろあるんです。細かく言うとね。これは認知心理学や社会心理学における用語で、仮説や信念を検証する際に、それを支持する情報ばかりを集め、反証する情報を無視または集めようとしない傾向のこと。人は自分が信じたいものを信じる。鎌倉市役所は非常に強いこの傾向が見られるわけです。
　この確証バイアスの事例として皆さん一番わかりやすいのは、オレオレ詐欺です。これもそういう、人からこれはそうだよと言われても、いやそんなことはないと振り込んじゃうわけです。これ確証バイアスの典型事例ですから。それと同じことですよ。言っておきますけど。これが強い傾向として、鎌倉市役所の深沢地域整備、それから本庁舎の移転に関しては出ておりますので、私は警告をしておきます。
　それから、ちょっと時間がないので、村岡新駅等々あるんですが、最初にその中で、村岡新駅はまた今後もずっとやりますが、私は、東海道線は今もうパンク状態になっている状況ですよね。この間、報道で神奈川県の転入超過ということで書いてありまして、人口移動報告と、2018年のということで報告ありまして、鎌倉市は神奈川県で６位、879人。上位６位までの間で海老名以外は全部東海道沿線なんです。ますますふえている。その中で、今、電車はふやせません。朝二十何本も一番多い時間帯通っている中で、無理でしょうと。パンク状態。それに、また人口ふえちゃって、駅つくって、大丈夫なんですかというもの。
　それと、きのう、おとといかな、報道でありましたけど、ＪＲが羽田と東京駅直結でＪＲをつなぐという報道がされていました。2029年ごろ完成見通しと。村岡新駅やっている場合じゃないですよ、ＪＲね。そういう状況でございます。
　それで、その中で私一番聞きたいのは、知事がインタビューで村岡新駅周辺地域について、再生医療、未病の新しい拠点にするとの構想を明らかにしたと。建設予定地から近い深沢地区にある31ヘクタールの空き地が企業や研究所の受け入れ場所として有望だという記事がありました。これはぜひ千田副市長にお聞きしたいところなんですが、これ知事のこの御発言がどのようなことなのかがちょっといまいちよくわからないんですが、いかがですか。

○千田勝一郎　副市長　　今、神奈川県におきましては、未病の改善、ヘルスケア・ニューフロンティア施策に取り組んでおりまして、深沢・村岡地区の新しい町についても、健康医療産業の集積地として期待感を抱いていると捉えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ちょっとよくわからないね。まあいいや。おいおいこれも、ちょっとまだ緊急事態ではないので、おいおいやりたいと思いますが、それで、その中で、私は西日本豪雨を受けて、津波や河川の浸水の起こり得る危険性のある場所に町をこれからつくって人口誘導していくべきではないと思っておりまして、それは防災の専門家もたくさん言われていまして、報道等もされたり、いろんな記述があったりしますが、ここを飛び越えて町をつくろうというのが鎌倉市の考え方ですね。浸水についても、計画想定規模の632ミリの話は横に隠しておいて、浸水しませんみたいなことを言っていたわけですよ。これ確証バイアス、まさにね。津波も、新しい想定がこの本庁舎は浸水しないのに、古い想定をそのまま言っていて、浸水50センチしますから、地下に水が入ってきますとずっと言っていたわけですよね。表に出さないで。これまさに確証バイアス。自分たちの都合の悪いことは表に出さないで、市民に言わない、議会にも言わない。我々がピックアップしてこうでしょうと言ったらば、慌ててつくろう。まさにこれ確証バイアスの典型ですね。そういう事態なんです、副市長ね。これ過去の答弁等々見ていただければ、いっぱいほかの議員もやられていますけどね。
　その中で、私は前回、関連質問で、年超過確率1000分の１の降雨のことをやりました。何度も言っていますが、本庁舎の委員会で関根先生が、これ千年に一回のことだと発言されています。これ訂正してくださいと言っていますが、何で訂正されないんですか。この間早稲田に行っても、そういう話もなかったけど。訂正しないんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　その関根先生の発言につきましては、さまざまな誤解を生む発言の部分もあったかと認識しておりまして、３月に次回の本庁舎等整備委員会ございますので、そうしたところで先生からもその発言の御趣旨についてまた説明していただこうと、そのように考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　御趣旨の説明じゃなくて訂正しなきゃだめでしょう、発言を。わからないですね。私、文書質問のことを申し上げたはずですが、文書質問の答弁についての訂正何もいただいてないんですけど、議員は無視ですか。議員の言っていることは。自分たちは訂正答弁したんですよね。広報まで載せましたよね。私の文書質問が先ですよ。何で何もないんですか。

○小礒一彦　副市長　　さきの12月定例会のときに御説明いたしましたけれども、私そのとき申し上げておりますのは、訂正ということではございませんで、千年に一度という表現がありましたけれども、これは従来から、千年に一度ということはありませんけれども、三十年に一度ですとか、十年に一度、こういう表現は国でも県でも使われておりました。ただ、それについては誤解がありますので、国から通知がありまして、今後は確率1000分の１ですとか100分の１、そういう表現を使いなさいということでございますので、そういう御説明をさせていただいたところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そんなの聞いてないですよ。私の文書質問に百年に一度のことと書いているのを訂正していただいていませんけどと言っているんです。
　それと、副市長のそのときの答弁と、今も言っていましたけれども、国、県のそういう、またこれまでの神奈川県の説明におきましてもこのような表現を使用してきた経過がございますことからと、これいつ言ったんですか、県は。

○小礒一彦　副市長　　ただいま資料ございませんけれども、県の資料の中にも明確に文書で載ってございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それはどういうふうに書いているんですか。私その資料持っているんですけど。百年に一度という表現で言っているんですか。それ使わないでくださいと言っているのは言っていますよ。私、申しわけないんですけど、県の担当、電話かけました。それから市民の方も問い合わせしていただいていまして、メールの返事も来ています。そういった表現は使っていませんという返事ですよ。いいですか。これどうするんですか。県はうそつきにされているんですよ、千田副市長。県は言ってないと言っていますよ。メールもありますし、私、電話で聞きました。副市長のこの間の答弁、県はそんなこと言ってないと言っていますが、今も言いましたけど。それどう確認とっているんですか。

○小礒一彦　副市長　　済みません、先ほどお話ししました、今手元に資料ございませんので、そういう紙ですか、文書を確認をいたしましたので、そういうことでこれまでも使っておりました。ただ、それについては、誤解があるといけませんので、今後は100分の１、そういうような表現を使いなさいということでございますので、先日御説明したとおりでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　じゃあ県はうそを言っているということですね。その文書を示してくださいよ、ちゃんと。どういう記述がどこに、そういうふうに言っていたと。百年に一度の降雨だから危ないじゃなくて、そういう表現しないでくださいという文書じゃないんですか。平成24年にそういう指導、国からの事務連絡が県におりてきて、そういう指導がありますよね。私持っているんですよ。ごまかしちゃだめですよ。これどうですか。

○小礒一彦　副市長　　境川の洪水浸水想定区域図の見直しについてという説明会の資料の中に明確に記載がございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　読んでみてくださいよ。ございますじゃなくて。

○小礒一彦　副市長　　計画規模降雨およそ、これ括弧書きでございますが、およそ百年に一度の降雨を対象とした浸水想定区域、浸水深を公表と書いてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　後でください、その文書ね。じゃあ、県の担当がそれ、うそ言っていたということになりますからね。それは後で千田副市長、確認していただきたいと思いますね。
　ちょっと時間がないので、せっかく資料があるので、資料のところ行きたいと思います。本庁舎、私は地方自治法第４条違反だと思っておりまして、特に第２項のところね。前項の事務所を位置を決め、これを変更するに当たっては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならないと書いてあるんですが、いただいた資料ね、追加で後から、きょう追加されました最後の資料ですけれども、こちらに、市民の方がつくっていただいた資料です。私いただいたので、使ってくださいということだったのでつけさせていただきます。これ拡大して見ていただくとわかるんですが、次に、２枚目に細かく、二重丸だとか何だとか分かれて書いております。基本的には公共施設でも病院とか郵便局とか、そういうのも全部記載されています。
　ざっと全体を見ると、官公署というか、深沢には今ないですよね、ほとんど。支所はもちろんありますけど、支所はなくなるわけですから。場合によっては。ここについてはどういう考えを持っているんでしょうか。深沢に移してしまったら、この地方自治法第４条第２項に反するんじゃないですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　深沢につきまして、交通の事情、この点につきましては、ＪＲ大船、鎌倉、藤沢の各駅からアクセスもできると、そうしたところから利便性に問題はないという考えでございます。
　また、既存のこういった公共施設の関係につきましては、確かに今現在、湘南深沢駅前の31ヘクタールの深沢地域整備事業用地は全くの野原になっておりますので、公共施設はございません。ただ、これが新しい拠点の都市ということで、これからまちづくりを進めていく中でさまざまな施設も集積をしていくということで、その拠点として整備をしていこうというところでございますので、そういった意味において、いずれそうした施設面においての利便性というのも解消していくだろうと考えております。
　この深沢地域というのは、他の行政地域に接しておりまして、人口重心が位置しているということで、多くの市民サービスを提供するのに適した場所だと、そのように認識してございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　随分簡単に言ってくれますね。そんな簡単じゃないと思いますよ。新しい町、何年かかるんですか。私は30年かかると思いますけどね。
　本当は執務室のこととか聞きたかったんですが、大事な、この後もあるからあれですけれども、旧図書館の、私これ、瑕疵担保責任についてどう考えているかお聞きしますよと言っておりますが、これについてはいかがでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　旧図書館におきまして、設計段階の腐朽の想定と実際の工事で判明した腐朽の差異が大きかったことから、市としては調査委員会を立ち上げて、また、建築の外部の専門家の３名の方にも客観的かつ公正な御意見をいただきながら調査報告書を取りまとめたところでございます。
　この調査報告書では、受注者が耐震診断におきまして仕上げ材などを撤去していない場所での腐朽の危険性や追加調査の必要性について示しておりませんで、工事段階での変更を前提に業務を進めたこと、また、受注者が設計業務を引き続き受注をしておりますけれども、設計段階での現地の再確認が不十分であり、補修費用や施工の確実性に配慮せず設計、見積もりを行っていたことなどがこの大きな差異を生じさせた原因であるということで、これらを受注者側の問題として整理をしたところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　もうなくなっちゃったんでね、時間が。時間切れですけど、ちょっと最後一つ言っておきますが、瑕疵担保責任の免責特約があり、売り主が瑕疵について悪意とは言えないが重過失がある場合に、民法第572条を類推適用して、売り主の瑕疵担保責任を認めたという東京地裁の判例もございますので、そういうことも含めて、この後ちょっといろいろまた続いてやりたいと思います。
　以上で終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時32分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○２番（くりはらえりこ議員）　　無所属、くりはらえりこでございます。始めさせていただきます。任期640日目、８回目の定例会でありまして、いよいよ任期の半分地点に来てしまったかと思いますと、私自身大変焦る気持ちでございます。
　私が政治家を目指そうと思ったきっかけは、2011年の東北のあの震災でございましたけれども、とにかく人の命を守るということはどういうことなんだろう、それには政治に期待をしたいし、私自身、政治家はどういうことをしているのかということを学びたいと思いまして、そこがきっかけとなりまして、今現在、私ここに立たせていただいている状況です。鎌倉市議会議員として私が議員になってからまだ２年弱ですけれども、大変問題が山積しているなと。その山積している問題が一向に解決を見る感じが見えておりませんで、進んでない感じとか、実現されているものが本当に目に見えてこない、まるで鎌倉だけ時空がとまってしまったかのような、そんな感覚も受けます。
　市政の停滞が続いていることが本当に残念でなりませんけれども、私自身、議員にならせていただいて、やはり市長、そして理事者の皆様、職員の皆様、皆さんと力を合わせて私、前へ進んでいきたい、鎌倉をよくしていきたいという思いを一番最初のときに申し上げたんですけれども、今、折り返し地点に立たせていただいておりますので、ここでまた一旦皆様にもお願いを申し上げたいと思います。ぜひ鎌倉市民のために、ひいてはそれが国民のためになる、そんな鎌倉市政、ぜひ一緒にやらせていただきたいと思います。
　議員が悪いとか言われることもあります。そして市長が悪い、そんなことも言われることあると思います。選んだ市民が悪いんだとか、選挙に行かない人が悪いんだとか、そういうふうに言いわけすることもできるかと思いますけれども、誰かに責任転嫁をしてもしようがありませんので、責任、一人一人がやはり持ちながら、どうやったらこの鎌倉市が理想的な町になるのかというところを、そこをまたバックキャストしながら、そういうふうに意識しながら私も頑張ってやっていきたいと思います。
　まず、１項目め入ってまいりますけれども、ＳＤＧｓ目標３、すべての人に健康と福祉を。これですが、子供、そして成人、高齢者の予防接種について、まず健康福祉部長にお伺いしてまいります。
　12月定例会では健康づくり、予防医療について取り上げました。２月定例会においては予防接種、ここをお伺いしたいんですが、法律に基づいて市区町村が主体となって実施する定期接種と、希望者が各自で受ける任意接種等があるかと思いますが、まずは鎌倉市ではどのような予防接種を実施しているのか、そこを教えてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在、本市において実施しています予防接種につきましては、予防接種法に定められた定期Ａ類予防接種と定期Ｂ類予防接種のほか、予防接種法に定められていない希望者が受ける任意の予防接種がございます。
　このうち定期予防接種は集団予防や重篤な疾患の予防に重点を置くもので、ＢＣＧ、ヒブ、小児用肺炎球菌、４種混合、Ｂ型肝炎、麻疹風疹混合、日本脳炎などを実施しているところであり、主にお子さんを対象とするものでございます。一方、定期Ｂ型予防接種は個人予防に重点を置くもので、高齢者のインフルエンザや肺炎球菌を実施しているところでございます。
　任意の予防接種につきましては、県の補助を受けまして、風疹または麻疹風疹混合を実施しているところであり、妊娠を希望している女性及び妊娠している女性のパートナーを対象とするものとなっております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そのように実施をしていただいているんですが、予防接種について今現在、接種率はどのような状況になっているのか、教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成29年度の接種率でございます。主な子供の予防接種の接種率ですが、ＢＣＧが約90％、Ｂ型肝炎が約88％、麻疹風疹１期が約88％、２期が約87％となっております。高齢者の予防接種につきましては、インフルエンザが約41％、高齢者肺炎球菌が約40％となっております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ＢＣＧなんかはすごく接種率が高いのは、これはお子さんのうちに多分接種をきっちりと行っていただいているんだろうなと思います。そしてまた任意のところに関して考えてみますと、やはり御高齢の方々がインフルエンザの予防接種を受けられるといったときには、体調の管理をしながらとか、別の意味でのリスクを考えながらの接種になっているかなとも思います。そこが接種率にもかかわってきたのかなと思うんですけれども、今現在、市が行っていただいている予防接種については、どのように今まで周知を行ってこられたか、そこのところを教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　子供の予防接種につきましては、生後１カ月の時期に予防接種の種類や接種時期等概要を記載いたしました予防接種のお知らせを個別に郵送しているところでございます。また、標準接種年齢が１歳以降のものにつきましては、各予防接種ごとにはがきで接種勧奨を行っているほか、未接種の方には接種期限前に再度接種勧奨はがきを送っているところでございます。
　高齢者を対象とする肺炎球菌予防接種は、年度ごとに対象者が決まっているため、接種券として使用するはがきを毎年４月の初めに送付をしております。
　このほか、予防接種全般の情報につきましては、医療機関におけるポスターの掲示や市のホームページ、「広報かまくら」への掲載のほか、「鎌倉衛生時報」の保存版として一覧表を作成し、全戸配布をして周知を行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ちょっとニュースでいろいろ最近見ますのが、風疹の流行が、去年から、そしてことしにかけてすごくはやっているんだとニュースに出ております。調べてみましたところ、国立感染症研究所感染症疫学センター、このセンターから風疹流行に関する緊急情報の最新版というのを出しております。これは割とまめにそのときの状況が出ているものなんですけれども、見ますと、2018年の後半ぐらいから、特に８月あたりから風疹が流行しているようで、2013年から2014年に次ぐ、そこに大きな流行があったんですけれども、そこに次ぐ大きな流行になりそうだということになっております。
　関東圏においては東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県の順で発症している人数が出ておりまして、人口100万人当たりの患者報告数は全国で2.2人という平均値が出ているんですけれども、それに対しまして東京都4.9人、神奈川県4.8人、そんなデータが出ております。首都圏というのは人口密度が高いですから、そういった場所での流行というのはやはり罹患者の数というものもぐんとふえてくると、そんな状況もありますので、今後の動向も含めて鎌倉でも注意が必要ではないかなと思っております。
　また、この風疹、いわゆる感染しても症状があらわれていないという場合もあるというようなことがありまして、自分が感染していることに気がつかずに人にうつしてしまうというようなことがあるそうです。これは2018年の８月あたりから流行してきた原因というのは、８月という特殊な、夏休みというようなことで、人の移動が激しくあるような時期で、潜伏期間や症状がないうちに２次感染、３次感染へと広がってしまったという可能性があると言われております。
　今後は関東だけでなくて、それ以外の地域での発生にも注意する必要があると国では見ているようですけれども、やはり鎌倉の中で風疹にかかることというのが、実は、健康体ならばいいんですけれども、重症化する方というのもあったり、また、免疫のない女性が妊娠初期の、大体12週とか20週ぐらいまで、その初期の段階に風疹に罹患しますと、風疹ウイルスが赤ちゃんに、胎児に感染して、先天性の風疹症候群、こういうものにかかってしまうというおそれがあります。また、この風疹症候群、赤ちゃんにかかりますと、例えば難聴になってしまったり、心疾患につながったり、白内障になったりなど、そういった症状を引き起こすおそれがありますので、やはりできれば、予防できるならば早目に予防していただきたいなと思うところなんです。
　妊娠してから予防接種を受けることはできないという、そういう性質もありますから、予防接種の効果というのは早ければ早いほど効果をあらわすものでありますし、また、妊娠を望む女性というのは早目に予防接種を受けていただくということ、そして、免疫を確保しておいていただくことが望ましいと考えられるんですが、神奈川県の成人風疹等予防接種事業の対象というのがありまして、妊娠を希望する女性等に制度を周知することとなるんですが、これ、周知することが非常に難しいかと思います。これを、例えば鎌倉市において、婚姻届を出しに来られた方、その婚姻届を提出するタイミングで周知を行っていただくなどの工夫ができるのではないかと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在実施している県の成人風疹等予防接種事業は、市のホームページに掲載したり、母子手帳を交付するときに案内しているところでございますが、対象となる世代への周知は課題であると考えております。妊娠前の女性への周知は特に重要であると考えていることから、議員今御提案のありましたような婚姻届を提出する機会にチラシを配布するなど、他課とも連携しながら周知の強化を図っていきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　他課と連携していただくというのは私、本当にありがたいと思っております。
　こういった風疹のニュースは２カ月ほど前に流れましたけれども、厚生労働省は首都圏を中心に流行する風疹の予防接種について、制度変更の影響で定期接種を一度も受けていないという世代があると発表しております。1962年４月２日から1979年４月１日に生まれた、この年代の方、免疫がない方というのが39歳から56歳あたりの方ですけれども、その男性を原則無料の定期接種の対象にすると厚生労働省が発表しております。期間が2021年度末までの３年間、特に実施しようと考えているようです。
　また、この年齢層の男性の抗体の保有率、これはほかの世代の方や女性に比べて非常に低く、抗体保有率が約80％だということから、残りの方々が感染するという可能性があります。そして、また、人が集まるという機会がこれから日本はどんどんふえていくわけですけれども、東京オリンピック・パラリンピック、来年でいうとワールドカップもありますが、こういった人が集まる機会、これになるべく効果的に抗体を保有していただくというような、そういう流れをつくりたいというところだと思うんですが、私が聞いている限りでは、2020年までにこの年齢層の抗体保有率、これを85％を目指していくと。そして、2021年の年度末までに90％以上に引き上げるということを目指すと聞いております。今後新たに成人男性を対象とした風疹の予防接種が実施されることに対して、今現在、国はどのような動きをしているのか、そこのところを教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　国は昨今の風疹の発生状況等を踏まえ、平成31年２月１日付で予防接種法施行令等を改正し、３年間限定の事業として、子供のころに風疹の予防接種を受ける機会がなく、特に抗体保有率が低い昭和37年４月２日から昭和54年４月１日生まれの男性を新たに風疹の定期予防接種の対象として加えることといたしました。また、その実施に当たっては、まず対象者に対して抗体検査を行い、その結果十分な量の抗体を有していないと判明した方に対して予防接種を行うこととしております。現時点ではまだ詳細は決まっておりませんが、国はこれらの検査や予防接種についてできるだけ多くの人が受けやすい実施体制を構築できるよう、関係機関と調整を図っていると聞いているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　現時点では未確定であるということなんですけれども、成人男性を対象とした風疹予防接種を行うことが正式に確定した場合、その場合は鎌倉市としてはどのように周知を行っていくのか、そこのところを教えてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　まだ国から仕様等詳細は提示されておりませんが、対象者全員に個別勧奨を行う方向で調整が進んでいると聞いております。もしこの制度を実施することとなった場合には、個別勧奨のほか、従来同様、医療機関におけるポスターの掲示、市のホームページや「広報かまくら」、「鎌倉衛生時報」等を用いて周知を図っていく予定でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　なるべく多くの方にまず抗体検査を受けていただいて、そしてその後の接種までということを受けていただきたいと考えますと、今現在、平日の昼間に働いている人たちというのもいます。また、こういう方々にも配慮したような、夜間、休日などに検査が受けられるとか、予防接種を受けやすくするというような、そんな体制の整備なんかも求められてくるかと思います。
　また、あと、厚生労働省も言っているようですけれども、職場健診、こういったもので血液検査をすることもあったりしますから、そういったところで同時に抗体検査が受けられるように企業に協力を呼びかけるとか、こういったようなこともしていく必要があるかと思います。
　検査費用、これは企業の負担にするというと、企業も腰が引けてくるかと思いますけれども、今回の場合、国が全面的に支援をするというような形にどうも動きそうだなと思って見ておりますので、どうぞこの部分、いろいろ受けやすくする環境を整えるというところも鎌倉市として取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、質問項目２番目に入ってまいります。ＳＤＧｓ目標11、住み続けられるまちづくりをというところにも関連してまいりますが、地域ごとの防災・減災対策、これについて質問をさせていただきます。
　鎌倉市の町の成り立ちというのを私も考えてみるんですけれども、昭和23年６月１日に現在の市の範囲、市域になりましたけれども、この歴史的な成り立ちから、今現在、五つの行政地域、鎌倉、腰越、深沢、大船、玉縄、この五つに分かれております。こういった、なぜ私が地域ごとのと、あえて防災・減災対策ということを言っているかといいますと、それぞれの地域において町内会が組織されていたり、町内会協議会というものがあったりと、何か地域のくくりがあるかと思います。そしてまた、町内会の方々の防災意識というのが、ちょっと昨今のいろんな災害、これを気にされている方々が立ち上がって、防災部門を立ち上げようじゃないかとか、住民の側からの意識で組織が立ち上がっている部分もありますので、地域ごとについていろいろお伺いしたいなと思います。
　鎌倉は地形をうまく利用した中世の要塞都市として発展をしたわけですけれども、海も山もあることで、災害リスクもいろんな災害リスクがあって、そこのところもしっかり考えていかなくてはなりません。防災・減災対策を考える際はそれぞれの地形とか地質、地盤、こういったものについて地域特性、地域課題、これが違うことも鑑みて考えていかねばならないと思うんですが、まず、ＳＤＧｓの観点から一つ質問させていただきます。
　ＳＤＧｓ目標11の中のターゲット11の５というのがありますけれども、ここにはしっかりとこういった文言で書かれています。2030年までに、貧困層及び脆弱な立場にある人々の保護に重点を置き、水害などの災害による死者や被災者数を大幅に削減し、国内総生産比で直接的経済損失を大幅に減らすと書かれています。鎌倉市でも災害による経済損失を減らす取り組みは重要と考えておりますが、そこのところいかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　本市の地域防災計画におきましては、災害に強いまちづくり、それから減災の視点、これを基本方針の一つとして防災対策を進めておるところでございまして、浸水対策や崖地の安全対策、一般住宅の耐震補強やブロック塀の安全対策などを推進するほか、家具の転倒防止や窓ガラスの飛散防止など、自助の観点から個々の対応についても呼びかけをしているところでございます。
　このような取り組みを推進していくことによりまして、結果、災害による経済損失を減らすことにつながるものと考えておりまして、今後もさまざまな機会を捉えて市民の皆様に意識啓発を行うとともに、災害予防に関する御相談等に対しましては丁寧かつ柔軟に対応してまいりたいと考えているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　多分、住民の皆さんが心の中で思っているだけなのか、それともちゃんと市に要望が出てきているのかわかりませんが、本当に具体的にこの地域を救ってほしいんだという声、あると思うんですね。例えば水害に関して言いましても、今まで水害が起こった地域というのは、現在実際にあるわけで、そこの地域の不安というのを本当に早急に取り除いていただかなくてはいけない。ハード的整備というものの限界があるのであれば、やっぱりソフト的整備の部分、ハードがだめならソフトという意味でもないんですね。同時並行的にやはり進めていかなくてはいけないと思うんです。
　ハザードマップというものをつくっていただいています。ですので、地域ごとにここに危険があるんだなという認識をさらにさらに深めていただくということは、もちろん住民の側はやっていかなくてはなりませんけれども、かねてからずっと私も災害のことを取り上げてきてますけれども、より具体的にハードの整備はここをお願いしたいというのが出てきているかと思います。そこをやはりどんどん予算をつけて、実現化していかない限り、命を守れないなと私思っております。
　具体的に申し上げますと、例えば津波浸水の地域、危険があるよという地域の方々からは、防災タワーをつくってくださいとか、避難ビル何とかつくってくださいとか、そういうお声が上がっているかと思います。その地域が例えば高層ビルが建てられないんだというような地域であれば、例えばそこを政治的判断において高いビルが建てられるようにするというのも、一つ、対処の方法かなとも思います。
　例えば、先ほどもちょっと出ていましたけれども、新しいまちづくりをすると、これから深沢に関して新しいまちづくりをするといったときに、そういった川沿いです。浸水域が３メートルになるようなところもあります。災害リスクの高いところにこれから新たにまちづくりをするということを本当にしていいんだろうかと。そこのところは、実は私が７月の豪雨の際に水害鑑定を行った地域、岡山県倉敷市の真備町、皆さんの脳裏に焼きついているかと思いますけれども、そこや広島の災害、私はその現場で、本当に私自身も命の危険があるかもというような、そんな現場を見てまいりましたので、また、そちらで私はいい交流が持てたなと思うんです。住民の方々の直接のお気持ちを伺うことができた。二度とやっぱりこういうことがあっちゃいけないんだと。であれば、まちづくりをする側の人間が、そういうところでまた再び住んでくださいよというような、そんなことを言ってはいけないと思っております。
　また、現地で私、本当に人が足りなかったものですから、１人で回るというようなことをしましたけれども、一旦１人で回って、事務所に帰ってきますと、ほかの水害鑑定士やら一級建築士と情報交換することもできました。そのときに共有した話は、やはりまず市民を被災させないこと、命の危険から回避させること、そういうまちづくりをしなくちゃだめだよねと。一建築士としても、そして水害鑑定士としても、やっぱり命を守るということにある種加担していかなくてはいけないですし、また、そういった土砂災害の対応というのも、災害が起こってからの対応というのも非常に重要なんですけれども、まず市民を被災させないというところに一番重きを置いていただけないかなと。というか、置くべきだと私は思います。
　ほかの市町村の例、何かいい例が出てきたなとちょっと期待しているところがあります。急傾斜地の多い北九州市、ここが危険な市街化区域を市街化調整区域へ変えるというふうに、思い切った方向にかじを切るそうです。私自身も体験した怖さ、しかし本当にこれじゃいけないと思って、そういったときに政治家としてできることがあるんじゃないかと。危険な地域に緩衝地帯をつくっていくということも本当に有効になります。
　そもそも、私も夫の実家が埼玉県にありますから、埼玉県は川沿い、やはりあるんです。その川沿いはずっと野球場やらサッカー場やら公園やらというのが続いております。そうやって緩衝地帯をつくるというようなことを土地のあるところはできるんです。でも、土地のないところはどうするんだといったときに、そこでハード整備ができるのか、それともできないんだったら、じゃあそこに町をつくるのはどうするんだと、そういった検討が非常に重要だと思います。
　人口減少が進んでいる今だからこそ、踏み切れる政策というのもあるかと思います。このような決断ができるのが私は政治のやることだと思っております。市長、ヒーローになりませんか。必ずや未来の方たちがその英断に感謝し、評価してくださるはずだと私は思っております。大切なのは、土砂災害危険区域にいる人たち、それから津波や水害浸水危険区域、ここに住む人たちの、例えば資産価値が下がらないようになんていうことを、それはおっしゃる方あるんですけれども、それよりも私は命を守ることをしませんかと、そこを申し上げたいと思います。
　防災に関して、次の質問に入ってまいります。総務常任委員会で視察を行った高知県黒潮町、ここはいろんな議員さんも取り上げていらっしゃいますけれども、全職員による地域担当制というのを敷いて、通常業務とともに防災業務、これを兼務して担当されておられました。これは参考とすべき取り組みであると私自身考えておりますが、鎌倉市の取り組み状況はいかがでしょうか。そしてまた、事前の備え、そして被災後の復旧に向けての支援制度、この充実は大変重要と考えますが、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員御紹介の高知県黒潮町の地域担当制、この取り組みは公助と共助の連携の参考事例であると認識をしてございます。
　本市におきましては、毎年４月に各避難所の配置職員を決定しておりまして、その際には避難所の近隣に居住する職員を配置することとしております。配置職員には自主防災組織が自主的に行うブロック訓練にも極力参加するように促しておりまして、地域と配置職員の間で顔の見える関係が構築できるよう努めているところでございます。黒潮町におきます地域担当制におきましては、自主防災組織や消防団等との連携体制についても定められておりまして、本市の体制整備の参考事例として考えてまいりたいと思っております。
　また、防災対策・減災対策に係る支援でありますが、自主防災組織に対する補助制度のほか、耐震診断、耐震補強、ブロック塀安全対策などに対する助成制度にて現在対応しているところです。
　なお、大規模災害によりまして本市が被災した場合におきましては、災害救助法の適用と公的な支援の拡大、これに取り組んでいくことになると考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　より具体的に取り組みを進めていただければと思います。
　もう一つ防災に関してお伺いしておきたいのが、2020年の東京オリンピック・パラリンピック、このときに江の島がセーリング競技の会場となっております。これも、以前も私オリンピック・パラリンピックについて取り上げさせていただいておりますけれども、藤沢市と隣接しておりますから、その隣接している私たちのこの鎌倉市の沿岸部というのにも来訪者の増加が見込まれると思います。これに対して市として何か対策を行っておられますでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　大会組織委員会が中心となって組織します輸送連絡調整会議ですとか、神奈川県スポーツ局が設置し、藤沢市などの近隣自治体、交通事業者などで構成します江の島セーリング競技推進連絡会議に参画し、大会の安全・安心な実施に向けて、大会関係者や観客の輸送、地域における交通対策などについて連絡・調整や情報交換を行っているところです。また、本市としましても、警察等の関係機関と情報交換を行うほか、海難事故やテロ災害を想定しました合同訓練を実施しているところです。今後も近隣自治体や関係機関等と連携をして情報共有を図り、大会の円滑な開催に向けて協力してまいりたいと考えています。

○２番（くりはらえりこ議員）　　職員との打ち合わせの中でもいろいろお話しさせていただいているんですけれども、イギリスで行われたロンドンオリンピック・パラリンピック、ここではいろいろ、人的災害みたいなものも含め、あとはテロの対策とか、こういったものも含め、オリパラＢＣＰなるものがつくられておりますが、こういったものを鎌倉も想定して、例えば東京都や隣接の藤沢市とか横浜市などと協力体制構築するというようなことというのはいかがお考えでしょう。

○比留間彰　共創計画部長　　現時点ではオリパラＢＣＰというのは検討してはおりません。ただ、近隣自治体とは、横浜市を中心とします８市連携市長会議ですとか、三浦半島サミット等々で情報交換・共有はしておりますので、そういう課題の共有というのは機会を捉えてしていきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　起こってしまってからでは対応どうするんだろうという、ちょっと今の状態ですと、ちょっと心配だなと思ってしまいます。何せ本当にオリンピック、二度目ですけれども、ある種こんな世界情勢の中でのオリンピックというのは日本にとっては初めてのことということになるかと思いますので、今の世界情勢ちょっと鑑みながら、やはり起こってからでは遅いというところで、これが防災安全部の担当なのか、それともこれから考えるから企画計画課でやられるのか、そこのところは結構ですけれども、ぜひちょっと頭の隅に入れておいていただければなと思います。
　続きまして、防災安全部にお伺いしますけれども、津波の浸水想定がされる地域で、これまでさまざまな取り組みが行われてまいりました。沿岸地域の皆さんの御意見が市の津波対策にどのように反映されているのか、また、新たな取り組みや手法について、地域の意見を聞き、検討する考えはあるのか、そこのところをお伺いいたします。

○柿崎雅之　防災安全部長　　東日本大震災の教訓を踏まえまして、津波対策を本市の防災対策の重点課題に位置づけまして、各種取り組みを行ってきたところでございます。特に徒歩による高台への避難を基軸といたしました対策を推し進めるため、市民の皆様の御意見を伺いながら、避難場所の確保、避難誘導表示の設置、夜間照明の整備、避難経路マップの作成などを行ってまいりました。また、新たな取り組みといたしましては、現在、都市計画部門が窓口となりまして、まちづくりの視点での意見交換が本市の材木座地区の皆様と行われておりまして、その中で防災対策についても検討を行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ぜひ、海際の方々には海際の方々の心配事がありますので、材木座地区の、割と住民の皆さんが一生懸命やっていらっしゃる、そういった地域から、さらにほかの沿岸地域のところの対策の参考になるようなことも出てくるかと思います。ぜひ多くの方々を、市民の方々を守れるように、ちょっと本当に今の状況ですと、地元の方のお話聞くと、私もどうするんでしょうと思うんですよね。6,000人いるんです、うちの地域って、その地域の多分1,000人ぐらいしか守れないんですというような、そんなお話を聞きますと、これ本当に早くやろうじゃないかと、そう思うんです。ぜひ一緒になって市民の皆さんと一人でも多く、今、本当に助からない命のほうが多いんだということに愕然とするんですが、一人でも多く助ける、そういう思いで進めていただければと思います。
　ほかの地域にもお声はあるはずなので、そこのところもよろしくお願いします。玉縄とかありますね。
　それから、３項目めのＳＤＧｓ目標７、エネルギーをみんなに、そしてクリーンに、そして、ＳＤＧｓ目標12、つくる責任、つかう責任、ここに入ってまいります。
　ごみに関する諸問題についてと質問通告させていただいているんですけれども、私はごみをごみと思いたくない、もともとそういう思いがあります。ですので、このＳＤＧｓ目標７というのも、要するにエネルギーというものも、このごみと絡めていったらいいんじゃないかと思っておりますので、そのように表現させていただいておりますが、鎌倉は観光地がゆえに観光客も多く、そして外国人の方も多く、鎌倉市内を歩いていらっしゃいます。私の耳に入ってくる、ある種苦情でございますけれども、ごみ問題で言いますと、観光客の方がクリーンステーションにごみをぽんぽん捨てていくんだよと。これ何とかならないのと、そういうような御相談、苦情が入ってまいります。こういった外国人、そして観光客の方々のクリーンステーションへの不法投棄対策、こういったものについてはどのように取り組んでいくのか、教えてください。

○石井康則　環境部長　　観光客等によるクリーンステーションへのごみ捨てにつきましては、クリーンセンターの指導員が巡回確認を行いまして、状況に応じて地域住民と調整をして、啓発看板の設置等を行っているところでございます。特に国外からの観光客が多い地域のクリーンステーションにつきましては、日本語のほか英語、中国語、韓国語表記の啓発看板を設置いたしましてごみ捨てに対する注意喚起を行っており、苦情がなくなったという場所もございます。
　今後も引き続き巡回等を強化しながら、よりわかりやすく、誰もが一目でわかるようなイラスト入りの看板を設置して注意喚起するなど、クリーンステーションへのごみ捨て禁止の啓発を図っていきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　本当に割れ窓理論じゃないですけれども、割れている窓のある町は、その次、またその次、ガラスが割られていくとか、落書きが一つでもあると、それでまた落書きを呼んでしまうとか、ごみが落ちていると、そのまたごみがごみを呼ぶというようなことがあります。クリーンステーションに捨てたくなる理由というのの一つに、多分その町にごみ箱がないということも入っているかと思うんですけれども、ただ、それが鎌倉の鎌倉らしさなんだというところで、そこを頑張ってやっていくというのも一つ手ではあると思います。
　ただ、私なんか、このごみ捨てておいてほしいというようなことで、住んでいますとそんなこともあります。クリーンステーションのごみ収集の時間が遅くなる地域になりますと、いつまでもごみがあるがゆえに、ここに捨ててもいいんだというように多分見えてしまうんだろうなと。これは多分人の心理としてそうかもしれないと思うんです。こういった観光地であるがゆえの悩み、自分のうちのごみじゃないのに、有料化の袋で捨てなきゃいけないのというようなこととか、そこがまた、ごみ拾いということをなかなか趣味にもできないようなほうに、心理に働くのも残念だなと思うんですが、観光地優先の、例えば回収ルートの順番ですね、こういうものをちょっと工夫してみるとか、お金をかけずにもしかしたら解決に少し近づくのかもしれないというような対策もできるかと思うんですが、ぜひこういったことも御検討いただきたいと思います。いかがでしょう。

○石井康則　環境部長　　観光地について早目に収集をするということは、今も少し考えながら対応しています。北鎌倉についてはお寺が多いものですから、そういうところは少し早目に、最初から収集をしていくというような、そういうルートについても今対応しているところでございますので、その辺の状況も細かく確認をしながら、効率的に、ましてやきれいな収集ができるような対応をしていきたいとは考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ぜひ、やっていただいているということですので、本当に周知徹底、外国の方にもしていかなくてはいけないというのが鎌倉なんだなというところでもあります。
　では、観光客へのごみに対する周知・啓発活動、この取り組みについてさらに詳しくお伺いします。

○石井康則　環境部長　　観光客に対しては、市のホームページや観光課発行の観光パンフレットにおきまして、鎌倉での過ごし方や観光マナーとしてごみをポイ捨てせずに持ち帰るよう呼びかける周知・啓発を行っているところでございます。海外からの観光客への理解を図るため、観光パンフレットには日本語のほか英語表記によるごみに対するマナーを記載をいたしまして、観光案内所等で配布をしているところでございます。
　さらに、年３回実施をしているんですけれども、ごみの持ち帰りキャンペーンの際には、多言語ですね、日本語、英語、中国語で表記をした、ごみの持ち帰りを呼びかけるメッセージボードをまず掲げて、ポイ捨て禁止とごみの持ち帰りを同じく多言語で表記したポケットティッシュを配布して、周知・啓発を行っているところでございます。今後、外国人が多く訪れる観光スポットでごみの持ち帰りキャンペーンを実施していきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　これは鎌倉市だけが一生懸命やってもしようがないのかなということでもあるとは思うんです。言ってみれば、海外からいらっしゃる方々の玄関口である、例えば飛行場とか、あとは国として何か取り組んでいい部分でもあるのかなとは思うんですけれども、鎌倉市でできる精いっぱいのことをぜひお願い申し上げます。
　そして、ちょっとまた観光の目線で市民生活部長にもお話をお伺いしたいんですが、外国人観光客へのごみの問題を含めたマナーの周知・啓発、これは今後どのようにお考えになっていらっしゃるか、教えてください。

○奈須菊夫　市民生活部長　　年間2000万人を超える観光客が訪れる本市におきまして、ごみのポイ捨てを含めましたマナーの向上は重要な課題であると考えております。今議会で議案として、鎌倉市の公共の場所におけるマナーの向上に関する条例を提案しているところでございます。本市としまして、外国人観光客に対しては、ごみのポイ捨ての問題や社寺における留意事項など、こういったものを含めましたマナー全般の啓発を行うこととしております。また、先ほど議員もおっしゃったように、この問題、課題につきましては国として取り組んでいただきたい課題であるとも考えておりまして、関係機関に対して要望を行っているところでもございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ぜひ鎌倉市だけでやろうとせずに、県や国を巻き込んでの対策というのもぜひ考えていただきたいということをお願いしておきます。
　そして、もう一つ、ずばりとお伺いしたいんですが、新ごみ焼却施設建設の現在の状況、そして今後の考え方についてお伺いします。

○石井康則　環境部長　　まず、反対する住民の会とは定期的な話し合いを行っておりますが、現在も二つの施設は容認できないとして白紙撤回を求めているという、こういう状況でございます。
　また、広域連携については、ごみ処理広域化の検討協議会におきまして、２市１町におけるごみの減量・資源化策や排出量の予測、また２市１町の役割を踏まえた施設の連携の図り方、今後の焼却のあり方などについて現在協議を行っているところでございます。現在は広域に向けて協議をしておりますけれども、平成30年度末までには新焼却施設の建設について市の方針を示していきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　もう一度、平成何年の何月末までにというところ、お願いします。

○石井康則　環境部長　　平成30年度末ということですから、３月31日までということになります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　先ほど長嶋議員の質問の中にもありましたけれども、平成31年ですね。ごめんなさい、今、平成30年とおっしゃったかと思うんですが、平成31年の３月31日。30年度は、年度ですね。ごめんなさい。ですので、３月31日までに一定の結論をというのは、実は私このせりふ聞いたことあるな、デジャビュかなという感じがします。要するに、これ何か鎌倉市、どの物件もこんな感じで、今年度末に決めますと言っては、次の年に流れ、そして次の年に何て答えるのかなと。
　実はこのタイミングで私もちょっと計算してみますと、去年の時点で今年度に焼却炉の話がしっかり決まらないと大変なことになるぞというタイムスケジュールだったかと思うんです。それで、広域連携ということをずっとおっしゃっていらしたんですが、これ例えば本当に３月31日までに決まらなかったら大変なことになるんですよねというところなんですが、いかがでしょう。

○石井康則　環境部長　　やっぱり安定的なごみ処理ということは非常に重要だと思っておりますので、きちっと方針を固めて、お示しをしていきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　先ほど市長の御答弁の中にもありましたけれども、平成30年の３月29日に地権者にお会いになった。そして、そこからもうこんなにたってしまったんですねと思うところなんです。それで、ぜひというか、１年に１度しか会えないんだったら、もう七夕様だなと思うわけでございますけれども、そこを何とかお願いしますというのを早いうちに決めていかないと、名越も廃炉するんだというところだけは決まってしまっているんでしょうか。それもまた延ばそうという話になるんでしょうか。その辺のところにも関連してまいります。何かやっぱりちょっと目標をしっかり決めたら、それにちゃんと合わせて、建築の世界ですと納期を守るということを非常に重要視します。なぜなら、それは契約ですから、というところなんですが、市長、ぜひ市民との契約を守っていただきたいなというところをお願いしておきます。市長、いかがでしょう。

○松尾崇　市長　　平成30年度末までに方針を示していきたいと考えています。

○２番（くりはらえりこ議員）　　市長、会う予定が今現在ありますか。

○議長（中村聡一郎議員）　　具体的にどなたと会うかということですか。

○２番（くりはらえりこ議員）　　具体的に、地権者と会う予定ありますか。地権者って、ごめんなさいね、山崎の地権者。山崎の町内会の皆さんに会って、反対派の皆さんに会ってちゃんと説得するというようなこと、その作業をやっていただけるかどうかをお聞かせください。

○松尾崇　市長　　近隣住民の方々には、私から報告をできるという段階になったらお会いをしてお話をしたいと考えています。

○２番（くりはらえりこ議員）　　済みません、要するに山崎にごみ焼却場を建てたいんだということは、まだ撤回はされてませんよねというところを確認します。

○松尾崇　市長　　しておりません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ということは、お願いしますと、ここに建てさせてくださいというのも一つの手かと思うんですけれども、そういうことを努力されるおつもりはありますかというところをお伺いします。

○松尾崇　市長　　今からですと３年、４年弱になりますけれども、方針を決定した後に、山崎の皆さんともお話、協議をしてきたところでございます。先ほど部長からも答弁申し上げましたけれども、白紙撤回という、こうした意向というのは一貫して変わってないと、こういう状況でありますから、昨年、方針ということを、一昨年になりますね、今からですと。住民の皆さんには少し幅を広げた上での検討をしたいと、こういうお話をして、検討を進めているという、今こういう段階でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実は私、先ほどうちの夫が埼玉県の出身でなんていうことも申し上げましたけれども、本当にごみ焼却炉の広域連携の話の中に埼玉県の話が出だしたというのが、実はすごく気になっております。逗子市がだめだったら埼玉県もあるかもねと、それはそういう意味でいったら、日本全国どこでもある話なんだと思うんですが、そういった、要するに今お話を伺っていると、広域連携のほうに傾いているのかもしれないなと感じてしまいます。
　山崎の方々に１年近く前に会ったままというようなことでありますと、それは部長以下担当課の皆さんが説得に行かれているのかもしれませんけれども、最終的には本当に市長が説得していただかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども。これまた私、同じせりふをここで言わなきゃいけないのかなと思うのが非常に残念ですけれども、平成30年度、平成31年３月31日にある一定の結論を出すと。これ本当にデジャビュのように、去年も聞きました。そして、実は別の物件でもこのお話伺いました。この後に私、おなり子どもの家の件を質問させていただくんですけれども、おなり子どもの家、旧図書館に関しても、昨年末、平成30年12月いっぱいで調査委員会の報告をまとめますというようなお話ありました。御説明お待ちしておりますねと、私、12月の一般質問のとき申し上げたんです。委員会でも申し上げました。でも、御報告どなたも来てくださらない。ああそうかと。じゃあ次の議会が始まれば、御説明に来ていただけるかな。御説明がないので、今回一般質問にも取り上げさせていただいたという形になりました。ぜひ、もうとにかく。３月31日はどうも役所は休みのようですから。日曜日です。ですから、もうちょっと早目なのか、それとも４月に入ってからなのか、それもお待ち申し上げております。今年度に終わらないんですね。
　次の質問に入ってまいります。おなり子どもの家、旧図書館問題、これはＳＤＧｓで言いますと目標11、住み続けられるまちづくりを、そして目標12、つくる責任、つかう責任、ここに関連して質問してまいります。
　まず、鎌倉市が保有する建築物、これがどんどん老朽化しているという状況があります。これは、私も一級建築士ですから、私が取り上げなくてはいけないなと思って一生懸命やっているわけですけれども、昭和40年代から50年代に建てられたものが非常に多いというような状況です。この時代というのは高度経済成長も含まっていますから、箱物というものがどんどん建てられた時期だというのもあるかと思います。総延べ床面積約40万平米のうち、築30年以上の建築物が約27万平米と。全体の約67％を占めているというところになっております。67％、３分の２ですね。大変な時代になってきたなと。改修なのか、解体なのか、いろいろ判断していかなくてはいけない時期に入ってまいりました。
　市民１人当たりの公共建築物の床面積、これが１人当たり2.3平米、また、耐震化が未実施、これ耐震化率は少しずつ上がっているんでしょうから、どんどんこのパーセンテージも下がっていくと期待しているんですが、ただ、老朽化がどんどん進んできますと、実は老朽化するということがさらに耐震しなくてはいけないという数字に上がってくる可能性も出てきますので、この耐震化が未実施のものというのは、だんだん老朽化していくものがふえればふえるほどパーセンテージが変化していく、ふえていく。それを減らすために何とかする。逆です。ごめんなさい。耐震化率を上げなくちゃいけないので、下がってくるものを上げていかなくてはいけないということです。
　それで、こういった鎌倉市にとってのある種財産であるこういった公共建築物に対して、先日市長にも御質問させていただいたときに、現市庁舎、ここの市庁舎、例えば新市庁舎ができたら、ここはどうするんですか、解体するんですか、それとも保存するんですかというような質問を理事者質疑のときさせていただきましたけれども、そのときに市長の言葉の中で、保存運動されたら保存にいくかもしれないと。たらればの話なんですけれども。で、そういったような判断というのをどうやってやっていくんだというのを、それは非常に重要なことでありまして、保存してよといったら何でも保存になってしまうというんであれば、もう公共建築物を取捨選択というか、これは要る、要らないというような判断をするようなことはなかなかできなくなってくると思います。
　それで、まず一つ、今、例えばふるさと寄附金というのがありますが、その中に景観重要建造物等保全基金という項目がありまして、そのふるさと寄附金の中に実はおなり子どもの家、旧図書館、項目で言うと旧図書館という名前で出ておりますが、保存するために積み立てるというようなことをしているようですね。ふるさと寄附金で集めたものを基金に積んでいくと。この旧図書館に関する景観重要建造物等保全基金の積み立て状況、これをぜひお伺いさせていただきたいと思います。

○服部計利　都市景観部長　　景観重要建造物等保全基金でございますけれども、市の都市景観の形成に重要な役割を果たしていると認められる建造物を後世に伝えることを目的とする保全事業の推進を図るため、平成27年11月に創設した制度でございます。基金の対象となる建造物は現在、景観法に基づく景観重要建造物１点、都市景観条例に基づく景観重要建築物等31件、その他本市の都市景観の形成に重要な役割を果たしていると認められる建造物３件でございます。
　基金の積み立て状況でございますが、平成31年２月８日現在で、寄附金の件数としては981件、金額の合計は5735万738円でございます。そのうち旧図書館に対する寄附金は504件、金額にして1689万8188円でございます。なお、基金の創設以来取り崩した実績はございません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　旧図書館に関して504件、504人の方が旧図書館を残してほしいよということで御寄附くださっています。それが約1689万円。
　私もふるさと寄附金の申し込みの用紙というのを眺めてみました。そうしますと、景観重要建造物等保全基金にどんな項目があるのかなと。そしたら、それこそ旧講堂も出てましたし、旧華頂宮邸ですか、こういった名前も出ております。そして、その他というところにチェックすれば、これを残してほしい、あれを残してほしいというような思いのある方が御寄附していただける、そんなシステムなんだなというのもわかりました。
　今まで繰り出したことがないという実績、まだ実績がない、浅いとも言えますが、この景観重要建造物等保全基金というのをどのような事業費の財源としていくのかというところ、これ、おなり子どもの家の担当のこどもみらい部長にお伺いします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　景観重要建造物等保全基金でございますが、今御紹介あったように、旧図書館や御成小学校旧講堂、鎌倉文学館や旧華頂宮邸、こういうところの用途に使っていくということですが、今回の旧図書館を活用した使い方といたしましては、おなり子どもの家の耐震改修及び増築工事の事業費の一部に充てるということを予定しております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それで、事業費の一部に充てるというときの、何か手続みたいなものというのを教えていただけますでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　先ほど都市景観部長がお話ありましたように、基金の取り崩しを行いまして、それを予算化して事業費に充てるということになります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そのタイミングというんでしょうか、例えばおなり子どもの家、旧図書館に関しては、もう実は耐震診断、そして設計業務ですね、基本設計、実施設計、そして工事も始めたという経緯がありますけれども、どのようなタイミングでこの事業費を財源としていくのか、そこのところを教えてください。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この基金の金額が約1690万円でございます。新年度予算では設計費用を予算計上しておりますが、そこには充てないで、実際工事にかかるところの耐震改修の工事費に充てたいと考えておりますので、その予算化にあわせて手続をとりたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それで、繰り出しますといったときに、これは議会の承認みたいなものというのは要らないんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　個別に基金をつくっている、その基金自体が条例でつくっておりますので、それで、その条例の中で基金を特定の目的に取り崩すというときで、条例の趣旨に沿ったものであれば、特段そこから先の議会の議決というものは要らないということになります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ということは、目的さえ間違わなかったらと言うと変ですが、例えばおなり子どもの家に使ってくださいという基金がおなり子どもの家に使われれば、もちろん問題はないということでよろしいわけですね。

○松永健一　総務部長　　繰り返しになりますけれども、基金条例の設置目的に沿った取り崩しであれば問題にはならないと理解しております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　じゃあこれがおなり子どもの家という名前と、旧図書館という名前が今、両方併記、私はしているんですけれども、これが多分、とある時期から旧図書館という言葉が消えて、（仮称）おなり子どもの家みたいなふうになるかと思うんですが、今、旧図書館として募集している保全基金というもの、ふるさと寄附金というものがおなり子どもの家に使われても、そこも問題ないということでよろしいですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　旧図書館の建物自体がおなり子どもの家と同じ建物でございますので、建物そのものの存在が同じであれば問題ないと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　すごくだんだん意地悪な質問になるかもしれませんが、おなり子どもの家が今保存、保存と言われているんですが、何をもって保存かというのは難しくなってくる場合もあるかと思いますが、これ例えば構造躯体が全く別物になったときに、これは新しく建てたんじゃないかみたいなことになって、おなり子どもの家だといっても、これ保全基金使えますでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　景観重要建造物として廃止の手続をしない限りは同じ形で使えると考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　今現在、景観重要建造物の扱いになっているものはということだと思うんですが、今、景観重要建造物ということになっているんでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　今現在はまだなってございません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実はそのお金の問題はすごく大変な、重要な問題かなと思っております。それで、今現在、景観重要建造物ではないんですけれども、景観重要建築物等になるというようなことを見越してのふるさと寄附金の募集だったのかなという気もしますし、これが、例えばおなり子どもの家という名前だけれども、新築ですというものには使えますでしょうか。

○松永健一　総務部長　　あくまでも条例に基づきまして、条例のところは結構ラフに書いてあるんですけれども、ただ、その趣旨は景観法第19条第１項の景観重要建造物、都市景観条例第30条第１項の景観重要建築物等、その他本市の都市景観の形成に重要な役割を果たしていると認められる建造物を後世に伝えることを目的とする保全事業にあくまでも活用するということでの基金の設置をしておりますので、仮に単なる子どもの家であれば、通常の子どもの家にこの基金を使わないようなのと同じ形で、一般財源の対応になると思っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そうですか。そうしますと、これ、たらればの話で大変申しわけないんですが、おなり子どもの家が、やっぱり今現在の旧図書館がうまく守れないな、保存できないなというような結論が出てしまった場合に、その保全基金というのが凍結されるという形になるのかと思うんですが、その凍結されたお金というのはどのようになっていくんでしょうか。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時27分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時05分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　くりはらえりこ議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。

○小礒一彦　副市長　　お時間をいただきありがとうございます。担当部長から答弁をいたします。

○服部計利　都市景観部長　　旧図書館が全くの新築となった場合ということでございますけれども、この場合には景観重要建造物等保全基金は使わないことになるかと思います。一般財源で対応することになろうかと考えております。その場合、旧図書館の保全のために集められました基金につきましては、他の景観重要建築物等の保全に使用することになろうかと、このように考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　今のお話ですと、目的を失った基金、これは別のものにある種流用するということ、これは、この物件に限らずほかのものにも、いろんな物件名がありましたけれども、その物件のものが使えないんだということになると、また別のものに流用していくというような使われ方をしていくと。たらればの話ですが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　この基金自体が本来は特定の建造物を対象としたものではなく、特に御要望があった場合は御意向を尊重するという形でございますので、御寄附いただいた方にその旨お知らせして、ほかのものに使わせていただくような形になろうかと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　例えば、ふるさと寄附金を、目的を持って基金を集めたというものに関して、返金していこうというようなことは全くお考えにならないですか。

○比留間彰　共創計画部長　　ふるさと寄附金自体は御存じのように寄附控除もしておりますので、これを返金していくということは現実的には難しいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　現実的な問題としては難しい。例えば技術的な問題としては可能であるかとも思うんですけれども、そこのところはいかがでしょう。例えば返金したものに関して、税控除を受けているんだけれども、修正申告をしていただくとかいうようなことでお返しするということは可能かと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。

○比留間彰　共創計画部長　　市・県民税とか所得税ですとか、そういったものを控除してますので、これはちょっと私、できるものなのかどうなのかというのはちょっと判断できないですけれども、かなり難しいものと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実は私も、たらればといってもいろんな想定をしていかないといけないんだなということを、今回この質問を考える上で考察していったんです。ふるさと寄附金の使い方、使われ方、そしてふるさと寄附金に寄附を入れられる方のお気持ちですね、こういったところをすごく考えてみますと、やはり目的、ここにふるさと寄附金を入れるんだよと。基金を積んで、自分の出した寄附が自分の守りたいと思う、保全してもらいたいと思うものに使われていくんだというようなことで、あえてわざわざ鎌倉市のふるさと寄附金をお選びくださった方もあるんじゃないかなと。その部分を思うわけです。
　そういったときに、ちょっと想定外の話をさせていただいているのかもしれませんが、今回、おなり子どもの家に関して、何をもって保存というのか、構造体が変わったら保存と言わないのか、新築だったら、おなり子どもの家、旧図書館のデザインをもってしても、これは基金が使えないのか。こういった細かい想定を、この物件は特に、今はちょっとしっかり考えておかなくてはいけないのではないかなという疑問を呈しておきたいと思います。
　そして、今ふるさと寄附金、市が集めているということは、集め続けているということは、市民の側も、これからまだ保存に対して思いがある方がどんどんふるさと寄附金を入れていかれるのかなと今現状なっていると思いますので、そこのところをしっかり考えていただいて、これお金返さないんだよというようなこと、でも、その際にはやはり説明責任というものがしっかり出てくる、そして、技術的に、実は総務省に私確認しております。技術的には私はできると伺っております。しかし、鎌倉市としてはお返ししない方向でやりたいんだというようなことで、たらればの話ですけど、そういうこと、わかりました。
　これ実は、ふるさと寄附金の項目をずっと眺めてまいりますと、一般廃棄物処理施設建設基金というのも、実は基金にこういう項目がございます。先ほどごみに関する諸問題取り上げてまいりましたけれども、新ごみ焼却施設建設、こういったものにこの一般廃棄物処理施設建設基金というのは使われるものだと思って、ふるさと寄附金を入れていらっしゃる方もあるかと思います。こういった寄附金のあり方、基金のあり方、こういったものも非常に大事に、重要に考えませんと、市のいわゆる信用問題というんでしょうか、こういったものにもつながってくるかと思います。そこのところいかがでしょう。どのようにお考えになりますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　一般廃棄物の建設に係る基金ですけれども、新焼却施設に充てていくということはお話し申し上げているんですけれども、いずれにしてもこの基金自体は一般廃棄物の処理施設ということですから、焼却施設というわけではなく、生ごみの資源化施設ですか、こういったものでも活用していけると考えておりますので、ある意味広く活用するような形で考えていきたいと思っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　さらに細やかな心持ちで取り組んでいただけたらなと思います。
　続きまして、旧図書館のおなり子どもの家の耐震改修工事、これが今中断して、その後、市では調査委員会を設置して、耐震診断報告書と現況の差異の原因について調査をしているということで、私も調査委員会の報告書を読ませていただいております。その結果、これを踏まえて、耐震診断業務の受注者の責任、この部分に関してどのように今判断していらっしゃるのか教えてください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　先ほども御答弁申し上げましたけれども、調査報告書では、受注者が耐震診断におきまして仕上げ材などを撤去していない場所での腐朽の危険性や追加調査の必要性について示しておりませんで、工事段階での変更を前提に業務を進めたこと、それから、設計業務を引き続き受注しておりますけれども、設計段階での現地の再確認が不十分であり、補修費用や施工の確実性に配慮せず設計、見積もりを行っていたことなどが今回の差異の大きな原因だということで、これらは受注者側の問題ということで整理をしたところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　報告書を詳細にまとめていらっしゃるんですが、主に耐震診断業務に何か大きな大きな差異が生じている。そもそもどの部分がどのように傷んでいるのかという耐震診断をお願いして、しっかり調べてもらおうと思って市役所から発注しているわけですけれども、そもそも発注する側の気持ちとしては、この建物が耐震補強をして保存できるのかどうかというところをやっぱりしっかり判断してもらうための仕事、業務を発注したのではないのかなと。当然そうだと思うんですが、それは間違いないでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　そのとおりでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　本来これが保存に耐え得るか、構造的にとか、要するに経年変化を経てますから、80年もたってますから、これを今後利用することができるのか、できないのであれば、その部分をしっかり構造体を変えるなり補強するなり、そういうことをして、保存というふうにできないだろうかと考えての、まず最初の耐震診断であり、その後の耐震設計というのは、基本設計、実施設計とありますけれども、当然、補強すれば保存ができるんだという結論をもって設計段階に入り、そして市が発注したと考えるのが普通ですけれども、そこのところは間違いなくそうでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　そのとおりでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　市の側が、じゃあそもそも解体をする解体費というのを議会の予算で可決され、解体が決まったというところに、保存活動を行った方々、団体の方々があって、こういった流れを経ての、今回、保存に向けての耐震診断であったと私は思うんですが、そこのところも間違いないでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　当初は解体をして、ほかの子供の施設と、それからあと一部市の施設として、公共施設として新築をするということを前提に、解体費用について議会で御承認もいただいたと。その後、市民団体から保存についての陳情ですとか、あるいは専門家を含めた方々からの保存改修の見通しというような報告書なども提出をされまして、そうした中で、この建物の景観的・歴史的な重要性、そうしたものを踏まえて保存ということで方針を変えまして、そのための耐震診断を発注したと、そういう経緯でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それで、この報告書を読ませていただくと、転換期があったなと思っていて、平成27年の８月８日ですか、旧教育センターを子供施設として保存活用することへ方針変更と。これは市長決裁を得ている日にちが８月８日というのがありました。ですので、ここは大きく変更されたと。その文化的価値というもの、これが、私はこの後の質問でも取り上げさせていただきますけれども、非常にその文化的価値というものの考え方というのが難しいなと感じております。
　それで、前に現市庁舎は価値があるんですか、ないんですかといったときに、例えばです、後世の人から見て価値があると思えばあるんだというようなことも私はわかるんです。要するに10年、20年、30年、40年とたったら、あのとき使っていたあれは価値があるねと評価していただける時代が来るというのもすごくよくわかるので、何でもかんでもさっさと壊してしまえという発想は私は全くありません。むしろ建築士というのは、まるで自分の子供を産むように建築設計するものだと私自身は思っているものですから、丁寧に丁寧に次の世代も使ってもらえるものを設計するときはつくりたいなと、そういう思いでつくっておりますけれども、そういった文化財的価値があるかないかという、その線引きというのを非常に難しいと思っております。
　後で文化財課にそのお話も伺いますけれども、そして、この大きく差異があったことに関する検証というのは、今回すごく詳しく、耐震診断業務に関して、また耐震診断設計に関しても記載がたくさんありますけれども、私としては、12月定例会のときの補正予算が出てきたときの討論でも申し上げていますけれども、おなり子どもの家に関する業務委託に関して、この耐震診断の差異だけが大問題だと思っているわけではないんですね。
　例えば、なぜ耐震診断の際にシロアリとか腐朽菌による被害が見抜けなかったのかというのは非常に重要なんですけれども、あとは保存活動にかかわった方が耐震診断、基本設計、実施設計、工事監理まで請け負うと、そういう流れが今回ありました。これどうしてこういうことになったのかなと。そういうこともあると思うんです。可能性としてはあると思うんですけれども、そこも反省すべき点じゃないかと実は思っております。
　といいますのも、耐震診断というのは、この建物が地震に耐え得るのかと、今現状耐え得るのかという診断をする人間です。それから、建築設計、基本設計、実施設計する人間というのは、性能を満たすように、そしてまず第一に、人命第一、地震があったときには崩れないようにと、建物自体が人命を危ぶむ要素になってはいけないと、そういうようなことで、まずそこ、構造計算をなめちゃいけないという話も何度もさせていただいてますけれども、そこ非常に大事なんです。
　こういった保存活動をしていた方が、もちろん耐震診断もできるはずです。耐震設計もできるはずです。そうなんです。だけれども、これ二度とこのような大きな差異を生じてはいけませんし、耐震診断にミスがあってはいけない、瑕疵があってもいけない。こういったことを考えたときに、うがった見方をすれば、今回、何だ、これ耐震診断やったところは保存ありきで耐震診断しているんじゃないのという見方をされますし、そういうふうに見られてもしようがないぐらいの事例ですね。という感じです。
　それから、本来入札制度を利用してやっているから問題ないんですと、そういうお話、契約ではされますけれども、入札制度って何でしょうというところで私もちょっと調べて見ましたら、例えば神奈川県の入札情報サービスというのを鎌倉市は使っています。この神奈川県の入札情報サービス、ここでちょっとお伺いしたいんですけれども、今回の耐震診断、耐震設計されているこの業者、認定業種として何を持っていらっしゃったか、そこをしっかり把握されてますでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　済みません、今ちょっと資料がございませんで、どのような業種を指定したのかはちょっとわかりません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　済みません、要するに私が何を申し上げたいかといいますと、耐震診断お得意だったんだろうかと。こういったところの検証というのをちょっとまずしっかりしていただきたいということ。
　神奈川県の入札情報サービスで、要するに入札したい業者は今どんな物件があるのかなと調べることができます。そして、自分の認定されている業務の内容、業種によって入札できるものが違ってくるわけです。自分が入札したければ、ちゃんと認定業種登録をしなくてはいけないと。実は、いろいろよくよく見ますと、耐震診断専門の業者というようなくくりではありません。それで、認定業種というのが建築設計と都市計画及び地方計画というところで今回設計された業者が出てきます。
　耐震診断の専門の業者か業者でないかというようなところというのは、今後こういう失敗がないようにするには、専門家っているんです、本当に。耐震診断の専門家が。私も建築士ですから、耐震診断してくださいと言われれば、ある程度はできます。で、得意、不得意ありますから、私はそれこそただでもできるようなことでアドバイスはできます。例えば、何年に建てましたか、それは何年であれば、もう耐震診断なんてしなくて、もう耐震補強のことを考えたほうがいいですよとアドバイスできる、その程度のことです。それで、もっと詳しく調べたいならば、耐震診断の専門家というのが本当にいますので、そこをしっかり業者選定しなくてはいけないんですが、残念ながら、今回神奈川県の入札情報サービスの中で見てみますと、そこに特化して見られるような状況はありません。
　例えば工事業者のくくりとか、ＪＶでやるんならこことか、コンサルならここ、物品ならここ、一般委託だったらここというような、ばっと業者の数、とんでもない数出てくるんですけれども、今回、まあとんでもない数なんです。何千と出てくる。その入札できる認定業種を持っている業者があるにもかかわらず、さて何で鎌倉市のこのおなり子どもの家、旧図書館に関しては、なぜ１者しか入札がなかったのか、そこのところの分析をお願いします。

○齋藤和徳　行政経営部長　　済みません、先ほど認定業種のお尋ねでしたけれども、一般競争入札でこの耐震診断の入札条件としてお示しをした営業種目は建築設計でございました。神奈川県内に本社または受任地があることということで指定をしてございます。
　そして、また、入札参加資格としまして、実施設計業務元請として履行を完了した実績ということと、あと文化財保護法に基づく重要文化財または登録有形文化財、そうした建造物の移築に伴う新築工事または改修工事の実績を有すること、それからまた、国または地方公共団体の床面積500平米以上の建築物の新築、増築または改築工事の実施設計業務を履行の実績がある者と、そういう条件をつけて一般競争入札をしたところでございます。そうした条件のもとで、それにかなう事業者が応札するかしないか、その判断をした結果、１者の入札になったと、そのような結果だと認識しております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　条件設定を見て、うちはこれ不得意だな、じゃあもう入札できないな、そういう業者があってもしようがないとは思うんです。ですが、今回ちょっとこの報告書の中にも正直に書いてくださっているんですが、過去いろんな耐震診断業務を委託していますけれども、入札者数というのを上げていただいております。
　それで、これ例えば前回の12月定例会でも出てきましたけれども、ほかの木造で耐震診断業務を委託したところありませんかという質問をさせていただいたときに出てきた老人いこいの家こゆるぎ荘とか、腰越子ども会館などに関して、入札者の数を見させていただくと、６者とか16者とかと出てくるわけですけれども、ほかの物件も７者、８者、11者、８者、９者。ところが、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託、ここは１者しかない。要するに競争されていない状況がありました。それにもかかわらず、その後、耐震診断業務をやったところにそのまま随意契約で基本設計、実施設計、工事監理、ここまで請け負わせている。これ鎌倉市の意思ですか。それとも業者の意思ですか。お答えください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　当時、耐震診断の中で、その改修の方策ということで、概算の見積もりも出していただいたと。そうした経過の中で、そうした改修案をもとに、その後設計に入っていきますので、そのまま随意契約をもって同じ事業者に設計をお願いしたと、そういう経緯でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それだけ聞いていると、そういうこともあるのかなと思うかもしれませんけれども、これ一級建築士として申し上げておきます。耐震診断、そして基本設計、実施設計、この分野はしっかり分けるか、あとは第三者をやっぱり入れるべきと思います。もしくは、発注者側の鎌倉市役所の職員でしっかりチェックできる方がちゃんと立ち会って、一個一個見てくださるなら、それもまたありだと思います。そうすれば、私も鎌倉市の重要建造物、これそうだな、大事だなと思うものは、行政の継続性の中でしっかり守っていくということも、今後、計画をまずして、それを守っていくというようなこともできるんではないかなと思います。
　そして、今回重大な瑕疵があったかなかったか、本当に裁判沙汰にするのかしないのか、賠償責任は問えないのか、こういったことの検討をされているかと思いますが、そこはいかがでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　今回の調査報告書及び契約関連書類などをもとに、受注者に対して、先ほど受注者側の問題ということで御説明申し上げましたけれども、そういったことを踏まえて、損害賠償請求につきまして顧問弁護士４名に相談をいたしました。そのところ、受注者の業務履行の過程に問題もあるが、契約内容と履行内容に照らしまして、法的に受注者の責任を問うことは難しい、どこまで劣化の予見をできたかについても、解体・撤去してみなければ全体を把握できないという、その実情においては、法的に問うことは難しいと、そういった御意見をいただいたところでございます。こうした弁護士相談の結果を踏まえまして、今回の問題は契約内容及び履行内容というよりも、不確定要素に対する受注者の技術力や姿勢が影響している面が大きく、受注者に対する損害賠償請求は行わないと判断しているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　市民感情としては、本当ですかと。本当ですか。何で、これ誰のせいなの、これが市民感情だと思うんですよ。賠償責任問えない。ちょっとごめんなさい、弁護士何人が建築に詳しいですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　今回御相談申し上げました顧問弁護士４名について、建築を専門にしている弁護士は特にいらっしゃいません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　これ建築的視点が大変重要だと思います。例えば、私も建築士ですけれども、友人、建築士もいますし、工事やっている人もいます。そして工務店やっている人もいます。宮大工も知り合いにいます。いろんな方のお話し聞くチャンスがあって、私自身、知識がありますよと言うつもりはないんですけれども、全く建築をかじったことのない人に比べればわかると思います。それで、いろんな人に私の感性はおかしいかと問うてみました。何かおかしいんだけど、何かおかしいんだけどというところを、私がおかしいなと言っていても始まらないので、こうこうこうだ、どう思いますかというようなことをいろんな方に聞くんです。そうすると、何かどう考えてもこんなことがあっていいはずがないと。
　ある意味、私はそういう知人、知り合いがいてよかったなと思います。というのは、今、建設業界もいろんな不正がごろごろとニュース沙汰になっております。プレハブ住宅がどうの、賃貸がどうのとか、あとは免震ゴムがどうのとか、もう何か、何を信じていいのやらときっと皆さん思っていると思います。だけれども、おかしいことを二度と起こさせないというようなことに鎌倉がやっぱり動かないと、今回、じゃあ４人、建築に詳しくない、詳しくないと言ったらあれですが、弁護士の御判断を単純に信じて、責任を問わないと今なっているということでよろしいんでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　まず、調査報告書をまとめる段階におきましては、建築の専門の知見を有する３名の外部の評価委員に入っていただきまして、この調査報告書をまとめるに当たって、最初の発注の段階から実際の調査の内容、その結果、そして、その途中途中で今回のような結果を予見できなかったかどうか、そういった視点で再検証といいますか、検証していただいたところでございます。そうした意味では、そうした専門的な、建築の専門的な御意見を反映させてこの調査報告書をまとめたと、そういうふうに考えてございます。
　その報告書をもって、今度は法的な観点から、じゃあこれが訴訟になじむかどうか、法的責任を問えるかどうかと、そういう観点で顧問弁護士の先生に御相談を申し上げたと。その結果が先ほど述べたところだと、そういうふうに認識してございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　責任を問えないと思ってその判断をした、そうすると、今度市を訴えたくなる人が出てくると思うんですね。私としては、チェックすべきところでじゃあチェックしたんでしょうか、立ち会っているんでしょうかとかいう目で今度見始めたんです。だけれども、市は発注者側です。本来、こういう性能を求めていますという条件書も出してやっている立場です。施主です。だから、施主がそういう責任を負うのも何だかなというところ、でも、市民の税金を使ってやることですから、それはお金をお支払いして、目的は、保存ありきじゃないにしても、保存できるといいなという頭で耐震診断をしていただいている、だけれども、じゃあこれは本当に保存に耐え得る建物なのかというところの確認は、例えばですけれども、それを判断するタイミングは、私は今ではないかと思っております。なぜならば、これだけ差異ありましたとわかったのが今だからです。
　だから、当初、土台の28％が腐朽をしているというような、実施設計段階ではそうだったんですけれども、現況開いてみたら、外周全部やられているな、全体の89％も腐朽している、ここは大きな差異が発見されております。ですから、今判断すべきだという状況なんですが、そのときに、そもそも市長、お伺いしますけれども、保存に転換しようと決めた平成27年８月８日、市長決裁をされているこの段階で、このおなり子どもの家、旧図書館、保存できるといいな、保存したいな、その段階で、鎌倉市の財政を鑑みて、鎌倉市は幾らまでだったらこの建物の保存にお金がかけられると、そういう御判断だったんでしょうか。教えてください。

○松尾崇　市長　　当時、金額としては２億5000万円という数字が出ておりましたから、それを目安にこの金額でできるという、そういう判断をしたものでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　じゃあ今、とっくに２億5000万円を超えて、とんでもない４億400万円みたいな話が出てきていますねというところですね。
　先ほど私、基金の話、ふるさと寄附金の話もお伺いしましたけれども、結局お金の流れというのかな、何と言ったらいいんでしょうか、このものに対して幾らかける価値があるかないかというのは、ある段階でしっかりと判断しなくてはいけなくて、これは、寄附金がいっぱい集まったからできるよという結論が持てるならば、それも一つのやり方なのかもしれませんけれども、どうなんでしょうか。要するに物事を進めるときは、そもそも予算は幾らなのかなと。市としては予定価格ってあるはずです。あります。それを外れた場合は、本来計画にのらないんですよね。だけれども、走り出したらとまらないみたいなところを市が持ってしまっているのかな。そして、一旦決まったことがひっくり返ってもいいというのは、何かちょっと鎌倉市はそういうことが多いなというのをすごく気にしているところです。
　ちょっと市民が納得する形で、これ責任追及って誰かのせいにすればいいというものではないんですが、でも、これ責任ありますよ。責任あります。議員にもある。市長にもある。行政にもある。設計士にもある。そう思います。
　何か質問がいっぱい余ってますね。済みません。次に進みます。旧図書館の経験を踏まえまして、再発防止に向けてどのような対応策、これを検討されているのか、お知らせください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　調査報告書におきましては、木造建築物の耐震改修事業の発注及び履行における課題、再発防止に向けた改善の方向性を整理しておりまして、それを踏まえて具体の対応策について検討を進めております。先ほども御指摘ございましたけれども、旧図書館では耐震診断と設計を同一の受注者が引き続き行うことでチェック機能が働きづらかった面があったという御指摘のとおりでございまして、そうした面につきましても、受注者の選定方法の見直しにつきまして行ってまいります。
　また、耐震診断におけます木材の劣化の重要性を踏まえまして、現地調査に関する特記仕様書や条件書の内容の見直し、発注者側がチェックリストを作成するなど、業務管理の改善を図ってまいります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　仕事の流れを今回見て、前もちょっと指摘させていただきましたけれども、耐震診断が重要なんじゃないんですよと。耐震補強が重要なんですよというお話をしたことがあると思いますけれども、診断書だけでは補強もできないよという発想もあると思うんですけれども、壁を剥がした今、このまま放置しておくわけにもいかず、そして、今、壁の取り払われた状況で、雨が降っては乾き、雨が降っては乾きという状況、実は大変建物にはうれしくない状況です。
　よく昔の遺構、文化財を掘っていますと、そこからなぜか丸太棒がきれいな形で出てきます。これなぜかじゃなくて、水の中にずっとつかっているくいなんていうのはなかなか腐らないんですね。だけれども、乾いたり、雨にぬれたり、これを繰り返すとか、あとは腐朽菌が発生する、その環境が整いますと、一気に壊れていく。これが建物の、木造の建築物の宿命でもあるというところです。ただし、私は技術屋でもありますから、こういうふうにしたいんです、直したいんですと言われれば、そういう設計もしますし、大工さんはそういうのをちゃんとつくってくれるんです。こういったことの、そもそも基本に今度なってくるのは、じゃあ本当にこの建物が次の世代に渡していくべきものなのか、そして、それは鎌倉市の中でどういう保存の仕方で次の世代に渡していくのか、町としてどうしていくのか、そのゾーニングはどうしていくのか、その個別の建物をどうしていくのか。技術を継承することも一つの文化だと私は思いますし、いわゆる春日大社とか伊勢神宮の式年遷宮とか、そういった20年に一度、春日大社は式年造替ですけれどもね、二十年に一度、技術職、宮大工が総出で直して、新しくするというような職人のわざというものを継承していくのも必要。これは私としては鎌倉市の職員にもそういう方をぜひ採用していただきたい。奈良とか京都はそれをやっていますので。ぜひ鎌倉、取り組んでいただきたいと思います。市長、最後にいかがでしょう。文化財の保護に関して何かあればおっしゃっていただきたいんですが、お願いします。

○松尾崇　市長　　文化財の保護を進めていくためには、専門的な知識と経験を有した職員が必要であるというのは御指摘のとおりだと思っています。これらの知識・経験が着実に継承されていくよう、専門職員の確保と育成には努めていかなければならないと考えています。
　鎌倉市は登録文化財の建造物を所有しておりますが、その数は少ないことから、保存・修理の実施に当たっては、国や県の支援を仰ぐとともに、専門技術を持った業者に委託するなどして、適切な管理を図っているというところでございます。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、竹田ゆかり議員の発言を許可いたします。

○３番（竹田ゆかり議員）　　通告に従いまして一般質問させていただきます。どうぞよろしくお願いします。今回は６項目上げてありますけれども、順番を少し、ほんのちょっと入れかえます。それは何かといいますと、５番目と６番目の質問を入れかえさせていただきます。あとは順番どおりに行いますので、よろしくお願いします。
　一つ目は、公文書作成規程の見直しについてということで伺ってまいります。
　この公文書作成規程について取り上げるのは今回で２回目になります。前回は2016年12月議会で取り上げさせていただきました。具体的には鎌倉市の公文書の年表記について伺ったところです。公文書作成規程では、日付の表示が鎌倉市では元号で書くように示されています。現在もそうです。しかし、元号でわかりやすい人もいれば、西暦のほうがいいよという人もいれば、さらには鎌倉市に在住されていらっしゃる外国人の方も大勢いらっしゃいます。そんなわけで、全ての方々がわかりやすい表記の仕方として西暦と元号を併記するようにと公文書作成規程の見直しを求めました。そのときに市長答弁では、今後検討していきたいとのことでした。
　早速その翌年、2017年６月、庁内に文書の年表記についての通知が出されました。具体的な取り組みとして、広報紙、統計、その他行政資料等の刊行物、それからイベントのチラシ、市民等への事務連絡、市からの通知文、行政案内、刊行物等について併記にすること、その他の文書については各課で判断するという内容のものでした。早速のお取り組みいただきまして、本当にありがとうございます。
　現在、鎌倉市では法令に基づいて、全国的に統一して処理しなければならないものは別として、市民の目に触れるものについては併記になっていますが、公文書作成規程の年表記については変更されていません。市が作成する公文書は統一した表記には実際になっていません。
　さて、ことし５月１日、元号が新しくなります。新元号は４月１日に発表とのことですが、2019年５月以降の改元に伴う国からの通知等はあったのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　平成30年７月６日付になりますけれども、総務省から各自治体宛てに通知が出されております。ただ、その内容につきましては、改元に伴いまして国民生活に支障が生じることのないように、情報システム改修等に適切に対応するようという、そういう要請をするものでございまして、年表記に関するものではございませんでした。また、それ以降現在まで国から特に年表記に関する指示等は出されてない状況でございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　西暦と元号の併記についてはなかったということで伺いました。
　確認なんですけれども、現在、官庁の公文書は元号の使用が原則となっています。それについては法的根拠はなく、各行政機関で作成する行政文書については自治体の判断に任されているということでよろしいでしょうか。

○松永健一　総務部長　　まさにそのとおりでございまして、昭和54年に制定されております元号法では、元号の定め方、これについて規定をしており、元号の使用を義務づけたものではございません。また、自治体における年表記につきましても、各自治体が公文書の規程や基準などによって表記方法を定めているところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　どの自治体もことし５月１日の改元に向けてシステムの改修などの対応に入っていくわけですけれども、各自治体ではこの機会に、年表記を元号と西暦表記にするのか、元号のままにするのか、いろいろなところで議論があるように聞きました。
　さて、近隣市の公文書における年表記はどのような状況になっているんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　平成31年１月現在の状況でございますけれども、神奈川県と県内19市におきまして、原則元号と西暦併記の自治体が本市を含めまして５自治体、原則元号で表記している自治体が神奈川県を含めまして15自治体というような状況でございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうすると、これは私は２年前に質問したときと同じ状況ということになると思います。
　実は、２月議会の一般質問項目に提出した次の日に議会運営委員会ありまして、その場で議会事務局からの報告がありました。５月１日の改元に伴って、通知文等の日付の表記については元号と西暦を併記して表記することが市の統一的な対応となったため、議会関係の通知についても併記にすることになりましたと、そういう話だったんですね。このことは通知文等の日付についてとの話ですが、確認させていただきたいんですけれども、要するに５月１日からの改元を機に、鎌倉市の公文書における年表記については、市の方向性としては併記記載にこれからしていくと、統一的にしていくということでよろしいですね。

○松永健一　総務部長　　本市の公文書の年表記についてでございますけれども、先ほど議員からも話にございましたとおり、国際化等により外国人在住者や外国人観光客が増加している現状を鑑みまして、平成29年度からはパンフレットやチラシなど市民向けの印刷物などについては元号と西暦を併記しているところでございます。また、本年５月１日の改元を機に、それだけではなく、庁内に向けた公文書などについても今後、元号に西暦を併記するよう、改めて、平成31年１月11日になりますけれども、その日付によって通知文によりまして庁内に周知しているところでございます。
　庁内において公文書を作成するに当たりましては、戸籍事務など法令等で様式が定められているものを除きまして、今後も原則として元号と西暦の併記により年表記を行うというような方針で臨んでいきたいと思っております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　鎌倉市では改元を機に年表記を併記とすると。併記の仕方は元号が先、西暦が後に記載することの周知が１月11日に庁内に発出されたと伺いました。
　実は藤沢市、逗子市などは以前から、もうかなり前から西暦が先で元号が後に記載されています。ちなみに全国紙については、産経新聞のみが元号が先、あとの全国紙は全て西暦が先になっています。国際化がこれからどんどん進む中、鎌倉市の市民憲章の中でも鎌倉が世界の鎌倉であることを誇りとして云々と、そういうくだりがあります。世界に通用する鎌倉を標榜するのであれば、西暦が先にでもよかったのではないかなと私個人は思うところです。しかし、市として併記とするという方向性を打ち出したということについては、一定の評価をしたいと思います。
　それでは、今後それぞれの部署で年表記については併記記載を進めていくことになるんですけれども、その徹底はどのようにするのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　新元号が発表される予定であります平成31年４月１日以降に、大もとになります鎌倉市公文書の作成規程で示す年表記を元号と西暦を併記した内容に改正を行う予定でございまして、その改正内容を改めて庁内に周知することによりまして、また徹底していきたいと思っております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうすると、ここでちょっと問題になったのが、例えば、早速取り組んでいくわけですけれども、手打ちによる、いわゆる手打ちというんでしょうか、その併記記載というのはすぐにもできるわけですけれども、今後、システムへの対応を伴うものについてはどのように行っていくのでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　システムの対応を伴うものにつきましては、システムの更新時などを捉えまして可能なものから対応してまいります。また、機会を捉えまして、システムにおける元号と西暦の併記について全庁に向けて周知をしてまいります。

○３番（竹田ゆかり議員）　　実はこのシステム改修には費用がかかるということも伺いました。そこで、民間なんかでは特に改元のたびに費用がかかるということを考えて、西暦で管理していくということがかなり民間の中に広がっているということを聞きました。しかし、このことについては、担当者に伺いましたらば、行政の場合は他市との情報のやりとり等の関係で西暦のみにしてしまうのは非常に難しいんだというようなお話も聞きました。そういうことで、今後は他市との連携の中で、時代とともに西暦のみになっていくという方向性もあるのかなと見ているところでございます。
　私はかつて学校現場で、教育委員会に提出するもの、それから保護者に記入していただく書類、元号記載が求められていました。しかしながら、最近どちらでも記入できるような様式になってきているとの御報告を先日聞きました。それは非常によかったなと私は思うところでございます。やっぱり保護者の中には、いや、うちは西暦使いたいんだと、やっぱりこだわりを持っている御家庭もありました。わざわざ消して西暦を書いているお宅もありました。そういうところをどちらでも書けるようになったということは、あらゆる保護者にとってありがたいことだなと思います。
　そこで、一つ最後にお尋ねするんですけれども、学校現場に関係する教育委員会が作成する公文書も併記にだんだんなっていくわけですが、ここで子供たちの手元に戻る、いわゆる卒業証書等も元号、西暦の併記になるということでよろしいでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　卒業証書等につきましても、今後、元号と西暦の併記記載としていくことを考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　実は長年この卒業証書はどういうような、教育委員会から出していただくものですから、鎌倉市教育委員会、ばんと判こを押しているところは元号でした。ところが、長年卒業生の生年月日の記載は保護者や卒業生本人が選択できる形式にしようよということで、これはかなり前から卒業証書は、卒業する前に、どっちで書いていただきたいですか、おたくのお子さんの生年月日はということで聞いて、当初は西暦というのは少なかったんですけれども、だんだん西暦を求める家族が非常にふえてきているところです。
　そんな中で、教育委員会から授与される卒業証書は元号のみになっていること、今までは違和感がありましたけれども、元号、西暦表記することによってある程度違和感というのは取り除かれるのかなと思いました。元号、西暦を併記することの効果は誰にとってもわかりやすい、それから変換の間違いを防ぐことができる。私は今でも変換、非常に苦労しています。さらには元号がまたがる長期事業の場合の時間系列がわかりやすい等々さまざまあります。システムの対応が必要な公文書についても、なるべく早期に改修することを求めて、この項を終わります。
　次の２番目に入ります。２番目は教科用図書調査研究報告書について伺います。
　ことしは2020年から使用する小学校教科用図書の採択が行われます。採択に当たっての教育委員会に報告される教科用図書調査研究報告書の様式、結構変遷しましたので、ざっくりと振り返ってみたいと思います。
　2011年、当時の教育長から教科用図書採択検討委員会に対して、鎌倉市の子供たちにどのような教科書がふさわしいと考えたかわかるように、検討委員会が報告書の中に、その一覧表の中に星印をつけるようにとの依頼があり、以後つけるようになりました。そのことについて2015年、議会の場で、絞り込みになるのではないか、星印をつけるのはやめたほうがよいとの発言がありました。教育委員会としては、そのとき毅然として、教育委員は検討委員会の資料及び評定について十分審議をして教科書の選定を行っている。採択権者の責任において合意で採択していますと。つまり、絞り込みになっていないとの趣旨の答弁がありました。
　そこで伺います。教科用図書採択検討委員会が設置されている目的は何でしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　鎌倉市教科用図書採択検討委員会につきましては、４年に一度教科書が新しくなることに伴いまして、鎌倉市で使用する教科書の採択をする際に設置をしているものでございます。その設置目的でございますけれども、採択を行うための必要な事項を調査・研究し、報告書等を作成することでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　もちろん条例上はそういうふうに書かれてありますけれども、私が伺いたかったのは、検討委員会は、要は鎌倉市の教育委員会の採択方針に基づいて、要するに調査・研究をするわけですよ。じゃあその採択方針は何かというと、鎌倉市の子供たちにふさわしい教科書を選ぶと、そういう目的が、採択方針の中に書かれてあるわけですから、検討委員会はその採択方針が果たせるように、多くの時間を費やし検討し、報告書をまとめる。つまり、結果的にその目的は鎌倉市の子供たちにふさわしい教科書を選ぶための調査、そういう目的を持って調査や報告書が上げられるわけですよ。方針に基づいて採択検討委員会は調査するわけですよ。
　そのために、やっぱりそういう目的を持ってするわけですから、検討委員会が鎌倉市の子供たちにふさわしい教科書と判断した結果が、５人の教育委員会の方に的確にわかりやすく伝わることが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　報告書につきましては、教育委員が採択する場において重要な資料となるものと認識しております。このため、教科用図書採択検討委員会で比較検討された内容が報告書に取りまとめられることが大切だと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　もちろんそうなんですよ。もちろんそうなんですけれども、採択方針の中に書かれてあるのは、鎌倉市の子供たちにとってふさわしい教科書を選ぶ、そのための調査・研究をしてくださいと書いてあるわけですからね。その調査・研究した、鎌倉市の子供たちにはこの教科書が一番ふさわしいんだろう、次はこのくらいだろうというようなことがわかりやすく伝わることが大事なんだと思いますよ。
　ところが、昨年、一昨年、道徳の教科書採択に当たり、報告書の一覧表から星印が消えました。2011年、教育長が、鎌倉市の子供たちにとってふさわしい教科書は何なのか、調査・研究したその報告書の中に書いてくださいねと、わかるように書いてくださいと言った星印が消えました。その理由を２年前の９月議会で私はただしました。聞きました。答弁では、道徳という教科、その年は道徳１教科でしたね。道徳という教科が初めて導入された教科書でしたね。答弁では、道徳という教科の特性から、文章表記のほうが適している、また、１教科であることから、十分な時間がある。だから星印をつけない様式としたとのことでした。これ答弁のそのとおりです。
　しかし、私これ傍聴しましたよ。実際は教育委員会、傍聴させていただきましたけれども、教育委員には文章表記だけではわかりにくいのだなということがやりとりの中でわかりましたね。結果的に調査委員会の方々は学校現場にとってどれがふさわしいと判断したんですかとある委員から質問が出たくらいですから。それから、もっと言うなら、傍聴者にも検討委員会の報告書からは検討結果がわかりにくいと、そういう声も多々聞かれましたよ。
　そこで、私は２年前の一般質問でさらにこう言いました。全教科を採択することになる2019年、ことしのことです、文書表記のみとするのですかと。全教科、１教科じゃない。時間が十分あるから、だから星印でなくても今回やってみましょうということになった。だけど、ことしの採択は全教科になりますから、250冊ぐらいですか、300冊ぐらいですか、これ見なきゃならない。道徳だけでも３日間かかってますね。調査研究報告書をつくる検討委員会。単純に27日間かかるということになる。答弁ではこうおっしゃっています。全教科を採択するとなると、限られた時間の中での採択であり、さまざまな制約があることから、状況を踏まえて検討していきたいと、そういう御答弁でした。
　今年度、小学校の全教科の教科用図書採択が行われるわけですけれども、検討委員会報告書の様式についてどうするのか、議論、検討がなされているのでしょうか。どのような結論に至ったのでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　教科用図書採択検討委員会の報告書につきましては、教科書の発行会社ごとにそれぞれの教科書の特徴を示したものでございます。現在、比較検討された内容が報告書にしっかりと反映できるように、教育委員からの意見も聞きながら検討を進めているところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　今、２月ですからね。５月ぐらいに方針を出すんでしょうか。もうそろそろ検討を進めていかなければならないと思いますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　やっぱり学校現場は、教育大綱で目指す子供の姿、それに向けて日々教育活動を頑張っているんですよ。教育活動の中で、じゃあ一番大きな役割を果たすのは、教育というのは学校にいる間中が全ての教育ですからね。一概にどれと言えない。でも、大きな役割を果たすのは教科書ですよ。教科書、そのために鎌倉市の子供たちにふさわしい教科書を採択するということは、現場の教育活動にとってとても重要なこと。正直言って、教科書によって本当に使いづらい、使いやすい、それが実はあるんです。教科書何でもいいというわけじゃないんですね。それはなぜかというと、教員は日々目の前の子供たちと毎日接する中で、どういう授業を展開すれば、子供たちが目を輝かせて主体的に学ぶ、そういう授業、学習活動がつくられるのか、大体この子たちにはこういうような授業の導入をしたらいいな、そのためにはどんな教材を提示したらいいのだろうかと、そういうことを考えながらやっぱり授業をつくっていくわけですから、どんな教科書でもいいというわけにはいかないんですね。
　採択結果はすぐ学校教育の影響が出てきます。だからこそ学校評価表があり、調査委員の意見集約がなされ、検討委員会の判断材料となり、そして報告書として上げられるわけですから、どうぞ鎌倉市の子供たちにふさわしい教科書が採択されるよう、それぞれの貴重な調査結果が教育委員の皆様に伝わるような報告書となるよう、検討、議論を進めていただきたい。そのことを強くお願いして、この項の一般質問を終わります。
　次に、３番目、ヤングケアラーについて伺います。
　これは実はヤングケアラーについては昨年12月定例会の一般質問、教育環境条件整備の中で、部活動について取り上げた中で質問項目として予定していたんですね。ところが、時間の都合上２日間に分かれることになって、自分もやっぱりちょっとなれなかったものですから、幾つか割愛する質問が出てきてしまいました。そんなわけで、ヤングケアラーを積み残した質問として今回質問させていただくことにしました。本来ならば、このヤングケアラーの問題は本当に十分な時間をとって取り上げるほどの課題なんですが、きょうは12月議会で残した部分を含めて、幾つか入り口の部分のみ質問させていただきます。
　さて、このヤングケアラー、どういうものか少し説明させていただきます。ヤングケアラーは括弧書きで子供ケアラーと書くんですね。一言で言うと、家庭の事情で子供でありながら大人が担うような家族の介護をしたり、家事、育児などをしなければならない状況にある18歳未満の子供のことです。その結果、その子は本来ほかの子供たちが経験するような時間を奪われます。友達を失います。学習体験を失うことによりみずからの夢を諦めざるを得なくなり、将来的には職業を失うという深刻な社会問題なんです。
　じゃあ果たしてそんな子が今の時代にいるんだろうか、この鎌倉市にいるんだろうかと私は初め思いました。ところが、鎌倉市にも実はいたんです。このいたんですというのは、過去のことであり、もう既にその子は転校してしまいました。私が知ることとなったその子のお母様、ヤングケアラーになる、そこに陥る子供の御家族は大体精神疾患を持っている保護者であることが実は統計上多いんですけどね。私が知ることとなったその子のお母様もやっぱり精神疾患をお持ちでした。中学１年生の彼女は家で朝夕の食事の準備をし、洗濯をし、家に帰ってから幼い妹、弟の世話をしていたそうです。当然のことながら、部活動は休まざるを得ません。もしかしたら部活動をさぼっていると周りから認識されていたかもしれません。その後、御両親が離婚することになり、転校することになったと聞きました。どんなにかつらかっただろうなとお話を聞いて思いました。そこで、ヤングケアラーの問題を私は部活動との関係で質問することにしたわけです。
　改めて伺います。教育委員会は鎌倉市小・中学校に通う子供たちの中にヤングケアラーとなっているお子さんの存在を現在把握しているのでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　今、議員から御紹介ありましたヤングケアラーでございますけれども、子供が家族の面倒を見ているというような形で認識しておりまして、学校からの相談、情報提供を受けている中で、家庭内でそのような課題を抱えているお子さんがいるということについては把握をしているところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　実は鎌倉市に私はそういう子はいないんだろうと思っていた、私も実は出会った、そしてほかにもいらっしゃったということを聞きまして、やっぱりこれは何とかして鎌倉市としてもその子を救うというか、そういう手だてを打つ必要があると私は思います。
　このヤングケアラーの子供は、周りからは家の手伝いをしていてあなた偉いねと言われることが多いんだそうですよ。だから、本人から声を上げることができないと。偉いねあなた、洗濯もやって、弟、妹の面倒を見て、おばあちゃんの介護もちょっと手伝っているんだってと言われると、声を上げられないと。またはそうすべきではないと。私の仕事だと思ってしまう子供がいるそうです。どこに相談したらよいかも、もちろん子供はわかりません。ですから、周りが気づいてあげることが一番大切です。
　学校は生活困窮者自立支援法の中の学習支援に当たって、学校をプラットホームと位置づけています。生活困窮者自立支援法の生活困窮家庭の児童・生徒等を早期に発見して、スクールソーシャルワーカーにつなげる、社会福祉サービスにつなげる役割をすることとしています。この学校がプラットホームとしての役割を果たすのは、学習支援だけではないと私は思います。ヤングケアラーの存在に気づくことも学校が果たすべき役割です。もちろん地域の方々の気づきも重要です。
　ヤングケアラーの問題を部活動の質問の中で取り上げる予定としたのは、中学生のヤングケアラーの場合、その子の存在は、部活動をまず休む、そしてやがて学校を休むという形であらわれるからです。そこで、ヤングケアラーになっている子供を早期に発見するために、中学校の場合、部活動の顧問、担任初め教科担任、生徒指導担当、養護教諭などあらゆる角度から見守り、発見につなげていくこと、そして、日常的に情報共有をすることで、ヤングケアラーになっている子供の支援につなげていくことができると思うのですが、いかがでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　子供の変化を早期に発見するには、担任の気づきや保護者、地域からの情報を教職員が１人で抱え込むことなく学校全体で共有し、関係機関との連携をしながらチームとして取り組んでいくことが重要であると考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。そこで大事なのは、気づいたんだけれども、それが情報共有できていないということが起きてはいけないんだと思うんですね。気づいたら、あの子ちょっと最近変だよねというようなことを、それをお互い情報、報・連・相とよく言いますけどね、それをすることによって、みんなの目が集まって、発見につながるんだと思います。
　このヤングケアラーとなるのは中学生ばかりではありません。小学生でヤングケアラーとなってしまうこともあります。小学校の場合、中学校の場合もそうなのかもしれないんですけど、忘れ物が多くなります。提出物がなかなか出せない、遅刻が多い、休みがちであるという形で出ます。そんなときに学校は往々にしてだらしがない子と思ってしまいがちです。もしかしたらヤングケアラーに陥っているのではないかと考えてみる必要があります。
　そこで、ヤングケアラーの存在に教職員が気づけるように、今後、教職員を対象に、ヤングケアラーについて学ぶ研修を設けてはどうでしょうか。または、学校現場がヤングケアラーに気づき、スクールソーシャルワーカーにつなげたり、福祉サービスにつなげることができるような情報発信はできないのでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　学校においては県や関係機関の研修会を教育委員会からお知らせをしていくとともに、教育センターの研修についても取り上げるような課題として検討させていただきたいと考えております。また、ヤングケアラーの問題の重要性につきましては、教育センターの刊行物を活用しながら学校現場に周知徹底を図っていきたいと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　どうぞよろしくお願いします。実は本当に、以前相対的貧困という言葉が語られ始めたころ、多く聞かれたのが、昔はもっと貧しかったんだという声を聞きましたよ。相対的貧困というのはこういう方ですよと言ったら、いやいや、そうはいったって、昔なんかもっと貧しかったんだよと。しかし、今やっと相対的貧困の問題性が社会的な問題として認知されるようになりましたね。このヤングケアラーの存在はまだ広く認知されていないんですね。ヤングケアラーの子がしていることをうちの仕事の手伝いなんだと考える人もまだいます。しかし、手伝いの域を超えているんですね、ヤングケアラーの子はね。介護をする、家事をする、育児をする、そういう状況であることを周りがまず気づくことが大切です。この問題については引き続き関心を寄せていきたいと思っております。
　以上、この項の一般質問を終わります。
　四つ目に入ります。四つ目は市職員の情報共有について伺います。
　実は、日ごろより市職員の情報共有は適切になされているんだろうかと思うことが時々あります。例えば新年度に担当が変わる。それまでの業務のやり方は伝達されるんだけれども、継続して取り組むべきことが正確に伝わっていない。私、今まで何度もこれ経験しました。聞いてない、知らない、報告を待っていたのに報告に来ない。人がかわったというんですね。また、市民からの苦情もいただいたことあります。市民から、これはかなりもらいますね。
　これは詳しく話していると時間がなくなる。今回は実は、これはどう考えたって看過できない、市職員の業務遂行に当たっての情報共有は本当に大丈夫なんだろうかと思うことがありましてね、取り上げさせていただくことにしました。それはある自治体で起きた人権侵害的な窓口対応の問題です。ごらんになった方いらっしゃるかもしれない。昨年12月の朝日新聞に載りました。かなり大きな記事でした。事の発端は2016年11月にさかのぼります。窓口の、これ、個人の対応がいけなかったんじゃないんですよ。窓口の組織としての対応が婚外子差別に当たり、その自治体が2018年４月に施行した多様性を認め合い男女共同参画と多文化共生を推進する条例に基づいて苦情処理を申し立てたんですね。そのことが新聞記事になりました。私、この新聞の記事を見たときに、この差別を受けた人の気持ちはどんな思いだっただろうかと思いましたね。これは個人的じゃないんです。組織としてなんです。組織としてそういう対応をしていたということが問題であるから、新聞記事になったんですね。
　私は鎌倉市はどんな状態なのかと心配になって、ことしに入って担当の方に、鎌倉市はどうなんですか、この仕事の流れどうなってますか、窓口対応について伺いました。驚いたことに、記事で指摘された内容とほぼ似たような対応を鎌倉市も行う可能性があることがわかったんですよ。担当は、新聞記事の内容は知ってますと言うんです。知っていましたと。でも、その担当は、私の目の前で、問題とされているその仕事の窓口に来た人への対応の流れを話されたんですよ。あなた新聞読んでいたのになぜそうなるのと。
　さらには、その新聞のことは課の中で情報共有を行ったり、見直しは、なされていなかったんですよ。これから情報共有します、見直しますという話をその場でいただいたんですけどね。これはこの課の問題だけじゃないのかもしれないと思って質問させていただくんですけど、市の担当業務に関連する新聞記事で、課の中で情報共有する必要があるような内容があった場合、その日のうちに課内で共有する手だてはあるのでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　課内におきまして情報を共有する手だてといたしましては、毎朝各課において実施している朝礼の活用や、また、必要に応じて実施をしています課内会議、あるいは夕礼などがございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　やっぱりちょっと思い出すのは学校の場合なんですけど、学校にかかわる、子供にかかわる虐待、今、痛ましい事件ありましたけどね、そういうことがあった場合には、すぐに管理職が朝の打ち合わせで話をし、その新聞記事を配付しますね、普通はね。
　この間、この朝礼という、今、話ですね。朝礼、幾つかの課に私聞き取りしました。それぞれ朝礼で取り扱う内容が非常に異なってましたね。特にルールはありませんよと言われました。だから、いろんな趣向を凝らしていらっしゃるんだろうけれども、大体が情報共有、予定の確認、コミュニケーション、引き継ぎ、そのような内容でしたね。2012年３月の政策会議において市長より朝の打ち合わせの提案があって、現在、朝礼を各課で行っていると聞いていますけれども、朝礼の目的は何なんだろうか、またどのようなプログラムで行っているのか、もうちょっと詳しく教えてください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　朝礼につきましては、仕事を始める前に公私のけじめをつけることや、課内での情報共有、業務に対する意識の統一などを図ることを目的に、今、御案内のとおり、平成24年４月から義務化をしまして、各課において実施をしているところでございます。
　朝礼の運用方法は各課長の判断に委ねているところもございまして、例えば課員のスケジュールの確認、あるいは個々に抱えている課題、あるいは問題、そうしたものの共有などを行っているところでございます。また、課によりましては司会役を当番制にしたりとか、複数の職員が発言できる、そういう場面を設けたりとかいうことで、各課において工夫をしながら実施をしているところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですね、聞き取った中でおもしろい、学校の日直みたいなやり方でやっているところもあったりして、結構おもしろいやり方、つまり私は、流れとかこういうようなメニューでということをきちんと決める必要もないけれども、そもそもこの朝礼という朝の15分、非常に貴重な15分ですよ。それを、目的というのは何なのかというのを、私はやっぱりはっきりさせるべきだと思うんですよ。
　聞いたところによると、現在庁内では、広報課なんでしょうか、毎日鎌倉市に関する記事を切り抜いて、Ａ３コピーにして各課に回ってくると。あるいは、各課によって課の業務に関係する記事もつけ加えて回覧していると聞きます。しかしながら、今回のように重要な記事が全く情報共有されないという、そういうことがあったわけですよ。やっぱり本来ならば管理職あるいは管理職以外からも朝礼の中で話題として出せると私はよいと思うんですね。この朝礼の中で情報共有があることで、そのことがいわゆる問題提起につながり、仕事の見直しにつながっていく、ひいては仕事をしていく上での資質の向上、そういうことにもつながっていくんではないのかなと私は思うんですね。
　だから、課によって、私の聞き取った中では、課によって朝礼の行われる内容が結構形式的で、１週間こうですよ、きょうはこんな流れですよ、誰それさんが年休とってますよ、きのうこういう人が来てこんなあれがありましたよと、そういうレベルの情報共有、それもちろん大事ですけどね。大事なんだけれども、もっともっとやっぱり、その課その課で行っている事業に関係するような、やっぱり重大なというか、そういう記事があった場合には、ぜひこれは朝礼の中で共有して、仕事の見直しを私はしていくべきだと思うんです。やっぱりこの機会に朝礼のあり方、情報共有のなされ方、考え方、いま一度見直して、徹底するような工夫はできないのでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　朝礼につきましては、導入から約７年が経過をいたしまして、全庁的に定着をしている中で、いま一度、今御指摘のとおり、情報共有の重要性を再認識した上で、朝礼や課内会議、夕礼などのあり方について考えてまいりたいと思います。

○３番（竹田ゆかり議員）　　２月議会で共生条例が議案として上程される予定、まだ予定ですよね。この共生社会推進検討委員会、私も傍聴しましたよ。その中で繰り返し議論となっていたこと、それは職員の人権意識の醸成が重要なポイントだ、これ何度も繰り返されていた言葉です。人権意識の向上は研修だけで事足りるものではありません。どうぞ朝礼という機会をこの機会に改めて見直して、予定の確認、コミュニケーションとしてだけじゃなくて、学びの場としてぜひ生かしていただきたい。そうすることで市民サービスのあり方が何倍にも向上するのではないかと思います。どうぞよろしくお願いします。
　先ほど私、入れかえるという話させていただきましたね。６番目の地域特性を生かしたエネルギー政策について入ってまいります。
　８年前、日本は福島第一原発事故という大変大きな災害を経験しました。それまでの原発は安全、低コスト、クリーンエネルギーとした神話が崩れました。そして、いまだ原子力緊急事態宣言は解除されていません。にもかかわらず、国は原発再稼働を推し進めています。現在、福島の復興もいまだ途上であり、メルトダウンした溶解物の処理の見通しも立たない状態にあります。今、再生可能エネルギーにシフトする必要性はどの国よりも差し迫った問題です。
　さて、鎌倉市は2013年、市の地域特性を生かした効率的なエネルギービジョンを策定する必要があるとして、東京工業大学のＡＥＳ、先進エネルギー国際研究センターと共同研究を行いました。先日、あることがきっかけで、この研究に携わった特任教授と電話で１時間以上にわたってお話しする機会があった。私の用件が済むと、その方から厳しい御指摘がありました。鎌倉市はこの共同研究の結果を生かしていない。生かしていないと。かなり厳しい語調でしたよ。
　それで、改めてスマートシティー形成に向けた研究報告書を読み返しました。今回はこの報告書の内容がこれまでどのように生かされてきたのか、また、さまざまな事情で滞ることになっているのか、あるいは一定の見通しを持っているのか、確認するために一般質問で取り上げることにしました。
　2017年３月に作成された鎌倉市エネルギー基本計画では、本市における再生可能エネルギーの利用可能性から見ると、太陽光、バイオマス、太陽熱、地中熱の四つであると、そういうふうにまとめられています。また、こちらの大学との共同研究の研究報告書においては、それに加えて、深沢地域における新たなまちづくりの省エネ・創エネ、そして河川熱、地下水熱についての導入可能性についても報告されています。
　初めに、太陽光発電について伺います。太陽光エネルギーの利用について、その導入ポテンシャルが計算されていたんですけど、市域の電力消費量の41％に当たると。この太陽光発電のエネルギーを利用すれば。ところが、2012年度末の本市の太陽光発電導入状況からすると、約0.66％にすぎないとまとめられていました。今現在、鎌倉市の太陽光発電の導入状況と今後の量的拡大の見通しについて伺います。

○石井康則　環境部長　　公共施設におけます太陽光発電システムにつきましては、小・中学校の屋根を初めといたしまして、13カ所の施設に導入をしております。今後も施設の改修や新築といった機会を捉えまして導入を進めていきたいと考えてございます。
　市民に対してでございますけれども、太陽光発電システムを初め、家庭用の燃料電池システムや蓄電池システムなどの住宅用の再生可能エネルギー・省エネルギー機器の設置に対し補助金を支出することで、家庭における設備の導入を促進してきており、この10年間で約660件の太陽光発電システムに対して補助金を支給をしているところでございます。平成31年度予算ではこの住宅用の機器の補助金を増額して、さらに普及を図りたいと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　正直なところ、鎌倉市というのは太陽光、非常にやっぱりポテンシャルがあるんだけれども、塩害とか、報告書の中に書いてましたね。景観などの問題とかあって、あるいは耕作地、耕作放棄地が点在していると。だから大きな、大規模の太陽光エネルギーの利用を促進するというのは非常に難しいけれども、今お伺いしましたように、補助金をつけていただくことによって10年間で660件にふえたということで、今後ともより一層、学校の新築時、大規模改修等にあわせて太陽光エネルギーの利用が進むようによろしくお願いしたいと思います。
　では、次はバイオマスについて伺います。バイオマスの導入について、研究報告では、バイオマス資源最大活用として、一般廃棄物に加えて植木剪定材１万トンについてもサーマルリサイクルによる電力エネルギー回収の対象とすることは検討すべきであると。しかしながら、現在、鎌倉市は植木剪定材については山梨県に輸送し堆肥化する、一部鎌倉に運搬する、いわゆるリサイクルを行っている。
　この報告書の中では、堆肥化する場合と焼却する場合では本質的に二酸化炭素発生量は変わらないんですと。むしろ長距離運搬により化石燃料を消費するんですよと。これに伴う経費は大きいですよと。市の最大エネルギー源である一般廃棄物に加えて、植木剪定材１万トンについてもサーマルリサイクルによる電力エネルギー回収の対象にすべきではないかと。その結果、発電効率も高まり、年間1800万キロワット時の電力が得られる。これだけのエネルギーを回収しない状態が長く続くことは極めて残念であるとまとめています。
　今、ごみ焼却の問題いろいろちょっとあるので、後で聞きますけれども、植木剪定材を活用したバイオマス発電の見通しはあるのでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市内のクリーンステーションから収集いたします植木剪定材につきましては、造園業者などの事業者から持ち込まれる植木剪定材と合わせまして、市が委託した事業者の施設で破砕、堆肥化をしてございます。堆肥は一部を市民に配布するとともに、多くの部分は受託業者が牛ふん等の有機物を加えてさらに熟成をして、有機肥料として販売をしているというところでございます。
　これまで植木剪定材の処理につきましては、チップ化をし、堆肥化するということで資源化を進めてきましたけれども、平成31年度から植木剪定材の一部、特に事業系の部分につきましては、バイオマスの発電の燃料として利活用を図っていきたいと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　植木剪定材の堆肥化というのはおよそ年間１億6000万円ぐらいかかると聞いてますけれども、現在、堆肥化をお願いしている事業者との契約の中で、一部をバイオマス発電の燃料として委託するという、そういう話だと思うんですが、そうした場合、この１億6000万円だったんだけど、今まで年間の費用に変化が出てくるんでしょうか。

○石井康則　環境部長　　植木剪定材をチップ化して堆肥化する業務に、いわゆるバイオマス発電に関する業務を盛り込んできたということでございますけれども、業務に係る費用というのは変わりございません。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですか。鎌倉市の植木剪定材を燃やすわけですよね。燃やして、バイオマス発電する、そしてその事業者は売電するわけですよね。鎌倉市にとって何らかのメリットあってもいいんじゃないんですかとちょっと思うんです。今まで出した、一部堆肥化した、でも、出した山梨では発電に使って、その電気を売電するというんだったらば、鎌倉市にとって何らかのメリットって、生まれていいんではないでしょうかと思うんですが、いかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市域約３分の１を樹林地が占める本市におきまして、市内で排出されます植木剪定材をバイオマス発電の燃料とすることは地域エネルギーの有効活用を促進すると考えてございます。あと、このバイオマス発電による電力を調達し、市の公共施設において使用することも検討してございまして、これはエネルギーの地産地消につながると考えてございます。緑豊かな本市において、植木剪定材のエネルギー利用については、持続可能な地域づくりに寄与すると考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　要するに、その発電した電気を鎌倉市は買うんですか。買うときに、その木は鎌倉市の材木なんだから、今使っている電力会社、名前言いませんけど、そこの料金よりも多少は安くなるんですか。

○石井康則　環境部長　　詳しい調整というのはまだこれからという部分があります。いずれにしても、ことしの10月からそういった形の対応ができると聞いてございますので、その辺も調整図りながら対応できれば、市にとってもメリットあるような形で対応できればいいと考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですね。エネルギーの地産地消という意味では、非常に結果的に鎌倉市が出した業者が今度は発電に使っていくということ、それは私は否定しないんですよ。だけど、その木って鎌倉市のじゃんと。出てきた電気買うんだったら、それは多少安くなきゃいけないんじゃないのと思って聞きました。交渉の中でそれは決まっていくということですから、よろしく交渉しっかりしてください。
　一般廃棄物、燃やすごみについては後ほど伺います。
　次、太陽熱について伺います。太陽熱利用については、太陽光発電に比べて非常にエネルギー変換効率が高いと。費用対効果が高い。少ない面積で設置可能であると。しかしながら、最盛期に比べて太陽熱集熱パネルの設置は非常に、２分の１にまで下がったと報告されています。ところが、再び近年見直されてきたと。報告書では検討課題として３施設で熱の融通をすることで13.6％省エネ効果があると試算しています。分散型自立エネルギーシステム導入として、災害時の対応力の向上が期待されるとしています。太陽熱利用の現在の状況はどのようになっているでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市では現在４カ所の公共施設において太陽熱を利用した設備を導入しており、温水を使って給湯室や入浴施設で利用したり、温風を使って冬の時期の暖房に利用しているというところでございます。特に高齢者施設の大浴場では温水を大量に使用するということがございますので、有効に活用されていると考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　今４施設ということですけれども、今後、施設に太陽熱利用のための施設を拡大していくという、そういう計画はあるんでしょうか。

○石井康則　環境部長　　具体的にそれを拡大していくという計画は、今のところないと考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですか。深沢地区まちづくりガイドラインを見たらば、低炭素都市づくりの取り組み指針の中の対策メニューの中で、太陽熱温水器などにより省エネルギーに努めると書いてある。これは深沢ではやっていくということですか。そういう一つの選択肢として入っているというだけなのか、いやちょっとこれは見通しはないということなのか。今ちょっと御答弁伺ったら、深沢でもそれは見通しとしてないと聞こえたんですけど、深沢の対策メニューの中に入っているんですよ。それどうなんでしょうか。

○前田信義　まちづくり計画部長　　御指摘のとおり、以前につくりましたガイドラインの中には、公共がやるもの、あるいは民間がやるもの、それぞれのステージごとに対策が記入されているというようなことがございます。現在、その具体化策につきまして委員会をつくって検討しておりますので、その中でも検討していく中で、具体的にどういうものができるのかということを検討していくということになります。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そういうことですよね。ちょっとある捉え方というのはやっぱり、太陽熱利用ということをもう４カ所やっているんだけれども、これ以上ふやすつもりは実はないんですよと、片一方では、深沢地域ではこれやっていくんですよと、そこのところ情報共有がちょっとできてなかったのかなと私は思いました。
　次、地中熱の利用について聞きます。これ例えば学校建設時に基礎くいを地中熱採熱管として利用する。くいの中に採熱管を入れるんですね。その地中熱ヒートポンプの基礎くい方式というのが出されていて、設置費用は高くなるんだけれども、消費電力はマイナス24％とすごいですよ。補助金の活用をすれば約８年間で投資回収できると。そうすると、大船中学校を建てかえる際に地中熱ヒートポンプの利用、導入を検討されたんでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　大船中学校の建てかえに当たりましては、環境負荷の低減、低炭素化、省資源に配慮した施設と整備するよう、平成23年11月に基本計画を策定しております。この基本計画に基づきまして、平成24年10月から着手しました基本設計、実施設計をまとめる作業の中で、早期の建てかえに向けて導入可能な設備の種類や規模等を検討しまして、最終的には太陽光発電や雨水利用などを導入したところでございます。
　今、議員御質問の地中熱ヒートポンプにつきましては、設計当時相当なイニシャルコストがかかることも考えられ、また、検討に時間を要することから、導入には至らなかったということでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですか。あらそうなんですか。ただ、この研究にも書いてあるんですよ。補助金を活用する、あるいは設置費用は高いんだと言っているんですよ。設置費用８年間で回収できる、消費電力はマイナス24％、これすごいなと思って、私ね。これやればよかったのになと。地中熱ヒートポンプですから、太陽光なんかと影響されないんですよね。一度設置すればかなり地中熱を、水循環ですか、何かやることによって利用できるのに、でも、検討して、検討したんですけれども、イニシャルコストが高いからやめましたと、比較検討したけどやめましたということですね。確認ですけど。

○佐々木聡　教育部長　　詳細な費用対効果までやったかと言われますと、そこまで検討はしていないところでございますけれども、そこについては、そういった検討にも時間を要するということから、最終的には導入することには至らなかったということでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　検討に時間を要するという意味がちょっと私はわからないんですけれども、実際検討に時間を要するから、検討にも入っていないということになるわけですよね。これ、比留間部長はこの東工大との共同研究時に研究にかかわっていらっしゃったと思うんですけど、大船中学校で導入できなかったことをどのように受けとめてますか。

○比留間彰　共創計画部長　　当時、政策創造担当におったと思うんですけれども、この研究に関しては企業側から新たな技術を提案いただいた、大学といえども企業が一緒にある研究所でしたから、企業の技術を提案いただいて、大学の研究室とともに共同研究ということで御提案をいただきました。それで、それがすぐ市の事業に導入できるかというと、既にもう設計に入っているものだとか、今後先に検討していくものだとか、費用対効果の面では、多少大学側がこういうふうになるよというものと、我々の事業部門で積算している部分で多少の差異があったりとか、そのまますぐに導入できるというものがすぐにはなかったかなというような印象を当時受けていました。ただ、貴重な御提案をいただきましたので、この共同研究を生かして、少しでも当時すごく課題となっておりましたエネルギー課題に関して解決の一助になっていけばということで研究を進めていたという、こんな記憶をしております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　今のお話を伺っていると、技術レベルでもって実際にこの地中熱ヒートポンプというものを工事のときに取り扱うという会社が余りなかったということなんでしょうか。だから、このときに値段の費用対効果の部分とか、なかなか検討に時間を要するとか、イニシャルコストが高い。ですから、今後、大船中学校の場合は太陽光ということでやったということで、今後建てかえやらなきゃならない学校いっぱいありますので、そのときにはぜひやっぱり選択肢に入れていいんじゃないかなと私は思いますね。
　次、河川熱。この河川熱の利用については検討課題が多いことから、研究報告の中でも余り、難しいといって省略します。
　次、地下水熱の利用について伺うんですが、これについて、深沢の区域整備事業において比較的豊富な地下水流があると推定されている。地下水熱を用いれば冷暖房の効率の向上が期待されると報告されています。今後、ボーリング調査や三次元の詳細解析が必要とのことですけれども、深沢の区域整備事業における地下水熱の利用の見通しを伺います。

○前田信義　まちづくり計画部長　　共同研究で御提案のあります地中熱、地下水熱の利用などによります省エネ・創エネの手法につきましては、環境負荷を抑えたエネルギーの活用手段の御提案としては魅力がある一方、その報告書にも御指摘がありますとおり、技術面や事業性についてはまだ課題があるものと捉えてございます。深沢整備事業につきましては、持続的な未来志向のまちづくりを実現していきたいと考えていますことから、クリーンエネルギーのインフラの導入等につきましては、今後、研究に努めてまいりたいと考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　了解しました。年々技術も革新してきていますので、費用対効果、年々それも変わってくるだろうと。だから、導入の検討時に逐次見きわめていくということなんだと思いますね。
　これまでるる研究報告書やエネルギー基本計画によって質問してまいりました。最後に市長に何点か伺います。改めて地域特性を生かしたエネルギー政策について市長の考えを伺います。

○松尾崇　市長　　平成31年度から導入を予定しております植木剪定材のエネルギー利用を初めとしまして、太陽光発電についても引き続き導入することで、市内における再生可能エネルギーによる発電量の割合をふやしていきたいと考えています。ほかにも導入ポテンシャルのあります風力や地熱等については、設備の技術革新の動向や導入のための条件整備等について今後も情報収集を行いまして、持続可能な地域づくりの視点から導入を検討していきたいと考えております。
　また、再生可能エネルギーの導入だけではなくて、ネット・ゼロ・エネルギーハウスやネット・ゼロ・エネルギー・ビルディング、省エネルギー機器等の導入によりまして、市域全体の二酸化炭素排出量の削減を図り、低炭素なまちづくりを目指してまいりたいと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　私の知らない言葉もいっぱい出てきましたね。また私も勉強させていただきたいなと。
　次に、この研究の中では、家庭から出てくる焼却ごみも一緒に燃やして発電しなさいよと、それをそのままに放っておいているのは大変な損失だと言っているんですよ。ちょっと伺うんですが、これ名越クリーンセンター焼却炉の停止後、これ燃やすごみについて、将来を含めて、現在の市長の考えを伺います。

○松尾崇　市長　　本市のごみ処理の基本的な考え方につきましては、さまざまなごみ減量・資源化施策を実施して焼却炉をできるだけ減らすゼロ・ウェイストということを目指して、処理し切れないごみを焼却をするということが基本的な考え方としております。現在、広域連携に向けて協議をしておりまして、平成30年度末までにこの新焼却施設の建設について市の方針を示す考えであります。

○３番（竹田ゆかり議員）　　なるべくゼロ・ウェイスト、燃やすごみを減らしていきたいと、そういう話だと思いますけれども、その結論どうするのかということを３月31日と。
　とはいっても、午前中の長嶋議員とのやりとりの中で、新年度予算については減容化施設の関連予算と新焼却施設関連予算が計上されていないと。来年度予算を必要としないということは、これ何なんだろうかと思って、私も、謎解きではありませんけれども、これこういうことかなと私はちょっと一つ考えてみましたので。鎌倉市以外での減容化施設の活路が見えてきたのか。そして、同時に逗子市で焼却していただくことになったのか。それは予算計上してないということで予想される答え。または、現在検討されている二つの選択肢とは別に、新たな第三の選択肢を目指すことになったということなのか。これしか考えられないんですよ。予算、今計上してないということは。さあこの中に答えはあるのでしょうか。

○松尾崇　市長　　さまざまな選択肢の中から今後のごみ、安定的なごみ処理体制を目指すという、そういうところでございます。今お話しいただいたような中も選択肢としてございますので、そうした中で今年度中に鎌倉市としての目指すべき方向性というところ、新焼却施設の建設について方向性を示してまいりたいと考えています。

○３番（竹田ゆかり議員）　　この三つの中に答えがあるということですよね。そう答弁されたんだと思いますよ。
　要は結論を１年先延ばしして、３月31日までに期限を区切ったと。これね、何がどう進展しているのか。これ単なる先延ばしでないとおっしゃるなら、やっぱり何がネックとなっていて、今どのような協議がなされているのか。平成30年、2018年３月31日までに出せなかった。何がそこでネックとなっていて、じゃあこの１年間何を協議してきたのか。私その説明あってもいいと思うんですよ。だって、いつまでも先延ばし。でも、私は市長の立場になって、これね、言いたくても言えない、そういう気持ちがあるんだと思う。でもね、いつになったら決めるんだ、どうなっているんだといったときに、実はこういうところを検討していると。しかしながら、ここが非常に問題になっていると。例えば10年後、20年後を見据えたときに、こういう方法でいいんだろうかということも協議のテーブルにのっかっているとか、何かそういうことを少しでも説明があってもいいと思うんですけれども、何の説明もない。
　これね、やっぱり市民だって職員だって、まあ言えばちょっとうろたえるというか、迷路ですよ。迷い道ですよ、本当に、先ほど話あったけど。だから、もっと丁寧に話せるところぐらいは私、話してもいいんじゃないかと思うんですが、それは話せない理由は何でしょう。

○松尾崇　市長　　広域の検討ということをしている中におきましては、相手のあるところでございまして、そういう中においてはまだしっかりと決まっていない事項については今ここでお話をするべきではないと考えています。

○３番（竹田ゆかり議員）　　いつも相手のあることだとおっしゃる。じゃあ、相手があることだけれども、ちっとも進まない。じゃあ相手が何もしゃべってくれないのという話になっちゃうんです。そうするとね。今の言い方だとね。
　これちょっと堂々めぐりですが、つかぬことをお伺いしますが、正直な話、山崎の地元の反対がなければ、反対がなければですよ。今からでも山崎に焼却施設建設をする気持ちがあるのでしょうか。これ一本、お伺いします。

○松尾崇　市長　　３年弱山崎の方とは話し合いをしてくる中で、もちろんそこで賛成をいただければ前に進んでいたという話でございますので、そういう意味では、今の質問でいけば、反対がなければそれは進めていくということになると思っています。

○３番（竹田ゆかり議員）　　いや、私は市長は諦めたかと思ってましたよ。そうか、山崎の方がいいですよ、つくってもいいですと言ったら、今でも新焼却施設を鎌倉市につくるという考えはあるということですよね。もう一回。

○松尾崇　市長　　そういうことでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　いや、私ちょっと聞きましたよ。市長はもう燃やさないんだと。鎌倉市に焼却施設、反対というのはきっかけとはなったけど、同意が得られないというのはきっかけとはなったけれども、もう燃やさないんだと。エネルギー政策の考え方も変えたと聞きました。誰と言いません。だとすると、それはそうだ、2018年度一度も山崎の住民の方々とお会いしない理屈も解けますけれども、でも、初めて聞きましたよ。これは燃やす、オーケーと、新焼却施設、山崎いいですよと言ったらば、すぐにでも計画に入るということだということがわかりました。
　でね、ちょっと私はもしかしたらエネルギー政策の考え方が変わったのかなと。つまりは、焼却施設を、世界で７割の焼却施設が日本にあるという、私聞いてびっくりしたんですけれども、だから、やっぱり小さなそれぞれの地域で焼却施設をつくらないんですよと、広域でやっていこうよねという、そういう考え方に基づいて、できるだけ燃やさない、できるだけ広域でやるという考えがある、そういう方向に私は市長は行っていると思ったら、そうじゃない。もし燃やしていいと言ったら、焼却施設をつくるということだと。だったら、もうちょっと私は山崎の住民の方々への説明を積極的に、最後の最後までやるべきだと思いますけれども、そこのところは、市長の気持ちがよくわからない。
　私なんでこんなこと聞くかというと、例えばですよ、今うわさとされている自区外処理で埼玉県に持っていくとした場合、これ環境負荷、費用対効果などしっかりと試算しなければならないんですよ。試算しなければ、こんなことやりますと今度言っちゃいけないんですよ。今まで二転三転してきた。３月31日に結論を出しますよと。いや、実は自区外ですよなんて。じゃあ３月31日までに、例えばですよ、埼玉に持っていく、何台１日行くんだか知りません。そのときの環境負荷、そして費用対効果、３月31日までにちゃんと出してから提案しないと、また二転三転になっちゃう。
　ぜひこの二転三転がないような、無駄な費用を使うことがないような、市職員、議会、市民を翻弄するような結論が３月31日に出されないように、ぜひお願いしたいんですよ。自区外に持っていくことを決して私は否定してませんよ。それも選択肢だと思う。でも、それを考えるならばちゃんと計算してほしい。試算してほしい。そして提案してほしいと思います。時間がなくなりましたので、ここのところはここでおしまいにしたいと思います。
　最後に参ります。５番、庁舎管理について伺います。
　これまで２回にわたって一般質問で鎌倉市庁舎管理規則についての問題性について指摘をしてきました。５年前に庁舎内行為許可に係る審査基準がつくられたために、庁舎前広場を憲法で保障されているデモ行進に使うための集合場所としてさえ許可しないという事態が起きました。12月議会ではこの審査基準の見直しについて議論すべきではないのかと質問しました。それに対して部長からは、指摘を受けて十分な議論を尽くしていくとの答弁を得ました。その後の十分な議論がなされたのか、進捗状況を伺います。

○齋藤和徳　行政経営部長　　審査基準の内容について議論するに当たりまして、現在、他の市町の規則や基準等について情報収集に努めているところでございます。具体的には、政治的信条の普及を目的とする行為を制限するような規定の有無について近隣市に問い合わせをするほか、本市と同様に政治的信条の普及を目的とする行為等を禁止もしくは不許可としている他の市町について、その制定の背景や運用状況などについて情報収集を行っております。これらの収集した情報を踏まえて、今後議論してまいりたいと考えております。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですか。情報収集に努めてくださっているということね。早速のお取り組みには感謝するところですけれどもね。じゃあこれ５年前に審査基準を突然作成した、結果的に、全国の自治体の庁舎管理規則審査基準についての情報収集を行って、その情報をもとに担当課の中で議論したんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　その当時、他の市町の情報を収集したかどうかについてはちょっと記録がございません。

○３番（竹田ゆかり議員）　　担当課の課長はいつもそうおっしゃるんですよ。僕はその担当にいなかったからわからないと。でもね、そのときにこの審査基準をつくった職員は残っているわけですよ。職場に。私お聞きになればいいと思いますよ。どういう経過でこれつくったのか。そのときどういうようなことをしたのかと。何で私、お聞きにならないのか。私聞くたびに、僕は担当じゃなかったから知らない。担当だった人はあそこにいるじゃない、聞いてきたらと言うんですけど、聞かないんですよ。私ね、何で庁内の中でまだいらっしゃる方に、どういうふうにして議論があってつくったのかということを聞いていいと思いますよ。そうすると、情報収集をしたかどうかもわからない。したかもしれない、しないかもしれないと。
　じゃあ聞きます。これ情報収集した結果、現在、鎌倉市と同様の庁舎内行為の審査基準として特定の思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為は不許可としている自治体は現時点で幾つぐらい見つかったのでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　今照会をしているところでは、政治的思想が含まれているといったようなところを理由に不許可にした事例はないというところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　いや私、特定の思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為を不許可とする、そういうような審査基準を持っている自治体を調べているわけでしょう。だから、そういう持っている自治体は幾つぐらいありましたかと聞いています。

○齋藤和徳　行政経営部長　　済みません、失礼しました。そういった規定を持っている市につきましては、県内では川崎市でございます。それから県外を含めますと、今のところ13市町、川崎市を含めまして13市町ほど把握してございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　全国1,700の市町村があるんですよ。結局こういうような思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為を禁止している自治体というのは、必死になって課長調べてましたよ。私が聞いたときは６個あったと。神奈川県では川崎市、那覇市、千葉では何とか、東村山市と、６個ぐらい。今13個まで見つかったと。事ほどさように、1,700の全国の自治体がある中で、必死になって見つけたって13しかないということなんですよ。それだけ特異な審査基準だということですよ。まずそれを押さえておいたほうがいいと思いますよ。
　でね、12月議会でも指摘しましたが、そもそも審査基準を策定した経過がわかる議事録が残っていない。これは組織的な大きな問題だと私は思います。鎌倉市における行政文書作成についての取り決めはあるのでしょうか。確認したいと思います。

○松永健一　総務部長　　行政文書に関する取り決めにつきましては、文書管理規則ですとか行政文書事務ガイドライン、行政文書の作成指針等をつくっているところでございます。それで、その中で行政文書作成の原則としましては、事務処理に当たっては、これは原則ですけれども、事務処理に当たりましては、事務処理に係る事案が軽微な場合を除き、処理の内容を行政文書として記録するということを原則として運用を図っているところでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　部長、大変大事なことを抜かしましたよ。一番私がこれから聞こうと思っているところ。こう書いてありましたよ。行政文書の作成としては、市の意思決定に至る過程及び事務事業の実績を合理的に跡づけまたは検証することができるように、事務処理の内容について原則として行政文書を作成しなゃいけませんよ、そこ抜けてます。軽微なものは除きますと、そこ最後だけおっしゃった。そもそも行政文書を作成するときには市の意思決定に至る過程、まさに議事録ですよ、及び、後から検証することができるようなもの、そういうものを残しなさいと言っているんですよ。最後の軽微なものだけ言わないでくださいよ。これ重要なことなんですよ。
　でね、私ね、庁舎内行為に関する審査基準を策定するに当たっての関連文書の開示請求を行ったんですよ。存在したのは決裁書だけ。じゃあ決裁書に何かくっついているのかな。そこに添付されていたのは審査基準つくってもいいですかというお伺い文。審査基準、つまり今回つくろうとしている審査基準、そしてもともとある庁舎管理規則、そのほか一切ありませんでしたよ。ここでちゃんとガイドラインで、市の意思決定に至る過程、事務事業の実績を合理的に跡づけまたは検証することができるようにしなきゃいけないと書いてあるんですよ。そんな決裁書になってないんですよ。本来は議事録をくっつけなきゃいけないんですよ。ガイドラインで義務づけられているのにもかかわらず、それをやっていなかった。これ組織的な問題。
　それからもう一つ、ガイドラインは事案が軽微なものを除きますと。そうすると、庁舎内行為許可にかかわる審査基準の制定について決裁することが担当課では軽微なものと判断したんでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　庁舎内行為許可に係る審査基準、この策定について決裁文書をつくっておりますとおり、決してこの審査基準の策定について、これを軽微なものということで文書を不要なものと、そのように取り扱ったところではございません。

○３番（竹田ゆかり議員）　　決裁書があればいいというものではないんですよ。ガイドラインの中にはちゃんと意思決定の過程、そして検証することができるような事務処理の内容について策定しなきゃいけないと言っているんですよ。軽微なものと考えてない、だから決裁書はつくりました、そんな理屈通りませんよ。
　この庁舎内行為許可に関する審査基準の策定について、決裁書の保存年限は何年ですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　保存期間は30年でございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですよ。この条例をつくるとか規則をつくるというのは重いものなんですよ。だから30年保存なんですよ。軽微でも何でもない。
　でね、決裁書に12人の職員が承認していて、最後に市長が決裁している。何を判断基準にして承認したんでしょうか。承認、承認と市長決裁。何もついてないんですよ。こんな審査基準つくりますけどどうでしょうかと、そこに至った経緯、意思決定の経緯は何もない中で、この12人の職員は何を判断基準にして承認したんでしょうか。
　これ一般社会では、起案書には通常、起案する根拠、目的、理由、効果等の資料を、つけますよ。意思決定の過程、共有した情報を議事録として残すことで判断材料となり、承認され、決裁され、後々検証できる。そういうことなんですよ。モリカケ問題だって議事録ない。検証できない。そういうことが起きているわけじゃないですか。今回こういう問題が起きて、どういう議論の果てにこんなのができたんですかと。わからない、僕は担当じゃないから知りませんと。そういうのおかしいんじゃないですかと私は思いますよ。議事録残ってなかったんだったら、たかだか５年、６年前のことなんだから、職員が残っていらっしゃるんですから、聞き取りをすればいいことだと私は思いますよ。
　これ同僚議員からきのう聞いた話です。３年前、八木代表監査委員が各部ごとの監査の場で部長にこう話された。物事を判断するときに、自分の頭で、ゼロベースで考えてほしい、そうすれば問題は起こらない。いや、すばらしい言葉だなと思いましたね。そういうような趣旨のことをおっしゃったと。じゃあ12人の承認者はどうだったんでしょうか。審査基準が妥当かどうかゼロベースで考え、承認したんでしょうか。議事録もないのにそんなことあり得ない。自分の頭で考えてないってそういうことになりますよ。だからこんな問題が起きてきちゃったんです。
　ちょっと話変わりますけどね、客観的に判断する、他市の情報収集すること、これ大事なことですよ。ですけどね、しかし、もっと大事なことは、鎌倉市の場合で考えてみることなんですよ。これまで長年鎌倉市民がデモ行進の集合場所として市役所前庭を使用してきたという歴史があるんですよ。私ね、横浜市、それから川崎市、知り合いの議員がいるから聞きましたよ。庁舎前使えるのと。ああ、全然そんな集まるようなところじゃないのと。だから、庁舎前をデモ行進の集合場所に使うというのは、余り自治体ではやってないところが多いらしいですよ。県庁なんかは別かもしれないね。
　つまり鎌倉市はそういう文化があるわけですよ。庁舎前に集合して、デモ行進の集合するよというのは、これ一つの市役所の、市民の歴史があるわけですよ。しかし、この間、12月議会でも聞きました。これまで何ら秩序を乱すような混乱がなかったという、これ二つ目の事実。にもかかわらず、部長答弁がされたように、反対の主張を持った方々が多数庁舎内に出入りして、その結果無用な混乱が生じる、だから許可しない。そんな理屈が通るのかという話ですよ。そのような矛盾を抱えている審査基準であるということを鑑みれば、審査基準の見直しは鎌倉市における現実、事実から判断するべきではなかったかと思いますが、いかがですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　庁舎につきましては、これは市が事務事業を執行するために直接使用することを、これは本来の目的としている施設でございます。そうした施設におきまして政治的な中立性を保っていく、こういったことは必要なことだと、そのように考えてございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　本当にそう思っていらっしゃるんですか。じゃあいいですよ。
　次、12月一般質問で、部長答弁でこうおっしゃってますよ。審査基準の策定に当たって、それまで庁舎内行為を許可していた政党機関紙の配布、保険商品の説明募集の際の関係者以外の執務スペースへの立ち入りや、禁止区域内の勧誘活動が散見されたと。庁舎における正当な情報管理や庁舎管理が阻害されるおそれがあることを確認したことから、検討を進めた。その結果、審査基準の制定に至ったと。
　しかし、その審査基準をつくるきっかけとなった問題についての、それを解決するならば、もう審査基準の中にちゃんと書いてあるんじゃないですか。よく読んでいただきたいんですよ。これつくった審査基準の第３条の４として、きちんとこのことを、部長がこういうことが散見されたから審査基準をつくったんですよというんだったら、ちゃんともう既にカバーされている、こうやって。物品販売等の行為、文書の配布等の行為、市の機関以外の者が主催して集会を開催または集団で庁舎に出入りする行為で執務室及び通常の来訪者が立ち入ることができない区域で行うものは許可しないと。これで事足りるんじゃないですか。審査基準をつくったのは、適正な情報の管理、庁舎管理が阻害されるおそれがあるからと言っているんですよ。それに対応する、カバーするための審査基準は第３条の４にちゃんと書いてある。集団で、もう入ってますけれどもね。そこには政治的だとか宗教的だなんて入ってないんですよ。要は市の立場で適正な情報管理、庁舎管理が阻害されるおそれがあるから、審査基準の制定に至ったと言っているんですよ。そうやって12月議会の質問に答えている。だとしたら、ちゃんともうある。それだけで事足りるんですよ。
　じゃあ何で改めて別に項を起こして、特定の思想、政治的信条、宗教の布教を目的とする行為を不許可とすることを入れる必要があったんですか。矛盾しているんですよ。理由を伺います。

○齋藤和徳　行政経営部長　　確かに私、昨年の12月に、そうした政党機関紙の配布、あるいは保険の勧誘、そういったところが庁舎内の課題として見られたと、そういったことも一つきっかけになったと答弁してございます。それは、確かに物品の販売とか勧誘という、そういう行為、それももちろん公務の妨げという意味では問題でありますけれども、同時にそうした政治的な行為、あるいは宗教的な行為、こういったものを、庁舎内でそれを認めていくといいますか、それをそのまま許していく、そういったことについてあわせて課題として認識をして、それが今回のといいますか、この平成27年の審査基準に至ったと、そのように理解してございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　じゃあそこを説明してください。政治的行為、宗教的な行為を認めていく、許すことが課題と認識したのはなぜですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　それはやはり行政というのは政治的な中立性を保たなければいけないと、これはもう当然のことだと思います。そして、また、多くの市民、さまざまな思想、あるいは宗教的、あるいは政党の考え方、そういったさまざまな方が出入りする中で、これはやっぱり行政がそういった中で中立・公正であると、これをしっかりと誤解のないようにそれを、そのように振る舞わなければいけない、これがやっぱり大事なことであって、庁舎管理においてもそういった誤解が生じないような、そういったためにこの規定を設けたと、そういうふうに理解してございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　それ間違いですよ。行政は中立性を保たなければならない、それは行政がなんですよ。行政は確かに中立性を保たなければいけないんですよ。地方自治法上。鎌倉市の職員が職務を遂行する上で政治的中立を保たなきゃいけないんですよ。市民は政治的に中立でなくちゃいけないなんていうことはどこに書いてあるんですか。
　あのね、これ実は６年前の12月10日にある議員が質問したことについて、ちょっと時間の許す限り質問しておりますけれども、ある議員が市役所は政治的に中立でなければならないのでしょうかの質問に、市長は、役所の中で活動していくことについて政治的に中立でなければならないというのはそのとおりと言っているんですよ。市長と同じ考えですよ。この活動というのは誰の活動を言っているんですか。市長にこれ伺いますよ。市長ちょっと、ちゃんと御自身、６年前の12月10日、ある議員が市役所は政治的に中立でなければならないのでしょうか。市長は、役所の中で活動していくことについて政治的に中立でなければならないのはそのとおり。その活動は誰の活動を言っているんでしょうか。

○松尾崇　市長　　この庁舎において政治活動等、これはいわゆる市民等ということになりますけれども、それを許可すると、市の政治的中立性に疑念が生じて、市の事務事業の執行に支障が生じるおそれがあるから、この12月議会での答弁をしたというものでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　政治的活動を市民がしたら政治的中立性に疑念が生じる。そんなことはないですよ。それはそういうふうに思う人が間違っちゃっているんですよ。いろんな政治的な主張はあるんですから。例えば、市がこういう思想性を持っている人、こういう政治的な主張を持っている人だけをどうぞと言ったら、それは政治的中立性じゃないんですよ。あらゆる人が政治活動をするということを許容していれば、それが市の政治的中立性を保つということになるんですよ。公平・中立ということはそういうことなんですよ。
　つまり、そうすると、市長はこの活動というのは市民のことを言っているということですね。中立でなければならない、そういう活動は中立でなければならないと、この活動というのは市民のことを言っているということでいいですか。

○松尾崇　市長　　市民が中立性を保たなければいけないと言っているわけではありません。

○３番（竹田ゆかり議員）　　だって、この文書の質問では、いいですか、市役所は政治的に中立でなければならないのでしょうかという聞き方をされたら、役所の中で活動していくことについて政治的に中立でなければならない、じゃあそれは誰と言ったら、市民と言ったじゃないですか。市民は別に中立であることは全く必要ないんですよ。これ中立でなければならないのは、先ほども言いましたけどね。地方自治法にもありますよ。職員が職務遂行に当たって政治的に中立でなければならないんですよ。これちょっとよく勉強していただきたいと思いますよ。市民がどこで活動しても政治的に中立でなければならないということはない。
　そのことは、実は総務部長はちゃんと質問に答えているんですよ、このときの。総務部長こうやって聞かれている。総務部長に質問した後に、庁舎内において政治活動、宗教活動というのは認められているのかと聞かれたら、答弁で、庁舎内行為は政治活動、宗教活動であることで判断していません。宗教活動をしようが政治的活動をしようが、そのことをもって判断していません。これ56年間続いてきた鎌倉市のスタンスなんですよ。行われる行為の内容によって判断するのです。政治活動であることをもって市庁舎内の行為を禁止するという対応はしていません。これ総務部長答えているんですよ。おおよその自治体はこのスタンスですよ。中立を保たなければならないのは市の職員の職務遂行上の問題。
　あのね、市民は、それは場所がありますよね。例えば時間と場所がある。じゃあ庁舎内を駆けめぐって政治的な主張を述べた、それはいけない。それは、前の総務部長がおっしゃっているように、行為そのものについて秩序を守れなくなるから、そういうことについてはちょっと禁止するかもしれないよと。でも、それをやっていることが政治的な主張であったりする、政治活動であったり宗教活動であったりすること、そういうことをもって禁止するというのは、そういう判断をしておりませんと言っているんですよ。
　しかし、質問に対して議員は、市役所内での政治活動は不適切な行為だと、そう言っているんですよ。私何度も言いますが、政治的に中立でなければならないのは市の職員、職務遂行上の問題なんです。職員以外の来訪者や市民が政治活動をすることは、時間や場所をわきまえれば問題ないんじゃありませんか。これ質問でお願いします。

○松尾崇　市長　　公共用財産ではなくて公用財産であるこの庁舎において、政治活動等、これは市民等の政治活動等を許可すると、繰り返しになりますけれども、市の政治的中立性に疑念が生じることや、また市の事務事業の執行に支障が生じるおそれがあることから、これは禁止をしていくという、こういう方針を定めたものでございます。

○３番（竹田ゆかり議員）　　何で疑念が生じるんですか。疑念を持つほうがおかしいんじゃないんですか。二つ目、支障がある。どんな支障ですか。どんな支障が生じるんですか。これこの間、庁舎前を集合場所として使うと、反対派の人が来て騒ぎになっちゃうから、そんな言葉使いませんけど、そういうことをおっしゃった。騒ぎなんて今まで一度もない。むしろ騒ぎが起きたらとめるんですよ。騒ぎを起こすほうがいけないんですから。
　だから、予防的な規則をつくっているんですよ。根拠もない、予防的規則をつくっているんですよ。さっきおそれと言いましたね。政治的な活動をすると何か疑念を持たれるかもしれない。かもしれない。支障が生じるかもしれない。おそれがあると。そんなことで審査基準をつくられたらたまったものじゃないですよ。行政がやることは、市民の権利を守ることですよ。憲法で保障されている国民の権利を守ることですよ。この民主主義の根幹、表現の自由を守ることじゃないでしょうか。
　いろいろな主張の違いがあり、クレームが入ることもあるかもしれない。そこで、疑念、支障、クレーム、それを避けたいがために、ばっさりと特定の思想、政治的信条、宗教の普及を目的とする行為を不許可とする。それは、もう本当に職員が自分たちに降りかかった火の粉を払って、市民の表現の自由を奪うことになるんですよ。市が立つべき立場というのは、市民の権利を守る、憲法で保障されている権利を守る。そのことに対してクレームがあるかもしれない。そうしたら、毅然として、これはこういう権利があるんです、国民には、だから保障しているんですと言えばいいんじゃないですか。
　この間、私、茅ヶ崎へ行きましたよ。茅ヶ崎の分庁舎、２階か３階かまで福祉課が入っていたりして、いろいろな執務スペース、６階、貸し部屋になって、コミュニティーホールがあったんですね。そこで表現の自由を考える会というのがあった。早速クレームが入ったそうですよ。どうしましたか。そうしたらば、茅ヶ崎市の職員は、これは市民の活動であり、市民の権利である、ですから貸してますと答えた。そんなことはいっぱい起こり得る。今いろんな考え方の人いますから。いろんな考え方の人がいるから、だからやめちゃいましょう、シャットアウトすれば何も起こらないわねと、そういう考え方はだめですよ。どんなクレームが起きようと、今までデモ行進やっていて何の問題もなかったんですから、起こるかもしれない、支障が起こるかもしれないということで、こんな権利を縛るような、奪うような審査基準をつくっちゃいけないと思いますよ。現在、現実にいろんな問題が起きてきた。市民の権利、表現の自由を奪うような状況が生まれてきた。そういう問題のある審査基準なんです。６年前の市長の判断は間違っていたと言えるんじゃないですか。
　審査基準を改めて見直して、担当でやってくださっている。情報を収集して、今ここで鎌倉市で何が起きてきたのか、どういう物議を醸したのか、そういうことをちゃんと丁寧に丁寧に情報として、そして新たに審査基準についてどうするべきかというのを議論を進めてくださるということですからね。市長からやっぱりこの見直しについて、市長の見解を聞きたい。

○松尾崇　市長　　現時点において見直しの必要ということは感じておりませんけれども、部長答弁ありましたように、現在、他の市町の照会をしているということがございますので、そうしたものを含めて議論をしてまいりたいと考えています。

○３番（竹田ゆかり議員）　　さっきも言いましたように、政治的中立性を保たなきゃならないのは市の職員。そして、市民は政治的な主張を持って、そして学習をしたり、あるいはデモ行進したり、そういう権利を持っているんです。それができないような審査基準は間違いじゃないですか。
　何度も言いますよ。もしかしたら支障が起きるかも、混乱が起きるかもしれない、だからやめてくださいと言う。逆ですよ。権利を守るために何ができるのかということを考える、そういう方向に行くべきなんじゃないですか。見直しする必要は感じてないって、私びっくりしましたよ。これだけの物議が起きてきて、見直しをする必要は感じてないんですか。これっぽっちも感じてないんですか。もう一回お願いします。

○松尾崇　市長　　庁舎ですけれども、本来市が事務事業を執行するために直接使用することを本来の目的としている、こういう公用財産でございます。ですので、市の事務事業の執行に支障が生じるおそれがあるということについては禁止をしていくということについては、間違っているとは考えておりません。

○３番（竹田ゆかり議員）　　だから何度も言いますよ。おそれがあるって、じゃあ例えば、おそれがあっても守るべきなのは市民の権利なんですよ。しかも、おそれも何もないじゃないですか。何があったというんですか。何もないじゃないですか。ただ、部長が12月議会で答えてくださった情報管理とか庁舎の秩序、そういう部分についてはもう入っているでしょうと。だから、何も拡大して政治的な主張だめ、宗教的な主張だめ、執務スペースとして、執務するのは目的ですよ。じゃあそれ以外のことを絶対やっちゃいけないんですか。
　敷地内でオクトーバーフェスト、執務スペースで、広い面積を独占的に使っているじゃないですか。これ独占的に使うのは禁止している役所もありますからね。鎌倉市は独占的に使っても許すんだ。執務スペース、執務スペースと言いますけれども、市民がオクトーバーフェストやりたいと言ったら貸しているじゃないですか。それを政治的な主張があったらだめという、その境目何なんですかと。
　もうちょっと市長、頭やわらかくして、若いんですから、しっかりと市長として何を一番大事にするのか、大変だけれども市民のために、市民の福祉のために、市民の権利を守るために、暮らしを守るために、表現の自由を守るために、そのために最高責任者として市長は、いるんじゃないんですか。部長は、私がこんなことになって、議論になっているんですから、見直しのために議論してくださいよと言ったら、議論しますとおっしゃった。普通ですよ。これだけ語っても市長は見直さないと。何ですかその頑固さは。それはあれですか、市長の政治的な主張ですか。何かあるんですか。ピースパレードに対する何か。そうじゃないでしょう。
　だったら、執務スペースではあるけれども、いろんな、今回だって生涯学習センター使えなくなったら、第１委員会室、第２委員会室、全員協議会室使いますよ。私はいいと思ってますよ。私は休みの日、第１委員会室、第２委員会室、全員協議会室なんて、私は貸しスペースにいいと思っていますよ。貸してもいいと思っている。そこでどういうような活動をしても、行為そのもの、さっき廣瀬元部長が、行為そのものがどういうものであるかはチェックしますよ、でも、政治的な活動と宗教的な活動について、それをもって審査しませんよ、禁止しませんよと。この50年以上できてきたんですから。できてきたことを、おそれがあると。それでもって審査基準を見直さない。理屈が通らないです。議事録もないんですから。
　もう一回原点に立ち返って、どうなんだろうか、おそれということでやったけどどうなんだろうか、もう一回見直してみる必要はあるじゃないんですか。最後の質問です。

○松尾崇　市長　　部長の答弁にもありましたとおり、他市の照会をして、状況というのを把握しているというところでの、議論するというところでございます。そういう中で私自身もそうした議論をしてまいりたいと考えています。

○３番（竹田ゆかり議員）　　そうですよ。そうおっしゃってくださいよ、最初から。見直さないなんて、そんなばっと切っちゃっても、そんな。また新聞のネタになっちゃいますよ。見直していく、議論をしていくことで今御答弁いただきましたので、６月議会にまた質問させていただきたいと思います。
　以上をもって一般質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（中村聡一郎議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明２月14日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時15分　　延会）

平成31年２月13日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　河　村　琢　磨

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　伊　藤　倫　邦

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　保　坂　令　子