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平成31年議会運営委員会

1月18日

○議事日程　　
平成３１年　１月１８日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成31年１月18日（金）　９時30分開会　11時56分閉会（会議時間　１時間40分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
河村委員長、西岡副委員長、志田、久坂、森、高野、高橋、前川、保坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、茶木議会総務課長、窪田議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２　その他
（１）ＩＣＴ研修について
（２）次回の議会運営委員会の開催について
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○河村　委員長　　これより議会運営委員会を開会いたします。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。志田一宏委員にお願いします。
　本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○河村　委員長　　まず初めに、先例、申し合わせの更新について、事務局から説明をお願いいたします。

○事務局　　会議システムに配信している、先例・申し合わせ等でございますが、平成30年11月末までに議長宛てに答申等を行った内容を追加するなど整理したデータを、12月に更新したことを報告いたします。また、今後、答申等により内容に変更が生じた場合には随時更新していきます。

○河村　委員長　　ただいまの事務局からの報告を、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○河村　委員長　　日程第１議会運営等の検討について（１）「議会運営等における協議事項について」を議題といたします。
　検討項目の協議に入る前に、次の２月定例会における予算審査に係る資料について、御確認いただきたいことがございます。事務局から説明をお願いいたします。

○事務局　　予算審査に係る資料のうち、予算事項別明細書については、財政課で２年分表記することを含め検討をした結果、予算内訳については、２年分表記は予算を計上している新旧事業全てを掲載することとなり、ページ数が増大すること、また、会議システムで２画面表示が可能となったことから、従前どおり１年分表記のままとし、前年度の予算事項別明細書における同事業の該当ページを記載することとなったことを報告いたします。

○河村　委員長　　事務局からの報告を踏まえ、当委員会において、資料は原則電子化とすることを確認しており、平成30年８月17日に決算資料については、全て電子化とし、紙資料の配付希望調査も行わないことを確認していることから、予算事項別明細書についても電子化することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員　　決算のときに確かにやったんですけど、やっぱりできれば、希望する人には、紙ベースをお願いできればと思います。なかなか、全てにわたって紙を出す、必要なものだけ出せばいいというのもありますけど、やっぱり紙で出していただいたほうがいいなというのは、改めてこの間感じましたので、再度、今、もちろん決めたっていうのはわかりますけど、要望だけはしておきたいと思っております。ほかの方はどうだったかわからないんですけどね。ここだけでずっと見ていると、頭痛くなっちゃって、やっぱり紙でやらないと、どうしても比べられないというか、それだけで頭が痛くなってしまったというような記憶がありましたので、やっていただければなと思います。

○河村　委員長　　確かにいろいろな御意見はあるかと思います。一つは、執行部側も同じように紙ベースではなく、原則電子化になっている。ＳＤＧｓの取り組み等を含めてどうしていくのかということ、この場で皆さんもし御意見があればお願いします。

○保坂　委員　　２画面表示ができるようになったということなんですけど、実際問題、２画面表示はすごく細かい字がよく見える人はいいですけど、２画面表示は私は全く使わないです。小さ過ぎて役に立たないというのはあります。
　あと、目の疲労感を考えると、ずっとこういった電子の画面を見ていくよりは、紙を併用するほうがやりやすいなと思っているところです。
　ただ、執行部側も全部電子化ということで、紙ベースで印刷したものを一定量つくるんだったら、それを議会の希望者にも分けてほしいと思いますけれども、もしそれが全くないのに、議会の希望者のためだけということはできないのかなと思っており、その場合は、個別でダウンロードして、紙が必要な人は紙で持っているということに結局なるのかなと思うんですけれども、そのあたりで、もし紙ベースで印刷するものが一定部数あるんだったら、それは便宜供与してもらいたいなと思います。

○吉岡　委員　　全職員にこれが行ってるんですか。職員の方も、私なんかはよく質問すると、ほかの部署のことを意外にわかっていなかったり、やっぱり勉強していただく意味でも、誰でも見られる紙ベースのやつがあったほうがいいかなと思って。全職員にみんなこれがいってるならね。

○河村　委員長　　むしろ逆じゃないですか。タブレットのほうが、誰でも見れる状況じゃないですか。電子ファイルのほうが。紙だと、もし予算で要るようになったら、全部配らなきゃいけないということになりますからね。そのあたり含めて、確認してもらいます。

○事務局　　紙に印刷する部数というのは、全くつくらないというわけではないとは聞いております。
　また、タブレットですけれども、現在、部長に配付されておりまして、あと委員会中はタブレットを委員会室内にいる職員が使用できるようにしているということです。ただ、パソコン上では、職員は会議システムを使用できるようになっています。

○河村　委員長　　部長級は基本的にタブレットを配付されて、それを見ている。職員も、電子化であればアクセスできる権限を持っているということでございます。それで、全く紙のものをつくらないわけではないということでございます。これを踏まえて御意見ございますか。

○高橋　委員　　最初に、予算資料のイメージを御説明いただいて、決算資料と併用してくださいみたいなことは、それはちょっと難しいみたいな話だったんですけど、そういうことをやりながら、ほかの資料を見なくても、タブレットでやっていけるように工夫していきましょうという中での話だったと思うんですよ。そういうことができないんだったらば、例えば新規事業だけ色を変えて配信するとか、何かやり方があると思うんですよ。どうして、前年のものと今年度のものを比較しなきゃいけないかというと、そういうところがあるわけじゃないですか。あと、予算が極端に減っているとか、そういうのもあるとは思うんですけれども。
　要は、ほかの資料と併用しないとやれないような状況で、じゃあ紙はどうこうしてくださいみたいなことを言っていっても、やっぱり難しいことになるので。ネットでやるんだったらやると、タブレットでやるんだったらタブレットでやれるような工夫をしていかないと、なかなか上手く移行していかない。
　最終的にはタブレットでやるべきなんですよ。それは皆さんに確認はしているので、じゃあできない、やりにくい、２画面にすると小さいとか、それだったらやっぱり１画面の中でできるように工夫をしていただくとかいうことじゃないかと思うんです。
　基本は確認しているんですから、タブレット１本でいけるように、皆さん、なれて工夫をしていくしかないと思いますね。移行期の中で、どういうふうな工夫ができて、併用してやっている人もタブレットだけでできるようになるかという、そこを考えないと、いつまでたっても同じ議論になっちゃうんです。
　本来であれば、これでいきますというふうに確認をしているんですから、紙ベースというのは御自分でプリントアウトしていただくというのが大原則だと思うんですね。そういうふうに思います。

○保坂　委員　　先ほどの補足ですけれども、紙ベースと言ったのは、主な理由は、目の疲労度ですね、どちらかというと。なので、比べて見るということだったら、それはもともとのも紙ベースで持っているので、比べるのはできるんです。そちらのほうではなくて。だから、原則タブレットというのは、もちろんそれをやめろと言っているわけではなくて、個々のケースで、非常にこの画面の小さいところを見るのが疲労感を感じるという人については、もし印刷しているものがあるんだったら、そちらを分けてもらえたほうが。もちろん、だめな場合は自分でやりますし、これまでもやってきているわけなんですけれども、これだけの部数を印刷するのは大変なことなんです、実際やってみると。なので、執行部のほうで印刷するんだったら、それを提供してもらいたい。それは有償でももちろん構わないわけなんですけれども、手間のことを考えてですね。
　理由としては、タブレットで一本化するというのを見直すべきだと言っているのではなくて、個別の事情で、目の疲労ということを感じているケースについては、紙ベースではどうでしょうかと言っているんです。

○吉岡　委員　　全面否定しているわけではございません。実際、自分で印刷して、見て、全体を見るときには比べながら見ないといけないので、結構長時間見ないといけないので、そういう面もあってということです。

○河村　委員長　　今、御意見、幾つか出ましたけども、ほかにございますか。
　今、目の疲労であったり、また比較であったりというところで、紙ベースもできればという御意見、そしてまた原則電子化という流れがある中で、本来であれば紙に戻すということではなくて、まず見づらいということがあれば、そういったところを変えていくべきであるという御意見だったと思うんですけれども、いかがいたしましょうか。

○西岡　副委員長　　タブレットを導入したのは、逗子市のほうが早かったんですけれども、逗子市がタブレットを導入したときは、予算・決算の資料については紙ベースということを、今も踏襲をしているんですね。というのは、やはり、議員がチェック機能を一番果たさなければならない予算・決算のときに、個々の議員によって目の疲労度も違うし、タブレットもこれから研修等も行われますけれども、なれということも違っていますし、一人一人の議員が一番チェック、予算・決算の議員としてのチェック機能を果たす上において、どうしても紙のほうが見やすいということであれば、その権能をきちんと発揮できるような体制を、無理じゃなくて、とれるのであれば、とったほうがベターなんじゃないかと思います。

○吉岡　委員　　いろいろな資料をこちらに送信していただいて、そんなにたくさんじゃない資料はそれでいいと私も思っているんですけど、予算・決算というと、相当厚いですし、かなり比べて見るとなると、相当私なんかは目の疲労なんかになっちゃうんですよ。ずっと見ているという形になっちゃうので。だから、今、西岡副委員長がおっしゃったように、実際やってみてそう思うので、今、逗子市がそういうふうにやっているというのは、私も初めて聞いたんですけど、やはりチェック機能を果たすという点では、その辺は特に厚手のものについては、御配慮いただいてもいいのかなとは、ちょっと思います。
　それは、何も否定しているわけではないですよ。これは非常に便利だし、いろいろな面でいいと思っていますけれども。

○久坂　委員　　さっき事務局のほうで、多少は紙をつくると言ったんですけど、それがどの程度かというのはちょっとわからないですよね。わかるんですか。

○事務局　　議会のほうには、傍聴者用と、あとは事務局での保管ということで、数部はこちらに置かれる予定ではございます。

○久坂　委員　　吉岡委員にお伺いしたいのは、あくまで自分用として手持ちで置きたいのか、例えばベースはこれなんですけれど、あくまで下準備として、紙で見るときに、皆さんと共有で見られるような一冊あって、それを紙で見たい人が対応できればいいとか、そういう感じではないということなんですよね。あくまで手持ちということなんですか。

○吉岡　委員　　共有でという場合には、必要なところだけコピーするというのもあると思うんですけど、印をつけちゃったり、以前、ここでの印もつけてやったこともあるんですけど、それもすごく大変で、私もいろいろ試してみてはいるんですけどね。ですから、自分の、全体としてこういう問題があるよということで書き込んでみたり、その場所に。いろいろ、そういうことに使っているものですから、できれば。
　例えば、議事録、それも一つじゃなくて、会派に１部でいいよとか、その辺は大分改善してきたと思うんですけど、その辺はあったらいいなと、そのほうが、自分としても勉強にもなるし、そこに資料を入れ込んでみたりしながらやっているものですから。という思いはございます。
　ですから、やってみてそういう感じがするものですから。電子化を否定しているわけではないですよ。それは、非常に、利用するべきところは非常にいいと思いますし、必要な、紙じゃなくて、ただ見れば済むものはいっぱいあるわけですから。とは思っております。

○志田　委員　　質問なんですけど、タブレットのいろいろな改善点というのは、いつ改善されるんですか。予算をとって改善されるんですか。

○河村　委員長　　例えばどういった改善ですか。

○志田　委員　　２画面とか小さいとか、タブレットをこうやったら大きくなるんですか、２画面で。

○河村　委員長　　おそらく、そこはソフトウエアというよりは、ハードウエアの物理的なサイズがありますよね。画面上の問題ということですから。と思いますね。
　改善点のところもそうですけれども、あとは使い方であったりということは、この後の研修のところでまたお話をさせていただこうかなと思ってはおります。

○志田　委員　　毎回、毎回、タブレットを原則として、じゃあ紙をどうするかという議論になってくるというのは、いつまでその議論を続けるのかなというのが、率直な疑問なんです。

○河村　委員長　　確かに、今回出すのかどうかということもあったかと思うんですけど、一応確認ということで。

○高橋　委員　　さっき、保坂委員が有償でも構わないと言ってくださったので、有償で頒布できるんだったらば、余り議論してもしようがないと思うし、欲しい人は買ってくださいと、政務活動費で落とせるように確認だけしておけばいいんじゃないかな。それが幾らになるかというのはあるんですけど、無料で併用してこうやっていきましょうみたいなことだから、議論をしているんだと思うんですよね。自分で資料として必要なんだよということであれば、買っていただいて、そうすれば、別にここで議論する必要もないかな。
　本当に、毎回毎回同じ議論をしているので、もうそろそろこの議論はやめたほうがいいんじゃないかなと思います。

○河村　委員長　　たしか前回の決算のときに一つの区切りがつけられたのかなとは思っております。ただ、そのときに、今回、全て電子化というのをやってみてということがあったものですから、それを踏まえて、新たに今回予算特別委員会を迎えるということだったもので、確かに繰り返しになってしまったかもしれませんけれども、皆さんに確認をとらせていただくことになりました。
　今、高橋委員のほうから、そういったお話がございましたけれども、どうでしょうか。

○高橋　委員　　ちなみに、有料の場合、どのぐらいの料金がかかるのか、概算みたいなものは。

○河村　委員長　　事務局、わかればお願いします。

○事務局　　予算事項別明細書を冊子という形で販売しているのは700円です。

○木村　議会事務局次長　　今のお話ですけど、売っているのは、予算が決まったやつを出しているもので、予算審査の際は、市民には予算が議決されていないので販売はしていません。予算の審査が終わって、一、二カ月たってから、６月とかそれぐらいに、行政資料コーナーで冊子として売っているということです。

○高橋　委員　　事前に何冊かというのはしなかったですか。

○木村　議会事務局次長　　予算が決まっていないので、審査用の資料としては、まだ出せない状態です。

○大隅　議会事務局長　　今、有料か無償かという話なんですけど、基本的に有料で発行する場合は、それなりの手続を踏んで、有料頒布決裁をとったりしてやっているので、審査中の段階のものでは、有料頒布にはなっていないんですけれども、それをどうするかという部分もございます。
　そういう意味では、中身を確定させてから、普通は全部経費を積んで、幾らぐらいで売るかという中で有料頒布しているということになりますので、どうしても有料ということであれば、その前段で有償頒布できるかどうかという確認をさせていただいてからという形になります。

○高橋　委員　　製本していない。頒布してなくて、だいたい、それで、売ってもらえるようにすればいいじゃないですか。それは幾らぐらいかかるんですかという話をしている。

○大隅　議会事務局長　　単価は確認しなければいけませんが、情報公開の制度として、一つ考えられるかなと思っております。ページに単価を掛けるということになるかもしれませんが、そこは確認していないので、確認させていただいてから経費についてはお伝えをしたいと思います。

○河村　委員長　　ただ、既成品を売る場合、700円だということはわかっているんですよね。大体そのぐらいの金額で了承してもらって、買うということはできないんですか。

○吉岡　委員　　そもそも何のための資料かというところでは、先ほど西岡副委員長がおっしゃったように、私たち、市民の負託を受けて、審査するためにやっていることだから、ほかの資料だって、今度そうなっていくと有償になるのかということになっていってしまうような気がするので、それは、このタブレットの電子化との関係で、いろいろ今議論になっているんですけど、そこら辺は今すぐに有償とか何とかということを決めるのに対しては、そこはちょっと何かなと思っています。
　だから、いろいろな論議の中で、今みんなの合意が得られないんだったら、私は私なりに紙ベースで自分なりにやりますけれど、本来、審査をするときのそもそものところが基本的に大事なのであって、その上で、なるべくなら紙を少なくしようとか、それは私は別に否定するものではないと。今すぐ有償とか何とかということになってくると、私たちが審議する上でのあり方とか、そういうのにかかってきちゃうような気がするので、そこはちょっと決めないほうがいいかなと思いました。
　そういう問題になってくるなら、私は、今の段階は、自分なりに必要なものは用意しなきゃいけないと思っていますので。というふうに思って。有償とか何とかになると、今度違う問題になってきちゃうものですから。

○高橋　委員　　それはちょっと極論過ぎて、全ての資料を有料にしろなんてことを言ってるんじゃないんですよ。そこは確認して、決算資料とか予算資料に限定した上で、ボリュームが多いということで、そこはほかの日ごろやっているときの資料も含めて全部有料なんていうのはあり得ないと思うんですよ。

○前川　委員　　お話を伺っていて、さっき保坂委員がおっしゃったように、原則タブレットということに決まったわけだから、そういうわけで、それはもうよくわかっている。よくわかっているし、うちの会派だって、タブレットでやるんでしょっというふうに言う人もいますから、それもわかるんですけど、そこを曲げて、ぜひこの部分だけはということだと思うので、有償で解決できるならとおっしゃっているんだと思うし、私はそれはそれで。それでもタブレットに決めたんでしょという声は聞こえますよ。デジタル化でしょという声は聞こえますけど、というところだと思いますので、有償ということで解決ができるんだったら、この部分だけは、ということだと思います。全体の話じゃないと思います。

○河村　委員長　　事務局のほうでは、有償について、必要な手続というのは、何が必要ですか。先ほど言った単価を出さなきゃいけないのかどうか。完成したものが700円で販売しているということでしたけど、逆に700円という状況で了承してもらうということは難しいんですか。

○大隅　議会事務局長　　申しわけございません。先ほど確認がとれていない、いわゆる事項別明細書が、どういうような取り扱いになっているかということを今確認させていますので、しばらくそれについては留保させていただきたいと思います。

○河村　委員長　　ここで確認したいのは、有償で、高橋委員の案の形で、一つ落としどころといいますか、並行して調べてもらうということですかね。よろしいですか。できれば、その議論はこういう形で一つ区切りをつけたいと思います。何度もやる必要はないと思っています。

○前川　委員　　でも、委員長、今回もこれを出していただいたのは、ありがたいと思います。

○河村　委員長　　基本的には販売というか、コストの部分を負担していただく。それができるのかどうかも含めて、事務局に並行して確認していただきますけれども、原則は電子化という路線は皆さんに了承していただきたい。よろしいでしょうか。

○吉岡　委員　　確認はさせていただいたけど、了承は、私、気持ち的にはね。

○河村　委員長　　事務局には、並行して調べていただいて、完全には固めません。ということで、次に行きたいと思います。済みません、お時間をいただきました。

○高橋　委員　　さっき、イメージのところの話もさせていただいたんですけど、少なくとも、新規事業ぐらい、色を変えて出してもらいたいですね。

○河村　委員長　　せっかくＰＤＦで見れるわけですからね。紙じゃないところの特徴というのはおっしゃるとおりだと思います。それについていかがでしょうか。

○久坂　委員　　私もそれは賛成ですよ。できれば、なくなった事業も中に盛り込んでもらいたいぐらいですけど、まずは新規事業に色をつけてやっていただければありがたいですので、それは投げかけていただきたいと思います。

○河村　委員長　　特に御異議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それは、当委員会のほうからの要望としたいと思います。

○事務局　　今、作成に入っている状況ですので、どこまで可能かどうかというのは、担当課のほうに確認してみないとわからないところではありますが、色をつけるということで、タブレットのほうでは見えるんですけれども、印刷した場合どうなるかということもあるかと思いますので、その辺も含めて確認は必要ではないかと考えます。

○河村　委員長　　時間等の兼ね合いもあると思いますが。

○西岡　副委員長　　網かけでいいのでお願いしたいです。

○河村　委員長　　何かしらの工夫をしていただく、新規事業をわかりやすくということで、お願いしたいと思います。

○高橋　委員　　印刷ベースがもとになった議論になっていて、電子ベースがもとになった議論を私たちはしているので、印刷するのが間に合うか間に合わないかという話をされても困るんですよ。これで、電子で配信しているんだから、そこは色をつけるのはすぐできるでしょう。そこだけ確認していただいて、ほかの対応は我々は関係ない。

○河村　委員長　　それの対応も含めて、間に合うかどうかということだったんじゃないですか。印刷ベースの話じゃないですよね。制作段階だからということですね、この資料。ということですよ。なので、早急にやってくださいということを言いましたけど。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、新規事業の部分はわかるようにしていただくということで、申し伝えていただきます。
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○河村　委員長　　次に、議会広報委員会へ協議を依頼していた、「議会だより紙面構成及び編集の見直しについて」、12月21日付で、議会広報委員長より協議結果の報告を受けましたので御報告いたします。

○事務局　　会議システムに配信させていただいてございます。読み上げさせていただきます。
　「議会だより紙面構成及び編集の見直しについて」。議会だよりは、議会としての広報紙であること、紙面の規格は現状のとおりとすることが確認されたことを踏まえ、協議を行った。「一般質問の報告記事を質問議員ごとに議員名を付して行うこと」及び「一般質問の記事を各議員が作成すること」については、各定例会終了後から議会だよりの発行までの時間的制約があり、実施に当たっては、内容の正確さを検証する体制も検討する必要があることから、取り上げるテーマを当委員会で選定する現状の方法を維持することを確認した。
　議会だよりは、議会からの情報発信であるとの観点から、作成主体を改めて検討することについての「議会だより１面については、議会広報委員会委員で協議し、委員で作成する」については、これまでどおり、当委員会で定例会ごとの重要なテーマを中心に選定し、作成することを確認した。「各常任委員会からの記事は、各正・副委員長が作成する」については、これまでどおり、各常任委員会の正・副委員長の責任において作成することを確認した。
　また、各項目の実現の可能性については、今後の紙面編成において、必要に応じ協議することを確認した。
　以上でございます。御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　そういうことでございますけれども、よろしいでしょうか。

○保坂　委員　　この件については、議会広報委員会にこの議論というか検討をお願いして、今上がってきたので、この場ではそれを確認するということだけだと思います。それはわかりますけれども、一言意見を申し上げますと、議会広報委員会には、私の神奈川ネット会派の会派も委員を出していて、その議論に加わっているということも、それはもちろんわかっているわけなんですけれども、ここで上がってきたことについて、意見を申し上げれば、議会としての広報紙であるということと、一般質問の報告記事を質問議員ごとに議員名を付して行うこと、一般質問の記事を各議員が作成することというのは、矛盾することでは決してありませんし、実施に当たっては、時間的な制約なども含めて、変更した場合、正確さが担保できないというようなことが報告事項に上がっていますけれども、今、神奈川県内の各議会の議会だよりを見ますと、鎌倉市のように、一般質問の報告記事を質問議員ごとに議員名を付して行っていない議会というのは、鎌倉市を初めとして、二つか三つ、非常に限られたところであり、ほかの議会ではみんなできているということが、鎌倉市議会の議会だよりにおいてできていない。そして、それを、今後新たに検討していくということを、前から何度も何度も必要性については問題提起をしてきているつもりなんですけれども、今回もまた現状維持になったことについては、非常に残念に思っております。

○高橋　委員　　私、忘れてしまったんですけど、どういう文言で検討してくださいって、こちらからお願いしましたか。

○事務局　　検討項目のところに入ってございますけれども、長期検討項目の最後の２行目ですね。「議会だより紙面構成及び編集の見直しについて」ということで、その２件になります。
　まず１件目のほうが、議会だよりに、一般質問の報告記事を質問議員ごとに議員名を付して行うというものと、各議員の責任において、議会だよりの一般質問の記事を各議員が作成するというものです。
　２件目のほうは、議会だよりは議会からの情報発信であるという観点から作成主体を改めて検討することについてということで、例示ということで、議会だより１面については議会広報委員会委員で協議し、委員で作成する。各常任委員会からの記事は、各正副委員長が作成する。
　この協議を、議会広報委員会に依頼していたということになります。

○高橋　委員　　それに基づいて議論していただいて、結果が出たことについては、それはお任せしたことだから受け入れるしかないなとは思いますけれども、かつて鎌倉市議会も一人一人名前を出していた時期があるんですね。そのときに、年長の議員が、自分で編集するのが非常に面倒くさいと、やめてくれというような経過があって、またもとに戻っちゃったんです。だから、そういう面倒くさいこともあるけれども、やっぱり負託を受けて、どういう議員がどういう発言をしているのかというのは、項目だけではなかなかわからないところがあるので、そこをちゃんと伝えていくのも議会の役割なんじゃないかなと私は思います。感想ですけれども。

○河村　委員長　　議会広報委員会からの報告を受けて、今のような御意見は記録として残しておくことになるかと思います。

○高野　委員　　最後の、「また」以下、これはどういう意味ですか。「各項目の実現の可能性については、今後の紙面編成において、必要に応じ協議する」というのはどういうことですか。何か曖昧な、日本人的な文章だけれども、決めたなら決めたで、それはいい悪いは別にして。まだ何か協議するんですか、これに関して。どういう意味か教えてください。

○議会総務課長　　広報委員会の中で協議された内容で、この部分につきましては、今は両面のタブロイド判で作成しているものでございます。紙面のタブロイド判の構成、そして企画、それをまず前提に協議しましょうというのが前提でございました。それを受けて、今のスタイルの中でやるには、こういった結果になったけれども、それは確定ではないんですけれども、今後紙面をどうしていくか。例えばふやすですとか、タブロイド判をやめるですとか、そういった議論もあるかもしれないので、そういうのも含めて、検討する場合においては、それに向けて考えていきましょうというような話だったと記憶しています。

○高野　委員　　そうしますと、議論するつもりはないんです、確認なんですが、事項別か、議員別かですよね。私もかつて広報委員長のときに大分議論したことがあるんですが、その前提となるところの紙面をふやさないと難しいという、技術的な問題があるということから、そういう根本的なことについては、今後考えていきましょうということは確認されたんだと、こういう理解でいいですか。

○議会総務課長　　現状の紙面構成は確かに高野委員おっしゃるとおり、それが前提でございました。その中で、一つ意見が出た中では、どなたが質問したかというよりも、広報委員会の中で、それぞれの定例会の中で、議会として何が焦点だったか。テーマという前提ということで今やっているので、誰が質問したかというのも、繰り返しになりますけれども、どのようなことが焦点になったかということを大事にしていくというような意見がございました。

○高野　委員　　議論するつもりはないんです。広報委員会で出ているから、議論の結果を今見ているのはいいんだけど、そうすると堂々めぐりで、余り長々やりたくないんですが、そうすると、最後の項目は何なんですかと。何を協議するんですか、根本的に。

○議会総務課長　　先ほどの高野委員にちゃんと答えていなくて申しわけございません。前提は、議論がさまざまなことがありましたけれども、最後の項目につきましては、出された御意見については、もっともだという御意見がありますので、それの今後の実現可能性を、このまま読んでしまうことになりますけれども、毎回この議論になるかもしれないけれども、紙面編成においては、必ずしもこれはやめましょうということではなくて、今後、必要に応じて紙面をふやすとか、タブロイド判をやめるとか、そういった議論も含めて検討していきましょうという、そういった内容でございます。

○高野　委員　　わかりました。

○高橋　委員　　そういう内容だったらば、そういうことをまず最初に書いた上で、現状はこうしていきますよというふうな文章構成になっていないとおかしいんですよ。高野委員の言うとおりで、最後にそういうふうにしてしまうと、まだまとまってないんじゃないかと思うわけで。

○議会総務課長　　さまざまな意見が出たので、議会広報委員会でこの文章、１行目、「紙面の規格は現状のとおりとすることが確認されたことを踏まえ、協議を行った。」というのが最初のほうに入れさせていただいていますので、最初と最後でわかりづらい文になっているかもしれないんですけど、そういった前提で協議を行ったということでございます。

○河村　委員長　　どうですか。納得できましたか。

○保坂　委員　　まったく納得できない。内容的には納得はできませんが、議会広報委員会に託して出てきたものということで、今、受けとめております。内容は納得できません。

○河村　委員長　　私も議会広報委員会に所属しているので、中身はちょっとわかってはいるんですけれども、つまるところ、先ほど高野委員がおっしゃったように、完全にこれで固めて、今後やらないということではなく、いろいろな可能性が今後もある中で、選択といいますか、その可能性については閉ざすものではないというようなことでございます。そこを御理解いただいて、確かに書き方についてはわかりづらい部分もあったのかなと思っておりますけれども、このような形で御報告ということで、一つ御了承いただいてもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○保坂　委員　　神奈川ネット鎌倉と竹田議員が出した項目なので、最後につけ加えますと、もともとこの項目を出したときに、今の紙面構成でも、今のこの体裁でも可能であるということで出したんです。タブロイド判を変更するとかじゃなくて、今だってできるんじゃないかということで出したということを、つけ加えておきたいと思います。

○河村　委員長　　では、本件は、長期検討項目となっていますけれども、この内容で改めて確認していきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ただいま御確認いただきましたので、当委員会から議会広報委員会へ協議を依頼したこと、及びこの内容で当委員会でも確認した旨を加え、次回の議会運営等の検討を行う当委員会の冒頭に答申文（案）として確認することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○河村　委員長　　それでは、検討項目の協議に入る前に、先ほどの件、確認できたということで、戻らせていただいて事務局からお願いします。

○大隅　議会事務局長　　行政資料コーナーも含めて、今、資料の扱いを確認してまいりましたけれども、予算が決まって製本されたものは、頒布価格は700円という形で設定されていますけれども、審査の過程の資料ということで、その前段の設定はないということで、基本的には行政資料コーナーで行われているように、１ページ分の単価で情報公開をしていくというのが、今の考えだそうです。

○河村　委員長　　１ページ10円。片面ですね。両面20円ということですね。

○大隅　議会事務局長　　現状はそういうことです。ただ、議会の審査に沿っている資料ですから、あくまで議会活動の根幹にかかわる資料でございますので、それを個々の議員が政務活動費から購入するというような扱いのものではないというような認識もありますので、それも踏まえて、もう一度御議論いただければというように思っております。

○河村　委員長　　政務活動費の範囲に該当しないということですか。

○大隅　議会事務局長　　あくまで、議会活動を行っているときの審査の資料ということで、考えていただければということです。

○保坂　委員　　今報告があったのは非常に矛盾していると思います。議会資料ということだったら、無償ということになると思いますし、そしてまた、情報公開の対象という考え方がおかしいと思います。議会資料なんですから。それに準じて、お金が高いのが問題と言っているんじゃないんですよ。捉え方がおかしいと。

○高野　委員　　私はさっきはずっと黙って聞いていたんです、この問題を。今、いみじくも局長が言われたように、そもそも事項別明細書というのは、審議に必要なものでしょう、議会として。審議に必要なものを金払って買えというのはおかしな話だって、審議にマストなものではないけれども、参考となるんだったらわかりますよ、この議論は。例えば参考図書を政務活動費で買うのと同じような位置づけではないということでしょう。当たり前だけど。であれば、有償か無償かの議論は、また戻ってしまいますが、有償は難しいという議論にならざるを得ない。参考資料であるならわかりますよ、有償という議論は。金額の問題も。参考資料じゃなくて必須のものであるなら、議事録と性格が同じかどうかは別としても、議会資料なんだから、さっきの議論で言えば、原則はこれでやるというのは大前提であるけれども、例外的に、各会派で１冊ぐらい認めるとか、そういう道を開くかどうかという議論になるんじゃないでしょうか。

○高橋　委員　　高野委員が言っているのと、私は微妙に違うんですけど、必須の資料というのは電子配信していますよ。だから、補助的な資料ということになるんじゃないかと私は思うんですね。だから、補助的な資料として、必要な方がいるならば、傍聴者に見ていただくためにつくるんだから、それを１部、２部ふやす程度だったらば、できるだろうと。手間的にね。コピーするよりは、それをいただいたほうがいいんじゃないですかと。それを、何カ月かたって、製本して、頒布しているんだったらば、その値段同等でやっていただけるんだったら、それが一番問題解決に早いんじゃないか。
　また戻っちゃうと、大原則に戻っちゃうから、じゃあ自分でコピーしてくださいという話になっちゃいますよ。それを大変だから、何とかならないんですかという議論なんだから、それを情報公開で１枚10円で何枚でなんて、それはちょっとおかしいと思います。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時20分休憩　　　10時35分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　休憩時に御議論いただきました。新年度の予算事項別明細書、これにつきましては、基本的には原則電子化とする。あわせて、電子化に伴う使い勝手のよさ等はこれからも追求を続けていくものとし、並行して、紙で必要な方は、申し出により配付をするものとする。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────

○河村　委員長　　それでは、検討項目の協議に入ります。
　まず、「委員長報告の作成について」協議していただきたいと思います。
　こちら、提案会派の鎌倉みらいから提案説明をお願いできますでしょうか。

○前川　委員　　委員長報告の作成についてですけれども、私どもの会派では、作成に当たりましては、まず正・副委員長でつくるべきではないかということを提案させていただきたいと思います。そして、その部分がありまして、条例の説明などは、今までどおり事務局のほうでつくっていただいて、そして委員会の中でやりとりされた意見、質疑は要らないんですけど、どういう意見があったかというところは、ぜひ正・副委員長で整理をして、書き出していっていただきたいと思います。ですから、３分の２ぐらいは事務局かもしれませんが、３分の１ぐらいを正・副委員長でつくる形にしたらどうかということを提案させていただきたいと思います。

○高橋　委員　　原則、正・副委員長案なんです。それを委員会に諮るという作業なんですね。だから、前段で、事務局と打ち合わせをして、その中に、委員長、副委員長の意見を盛り込んだ上で出すというのが、大原則なんですよ。だから、本来は、そういうことをやってなきゃいけない。やっているということを前提に議論が行われないといけないんじゃないかなと。だから、あえて私はそこまで確認しなくてもいいんじゃないかと。ちゃんとやってくださいねというだけのことなんです。

○久坂　委員　　私、座間市議会のほう、ちょっと前の話になりますけれども、正・副委員長が委員長報告を作成していると聞いて、ああすごいなと思ったんですよ。事実的に手間があって、テープとかを全部聞いて作成すると言っていたんですね。だから、私、この提案について、まずどうこうと、批判じゃないんですけれども、事務局みたいにテープ聞いて、レコーダーを聞きながらつくるといった中で、そこら辺は事務局がやっているのと、委員長がやっているのと、多分なれてない分、日数がかかってくるかもしれないんですけれども、そこまでしてでも正・副委員長みずからが作成する意義というのも一つお話しいただければと思います。

○前川　委員　　先ほど高橋委員がおっしゃったように、原則やっているというのが前提だということだと思うんですけれども、もうちょっと深掘りすれば、正・副委員長になるというところの時点からして、いろいろな人事の関係でやりとりがあってというのがあるかなと。要するに、ちゃんと正・副ということで、御自分たちで手を挙げてやって、これからこの委員会を支えていこう、やっていこう、リードしていこうという気持ちでなられるというところからあるのかもしれませんけれども、そういう意味で、正・副委員長でやりとり、質疑は大変なので、意見の部分、どんな意見が出たかなというところは捉えて、書き込んでいくというふうにしたらどうかというのが、前提になります。

○久坂　委員　　意見だけですか。

○前川　委員　　質疑は大変なので、質疑の、答弁もいろいろになってしまうので、意見だけ、こういう意見が出た、考え方が出たということは盛り込むべきかなというところであります。
　委員会の進め方というか、委員会をリードしていくというところでの考え方もあるかと思いますけれども。

○保坂　委員　　私は、今の提案を最初に伺ったときに、現状でも、例えば委員会の中でも、委員の人に、今回は何を取り上げましょうかみたいなことは、休憩だったりもするんですけれども、ちょっと投げたりして、その上でやりとりがあった上でテーマを決めてということでやっていると思うんですけど、提案のポイントの部分というのは、議案とか報告の、ただその要約ではなくて、実際に委員会においてこういうやりとり、こういう議論があったんだよということを、正・副委員長できちんと把握して、伝えたいということが伝わるような内容にしましょうねという意味なのかなというふうに受けとめました。
　意見だと、委員長報告の中に、こういう意見がありましたと載りますよね。それをベースにやると、比較的楽なんですけれども、逆に、意見じゃなくても、本当にいろいろな質疑でやりとりがあったら、そこの部分も入れてもいいし、要は、委員会において、こういう活発な議論がというのかな、問題意識に基づいて議論がありましたというような部分が伝わるような内容になるように、正・副でちゃんと見ましょうねという意味なのかなと思ったんですけれども。

○前川　委員　　今、質疑の部分もとおっしゃっていただきましたけど、まさにそういうことでして、委員会が終わったら終わりということではなくてということで、そこに責任を持っていくということも、とても大事なんじゃないかということで、提案をしていると思います。
　ですから、事務局のお仕事としても申しわけないんですけど、やっていただくのは、先ほど申し上げましたように、条例の説明とか、そういうところはお願いしたいと思いますが、委員の皆さんがお話しされたことの中で、こうだったねということを伝えるように、伝わるように伝えていくということをしたらどうかと。
　さっきおっしゃったように、どのテーマでというのは、委員会の中で決めますよね。どこを絞ってというのはあると思う。どういうのはあるかもしれないけれども。
　ということでございます。

○吉岡　委員　　今、いろいろ陳情とかいろいろなものが採択されて、それに対する委員長報告をするという場合に、その趣旨を伝えていくというのはわかるんですけれども、全てのニュアンスを伝えるというのは、それなりに議事録を、私なら聞きながらある程度とっておかないと、できないというのがあるんですよ。印象というのは、そのときの印象で、これがこういう考えだなというのはわかるにしても、それをやるというのは。だから、委員長報告の場合には、そういうことも踏まえた上でどうなのかということは、みんなで確認しているわけで、質疑の中身まで全てじゃないにしても。そうすると、例えば意見がありますかというときに、ないというときがあるじゃないですか。なければ何もないわけでしょう。何もないなら何もないで、それはそれでそうなんですけど。あまりイメージが湧かないんですけど。

○高橋　委員　　事務局案の読み上げをお願いしますみたいなやり方をする方がいるので、そういうことはだめよと。委員長報告、委員長と副委員長で書きとめたんだという意識を持って、ある程度のところは事務局でやってくれるんだけど、最後はちゃんと二人入った中で確認をして、もう少しこのやりとりのところはきちんとしたほうがいいんじゃないのとか、やった上で、委員会にこういうふうにしますよって、便宜、事務局のほうから代読させますとかいうような、そういう意識でやってもらわないと、そういうことを再確認するということでいいんじゃないですか。

○前川　委員　　さっきの議会だよりの考え方と、もしかしたら似てるなというふうに私も思って、さっきの議会だよりの報告を聞いていたんですけど、もう少し自分たちでやらなきゃいけないんじゃないかと思っているんです、正直なところ。事務局というのは、私たちを支えてはいただいているけれども、全部お任せというのは、そもそも根本的に違ってきているんじゃないかというところが、ここ数年、感じるところがありまして、前期からも。なので、ここで提案させていただいている部分はあります。ですから、ニュアンス的には、とにかく自分たちで伝えようというところを、少し入れ込むというか、盛り込むというか、そういうふうにしたほうがいいんじゃないかと思います。ということでの提案です。

○河村　委員長　　確かに、この部分というのは、各委員からの報告ですから、議会広報委員会も触れることができないものではあるんですよね。基本的にはそのまま載せていくということですから。
　つまるところ、高橋委員が最初におっしゃったように、もともとそういう形でやってきたはずではあると思うんです。そうでなければおかしいというか、そうであったはずであるというところですけど、実際は、しっかり入り込んでやれているのかどうか、それを前川委員のほうで、もう少し責任を持ってということですよね。正・副のほうで責任を持ってやっていってほしいということになるのかなと思いますけれども、どうでしょうか。おっしゃる意味はすごくわかるんですけど、どうやって確認をとったらいいのかなというのが一つありまして、確認のとり方が難しいのかなと思います。

○吉岡　委員　　高橋委員がおっしゃる意味はわかるんです。だから、委員長報告ということで確認をしていただく前に、正・副で事務局とこういうことでやるけど、どうなのという、例えばですよ。そういう委員長報告だよということの認識をきちんと持ちなさいよというのはよくわかるんですよ。だから、それを文章としてその辺、今、提案の作成はというふうになると、どういう関係になるのかが、イメージが湧かないといいますか。一定のことはわかりますけど、この提案の趣旨というのが、もう一つわからない。

○河村　委員長　　例えば、今、確認の仕方が難しいと言ったのは、例えばこれが正・副委員長の責任において編集を行うとか、そういうふうにした場合に、それでいいのかどうかということです。つまるところ。今までもそうだったよねということを言葉としてどういう形でやっていったらいいのかということを、話をしていかないと、何となくイメージもつかみづらいでしょうし。

○久坂　委員　　私、高橋委員と吉岡委員が言われたのは、はっきり言って、今やっている現状のやり方の延長にすぎない。けれども、前川委員が御提案されたことは、違うんですよ。文案からしてということですよね。だから、多分、この提案を採択する場合には、従来の方法とは別として、意見のやりとりとか、意見部分については、正・副がみずから、一から作成すると、そういうことをおっしゃっているわけですよね、前川委員は。そういうことではないんですか。私はそういうふうに理解した。
　だから、さっき言った、座間市議会の正・副委員長は、わざわざ全部テープを聞いて、一から言葉が正しいか確認しているわけですよ。だから、私はこの提案についていいとは思っているんですけれども、それをもし本当にやるとしたら、果たして各常任委員会があった後の、特に総務常任委員会なんかは、最終日まで結構間がないものですから、本当にそれをやれるような日数を考えなきゃいけないですし、さっき意見のやりとりでも、意見部分だけでもいいんじゃないかというのもありましたけれども、最初においては、意見だけのところにするか、それとも結論に至るまでの意見のやりとりを詳細にするか、ある程度決めないと、各委員会で対応にばらつきが出ちゃうんじゃないかと思っていますから、まずはやるかどうか、やるんだったら日数はどうするのか、書くのもどういう部分にするのか、絞り込まないと、そこまで細かく考えないと、なかなか皆さんも。だから、それこそ吉岡委員がおっしゃった、イメージが湧かないとかいうのになるのかなと思いましたので、そんな感じです。私はいいと思っています、この提案。

○前川　委員　　イメージが湧かないと言われてしまうと、もうそれまでになっちゃうんですよ。やったことがないわけですから、逆に言うとね。そうじゃなくて、そういうことだなというところで、座間市ではそういうふうにやっていらっしゃるということ、今、久坂委員がおっしゃっていますけれども、自分たちでもうちょっとやらなきゃいけないんじゃないかという意識が、すごく強くなっているのは、私たちなんです。それは、趣旨とかイメージとかじゃなくて、そういうふうにあるべきなんじゃないかということなんですよ。
　ただ、それを、要するに、意見までとか、私は先ほど意見と言いました。質疑まで入れると大変だろうと思ったので。ただ、質疑も入れて、どうやって答えを引き出したかというところも必要だと言ってくださるのであれば、それはそれで私も、やっぱりそこは大事だなというところで、やっていくのであれば、そういうふうにしていただいたほうがいいとは思っています。
　ただ、最初から、それは無理という話であれば、私がその説明が足りないということになってしまうかもしれませんけれども、とにかく、正・副委員長がもう少しかかわって、自分たちで作成していくということに向き合って、委員会をリードしていく意識を持ったほうがいいんじゃないかということなんです。

○高野　委員　　趣旨はよくわかりました。例えば、今、議会報告会も、もろにつくってますよね、報告内容を。私もたまたま２回つくることに、自分がいたときはそうなったんですけど、というようなイメージで、おそらくは。かと言って、前川委員が言われたように、具体的な意見のところですよね。今、質疑の内容は、委員長報告に入ってないと思うんですよ。質疑内容を踏まえて意見を述べるわけですよね、最後、議案とか、陳情のときに、取り扱いも含めて。そこの内容は、せめて、そこの部分は、委員長みずからがテープ起こしからになるんですよね。テープ起こしをやらなきゃいけない。だから、大してないやつは楽でいいんだけど、いっぱいあったときは、これは大変で、そういうことはみずからが義務的な責任を担いなさいよという意味ですよね。だから、そこで、一つは、事務局の役割との関係性がどうなのか。文章をがっちゃんこすることになりますよね、このやり方は。そうすると、委員長のつくった部分が、いい悪いは別にして、ある一定の表現を、ルールのもとにやっていますよね、言い回しとか、分量とか。そういうのをがっちゃんこしたときに、その辺が、各委員によって物の言い方ってあるじゃないですか。私は少し荒っぽい言い方をするのでよくないんですけど。だから、そういうときに、かえってどうなんだろうね。事務局の立場として難しく、それはおかしいでしょと言えるのかどうか、そういう面がどうなのかというのが一つ。
　それから、もう一つは、高橋委員が今言われたように、もうちょっと事務局から、だから第三者の目で、今は議会活動を補佐する立場でまとめてくれているわけだ。そのときに、もうちょっとこういう観点もあったんじゃないかとか、もうちょっと膨らませたほうがいいんじゃないかとか、意見を充実したほうがいいんじゃないかとか、という意識づけをもっと持って、各委員長さんも今まで以上に頑張りましょうよというような方向にするのか、大体その二つのどちらかじゃないかなと思うんですね。
　どちらにしても、この問題提起は生かした形でまとめられたらいいのではないかなと思いますが、自分を実際にそこの部分だけを担うということが、いいのかどうかというのは、技術的にどうなのかなというのは気になるところです。事務局のつくったものとがっちゃんこするわけだから、そこだけちょっと。

○前川　委員　　一気にハードルが上がっているということは、よくわかっています。さっきのような意見が出るのもよくわかるし、ただ、とにかく、そういうふうにしていかないと、正・副委員長になったというだけじゃだめだよということをしなくては、６月の人事のときにも何となくそういう雰囲気があるから、それは余り言いたくないんですけど、とにかく大変な話はわかるし、そこの意識は持たないといけないんじゃないかということがあります。ですから、さっき、進めていいんじゃないかと言ってくださった委員さんもあって、ありがたいと思いますけれども、今、文言で、丸くおさめているというのも、確かに事務局の技術で、非常にそれもよくわかっています。うまく丸めていらっしゃるということもよくわかるし、さっきの議会だよりもそうだけど、何となくうまく丸めてみんなの意見をというのも、なかなか技術がいるなといつも思って見ていますし、わかっているんですけど。
　でしたら、今回は、長くなりますから、ハードルが一気に上がっているというのはわかりますし、イメージが湧かないと言われても仕方がないんですけれども、とにかくそういう意識で正・副委員長になると、正・副委員長がやるというふうには、意識づけを持ったらどうかなというところで、私もそこでおさめますけれど、いかがでしょうか。

○河村　委員長　　意識を持つというのが一つのキーワードだったのかなと、今ちょっと思ったんですけれども。つまり、結局、丸投げはだめよと。多分、そういうことで、それを踏まえて、意識づけというキーワードが今出ましたけど、意識を持つ。

○保坂　委員　　さっき私が発言したのは、そういう理念的な、意識づけという提案だと受けとめましたという趣旨の部分と、あと議会だよりのほうの委員長報告は、意見にとどまらずに少しまとめたらいいかなというの、少し混ぜて答えを言ってしまったんですけれども、でも、今、ここで、前川委員のほうから、意識づけというところで落としますという御発言はいただきました。だけど、この中で、さっきまでは、ある程度一定のことを決めましょうという話だったわけですよね。そうすると、実際に、これからどうしていきましょうか、正・副が意見の部分を起こしますかみたいな話になっていましたけれども、それはなしで、意識づけというんだったらいいんですけれども、現実どうなのかというと、すごく委員長報告の本数って、例えば前回の12月定例会の総務常任委員会なんか、すごい本数があるわけですよ。それをじゃあやりますかというと、それはまず不可能であって、中間的なところで、どのあたりが現実的かなというと、今は余りやっていないんですけれども、前の期のときは、本会議の前の委員会の前に、正・副、事務局のすり合わせ、委員長報告の確認というのを毎回やっていました。だから、本会議の前の委員会で、今あんまりやってなくないですか、ほかの委員会も含めて。それはあれによると思います。
　ただ、最終本会議の前の委員会のときに、もう既に文案があった中で、ここをこう変えましょうみたいな議論は実際できないですよね。当日の午前中にやったりするわけだから。だから、そのあたりで、前段のところでの、もう一回、正・副、事務局の文案の提案前のところで見ていくというあたりだったら、現実的には難しくないねという。それは今、割とばらついていると思うんですよ、現実的に。前はずっとやってたんですよ、すごくしつこくやってたんですけど、前の期とかは。今は余りやっていないところもある。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時00分休憩　　　11時10分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、お時間いただきまして、ありがとうございました。さまざまな御協議をいただきましたけれども、ただいま、鎌倉みらいさんから御提案いただきました内容につきましては、そもそも正・副の責任において行うのは当然であり、さらに、今後はそれを意識づけをより高めていくために、当日の委員会日程の中に盛り込み積極的に正・副委員長がかかわるでよろしいでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時11分休憩　　　11時16分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　では、確認をしたいと思いますが、改めます。
　常任委員会における委員長報告案を提出する前には、これまで以上に正・副委員長が責任を持って行うでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────────────────────────────────────

○河村　委員長　　次に、「議会議案のあり方について?」、こちら御協議していただきたいと思います。
　こちらも提案会派の鎌倉みらいから、提案説明をお願いいたします。

○前川　委員　　これは、最初の本会議が始まったところで、議会運営委員会に提出されている陳情、意見書を求める陳情とか、出てきますよね。それが議員配付になったときに、その議員配付になったものを、議員提案したいという議員がいた場合には、ぜひその一般質問が終わった最後の上程のところで、議案に入れて、そして委員会で議員提案の提案者が説明を委員会でしてほしい。ただ、当該委員会の委員とは限らないので。だから、それは誰かがやるという形で提案をして、そこで、説明をしてほしいということです。

○河村　委員長　　これまで、説明は各部屋を回ってとかいうところを、説明をする場を設けてということでございますね。

○高橋　委員　　その次のやつに、すごくかかわりがあるんです。要は、いろいろと出すけれども、議論が全然できないで、結局賛成か反対かみたいなことを迫られてしまう。本当に、だから何本も何本もこういうことがあったわけですね、かつて。そういうことを防ぐために、一定のルールをつくって、せっかくいいことをやるんだったら、ちゃんと皆さんと共有をしてやるべきじゃないか。そういうことにレベルが、それに対する理解度が全然差がある中で、結論だけ出しましょうみたいなことというのは、議会のやり方としてはよくないねと。そういう意味で言われているんだろう。
　この次の、「議会議案のあり方について?」のほうも関係あることで、本当は議員提案も早くしていただいて、一緒に委員会で議論できれば、それが一番いいと思うんです。だけれども、議会のルールとしては、そういうことを通り越して提案することもできるということになっています。
　そこのギャップをどういうふうに埋めるか。みんなが協力体制にあるんだったらば、多少、早く提案していただくということ、協力していただくこともできるんでしょうけれども、これはルールだから、私は最終日に出しますよ、ちゃんと審査してくださいということも、ルールとしてはできるんだということで、そこは難しいと思います。

○高野　委員　　議員配付云々ですね。陳情の取り扱いについては、当会派は、三つ後にある提案していますけど、そこで御議論いただきたいなと思っているところですが、仮に議員配付となった場合、それもありますよね。各定例会で。陳情は議員配付となって。現実は、市民の方が出された陳情で議員配付となった場合でも、議員提案すれば、本会議にかけて扱うことができるんだけれども、事実上、ほとんどやられてないですよね。私もやってないですよ。それを、ある意味生かす内容。議会にかけて、審議する道を開くような御提案だというふうに受けとめますので、議員配付のあり方については、この後御議論いただきたいと思ってはいますが、そうなった場合でも、同内容で議員が出した場合は、委員会に付託して、委員外の人が説明する。委員外の議員が提案、説明して、審議をいただくという意味だと思いますから、これはいい提案だなと思います。そもそも論は、ちょっと後のところでしたいと思います。以上です。

○志田　委員　　勉強不足で申しわけなくて、質問なんですけども、配付されて、今、高野委員がおっしゃっていた、議員提出で、本会議に上程するということですか。

○高野　委員　　今はそうなっちゃいますね。

○志田　委員　　それで、採決をとられるんですか。採決の結果、またそこで否決される可能性もあるということですね。

○久坂　委員　　?と?は一体でという話がちょっとあったので、そうかなと思うんですけど、基本的には議員配付となった陳情で、議員提出議案として提出したい場合は、基本的には所属常任委員会に間に合うように出しましょうということで、間に合わないのであれば、?というところですよね。そういう解釈をしていいんですよね。だから、拒むものではないということにしておかないと、最終には間に合うようにというふうに、解釈していいんですよね。高橋委員がそれをおっしゃっていたら、余り聞いていなかったので、済みません。

○前川　委員　　二つ目は、ついでに言ってしまいますと、しっかり付託されたものの意見書が、全会一致にならなかった場合に、それは全会一致が基本だからあれだけども、その意見書、やっぱりどうしても出したい、もう一回出したいというときには、議会全員協議会なのかなって。でも時間的な問題があるのだと思いますけれども。だから、その方法は、一応提案はしていますけれども、とにかく説明をしてほしいという、場がほしいというのがあります。
　ただ、議会全員協議会も、全員が出席するわけじゃないじゃないですか、あれって必須じゃないから。これも議会全員協議会に提案はしていますけれども、どうなのかなというのはあるんです。とにかく、私たちは全員に説明してもらって、出してもらいたいというのがあります。この間の修正案も大分もめましたけれども、議員が全員知ってからということは必要だと思うんですね。
　それと、前期も結構悩んだんですけど、悩ましい決議が出てくるわけですよ。当然だよね、これって、って。当然だけど、わざわざこれ出す、みたいな。それも話し合いができないまま、出たケースが結構ありました。だから、ちゃんと議論ができるようにしていただきたいというか、そういうことで説明を受けたい。ちゃんと説明できるようにしてもらいたい。

○志田　委員　　この「議会議案のあり方について?」なんですけど、陳情とかって、この議会運営委員会で諮られるじゃないですか。それとの兼ね合いというのはどうなっているんでしょうか。議会運営委員会で議員配付になったものを、議員提出議案として本会議に上程して、無所属がいるからひっくり返る可能性ももちろんあると思うんですけど、そうなると、議会運営委員会という位置づけというのはどうなるんですか。

○久坂　委員　　それは過去の議会運営委員会でいろいろやってきたんですけれど、議会運営委員会の中で全議員配付となった場合でも、皆さんがおっしゃっているように、それを議案として提出することを阻むものではないんですよ。いろいろな考え方がありますから。それは大丈夫なんです。

○高橋　委員　　私が説明する立場ではないんですけど、例えば、国の消費税だとか、国防だとか、答えられる部署がないのに来る場合がある。そういう場合には配付しましょうとか、いろいろなルールがあるんですけれども、だけど、そこは今、どうしても出したい。消費税10％阻止してほしいみたいな意見書を出したいと、鎌倉市議会に出してほしいみたいな、そういうときには陳情みたいなものは配付になっちゃうけれども、議員提案で出しませんかという行為は認められているんですよ。そういう出してきたものについては、結論を出すしかないですけど、マルかバツか。配付になったとしても、もしそういうものが出た場合には、マル・バツをつけるしかない。そういうケースも。だから、出すんだったらば、委員会に出して、提案者が、答弁者がいないから、担当者がいないから、議員が質問に答えて、ちゃんと議論しましょう。そういうイメージです。

○河村　委員長　　一つの問題は、説明したのかしてないのか、そういうのがよくあるじゃないですか。各会派を回って、私どもは受けてないとか、受けたとか。

○保坂　委員　　今、?番と?番、両方で取り上げていますけど、一応分けていきたいと思います。?番については私はこれは賛成で、先ほどから提案の理由でおっしゃられていますけれども、この内容について、ちゃんと共有化というか、理解を図るために、この場を設けるということは必要で、委員会の付託というので、?番はこのルールはよいのではないかと思います。

○河村　委員長　　これは諮ってよろしいですか。

○高橋　委員　　例えば、今、こういうふうに決めたとしますね。それでも、出してくる人がいた場合に、それはだめよということが言えるのかどうか。

○河村　委員長　　現実のところですね。

○高橋　委員　　それは、会議規則としてはどうなんでしょうか。

○事務局　　会議規則上では、拒めるものではありません。

○河村　委員長　　最終的には、つまるところはそうなってしまう。

○高橋　委員　　それでも、一応ルールを決めて、みんななるべくちゃんとルールを決めたんだから、合うようにやってくださいねと、それでまだなお最終日に出すような方がいるようだったら、またそれは考えるということですか。

○河村　委員長　　むしろほかに、何かルールの中にできればいいですけど、現状はそれが限界かなと思いますけれども。

○高野　委員　　陳情は、原則としては、例外もたまに議長職権で預かる場合もありますが、原則的には定例会初日の前日までですよね。であるから、最初の議会運営委員会で大体取り扱いが決まりますよね。であれば、普通に考えれば、次の?のところと関係する意味では、直前に出すなんてことは、常識的にはあり得ないですよね。でも、高橋委員が言われたように、そういう場合をやってきた場合は、ちょっと議会運営委員会で取り計らうしかないんじゃないですか。例外的に認めるのか、認めないのかを。陳情だから、事前に出てきているわけだから、時間は十分あるんですから、それで整理するしかないんじゃないかな。

○河村　委員長　　どうしますか。?は?で諮りましょうか。
　事務局、何か懸念事項があったら言ってください。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時32分休憩　　　11時45分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　御議論いただきました、「議会議案のあり方について?」でございますけれども、議員配付となった陳情で、同内容で議員提出議案として提出する場合、所管委員会に付託する。なお、その場合は、上程日の前々日までに提出をするものとする。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　本日は、この程度でとどめることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。
　続きましてですけれども、本日結論が出た項目につきましては、正・副委員長で整理をいたしまして、次回の議会運営等の検討を行う当委員会の冒頭に、答申文（案）を確認させていただきたいと思います。
　次回ですけども、当委員会で協議いただく項目、続きの「議会議案のあり方について?」からですね。「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」「請願提出者の委員会中の発言について」そしてまた次に「請願・陳情の取り扱いについて」の２項目。そして、「委員会における陳情審査について」の協議をしていただきたいと思います。あと、「傍聴者の入退室について」、「傍聴環境の向上について」、そこまでが中期の検討項目となっておりますので、そこを目途にしたいと思います。
　続きもまたあれば、時間によって、御協議いただきたいと思いますけれども、一応、中期検討項目までは次回やりたいなと思っております。目標は12月いっぱいということだったんですけれども、ちょっと遅れておりますので、また急ぎで御協議いただければと思います。
　今の次回以降の項目ですけども、何かほかに事前に資料をいただきたいというものがあれば、事務局にお申し出ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　また、あれば、別途お申しつけいただければと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第２その他（１）「ＩＣＴ研修について」を議題といたします。
　事務局から御説明をお願いします。

○事務局　　タブレット端末の活用について、今後、全議員を対象とした研修を行うものとした申し合わせ事項に基づき、研修会を開催する予定です。
　同じ内容で２回開催することを予定しており、日時については、１回目は、１月28日（月）午前、２回目は、１月30日（水）午後、全員協議会室で開催いたしますので、御都合のよい回に御参加ください。
　詳細については、改めて会議システムで通知いたします。

○河村　委員長　　これ、午前、午後って、まだ時間は確定していないんですか。

○事務局　　はい。２時間ぐらいを予定していただければと思います。

○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第２その他（２）「次回の議会運営委員会の開催について」を議題といたします。日程調整を、２月定例会最終日の当委員会で協議するということでよろしいでしょうか。
　日程協議のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時52分休憩　　　11時55分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　次回の当委員会の開催でございますが、２月６日（水）午前10時からとし、午後３時までを目途と開催するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、これで議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成31年１月18日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員