平成30年総務常任委員会
12月18日
○議事日程　　
平成３０年１２月１８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年12月18日（火）　９時30分開会　17時42分閉会（会議時間　６時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、松本政策創造課長、若林交通政策課担当課長、藤田文化人権課担当課長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、渡邊（好）総務部次長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について
２　旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について
３　議案第55号修繕請負契約の締結について
４　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について
（２）歩行者尊重道路の取組状況について
（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
５　陳情第28号鎌倉市が計画しているロードプライシングについての陳情
６　議案第67号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７　陳情第30号松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにするとともに、市民・議員からの公職選挙法違反疑義の指摘に対して怠慢な対応を繰り返している松尾市長および鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正させる事を求める陳情
８　その他
（１）市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。山田直人委員にお願いいたします。
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○保坂　委員長　　本日の審査日程ですが、配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備基本構想の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について報告いたします。
　本日は、平成30年９月定例会の当委員会での報告後の状況について報告いたします。
　まず、市民対話ですが、第４回市民対話は、より多くの方から御意見を伺うため、公募による市民を含めた拡張ワークショップとして２部構成で10月８日に開催いたしました。
　第１部は、39人が参加し、「新しい本庁舎に何を求めたいですか」とのテーマで実施いたしました。冒頭、想定最大規模の洪水浸水想定区域のことを含めた本庁舎整備に関するこれまでの経過などを説明したところ、参加者の中から、本庁舎整備についてより詳しい説明を求める意見が示されたため、別途希望者12名と意見交換を行いました。
　また、開始直後に２名から参加辞退の申し出があり、対話は25名で行いました。
　ワールドカフェの手法により、新しい本庁舎に何を求めたいかについて対話を行った結果、ヘリポートの設置や支援物資等の車両スペースの確保など、防災への関心の高さを確認いたしました。
　また、交通アクセスの充実、交流機能や子供の居場所の設置、コンパクト化、多様な用途に柔軟に対応といった声がありました。
　第２部は20人が参加し、「現在の本庁舎の場所をどう生かしていきたいですか」とのテーマで開催いたしました。第１部同様、これまでの経過を説明した後、対話を開始したところ１名が自分の意見を模造紙に書き始め、本庁舎を現在地に残すという意見を発表させてほしいと主張されました。これについて市では、対話の場であり、対話の中で意見を出してほしいと進め方を再度説明いたしましたが聞き入れず、鎌倉市として意見を記録に残すとしたところ、この１名は退室されました。
　第２部のワールドカフェによる対話の結果といたしましては、住民目線として民間の積極的な利用、図書館・支所としての機能、映画館などの機能を求める意見、観光客目線として鎌倉らしい建物・デザインの大切さと、観光案内所の充実に関する意見、住民目線と観光客目線の双方で災害時の観光客の避難場所といった防災機能の重要性や、鎌倉の歴史や文化に触れる機能の大切さについて意見があった一方で、これ以上にぎやかになってほしくない、観光客をふやしたくないとの意見のほか、野外映画祭、盆踊り、マルシェなどを行えるようなオープンスペースに期待する意見などがありました。
　また、11月３日には、最終回となる第５回市民対話を開催いたしました。新たな本庁舎のあり方と機能について、これまでの対話を振り返りながら、現在検討している基本構想の基本理念や、基本方針の検討状況について、本庁舎等整備委員会の資料をもとに説明し、基本構想への反映の仕方について対話をしていただきました。コンパクトという言葉はわかりやすいが、スマートという言葉はいろいろな意味や捉え方があるのでぴんとこない。基本方針はまとめられ過ぎて、どの市でも使えるように見える。もっと鎌倉らしさを込めたい、などの意見をいただきました。
　５回にわたる市民対話の参加者は、延べ107名でした。
　続きまして、鎌倉市本庁舎等整備委員会について報告いたします。整備委員会の資料は、会議システムに配信しておりますので御参照ください。
　まず、当該委員会において、防災面に関する議論をしていただくため、10月17日付で水防学を専門とする委員を新たに委嘱いたしました。10月24日には、第３回委員会を開催し、市民対話の開催状況、市議会における本庁舎等の整備に関する審議状況、地方自治法第74条の規定に基づく条例制定の請求について報告した後、現在地及び深沢地域整備事業用地（行政施設用地）の災害危険性の検証について議論していただきました。
　新たな委員は欠席でしたが、平成28年度に本庁舎整備方針策定委員会の委員を委嘱していた学識経験者からいただいた、本庁舎整備における防災のあり方についての御意見も紹介いたしました。この意見を受け委員からは、本庁舎が被災すると被災直後の対応がおくれる。どこに移転するにしても、災害リスクのない場所はないと思われ、被害を最小限にとどめる観点で検討することが重要であると考える。どちらの用地が、個々の災害に対するリスクが小さいかという観点については、おおむね資料に示されていると思われるが、本庁舎が防災拠点になるとした際に、周囲の災害でアクセスが寸断されるなど、個々の災害が結びついたときに、どのようになるかが示されておらず、これらを踏まえなければどちらの用地の優位性が高いか議論することは難しいなどの意見があり、委員長からは、次回も引き続き、防災について議論したい旨の意向が示されました。
　また、本庁舎整備に関する規模・コストについては、防災機能の規模の整理はわかりやすいが、自治体によって差があり、基準や根拠があるのか確認したい。近隣の都市の事例は、市民の関心も高いと思うなどの意見があり、本庁舎のあるべき姿（基本理念）については、あるときは市民交流、あるときは防災拠点等として利用できるような空間の確保についても検討が必要である。現在地の利活用について知る機会を設けたり、アピールしたりすることも重要だと思うなどの意見がありました。
　11月16日には、第４回委員会を開催し、市民対話の開催状況、地方自治法第74条の規定に基づく条例制定の請求の状況及び深沢地域整備事業に関する鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会における防災部会について報告した後、第３回に引き続き、現在地及び深沢地域整備事業用地（行政施設用地）の災害危険性の検証について、議論していただきました。委員からは、防災拠点に多くの市民が避難してくることも想定すると、土地に余裕がある場所のほうがよりよいと思われる。現在地のあり方、鎌倉地域の来訪者も含めた防災対応等についても今後検討してもらいたいと思うなどの意見がありました。また新たな委員からは、2015年の利根川、鬼怒川の堤防決壊の事例等を踏まえ、病院、市役所、警察、消防等の主要な公共公益施設は、浸水や地震、津波等の災害に遭う可能性ができる限り低い場所に設置する必要がある。津波の被害は、とてつもない流速をもって短時間で押し寄せ、建物を一気に破壊する。災害時の司令塔となる市庁舎は、そのような被害に遭ってはいけない。水防法が見直され、想定し得る最大の降雨を対象として、浸水想定を示している。想定が大きいほど実際の被害を抑えることができるかもしれないが、それを前提に物事を進めていくことは経済的ではなく、環境にも望ましい形にはならず、どこかで折り合いをつけるために、想定最大と過去の被害の間で妥協点を見出さなければならない。などの意見をいただき、委員長からは、現時点では、深沢地域整備事業用地を選ぶことは妥当であると思われるが、防災については、深沢地域整備事業に関する鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会防災部会における検討内容を本委員会にも報告していただきたいとの発言がありました。
　次に、本庁舎のあるべき姿（基本理念）については、交流機能が何であるのかが伝わりにくく、交流活動によって何の蓄積が生まれてくるのかがわからない。などの意見がありました。委員会の最後に、委員長から事業手法について、今まで一般的であった設計施工分離型のほか、設計施工一体型や、ＰＦＩなどの連合体で施工まで行うさまざまな方式が出てきている。単純にコスト面を重視して、ＰＦＩを選択すると、簡素な庁舎となってしまい、他都市とは一味違う工夫が行われにくくなるため、適切な仕組みを検討してもらいたい。との意見がありました。
　最後に、本庁舎の整備等について、より多くの方々に情報を届けるため、９月発行の公共施設再編計画ニュース第23号から、自治・町内会で回覧していただくこととし、11月には第24号の回覧をお願いしたところです。引き続き、さらなる市民の皆様の御理解をいただくよう、さまざまな機会を捉え情報提供に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　ほかの委員会からの送付意見もあり、慎重に審議した結果、２日目になってしまいまして、私が謝る問題かわかりませんが、申しわけありません。よろしくお願いします。
　私も、かなりくたびれたんですが、11月に臨時会がありまして、そこでも多くの時間を割いて、市民から鎌倉市政初めての住民投票条例の直接請求という歴史的な運動がありまして、結果としては否決ということでありましたが、ただ、今の市の進め方については、同僚議員からもたくさんの意見が出されたというふうに認識をしております。ですから、決してこのまま、ただ淡々と進めていけばいいということではないと思います。今も、担当課長からは、今、さまざまな御報告をいただきまして、資料も整備委員会の、特に第３回と第４回の資料ですか、第２回の議事録も含まれていると思いますが、出していただきまして、読ませていただきました。そのことは感謝いたします。それで、「広報かまくら」の12月15日号を見ましたら、市長が久しぶりにみずからといいますか、記事を書かれていまして、この文章は御自身で書かれたんだろうなという感じがします。今まではともかくとして。その中で、今の話を受けてのことなんですが、こういうふうに市長言っていますね。読むと長くなるのではしょりますが、結論としては、これ住民投票条例の運動のことですが、今回のことを受け、市民の皆さんに正確な情報がどれだけ確実に届いているか、反省すべき点があると考えています。というふうにおっしゃっています。ということは、これは、どういう解釈をするかという点はあるんですが、正確な情報という点で、市民からすると必ずしもそうは受け取れないのではないかというようなものがあったというふうに、市長は反省すべき点として述べられていると思うんですが、今、原局質疑ですから率直に伺いますが、こうした今の市の姿勢について、どういうふうにお考えになっているか。正確な情報がどれだけ確実に届いているか、反省すべき点があると、市長はこう言っていますが、これは、原局としては、どういうふうにこれを受けとめておられますか。これ、今後の進め方にも係ると思うんですが、基本的な認識を伺いたいと思います。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　正確な情報ということに関しまして、物は確かに正確だというふうに私たちは思っております。ただ、その伝達方法であったりとか、私たちの言葉の説明不足の部分があったりとか、そういったところが必要なところではないかなと思っています。
　また、なおかつ市民の方々からの信頼ということで、私たちが言った言葉にプラスアルファでわかっていただく、行間を読んでいただくようなことができたりとか、そういったところの部分が必要だったのかというところに思っておりますので、その辺が一つ反省すべきところだったのかなというふうに私は捉えております。
 
○高野　委員　　今の御意見は、御意見として受けとめさせていただきたいと思うんですが、私は、もう少し、そもそもこの市役所移転という、私は歴史的大事業だと思っているんですね。何回もこれは言っているんですけど、これまでも。これは、歴史的な視点からもそうだし、財政的な視点からもそうだし、鎌倉のまちづくりの視点からもそのように思っています。そうであるだけに、ある種、市民的には、この偏った情報の伝え方をしていたのではないのか。率直に言うと、それは防災だったり、この後聞きますが、地震、津波のことであったり、そういうことを、かなりこの移転を進める、いわばかなめとして、押し出してきたということ。これについては、議論の余地はないと思います。さんざんそれは一丁目１番地とか、さんざんそういう議論をしてきましたから。その点については、この間保坂委員長が一般質問でもされていたように、実はいろんな観点があるんですね、この市役所の移転問題というのは、本来は。ところがそういうものを、正確に押し出してこなかったんじゃないか。ある意味意図的に。そのことが市民のいろんな反発といっていいのかな、不安であるとか、疑問であるとか、疑念であるとか、おかしいんじゃないかと、このままでやっては。という大きなそういうエネルギーになって、ああいう運動にも至っていたと思うんですが、この地震や津波を前面に押し出して、そこで私は、情報についても疑義があるんですよ。それは、この後やります。きょうである程度、この議論は決着つけたいと思っています、もう。ずっと私このことをやっていますから。何回か。ある程度決着つけたいと思って、この後やりますが、その辺いかがですか。
　いろんな視点があるでしょう。まちづくりの視点から。例えば、高さ制限の問題から。再編の問題から。つまり、この場所を活用するということの意味合いとか、それは移転しなきゃ使えないよね。いい悪いじゃないですよ、私が言っているのは。私は、それで移転派じゃないですから、別に。ただ、そういう視点もあるよねと言っている。旧市内は特に土地がないから、公共的な。そういうさまざまな総合的な要素を、本来はもう少し公平、公正にちゃんと伝えて、それで市民合意をもっと丁寧にやって、私は市民対話だけでは十分だと思っていません。そういう中の一つとして、あくまでも地震、津波問題もあったはずなんです。ところが、そういうふうに、市民的にはやらなかった。市民に対してはやらなかった。そのことは、大きな、今後のこの課題の歴史的大事業の、今後の進め方においても、このことは教訓にすべきではありませんか。そういう視点はいかがですか。私は、正確な情報がどれだけ確実に届いているかという、理事者質疑は現時点では予定しておりませんけれども、私はそういう意味合いが含まれてしかるべきだと思うんですけど、その辺いかがですか。偏ったんじゃありませんか、情報が。しかも正確でない。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃっているように、防災だけというふうに映ってしまうところ確かにあると思います。私たちとしましても、それが第一という、幾つかあるうちの一つのうちの最初に持ってきているというところの理由ではあります。そういったことも含めた中で、それ以外で、今おっしゃっていただいたように、高さ制限でありますとか、建蔽率の問題でありますとか、そういった面積的な問題であったりですとか、地下の埋蔵文化財の問題でありますとか、そういったことも含めた中で、総合的に判断したということが一つの考え方であります。そういったことも伝えられなかったというところは、一つの反省点なのかなというふうに思っております。
　ただ、出前講座などでは、それらも一つずつ詳しく説明させていただいておりますので、その辺で御理解がまだまだ届いてなかったのかなと思っているところでございます。
 
○高野　委員　　今、出前講座ということも言われまして、市民対話をやった、出前講座もやったということなんですが、この議論、きょうは中心的にやるつもりないんですけど、長くなってしまうので、きょう２日目ですから少し配慮しますが、ただ、今後の進め方については、皆さんなりに努力してきているのは別にそれを全面的に否定するつもりはありません。相当な事務量でやられてきている。ただ、出前講座というのは、どちらかというと、市長がみずから行かれたと聞いていますが、そういうときもあったと聞いていますが、住民が受け身なんですよね。説明をするのが市で、説明を受けるのが住民というか市民ですよね。そういう中で情報を伝えられたという、質疑も一定程度あるんでしょうけれども、私はそういうのではなくて、そういうのだけでは不十分で、もっと市民が主体的にかかわるような、市民が主体的に議論に参加していく。それは市民対話だと言うんでしょうけど、もっと市民対話よりも規模を大きくして、私は５地域につくるべきだと言っているんです。そういう新たな、私はこの議論は最後にしようと思ったけど、最初になってしまいましたけど、５地域に新たなそういう協議会的なものをつくって、それは説明を受ける場ではなくて、住民が数十人規模なのかわかりませんけれども、参加していって、今ある計画が、事実としてあるわけだから、これをどう、よしあしもあるんですけど、よりよくしていこうかという視点も含めて、もっと、検討に際して、市民がもっと主体的にかかわるような、そういうものを私は改めて、今の段階には来ているけれども、改めてもう一段階、住民合意のそうした住民参加の仕組みをつくるべきではありませんか。これもう前から言っているんです。今、新しく言っていませんけどね、前も言っているんです。
　その一つの根拠として、深沢の再開発事業、２年おくれるんでしょう。時間ができたんですよ。それは、深沢の再開発を進めたい方々からすると、またおくれたのかということになるけれども、逆に言うと、市役所移転問題について言うと、時間ができたんですよ、これは。だから、そういうのもある意味前向きに捉えて、今この場で確定的な答弁は求めませんが、今市民対話も一区切りつきましたよね。後でこれも聞きますが、例えば、第３回の議論で、こういう議論もされましたよね。
　きょうの議論は、今までに比べると、やや論理的に不十分かな。あっちこっち行っちゃう面があるんですが、資料がとにかく多くて、いいことなんですけど、頭が十分整理できていません。
　第３回の議事録の最後のところで、西野委員が現在地の利活用について述べているんですね。それを受けて、委員長がこう言っているんですよね。「現在地は多くの方々が愛着を持たれている場所であり、それに対して提案をしっかり行っていくことが重要である。」と。第３回の議事録の最後のところです。こういう指摘もありますからね。話が少しあっちこっち行っているんですけど、現在地の検討も、私は、もうやらなきゃいけないと思うんですよ。現在地の検討が抜けちゃっているでしょう。現在地の検討と、移転するのであればですよ、今言っている議論は。移転のよしあしは横に置いていますけど。移転するとしているわけでしょう、皆さん、今。その上において、現在地の検討は全然、これはやられてないんですよ、まだ本格的には。それが、市民がある意味移転すると、ここが全部なくなっちゃうかのような認識を持つ一つの理由にもなっているんです。市民が悪いんじゃないですよ。現在地の絵は示していないんだもん、市民に。移転する本庁舎のことはさんざん何か言っているけど。こういう意見も第３回で出ていますよね。だから、もう一回、私は５地域につくったほうがいいと思います。調整が大変だけどね。でも優秀だから大丈夫ですよ。
　だから、飯田市でやっているように、５地域で住民参加の協議会をつくって、この現在地、特に鎌倉地域は現在地が大事だと思いますが、現在地の議論もちゃんと始めて、事務量大変かもしれないけど。それで今の計画も、これまでの計画も含めて、もう一回住民合意を新たな段階として、形成を図っていくべきではありませんか。話が少し広がりましたけど、いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今いただいた意見の中で、現在地のことに関しまして、確かに本格的な議論というものはまだ始まってないと思っております。来年度、予算のほうが通ればということにはなりますが、その中で、本庁舎、この場所に関する考え方ということを、皆さんで考えていきたいなと思っているところです。今回、市民対話の中でも、本庁舎に対する、現在地に対する意見を聴取をしてみたりとか、拡張ワークショップの中でも、現在地に関する意見をいただいたりとかということはさせていただいております。なおかつ、昨年度、公的不動産利活用推進委員会の中で、この場所について利活用の方針ということも決めさせていただいた中で、来年度以降その辺を詰めていきたいと思っているところでございます。
 
○高野　委員　　私、画像を撮ってそれで部分的にこれを見ているので、それが、今の資料幾つかあって、ぱっと出てこないんですが、これも第３回なのかな。まちづくりと言って、資料５と書いてあるものなんですけど、まちづくり検討素材というのがあって、全体図が書いてありますよね。移転先と現在地、こういう示し方をしないと、立体的に理解できないんですよ。つまり、まちづくりの議論にしていかなかったら、合意形成を図れませんよ、これ。今は、移転先のほうが先行しているでしょう。きょうの資料も、ほとんどそうですよね。それをやっているわけだから、基本構想づくりを。移転先のことをやっていて、この現在地のほうがある意味後追いになっていると。それは整備が後だからということかもしれないけど、市民的にはそうではなくて、市民的には深沢のまちづくりもある、鎌倉のまちづくりもある。もちろんそれが全市的にどう影響を及ぼすのかという、交通問題の議論もこの間、前回の当委員会で所管事務調査をやりましたが、含めて、まちづくりの問題として、市民を巻き込んでいって、それでどうあるべきかという議論をしていかなかったら、このままの進め方をしても、私は、大変御努力はいただいているとは思いますが、本当にこれまとまったことになるんだろうかと、成就していくんだろうかというふうに私は思っています。
　例えば、第２回の議事録を見ると、最後のところで、これは大島委員がこう言っているんですよね。「連携や分散化についても検討していく必要があると考える。」と。その後に、野村総研跡地のことを言っているんだけど、ここは私、はしょりますが。現在地には観光課を残したり、全ての機能を移転させなくてもよいという考えもある。夜間に市民が利用できる居場所があってもよい。こういうことも言っていて、なるほどなと思ったんです。分散化という議論も、これは第２回、９月12日の議事録の最後のところを見ていますが、こういう議論もされているわけですよ。こういう視点だって、移転に賛成、反対、私は第三の道もあるんじゃないかなと思っていますが、単純な移転する、しないじゃない、やり方もある。これ一つのアイデアだと思うんですよ。例えば、観光課なんて、深沢に持っていってどうなっちゃうんだと思うでしょう、誰だって。別に深沢に観光する資源が全くないという意味ではないけど、観光課といったら、鎌倉地域に置くのは当然の話ですよね。ボリュームからしたって。こういう考え方も委員から示されているんだから、改めてこういう視点も含めて、今までの議論を別にリセットする必要は全くありませんが、今までの議論や、今まで検討してきたものも踏まえて、よりそれをまちづくりの視点から、本当に市民的に納得が得られるような段階にしていくために、新たなそうした住民協議会みたいのをつくって、市民に参加してもらってやるべきではありませんか。市民の声を聞かなかったら、こういうのはできませんよ。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃるように、市民の声を聞かなければできないというのは、それは私も賛同するところでございます。ただ、その中で、来年度以降やらせていただこうというふうに思っているところではありますが、一つひっかかっているところは、これだけその日進月歩の世界になってきているところもありますので、そういった中で、余り早くやり過ぎてしまうというところもどこまでいいのかなというところも、自分の中での疑問点というふうに思っているところでもあります。
　ただ、もともとの、委員おっしゃるような市民とつくっていくまちづくりとか、そういった考え方、連携であるとかというところは、少し研究していきたいと思っているところでございます。
 
○高野　委員　　いやいや、これは今進めている事業ですよね。今やろうとしている検討を進めている事業ですよね、市としては。言いたいのは、それが移転についての市民合意を求めていくというだけではなく、私は不十分で、まちづくりとして鎌倉のまちづくりをどうしていくんだと。だから、あえて移転に賛成するという立場に立った場合、私がそうかどうか別にして、立った場合は、移転はするんだけれども、移転した場合、移転して鎌倉地域が衰退するのではなくて、新たなまちづくりとして、今のこの場所にこんなものを皆さんと一緒にやっていきたいんだと、絵を描いていきましょうよ、一緒にと。一緒にじゃないとだめですよ。行政が上からやるのでは、これまた反発というか、住民が主役での検討にならないと、この事業は成功しません。移転にしても、この場所にしても、再編にしても、結局。だから、厳しい言い方で悪いけど、これまでは行政主導でそれを検討してきて、それを市民に御理解くださいという、市民が受け身になる議論なんですよ。受け身でしょう。受け身になる中で、いやおかしいんじゃないの、このやり方はということで、起きたのが住民投票運動ですよ、まさしく。それは、結局、中身の問題もあるけど、進め方において、自分たちが主権者である市民が置き去りになっているんじゃないかという、そういう不信感が根強くあるんですよ。そこをどうやってクリアしていくかという、私は新たな知恵というのか、工夫が求められていると思うんですよ。また、そういうことをしなかったら、これは成功しないぐらいの、大きな規模の事業であると思うんですね。だから申し上げたんです。
　津波、地震のことを先にやろうと思ったんだけど、何だか順番が逆になっちゃったけども。今後は、どういう進め方を、市はこの反省も踏まえて、どういう進め方をしようとしているんですか。例えば、分散化の視点とか、さっき来年度と言ったけど、現在地の跡地にしたってセットでやらなかったらだめですよ、さっき言ったように。絵を描いていますよね。まちづくりと書いてあるでしょう。ＳＤＧｓ鎌倉がどうだとか、こういうことが。その中に現在地というのがあるんですよ。現在地とその移転先としている深沢と連携と書いてあるんです。矢印がこう引っ張ってあって。こういうまちづくりとしての全体の絵柄を市民に見せて、こういうふうに鎌倉の町をしようとしているのかと。それはよしあしありますよ、議論は。賛成、反対出てくるかもしれませんが、市民の知恵も引き出しながら、やっていく中で見えてくるんじゃないですか、この事業が。そういうような市民参加の検討というのは、どうつくっていくんですか。そういう視点はないんですか。研究する。研究している間に時間たちますよ。研究していると言ったって、今やっているんだから、検討を。一回立ちどまって研究するんですか。そうじゃないでしょう。もっと市民を巻き込まないと、うまくいかないんじゃないですかということ、単純に言えば。それが住民投票条例の教訓でもあり、だからみずから立ち上がったんでしょう、市民が。はっきり言うと。否決になってしまったけど。否決になったけど、それで、はい、おしまいじゃないんですよ、これは。市長も反省だと言っているんでしょう。正確な情報が届いているかということは、正確な情報も含めて、もっと市民に信頼して市民の力を引き出すような、みんな自治活動しているわけだから、町内会も含めて、いろんな活動をやっているんですから、環境の問題だとか。そういう人をもっとこっちから引き出せばいいじゃないですか。そしたらもっといいアイデア出てきますよ。委員だって分散化と言ったり、もっと現在地のこともちゃんとやりましょうよと言ってみたり、そういう非常に大事な意見が出ていますよ。そういうのを生かした、新たな住民が主体となり得るような、住民参加の住民協議会的なものを、この跡地整備のあり方を含めて、これつくるべきではありませんか。それが教訓じゃありませんか。住民投票運動からの。市民を置き去りにしないやり方、取り組むべきじゃありませんか。そこまで聞いて津波のことに入りたいと思いますが、いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今、高野委員の市民の力を引き出す、住民主導の協議、そういったことが、この市役所整備の問題、この大きな事業を成功させるにはそういったことが必要だろうという御指摘はそのとおりだと思います。それで、鎌倉市全体のまちづくりの絵というのは、実は、平成29年度の公的不動産利活用推進方針で、五つの公的不動産、これは深沢も含め、この本庁舎の現在地も含め、そうした主要な五つの不動産を将来どういうふうに活用していくのかと、そういったところで、現在地は公共施設の再編もしていきますといった、そのような絵もお示しをしたところでございます。ただ、御指摘のとおり、そこが行政主導型で、市民は受け身となってしまって、そこに乖離ができたと言いますか、意識の隔たりがいまだにあるというのは、そのとおりであると反省しております。
　つきましては、今後ですけれども、一方で、じゃあ今後の新しい市庁舎はどう考えているんだ。それから、その現在地のこの土地はどういうふうに今後活用していくのかといったことを考えていく手順ですけども、先ほどから申し上げているように、この現在地の活用については、来年度以降、この基本構想の策定に入っていこうと私どものほうで考えておりまして、そこで年度をずらしてやってしまったがために、こういう形になって、本当は並行してやるべきだったというのが、高野委員の御指摘でしょうし、ほかにもそういった御意見は今までも頂戴していたところでございます。そうしたところで、ただ、予算の関係もございますので、とりあえず新しい深沢での本庁舎の基本構想は、それはそれでお示しをして、なおかつ現在地の今後の議論を新年度以降、やっていくのにあわせて、深沢と、この現在地、本庁舎の整備、あるいは、この現在地の土地利用、そういったことを市民参加で、まさに市民主導で協議をしていただく、意見交換していただく、そういう仕組みは工夫して考えていきたいと思います。
 
○高野　委員　　予算と言いましたけど、これ、物すごい予算使う事業ですから、そもそもこの事業そのものが。予算ということを言うなら、余り急がないほうがいいと思います。この事業は何百億円の話なんですから。全体整備を入れれば。深沢も含めてですけど。
　だから、市民対話のようなやり方は、それを否定するわけじゃないけど、それで市民参加だというのは、私は違うと思います。それでうまくいっているなら、ああいう運動にもなってないですよ。私も自分が住んでいるエリアでも、物すごく日々忙しい思いをしている自治会関係者の方も知っていますけど、そういう方々の理解を得られてないんですからね。防災についても熱心に活動している方々ですよ。全市的に見てもピカ一じゃないかというぐらいの活動をしている人たちが、理解されていないんだから、このことを。これ現実ですよ。巻き込みが足りないんですよ。巻き込んでないんですよ、はっきり言うと。厳しいけど、言い方が。
　公的不動産利活用推進委員会でつくられた計画、それをわかっている市民どれぐらいいますかね。あの委員会で出た結論をわかっている市民、どれぐらいいますかね。私はほとんどいないと思いますよ、率直に言うと。それは、公共施設再編の全体像がなかなか市民的にはまだまだ理解を得られてないからですよ。大きな話ですもの。大きな話であるだけに、大きな図を示さなかったら、わからないですよ。その中の一つずつだっていろんな課題があるんですから、図書館をどうするんだ、学習センターはどうするんだ。年末で閉まっちゃうけど。きのうそれ議論やりましたけど。一つ一つのいろんな課題があって、その全体を束ねているのが、再編計画なんですから。まさしく鎌倉のまちづくりなんですよ。我が町どうするのかという議論になると、やや引きつけた議論ができるんですよ。市民は。再編計画どうしましょうかと言われたって、市民はわかりませんよ。私だって、議員やっていない時代、何だかわからなかったですよ。前も何回も言っていますけど、落選時代にも、私が落選期間中にもいろんな計画ができたけれども、そんなもの見ていませんよ。仕事しているんだから。私だって生きているんだから、日々。自分が食べるために必死だったんだから。
　というのもあるわけですから、わかりやすく絵を示して、そこに、市民を巻き込んでいって、一緒に考えながら、そういうことなのかというふうにしていかなかったら、情報は与えられただけでは、そんなの忙しい中で、隅から隅まで読みませんよ、はっきり言って。だから、我々みたいなプロパーがいるわけだから、ある意味。専門的にやっていく。この辺、この議論をしておきましょう。
　ぜひ飯田市のやり方は、前も言っていますが、本当に参考にしていただきたいと思います。私はああいうやり方が、まさしくまちづくりとしての公共施設の再編整備であるし、自分たちのまちづくりとして、この公共施設をどういうふうにこれから配置していこうか。統廃合も含めて議論もあるんですよ。厳しい議論なんですよ。市民が決めているんだから。市民はもう文句言えないんですよ。そうでしょう。今は文句言えるんですよ、行政主導だから、ある意味。だからこそ、主権者である市民を巻き込んだやり方をしなければ、これは成功しないし、そういうやり方をしていけば、言い方は悪いけど、もうここまで議論したんだから、仕方ないとは言わないけど、どこかで妥協はないと、100人いたら100人がみんないいということはあり得ないんだから。ここまでやったんだから、これで進めてみようじゃないかということが、民主主義でしょう。最後、どこかで妥協もして。そこまでまだいっていないということなんです、この事業。何年もかけているというけど。
　市民の理解が十分に得られていないということの最大の問題が、いみじくも皆さんがこれまで押し出してきた、私は改めるべきだと思いますが、この津波、地震のことについてです。
　きょうは、総合防災課にも来ていただいて、そっちから本当はやろうと思っていたので、組み立てが何だか、ひっちゃかめっちゃかになって申しわけないんですが、ありがとうございます。
　確認させていただきたいと思いますが、一般質問で、何人かの議員が質問されて、私どもの会派の武野議員も質問したんですが、その中で、今、手元に持っていますが、これは南部地区版ですね。南部地区版だと、私が住んでいる材木座のエリアのちょっとしか入っていないものですから２枚配られましたけど、実は、このことが武野議員からも紹介されて、これは地区別危険箇所マップといいますけれども、津波以外にも、大変わかりやすく書かれています。崖崩れの土砂災害だとか含めてですね。確認しますが、津波浸水想定区域について、市民に示して、かつ全戸配布したマップで、最新のものは、何年何月に発行した、何のマップであるか、お答え願いたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　津波浸水の情報について、市民の皆様に全戸配布した情報と言いますのは、沿岸部、今御紹介いただいた地区別危険箇所マップは該当の地域を対象に配布しておりますので、沿岸部の皆様という観点で言えば、この地区別危険箇所マップを平成28年８月に全戸配布しております。ただ、津波浸水エリアから離れた地域という形でさかのぼりますと、平成25年３月の鎌倉市津波ハザードマップは全戸配布しています。それから、それと同じ内容を盛り込んだ、かまくら防災読本は平成26年２月に全戸配布をしているという状況でございます。
 
○高野　委員　　基本的には、津波浸水想定区域ですから、そこに住んでいる方々への情報提供が一番重要であって、その最新のものは、平成28年８月です。２年前に発行された、まさに地区別危険箇所マップということで今お答えいただきました。ハザードマップのことは、この後やります。そこが焦点ですから。この一番新しい地図における、鎌倉市本庁舎、この場所の津波浸水想定は、いい悪いは別ですよ、事実としてどうなっていますか。浸水区域に入っていますか。この本庁舎。敷地の一部は入っていると思いますが、本庁舎はどうなっていますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　こちらの地区別危険箇所マップに掲載をしました、津波浸水想定域は、神奈川県が平成27年３月に公表いたしました津波浸水想定図のデータを使用しておりますので、市役所敷地内は、ごく一部を除いて浸水想定域外となっている状況でございます。
 
○高野　委員　　私、これをさきの住民投票条例を審議した臨時会で知って、長嶋副委員長とか委員長は先に知られていたと思うんですが、本当に驚きました。私は、全くこの本庁舎整備方針をもう一回読んだんですよ。何回読んでいるのかわからないんですけども。もう一回読んだんです、実は昨晩。ここにも、今、防災安全部次長がお答えになったように、この平成25年のハザードマップが出ているので、ちょうど12ページです。津波に対する脆弱性というところです。本庁舎整備方針の。私は、だから、これが新しいものだと信じ切っていたんです。なので、まさかそういうことを疑うまでも、そこまでではなかったものですから。それで、９月定例会でも御存じのように、津波のことはこれだけ検討しているけど、何だ洪水のほうやってないじゃないか、こういう議論だったわけです、９月定例会では。深沢のほうの議論。この後、またほかの委員からもあるので、その議論はきょうはしません。時間の関係もあるので。ところが、これが最新でなかったんだと、こういう議論でしょう、今の御答弁はまさしく。それで、じゃあ、この最新の地区別危険箇所マップで示された最新のこの想定は、誰がどこでつくったのかというと、これはこのマップにも書いてありますけれども、これは津波防災地域づくりに関する法律に基づいて設定するものであり、それは神奈川県が作成したものであるということであります。そこで、伺いますが、そもそも法的に見て、津波浸水想定というのは、基本的に法的にはどこが、例えば、鎌倉市に対する津波浸水想定の基本的なそういう知見だとか、基本的な想定というのは、これはどこが責任を負うべきものであるんですか。法的にはどうなっていますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　想定自体は、都道府県が行うという形になっております。ただ、その想定を使用して、ハザードマップなり、防災対策に使用する部分においては、市の責任というふうに理解をしております。
 
○高野　委員　　法律にはこう書いてありますよね。先ほど紹介した法律によるものですけど、津波浸水想定の設定は、こうなっています。「都道府県知事は、基本指針に基づき、かつ、基礎調査の結果を踏まえ、津波浸水想定（津波があった場合に想定される浸水の区域及び水深）を設定し公表する。」と。だから専ら都道府県が、神奈川県ですよね、ここで言えば、神奈川県が津波浸水想定というのは、科学的な知見に基づいて行い、そしてその後にこう書いてあります。市町村は、基本指針に基づき、かつ津波浸水想定を踏まえ、これ県がつくっていますよ。津波浸水想定を踏まえ、津波防災地域づくりを総合的に推進するため、計画を作成することができると。これはできる規定ですから、つくる、つくらないはあるんですけど。つまり、市が独自に津波浸水というのは、設定するものではないということなんですね。広域行政として、県が、これは最新の知見を踏まえてやるということで、これはよろしいですか。間違いありませんか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そのとおりでございます。ただ、今御紹介いただきましたように、県が出した想定を踏まえて、市の責任において、その津波対策の推進を行うことができるという規定がございます。こちらの部分については、本市も平成27年に、鎌倉市津波避難計画という、この法に基づいた計画を策定しておりますので、そこの部分は申し添えさせていただきたいと思います。
 
○高野　委員　　それは、何も、ただというと反論しているみたいに聞こえましたけど、何もそうじゃないと思いますね。この県の最新の想定が出たのが、平成27年３月ですね。長嶋副委員長が詳しいので後でまたあれですけど、こう書いてあります。県のホームページから一部抜粋します。平成27年２月27日に、本県の、つまり神奈川県の沿岸地域における津波高、または浸水域が最大となる、最大となる合計五つの地震による津波浸水予測図を公表しました。これらの津波浸水予測図をもとに、浸水域と浸水深が最大となるよう重ね合わせた図面（津波浸水想定図）を策定し、津波防災地域づくりに関する法律に基づく、津波浸水想定を設定しました。平成27年３月。これをなぜつくったかというと、これは平成25年12月に、内閣府が設置した検討会が、相模トラフ沿いの最大クラスの地震など、最新の科学的知見が示されたんだと。つまり今のハザードマップの後ですね。今のハザードマップの後ですよ、いいですか、これ大事ですよ。
　その後に最新の科学的知見が出て、これは日進月歩でしょう。なかなか地震の予見というのは難しいといまだに言われていますよね。想定するというのは難しいと言われていますが、そういう中で、平成25年12月に最新の科学的知見が国から示されて、それでその国の新たな知見を取り入れて、県は平成27年３月に、今最新のと御答弁あった、この地区別危険箇所マップで示されている、津波浸水想定を明らかに。ということからすると、本来は、私は別に責めるつもりはありませんけれども、いろんな事情があるんでしょうけれども、ハザードマップを更新しなければならないのではないか。そして、武野議員の質問にも、たしかそのような御答弁が防災安全部長から示されていると思いますが、これはある意味、平成25年のハザードマップは古い状態であるから、それは最新の科学的知見に基づいて、更新をする必要があるということについて、改めて伺いたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、現行の鎌倉市の津波ハザードマップは、平成24年３月の神奈川県の想定をもとにしまして、平成25年３月に発行したものでございます。平成27年３月に新たに神奈川県が想定をした津波浸水に基づいたハザードマップは、現状では、未作成でございますので、こちらについては、できるだけ速やかに更新を検討する必要があるというふうに考えております。
 
○高野　委員　　なぜ更新がされなかったかということについては、防災安全部が中心の報告事項でありませんので、そのことについては、私はあえてそれ以上申し上げません。ここまでの議論を踏まえて、ここからが問題なんですけど、この第３回の本庁舎等整備委員会に戻りますが、第３回のこの委員会で、これで、今確認した最新の科学的知見に基づく想定図、神奈川県の想定図と、その古い平成25年８月の古いハザードマップ、最新の科学的知見が出る前につくられているハザードマップが、両方、これ並列されているわけですが、時間が大分長くやっていますからはしょりますけれども、先ほど市長が反省だと言った、正確な情報がどれだけ確実に届いているか。私は、この正確な情報という意味において、しかも市が、私は、これは戦略的に間違っていたと思うけど、地震、津波をあれだけ市民に押し出した。だから市民から反発があった。この中で、その一番の大もとであるこの津波浸水について、何ですかこれはと。最新ではこれは入ってない。事実として、本庁舎はぎりぎりまでは来ているから、何のリスクもないとはもちろん言いませんよ。言わないけど、事実として入っていないものを採用していないというのは、これは市民との関係を考えても、正しくないのではないか。今からでも、この点については、平成25年のハザードマップを採用することがリスク管理ではないんですよ。いいですか。これにひっかかっている議員も何人もいたみたいだから申し上げますけど、古いマップのほうが、浸水域が広いんでしょう。広くないんだけど、実は。稲村ガ崎とか、七里ガ浜は、明確に最新の県の想定図のほうが浸水域が広いんですよ。ということは、ハザードマップを採用するということは、稲村ガ崎や七里ガ浜の人の住民の命をどう考えているのかということになるんですよ。最新のほうが広いから。
　ところが本庁舎は、ハザードマップ、今の平成25年８月の古い想定のほうが広いんでしょう。これがリスク管理だと言っているんでしょう。これが間違いだと言っているんです。なぜ間違っているか。最新の科学的知見に基づいて、従来、浸水域だとなっていたのが、浸水域でなくなる場合もあるんです。逆に浸水域でないと思っていたのが、浸水域になることもあるんです。それは、それだけ研究が進むことによって、より正確な浸水域が示されるからでしょう、それは。それによって、今のこの場所が入っていないということであれば、それが、最新の科学的知見なんだから、都道府県から示された。しかも法的にも都道府県が策定すべきものとなっているんだから。それを採用しないことこそ、リスク管理に反するのではありませんか。最新の知見を無視しているんだから。最新の知見を無視したリスク管理なんてあり得るんですか。
　したがって、これまでのハザードマップを採用した津波、地震の検討というのは、改めるべきではありませんか。今からでも、これはそうしなければ、正確な情報を市民に伝えることにはならないと思います。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃっている話の中で、10月24日に出された資料のお話というのは、まず、お話をさせていただきたいのは、今回の資料に関しては、平成27年の資料について、初めて出したものではないということがまず一つあります。それと、今回本庁舎等整備委員会では、平成30年８月２日、第１回の本庁舎等整備委員会で新たな委員の参画もあることから、新たな想定としている市内最大降雨の浸水想定と、これまでの市のハザードマップとの違いとともに、さまざまなリスクを把握しやすく整理した資料を作成して、提出しているというものであり、それらを全部含めた中で、今回防災について話し合っていただいたという状況になっております。ですので、今回おっしゃっているように、ハザードマップだけを見て、説明をして議論をしていただいたというわけではなくて、第４回まで進めてまいりましたけど、第４回までの間の中で、防災については、こちらに載せさせていただいている資料をもとにお話し合いをさせていただいたと思っております。
 
○高野　委員　　話し合いはそうだったんでしょうけれども、私はそこは余りこだわらないんです。一般質問で、何か議事録がどうだとか、何とかだとか議論があったけど、私はそこはある意味余り重視してなくて、大事な事実としてどうだったかということなんですよ。だから、第３回でも示されているから、両方示したんでしょう。でも、両方示すということは、何で古い想定を示さなきゃいけないんですか。古い想定なんですよ。今の御答弁、防災安全部からもいただいているけど、更新はされてこなかったけど、本来は更新され得るべきものなんですよ、鎌倉市ハザードマップというのは。それを検討材料にするのはおかしいんじゃありませんか。むしろ、どうしても本市のハザードマップを採用したいのであれば、防災安全部に対して、早くこれ更新してくださいよ、新しいものに、と言うのが市民の命を本当に大事にする。この市役所移転に際しても防災的視点から市民の命をどういうふうに大事にする拠点をつくっていくかということを考えるんだったら、最新の科学的知見に基づく、想定から検討するのは、当たり前のことじゃありませんか。行政として。だって、何でこれハザードマップ更新してくださいと要請しなかったんですか。要請しないんだったら、これを採用するべきでなかったんです。議論の過程はともかく、採用されているのは、市のハザードマップなんです。出ているじゃないですか。県の出ていませんよ、どこにも。だから私は、気がつかなかったんです、正直。まさか違うものがあるなんて夢にも思わなかったんです。だから怒っているんですよ、はっきり言うと。私も一市民として。だまされたような気持ちになったんですよ、臨時会のときに。
　私も材木座の、本当に海岸のすぐ前に住んでいますから、あらと思って。事実として、この本庁舎が入っていないんだから、そこは正確な情報を明らかにして、その上で災害対策を考えればいいだけなんですよ。何か隠すみたいにもとれちゃうんですよ、結局。ここはきちんと改めないと、今後ずっとネックになったままですよ。正確な情報のもとに、検討を進めてくださいよ。それだけなんですよ、言いたいのは。
　10年前の医学、今の医学、すごい進歩していると思います。10年前に、ある手術をしました。おなかを切りましたと。切る範囲が広かったですと。今の医学、おなかを切らなくても穴を開けてそこから通せば手術できますと。どっちがリスク管理ですか。10年前のおなかをたくさん切るほうの医学のほうがリスク管理なんですか。違うでしょう。そういうことをしなくたって、より小さく済むやり方のほうが、誰だって採用するでしょう。同じですよ、これも。更新されたんだから、県の更新されたことによって、結果的に本庁舎自体は入ってないんだから。その事実から、いい悪いじゃなくて、その事実から出発した情報を誠実に市民に提供して、それで検討して、移転についてどうかというふうに考えればいいだけなんですよ。そこに大きな落ち度があるんですよ。だから、委員に示したというのであれば、私は、この点については、厳しい言い方で申しわけないけど、委員の方々にも落ち度があるというふうになると思います。
　でも、それは委員の方の責任というよりは、最終的に市の判断なんだから。ここは改めてもらいたいと思います。リスク管理というのは、古い想定図を使うことではないでしょう。法的にはっきりしたじゃありませんか。神奈川県は更新したんですから。更新したもので、改めてその部分は、また仕事がふえて申しわけないけれども、歴史的大事業ですから、移転というのは。津波、地震についても、申しわけないけど、今、洪水でやっているように、もう一回その点は、ちゃんと整理してもらいたい。最新の知見に基づく想定から検討してもらいたい。それで、結論がどうなるかはわかりませんけど。いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　この市のハザードマップといいますか、県の想定をどこの、いつの県の想定をもって、市としてこの津波災害に備えていくのか、その考え方自体は、防災安全部ともこれまで協議をしながら、進めてきたところでございます。今、御指摘の最新の科学的な知見に基づいて新しい想定図があるんだから、それをもって、市のほうも津波想定として、あるいはその津波のハザードマップとして捉えて、市全体で考えていくべきだろうと、その御指摘は踏まえまして、防災安全部とも歩調を合わせて今後の対応を考えてまいりたいと思います。
 
○高野　委員　　市長が市民の皆さんに正確な情報がどれだけ確実に届いているか、私はその中の一つの要素として今申し上げているけど、一つの要素というか大きな要素だと思います。私は保守の政治家ではないんだけど、私も沿岸地域に生きている一人の人間として、これを、この津波浸水のことを、何か移転に有利になるように使っているんじゃないかと思わせるような、そうじゃないとお答えになると思うんだよ、なるけどそうじゃないかと、こちらが住んでいる住民が思ってしまうような対応というのは、私は、この移転のよしあし、この再編も含めて、この市役所移転問題について、ある意味決定的なことになってしまう。そのぐらいのことで何言っているんだという意見の人も一部いるかもしれないけど、私はそういうふうに思わないです。私も、そういう沿岸地域に津波浸水エリアの中に住んでいる人間として、こういう問題こそ、本当にもっとそういうそこに住んでいる人々の心というのかな、思いというのかな、そういうのに本当に寄り添ったことをしないと。いいじゃないですか、両方使ったって。前のを使えば、広い浸水エリアに前のは入っているんですから、それぐらい使ったっていいじゃないですかと、こういう考え方が、これは根本的に間違えたことになると思います。私は別に、今回、この最新の知見に基づく、この浸水域が、本庁舎が入っていないから、だから、移転がだめだなんて、単純なことを言っているんじゃないですよ。そんなことを言うつもりないんです。正確な情報、市長も書いてあるじゃないですか。ここに。
　市長のこの文章、時間がないからそろそろやめますが、あんまり浸水想定のことを持ち出していませんよ。意図的だか、何だかわかりませんけど。言い回し変えていますよ、これ。後により詳しい議員もいるから委ねますけど、こう言っていますよ。今度は、地震津波発生時に、一時的に持ちこたえても、耐震性能がその後の業務継続に対して十分とは言えません、と言い回しを変えていますよ。今までの市民に対する、今までは、ここが浸水域に入るから危ないんだと言ってきたんですよ。それから、受援力だとか何とかいろんな要素も持ち出してきているんだけど、一丁目１番地が、何か変わっているんですよ、これを見ると。私にはそう読めました。それは悪いことではありません。悪いことではないけれども、そうであれば、言葉だけじゃなくて、口だけではなくて、正確な情報に基づいて、もう一回地震津波の観点から移転問題は考えてもらいたい。２年の時間もあるんだから。
　そのことを申し上げて、リスク管理については、悪いけど長嶋議員の文書質問に対する答弁もあるけれども、古い浸水想定を使うことがリスク管理だなんていうのは、これは、本当に改めてもらいたい。いかがですか。その点、最後に聞きます。その点は改めるべきです。リスク管理というのは、10年前だろうが、20年前だろうが、浸水域が広ければリスク管理だなんて、それで市民の命を守る立場に立っているなんてとんでもない話だと思うんですよ。ここは改めてもらいたい。そして、今部長から答弁いただきましたから、それ以上はしませんけれども、その点も含めて、検討していただきたいということは、答弁を求めたいと思います。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今言った、津波発生後の状況についての、今の状況であったりとか、今言われている最新の知見に基づいたものに関してということに関しては、それ自身を私たちも否定するものではありません。それ自体を真摯に捉えて、その検討の中に入れさせていただいてきているところでございます。そういった中で、ハザードマップが全てというわけでもないですし、それが100％というわけでもないです。リスク管理という部分のところで、実際問題、ほかの地域のところはあるというところで、私も把握しているところではありますが、本庁舎のこの場所に関しては、そういったことが、ハザードマップというかその前の浸水想定図があったということも理解している中で進めていきたいと思っているところであります。リスク管理だけが全てという話ではなくて、全体的に、過去のこの経過も踏まえた中で、進めていくということを捉えて進めていきたいと思っております。
 
○高野　委員　　質疑はやめますがね。私は、法律の議論もやったんですよ、この１時間いただいて。それが更新されたと言っているんだよ。だから、ハザードマップ更新しますと答弁したでしょう。私、将棋のファンだけど、将棋で言えば、もう詰んでいるんです。詰んでいるのを、詰んでいませんというのはよくないですよ。課長の立場もあるけど。並列したには並列したなりの理由があるんだろうけど、次の古い想定図と新しい県のやつを、並列しなかったら、また後でつつかれると思ったのかわからないけど、法的にも明らかなの、県が更新しているんだから。単純な話ですよ。更新したものにのっとって市は改めればいいだけなんですよ。それを使って移転の、平成28年と考えてみてくださいよ、これ平成28年８月、この最新の地区別危険箇所マップを沿岸地域の人々に全戸配布したとき、あなた方は何をやっていましたか。まさにこの本庁舎整備方針の検討をしていたわけでしょう。同じ時期じゃないですか。だったら、市のハザードマップなんか使わないで、それはとりあえず保留して、新しいのが示されているんだから、わかっているわけでしょう、資料にも出しているぐらいなんだから。それを正面から採用すればよかっただけの話なんですよ。それを古いのを使っているから、古いほうが移転に都合がいいんじゃないかというふうに思っちゃうんですよ、市民が。それがいけないと言っているんだよ。入ってないんだから、最新のは。入ってないなら、入ってない事実から出発して、それでも、津波災害リスクは、だから消えるわけではないんだから、別に。それが正確な情報ということでしょうよ。それがわからないようでは、この事業、うまくいきませんよ。
　皆さんをいじめているわけではなくて、これは津波の浸水域にある住民にとっては、本当に重要なことですよ。市は、私たちのことをどう思っているんだというふうになりますよ。もっと、そういう人たちの心に寄り添った、保守の政治家のようなことを言うけれども、心がないんだよ。心に寄り添った対応をしないと、信頼がなかったら進められないんだから、いろんな事業が、あらゆる事業について言えますけど、そのことは、重ね重ねですけど申し上げて、言葉が荒げた部分は、おわび申し上げますけど、終わりたいと思います。
 
○くりはら　委員　　鎌倉市本庁舎等整備委員会というのが行われていますけれども、次の委員会というのは何月何日になりますでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、調整中ではありまして、１月中には行いたいなというふうに思っているところでございます。
 
○くりはら　委員　　先日の一般質問で、私が質問した中で、三つの委員会を経て、今まで本庁舎整備に向けた取り組みをされてきたというお話をさせていただきました。一つ目は、本庁舎整備方針策定委員会、二つ目は、鎌倉市公的不動産利活用推進委員会、そして三つ目が、鎌倉市本庁舎等整備委員会ということで、私の一般質問のお答え、経緯で言いますと、今後、本庁舎を移転しないことも視野に入れて御検討されますかというような趣旨で質問したところに、検討しますと。その場所は三つ目の、鎌倉市本庁舎等整備委員会でまずお話ししてくださるということでしたけれども、それは、１月にその話を出していただけるということでよろしいんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　最終的に防災の結果を見た中で、本庁舎のこの場所と深沢に対して、どちらに優位性があるかということの判断をしていくということをお話しさせていただいたと思っております。
　まず、防災に関する内容ということを第３回と第４回と２回やらせていただきましたけど、先ほどの私の説明の中にもありましたように、一定の優位性は深沢のほうにあると捉えているというふうに委員長のほうもお話をさせていただいているところでございます。それに対して、今回、最終結論としてというだけではなくて、深沢地域の実現化計画の防災部会のほうでも、またそこでお話し合いが、本庁舎だけの話ではなくて、下地になっている深沢地域整備事業用地の全体の防災に関する考え方と、本庁舎の役割などを含めた中で話し合っていく会議もありますので、そういった意見も報告してくださいということを、委員長からも言われているということになっておりますので、基本的には、まず一定の優位性は捉えていると思っているところでございます。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　誤解を持っていただくといけないので、発言させていただきますけども、本会議でくりはら委員が、今、本庁舎等整備委員会で、深沢とそれから現在地の災害リスクを、再検証していただいていますと、私が答弁いたしまして、それでその結果、深沢のほうに移転しないということもあり得るんですかという御質問に対して、それは、深沢のほうが、災害リスク等々で不適だという結論になれば、それはそういうこともあり得ますということを申し上げただけで、移転するしないを、再検討しているという、そういうつもりで答弁はしてございません。今、災害リスクを再検証していただいていると。その結果、今の議論、２回ほど既に災害リスクについては、再検証していただいていますが、今課長が答弁したとおり、リスクという点では、深沢のほうが優位性があるのではないかというのが、今のところの本庁舎等整備委員会での議論の状況でございます。
 
○くりはら　委員　　今、課長も部長もお答えいただいたんですが、その優位性というものは、どの部分とお考えになっていらっしゃるか、それを教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回第４回の資料のまとめというところで、資料３に、第４回目の委員会資料の３になりますが、そのハザードの検証結果、まとめのハザードというところになっております。11月16日委員会資料ということで、38ページ、39ページに載せさせていただいているところでございます。それをもちまして、ハザード等の検証結果、現在地と深沢地域整備事業用地、行政施設用地に対して、地盤と土砂災害、津波浸水、洪水浸水、内水浸水ということをまとめさせていただいて、その比べた結果、深沢地域整備事業用地のほうが妥当であるということを委員会から出していただいているところでございます。
 
○くりはら　委員　　一つ一つ、言葉にしていただけますか。地震については、どのように深沢が優位なんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今まであるものに対して、このハザードの結果というのは、表に結果だけを全部まとめさせていただいているところでございます。それと、そのまとめのところで、地震について、お話をさせていただいているというところ、読み上げさせていただきますが、一般に地震は、発災予想が難しく、現在地付近で、浸水が及ぶ想定がある地震による津波が発生した場合、津波の時間が想定されており、発災時の初動活動などに時間の猶予が余りないというふうに考えられますと。一方、洪水になりますが、洪水による浸水は、台風などの発生から進路や雨量の予測ができ、大雨への備えや、避難の準備などを行う時間的猶予が確保できる可能性が高いと想定され、的確な情報提供と、事前の避難行動ができれば、被害を最小限に抑えることが可能となります。この後、洪水に関するお話をさせていただきながら、アクセスの問題に触れさせていただいております。そういったことを総合的に考えていった結果、深沢地域整備事業用地のほうが妥当であるというふうに判断しているというふうに捉えております。
 
○くりはら　委員　　一つ一つ確認したいんです。深沢が優位だということのその部分をお伺いしたいんです。地震に関して、土砂に関して、浸水に関して、洪水に関してと、いろいろ今おっしゃったことに関して、一つ一つ確認をとらせていただきたいんですが。まず、地震に関しては、深沢はどのように優位なんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　防災について更新と書いてある、一番新しく更新させていただいている資料でございます。その中で、39ページの表ですが、地盤に関して、比較ということになっておりますので、液状化マップ、一つ一つということになっていきますと、説明量が多いので時間がかかるかなと思いますが、全体を見ていただきますと、液状化マップの比較でありますとか、地盤調査の結果、そういったところを踏まえていった中で、液状化に関してというところでは、深沢の行政施設用地の場所に関して、判定としては、液状化はないと判断されている部分であったりとか、土砂災害に関しては、双方とも同じような状況であるということが、そこに書かれていると思います。津波浸水に関しましては、深沢のほうはないですが、この現在地に関して、先ほどからおっしゃるように、最新の状況も含めて書かせていただいております。あと、洪水浸水に関しましても、この中で、計画規模でありますとか、想定最大規模を書かせていただきながら、確かに滑川のほうが、まだ浸水想定出ておりませんので、その辺のところを記入させていただいています。それと、内水浸水に関しては、両方とも想定がないということを書かせていただいているところでございます。
 
○くりはら　委員　　私、発想が変なのかもしれませんけれども、こういう委員会でも市民の方は聞いていらっしゃるので、言葉にして伝えていただくチャンスにしていただけたらなとも思うんです。資料見ればわかりますというようなことではなくて、ちゃんと言葉にして説明していただかないと、何だか煙に巻かれているような感じだと市民の方は受け取られると思います。
　今回、話はすっ飛ぶようですけれども、住民投票条例の案が市民の側から署名を持って出されたということの重みというのは、市長も感じてらっしゃると。そしてまた説明が足りなかったとお言葉にされていますけれども、そうであれば、この先のやり方というのは、今までどおりではだめだと私は思うんですね。そのやり方を、じゃあ、これから今までどおりでは、私はだめだと思っているんですが、それに関してこの先どうしようと思われているかそこのところをお聞かせください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　市民周知の部分のところだというところもありますし、市民から意見をいただく方法であります。先ほど、高野委員のほうからもこの先の進め方ということも含めた中で、私たちも受けとめているところでございます。
　具体的にどういうふうにやっていくのかというところになっていきますと、まず、今年度中で考えていることに関しましては、広報の特別号なり、再編計画ニュースについて全戸配布ということも少し考えさせていただいているところでございます。それ以外で、まだまだやれること、いろいろとあるのかもしれませんが、その辺を少し具体的に、動画サイトをどういうふうに上げていくのかとか、そういったところでできるのかどうかというところも少し検討していく必要性があるのかなというところはあります。そういったところに関しましては、まだまだこれから考えていかなければいけないですし、できる範囲の中で、できる限りのことをこれまでやってきましたけど、それを超えた中でやっていくことが必要なのかなと思っております。
 
○くりはら　委員　　私の今の話を聞いた上で、そのお答えであると。深沢の優位性について、再びお伺いします。言葉にできますでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　先ほどもお話させていただいたように、一つは、そのハザードの結果というところがまずあるかと思っております。それと、38ページでは、まとめというふうに書かせていただいております。そういったところを考えていく中では、地震と津波、浸水といったところを捉えていった中で、一つずつ同じものもありました。地盤なり、土砂災害なり、津波浸水なり、洪水浸水、内水浸水ということでありながら、そういった中を比べていった中で、深沢のほうが優位性があるという委員会からの発言があったということを捉えております。
 
○くりはら　委員　　違う視点で、もう一つお伺いします。12月14日、建設常任委員会、私傍聴に入っていたんですが、そのときに、鎌倉都市計画高度地区指定拡大方針というものの報告がされました。これもっと読み解きますと、鎌倉市の中の都市計画上、高度地区というのを設定したりしていますが、その高度に関する、要するに高さ制限の緩和というのが行われるというようなことが報告されたんです。そこで、委員間討議なり質問なり出るかと思ったら、全然活発でなかったんですが、私としては、これは、まさに深沢地域の高度、高さ制限の撤廃のために出してこられたのではないかなと思っております。建設常任委員会の資料の中にあります。それで、鎌倉都市計画高度地区指定拡大方針、高さ制限緩和です。だから、今まで20メートルしか建たなかったものが、31メートルまで建つような形になります。これ、鎌倉のまちづくりとして、そのあたりが高さ制限をとりたいという気持ちがあるんだというのは、私は、この内容で読み取りました。鎌倉の都市計画図、書きかえられないはずはないと私も実は今まで思ってきました。先ほどというか、割と最初のほうにお話しされた中で、こちらの現在地の市庁舎のところに、高さ制限があるから、次ここに建てかえられないというような御発言があったかと思います。それを意味する御発言があったと思うんですが、この辺いかがなんでしょうか。現市庁舎の高さ制限、変えることはできないんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この場所に関しては、第３種風致地区ということで高さ制限10メートルというものが今現在かかっているところでございます。それが突破できるかできないかというところになりますと、少し話が長くなりますが、この駅周辺に関しては、景観地区というものが指定されております。景観地区のほうが15メートルの指定ということになっております。その部分に関しまして、確かにこれに関して平成19年、20年だったと思いますが、指定をするときに高さ制限に関して、もっと低くしてほしいという市民意見がかなり多く出てきたという状況を経験しております。そうした中で、この風致地区の10メートルというところに関して、また新たにそこを突破しようというような話をすることに関しましては、これまで行政指導で昭和40年代後半から15メートルでお願いしてきたところ、法規制をしてきた中でやってきたという経過も踏まえますと、10メートルを超えていくということに関しては、かなり市民合意を得ることは難しいのではないかというふうに捉えているところでございます。
 
○くりはら　委員　　今、いみじくもおっしゃった、市民合意を得られないのではないか、高さ制限、これを変えていく、高くしたいと言ったら、市民に怒られてしまうんじゃないか。その感覚は私すごくわかるんです。深沢地域のほうが、今、町がないからやれてしまったと、そういうようなことでよろしいんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　深沢地域のほうがそれがないからというわけではなくて、深沢地域もこれから高度地区がかかっていくところではあります。そういったところも含めた中で、ここに関しては、風致地区の中で、建蔽率、容積率を踏まえて、なおかつ風致地区による建蔽率といった制限というもの自体も踏まえた中で、この場所で面積ができないというところも考えていくと、まず深沢に移転ということが浮上したということでございます。
 
○くりはら　委員　　私が申し上げたいのは、まちづくりをどうしていくのかという大きな俯瞰の鳥の目で、上から町を見てみるということをされたのかなと。その上でめり張りをつけて、まちづくりを考えていかれるのであれば納得できるんですが、そういうふうに説得していただけるような、要するに市民を説得していただけるような語り口で何かやっていただけるならいいんだけれども、なかなかやっていることがちぐはぐに見えるというか、市民の声は聞きますとおっしゃる割に、聞かれてないんじゃないんですかと。例えばですけれども、26人の議員に対して、どういう説明をされたんでしょう。
　というのは、市民の皆さんに選んでいただいている議員というのは、市民の声をよく聞いていると私は思っているんです。その人たちの中で、何か疑義だの、反対だのという雰囲気がある中で、この間の住民投票条例のときも10対15というような票に分かれましたけれども、でもそれが、断トツで26人が賛同しているという形にならないと思いますが、ならないというのが、そこへ努力しないという感じが、また一つ私としては、努力足りないんじゃないんですかと思います。これ、市民に説明できませんよね。だって、議員にも説明できてないんですもん。というふうにとられてしまいかねないです。今までのやり方では、なかなか市民の皆さんに周知徹底できていないというのは、もうわかってらっしゃると思いますので、じゃあ、この先どうするかというところをしっかり考えてやっていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　予定してはいなかったんですけども、今、両者のお話を聞いて、少し確認をさせていただきたいと思います。
　まず、この跡地については、来年度から作業に入りますということですが、ここに必要な、今、移転を是としてですよ、移転をするという前提のもとで、ここに対してはどういうプランニングがあるのか、あるいは私は、市役所という物理的なものは要らないと思っている。市民が望む行政サービスが満足でき得るものがここに置けるかどうか。さらには、市民の満足度を上げるような、いわゆる公的な施設がつくれるかどうか。私は、そこにかかっているんじゃないかと思っているんです。市民はサービスが必要なんだろう、行政サービスが必要なんだろうと思う。何も物理的な建物がいるという意味合いでは、僕はないんじゃないかと思って、この前も住民投票条例のときに、そういう方々のお話を聞こうというふうに思ったんだけど、聞く機会がなかったので、どういう行政サービスが必要なんでしょうかということが、僕は語り口としては、必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、そのあたり、これまで市民とのお話の中で、そういう対話というのはあったんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　これまで、公的不動産利活用推進委員会のシンポジウムであったりとか、そういった中でお話が幾つか出てきているところは確かでございます。今年度、市民対話の中で、拡張ワークショップの中でもそのお話をしていただいて意見をいただいたというところも事実でございます。そういったことも踏まえていく中で、今、利活用方針にあります市民サービスの提供、公共施設再編と、民間機能の導入のにぎわいや憩いの創出ということを踏まえていった中で、図書館でありますとか、学習センターでありますとか、あとは市のサービス機能というもの自体を、こちらのほうに入れていきたいと思っているところでございます。
 
○山田　委員　　先ほど、高野委員も指摘をされていましたけれども、ここと深沢と同時にお話をしていくべきだろうというような話は、私自身は、こういう話が上がってきた時点から、市長にも申し上げておりました。深沢だけではなかなか御理解いただけないだろうと。じゃあ、どういう行政サービスが必要なんだというようなことをきちんとしていく中で、ここに必要な機能というのは何でしょうかというようなことを、語っていかないと、これは、なかなか理解いただけないんじゃないでしょうかという話はしていました。そういった意味で、ここに必要なものは何か。先ほど、観光課というような話も出てきましたけれども、今の１階の窓口機能とか、あるいは相談機能とかというのは、これは残さなきゃいけないのかなというふうには、漠としては思っていました。ただ、ここの建設部隊、道路部隊というのが、果たしてここに必要なのかどうかというのは、私自身は思っていた関係もあって、市役所で本当にこの地域に必要なものはここに。そうでないもので、もっと合理的に事務が進むようなものであれば深沢に。そういったことが、ベターな手法ではなかろうかなというふうに思っていて、オール・オア・ナッシングの議論をしたいとは思ってはいないんです。今、くりはら委員がおっしゃったように、俯瞰して見ると、ここの景観というものを崩しちゃいけないというところは、高さ制限をここで取っ払うというのは、相当な覚悟が必要ですし、住民合意は必要だと思います。だけど、低層な部分で実現できる範囲のものというのを、行政サービスはあり得ると思う。そういったことも考えた上で、市役所移転というものは、一緒にしたいと思いますので、例えば、基本構想が出てきた段階で、全面的に向こうに行きますという基本構想が出てきたら、これは多分私もクエスチョンを出すと思います。
　そういう意味合いで、来年に多分基本構想ができ、次にここの跡地利用の話もできというようなことで、どう進んでいくか。これからが、住民の理解が得られる最大のお話じゃないかと思う。皆さんの意見を聞くという中で、そういうものがあるかもしれませんけれども、まちづくりという観点からすれば、ここはどうするの、深沢はどうするの。そこのところを両方進めていかないと、どうも住民の皆さんの理解というのは、これはなかなかいかないんじゃなかろうかなというふうに思っていますけれども、そういった意味で、先ほど平成31年からやりますというお話だったんですけれども、これはここの跡地利用については、行政サービスのありよう、これをきちんとお聞きするということにある種軸足を置くことが、住民投票条例の8,270人の皆さんの意見の集約として、ここにどうするのかというふうに私は思って、そこは継続して聞いていかなきゃいけないでしょうねという意味で、あのときは、住民投票しなくても我々の中で、きちんとやれることはやりましょうという気持ちで、条例案には反対しましたけれども、そういった意味で、ここの使い方、ここをもう少し住民の皆さんに理解いただけるような形で進めてほしいと思うんですが、具体的に平成31年に本当にそこに着手できるのかどうか。そこをお尋ねだけしておきたいと思うんですが、どうなんでしょう。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その部分に着手したいと私たちは思っているところでありますし、また、ここの部分、これだけ今委員もおっしゃっていただいた中で、皆さんに愛されている場所だったというふうに、私は、今感じております。そういったところをどういうふうに生かしていくのかというところを捉えていって、基本構想にまとめていきたいなと思っているところでございます。
 
○山田　委員　　多分、そここそが住民投票の条例に市役所移転反対、それは防災という見地だけという、最初のボタンの掛け違いがあったとしても、今回の場合の浸水想定域から、この地域は外れましたから、それこそ科学的な最新の知見によって、ここは外れたから。公的な建物は、ここに建てられるんです、そういう意味では。だから、そういうことが果たして市役所のビルディングを建てることなんですかということと、僕は違うと思っている。そこのところをきちんと整理していくのが、来年度の皆さんに課せられた課題ではなかろうかなというふうに思いますので、向こうへ行く分、行政サービスは向こうでどうするのか。あるいは、その30メートルを取っ払うかというのは、それはまちづくりのために必要ならば、高度規制もある程度は、深沢の皆さんに御理解をいただくようにしなければいけない。だけど、ここで30メートルのビルを建てるわけにはいかない。例えば、10階建てのビルはここでは建たないんですよ。建てられないんですよ。鎌倉駅おりて、あのビルなんですか。市役所ですと言ったら許してくれますかという話が、僕は気にかかってはいますので、そこのところは、市民の皆さんに対する行政サービス主体でどのような機能が必要ですかという議論を徹底的に深めていただくのが、市民理解につながるものじゃなかろうかなというふうに思いますので、予防的な話になりますけれども、来年度、ここに着手するのであれば、ぜひそこに目を向けて、御理解をいただけるような形で、進めていってほしい。あとは基本構想を見させてもらって、どういう内容になっているかというのは見させてもらって、平成31年度にそのあたりの検証ができるような、また議会としてのプロセスができるように、情報のほうも正確に頂戴したいなというふうに思いますので、ここは余分になっちゃいましたけれども、私の質疑はこれで終わります。
 
○長嶋　副委員長　　今、３人の方のやりとりを聞いていまして、このまま平行線というか、平行線よりもっと離れていっちゃっていますよね、どんどん。私、前申し上げたけど、不祥事とか、いろんな問題山積している中で、市民との間に溝ができているという中で、また皆さん、一生懸命溝を掘るんですかと。そういう状態でどんどん行っていますね。答弁聞いていても。なので、私は、それこそ３人のように優しくはないので、もうだめだと思っているので、皆さんに言っても。だから、今、このマップね。並べたやつ。今刷って、きのうから配布始めていますけど、５万5000部配ります。しようがない。そういうことを情報伝えないのは皆さんなので、ネガティブ情報を一切やらないので、私、どんどん出しますから、しようがないから。お金かかるけどやりますよ。それで市民に少しでも伝わればいいと思ってやっていますから。カラーで全部やりました、今回。なので私は、もうだめだと思っているので、やる気があるならやってください。
　私、前の浸水の深沢のマップも詳細なやつ、建設常任委員会で出したやつも配りましたけれど、そういうことをやっていただけない。口ばっかりだから。いつまで住民不在の中で私は、深沢ありきで強いバイアスがかかった中でやり続けるのかと思っております。市民への信頼という言葉を先ほど関沢課長言いましたけれども、それだったら御発言はもうちょっと考えたほうがいいと思うし、きのうの齋藤部長のおなり子どもの家の件で、２メートルの浸水は問題ないという御発言、これは言語道断ですよ。こんなことを公務員が言っちゃだめですよ。言い方というのがあるでしょう。
　それと、進藤部長も源氏山に逃げてくださいと。そういうことを同様の趣旨で言われました。源氏山に逃げなくたっていいんですよ。ここの庁舎は浸水しないんだから。２階、３階に上がれば全然問題ないんですよ。バリアフリーだし。２メートル浸水するところに子どもの家をつくって、問題ないと部長が言っちゃったら、保護者の皆さんはどう思いますか。私、またこれ書いてまきますよ。しようがないから。保護者の気持ち考えてみてください。相手側に全く寄り添う態度がないんですよ。そんなんで、課長が簡単に言うような信頼なんて得られませんよ、悪いけれど。鎌倉市民を理解していない、皆さんは、全然。鎌倉だけじゃないんでしょうけど、市民の気持ちというのを住民の皆さんの気持ちというのを全然理解していない。完全に行政主導で、ありきでやっているだけ。
　先ほど高野委員からもありましたけど、私は前からずっと言っていますけど、カスタマーサティスファクション、向こう側の気持ちでこっちはやらなければいけないんですよ。サービス、税金というもので徴収しているのは、もうそれ強制的に徴収して、それでサービスを提供するんだから、普通の民間企業よりもっと住民の声とか、顧客の声を聞かなきゃいけないのは当たり前なんです。それと、鎌倉市民は、投げればいろいろな協力をしてくれるんです。皆さんにその意思がないから、できないんです。知見のある方、物すごくたくさんいらっしゃいます。私、これは、グレート・ソサエティー、これを言っているんですけど、全然あれですね。やり方を変えなきゃいけないよと、くりはら委員、高野委員からありました。私も住民協議会５地区でやるというのは、協議会という名前がいいのかわからないけど、私はやるべきだと思っています。
　それと、委員会でも、かなり問題がある中身です。私も傍聴させていただいていますけれど、我々、議員というか、議員だけじゃなくて、第三者の本当に知見のある方も含めて、委員会の先生方とやりとりをする場を私はつくるべきだと思っています。議員は希望の方でもいいと思うし、議員と限定しなくてもいいと思うけど。それなりに知見のある方、市民の方でもいいと思います。そういうテーブルを設けるつもりありませんか。いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　突然のお申し出なので、今までそういったことは考えたことがございませんでしたので、整理をしてみませんと、お答えしにくいかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　今、提案したことなので、考えていただきたいと思います。なぜ、そう言うかというと、この委員会を傍聴していてもそうですし、この間の委員会、特に前回ですね、第４回なのかな。まだ議事要旨出てないけれど、第１回も私行っていますけれど、非常にひどかった。まず、司会の委員長が議事をちゃんと整理できてないですよね。何をきょうはこの会議は、何が目的で何の話をして、どういうまとめをするかというのが全くなくて、各委員の人たちがばらばらで、勝手なことを言っていますよね。それと、悪いんですけど、その中身の議論についての温度差がすごくある。レベルのところも。全然市民委員の方も、悪いとは思いますけれど、全然中身を理解していないまましゃべっている方、勉強してなくてしゃべっている方がすごく散見されましたし、一番私問題だと思ったのは、この委員会、この間、本会議でも言いましたけれど、1000分の１のところの話ですね。この間、関連質問やりました。それについて、関根委員の御発言が非常に問題があると思っていました。この早稲田大学理工学術院教授で。この議論になった1000分の１の話ですけれど、まず、原課としては、この1000分の１のこの間のやりとりありましたけれど、どのように捉えていますか、今現在。防災安全部じゃないですよ。公的不動産活用課のほうですよ。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今現状としまして、年超過確率として1000分の１以上ということになっております。そういったことを踏まえていった中で、それも計画想定が100分の１ということになっておりますけど、それに対する想定外をなくそうというものを出した洪水浸水の資料だというふうに私は捉えさせていただいているのと、そういったことの説明を前回の委員会の中でも説明させていただいたところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、千年に一回という発言等々が過去の答弁でもあったというような話ですけど、これは、そういうことじゃないという理解をされていますか、ちゃんと。百年に一度、千年に一度。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　年超過確率1000分の１ということで考えておりますので千年に一回という考え方ではないと私は捉えております。
 
○長嶋　副委員長　　この関根委員はそう捉えてないんですよ、残念ながら。御発言。千年に一度というぐらいあり得ない想定なのでとおっしゃった。町を発展させる開発の利便性と比べたら大したリスクではない。この1000分の１の数字は、どのように出しているかわからないので、調べてまた報告しますといった御発言をされています。これについては大問題ですよ。専門家が法律も理解してないんですからね。そういう人を呼んで、ここに入れて専門家だと言っているわけです。
　これ、どうしますか。謝罪と訂正、それからしっかりした情報、先ほど高野委員からもありましたけれど、これについて、市民委員の方なんか、議員でもだまされちゃうんだから、わからないんですよ。この関根先生、私は外していただきたいと思います。そんなことを言っている先生は。
　それと、この想定については、盛って出しているのでと、数字を。そういう発言もされているんですよ。専門家がそんなことをこんな場で言っていいんですか。私は、外していただきたいと思いますけれども、この問題についてどうするんですか。こう発言しているんですよ。皆さんわかっていますよね。これどうしてくれるんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　想定最大雨量の決め方に対して、そういったことを御発言されたということ自体は、私も当然その場にいましたので聞いております。そこに関しましては、その決め方ということ自体は、皆さんも御存じのところで、15の地域に分けて、過去の降雨量データということを解析して求めた地域ごとの最大雨量を使っていると思っています。その解析データもなかったことから、算定根拠もわからないというふうに発言したと、私のほうは捉えているところでございます。
　また、今盛っているという話もありましたが、私たちのほうでも再度確認しながら先生が言っているということを理解していく中で、想定し得る最大の降雨では632ミリということで、24時間の雨量ということです。過去の記録による境川水系の水害での最大の降雨水量に関しましては、24時間で350ミリということになっています。そういった状況も踏まえていく中で、632ミリが盛っているという話は、事実経過はあったとしては大き過ぎるというふうに捉えた発言であると捉えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　これ、どうするんですかと聞いたんです。関根先生から、きちんと謝罪と訂正をしていただかないと、いらっしゃった委員の方、それから傍聴もかなりの人数いました。私もいました。委員長もいました。くりはら委員もいました。たくさんの方聞いているんですよ。この間の件も含めて、本会議で最後訂正等の答弁あると聞いていますけれど、それだけじゃ済まないんですよ。過去もそういう発言が100分の１、何十分の１、あったかどうか、私も確認していないからわからないけれど、千年に一度というぐらいあり得ない想定という発言をされているんですよ。市民が聞いたらどうなるんですか。632ミリなんかないね。そう思うのが普通ですよね。私、この間、本会議で言いましたけれど、神奈川の気象台でもあるんですよ、そういう記録。柏尾川じゃないかもしれないけどね。それで、この法律から言うと、その地域で降った最大の降雨量をもとに、632ミリは想定をしているんです。その理解をきちんとしないで専門家なんて言えるんですか。ちゃんと法律に書いてあるんですよ。私が、調べたぐらいで理解できる話を、何で専門家がわかっていないんですか。わざと言っているんじゃないですか、わかっていて。あの先生はわかってらっしゃるでしょう。これ、どうするんですか、部長。本会議で、議会での場の訂正をするんですよ。同じことですよね。この先生が言ったんだから、この先生本人にちゃんと理解をさせて、訂正と謝罪をしていただかないと困ります。部長、どうしますか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　議事要旨を見ると、確かに関根先生は千年確率等のかなり大き目の数値を採用しているものとなっておりと、これは神奈川県に問い合わせて確認する必要があると、そういう発言をされております。これについては、次回の委員会にも先生のほうの御認識、それから調べた結果なりをもう一度解説していただく、説明をしていただく必要はあるのかなと考えております。
　ただ、謝罪が必要かどうかというのは、先生のお考えというのをさらに詳しく御説明していく中で、その謝罪が必要なのかどうなのかは、判断する必要があるのかなというふうに考えます。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことを言っていればいいですよ、ずっと。市民の信頼なんか得られません、悪いけど。皆さんが説明すればいいじゃないですか。私は、こういう先生は外していただきたいと思います。
　それと、千年確率もそういう話ででたらめだったと。632ミリをそもそも隠していたんだからね。その答弁ですらでたらめだったと。私、まだ文書質問、謝罪、訂正をしていただけるという答えをもらってないので、本当のそういうことを１個ずつ、それで信頼とか、軽々しく言わないようにお願いしますね。
　それから、国吉委員長にもさまざまな津波の想定の件もありました。この方は、ほかでもずっと委員長をやっていただいていますから、大きな責任がありますからね。津波のこともちゃんとやってくださいよ。津波、後で言ってもいいんだけど。高野委員がやられたから、私、出てない話をやりたいと思います。
　今の中で、出てない話で、私このスペース３万平米という話を何でこんな2.5倍もの広さ、２万5000から３万ですかね。最大で３万と言っているんだったらば、現状の2.5倍ですよね。何で必要なんですかというところがわからないんですね。こっちに機能はある程度残して、向こうに持っていくんだったら、余計縮小しなきゃいけないわけですよね。ある部分こっちにあるんだから。私、先ほど、山田委員がおっしゃった、技術部門、道路とか、そういった都市整備部とか、下水道河川課とか、あの辺の部署は、私は移してもいいと思っています。ただ、場所は深沢じゃなくて、大船がいいと思っていますけれど、そういう分散型というのは、技術部門は直接市民がそんなに関わらないので。それよりも業者のほうが多いから、業者にとって、行きやすい場所とか、そういうほうが適当だと思っていますから。せっかく資生堂の跡地をいただいたんだったら、そういうところに使うべきだと思っていますけど。覚書には、事務所をやる場合は、それでもいいという覚書に書いてありますからできるんですよ。そういうのもあってあれなんですけど、スペースの問題で、前から関沢課長には申し上げていますが、ここの現庁舎の執務スペースの比率、執務スペースと及び会議室、それからエントランス等附帯設備が何パーセントずつなのかという話はどうなんですかという答えをいただいていませんけど、計算して出していただけましたか。今わかったら教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　申しわけございません、その資料のほうをまだつくっておりません。
 
○長嶋　副委員長　　だから、前提の問題で、大きくかかわるんですよ。津波とか、そういう話、防災ばっかりやっているけれど、大きさ。私、討論で申し上げたと思うけれど、ここの本庁舎は、議会棟見ていただくと、一番よくわかるけど、廊下だけ長くて非常に効率悪いんです。議場は、例えば、今の視察なんかでいくと、ここの議会見ると、全然違うんだけど、天井高、あれは２階分ですよ。上にもう１個つくれますよ、あそこ。そうすると執務室はどうですかと。それだけとれるんですよ。あれはコンサートホールの天井高ですよ。あと、議場の議員の席も傍聴席もほかの議会に行くと、20何名程度だったら、あんなに大きいものはないですよね。あと、手前のところの議長のところとか空間も非常に広いですよね。ここの廊下はずっと真っすぐで、何もない。真ん中よくわからない中庭があったり、２階は特に非常に効率が悪い。そこは、今が、執務室が全体で何平米で、エントランスとかそういう部分についての効率のいいスペースの割り振り方をすれば、そんなに拡大する必要は全くないんですよ。
　だから、その前提として、そのベースがわからないとどうするんですか、割り出せないでしょうと言っているんですけど、何でやらないんですか。大分前ですよ。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　やらないというわけではないところではございます。それと、ここの確かに廊下が長いとか、執務室が狭いというところの比率であるとかというところは、一つ考えられるところではあるかと私も思うところではあります。ただ、それに関しまして、もともと総務省なり国土交通省なりの、基準で考えた場合の話において、その単純に面積そのもの自体、効率性そのものは別としまして、今の面積では足りないということがまず一つ出ていると。それに対して、今、私たちの委員会のほうでもやらせていただいております中で、よりコンパクトにということで、３万平方メートルというものをマックスとして捉えて、それ以下、今２万5000から３万というところで、今２万5000でどういうことができるのかということも考えさせていただいています。
　そこから、またさらに落とせるのかというところを少し捉えていくことなのかなというふうに思っているところではございますので、単純に今副委員長がおっしゃっていたように、比率というところ自体も、これから考えていかないといけないところでありますが、もともと算定させていただいた面積上、足りないということが一つの大きなところだと思っています。
 
○長嶋　副委員長　　だから、その考え方が、だめだと言っているの。私の言っている意味を理解してないよね。そんな国土交通省の数字なんていいんですよ。基準としてあるかもしれないけれど、それでさんざんここの本庁舎は、手狭で入れないと、ふやせないという話をずっと言ってきたんですよ。私は、前の経営企画部長の部屋、壁を取っ払って、ストッカーなりを１カ所にまとめて、ごちゃごちゃに置いてあるから、それを整理して、私は、自分の会社で西友の本社が移ったときに、実際に引っ越しを手伝ってやったから、その経験から申し上げたんだけど、そういう分け方をしてやればスペース効率がよくなるからやったらどうですか、モデルとして、まず。比留間部長はやってくれたんですよ、あそこの今の部屋。それで広がったわけですよ。それを、ほかのところにも全部展開してくれとずっと言っていたの。能條次長があそこの行革推進課にいたときですよ。その後、服部次長がやられてたと思うけれど、服部次長が全部隊長でやって、３階の部分をやったわけですよ。あれ拠点整備部、場所が足りないからと言って、こっちに持ってこれないってさんざん言っていたのに、その方式でやったらどうですか、３階。４階もそうですけど。きれいになって、前より広く見えるでしょう、はるかに。オフィスらしくなったっていろんな人に聞いて歩いているけど、みんな言っていますよ。そういうことを言っているの。私は、西友でそれをやったから、そのとおり言っただけのこと。ほかのオフィスのモデル等々も、楽天の本社、クリムゾンハウスを見てきたらどうですかとか、いろんなところの事例も言いましたよ。そのことを言っているの。それをわかってもらえない。現実にやっているでしょう、ここの役所で。拠点整備部は無理だって、だからあそこへいっています。こっちに持ってきて入っているんじゃない、すっぽり。前よりきれいでしょう。オフィスも。いかがですか。そういうことを言っているの。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　それ自体私も理解しているつもりではあります。そこは届かないところなのかもしれませんが、そういったことを含めて、働き方の考え方であるとか、ワークライフバランスも含めた中で、どういうふうに捉えていくのかというところが必要なのかなというところで、面積の縮小というのは、これから、まだまだ起きてくるかなというふうに思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　私は、今３万なんて言っているのは、半分でも多いと思っていますよ、悪いけど。これは前から言っているとおり、ＡＩの普及とか、技術のさまざまな革新、それから、人口減少。そういう中で職員数なんか減っていくんだから。ＡＩは、本当に革命が起きるんだからね。ずっと言って、前ここでも議論して皆さん大体賛同されていますよ。そういうことを考えたら、スペースなんて要らないんですよ、そんなに。これが、金額に全部はね返るんですよ。そういう議論も全然してないでしょう。ちゃんとやっていただかないと困りますよ。大体、規模でまた違ってくるんだから。私は、ここの本庁舎建てかえで、３階建ての10メートルのこの間の大阪の木材仲買会館の話しをましたけど、きのうか、あれ10メートルなんですよ。３階建てで。ああいうものを建てれば、全然３階建てでここで収まりますよ、悪いけどね。私は、分散型がいいと思っているので、それはそれであれですけれど。
　あと、地盤の関係の話も、一般質問等でもやっているのであれなんですが、緩い地盤であるということは、もう既定路線でわかっていること。これも何かもう余り認めようとしないんですが、あそこの本庁舎の移転の場所は、最低、ボーリングの柱状図を見ると、28メートルはくい打ちしないと建たないですよね。これによる予算の増額というのは、もう必須ですが、その辺はどう考えられていますかね。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今、くいのあるなしというところも含めた中で、くいはしていかなければいけないかなと思っているところでございます。ただ、平方メートル当たり60万円ということで、概算で出させていただいております。その建物自体の概算の出し方としましては地下１階、６階建て程度の建物の一般的な数値を出させていただいております。その中で、それらをその数値で割り返した、施工費に対する割り返しをしたのが、今回の60万円と。その中にくいがあるものであったり、ないものがあったりとかする中では、そういった金額になっている。なおかつ、今、横浜市が建設していますけど、それも平米あたり60万円以内でくいもやっていますけど、収まっているという状況もあります。そういった中で、新たにそのくいをやることによって、どれだけふえるのかというところもこれから見きわめていきたいというふうに思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　ここは、この現庁舎は、何メートルか知っていますか。新しく例えば建てかえたとしたら。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　すぐ記録が出てこないんですが、くいとしましては、10メートルぐらいあったと思っています。
 
○長嶋　副委員長　　私、持っていますけど、今の深沢は、ボーリング、あの広大な土地で６本しかしていないんですよ。ここは、本庁舎の建物だけで３本しているんですよ。すごい細かいこういうデータがあってわかりやすい。液状化についても、真ん中の市民課と入り口のあたりのところが液状化４センチの流動。それでボーリングは３本あるんですよ。一番、浅いというか、割と議会側のほうは、７メートル、８メートルです。それから13メートルと21だか、22メートルかな、そういう数字ですよ。そういうところも７メートルですよ、こっち側。それで、お金って全然違うんです。そういうことも表に出さないで、今聞いてもわからないぐらいなんだから、私の頭に数字入っていますけど、そういう情報隠しをするんですよ。幾らでも出てくるのよ、悪いんだけど。時間があれば幾らでもやりますよ。だから専門家と話をさせてくださいと言っているの、私は。わかってないんだから、皆さん。わかっているのに言わない。
　それと、あそこの場所なんですけれど、本庁舎ね、深沢の予定地。地下水の流動の涵養域なんです。あそこ。そのことはわかっていますか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　地盤調査も含めた全体の図を見させていただいた中で、そこが流れているということは理解しているつもりです。
 
○長嶋　副委員長　　流れているのは、どういうふうに流れているんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在の本庁舎予定地の部分のところが一番高い位置として捉えていまして、そこから、青果市場のほうの角のほうに向かって、そこに傾斜がずっとできているというところになっているというふうに捉えているところです。
 
○長嶋　副委員長　　これ、以前大谷さんが政策創造部長のときか、副市長のときか、どっちだかあれだけど、「スマートシティ研究」というのを東京工業大学とやっているんですよ。そこの分厚い、非常にいい研究で、すばらしい中身ですよ。あそこを全部調べているんですけれど、そこの70ページに書いてあります。あそこは水が通るところなんです。集まってくる。寺分とか梶原とか、常盤緑地とかも書いてあります。野村総研とか、そういうところからばっと集まってきて、あそこに流れ込んでくる入り口なんです、あそこ。それで掘ると、60センチで水脈に当たるというボーリングのデータなんです。そういうことも全然表に出さないでしょう。市民に伝えていますか。委員会で伝えてますか。言ってないですよね。そういうことは全部隠さないで出しましょうよ。あるんですよ、まだまだ幾らでも。
　それで近隣の道路については、災害時、使えなくなるかのごとくの答弁をされていますが、こっちは確かに津波であれですけれど、そこは本当ですか。齋藤部長、前はモノレール沿いの道から、みんな職員は歩いて来られる、通勤できると言ってましたけど、電車とまったときモノレール、あれは崖崩れの周りや両側ずっと危険地域に指定されていますよね。道路の液状化はないんですか。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かに、道路の液状化、そういったものに関しましては、ないというふうに私も言い切れるほどの資料を持っているわけではございません。実際、その周辺道路だけではなくて、こちらの跡地のほうに助けに来るような道路ということ自体の開削道路の検討とかもしなければいけないと思っているところでございます。そういったところも踏まえていった中で、緊急輸送路の決定などを神奈川県とこれからやっていきたいと思うところでありますし、実際、大船方面から、鎌倉方面から、どのように人々が来てもらえるような状況をつくるのかというところも、検討しなければいけないと思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　この間、交通政策課から聞いたんですけれど、深沢の駅、改修しようとしてボーリングしたらば、ずぶずぶでできないかもしれないという話で、予算を削除するという話をいただきましたけど、深沢の駅、そういう状況なんですよ。それ、関沢課長知っていますか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その結果につきましては、申しわけございません。私もまだ聞いておらないところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことなんです。あのモノレールのそうなってくるとくい打ちして、駅の増設にくい打ちしてやるんだけど、今のモノレールの支柱がどうなっているかって、前も聞いたと思うけど、液状化、モノレールの支柱は大丈夫なんですかと聞いたけど、それは調べていますか。耐震化は、順次進めておりましてと、大体できていますという答えは、交通政策課からもらっていますけれど、液状化。支柱が、本当に二、三本液状化で曲がっちゃったら動かないんですよね。その辺はどうなんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　液状化に関しまして、モノレールの支柱というもの自体がどうなるかということ自体を直接私も聞いてはいません。ただ、くいが入っていて、なおかつ支持層までとどいているという状況であるのであれば、支柱のほうが傾くということ自体はないのではないかと思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それは、そうですよ。そんなのわかっていますよ。そうじゃなくて、それを確認したのかどうかということですよ。誰も確認してないんですよ。これ大きな問題ですよ。確認してないんですよ。交通政策課に聞いたってわからないんだから。大丈夫じゃないですかぐらいのことを次長は、そのぐらい考えていますよと安易に私に向かって言っていましたけどね、県から来ている次長は。確認もしないで、そんなこと勝手に言うなと思いますよね。確認してください。そういうことは。周辺道路の液状化も、それで何かコントロールタワーと言っているけれど、災害時。それと災害時の道路がどこがどういう状況になるというのを、図面を県が全部出していますけど、地震の想定にあわせて。それはわかっていますか。どういう状況か。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　一応把握させていただいているところでございます。資料のほうでも、その全体の液状化などを組み合わせた図も載せさせていただいているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それは、何を確認しているんですか。県の資料。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　一つ、災害想定としましては、ｅ−かなマップを採用させていただいております。それとあと緊急輸送路のネットワーク計画というもの自体をそれに合わせて載せさせていただいているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、全然調べていないの。わかってないのよね。神奈川県の地震被害想定調査報告書というのがあります。平成25年から平成26年に実施した神奈川県地震被害想定調査結果報告書、見てみてください。ＰＤＦで物すごい分量の膨大なデータがたくさんあります。道路だけじゃなくて。それ見てみてください。それから物を言ってください。市長は横環南が通るからいいと言っていますけど、どこがそれ指定されていますかと。そのルートで。全然見てないでしょう。こっち側でいうと、下馬がなっているんですよ、例えば。あそこ低いから浸水ですよね。通れない。そういうのを全然チェックしてないんだよね。わかってないことだらけ。いいかげん、もう甚だしい。それと、緊急交通路指定想定路、皆さんが言っている緊急路と違う一枠違うんですけど、これ、緊急交通路指定想定路は134号と鎌倉街道ですけれど、国土交通省のほうで、この道路は、災害時、津波来襲して去った後に、それなりに瓦れきがたまったり倒壊したり、いろんな状況がある中で、国土交通省が、あと公安ですよね、そのほうは、一体何日でこの道路を復活させるかという話は、理解されていますか。それは、防災安全部のほうでわかっているのかな。何日で。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、御紹介ありました、神奈川県の地震被害想定調査は、こちらのほうでも内容は把握しているんですが、細かい部分まで今すぐお答えできないので、申しわけありません。
 
○長嶋　副委員長　　だから、災害時、津波が来ると、こちら側が道路が全部だめになるから、だからだめですよ、受援力はないですよ、かのごとく言っているけど、そんなことはないんですよ。そういうことを調べてから言ってください。この間、黒潮町に伺ったときに、係長に私その質問をしました。あそこは沿岸部ずっと道があるからね。国土交通省は、３日でこの道路、どんなことがあっても通しますと答えをいただいていますと係長言っていましたよ。聞いてみてください。だから防災安全部に言っているけど、あの係長のところにお話聞きに行ったほうがいいよ、来てもらってもいいけどね。皆さん、行ったんだから。すぐ、答えましたよ、私が聞いたら。それが当たり前。それが市民を守るということですよ。それでどうなのという話なんですよ。あと自衛隊がどうやってくるのと、これは井手課長いらっしゃるから、井手課長とは、私いろいろやりとり別途していますので、そこで救う方法を今やっていただいているから、そっちのほうは井手課長にぜひお願いしたいと思ってますけど。そういうことが全然抜けているんですよ。それで、勝手なことを言って、言えば受援力ありますと。そういうことを言うんだけど、でも受援力の前に、救助力が先ですからね。受援もらう前に救助が先ですからね。ボランティアの人なんか、後ですからね、来ていただくのは。
　皆さん悪いけど、被災地にどれだけ行って、そういう活動をしているのかわからないけれど、全然わかってないですよ。答弁聞いていると。有名になったボランティアで、この間有名になったおじさん、名前わからないけど。ああいう方って、たくさんいらっしゃるんです。ほっといても来ていただけるんですよ、そんな人たちは。で、どういう受け入れ態勢であろうと来るんですよ。そんなものが。場所がないと来ないなんてことはない。我々でも、行ったらば、その現地で自分たちの力で、自分で三食つくって食べて、自分でテントなり車の中で、ちゃんと自分で自分のことはしながら、ボランティアをするというのは基本ですから。そんなの整備しなくたって、やってくれる人は来てくれるんですよ。皆さんよりも、皆さんが余計なことをやらなくても、悪いんですけど鎌倉の市民の皆さんは物すごく被災地に行って、物すごくつながりがあるので、ほっといても、その皆さんのつながりだけで来てくれるんです。受援力なんて皆さんが偉そうに言わなくったって、もうあるんですよ、そんなことよりも救助をすることのほうが大事、まずは。
　それと、その次にもっと大事なことが抜けています。これは、災害復興です。災害復興で、各自治体が津波のことになっちゃいますけれど、広島とかのあれは別として。災害復興で何が一番困って、悩んで、大変だったかというのは、どういうふうに思っていますか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　災害復興をする上で大切なことというと、幾つかあるかとは思います。私たち、すぐ思い浮かべさせていただいているのは、当然本庁舎の整備もやらせていただいているところもございますので、本庁舎が市民のためになる建物となって、強固なものにするということも一つなのかなというふうに捉えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、そこがもう悪いけど、今の答弁で全部わかるんだけど、市民側に立ってないんだよ、全くね。行政側の視点でしかものを言ってないんですよ。被災地本当に見たことありますかね。どうだったかって。行政の庁舎なんか何とかなるんですよ、まだ。プレハブのところもあったし、プレハブは後からですけれどね。間借りしてとか、それは私は、陸前高田市や、南三陸町は全部行きましたから。大槌町も行ったし、みんな首長と会って話をしましたからね。どういう状況だったかと。悪いんですけれど、被災後は、まず、仮設ができる前は、どこかに入って皆さん生活しなきゃいけないんですよ。日々避難所で。それはどういうところかというと、自治会館とか、学校が多いですよね。それと個別につくって、寄り添ってみんな何とかしのぐ。それで仮設のプレハブが建ったら、そこに移るという形ですけど、その仮設のプレハブ、どこに建てるかということなんですよ。それ考えてみたら、みんな小学校のグラウンドが多かったんですよ。ほとんど被災地。小学校だけじゃない、小中高ね。陸前高田市なんか高校のところの一番大きい仮設、私も行きましたけど、あそこね。ボランティアカフェで。そうするとどうなるかというと、子供たちが、グラウンドで遊べなくなるんです。そのストレスがたまっていって、非常に問題になったということもあったんですよ。今は、大分住居ができてきましたから、どんどんなくなっていますけれど、相当長いことですよ。じゃあその場所をどこにするの。学校のグラウンドにまた建てるの。瓦れきを撤去した後は、使わなきゃならないからね。いろいろある。瓦れきの置き場所も考えてないし。そのときどうですかと言ったら、私は深沢はなるべくあけておくべき、空地をと思っています。
　それと、仮設を建てるにしてもそうだし、あと瓦れき、これ南三陸町なんか物すごい量を外のところに積んでいましたけれども、気仙沼市もそうだけど、皆さんその姿見ていますかね。どこに置くんですか、瓦れき。これ瓦れきの想定も出ていますよね。防災安全部のほうから数が。物すごいボリュームですよ。どうやって燃やすのって。焼却炉ないんですかという話にもつながるんだけど、一番大事なのは、復興のまちづくりですよ。そのときに、移ってどこか住まなきゃいけない、津波で被害に遭ったところの低いところは、まず住むという想定、陸前高田市の場合は、防潮堤をつくってかさ上げして、南三陸町もかさ上げしてやりましたけれど、そういうまちづくりにするのか、じゃあ、鎌倉はどうなのと言ったら、難しいでしょうね。数メートルかさ上げするという、それで防潮堤つくると。そうしたら移転するしかないんです。津波が来ないところに。じゃあ、高台移転できますかと。女川町は山を切ってその山を切った土を下に入れて山の上に移転。気仙沼市でも場所によるけど、そういうことをやっていました。現実に見てきましたけど、私もこの間。どこに移るんですか、という話があるんです。
　皆さん自分たちのことしか考えてないけれど、倒壊の戸数も出ていますよね。それ移さなきゃいけないんですよ。どこかに。住むところを。お店関係もあるし、工場とか、会社とか、深沢の場所は、私は、だから、そういうことも考えて、土地はあけとかないとまずいと思っています。それとあわせて、河川の浸水については、境川遊水地公園のようなグラウンドを整備して、そういうものにしていく。あそこ30ヘクタールですから。モデルになりますよ。そういうものをしておけば、深沢という土地の活用ができるんです。だから、安易に本庁舎を移します、あそこを開発しますと言っちゃうと、そういうことまで考えていますかと。考えていないですよね。
　一番被災地で困ったのは、震災後のまちづくりなんですよ。山元町だってずっと職員が行ってやっていましたよね。あそこも２メートルかさ上げですよ。そういう議論をしない中で、本庁舎を防災のタワーにするからここを移しますと。あそこを全部開発しちゃいますと言ったらば、後で困りますよ、確実に。被災地の各自治体が困ったのはみんなそこなんだから、復興後のまちづくり。だから、私は深沢のあの広大な土地はなるべくあけておく努力をするべきだと思っているので、本庁舎を移すのはだめだと思っているし、瓦れきを置く場合はあそこぐらいしか想定できないので、そこに焼却炉、これも津波対策、洪水対策等々をした上で建てなきゃいけないけど、置いておけば、そこで瓦れきの処理はできるんですよ。
　30年で横浜で八十数％の確率で来るというのはもう出ているわけで、そこを考えておかないとだめだと思うんです。本庁舎を移すというだけの話じゃないですよ。受援力を言う前に救助力と復興力なんですよ。そっちのほうがよっぽど大事ですよ。受援力はほっておいてもあるんです、鎌倉は。それは皆さんとのハードのものじゃなくて、ソフトの、心と心のつながりですよ。そうやってあるんですよ、既に。
　私も向こうの漁師、宮城の漁師に言われているのは、鎌倉で何かが起こったら、トラックに魚を満載にして、すぐ行きますよと。どこのルートから行ったらいいですかって。もうアワビを持っていきますよと言われた。向こうは漁師だから、船でも来れるからね。そういうふうに言われています。すぐすっ飛んで行きますよと。それは私だけじゃなくて、いろいろな団体の被災地に行っている人たち、つながっている人たち、皆さん言われているはずですし、そうしてくれると思いますよ、多分。物すごく感謝されているからね。そういう視点はいかがですか、復興力。救助はいいけど。これを考えたら、私は深沢の地はあけておくべきで、大船だったらまだわかりますけどね。そういう視点は議論されていないですよね。いかがですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　復興力を含めた中で考えていくということは大切なことだと今いただいたお言葉も含めて、理解していくつもりではございます。そういった中をしっかりと捉えていった中で、本庁舎の次のステップになるのか、この本庁舎の基本構想の中に盛り込んでいくのかというところを少し考えていきたいと思いますし、市民の方々、今、私のほうもお話しいただいて、言葉が足りなかったなと思いますけれども、市民の方々が考えていること、どういうふうに捉えていくことなのかというところを捉えて、少し深沢地域整備事業の担当を含めて話を進めていきたいと思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　昼が来たのでやめますけれども、細かい点は今一部だけです、言ったのは。今まで議論されていない分類のことだけ割とピックアップして言いました。幾らでもありますよ。調べれば、まだまだ多分出てくると思います、問題点ね。
　いつまでやらなきゃいけないのかなと私はもうくらくらしていますけれども、もうちょっと、２年都市計画決定が延びたので、腰を据えてきちっとやっていただかないと。言葉だけじゃなくて、市長の先ほどの広報の話じゃないけれども、言葉だけじゃなくてやっていただかないと、もう１回住民投票をやりますかという話になっちゃいますからね。今度議員提案だって３人いれば出せるんだから、そんなもの。いつだってやれますよ。文書があるんだから、高野委員が御苦労いただいてつくった。いつだって出せるんですよ。選挙のあるときに合わせてやればお金がかからないしね、経費も。年間大体１回ぐらい選挙はあるんだから。そういうことまでまた考えなきゃいけないようにしないでくださいよ。本当に、ちゃんと市民の皆さんに寄り添って、本当に勝手に行政側のあれでしか言っていないから、悪いけれども。そこを考えてやっていただけない限り、絶対よくなんかならないですよ。なので、本当にざるであること、いろいろな検証が、それと市民側の立場に立っていない。幾ら言っても全然聞かない、態度が、本当にそういう態度しかない。
　これは、本当にここできょうポイントにというとあれかもしれないですけど、改めないと進みませんよ、真面目に。次にやるとき、３分の２だってそうですけど、市長選挙と市議会議員選挙を経た後なんだから。都市計画決定はどうなるのかわからないけど、年度でいうとその年に選挙があるからね、平成33年。本当にどうなるかわからないですよ、そんな適当に、いいかげんにやっていたら、自分たちの都合だけで。
　だから、先ほど高野委員からありましたけど、市民を巻き込んで、本当に真剣にやらないと、正しい情報をきちっと出す。それで、テーブルにばっと広げて、皆さんどうですかと。どう考えますかと。そういうことをもうやってください。全然希望を持てないから、もうしようがないけれども、いつまでこの不毛な議論をしなきゃいけないのか、私も気が重いですが、このままでは全然だめだと思います。もう昼なのでやめたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　お昼になって、大変申しわけないんですけれども、委員長から質問はしないつもりだったんですけど、１点だけさせてください。
　私も本庁舎等整備等委員会を傍聴しておりまして、先ほど副委員長から言及されました、第４回の整備委員会のときでの新しく委員に加わった関根委員の発言も聞いています。そして、確かに長嶋副委員長が紹介されていたとおりのことをおっしゃっていたんですけれども、受け取り方はいろいろな受け取り方ができるかなというところがありまして、それを質問したいというか、確認したいところがあります。
　関根委員は、確かに632ミリというその数字にとらわれ過ぎないほうがいいということはおっしゃっていて、それはでも多分、ハード面での整備においてという意味なのかなと思ったところなんですね。
　関根委員は、多分よく存じ上げているわけではありませんが、国の河川対策などの審議会の委員とか、そういった国の委員とかも歴任されている中で、多分、一般論として想定災害ということの捉え方というのをおっしゃったのではないかと。想定災害に対する対策にどこに基準点を置くのかが難しいところがあって、過去のデータとの兼ね合いの中でどこに着地点を設けて、対策を取り組むかということが大事だというようなことを言っていく中で、想定災害というのは一般的には大きく見積もられているということをおっしゃる中で、多分学者の先生としての謙虚さもあってなのか、私はそういうふうに受けとめたんですけれども、境川、柏尾川の水系については、自分がこれまで詳しく研究してきたものではないので、柏尾川については県に問い合わせるなどして、今出ている想定災害の部分、最大想定の部分をどう受けとめるかということについて考えていきたいという、そういう流れで、一般論、そして柏尾川について、深沢のエリアについてということでおっしゃったのではないかなと思うんですけれども、そのあたりは執行部としてはどのように聞かれているんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　まさに私たちが思っていることを代弁していただいたようなものだと思っております。その詳細のことに限らずというところも含めて、一般論ということも考えていて、全体を捉えていく中で何が大事なのかということを私たちに問いかけたというか、発言されたと思っているところでございます。
 
○保坂　委員長　　でも、それは今申し上げたとおりのことを私としては思っているんですけれども、副委員長が指摘されたように、本庁舎等整備委員会の今の議論の進め方というか、熟し方というんでしょうかね、まだまだ不十分な点があるなということは本当に思っているところなので、そのあたりは心して取り組んでいただきたいと思います。
　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時11分休憩　　　13時10分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第２「旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　日程第２旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について、その実施状況について報告いたします。
　旧長谷子ども会館については、本年の市議会６月定例会において、子ども会館条例から削除する議案が可決されたことを受け、こどもみらい部の手続により、土地及び建物についての用途を廃止したことから、現在普通財産として公的不動産活用課が管理を行うとともに、利活用について検討を行っています。
　利活用の検討に当たっては、民間活力の導入について積極的かつ柔軟な対応に向け、民間事業者との対話により市場性や利活用のアイデア等を調査するため、旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査の実施について、12月７日にホームページ等で公表した後、12月11日に実施した現地見学会には２事業者の参加がありました。
　今後のスケジュールにつきましては、12月19日まで対話への参加申し込みを受け付け、参加希望者があった場合につきましては、12月25日以降に対話を実施し、平成31年１月下旬ごろに対話結果について公表する予定となっています。
　なお、対話への参加状況や対話の内容などによっては、追加のサウンディングを実施することも考えていますが、早期の事業化の決定に向け、検討を進めていきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　御報告いただいてよかったなと私自身は思いました。ちょうど今、そのサウンディングの申し込みというんでしょうか、参加というのか、その期限があしたなんですかね。その後に対話という形で聞き取りというんでしょうか、行うということでありますが、今その前にやられた旧長谷子ども会館への現地見学会には２団体といいましたか、２者といいましたか、それは具体的なのはあれでしょうけど、どのような業態の方が見学に来られたんですか。
 
○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　実施要領の中で具体的な参加者等は非公表とさせていただいておりますが、見学に参加した事業者につきましては、リノベーション等を手がける事業者、こういう古い建物を手がけたことのある事業者ということになります。
 
○高野　委員　　それで、先ほど御説明があったように、普通財産になって、民間の技術やノウハウの活用による市の負担の削減とか、地域経済の活性化など多様な官民連携とあるんですが、請願、陳情の処理状況という、議会に報告されている文書がありまして、たしか９月定例会に報告がされていると思いますが、それを見ますとこう書いてあります。「今後の保全活用に向けては、多世代交流の居場所づくりを含め、全庁的に検討します。」とあるわけですが、この点との関係ではどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　現在行っていますサウンディングにつきましては、まず市場性を探るという意味で行っております。その中でどういった活用が考えられるかということもあわせて対話の中で引き出そうという考えではいますけれども、それをもってすぐ事業を決定するわけでもありませんので、その中で当然請願を提出された方の思いもありますので、そういったものも伝えながら、どういう活用ができるかということを検討していく、これからの検討ということになるということです。
 
○高野　委員　　そうすると、まだ一定の幅があるということで今御答弁いただいたのでよかったと思うんですが、今も触れられましたように、ここの資料の中にも３ページのところにも書いてありますが、親御さんやお母さんたちから相当な声が出されまして、６月定例会において請願が採択されました。今この委員の中にも複数紹介議員となった委員が、私を含めておられますが、請願ですから、皆さんに言うのは釈迦に説法ですけど、憲法第16条の規定に基づくものですので、これは重く受けとめていただきたいなと思います。
　一方で、公共施設の再編計画の関係もあるのはよく承知はしているところでありますが、あれだけの声も出て、請願も採択されて、特に誰にでも開かれた子供の居場所づくり、そういう場所が大事なんだということにおいては、私は今の市長も認識としては共通認識にあろうかと思いますので、いろいろな可能性を探ったり、声を聞くことは否定しませんけれども、基本的なそうした多世代交流が可能な子供の居場所づくりという視点はきちんと、何というんでしょうね、軸に据えていただきながら取り組んでいただきたいと思いますが、そうした視点はきちんと含まれているということは確認させていただきたいんですけど、よろしいでしょうか。
 
○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　先ほども御答弁させていただきましたが、請願を提出された方ともやりとりをさせていただきながら、検討は進めているところですが、請願提出者の方にも御説明したんですけれども、必ずしも多世代交流ということを軸に置いて、その利活用が進められるかどうかということは、サウンディングの結果等を含めて検討しなければいけないということになりますので、当然多世代交流の場の検討というのが、旧長谷子ども会館に特化した検討なのか、地域においての多世代交流の場の検討ということで、切り離した検討をすべきなのかということもあると思いますので、そういうことも含めて全庁的な検討ということで報告をさせていただいていると思います。
 
○高野　委員　　やめようと思っていたんですけどね、もうこれでと思いますが、なかなか今慎重な御答弁だというふうに思いますけれども、この旧長谷子ども会館のこの場所が大事なんだということなんだろうと思うんです。特に、皆さんもよく御存じのとおり、鎌倉地域はなかなか公共的なそうした空間もありませんので、この場所をできればそうした形で生かすということが望ましいと思いますから、サウンディングは一つのものとして、もうやられているわけですから、それはそれで私も見させていただきますけれども、先ほどの議論ではありませんが、一体どうなっちゃったのというようなことになると、また違った問題が起きますので、ぜひそうした市民の声は、この間も参加されましたよね、あそこの神社の長谷公会堂であった、たくさん来ていましたよね。たくさんの方が来ておられて、専門家の先生からのお話も聞いたので、いろいろなお立場があると思いますけど、そうしたお母さんたちの切実な声を受けとめていただいて、あの場所だからこそのよさがあるわけですから、御苦労もあろうかと思いますが、ぜひ請願の趣旨を基本的に生かしていただく方向での検討をお願いして終わります。
 
○くりはら　委員　　長谷子ども会館ですが、次の借り手を探すというところに今いらしているのかなという感じですけれども、そもそも耐震診断上お子さんの使う施設としては不適当だろうというところだったと思いますが、心配なので、耐震診断上、今Ｉｓ値は幾つということになっていますでしょうか。
 
○鈴木［康］　公的不動産活用課担当課長　　耐震診断の結果ですけれども、Ｉｓ値ということではなくて、上部構造評点ということで0.16という数字が出ています。
 
○くりはら　委員　　次の借り手を探すに際して、例えば子供用の施設でなければ貸すのは大丈夫というような判断で今このサウンディング調査とかをされている感じでしょうか。
 
○鈴木　公的不動産活用課担当課長　　建物については、耐震上課題があるということは依然として残っておりまして、それをどのように耐震の補強をしていくかとか、そういうことは全く今、市としてはプランを持っているものではありませんけれども、例えば次に事業を考える方が、こういう形で手を入れたいんですというような発想、自由な発想も含めて御意見をいただきながらということで考えておりますので、建物がそのまま今安全であるという考えには立っていないということです。
 
○くりはら　委員　　心配したのは、借り手が見つかって、いやどうしようというみたいなのでは困ると思いましたので、大前提の条件として、今、耐震診断上心配な部分があるんだから、そもそもこれは使おうと思ったときには補修をしていかなくてはいけないんだよというのを前提で募っていかないといけない部分ですよというのを念押ししておきます。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で、委員から要求がありました日程を終了いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時22分休憩　　　13時23分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第３「議案第55号修繕請負契約の締結について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○文化人権課担当課長　　日程第３議案第55号修繕請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、15ページをごらんください。16ページから19ページにかけましては、参考資料として仮契約書をつけております。
　本件は、鎌倉芸術館大ホール特定天井改修修繕についての修繕請負契約を大旭建業株式会社と締結しようとするものです。
　修繕概要ですが、大ホールの高さ６メートル以上で、その面積が200平米以上の特定天井部分を改修するとともに、そのほかの天井部分の内部を補強し、安全確保を図るものです。
　本件修繕につきましては、平成30年11月１日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が１億9490万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億1049万2000円です。
　修繕業務の完了は、平成31年12月の予定です。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第55号修繕請負契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第55号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第４報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について報告いたします。
　本日は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について、去る平成30年市議会９月定例会総務常任委員会後の取り組み状況について報告するものです。
　資料１「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について」をごらんください。まず、「１　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定方針策定後の取組について」です。第３期基本計画の振り返りについては、１（１）の鎌倉市総合計画審議会に記載のとおり、鎌倉市総合計画審議会を２回開催し、委員の皆様から御意見をいただくとともに、１（２）のとおり、鎌倉市民評価委員会を11月に２回開催し、委員の皆様に御議論をいただいたところでございます。これに合わせて、企画計画課において策定作業を進める上で参考となる基礎資料の作成に取り組み、これらを取りまとめ、庁内各部各課に示し、第４期基本計画の骨子となる調書の作成作業を行っております。
　資料２「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定に係る調書作成のための手引き」をごらんください。
　ただいま説明をいたしました作業は、この「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定に係る調書作成のための手引き」に基づき、作業を進めることとしております。第４期基本計画は、施策体系にロジックモデルを取り入れ、事業が目標を達成し、成果を上げるまでのプロセスを論理的に組み立てていくこと、ＥＢＰＭの視点として、設定する指標と実施する事業との因果関係を説明できるようにするため、証拠に基づく施策立案を推進することを目指していることから、この手引に基づき作業を進めてもらうこととしております。
　また、作業工程をしっかり理解し、全庁的に共有するため、課長級で構成する総合計画策定委員会の策定部会員を対象とした研修会を本日18日に開催しております。
　なお、計画の基礎となる本市の将来の人口については、現在、推計値の調査を行っており、目標人口とあわせて、平成31年市議会２月定例会で報告をしてまいります。
　続きまして、１（３）市民対話についてでございます。資料３「市民対話について」をごらんください。基本計画の策定に当たり、市民を含む多くのステークホルダーと鎌倉市の未来を「ともに考え、ともに創る」ためのワークショップを開催します。ワークショップを通して、鎌倉の将来像を描き、バックキャスティング型の施策立案を目指すとともに、今後、人口減少やこれに伴う財政状況の悪化が見込まれる中、市民やさまざまなステークホルダーの総力を結集し、共創しながら計画を推進していくための関係を築いてまいります。
　資料３のとおり、鎌倉の未来について考え、行動するためのワークショップとして、平成30年12月から平成31年２月にかけて４回の連続したワークショップの実施を予定しているところですが、去る12月１日土曜日に第１回目を開催いたしました。第１回目の参加者数は総勢55名で、中学生から85歳までの幅広い年齢層の方にお集まりいただき、鎌倉の魅力を集めるワークショップを行い、その結果を「2030年、鎌倉市が新聞の一面で取り上げられるとしたらどんな記事になりますか？」という設定のもと、グループごとに取りまとめを行いました。和気あいあいとした雰囲気の中で、「鎌倉スマートシティ始動」、「出生率4.0」などの見出しで、参加者の皆様の思いがあふれるユニークな新聞ができ上がり、参加者同士の親睦も深まった様子で、今後の対話が楽しみだとの声もいただいているところでございます。
　今後の予定といたしましては、第２回目の市民対話を12月22日に開催し、市民対話の結果は基本計画（案）を策定する上での参考とさせていただくこととしております。また、３回目以降の市民対話は、平成31年２月に実施を予定しております。
　最後に、「２　今後の取組について」です。資料４、第４期基本計画の策定に向けたスケジュールをごらんください。
　来年１月からは、基礎資料及び庁内各部から提出される調査などをもとに、総合計画策定委員会の策定部会において、基本計画の施策の方針ごとの検討を行ってまいります。その後、指標の初期値を把握するための市民意識調査、総合計画審議会における審議などを経て、今年度末をめどに素案として取りまとめてまいりたいと考えております。
　これらの策定に向けた作業を踏まえ、次回の２月定例会、総務常任委員会において、第４期基本計画の骨子を提示してまいります。
　また、平成31年度につきましては、計画素案に基づくパブリックコメントを実施するとともに、庁内での検討や総合計画審議会での審議等を踏まえ、原案として取りまとめ、９月定例会への議案提案に向けて引き続き取り組んでまいります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　市民対話について、とても市民は期待していると私は感じています。シリーズものにするか、そうでないかというところですけれども、この第１回、第２回、第３回、第４回と。この連続性があるのかないのかというところをまずお伺いします。
 
○政策創造課長　　４回のシリーズものにしてございます。一貫したテーマとしては、「ともに考え、ともに創る」ということで、１回目と２回目のテーマは、１回目では「地域の魅力を集める」、２回目は「鎌倉市のありたい姿を描く」。この二つで鎌倉市の将来像、ありたい姿というものを対話を通じてつくっていきます。また、３回目は「問いを生み出す」、４回目のテーマは「共創活動アイデアを探索する」とございまして、１回目、２回目でつくった市民のありたい姿を実際に動いて、それを実現するようなそういった共創の活動をつくるようなことを目指して４回シリーズもので構成しております。
 
○くりはら　委員　　そのシリーズものの途中から参加しても楽しめるということは期待したいところなんですけれども、住民投票条例の件でも感じたように、市民の皆さんが市政に興味を持っていることは確かで、自分たちの今まで知らないところで、何か勝手に事が進んでいたんだということに気づかれてしまったという部分もあります。興味を持たれているところなので、なおのこと、この市民対話について、闊達な意見が出せるような環境づくりというのはぜひ心していただいて、残念なことに、ほかの市民対話みたいな場面で、自分の言いたいことを言おうと思ったら、外に出されてしまったみたいな方がいらした。そういうことがこの場で行われてしまうと、私は市民対話って何だと思われてしまうと思うんですが、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
 
○政策創造課長　　一応、４回続けて同じ方に参加していただきたいと思っておりますが、御都合によって３回目だけ参加される方や、何回かだけ、一部だけ参加される方もございますので、その間のことはインターネット、市のホームページなどに結果などを載せておりまして、そこを見ていただけるとどういった話し合いが行われたかということは見られるようにしています。ただ、個人的な御意見を出すということではなく、こちらの事務局のほうでまとめました、こういう結果が出ましたといった報告書、レポートを掲載しておりますので、個人の御意見が直接出るということはしておりません。
 
○山田　委員　　同じく、この市民対話の件なんですけど、これはファシリテーターは誰がやっていらっしゃるんですか。
 
○政策創造課長　　株式会社フューチャーセッションズという方で、ファシリテーションのプロの方がやっております。
 
○山田　委員　　それで、このファシリテーターの方の役割なんですけれども、午前中も含めて、要するに市民対話とか、市民の意見とかということに対しては、課題意識を我々持っているよというのが午前中の議論にあったと思うんですね。そうすると、市民の意見をどれだけ引き出せるか、あるいはある方向に、これは事務局が設定した方向にという意味じゃないですけれども、その市民の皆さんが意見が出しやすい方向にとか、あるいはある種のばらばらした意見じゃなくて、みんなが同一の方向に向けていくようなそういった意見の集約みたいなもの、発散させて集約みたいなことがあると思うんですけれども、そういったことにたけた方というふうに理解していてよろしいですかね。市民から意見をどう引き出すか、あるいはそれをどうまとめていくかということに対しても、プロセス上不満が残るようなことも間々あるとは思うんですよね。ファシリテーターというのは、余りそういったことは意見としては言わないと思いますけれども、そういう誘導していくとか、あるいは意図的に誘導という意味じゃなくて、いい方向に向けていくということについては、そちらのほうとしては信頼を置いてお願いをしているということでよろしいですかね。
 
○政策創造課長　　基本的に、ファシリテーターというのは中立な立場で議事を進行しておりまして、またこのファシリテーターとこちらの事務局のほうも綿密にストーリーを打ち合わせてしておりまして、準備をしております。雰囲気もいろいろな意見があると想定して、発散させるブレーンストーミングの場を設け、その後集約する対話、議論という計画を、メールベース、あるいは実際に会って、綿密に計画してございます。
 
○山田　委員　　先ほどのくりはら委員がおっしゃった事例は、先ほど午前中に紹介いただいて、一方的なとか、自分の思いだけを語ってというようなことの中でそういうことが発生したと私は理解して聞いたんですけれども、そういったことは多分こういう市民対話という中では発生してはいけない話だと思います。そういったところをどういうふうにしてコントロールするかというのも、ファシリテーターの方の力量に入ってくると思うんですけれども、そういった意味での懸念というのは、余り事務局としては、そういったあたりは十分その方々も、一方的な意見をおっしゃる方に対してとか、あるいは持論を述べる方に対してということについては、十分ほかに参加されている皆様への影響みたいなものを含めて、うまくコントロール、そういう現場があったかどうかは知りませんよ、現場があるかどうかわかりませんけれども、そういったところは大丈夫だと確かに思っていらっしゃる、あるいはできるんだということについては、よろしいですかね。
 
○政策創造課長　　確かに、いろいろな方が参加されますので、よくしゃべる方とか、なかなか言葉で話さない方とかいらっしゃると思いますけれども、一応全体のルールというものを決めまして、例えばファシリテーターが手を挙げたら、皆さんそれに注目して静かにするとか、そういった工夫をしていますし、また最初に今はこのことについて話しますとこれからすることを明確に示した上で議論を進めるということで、なるべく一人が話し過ぎないような雰囲気づくりというものをつくっておりますし、また１回目の様子を見まして、どうしても話し過ぎてしまっている方というのも見受けられたこともありますので、今度２回目ではまた違うこういうものをつくりまして、それを持っている人が発言できると、ほかの人も注意しやすいんじゃないかといった、そういうことを工夫しております。
 
○山田　委員　　先ほど年齢層の話も紹介いただきました。中学生から85歳とおっしゃいましたでしょうかね。これからの鎌倉をどうつくっていくのというと、若年層の方の意見というのは非常に貴重だというふうに思いますしね。そういった方々のこれからの鎌倉を語る場というのは、なかなか、我々も議会としても高校生との対話とか、何かそういったことも試行してみたらというのは、私の発想の中にはありますけれども、それがなかなか実現できていない中で、若年層の方の思いとか、あるいは考えというのは、こういう４期の基本計画からもう６年たつと、今の中学生だってもう大学生になっちゃいますよね、第４期が終わるころにはね。そういったことも考えれば、若年層の方の参加というのは、ぜひお願いしたいなと思うんですけれども、そういったあたりの参加者への多様性というか、参加者の多様性というのかな。そういった意味で若年層の取り込みとか、若年層の意見の取り込みみたいなことで何か御注意されていることとか、あるいは留意されていることとか、そういった取り組みというのはされていらっしゃいますか。
 
○政策創造課長　　留意というわけではないんですが、将来を語る場ということで、なるべく若年層の参加を促したいということで、今回鎌倉市内の学校の協力を得まして、全市立中学校に全生徒分のチラシを配布したということと、あと私立の中学校と私立の高校と大学には、同じこの赤いチラシを、「ＮＥＷ　ＴＹＰＥ　ＫＡＭＡＫＵＲＡ」のチラシを掲示していただいています。また、このデザインにしても、若い人を引きつけるようなデザインを今回考案いたしました。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長席から２点ほど質問をさせていただきたいと思います。第４期基本計画ですけれども、ＳＤＧｓ、共創、共生の視点でということについては、これまでにも報告されているところなんですけれども、今回資料としまして、「第４期基本計画策定に係る調書作成のための手引き」というのが示されておりまして、それを見て質問したいなと思っているところです。
　この調書作成の手引、第４期基本計画を指針内とか、方向性を示して、きちっとつくっていくということはもちろん必要なことではあるんですけれども、この調書作成のための手引、投げかけるほうはいいですけれども、これを受けとめて、実際に形をつくっていく側の各部においては、なかなかこれは大変な作業だなと思って見ているところです。
　その中で、１点伺いたいのが、三つの視点のうちの共創ということですけれども、今この共創計画部というのが機構改革でできたときにも、共創というのはどういうことですかというのを伺って、市民や企業を初めとするさまざまな主体とともにつくり上げていくというメッセージを発信するために、その共創という名前を考えたんだというような答弁も過去にいただいているところなんですけれども、この三つの視点のうちの一つに共創を位置づけたということ。前の第３期基本計画の中では、重なる部分としては、市民自治というのがあって、これが計画の推進に向けた考え方として位置づけられていて、その中で、協働によるまちづくりということもあったわけですね。第３期を振り返って、それを踏まえた上で、次の第４期ということで、この共創というのは、第３期での示した方向性とどのように膨らんでいるのでしょうか、深まっているのでしょうかというのをまず伺いたいと思います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、委員長がおっしゃられたとおり、第３期基本計画でも、基本構想の実現に向けた中では、市民力、地域力という部分を基本方針の一つとして定めさせていただきました。第４期については、その市民力、地域力をよりパワーアップするというか、最大化して、新しい町の新しい価値を創造することを目指すということで、市民、ＮＰＯ、企業、教育機関等、さまざまなステークホルダーと共創関係を築くことを目指しているという。そういった考え方をとらせていただいて、この調書にも書いてありますけど、市との共創に向けて、市民等に期待される役割について記載した中で、調書をつくっていく中で、全体的なものは我々のほうで整理をしていきたいなと、そういうふうに考えております。
 
○保坂　委員長　　今、委員から基本計画をつくるに当たっての市民参加の部分について質問がありましたけれども、市民参加というのはもちろん大事ですけれども、あとは市役所の、行政の組織としてのボトムアップの部分というのが計画の実現性というんでしょうか、非常に大切だというふうに常日ごろ思っているわけですけれども、今、共創の考え方について次長から説明をいただきましたけれども、こういったＳＤＧｓ、共創、共生といった視点について、この行政の組織、今回も調書作成のための手引というのが示されていますけれども、今の時点での共有化というのはどういう形で図られているんでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、説明でも若干させてはいただいたんですけれども、基本的にこの手引という部分と、きょうまさに今やっているんですけれども、部会の会員、課長級を対象として、今のＳＤＧｓの考え方であるとか、ロジックモデルの考え方、ＥＢＰＭのつくり方とかという部分も含めて、さらには共創、共生の部分という部分も含めた中での検証をやらせていただいているという部分が一つと、あと基礎資料という形で、今、分野別の資料であったりとか、比較的な基礎資料、４点ございますけれども、統計データ的なもの、さらには今言いましたけど、基本計画の分野別の評価シートで、市民評価委員会からの提言であるとか、事務局の考察であるとか、分野に関連するＳＤＧｓの部分とかというのを、そういう部分と、あとは市町村のサービス比較とかという、そういう柱になる部分を見据えていただいた中で調書をつくっていただいて、それを基本的に骨子、さらには素案にこう上げていきたいという、そういう形で意思統一を全庁的には図らせていただいているという、そういう状況でございます。
 
○保坂　委員長　　今、次長の御答弁の中に、基本的なデータのこととか、他の自治体の比較というか、そういったことも出てきましたが、そういったことに関して、この第４期基本計画の策定に当たっては、そのＳＤＧｓの国の補助金を得たということで、９月には基本計画策定支援業務、公募型プロポーザルで業者も決まっている、支援業務を行う事業者も決まってということになっていますよね。平成30年度事業費限度額などを見ると約2500万円で、平成30年度は1500万円。これで基本計画の素案が納品まで至ると。平成31年度は1000万円ですか。こういう形で策定支援をしてもらうということなんですけれども、策定支援ということで、公募型プロポーザルの実施要領とか、仕様書とかというのは見ているんですけれども、実際にこの事業者がどういう業務をするのか、さっきデータということは出たんですけれども、その絡み方について簡略で結構なので、御紹介いただけないでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　基本的に、基礎資料の作成であったりとか、人口推計のベースとなる調査であるとかという部分とともに、今おっしゃいました研修の部分もサポートしていただいたりとか、ＳＤＧｓ、我々も今どういう形で示していこうかという部分の検証を行っていて、内部でももんでいるところなんですけれども、そういう部分の外部的な意見をいただいたりとか、そういうアドバイスをいただきながら、基本的な素案をつくっていきたいなということで、サポート関係、さらには資料づくり、研修への対応とかと、そういう部分で協力をしていただいているという、そういう状況でございます。
 
○保坂　委員長　　基本計画の策定に当たって、市民参加という視点も大事ですけれども、市の行政の組織の中で、本当に現場において取り組みの必要性を感じている部分についてのボトムアップの部分をどうやって集約させていくかということも非常に大切だと思っておりますので、質問をいたしました。
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（２）「歩行者尊重道路の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第４報告事項（２）歩行者尊重道路の取組状況について、報告いたします。
　歩行者尊重道路の取り組みについて、９月定例会の本委員会で報告しました以降の状況について報告いたします。
　まず、「１　これまでの経過」をごらんください。平成30年８月18日に第１回ワークショップを開催した結果を受けて、課題対策のための計画づくりとして、第２回ワークショップを開催したものです。
　次に、「２　開催概要」をごらんください。第２回ワークショップの開催は、平成30年９月25日、会場は鎌倉市役所第４分庁舎２階822会議室で行いました。
　ワークショップには、沿道自治会長等が４名、沿道商店会長が１名、沿道住民が１名、鎌倉警察署からも１名御参加いただいたほか、鎌倉市交通計画検討委員会の学識の委員である、日本大学理工学部交通システム工学科の稲垣具志助教にも御参加いただき、コーディネーターとしてアドバイスをいただきました。
　なお、当日は、車両の速度低減策として効果的な対策を説明するとともに、その対策の一つであるハンプを会場に設置し、参加者に改めて紹介いたしました。
　次に、「３　ワークショップにおける主な議論」をごらんください。当日は、第１回ワークショップで整理したこの道路の問題点等について、それぞれの問題を解決するための計画素案とともに、?行政が主体的に進めるもの、?鎌倉市と地域が協働で進めるもの、?地域自らが進めるものの三つに分類した上で、そのうち主として?鎌倉市と地域が協働で進めるものと?地域自らが進めるものに関する議論を行いました。
　その中では、ハンプ等の設置候補地や注意喚起の看板の設置箇所、一方通行の規制などについて、参加者、市職員、学識経験者で議論が交わされ、今後ハンプ等の設置候補地に隣接する住民の方々に意向の確認を行うこととしました。
　最後に「４　今後の進め方」をごらんください。現在、第２回ワークショップの結果等を受け、ハンプの設置等の社会実験を実施する箇所について、個別確認として隣接住民の方々と調整を進めております。あわせて、庁内関係課、鎌倉警察署とも調整を行っております。
　今後、隣接住民の方々の理解が得られた段階で、交通事業者とも調整を行った上で、説明会を開催し、１月から２月の間のいずれかで社会実験を実施する予定です。その結果を受けて、第３回ワークショップにて意見交換を行い、安全対策の計画を策定する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○伊藤　委員　　今の御説明の中で、先日もお話ししましたけれども、シートでしたか、設置するシートですかね、そういうものの凹凸があるものを設置するという話をいただいていますけれども、それでスピードを落とそうというのがあろうかと思うんですけれども、そのスピードを落とす、落とさないというのは、実際には今現在どういうふうなスピードで、平均ですよ。そういうもので、そういうものがある。その設置をした後、これがそういうものに変わったという検証をしないと、ただそれをつけるのも伺っていることでは、期間も非常に短い、それから設置する場所も地域住民の御理解が得られる場所が少ないということでございますので、歩行者の安全を担保するという意味で、非常にいいことだなと思うんですが、全くデータがない、ただ見てスピードが緩んだねとか、それから時間的に何時から何時ということもあろうと思うんです。ただ、夜中になったときに、誰も歩行者がいませんから、スピードはあそこは30キロなんですが、相当のスピードで走行している車が今、夜はございます。そんな中で、そういうものがあることによって、それが完全に周知できるかどうかというのをお尋ねをしたいと思っておりますが。
 
○交通政策課担当課長　　今後、社会実験を行うということなんですけども、住民に、至近の方に意向確認している段階でございまして、実験内容が確定したわけではないというところでございます。確定した段階で、詳細な検討は進めていきたいと思うんですけれども、委員おっしゃるとおり、ハンプの場合は実験の実施前と後で、そういった交通状況を把握する必要があると考えております。交通量のほか、交通の挙動といたしまして、速度とか、危険な状況、危険事象とか、そういったものを把握する必要があると考えております。とともに、あわせてアンケートを実施して、そういったものをやっていきたいと考えているところでございます。
　あと、実験の評価というか、その成果をとる時間帯についても、これも他市の事例を参考にして、一番混雑している時間なのかとか、夜間の危ない時間なのか、それを引き続き実験の内容が決まった段階で検討していきたいと考えております。
 
○くりはら　委員　　歩行者尊重道路とついている以上、歩行者尊重の道路になってほしいなと思うんですけれども、鎌倉各地において、スピードの出し過ぎで住民のほうが困っているよというような地域は多々あるんですけれども、例えば物理的にハンプを置くというようなものの場合に、その物理的なものとしてある場合に、ぶつかったときに安全なものにしていただきたいなということ、そして、例えば、逆にハンプのつくり方も心理的なものに訴えるような、例えばスピードを出していると、スピードを出したのがさらに出していると感じるような、そんな方法でハンプをつくるとかというようなやり方もあるかと思いますので、とにかく住民にとって歩きやすい道にするためにじゃあどうするかといったときに、なるべく事故のないように、そちらに重きを置いていただきたいなということを思います。
　今現在、このワークショップに参加されている方の状況を見ますと、自治会長などと、あとは商店会の会長などということで、住民の方の参加がすごく少なかったんですが、これは数名で決めたなんて後でまた会長たちが言われたら困るんじゃないかななんて思うんですが、この辺は、お声かけはどんな感じでされたんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　今回のワークショップにつきましては、広く住民の方に参加していただきたいということで、お声かけは、まず初めは町内会長を通じてお声かけをいたしました。それで、第１回目を開催したという経過に至ったんですけれども、その際に小町大路の歩行環境改善だよりということで、そういった地域住民向けのチラシをつくりまして、第１回目の内容はこのようでしたというところを全戸配布をさせていただきました。その内容には、第２回目でワークショップをやりますよということで、そういったこともそのチラシの中に入れまして、そういった形での周知を図ったところでございます。あわせて、引き続き町内会長様にも、こうした取り組みを広めていただきたいということで、町内会長様のほうに御協力をお願いして、参加を募っているところでございます。３回目もそういった形で積極的な参加を募って、進めたいと考えております。
 
○くりはら　委員　　これはワークショップ２回目があったと。３回目、４回目はあるのかわからないんですけれども、地元の方の声が反映される形で、事故防止につなげていただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　そもそもの話なんですけど、歩行者尊重道路の一番の目的って何ですか。
 
○交通政策課担当課長　　歩行者尊重道路は、通過交通と自動車の交通が多い地域で、歩行者が優先的に通行できるように、自動車の走行に抵抗を与えて、自動車の速度抑制を図りまして、歩行環境の整備を目指す道路と考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、速度制御を目指すことが目的と聞こえるんですが、そういうことですか。
 
○交通政策課担当課長　　どうしても一定量の交通量が見込まれる道路につきまして、歩行者との共存を図るということで、まずは車のスピードを落として、それで歩行者の安全環境を確保する道路と考えております。
 
○長嶋　副委員長　　歩行者との共存、車両との共存なのか、それともスピードを落とすことが目的なのか、どっちですか。それとも両方でもいいですけど。
 
○交通政策課担当課長　　スピードを落とすことによって、歩行者の安全環境を確保する道路と考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、交通の量の問題はここの考え方の中から除かれるということですかね。
 
○交通政策課担当課長　　交通量の多さも歩行者の安全には関係することと思われますので、交通量も関係してくると思います。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、この間書庫を整理していたら、第10次鎌倉市交通安全計画ということで、平成28年から平成32年度鎌倉市交通安全対策会議という資料が出てきまして、これを拝見しますと、非常にすばらしいことが書いてあるんですね。40ページほどの冊子なんですけど、これはまさに歩行者尊重道路のことと、今のスピードを落とすのと、歩行空間の安全確保と、あと交通量の制御等々そういうことがだっと書いてあって、今さら言わなくてもここにあるかなという中身ですばらしいんですね。スピード制御はハンプということで、今主体に考えられていると思うんですけど、それはそれでありかなとは思うんですけど、私はそれよりも交通量の問題を制御するほうを先に考える、要はスピード制御というのは対症療法で、交通の量が減れば当然事故等も発生する確率が減ってくるというので、私は量の問題を先に考えたほうがいいかなと思っていまして、その中でこれの資料の７ページに一番私が申し上げていることで、（３）交通安全施設等の整備事業の推進とあって、ア、イ、ウのウで、交通円滑化対策の推進、信号機、交差点の改良、駐車対策等を実施することで、交通容量の拡大を図り、交通の円滑化を推進しますと書いてあるんですが、つまりこれは特に県道が主ですけれども、今の歩行者尊重道路は県道等が渋滞するので、抜け道となって通っていく生活道路で、つまりこの県道等の渋滞が、134号も入ると思いますけど、県道だけじゃないですけど、主の表の通りの渋滞がもとでその裏に入ってくると。ですので、この交差点の交通容量を改善して、特にいつも申し上げている長谷観音前、下馬、それから八幡宮前、小袋谷の踏切、この辺が特にメーンですけど、そういうところの改善をして、交通容量の拡大を図って、交通の円滑化を推進しますということはまさに書いてあるんですね。そっちと連動しないとしようがないかなと思っているんですけど、ここはずっと申し上げているんですけど、なかなか県に要請してまいりますという答弁しかなくて、整備のほうは交通政策課ではないかもしれませんけれども、言っていくのはロードプライシングともかかわりますけど、この辺はもう一生懸命やっていただきたいんですけど、いかがですか。これをやることで、歩行者尊重になるわけですから。いかがですか、そこは。もうちょっと真剣にやっていただきたいんですけど。
 
○交通政策課担当課長　　確かに、交通の量を制限するということで、私どもは今、副委員長も御承知のとおり、交通需要管理の施策ということを重点的に進めているところでございます。ロードプライシングもそのうちの一つですけれども、決して交差点改良とかができない箇所が多いというものではなくて、できるものについては県への要望になるんですけれども、そういったものは要望する形で行っていきたいと考えております。ただ、一般的には道路拡幅とか、大規模な交差点改良というのは地権者の合意も必要であったりとか、難しい場合がありますので、そういったところはそういった課題があると認識しつつ、できる範囲でできるところは県への要望などは行っていく必要があると考えております。
 
○長嶋　副委員長　　相変わらず答弁は変わらないですけれども、全然形にならないんです。私は大規模な修繕をしろと言っているのではなくて、小規模なものでもいいからまず取り組んでくれと申し上げています。下馬のところなんて、何度も言っていますけど、停止線を前にするだけですよ。これができないという理由はよくわからないんですけれども、例えばそれで２台分の車、２台ちょっとあるんですけど、２台としても１時間で60台交通容量がふえますよね、10時間で600台ですよねと申し上げているわけですね。下馬のところがスムーズになるとじゃあどうかというと、裏の由比ガ浜のところのショッピングセンターで話題になっている裏の通りが文学館からの、あそこは歩行者尊重道路ですよね。そこの交通量が減っていくということにつながるわけで、だからぜひ、もうちょっとほかの部署との連携が必要なので、ぜひやっていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（３）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第４報告事項（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について報告します。
　まず、「１　第15回鎌倉市交通計画検討委員会」をごらんください。平成30年11月30日（金）に、第15回鎌倉市交通計画検討委員会を開催し、（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について報告しましたので、会議の主な内容について報告します。
　「（１）（仮称）鎌倉ロードプライシングについて（国土交通省実験協議会の報告）」をごらんください。
　まず、平成30年７月31日（火）に、国土交通省が開催した、第２回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会の内容について報告しました。
　主な報告内容としては、資料に記載していますが、平成30年６月15日（金）に「未来投資戦略2018」が閣議決定され、観光地における交通需要調整のための料金施策等の渋滞対策の導入を推進することが位置づけられたこと。鎌倉地域の主要路線の死傷事故率は、県平均と比較して約1.5倍から２倍と高く、平日と比べ休日が高いこと。消防の出動時の現場到着までの旅行速度は、平日に比べ休日は約半分に低下していること。ＥＴＣ2.0やＡＩカメラ等から車両の流動に関するデータを引き続き収集・分析することが示されたことを報告したところです。このようなデータが数値として改めて示され、市民生活への影響が明らかになったものと考えています。
　次に、「（２）交通シンポジウム等について」をごらんください。鎌倉市が取り組んでいるロードプライシングの検討内容について、広く市民に周知するとともに、本施策が町をよくするための施策であることを知っていただくことを目的に、意見交換会、オープンハウス、シンポジウムを実施することを報告いたしました。
　具体の内容については資料に記載していますが、意見交換会は、主に商工業者や自治会に対して、「ロードプライシングの制度設計」、「地域コミュニティ・地域経済の活性化、まちの魅力向上」についての意見交換会を実施するもので、商工業者については12月３日に開催したところであり、自治会については、平成31年１月11日に開催する予定です。
　オープンハウスは、鎌倉市役所や支所等でロードプライシングの検討内容についてパネルを展示するもので、12月中旬以降実施する予定です。
　交通シンポジウムは、意見交換会やオープンハウスを踏まえて、市民、商業者及び自治会を含めた全鎌倉市民を対象とした交通シンポジウムを開催するもので、平成31年１月27日（日）に基調講演とパネルディスカッションを行う予定です。
　以上が、第15回鎌倉市交通計画検討委員会の報告となります。特に、オープンハウス、交通シンポジウムの取り組みについては、現在、市民等への周知に向けて準備を進めております。
　次に、「２　紅葉期の鎌倉の交通混雑について」をごらんください。
　まず、「（１）概要」ですが、平成30年11月21日（水）に、国土交通省関東地方整備局が記者発表したもので、ＩＣＴ・ＡＩを活用したエリア観光渋滞対策の実験・実施を行う「観光交通イノベーション地域」に選定された本市において、国土交通省が新たなＩＣＴ・ＡＩ技術を活用し、昨年度の紅葉シーズンの混雑を「見える化」し、来訪の参考にしていただくことを目標に公表されています。
　次に、「（２）紅葉期の鎌倉の観光混雑について」の具体の内容については、資料に記載していますが、北鎌倉駅周辺は午前から昼ごろにかけて混雑する。鶴岡八幡宮や長谷寺周辺は、午後に混雑が集中する。小町通りは、昼前から混雑が始まり、18時ごろまで続く。などのデータが示されています。
　次に、「３　秋の紅葉での観光シーズンの鎌倉の交通混雑状況について」をごらんください。まず、「（１）概要」ですが、平成30年11月30日（金）に同じく国土交通省関東地方整備局が記者発表したもので、市内に設置しているＥＴＣ可搬型路側機、ＡＩカメラにより、アジサイ期と秋の紅葉の観光シーズンの車の流動を比較・分析し、特性を把握したものです。
　次に、「（２）秋の紅葉での観光シーズンの鎌倉の交通混雑状況について」の具体の内容については、資料に記載しておりますが、アジサイ期（平成30年６月16日（土）から17日（日））と比較して、11月の３連休（平成30年11月23日（金）から11月25日（日））は、鎌倉地域の１日当たりの急減速の発生回数が大きく増加し、主要路線は２倍、生活道路も約３割の増加があったこと。11月３連休は、鎌倉地域内の主要路線の多くで、アジサイ期より旅行速度が低く、時速５キロメートル以上低下する時間帯は、早朝と夕方に集中していること。以上のことから、アジサイ期よりも秋の紅葉での観光シーズンのほうが、渋滞や安全面での課題が大きいとの結果が示されました。
　鎌倉市としては、国土交通省が観測した交通調査の結果を市ホームページで公表するとともに、平成31年１月に開催を予定している交通シンポジウムの一資料として活用し、鎌倉地域の交通環境を広く市民等に周知を図り、ロードプライシングの取り組みの理解を深めていただきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　鎌倉市の観光シーズンの捉え方なんですけれども、アジサイ期と紅葉の時期と今２パターンを調べてくださっているのかなと思うんですけれども、それ以外にいろいろと特異日などがあるかと思いますけれども、そういったものに関しては、今回は出ていないけれども、この先何か検討するとかという予定はありますでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　国の実験協議会ということで、この機械を設置したのが、ことしの３月よりＥＴＣ2.0等の機械を設置しておりますので、これ以降、今アジサイと秋の行楽ときて、詳細については具体なスケジュールは確認できてはいないんですけれども、今後のデータのほうも収集していただけるものと思っております。
 
○くりはら　委員　　あと、例えば鎌倉市として、この部分、この時期についてデータを抽出してほしいんだというような要望というのは、今後頻繁にお願いすることが可能なのか、それとも、国から言われたところだけを聞いて何か判断しようとしていらっしゃるのか、その辺のところを教えてください。
 
○交通政策課担当課長　　私どもとしても、連携をとってお話をさせていただいておりますので、そういった要望についてはお伝えしていきたいと考えております。
 
○くりはら　委員　　そもそもＥＴＣが設置されて、今データを抽出するために設置されている場所というものの選定というのは、鎌倉市の側の要望というのが伝わっているんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　設置につきましては、現在、若宮大路の簡易裁判所の前、海岸橋の交差点の付近と、山ノ内の明月院踏切の先のところについています。設置に当たりましては、どうしても設置する場所が限られてしまうと。例えば、国の情報板のところであったりとか、そういったところで限られてしまうというところで、調整に当たっては私どもも動いていたところではあるんですけれども、ＥＴＣに関しては、そういった場所は限られてしまったというような状況でございます。
 
○くりはら　委員　　この分析、これからもっと詳しくしていかれるのかなとは思うんですけれども、私の感覚、私も北鎌倉駅前に住んでいますから、私の感覚とずれがあるなというのが気になるところで、いわゆる正しいデータというのを、何をもって正しいデータというかは難しいんですけれども、今後のこの交通計画をするに際して、特に本当にロードプライシングするのという、そもそも論に帰りたい部分もあるんですけれども、まずデータのとり方の正確を期していただけるといいなと思っております。
 
○伊藤　委員　　データをとることなんですが、どこで一番混雑の先頭があるかということがよくありますよね。その先頭車両というか、一番先頭って必ずあるんです。それは信号機であったり、いろいろなことがあるんですね。混雑しているために後ろの車がずっと渋滞をするという、普通、交通渋滞というのは特にそうです。高速道路もそうですね。上り坂に来ると急激に混むというのは、あれは信号機も何もないですよね。でもそこで、スピードが自然に落ちるからああいうふうにして何十キロというのが高速道路で起きるわけです。そのロードプライシングの設置をしている場所というのは、先ほどの御答弁でいただいた場所がないというのもよく承知しておりまして、どこで一番先頭が、それが通過すると急に流れるというのが当然車であるんですね。特に裏八幡もそうですが、あそこでバスの回転を始めると、なかなか大型ですから入っていかれません。あれは頭から入りませんので。そうすると、それを先頭にして、相当若宮大路の八幡宮のところまで混む。それを通過してみたら何もなかった。踏切もスムーズに通れるというのはかなりあるんですね。
　ですから、その先頭がどこなのか、何が原因なのか、それから日曜日でも信号機がもし変えられるのであれば、そういうのは国というか、県警といいましょうか、そういうものとタイアップしていくんですが、５秒青を長くするとかという、こういう交通政策を一緒になって考えていかないと、ただ車が入ってくるのをカウントして、ここは混むよねと。余り混むからカウント、課金をしようねということでは、非常に片落ちというか、余りにも唐突じゃないかなという考えがございまして、その辺はどう皆さんはお考えでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　渋滞の原因というところの質問かと思いますけれども、現段階では何が原因というのは直接的に判明している状況ではありませんけれども、今まさにエリア観光渋滞対策ということで、実験協議会で先ほど申しましたのはＥＴＣ2.0がついているんですけれども、混雑する交差点にはＡＩカメラで捕捉するものをいただいたりしますので、そういった混雑の原因が何であろうかというところをデータを収集して、先ほどおっしゃった交通管理者の協力も得ながら明らかにしていこうという形で、国とともに取り組みを進めているという状況で、そういった形で今後とも国と協力しながら進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　国土交通省の９月７日のプレスリリースの中のＩＣＴ、ＡＩを活用した観光渋滞対策という資料を手元に置いているんですけれども、これはＩＣＴというのとＡＩというものをそれぞれ使いながら、最終的にはそれをビッグデータとして取り上げて、エリアマネジメントをしようと、そういうものの話なんですが、このＡＩカメラというのは、分解能的にどうなのかというのがあると思うんですが、人というのは捉えることはできるものなんですか。
 
○交通政策課担当課長　　人も把握できると聞いております。
 
○山田　委員　　そうすると、きのうの東口の人の流れというのは把握できますかね。
 
○交通政策課担当課長　　東口に設置してある場所がちょうど生涯学習センターの前のところにＡＩカメラを設置しておりまして、駅の改札のところまで捉えることができるのかというのはわからないというか、あと向いている向きが多分車を中心に押さえているものだと認識しておりますので、そこは確認できますというお答えはできないところです。
 
○山田　委員　　今はいいんです。きのう議論のあったような話というのは、もうきちんとしたデータがないとというのは、今度ＥＢＰＭの話を始めちゃうと、きちんとした基礎データが必要で、どういうふうになっているかということをお互いに押さえなきゃいけない。感覚の世界じゃ、もうこれはだめよという話がきのう議論されていたと思いますので、このＡＩカメラが今あるものがどうこうというのはそれは大切な話。今の用途として。だけど、これから鎌倉市の中の渋滞、これは人も車もといったときには、鎌倉市独自のＡＩカメラ設置というのも、データ収集のためには必要なんじゃないかと、この資料から見ていて思ったわけです。
　だから、車の流れとか人の流れがもし把握できるのであれば、そういった基礎データをきちんととって、それできのうみたいな議論に対して基礎的なデータはこうですよという説明をしていかないと、お互いのやりとりが非常に感覚といったら失礼かもしれないけど、私にとってはデータがないから何をおっしゃっているのかわからないというのも若干あったものですから、ぜひそういう意味ではこのＡＩカメラがもし、どれだけコストがかかるのかわかりませんけれども、きのうこの議論があってからずっと人の流れというのはどうやって押さえればいいんだろうなというのをずっと考えていて、きょうのこの話になったものですから、そういったことも車、人、そういったことを含めて、人は交通政策にならないのかもしれないけれども、観光なのかもしれないけど、そのあたりを別の次元で基礎データをとってもらいたい。それを第４期基本計画のほうの、ある意味基礎データにしてもらって、どういうふうな人の流れをつくればいいのかなということにも反映させていただきたいなと思うんですが、今すぐ即答はできないかもしれないけど、方向性としてはどうだろうか。
 
○塚本　共創計画部次長　　先ほど委員から御質問いただきました、人的な解析というところの面でございますが、現在、実験協議会の中でも新たな技術をこれから使っていくということが示されております。その中で、まずスマートフォンによる位置情報を収集をして、総合的な人の流れを解析する技術というものも提案されております。こういったものを活用されて、今後、実験協議会の中で試していかれるんだろうなと思いますので、先ほどの意見も踏まえて、実験協議会の中で意見を出していきたいと思っております。
 
○山田　委員　　まだまだＥＴＣ2.0というのはまだ黎明期というのかな。まだ積載している車の量とかも関係しますし、まだＥＴＣ2.0というのは少し難しい部分があるかもしれませんけども、ただこの通信というのは、もう必ずこれは路側帯との通信というのは車にとって情報をとるためには絶対必要な話なものですから、この辺のところはきちんとできてくるだろうと思いますので、ここはもう少し関係者の方も私が存じ上げている方がいらっしゃいますので、この辺の国の動きについても見ていきたいなと思います。
　そういった意味で、これから先、こういった人と車をどのようにコントロールするか、これは信号制御というところにまでかかわってくる話ですので、これは当然、県警のコントロールがどうしても必要になるし、県警への情報を上げるのをどういうふうにすればいいかというようなこともあろうかと思いますので、ぜひいろいろなこの技術情報というものを余り軽々に扱ってはいかんとは思いますけれども、ぜひこういう形で情報をとれば、こういうふうに鎌倉市内の渋滞対策、あるいは人の混雑、そういったものを把握できるし、人をどのように誘導できるかということについてもいろいろな技術的なサポートが得られると思いますので、ぜひそういった話も時に応じて我々に御紹介いただきながら、できるだけ基本的な、基礎的なデータを持って議論ができるような、第４期もそういうふうにするわけですから、我々としても基礎データというものを見ながら議論ができるような場づくりをぜひ御提供もいただきたいなと思っております。
 
○飯野　委員　　お伺いしたいんですが、資料の中の交通シンポジウム等についてというところの中で、意見交換会のところで「主に商工業者や自治会に対して、「ロードプライシングの制度設計」、「地域コミュニティ・地域経済の活性化、まちの魅力向上」について意見交換会を実施。」と記載がありますけれども、ロードプライシングの制度設計についてはこれまでの説明をされると思うんですが、「地域コミュニティ・地域経済の活性化、まちの魅力向上」というのはどういう、何というんでしょう、論理の流れというか、こういうことがあるからこういうふうになりますよという、そういうのはどういうふうに説明されるのかなというのをお伺いできればと思います。
 
○交通政策課担当課長　　これから実施していくシンポジウムとか意見交換会ですけれども、そういったものがどういう形で経済に影響がつながるかというところですね。ロードプライシングによりまして、ただ単に車が減ってしまうというわけではなくて、それを実施することによりまして、エリア内での交通環境が向上して、それで例えば旅行する方の立ち寄り回数がふえたりとか、そういったところで、そういった面でもまちづくりに貢献するのではなかろうかとか、そういった視点でロードプライシングは観光客が減っちゃうとか、そういう話ではなくて、そういった町が全体的にスムーズに、スマートな町になることによって、町の魅力が向上するものなんですよというところ、そういったところを議論していきたいなと考えております。
 
○飯野　委員　　ロードプライシングによって、観光客が減ったりですとかということで、商工業者の方が反対したりですとか、という話はよく聞きますけれども、現状で商工会関係の方ですとかはどのような反応を示されているのかというのは把握されていますでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　商工会議所との話し合いの中では、まずどのようにして、委員会でも議論はあるんですけれども、どのような根拠で、制度で課金をしていくのかと、そういったところはまず大事ですよねというお話がありました。あと、渋滞を防止するための、解消のための施策なのか、課金による収入を目的としたものなのか、そういう目的を明確にする必要があるのではなかろうかということとか、あとは事業の採算性などをしっかりと計算した上でやったりとか、やるべきだという意見だったりとか、あとは課金できる人とか、できない人とか、そういう不平等な扱いがあってはならないと。やるからにはきちんとやる必要があるのではなかろうかというような、そういった御意見が出されているところでございます。
 
○飯野　委員　　私は、予算特別委員会とかで前期に何回か言ったことがあったんですけど、多分パークアンドライドもちゃんと充実させる必要性というのはあると思うんですね。現在、海沿いだけですよね、駐車場があるのが。
　都内から、特に神奈川県は一番南ですから、関東では。北から来る方については、例えば十二所とか朝比奈のあたりですとか、これは横横でいらっしゃる場合。それから第三京浜と横浜新道で来る場合は、戸塚からいらっしゃるので、深沢ですとか、そういうところにないとなかなかパークアンドライドも使い勝手がよくないのかなと。
　そういう意味で、市役所通りですとか、そういうところも車が結構ばんばん入ってくるということで、私もよく原付で走っていますけど、横浜ナンバーじゃない車は結構土日は多いですから、そういう工夫というのも並行してやっていかないと、パークアンドライドだけではなかなか厳しいのかなと。
　要は、単に入ってこないだけで、とめるところとか必要だと思うんですよね。長嶋副委員長が言われた、今はそういう１日とめて400円とか、そういう民間の駐車場もありますけれども、そういうことを誘導していくというか、そういう施策もあわせて行っていかないと、なかなか特に経済の活性化という意味ですと、そういう朝比奈とか深沢にとめて、じゃあ鎌倉に行きましょうという、そういうこともやっていかなきゃいけないということになりますので、昨今ロードプライシングのことはよく報告で聞くんですが、パークアンドライドというのはどういうふうに考えているのかというのは、お伺いしたいと思います。
 
○交通政策課担当課長　　パークアンドライドのお話ということで、話がずれてしまうかもしれないんですけど、ロードプライシングを仮に実施、目標としていまして、実施した場合として、当然車で来られた方のケアも必要だと考えております。そういった意味で、委員おっしゃるとおり、各方面からのパークアンドライドの位置づけというのは、大変重要な形になっています。今、我々は交通計画検討委員会の中で、二次の施策ということで、鎌倉のこの交通需要管理をするための施策の一つとして、パークアンドライドというものを掲げておりまして、その中でも朝比奈方面ですか、そういったところのパークアンドライドという位置づけがございます。あわせて、検討委員会の検討の中では、過年度の検討になってしまうのですけれども、大船のパークアンドライドということで、例えば民間のコインパーキングなどにそういった電車の料金、ＪＲの履歴をかざすと駐車場の割引ができるというような、そういった検討もなされた経過がございますので、大規模な駐車場がない場合であったとしても、そういったことを引き続き研究していきたいというか、やっていきたいと考えております。
 
○高野　委員　　聞かれた方がいたらやるつもりなかったんですけど、素朴に教えてもらいたいんですが。11月30日に第15回の交通計画検討委員会が開催されたと。その中で、７月末に国土交通省が開催した観光渋滞対策実験協議会の内容について報告したということですが、私が少し驚いたのが、この鎌倉地域の主要路線の死傷事故率が県平均と比較して1.5倍から２倍であると。この辺については、警察もこれは参加していたんですかね、協議会には、わかりませんが。この辺はなぜなんでしょうか。なぜというか、どういう分析からこういうふうになっているんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　これも実験協議会の中で、国のほうから示されているデータでございまして、国のイタルダデータと申しまして、その事故を分析する機関がございます。そういったところからのデータを持ってきて、県内他の市と比較して２倍以上だったという報告がなされたものでございます。確認をしたところ、個々の事故の内容はわかるんですけれども、どういった現象、どういった地域の特性、そういったものがあるから事故率が２倍なんだよという、そこまではわからないというような回答は得ているところでございます。
 
○高野　委員　　警察はこれは参加しているんですか。参加しているとすれば、警察はどういう見解なのか。これはわかりませんか。
 
○交通政策課担当課長　　その会議の場において、警察の方の御発言はなかったと記憶しております。
 
○高野　委員　　私もこの地域に住んでいる一市民として、確かに交通事情を考えると、きのうの議論じゃないけれども、きのうの議論もそうなっちゃいけないんですよ。整備したことによってそういう危険が高まってはいけないんだけれども、心配していますけどね、率直なところ。なぜかという分析があって、その上でロードプライシングがどういう寄与をするのかということの一つの材料なんですか、これは。ロードプライシングの取り組みというのが、こういう状況に対してどういうことから意義があると言えるんでしょうかね。でないと、この報告内容と今の議題とがかみ合わないと思うんですけど、そこを教えてください。
 
○比留間　共創計画部長　　実験協議会で示されましたデータというのは、今、委員から御指摘がありました事故の件数ですとか、そのほかにも幾つか既存のデータ以外に収集が必要なものをＡＩカメラとＥＴＣ2.0で収集しまして、分析をした結果が示されたというものです。
　その中で、私が特に記憶に残っているのは、Ｇがかかる、走行中にＧがかかるとおっしゃられましたけれども、急ブレーキ、もしくは急減速ですね。そういうものがかなり発生している回数が非常に多いという、そういうデータが示されておりました。交通量自体は、平日と休日を比べると、休日のほうが全般的には少ないんですけれども、旅行速度が遅くなっている。そういうＧがかかるような案件が結構ふえてきている。それが、主要道路だけではなくて、一般市道にも多くなってきているという中で、細かい分析はし切れていないんですけれども、ピーク時に車が集中していること、ふなれな車が入ってきて、混雑しているから住宅地、主要道以外のところに入ってきて、ヒヤリハットを起こしている。そういうものが見てとれるのではないかという分析を国土交通省の方々から報告をいただいたというところです。そういう環境を見ると、非常にこの鎌倉地域の交通環境というのが、県内のほかの地域と比べますと、非常に危険だというか、市民生活に一定の影響が生じているというのは何となく我々が感じていたものが、データで示されましたねというような、そういう印象を持ったところでございます。
 
○高野　委員　　今の答弁はなるほどとは思いました。どういう手を打つのが必要なのかと。今ＥＴＣ等のＩＣＴの、ＡＩの精度がどうかという議論も今あったかと思うんですが、それはそれとして、こういうデータを私は初めて知って、改めて大変だなと思った次第です。これがどうロードプライシングと結びつけていけるのか、効果があるのかと。今の御答弁からは、ロードプライシングも一定の効果があるんじゃないかというようなことを言いたかったんだろうと思うのですが。
　今、Ｇがかなりかかっているんだと。この鎌倉地域の主要路線も含めたこの交通の状況を見ると。これは、あれですかね、そうすると、消防のこの旅行速度の問題、これも私は見て、えっと思ったんですが、平日に比べて休日は約半分であるということになると、これは、まず改めて確認しますけど、消防がいないのであれですけど、これは消防法との関係とかでも課題があるということなんですかね。半分に低下したら、時間がかかるでしょうと読めますよね、単純には。そういう課題もこれは提起しているんでしょうか。そうすると、これはなかなか重大なことなんですけど。消防の到着時間というのは、法定で決められていると思いますから、そういうことにもこれはかかわるような結果だったんでしょうか。教えてください。
 
○交通政策課担当課長　　今回、資料としては提示していないんですけれども、７月31日に開催いたしました。消防到着までの旅行速度ということで、所要で現場まで何分かかるかというデータも示されております。その中では、休日であっても６分とか、４分とか、そういった時間で現場には到着をしているというようなデータが示されております。
　今回、その時間を国に確認したんですけれども、現場までの距離ですね。現場までの距離というのもおおよその目安の地区を決めまして、そこから旅行速度を逆算するというような形でデータを抽出したと聞いております。それで、平日は８サンプル、休日は４サンプルを比較して、それで結果的にはそういうようなものになっていると聞いています。ですので、現場への到着時間というのは、迅速に到着をしているということが伺えるということを報告させていただきます。
 
○高野　委員　　これは精度の問題があるかもしれませんね。消防の問題というのは、これは命にかかわる問題ですから、実験の結果ということで素直に御報告されていますけれども、この辺は少し慎重な扱いが、今12例ですか、だから合わせると。これはしょっちゅう救急車が来るわけじゃないかもしれないから、ある程度長い時間をかけてやらないと、精度の高いものにならないんでしょうけど。ただ、これを聞くだけだと、えっと思っちゃうんですよね。だから、この辺はまた言葉がひとり歩きすると、これは何か不安に感じますので、時間だけ見ればそうじゃないということなんだから、そうすると、余りこのデータ自体どうかなということにもなりますから、そのことは申し上げておきたい。
　最後になりますが、シンポジウムを来年１月27日に商工会議所でやると私は聞いた気がしますが、地下ホールで。ここには、次の陳情にかかわるかもしれませんが、自治体関係者としてはどういうところを呼ぶのですか。鎌倉市だけですか。近隣を含めて、その辺はいかがですか、自治体関係者は。
 
○交通政策課担当課長　　後で御説明しますけれども、近隣自治体には接触をしておりまして、その際にこのようなシンポジウムを開催しますということで、御案内はしております。改めて、そういった形で周知というか、御案内はしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　今の質疑を聞いて、あきれちゃいましたけど。いかにこの役所が情報を都合のいいところを抽出して出しているかというのがよくわかったと思います、今の緊急車両のお話で。先ほど山田委員からあったとおりで、交通のことを考える上では、歩行者も含めた交通のデータですよね、きちんとした正確なデータ。量が多ければ多いほど、分析はしやすいと思いますけれども。これのデータベースが全てなんですね。何かを解析して、判断して、どういう施策をとるべきかと。ここが申しわけないけど、前から言っていますが、余りにもいいかげんなんですね、この鎌倉市のやっていることは。国土交通省の吸い上げた生のデータというのは、多分もっとたくさんあって、いろいろとそれを見るだけでも分析はできると思うんです。私もふだん、先ほど交通の頭がどこでという話もありましたけれども、あれもちゃんとデータがあって、あとセンサスとか、いろいろとあるわけですね、通行量とか。それをあらゆるデータ、民間のとっているものもありますし、そのデータベースがきちんとしていて、それをきちんと読み込むことができれば、きちんとわかるんですよ。
　お聞きしていても、この中身がよくわからない。ＡＩはＡＩで人工知能ですけれども、私は人間知能で道を歩いているので、生で見ていますからね。駅前のこともだからわかるんですけれども、このデータの抽出の部分についても、今緊急車両の件でよくわかったかと思うんですけど、非常に情報操作と私は言っちゃいますけれども、している嫌いがあるんですね。だからこの辺はちゃんとそれでこうでしたというのは、私は注釈をつけて、こういう部分抽出をして、1.5倍から２倍とかそんなことを言わないで、データだけ出してもらって、見せてもらえば、こっちで解析しますからと思うんですけれども。そこは、もうデータを出すのを、きちんとデータベースね、これ以外ないんですよ、交通が考えることって。それはもうちょっとしていただけませんかね。乗降客数、ＪＲもあれば、江ノ電もあれば、人の問題だとそこも絡んでいるんですけど、どうもそこがきちんとしていただけないんですけれども、もうちょっと明らかにきちんとしてもらえませんかね。
 
○交通政策課担当課長　　今回の国のエリア観光渋滞対策の実験協議会に関するデータにつきましては、私どものほうとしてもどんなデータがもらえるのかというところは、確認していきたいと考えております。
　いろいろなデータがあるんですけれども、例えば、あれですけれども、駅の乗降客数というのは公表していいものかどうかというのが、相手があってのお話でございまして、ＪＲ東日本だとそれは教えることはできないというような事例もございますので、そこは相手との関係もありますので、できる限り情報については収集していきたいと考えておりますが、相手との関係があることを御留意いただけたらと思います。
 
○長嶋　副委員長　　それは本当に言ったんですかね。私はしょっちゅう聞いているけれども、教えてくれますよ、鎌倉駅で、悪いけど。うちのガイド、私じゃなくて、うちの一緒にやっているガイドの人がいつもしょっちゅう聞いているんですよ、昨日何人だったって。駅でデータ見ればすぐわかるから教えてくれます、悪いけど。だから、私はブログとかに書いているけど、いつも。いつも言っているけど、ピーク時は16万人から17万人ですよ。平均は８万9000人です。この間びっくりしちゃったというのは、連休の最終日で７万5000人だったかな。土日で10万人を切ることは昔はなかったんですよ。でも、今はそうとか。そういう話はわからないけど教えてくれますよ、残念ながら。それは、勝手に駅員が教えているのかもしれませんけど、ちゃんとそれなりの方に聞くと教えてくれますよ。そうなんですね、実際はね。それは、行政が公表ができないのかもしれないけれども、私には教えてくれます。データですけれども、今きちんと生のデータを全部洗いざらい出して、客観データをいただきたいと思うんです。今あった、死傷事故率、県平均と比較して1.5から２倍。前は、旅行速度もそんな数字を言われてましたけど、これ県平均と。ここがくせ者。県平均って全体ですよね。丹沢湖の上から横浜市の中区の中心部まで全部入ってるという意味ですよね。それでいいですよね。
 
○交通政策課担当課長　　県平均ということで、交通センサスという調査を５年ごとにやっておりまして、そこのポイントからＥＴＣ2.0のプローブデータですね。そういったものを吸い上げて平均を出しているというふうに聞いています。
 
○長嶋　副委員長　　だから、それは県平均と言うと、それでＥＴＣ2.0でしょ。大きな疑問ですよね。それを持って、1.5から２倍とかね。高いって言うけど、それもはてな。あと、さっき部長が御説明いただいたヒヤリハットの話も、それじゃ、どこで起こったんですかというのが大事で、そこも、きちっとデータがあればわかるんだけど、ここで言葉で言われても実際そうなのかなというのは、さっきの緊急車両の話でもそうだし。
　あと、これ先ほどありました秋の紅葉での観光シーズンの鎌倉の交通混雑状況。これも事前の話で申し上げさせていただきましたけど、これ見ると、そうなのかな、アジサイよりも紅葉のほうが混んでいたのかなと思っちゃうんですけど、これもまやかしですよね、私に言わせれば。フェイクと申し上げましたけど、今年のアジサイは咲きが早かったんです、開花が。それで、６月の１週目と２週目、これ第３週の数字が出てて、16日から17日って書いてありますけど、第１週と第２週は確かに非常に混んでました。でも、第３週はがたんと落ちました。それはかなり早いということが報道でも流れていて、大変きれいだったし、そういう状況で、第３週はいつもだったら多いんですけれど、少なかったんです。今年の秋の三連休はどうだったかって、この間、非常に少ないです。少ない日と少ない日を比較しているんです。過去の紅葉の三連休って物すごい、去年まで混んでいたけど、今年は少なかったです。でも、多い日のアジサイは、数で正確にわかっているわけじゃないけど、第１週が多かったように見えますけどね。あそこの長谷観音の待ち時間を、いつも私、毎週土日チェックして、あそこの人力車の方々に時間を聞いて、何分待ちでしたっての聞くと、大体ほとんどわかるし、歩いているとわかるんですよ。これ見ると、このまま秋のほうが混んでいたと思っちゃうんですね。５キロ平均、アジサイ期、旅行速度低下と書いてある。そういうのは、だからデータベースをきちっと、そういうことを加味してやらないと間違いが起こるから。こうやって書かれると、普通に文章を読んだら信じちゃうわけですよ、これ全部。紅葉期は鎌倉の観光混雑について結果って書いてありますけれど、こんなの前から百も承知ですよって。私に言わせれば、10年前からずっと知ってますよ、こんなのってということが改めて書いてあるけれど、言葉じゃなくてデータで出さないと、どのくらいの混雑だったって。混雑にもピンからキリまであるんだから。何メートル並んでいたとかね。そういうのをきちっとデータ、データはうそをつきませんから、間違った抽出をすると、あと比較もどこと比較するのかというのは、非常にそれで大幅に狂っちゃうから。そこを、今後ちゃんと正確に報告なりを、議会なり市民の皆さんにしていただきたいんですね。それは、ほかでも一緒なんだけど。何でこういうごまかしをするんだか、よくわからないけど、間違ってますから、そういうやり方が。それ、いかがですか。今後、これ。本当にもう、さじかげんで変わっちゃうの、全部。
 
○交通政策課担当課長　　何点か御指摘ありましたけども、今回委員会で報告された資料のほうに、本当は丁寧に記者発表したときの資料をおつけすればよかったと思います。これは、議員の皆様に記者発表ということで情報提供させていただいたところなんですけれども、例えば、急減速のＧのかかる箇所というのも、図面で示されておりまして、そういったところが、主要道路ではこの場所、幹線道路というか、その生活道路ではこういった地点というものがプロットされている図面が実はついております。それは深くおわびを申し上げます。
　あと、アジサイの時期の旅行速度との比較なんですけれども、それも実を言いますとどこと比較したかと言うと、北鎌倉駅とか八幡宮西とか、八幡宮東とか、朝比奈とか、市内で８カ所で、そのスピードというか、旅行速度の比較をしたものがついておりまして、そういったものを見比べて、秋の紅葉の季節のほうが旅行速度が下回ってたというような、そういうデータが実はバックデータとしては、記者発表としては公表されております。
　あと、副委員長御指摘のとおり、その比較の対象なんですけども、それが、県と比較してそれが適切なのかどうかと。むしろ、近隣市と比較したほうがいいのではないかというような御意見もあろうかと思いますけども、それも国土交通省の関東地方整備局に確認しまして、それは鎌倉市のロードプライシングを意識しながら、そういった設定ですね、どこと比較するかの設定なども、することはできるというようなお答えをいただいておりますので、そこはデータの詳細も含めて明らかにしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　あんまり突っ込みたくなかったんだけど、またそうやって言うと、わからないんだけど。今、言った箇所って、長谷観音前は入っているの、交差点。アジサイと紅葉って。とってましたよね。
 
○交通政策課担当課長　　長谷観音前の交差点ということで、データとしてはとっています。
 
○長嶋　副委員長　　アジサイ、紅葉は今言った路線の中では、長谷の前と北鎌倉の明月院踏切のところ、この二つがポイントですよね。それも時間帯で全然変わってくるし、観光バスが多くいると、長谷のところも詰まっちゃって動かなくなるんですよ。そういうところのデータ、加味されているのかされてないのか、よくわからないんだけど。
　あそこは平日でも、前から言ってる高徳院のバスの出入りが、先ほど伊藤委員から八幡宮のところのお話もありましたけど、県営駐車場もっと狭くて、もっと詰まっちゃって、私、いつも通るからあれだけど、長い距離詰まっちゃって、全然動かなくなっちゃう。バスが５台とか８台とか出入りすると、全く動かない状態がしばらく続くんですよ。そういうデータが加味されているのか、されてないのかとか、そういうこともわからないわけですよ。
　だから、その辺のデータ解析。ＡＩのカメラというのは解析できるから、甲州市の事例を９月定例会で申し上げたかと思うんですけれど、甲州市でやっているやり方で、あれは本実施でやっているんですけど、あれは緊急車両はスムーズに行くようになったというレポート等も書いてあって、御紹介しましたけど。そういう意味でＡＩの活用は重要なんですよね。
　先ほど山田委員からも、鎌倉市としてというのもありましたけれど、だから提案してるんですね。きちっとデータベースを吸い上げることをしないと間違うので、ロードプライシングやろうが、何しようが、いずれにしろ交通需要管理をきちんとして渋滞をあれしないといけないので、私は一番最初にやるのは、さっきも言ったけど、交差点の改良工事だと思っているので。交通量、交通容量をふやすと。これがないのでだめだって。その辺、よろしくお願いします。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時00分休憩　　　15時01分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第５「陳情第28号鎌倉市が計画しているロードプライシングについての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者からの発言はありませんので、原局から説明をお願いいたします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第５陳情第28号鎌倉市が計画しているロードプライシングについての陳情について、説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、「来年度から実施すると言われているロードプライシングの実証実験を行う前に、隣接する自治体へ制度の具体的な説明及び鎌倉市が考えている隣接する自治体への影響などについて、隣接する自治体とロードプライシングに関しての事前打ち合わせを十分に行うよう、市に働きかけるようにお願いする。」というものです。
　陳情の理由としましては、「私は鎌倉市の隣、逗子市小坪に居を構えている。鎌倉市と国土交通省が土日に鎌倉市へ入る車両に対して1,000円を徴収することを計画中であることを、一部の新聞やテレビの報道で知った。」「実施時期は2020年のオリンピック開催を目標にしていると聞いたので、単なるオリンピック期間中だけかと思っていたが、オリンピック終了後も継続すると聞き驚いている。」「正月３が日の通行手形で鎌倉市へ車を乗り入れる通行制限は、３が日の鎌倉市内の混雑を考慮すれば十分理解できるが、今回のように鎌倉市内へ入る車両に土日とはいえ、1,000円を徴収し、あるいは134号線からの徴収のがれの車両を近隣自治体を通過させて鎌倉市内の車両混雑を軽減するということは、納得できない。」「私は、逗子市小坪に住んでいるが、現在鎌倉市へ入る道路は室町時代よりの生活道路であり、現在も買い物や病院への通院で日々利用している。また、鎌倉駅へ車で送り迎えに利用している人も多数いる。」「現在も134号線の滑川の交差点を鎌倉市内の混雑を避けるために直進して逗子市内へ入り逗子市内を通り横横道路へ抜ける車が多数いる。そのために逗子市内で交通渋滞が土日夕方には必ず発生している。さらに現在鎌倉市内を通過する車両が全て逗子市内を通過すると、逗子市内の道路は大渋滞に陥ることは明らかである。このような影響が十分に予想されるのに近隣自治体へは何の説明もなく、また影響も調べていない鎌倉市に対して驚きと怒りを感じ、この陳情書を提出する。」としています。
　次に、市の考え方を説明します。陳情にありますとおり、（仮称）鎌倉ロードプライシングの導入に当たって、社会実験を行う前に、隣接する自治体への具体的な説明、及び鎌倉市が考えている隣接する自治体への影響などについて、隣接する自治体とロードプライシングに関しての事前打ち合わせを十分に行うことは、（仮称）鎌倉ロードプライシングの導入を進めるに当たって非常に重要であると認識しております。これまで、「横須賀三浦地域の首長懇談会」を初め、時宜を捉えて説明や協力要請を行い、直近では、11月に開催された「副知事・副市長懇談会（三浦半島地域）」において、現在の検討状況を説明いたしました。さらに、平成30年11月には、隣接する逗子市、藤沢市、横浜市と担当者レベルでも、これまでの検討経過と現在の状況について説明を行ったところです。今後も、隣接する自治体の理解を得るよう、協議・調整を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　今まで、隣接する自治体にどのような報告というかお願いというか、そういうものをされていたか。そこをお知らせください。
 
○交通政策課担当課長　　今回、11月に説明を行ったのは、今御説明申し上げたとおりなんですけども、近隣の市とは、電話でのやりとりを通じまして、情報の交換というか、そういったことのやりとりはさせていただいた経過がございます。
 
○くりはら　委員　　これは、陳情提出前にそういうことを丁寧にやられてきたかどうかというところなんですけれども、そこはいかがでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　今年度の予定として、近隣市へは説明をしていこうという予定は立てておりまして、それがその時期になってしまったという状況でございます。
 
○くりはら　委員　　じゃあ、何月から説明をされましたか。
 
○交通政策課担当課長　　電話でのやりとりというのは今年に入ってからですけれども、具体的な説明は、先ほど来申し上げましたとおり、11月に入ってからになります。
 
○くりはら　委員　　鎌倉市において、このロードプライシングに関して、取り組みを始めたのはいつだったんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　古くは、先ほど来申し上げておりますとおりで、二次の施策に位置づけられましたのは、平成８年に二次の施策というのはでき上がっておりまして、それからロードプライシングという位置づけがされているものでございます。
 
○くりはら　委員　　私も、もともとロードプライシングっていいなと思っているんです。だけれども、本当にやるんですかって。さっきも少し言いましたけれど、本当にやるように思えないほど、なんか、こう御説明もないな、伝わっていないな、伝える気もないのかなというようなことを、実は心配しております。
　ロードプライシングのそもそもの目的というのがあったと思うんです。それは、今いろんな場面で確認されていて、そこは皆さんに伝わっているんじゃないかとは思うんですけれども、ただ、住民の側からすれば1,000円徴収するといううわさ話は聞いている、私たちは取られてしまうのかという目線で心配されている声も聞こえてきますし。それから、今回この陳情に関して、1,000円というのもわかってらっしゃって、陳情を書かれています。一部の新聞とかテレビの報道で知りましたという記述もありますけれども、本当に、こういうふうに外から聞くという感覚、市民も、そして近隣市の方も大変心配されると思うんですね。そもそも、そのお隣の近隣市でこういうことが話題になっていれば、こんな形にならないんじゃないかなと思うんですけれども。そこのところ御説明が足りなかったとかいうようなことは、どのように捉えていらっしゃるのか、そこをお聞かせてください。
 
○交通政策課担当課長　　本来であれば、きちんと説明をしていくのがよいというのはもちろん感じております。ホームページなどでは、検討委員会の報告ということで、地域内住民には交通計画ニュースなどで周知を図ってきたところなんですけれども、近隣市の方については、説明をしてこなかったというのは事実でございます。というのも、もっと制度が固まった段階で、そういったものを打ち出せる段階で、きちんと説明を行ったほうが誤解を招かないではないだろうかということで、説明がおくれてしまっていたというところはございます。
 
○比留間　共創計画部長　　補足をさせていただきますが、説明を行ってこなかったというのは、正式にアポイントをとって、この説明をさせてくださいということでの説明を行っていなかったということです。先ほど課長の説明にも、冒頭の、この陳情に対する説明でも申し上げましたように、首長懇談会ですとか、副知事・副市長懇談会ですとか、我々も企画担当者会議ですとか、隣接自治体との都市連携の場面とかで話題になることは多々ございまして、今、こういう状況ですよという雑談レベルでの情報共有というのはこれまでもしてきましたけれども、ちゃんとアポイントをとって説明をしていくというのは、今年度、国の採択を受けてエリア観光の渋滞対策を進めてきて、一定の状況に来たところでしっかりと説明をして、協議をしていこうというスケジュールで、この11月の秋ぐらいになって入っていったということでございます。
 
○くりはら　委員　　おっしゃっていることはわかりました。ただ、申し上げたいのは、新聞やテレビの報道で知るというのは、余りにもどうかなというところがあります。ロードプライシングを成功させる、その成功させる目的を達成させるためには、緻密にやっていかなくてはいけないんだろうなと思いますので、今後の皆さんに期待しています。
 
○山田　委員　　陳情の要旨の中にある１行目の、このロードプライシングの実証実験というのは、これは来年度から実施すると言われていると書いてあるんですが、これは実証実験という意味では、その位置づけは正しいんでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　後期実施計画に位置づけておりまして、その日程になっておりますので、これは公開されている事項でございます。
 
○山田　委員　　来年度から社会実験とか実証実験とか、いろんな言葉があるんじゃないかなと思うんですが、実証実験という意味と社会実験というのと、内容が違うのかなと思ったものですから、確認の意味で、どういう位置づけがされているんでしょうか。いわゆる要旨が、これで正しければそのまま質疑を続けますけれども、確認したいと思うんですけれども。
 
○交通政策課担当課長　　実施計画上では、社会実験という位置づけになってございます。
 
○山田　委員　　そうすると、この１行目は来年度から実施すると言われるロードプライシングの社会実験という言葉なんですか。社会実験を行う前にということなんですか。
 
○交通政策課担当課長　　陳情者の趣旨がわかりかねる部分もありますけれども、鎌倉市としては社会実験というような位置づけで考えております。
 
○山田　委員　　ここで陳情者の方がどういうことでということで、それは御本人がいらっしゃらないからわからないんですけども、実証実験というのと社会実験というのはレベルの差があると思っているんですけれども、来年行われる鎌倉市が言うところの社会実験、これの実験方法とか、実験の組み立てはどの段階で決まるものなんですかね。どういう時期に、この実験方法というのを決めて、さあやろうというふうになるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　今、そのロードプライシングの枠組みの制度のところを今検討しておりますので、制度の方向性が見えた段階で、社会実験、そういったものが見えてくるものと考えております。
 
○山田　委員　　制度というのは、法制度の制度ですよね。
 
○交通政策課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、平成31年度を目途にということではありながらも、社会実験に入れるかどうかについては、まだ確定したものではないという理解でいいですか。
 
○交通政策課担当課長　　現段階では、その状況でございます。
 
○山田　委員　　この社会実験のときには、ここでいうところの本格導入で1,000円というのは、これは置いておいたとしても、課金という意味では、平成31年度社会実験で課金ということについては、できる、する、そういう実験を取り入れようという考えはあるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　全部実施ということは断言はできないんですけども、課金を視野に入れた社会実験を検討したいと考えております。
 
○山田　委員　　社会実験するときには課金と、幾らという話というのはわからないにしても、課金ということを入れようと。そうすると、それまでの間にシステムをきちんと構築していないといけないですね。いわゆる課金というと、相当情報のセキュリティーをきちんとしておかないと課金できないと思いますので、そういったシステム構築も含めて、社会実験の基盤整備ができて社会実験と、そういう理解でよろしいですか。
 
○塚本　共創計画部次長　　システムの話でございますけれども、まだ細かいところまで決めているわけではございません。当然、システムができた段階で社会実験ができればいいんでしょうけれども、場合によっては、その社会実験と並行してシステムを構築していくということも考えていかなければいけないというふうに考えております。
 
○山田　委員　　今、高速道路上についてるＥＴＣにしろ、課金ということになると、暗号、どんな強度の暗号を入れたらいいんだとかという仕組みもしなきゃいけないですし、車の種別をつけなきゃいけない。車の前後輪軸の距離をもって、その大きさを判断するといったことと、あと、ナンバー読み取りを並行して入れないと、車の持ち主が判定できないとか。そういうことになると、そのシステムだけでも、かなり膨大なシステム構築は要ると思うんです。ＥＴＣのほうは、私少しかかわりのあった経験から言うと、相当難しい仕組みでもありますので、そういったところも含めて、これはやらなきゃいけないんだったらやっていくとしても、課金というレベルだとかなりセンシティブな話になるので、これはいろんな情報を暗号化したりというのは、今現在もやってると思いますけれども、そういったことも含めて、情報の管理というのは必要になってくるだろうと。
　そういうベースができ上がり、かつ制度設計ができ上がり、そういった意味で社会実験に入っていける。ただ、仕組みがそこまで行くかどうかについてはわからないけれども、その手前でやる可能性もあるというのが、今のお話でいらっしゃいますよね。
　そうすると、時間的には、平成31年度の社会実験をやる、課金をするというようなことになれば、それも含めて、このロードプライシングが果たして機能するのかどうか。それは逗子市から入って来られても、例えば車の所有者が逗子市の人だということがナンバー読み取りでわかったときには、一旦課金するけど、例えば課金をバックするとかですね。要するに課金するけど、それを一旦バックするとかというようなことも含めてやって、周辺の状況も加味して社会実験やらないと。市内だけの車の移動だけを考えて社会実験やっちゃうと、多分失敗すると思うんですね。
　だから、周辺のところにまで影響がありますよ、周辺から含めて鎌倉市の渋滞対策についてロードプライシング構築するので、皆さんの御協力をぜひ、社会実験参加という意味で入ってくださいと。そのかわり、課金はするけども、それは戻しますとか。あるいは課金はいたしません、事実的には課金はいたしませんとか、何かそういうようなことで、少しは登録が鎌倉市内じゃない方々の登録ナンバーも多分あると思いますので、そういったものは、どういうふうにして鎌倉市がそれを手に入れて、あるいはその運用上どういうふうにしていくかというのは、僕もすぐにはわかりませんけれども、そういったことも含めてやれば、それをやるためには必ず周辺自治体の理解を得ていかないと、多分できないんだろうな、そういうふうに思っておりますので、この件については後ほど、どうするかという態度表明をするとしても、おっしゃってることはよく理解できると思いますし、理解できるし、それに協力していただかないと、逆にロードプライシングの意味が少し減殺してしまうかなと考えております。
 
○高野　委員　　陳情を出されたのが10月30日なんですよね。この陳情。陳情を出された時点においては、近隣自治体へは何の説明もなく、また影響も調べていない。これ、何の説明もなくてと、ここの解釈論があるんですけど、正式には先ほどの説明あったように、11月入ってからお話ししたということですから、10月30日の時点では何の説明もないというのは、そうじゃないという議論もあるかもしれないけど、正式に説明したという意味では、10月30日の時点ではまだだったという理解でしょうか。教えてください。10月末ではどうだったか。
 
○交通政策課担当課長　　繰り返しになりますけども、電話での接触というのはそれまで何度もあったんですけれども、正式にお願いしますということで出向いて説明したのは11月に入ってからということになります。
 
○高野　委員　　それでしたら、陳情を出されたのが１カ月半くらい前の話のものですから、そこは確認をしました。それで、今、山田委員からも議論ありましたけれども、そのとおりできるか不透明なようですが、予定では来年度に社会実験をすると。できれば、実際の課金も行いたいんだと。そうなると、陳情提出者の方は小坪五丁目ですから、私も本当に家がすぐそばなんですね。自治体は別ですけど、すぐ隣ですよ。
　だから、現実的には逗子の方々との関係をどうするかということは、ここを詰めた協議抜きには、恐らくこのロードプライシングはなかなかできないだろうと思います。それで伺いますけど、先ほど１月の、来月予定しているシンポジウムにもお呼びしたいようなことを言われていましたが、今後、これは鎌倉市の事業ではあるけれども、流入抑制なんだから、結局、外からの車についての対策でしょう。ということは、まさしく、近隣自治体にお住まいの方にもろに利害がかかるわけで、市民からは課金しないんでしょう。外から来る人に課金するんですよね。でなきゃ、この施策ってそもそも意味がないんだよ。とすると、そうではあるけれども、この陳情者の方も言っているように、生活圏としては、事実上共有できているようなエリアの方々。小坪もそうですよね。逗子のどこまでかというのは難しい議論なんだけど、それも踏まえて、これは来年度に、実証でもどちらでも私はいいと思っているんだけども、社会実験をという計画になってる以上は、今後は、本市のこの事業の中ではあるけども、例えばオブザーバー参加とか、そういうのを含めて、もっと近隣自治体の方に検討の中にも入ってもらうと。正式には鎌倉市の事業だから責任の度合いは全然違うけど。
　これも市庁舎の移転問題みたいになっちゃうんだけど、受け身じゃなくて、逗子市の職員が受け身で、鎌倉市は何やってるか、鎌倉市が言ってこなきゃわかりませんというのじゃなくて、逗子市においても、市民生活に大きな影響を及ぼすことになりますよね。なので、そういう、もっと、隣接自治体の職員、担当者の方とともに検討していくような、そういう枠組みをつくるような考え方というのは、今後あるんですか。具体的なものはともかくとして。そこは大事だと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　実は、近隣市との説明の中でも、そういったお話はありまして、今後、当然のことながら事業の進捗に合わせまして、情報共有や理解を求めるために、進捗に伴って説明するのは当然で、その打ち合わせの中では、場合によってはその意見交換会、逗子市のほうに行って説明をしてくれないかとの話もありましたので、そういったことも設定するなど、近隣市の説明や理解というのは今まで以上に図っていきたいと考えております。
 
○高野　委員　　質疑はやめにしますが、今の説明は、半分わかるようでわからないんですけど。実際、この制度、本市の事業ではあるんだけども、影響が大きいのは、むしろ生活圏を共有、鎌倉市とも市民とも生活圏がある意味、共通しているような近隣自治体の市民の方々、これはもろに利害がかかりますよね。観光で来る方とかはいいとは言わないけども、ある意味、たまにいらっしゃるわけだからあれですけど、生活してると、毎日の話でしょう。私だって、逗子のオーケーストアに行ったりしますよ。率直に言って、逆のことを考えた場合に、そういうことですよね。逆になるってことですよね。
　すると、単純に御理解いただきたいという話じゃなくて、隣の市の市民の方の生活にもかかわるんだから、もうちょっとオブザーバー的でもいいので、主体的にかかわってもらえるような、そういう仕組みをつくったほうが、多分、ロードプライシングをやろうとしてるんであれば、少し突き放した言い方で申しわけないんですけど、このことをうまくやらないと、制度構築に重大な支障が生じるんじゃないか、現実としては、と思いますので、それを今後お伺いしたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　今、委員から御指摘ありましたように、この制度自体は、隣接した自治体の方も含めて一緒に取り組んでいくまちづくりであるというふうに考えています。自治体という単位で考えますと市境というのはありますけれども、今、御指摘ありましたように生活圏という点では、市境というのは余り関係ないかなというふうに思っています。
　それで、鎌倉地域に、こう人が集中したりとか、国策として緑を守ったりとか、文化財を保護したりというような特殊な場所で市民生活にも影響が出ているということ。その辺を理解していただきながら、鎌倉地域の方々の市民生活をどう守っていくか。それにどう御協力いただけるか。例えば、1,000円負担をしたとしてもすいていけるからいいよというふうに言っていただける人もいらっしゃると思いますし、いやいや、それはできないんだという方もいらっしゃいますし。その辺は、なるべく皆が納得できるような、負担する方も納得できるし、中に住んでいる人たちも納得できるというような、そういう制度をつくりたいと考えておりますので、今御指摘いただきました、御提案いただきましたような内容を踏まえて、今後検討していきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　正直、逗子市民の方からこういった陳情を出されることは、本当に私も議員として申しわけないなという気持ちでおります。
　今、皆さんから御質疑あった中で正確にしておきたいんですけど。導入時期についてということで、私、一般質問でもやっておりますが、市長の東洋経済オンライン、これ１月頭の記事です。取材したのは12月です。これには、2019年度に実際に課金する実証実験を行う予定だ。実証実験を行う予定だと、課金すると。2020年オリンピック・パラリンピックには導入を間に合わせたい。その前段で、まずは1,000円から開始したい、とはっきりおっしゃっているんですね。それは、この方はどれを見られたかはわからないけど、これ年頭の１月の頭ですよね。
　私は、これの記事も全部よく読んで、テレビというのは私が出たやつかもしれませんが、これをもとに私もそういうお話をさせていただいています。市長が言ってるんですからと。テレビ局の方には、流すに当たって、裏取りをきちっとされました。どこに載ってますかと、行政文書のやつどこですかと。相当細かく、あそこのテレビ局は、法令、コンプライアンスは非常に厳しいんですとおっしゃりながら、全部１個ずつ確認されましたので、そういう事実です。
　それで、陳情に関して書かれておりますが、このほぼ同趣旨で逗子の議会にも同じ方から出されておりまして、逗子市議会では全会一致で採択されております。実は、この前段があるんですね。一般質問でも言ったかと思いますけど、別のこの方ではない、別の逗子市民の人たちから、私も話、御相談を受けて、話を聞いて、一緒に文章をつくったりしながら、９月定例会のときに逗子市議会に陳情を出しております。私は署名者としても署名をして、提出をしております。それを受けて、初めて議員の皆さん、それから職員も知ったと、恥ずかしながらということで、逗子市議員からお電話かかってきました。お一人の自民党の方には、事前にこういうのを出しますよってお話はしてありました。たまたまお食事をする機会があったのでその話はしてありましたけれど、もう一人、別の方からはそういうお電話をいただいて、正直びっくりしておりますというぐらいのレベルでした。
　先ほど、部長から首長とか、その雑談の中で何とかとかありましたけれど、実態はそうです。職員も認識していなかったというお返事を、私は議員の方から聞いたんです。その一人の議員は次長が御対応いただいたと思いますけど、わざわざ鎌倉市役所まで来られてこの話をわざわざしていただいております。そういう経過の中で、もう１回、別の方がこういう陳情を出されたという流れですので、ほとんど何もノータッチ、近隣市がね。藤沢やほかもあるんですけど、逗子だけ出ていますけれど、ノータッチできたと。でも、報道と年初の東洋経済オンラインの記事というのは相当の数が見てると思います、恐らくね。なので、その時点で市長は、金額まで28億7000万円収入があるという話まで出て、これこれこういうことにそのお金を使いますまでおっしゃってるわけですね。その時点で、知り得る情報も出ている中で、逗子市、行政側にも相談も話もしていなかったと。議員皆さん知らなかったと。びっくりしたという、そういう状態だったということは、皆さんぜひ御認識をいただきたいと思います。事実経過、大体そういう感じでいいですよね。
 
○交通政策課担当課長　　そのような認識。事実経過としては８月に陳情が出されているということは、私どものほうも承知はしておりました。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことなんです。その陳情と似通っていますけれども、中身はね。全く同じとは言いませんけれど。似通った中身でございまして、特に私、今回の陳情の中身については私が過去に一般質問で言っているとおり、生活圏の話ですよね。先ほど高野委員からもありましたけど、まさにそういうことであるわけですね。
　先ほど市民の皆さん、近隣市の市民の皆さんとのお話もありましたが、それ以外に事業者とか、事業者の中で、特に物流に関して、大手の宅急便屋だけではなく、たまに１年に１回とか１月に１回とか、工事現場に来るとか、そういうこともありまして、そういう事業者さんさまざまあります。いろんなパターンがあります。そういうところの方々も、住民だけじゃなくて加味して、先ほど高野委員が言われたとおり、話す場というのは必要だと思うんですけど、その辺はまだやってないと思いますが、どうされますか、今後。
 
○交通政策課担当課長　　商工業者への説明というのは、今実施してるところでございまして、それは継続して実施するという形で考えております。あと、シンポジウムなども打ちまして、対外的には周知をしていくというような形を考えております。
 
○長嶋　副委員長　　それ、私が言った事業者というのは外の事業者ですよ。タクシーなんかも、鎌倉の営業域にあるところはとらないで、逗子はとらないそうですけど、藤沢はとるんですよね。今、どうなんですか。そういうのもあって、外の事業者のことを言ってるの。
 
○交通政策課担当課長　　今御指摘のように、タクシーについては営業圏というところで、藤沢市は違う営業圏になりますので、検討委員会の整理の中では課税対象になっております。課金対象も踏まえまして、制度の熟度の高まりとともに、対外的な周知というのは考えていくつもりでございます。
 
○長嶋　副委員長　　もうその辺でやめておきますけど、細かくやったら、１時間でも２時間でもかかる話で。今のタクシー１個とっても、逗子のタクシーはいいけど藤沢のタクシーは取られますよって話なんですよ。これどうするのという話なんですね。言えばいっぱい出てきます。一般質問でもある程度やってるけど、毎回ね。また次もやりますけれど。
　さまざま、何のクリアもできていない中で、来年度、本当にこの実証実験か社会実験かわかりませんが、私はもうできないと思ってるんです。来年度、実証実験ということだったら、本予算に予算を盛り込むとしたら、もう無理でしょう。日程、スケジュール的に。補正予算でいつかやると言うなら、また別だけど。本予算で、この社会実験なりの課金を伴うということをやるということは、スケジュール的に無理でしょう。あと１カ月後には、もう予算の内容が出ていなきゃだめですからね。いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　予算に関しましては、今の副委員長御指摘のとおり、１月末、２月頭ぐらいに議案を送付という形になると思いますので、それまでに固めることが必要だと思っています。実施計画書は先ほど申し上げましたように、平成31年度実験をするという位置づけをしておりますので、それに向けて今全力で取り組んでいるところですが、その予算との関係については、これからどういう調整ができるかというのは、提案する予算をもって示していくような形になるかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　無理なんですよ。最後に、例えば補正予算でやるにしてもいいんですけれど、法令関係、手続ありますよね、いろいろ。これも細かいことが決まらないと決まらないと思うんですけど、その辺の総務大臣の了承がなければ、この課金ということもできないし、手続上はどのくらい見込んでおられるんですか。方針の中身が、じゃあ細かいのも含めて決まりましたと、そこから進んでいくとしたら、どのくらいの期間が必要なんですか。それで、何と何と何があるのか。市議会で、鎌倉市議会で何なのか。じゃあ、逗子や近隣も入るのか、条例等のことがね。それから、国、県はどうなのか。その辺は、国でも、その国土交通省と総務省と所管があると思うんですけど、その辺はどうなのか。その辺は、今で言えるところはどこまであるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　現在、ロードプライシング課金方法については、法定外税のほか、地方自治法に掲載のない賦課金など、さまざまな課金方法について、まだ可能性を検討しているという状況でございまして、現段階では最終的な結論には至っていないというところでございます。
　仮に、例えば法定外で課金を行うとすると、まず初めに、市議会でのその法定外税に関する条例を新規可決していただくような手続になります。それに向けて、またパブリックコメントの手続とか、後は、その可決後には総務大臣の同意協議があります。総務大臣には地方財政審議会といった形で、その内容がどうかというような意見の聴取をしなければいけない手続といった手続も出てくるところでございます。
　それは、仮に税で済む場合ということなんですけども、制度面も含めまして、課金の手法が決まった段階でですね。必要な手続やスケジュールというのは明らかにしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、その期間はどのくらいかかるんですかって聞いたんです。
 
○交通政策課担当課長　　課題に対する解決のための時間を要することもありますので、期間というのはこの場では、申し上げることはできません。
 
○長嶋　副委員長　　課題等じゃなくて、今言った市議会に条例を出すところからスタートでいいですよ。そこからできるようになるまでの手続はどのくらいかかりますか。それもわからない。
 
○交通政策課担当課長　　現段階ではお伝えすることができない状況でございます。一般的には、おおよそ１年とかそういった形ではかかるとは想定されますけれども、現段階では、お答えすることはできない思います。
 
○長嶋　副委員長　　できないということはわかりました。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議について、御協議願います。委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　それでは、取り扱いを含め、御意見をお願いします。
 
○山田　委員　　さまざま、課題が今も質疑の中で明らかになりましたけれども、市の方向性としては周辺自治体へもう少ししっかりしていかなきゃいけないねということを働きかけるという意味合いでは、御答弁あったかと思いますので、それをきちっとやっていただくということは、今後とも、議会の責任としても見守っていかなきゃいけないだろうなということもございますので、結論を出していきたいと思います。
 
○くりはら　委員　　陳情の要旨を読ませていただきますと、とにかく、その隣接する自治体を無視しないでねというところをしっかり議会として働きかけてくださいというようなことですので、私としても本当、近隣市の皆さんに御迷惑をかけるんであれば、こういう部分ですよとかそういう御説明とか、後は、例えば、それは御心配することではありませんよと言うのであれば、それはそれで御説明したほうがいいと思いますので。結論を出すということでお願いいたします。
 
○伊藤　委員　　陳情を出されてる方のお気持ち、いろいろと近隣ですから、考えると。それはしっかり説明を、これから本当に、ロードプライシングの計画といいますか、それを実施するには、もっと丁寧に、御理解いただくようなことで、私も、結論を出すということで考えています。
 
○飯野　委員　　私、質疑はしませんでしたけれど、事前説明のときにも申し上げましたが、生活圏が逗子市の人ですとか、近隣の人の配慮というのは一定程度必要だと思いますし、私も深沢なので、どちらかというと藤沢寄りですけど、これから、じゃあ藤沢でロードプライシングやるんで課金するって言われたら、それは困ったなというふうになると思うんですね。そういう意味で一定の配慮を、長嶋副委員長も言われてましたけれども、いろんな事業者、どこまでやるかという問題は、これから考えていかなきゃいけないと思うんですが、そういうことの必要性というのは認識しているところでございます。
　また、この陳情の要旨では、事前の打ち合わせを十分行うように働きかけるようお願いしますということでございます。今、11月から始めているということでありますが、まだまだこれからやっていかなきゃいけないということで、私はこの必要性というのを認識して、結論を出すとしたいと思います。
 
○高野　委員　　質疑させていただきましたけれども、今後、社会実験、実証実験を含めて、本格的にこのロードプライシングというものを実施していこうというのであれば、特に生活圏が一定程度共通している近隣自治体の市民の方々について、どういう扱いをするのかですね。一歩でも鎌倉市から出れば、そこの住民に、機械的に課金するのかね。一定程度のそうした緩衝的な措置を設けるのかも含めて、近隣自治体の職員の方々等、私は説明するだけじゃなくて、計画づくりそのものの、何らかの関与をしていていただく必要があると考えます。そういうことも含めて、検討するというような御答弁もいただいておりますので、本陳情については結論を出して後押ししたらよろしいのかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　結論を出すでお願いします。本当に逗子の市民の方からこういう陳情を出されてしまったこと、本当に申しわけないと私は思っております。
　今、議論の中で出なかったんですが、ここの陳情に書いてある理由のところの、ここは134号というふうに書いてありますけれど、あと駅前かな。逗子側だけじゃなくて鎌倉の中でもそうですけれど、通過交通を遮断することになるので、それに伴う交通渋滞のシミュレーションというのを全くしてない状況もあります。これのほうが実は問題だと思っておりまして、134号、今の状態でも一番鎌倉の中で道路混んでる。交通量も多いところですし、そういったことも十二分に検討しないと、この周りの住民の皆様に御迷惑をかけるということになる。これ、鎌倉のわがままじゃないのって言われますから、そこもよく考えていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　それでは、全員結論を出すということですので、これより採決を行います。
　陳情第28号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、陳情第28号は採択されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時47分休憩　　　15時59分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６「議案第67号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　日程第６議案第67号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、39ページをごらんください。
　本市市議会議員及び市長選挙における候補者の選挙運動に要する経費につきましては、供託物が没収されることとならない限り、鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の規定に基づき、「選挙運動用自動車の使用」「選挙運動用ポスターの作成」、市長選挙に関してのみですが「選挙運動用ビラの作成」について公費負担を行っているところでございます。
　これら選挙運動費用の公費負担の根拠となる公職選挙法の一部が改正され、平成31年３月１日以降に告示される市議会議員選挙について、選挙運動用ビラの頒布を解禁するとともに、当該ビラの作成について、条例で定めるところにより公費負担できることとなりました。この法改正を受けて、鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正するものです。
　具体的には、第１条において、選挙運動用ビラの公費負担の対象を市長選挙に限定している文言を削り、第６条及び第８条における選挙運動用ビラの作成枚数について、「選挙の区分に応じ法第142条第１項第６号に定める枚数」と改めるものです。なお、「同号に定める枚数」は市議会議員選挙については4,000枚となります。
　この条例の施行日は公職選挙法の一部改正と同日である平成31年３月１日とし、施行の日以降にその期日を告示される選挙から適用するものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第67号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第67号は、原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７「陳情第30号松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにするとともに、市民・議員からの公職選挙法違反疑義の指摘に対して怠慢な対応を繰り返している松尾市長および鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正させる事を求める陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　日程第７陳情第30号松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにするとともに、市民・議員からの公職選挙法違反疑義の指摘に対して怠慢な対応を繰り返している松尾市長および鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正させる事を求める陳情について、説明いたします。
　陳情の要旨は、公職選挙法違反の疑義に対して、市長及び選挙管理委員会は怠慢かつ不誠実な対応を繰り返しており、今後の公平公正な選挙実施に懸念を持たざるを得ない。このため、松尾市長の公職選挙法違反の疑義について事実を明らかにするとともに、公職選挙法違反の疑義に対し怠慢な対応を繰り返す市長及び選挙管理委員会の対応を是正し、今後、公平公正な選挙を遂行することを議会に求めるとするものです。
　陳情の理由は４項目示されております。
　１点目は、平成29年10月執行の鎌倉市長選挙において、松尾候補の選挙運動用自動車が、選挙運動期間を過ぎた平成29年10月25日以降、投票所近傍の駐車場に放置されていたとされる案件についての対応について、長嶋議員が行った鎌倉市議会基本条例に基づく文書質問に対し、選挙管理委員会が「選挙運動期間外に外から見える状態にあったことは、公職選挙法第129条に抵触するおそれがある。」としているにもかかわらず、市長からは事実確認と説明がなされておらず、出処進退も明らかにされていない。
　また、松尾市長の行為が公職選挙法に抵触していたかどうかを確認するため、長嶋議員が選挙管理委員会に再度の文書質問を行ったが、選挙管理委員会は「警察は取り締まり機関のため法解釈について回答する立場にない」とする神奈川県警察からの回答を示した上で、選挙管理委員会は回答できないと答えた。長嶋議員はそもそも法の解釈を求めておらず、警察の回答を見ると、選挙管理委員会が松尾市長にそんたくし、公職選挙法に抵触しない回答を警察から引き出すため、警察に対し歪めた質問をしたものと思われる。選挙管理委員会は大船警察署に対して、実際に捜査したか否かと捜査結果を確認すべきであるというものです。
　２点目は、松尾候補が街頭演説用の標旗を自転車に立てたまま走行した件について、松尾候補者は警察から再三の警告を受け、市議会一般質問においても問題視されているにもかかわらず、平成29年10月執行の市長選挙においても、同行為を行っている。これに対し、選挙管理委員会事務局長は現認していないと発言し、文書質問における標旗違反に係る質問について的確な回答をしていない。さらに、２回目の文書質問への回答拒否に対し、長嶋議員が行った選挙管理委員会委員長宛ての文書による抗議についても、いまだ回答がないと聞き及んでおり、議員からの質問に対し誠実で的確な回答をするよう求めるとするものです。
　３点目は、平成29年10月執行の第48回衆議院議員選挙におけるポスター掲示に関し、違反ポスターが多数放置されているにもかかわらず、選挙管理委員会事務局長の対応が緩慢で、新聞紙上においても非難された。ポスターの掲示については、公正公平な選挙を確保するため関係機関において厳しく対処するよう市議会の意見書が送付されていることも鑑み、選挙管理委員会に的確かつ迅速な対応を求めるとしています。
　４点目は平成29年10月執行の衆議院議員選挙における違反ビラの頒布について、神奈川県警察との情報交換を踏まえ、選挙管理委員会の的確かつ迅速な対応を求めるとするものです。
　以上４項目に関する理解不足や的外れの対応を深く反省し、文書質問や情報提供に対し誠意を持って常識的かつ的確な回答と事後処理を怠りなく遂行するよう求めるとするものです。
　続いて、御指摘いただいた項目に対する選挙管理委員会としての対応等について説明をいたします。
　選挙運動用自動車の看板の件につきましては、選挙終了後、現場写真等を添えて情報提供をいただき、10月30日には長嶋議員からの１回目の文書質問を頂戴しました。質問内容は３点あり、１点目は街頭演説用標旗を自転車につけて走行することは公職選挙法違反に当たらないか、２点目はのぼり旗に記された「温故知新」が松尾候補を類推させるものではないか、３点目は選挙運動用自動車の看板が10月28日、10月30日に確認した際、外から見える状態で駐車してあったことは公選法違反に当たるのではないかというもので、平成29年11月16日に議長に提出した回答では、温故知新ののぼり旗については「直ちに候補者を類推させるものとは言い難い」とし、選挙運動期間外の選挙運動用自動車の看板については、「選挙運動用自動車の看板の選挙運動期間外の使用は公職選挙法第129条に抵触するおそれがある」と回答しました。また、標旗を自転車につけて走行することに関しては、陳情の御指摘のとおり道路交通法に関する回答を行いました。
　その後、平成29年12月26日に長嶋議員からの２回目の文書質問を頂戴しました。質問内容は３点あり、１点目は自転車に標旗をつけて走行することが公職選挙法違反に当たらないか、２点目は温故知新ののぼり旗に関する選挙管理員会の回答は、以前に警察から受けた指導と異なるがそれでいいのか、３点目は選挙運動用自動車の看板についての選挙管理委員会の回答は「公職選挙法に抵触するおそれがある」とのものであったが、「おそれ」ではなく抵触するのではないか、というもので、それぞれの質問について、警察への確認を踏まえた上で回答するよう求められたものでした。この文書質問を受け、選挙管理委員会は平成30年１月５日に大船警察署を訪ね、文書質問の内容をそのまま説明し、神奈川県警察本部としての回答をいただくようお願いしました。これに対する警察からの回答が、陳情にありますとおり「警察は取り締まり機関のため法解釈について回答する立場にない」というものであったため、警察への確認を踏まえた回答はできないと回答したものであり、回答を拒否したという認識は持ってございません。
　なお、長嶋議員から本年10月25日に頂戴した抗議文については、同年11月２日開催の選挙管理委員会で報告をし、委員長から真摯に受けとめるべきとの発言がありましたことを申し添えさせていただきます。
　次に、平成29年10月執行の第48回衆議院議員選挙における公選法違反の疑義のあるポスターへの対応についてでございます。違反ポスターについては、平成28年７月執行の参議院選挙における違反ポスターの状況を踏まえた市議会からの意見書を受け、平成29年４月執行の市議会議員選挙から、違反ポスターの現場確認を行い、違反のおそれのあるポスターについて、剥がしていただくよう選挙運動事務所にお願いする体制を整え、対応しておりました。
　市長選挙においても同じ体制で臨みましたが、急遽決定した衆議院選挙との同日選挙の準備や、台風報道を受けての期日前投票の混雑の対応などに忙殺され、違反ポスターの対応にまで手が回らなかったのが実情で、新聞の取材にもそのように説明したと記憶してございます。しかしながら、違反ポスターへの対応は選挙管理委員会の責務でございまして、今後、こうした批判をいただくことがないように、しっかりと対応してまいります。
　最後に、衆議院議員選挙におけるビラのポスティングにつきましては、初めて伺う事案であり、警察に通報いただいているのであれば、選挙管理委員会としての特段の対応は必要ないものと考えてございますが、今後も鎌倉警察、大船警察とは連携を密にしてまいります。
　選挙管理委員会といたしましては、引き続き、文書質問への的確な回答に努めるとともに、公平・公正な選挙の執行に向け、必要な体制を整えるなどしっかりとした対応をしてまいります。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　ここの要旨の中に、私は、要旨を３点読み取れると思いました。事実を明らかにしてほしいというのが１点目です。２点目は、以後、怠慢な対応の是正をいただきたいと。３点目は、公正・公平な選挙の遂行を議会に求めるというような要旨、３点を読み取らせていただきました。
　その中で、まず、公正・公平な選挙の遂行を議会に求めるということについては、まだ陳情の要旨の中に記載はされていますけれども、これを公正・公平な選挙を行われるように遂行する。言葉、文章もつながらなくて申しわけないんですけども、申しわけないというかそういうふうに記載されているものですから読み上げますと、公平・公正な選挙が行われるようにするのは、どちらのお仕事でいらっしゃいますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会の責務だと考えてございます。
 
○山田　委員　　この選挙を行われることを遂行してくれと、選挙を遂行してくれというのは、議会に求めるという趣旨については、私自身は少し、これについてはどうなのかなと思っているところでございます。
　あと、わかりやすいところからいきますと、怠慢な対応の是正という部分に当たるかと思いますけれども、３番目のポスター掲示の違反について、４点目の違法なビラの配布についてです。これについては、３番目については、以後、鎌倉市選挙管理委員会の的確かつ迅速な対応を求める。以後迅速な対応を求める。これについては対応についての可否はいかがですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　違反のおそれのあるポスターにつきましては、選挙管理委員会で対応して、先ほど申し上げましたとおり、選挙事務所のほうにお願いをして剥がしていただくような対応をすべきだったというふうに考えてございます。
　４番目につきましては、警察にお話しいただいているということであれば、私どもは特段の対応は必要ないのかなと考えております。
 
○山田　委員　　今お話を申し上げたのは、これらの事由を踏まえて、３点目ですよ。３点目は、以後、選挙管理委員会の的確かつ迅速な対応を求める、これについては、今後そのような対応をしていただけますかという趣旨でお聞きいたしましたが、いかがでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　平成29年執行の市議会議員選挙において、ここにあるように迅速かつ的確なというところまでできたかどうかというのはあるんですが、ポスターについては対応してまいったという自負はございます。言いわけになりますけど、市長選挙と衆議院選挙については、その部分が今一つできてなかったというところもございますので、今後は迅速な対応をとるということで努力してまいります。
 
○山田　委員　　先ほどの３点あるといったうちの二つ目なんですけども、怠慢な対応の是正という、本件に関してですよ。ポスターに関しては怠慢な対応の是正については、今後選挙管理委員会としてもきちっとやっていきたいということでいらっしゃると。
　４点目、違法なビラの配布についてですが、これは神奈川県警察本部と綿密なというようなことも踏まえて、選挙管理委員会としては、もう既に届け出が出ているのであれば、選挙管理委員会として特段、今は動かないけれども、ただこれについても選挙の公平・公正な選挙事務の執行という観点では、今後、選挙管理委員会で的確かつ迅速な対応をされるということについては、いかがですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　これも選挙運動期間中に、こういうお話をもし教えていただいていたのであれば、私どもとしましては、選挙事務所のほうに御連絡をして、こういうものがまかれるのはよろしくないという形で、法律の御説明をさせていただく。それから、警察とは常に連携をとるという形でやらせていただいておりますので、警察のほうに御連絡をしてというような対応をとっていくべきだろうなというふうに思います。
 
○山田　委員　　そうしますと、怠慢な対応というのは、ここの部分だけ、論旨はここの部分だけじゃないので、また次に行きたいと思いますが。少なくとも、以後、怠慢な対応の是正についてということの要旨については、今後、選挙管理委員会事務局としてもしっかりと、これは対応していくということを今申し述べられたと、私は理解させていただきたいと思います。
　１番目に行きます。陳情の理由の中に、記載がされていますが、これ長嶋議員からの指摘もあったということでございましたけれども、投票日に看板が見える状態で放置されていた。投票日ですよ。23日現認されたのはわかっているんですが、22日については何か情報がございますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　情報はございません。
 
○山田　委員　　その上で10月28日、30日にお撮りになった写真をもとに、文書質問が行われたということでございますけれども、その中で抵触するおそれというふうに表記がされていたということなんですが、この法解釈は警察で行いませんというお話を先ほどございましたけれども、これは取り締まりということになれば、厳密に公職選挙法違反ということでの取り締まりということで、これは警察ではおそれのところはやりませんと。選挙管理委員会事務局としても、おそれのところの、おそれについて、選挙管理委員会事務局としては何かすることはございますか。その法解釈上のおそれという段階で、何かすることはございますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　これも、事後ではなくて事前といいますか、選挙運動期間中のお話になるかと思います。例えば、こういうことをしたいのだけれども、これは公職選挙法に違反するおそれがあるかというような御質問をいただければ、法解釈をさせていただいて、これは怪しい、もしかしたら触れるかもしれないのでお控えいただいたほうがよろしいというような御説明をするという形で、法律の解釈についてはどちらかというと啓発的な使い方として使わせていただくことが多いと思っております。
 
○山田　委員　　そうすると、警察では法解釈はできませんというような話だったんですけれども、じゃあ事後の取り締まりというような、事後の案件についてはどのような形でこれを、何ていうんでしょうね、いわゆる違反行為として手続がとられる。手続といいましょうか、法令違反だよということをきちっと証拠立てていこうと思うと、どういうふうな手続になっていくんでしょうか。一般論で結構です。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙の取り締まりにつきましては、公職選挙法第７条で検察官、都道府県公安委員会の委員及び警察官が執行しなければならないというふうになってございますので、違反案件につきましては警察の所掌かと考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、警察のほうにこういう事案があったよということを、警察のほうに申し上げれば、証拠も含めて申し上げれば、それはそういう手続に入っていくという、そういう理解なんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会のほうでは、そのような情報を頂戴して、警察に連絡をしてほしいというような申し出をいただくケースがよくございます。そういったものにつきましては、警察に御連絡をして、こういう事態が、こういう情報を得ましたので御連絡をしますという形で情報公開、情報提供はしてございます。
 
○山田　委員　　そうすると、今回の事案について、おそれ、抵触するおそれがあるという判断がされた時点で、例えばどのような形にすれば、今おっしゃったような、その公職選挙法第７条ですか、そういった対応になっていく、なっていったんでしょうか。今現在なってないですよね。今現在そういうことにはなってないですよね。その検察、警察のところに、この事案について話が行っているということはないんですよね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　一連の、文書質問ですとか、一般の方からの御質問等を踏まえまして、選挙管理委員会の中では一応こうした案件についてどういう取り扱いをするかというのを協議いただいて、決めさせていただいております。その中では、そうした違反と思われるものについては、まずは警察に報告を、相談といいますか、通報ではない、情報提供をしましょう。それで、できればそれは文書でしましょうというような形で、選挙管理委員会内の取り決めを決めさせていただいて、今後こういった事案が出てきた場合については、そのような対応をしていくというふうに考えております。
 
○山田　委員　　今、今後とおっしゃいましたけど、本件に対してはそういう対応はまだ取り決めの前という理解なんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　本件につきましては、長嶋議員から頂戴しました２回目の文書質問で、警察の確認を踏まえた上でということでございましたので、その御質問に答えるために警察にこういったことがありましたという形で情報を入れてございますので、結果としては警察のほうに情報が入ったという形にはなっております。
 
○山田　委員　　次に移りますけど、標旗の件なんですけれども、これは公職選挙法と道路交通法とに記載があって、こちらの両方の案件として、述べられているんですけれども、標旗は、これは公職選挙法の定義の公職選挙法に抵触するという案件として、この標旗という位置づけというのはあるんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　自転車に長いものをつけることがそもそもどうかという着眼点で御説明させていただいたわけなんですけども、公職選挙法の観点からいきますと、私ども調べさせていただいた中では、自転車につけたままで走るというような行為につきましては、文書とかの回覧に当たる可能性があるというものは、文献で拝見しましたので、そういう扱いになるのかと思っております。
 
○山田　委員　　今の、長いものをつける回覧というのは、それは標旗の話ですか。それとも類推するようなものという意味ではなくて、標旗という意味ですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙運動用の標旗でございます。
 
○山田　委員　　それで、長嶋議員の文書質問でやりとりされていた中で、道路交通法違反だと。道路交通法の制約から、この標旗については自転車の幅と高さの規定を超えているんじゃないかという道路交通法違反の話は出ていたんですけども、公職選挙法の話としては、事務局としてはその標旗がそうであれば回覧という話になるかもしれないけど、温故知新ですか。あとの話とか、そういったものについては、特段の、いわゆる回覧行為にはならない。その標旗以外のものですよ。標旗以外のものは回覧行為にはならない。むしろ、道路交通法の違反行為になる可能性があるという意味なんですかね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　質問がうまく捉えられていないかもしれないですけど、のぼり旗につきましては、御質問は氏名類推に当たるかどうかというところでございましたので、そちらについてお答えをしたという形になります。選挙運動用の標旗を自転車につけて走ることについての御質問について、道路交通法でお答えをしたというところでございます。
 
○山田　委員　　文書質問をもう一度見させていただいて、このやりとりを見させていただいている限りは、標旗は先ほど新しくお話を伺いましたけれども、基本的には道路交通法についてもどうなんだろうかというような解釈ができますねというふうにお答えをしていることだったと思っていて、公職選挙法については、特にそこの部分についてはその類推云々ということ以外のところで、これは明らかに公職選挙法に、というところまでは私自身が読み取れなかったので、その部分については、またほかの方の質疑を聞きながら、自分の頭の中を整理したいと思いますけれども、基本的には、この事実を明らかにするという一つのポイントと、もう一回繰り返しますと、事実は明らかにしてくれというのが陳情の要旨の一つ目。以後、怠慢な対応を是正してくれというのが二つ目。三つ目は、公平・公正な選挙の遂行を議会に求めるということで、言ってみれば、まだその事実を明らかにするということについて、まだ選挙管理委員会としてやるべきことがあったのかないのか。これは、市長がこの場にいるわけじゃないので、市長はみずからやらなきゃいけないこともあるかもしれないけど、公平な選挙を執行する立場として、何らかの事実あるいはその事実誤認も含めて、何かこれから先、この事実をつかまえて、何らかのアクションを起こすべきことというのは、選挙管理委員会として、今お持ちでいらっしゃるのかどうか伺います。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会の職務でございますが、公職選挙法に規定する選挙の管理、管理規定を執行するのがその職務権限だと思っております。具体的な違反事案、違反の疑義になりますけれども、関与する立場に選挙管理委員会が基本的にはないというふうに考えてございます。事実を認定する立場にないというふうには考えております。ですから、事実を明らかにする役割が選挙管理委員会にあるかと言うと、それは私どもはないというふうに考えております。
 
○くりはら　委員　　私の頭の整理ができないので、同じようなことを何度も聞くかもしれませんが、よろしくお願いいたします。まず、先ほど御答弁の中に、この選挙期間中であれば、選挙期間中に通報なりなんなりいただければというような御発言があったんですが、これ、選挙期間中でない今、こういう話をしてもなかなかそれに応え切れないというような部分があるということでよろしいんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　山田委員からの御質問と同じお答えになるんですけれども、事実、違反に関して、選挙管理委員会としては違反があったかなかったかという判断をする立場にないと思っています。先ほど申し上げましたとおり、公職選挙法ではそのあたりについては、警察ですとか公安ですとかという形になってございますので、そちらに役割はお任せするべきだというふうに思っております。
　ただ、選挙運動期間中につきまして御相談をいただく場合につきましては、私どもとして、公職選挙法を拝見しながら、何かしら違反の可能性があるものにつきましては、こうこうこうですという形で御説明をしてやめていただいたほうがよろしいでしょうという形で、注意とは言わないんですけども、そのあたりのところをお示ししてやめていただいたほうがいいでしょうというような御説明をするという立場でやってございます。
 
○くりはら　委員　　例えば、今、本当に選挙初めてなんですという方がお問い合わせになったとして、のぼり旗を自転車につけて走っていいですかと聞かれたときに、どのようにお答えになられますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　のぼり旗を自転車につけてということであれば、のぼり旗というのは標旗のことでございますでしょうか。
　標旗につきましては、回覧行為に当たるおそれがありますという御説明をするかと思います。のぼり旗につきましては、先ほど氏名類推の話は申し上げたんですけども、それとは別に、自転車にものをつけて選挙運動するということがやってもいいよと限定列挙されている中に、自転車につきましては含まれてございませんので、選挙運動としてやっていた場合につきましては、それは違反の可能性がありますというふうに御説明すると思います。
　ただ、そののぼりが、選挙運動ではなくて政治活動的なものであった場合については、必ずしもそれには当たらないというところで、そののぼり旗がどういう用途で使われているかというところで、判断は分かれるものだと思っております。
　その中につきましては、私どもは判断できませんので、法解釈として、こういう場合はこうです、こういう場合はこうですと御説明するようになったと思います。
 
○くりはら　委員　　あと、ポスターの件なんですが、ポスター掲示の３番。これは、衆議院議員選挙は終わっていますが、終わってから今までにポスターの掲示違反をされているものに関して、御指摘されたりというようなことはやっていらっしゃるんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　ポスターの違反に関して、事務所に御連絡したというようなことはございません。平成29年10月の選挙に関しましては。
 
○くりはら　委員　　では、第48回衆議院議員総選挙のときに、御連絡あったものに関しては御指摘済みということでよろしいんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私も、10月がかなり非常に忙殺されていたという部分がありまして、そのときに市民の方からポスターの通報をいただいたという記憶が、実はそんなにございません。私どももパトロールをやらなかったということもございますので、その時点で把握していたものがないという形になりますので、先ほど申し上げたとおり、事務所に御連絡をしたということは、基本的になかったと記憶しております。
 
○くりはら　委員　　あと、１番のところの選挙カー。これは選挙カーの看板が見えていますよというような通報は受けられたということだと思うんですが、この通報が選挙期間中ではないから、その後、指導することはないということになるのか、それとも、これも通報ありましたよということで、市長のほうにはお話になったんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　文書質問をいただいて回答を行った後で、こういう文書質問が来て、選挙管理委員会としてはこういう法解釈をしたということで、市長のほうには説明をしました。129条のお話もそのときにはさせていただいております。
 
○くりはら　委員　　例えば、本当に選挙を知らない人が、今後選挙に出ようかな、政治活動しようかなといったときに、自分の名前をどんと看板につけて、それを日ごろから走らせましたと言ったら、これはどういうことになるでしょう。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙に出る、公職の候補者になろうとする人が、例えば市議会議員選挙に出ようとしてるいる方が市議会議員選挙と結びつけて、候補者の名前をいろいろなところで見せて歩くということにつきましては、文書図画ですとか、そういった問題にはなるのかなというふうに思います。
 
○くりはら　委員　　ということは、次出るか出ないかわからなくて、自分の名前を宣伝にと言って看板をつけて走り回る行為というのは、どういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　公職選挙法で言われていますが、公職の候補者という言い方をしてございますので、出ない人につきましては、それには当たらないのではないかと思います。
 
○くりはら　委員　　聞き方が変だったのかもしれませんが、それでは走る走らないでいうと、走っていない、とまっています。その車の看板に、公職選挙、次に出るだろう、出ないはずはないだろうという方が名前が見える状況で、ふだん自分の駐車場にとめているとかいう件だと、どういうことになるでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　基本的には、選挙運動したという形で認められれば、それはまずいことだと思います。
 
○くりはら　委員　　実は、私も見ました。これ、選挙をやったことがある方だったら、選挙以後に看板に自分の名前をつけたまま置いておくとか、走り回るとかというのは絶対やらないんだと思っているんです。こうやってお伺いすれば、次に出るだろう方、もしくは今公職にある方が、こういうことが見られてしまうということも残念ですねという感じなんです。
　それに対して、選挙期間中であれば、もちろん通報あればすぐに御対応いただけたと思いますし、その後こういうものを目撃していらっしゃる方があって、文書質問が出るところまで行っちゃったんだなと。その前に、御本人に話が行かなかったのかなというのも、どうなんだろうと思いますけれど、本当に事実を明らかにしてくださいというのもあったので、事実はどうだったのかなというところと、私の認識が一致いたしましたので、わかりました。
　そして、４番の違法なビラの配布に関してですが、これは警察のほうに通報済みだから、取り締まるんだったら警察がもともとやることだからということで、例えば以前に選挙管理委員会に通報があれば、警察のほうにお話するという流れは、今後もやっていかれるという形でよろしいですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　まず、その案件につきましては、事務所のほうに御連絡をして、こういったことを、もしやられてるのであればやめてくださいという御説明をします。その上で、情報くださった方が警察に届ける、届けてほしいということであれば、私どものほうから警察に情報提供させていただいてるという話になります。
 
○高野　委員　　今、お二人の質疑で出尽くしたかなと思いますが、再度確認ですが、１点目の選挙カーにおける看板が見える状態になっているという問題ですが、陳情は選挙管理委員会に対して、大船警察署に捜査したのか否かの確認、捜査の結果内容を確認すべきだと。これはそういうふうにお問い合わせはされたんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　そういう形での確認はしてございません。
 
○高野　委員　　選挙管理委員会の守備範囲と警察との関係性は、大体、今の質疑を聞いてわかったんですけど、だから警察が教えてくれるか教えてくれないかは、教えてくれないのかなと思うんですが、確認するということは別にしちゃいけないというわけじゃないんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　委員おっしゃるとおりで、相手方がどういう答えをされるかは別にして、今回こういう形で陳情もいただいていますので、確認をしてみたいと思っております。
 
○高野　委員　　あと、二つ目ですね。いわゆる選挙本番の候補者に配付される標旗です。これについては、答えがさっきあったかもしれません。整理する意味で聞きますが、標旗を自転車で立てて走ることは、文章配布と回覧、配布みたいなものですか、要するに。配布も含めた。回覧と同じようなことになって、公職選挙法に抵触するおそれがあるんだというような意味合いでしたか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私どもが持っています実例などを紹介する文書の中に、自転車に乗った状態で標旗を開いた状態で走るということについては、回覧行為に当たるおそれがあるというふうになってございます。
 
○高野　委員　　これも、警察には情報提供は明確にしてるんですか。先ほど説明したような話もあったんですけど、もう一回教えてください。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　本件につきましては、文書質問の流れの中で、警察と連絡調整してございますので、その中で警察のほうにはお話としては行ってございます。
 
○高野　委員　　それは平成30年１月５日とは別ですか。そのことですか。そのときに話してるということですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○高野　委員　　それは警察の受けとめとしては、通報というか情報提供というのかあれですが、それと同じように少なくとも認識をしていて、そこから先どうするかは警察の判断ですけど、そのような嫌疑の対象として取り扱われてるということは、これは間違いないんですか。そこから先どうするかは警察の判断だけど。つまり、文書質問の回答の御説明に回答の件で御説明に行ったと言うから、その案件をそのものを、警察にこういうのが来ているんですというのと同じなのかどうかが判断ができなかったものですから。事実上、そういう情報提供や通報と同じような扱いとして警察は受けとめたということは、これは確認できるということですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　これこれこういう案件について、警察の見解、確認を求めるという形で私どものほうでお願いしてございますので、そうした事実が通報されていた、そうした事実が、市民の方等から、通報いただいたということについては、警察のほうにはお話をしたというところでございます。
 
○高野　委員　　最後になりますが、この同じところでも最後で、長嶋議員から選挙管理委員会の委員長のほうにお話があったということですが、これはどういう御回答のされ方をするかどうかということがあるんですが、これについては現時点でどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　抗議につきましては、委員長と直接というのはわからないんですけども、委員長宛て、もしくは私の名前もあったんですけども。私宛てに抗議の文書をいただいたものにつきましては、直近の選挙管理委員会で御報告させていただいて、こういう抗議を受ける事態となりましたということで御報告をさせていただいて、これまでの文書質問についても御説明をして、いただいたことについては真摯に受けるという形で会議の中では発言がございました。これが、抗議文書で最後に抗議するという形で文章が終わっていましたので、私どもとしては、委員会に御報告するというのが私どものやるべき役目だろうということで御報告させていただいたと。その時点で、お答えが必要だというふうには私どもは認識してございませんで、何にせよ委員会に報告をして、というところがまず必要だろうという形で対応したというところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　今の答弁聞いてくらくらしちゃいました。一般社会常識がなさすぎですよ、今の答弁聞いて。抗議文出されたんですよ。御自分も出されているんですよ。その真摯に受けとめるってあったの、真摯に受けとめるというの聞いたの、私、今が初めてですよ。何月何日に出してるんですか。本当にふざけていますよね。２回の文書質問についても。私は、道路交通法の違反のことなんて聞いてませんからね。聞いたことに答えてない。私、自転車整備士なんだから、そんなこと百も承知ですよ。自転車に旗をつけていいのは、高さと幅。これが法律の範囲内なら、別に旗だけじゃないですけど、いいんですよ、はみ出てなきゃ。そんなの知ってますよ。それについても、いろいろ言ってるけどね。本当に、対応がここに書いてあるとおりで、陳情提出者の方とも何度も話をしておりますし、メールでも何度もやりとりをしております。選挙管理委員会事務局だけじゃなくてコンプライアンス課とも話をしてますが、そこは陳情外の話ですけれど、その対応が本当怠慢だと思ってらっしゃいますよ、陳情提出者の方。私も怒ってますけど。話すのも嫌なくらいですけど。
　ここの１番から４番については、私は事実は全部存じ上げてるというか、証拠も持っているし、４番についてはポスティングされていたお宅の方からお話は伺ってますけど、警察に通報した中身とかは私は存じ上げないし、ビラも見てませんけど、お話はこの方から伺っています。誰が入れていたかも聞いてます。
　３番については、特に新聞記事、記者の方ともその件は話しておりますが、忙しくて手が回らなかったという先ほどのお話ですけれど、この特に通報された市民の方が言われていたのは、交番の前ですよね。横断歩道を渡った目の前。今でもポスターは張ってありますけれど、あそこのポスターについて再三言ったけれどという話で、あそこは職員の方、毎日通りますよね。渡邊局長は通るのか知らないけど。谷田さんは通ってますよね、毎朝。それが指導できないんでしょうか。職員の方、大量に通りますよね、1,000人とか、あそこ。何人通っているのか知らないけれども。みんな見ていますよね。選挙管理委員会の方々も通ってますよね。車でも通るだろうし。投票所横に、期日前だってあるんだから。それのことを言われてて、そのことを記事にしてるんですよ。
　いろいろ言いたいことはたくさんありますが、事実の確認だけ、皆さん正確に知っていただきたいので、やりたいと思いますが、まず車の看板について、私、25日に陳情提出者の方からお電話いただいて、そうだよと言われて、最初その場で見に行っただけなんですけど、その後、またその後28日と30日に確認したんですけど。実は、選挙の次の月曜日の23日、控室にいたらば、目の前の市役所通り、商工会議所の前を走っていくのも見ています。そのときは大変忙しくて、すぐ行けませんでしたが、それも見ております。その後、お電話いただいて、あっと思い出したんですが、その日も何か忙しかったのですぐ行けなかった。写真、カメラがなかったかなと、そのとき。28日にカメラを持っていって撮ったんですけれど、私は渡邊局長のほうにこの件については申し上げたと思います。看板むき出し。それで言いに行って、その後確認されたんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　現地の確認はしてございません。
 
○長嶋　副委員長　　それが怠慢だというんですよ。ふざけてますよ、はっきり言って。
　それと、私申し上げたと思いますけど、22日がどうだったかということが一番大変重要なポイントなんですよ。その後も、やっちゃいけないんだけど。それで、あそこは投票所がピヨピヨ保育園、投票所か私は存じ上げないけど、書いてあるんでそうなのかもしれませんけど、すぐ横ですし、セブンイレブンがあって、人の出入りがものすごく多いです。向かい側に飲食店もありますね。そういうところを聞いて回れば、22日の投票日どうだったかというのはわかる話ですよね。
　それと、なによりもこれ、とめた方が、市長がとめたんじゃないと思われますけど、とめた方がいらっしゃって、その人は特定できるわけですよね。その人に聞きに行けば、当日、22日どうだったかって、すぐわかる話ですよね。私は、そのヒアリングなりを調査するべきだと申し上げたはずですけど、何もしてないですよね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　それについては御指摘のとおりです。
 
○長嶋　副委員長　　これ、誰がとめたかわかっているわけですよ。それ、陳情提出者の方から伺ったんですけれど、日向議員から松尾市長が言った言葉として、これは業者の人がミステイクというかそういうことだと、市長がそうおっしゃったそうですね、日向議員に。そのことを陳情提出者の人に言ったことを、私が聞いたと。又聞きだから市長がどうおっしゃったかわからないですけど。そこ、わからないですよ、事実は。だそうです。それも日向議員に聞いていただければわかるかもしれませんが、そういう経過なんです。誰がやったかわかるわけですよ、特定できるんですよ。22日、市長が自分で調べて報告するぐらいの話ですよ。こんなの。一般の候補者じゃなくて市長なんだからね。それは局長に言ってもしようがないけど。
　それで、標旗なんですけど、これは今、選挙管理委員会の答弁ですけど、私はこんなの、さんざん申しわけないけれど、警察には何度も確認してるんで、書いてあることは事実で、標旗についても違反なんですね。市長は、それが違反だということは重々御存知のはずです。この「温故知新」の旗についても、彼が県議選に出られたとき、私は一緒にくっついて自転車ずっと走ってました。選挙期間中、最初から最後まで。「温故知新」は松尾崇を類推させるからだめですと、警察から直接言われたの。私、言われたときにいたんですから、残念ながら。標旗もだめだという警察の御指導を聞いてますから。だから、私も今はやっていないです。
　昔聞いたときに、これどうしたらいいんですかと。選挙カーを使わないで移動しなきゃいけないんですけど、標旗を持って歩くのどうしたらいいんですかと聞いたらば、立てて真ん中を結んで、見えないようにしていただければいいですと言われたんで、そうしました、その当時、言われたとおりに。今は、標旗も持ってない、畳んでバッグに入れて走ってるから。標旗、私マイクも使ってないので、演説もしないので、それすら使わないんですけど。それで旗立ててますけれども、これはどうですかというのも見せたら、これならいいですと言われました。
　あと、よくわからないけど似顔絵のパウチしたやつ、Ａ４で拡大したやつ。これはどうですかと聞いたら、それもいいですと言われた。刑事の名前もわかってますよ。言われたんですよ、それは確認してるんですよ、私全部。自分がやるに当たってそれが違反か否かって。私は車使わないから、自転車だけだからね。そういう確認全部したんですよ。道路交通法もちゃんと確認して、幅と高さ。高さ２メートルまでいいんですよ。突起物という記述があるから、ここが微妙なんですけど、判例調べたけど判例がないから、それが突起物に当たるかどうかという論争はわからないところもあって、それはそれでということなんですけれど。
「温故知新」の旗も刑事にだめだと言われたんですよ、県議選のとき。その県議選のときの話が、この議会での質問が書いてあったと思いますけど、それがされてるわけですよ、議会の場で。
　そういう事実があって、ほかの方のやつを聞いたことがあるんですよ。これならどうって。そしたら、これもだめです。言うと名前わかっちゃうから言わないですけど、こういう記述のやつはどうなんですかと、ある方のやつを聞いたらば、それはだめですと。類推させるからと。温故知新がだめと言われたとき、何でって思ったんですけどね。それが事実です。
　それで、この写真ですけれど、旗を立てて走ってる３枚ありますが、左の２枚はこれ龍口明神社の出陣式から出ていくシーンなんです。これ動画で今でも見れます。きょう、朝見たら動画まだありました。一番後ろを走っているのは日向議員です。動画で見る限りは日向議員です。後ろは旗は立ててません。トップ走っている、黄色い標旗をつけてるのは松尾市長です。明らかに明確に違反をしているのが動画で見られます。出ていくとわかると思いますけれど、動画をずっと見ていただくとわかるんだけれども、１枚目の真ん中の左側の写真にも車が写っていますし。下の写真にも車が写っていますが、これ、龍口明神社の横、ずらっと動画見ると違法駐車が並んでるんですよ。恐らく出陣式に来られた方々が違法駐車までやっているんです。市長ですよ、市長の出陣式。それから、右下の写真、これこのまままっすぐ３台で入っていくんです、歩道の上。これは、道路交通法違反です。動画で写ってるんですよ、全部、道路交通法違反。標旗だけじゃなくて。それは別に選挙管理委員会がどうのという話じゃないかもしれないですけど。そういう、違法行為まで平気でやる市長なんですよ。私は自転車の違反については、彼をさんざん教育しました。皆さん御存じないことだと思うけど、違反は一切させないように、ずっとくっついてスタッフのボランティアの子たち、若い人たちが手伝ってくれるから、相当口を酸っぱくして、絶対にだめだと、そういうの相当教育しました。本人にもしましたけど。でも、私が離れたらこうやってやってるんですよ。そういう事態なんです。
　陳情提出者の方も何が言いたいかと言うと、今のコンプライアンスのところに言うのも、これを市長聞いてるのか知りませんけれど、公職選挙法の違反のことをとやかく言っていますけれど、問題なのは本人のコンプライアンス意識なんですよ。それがないがために、この役所はコンプライアンスの問題が出てきて、いろんな不祥事が起こる。そういうことをこの陳情提出者は、実は一番言っておられるんですよ。だから、コンプライアンス担当も呼んで、話を１時間ぐらいしました。呼んで、その話、メールでも何度もコンプライスのほうにも言ってます。この陳情提出者の方ね。そこが問題だとおっしゃっているんですよ。だから、きちっとしなきゃだめですよという、首長たるものは。そういうことをおっしゃりたいんです。かわりに言いますけど、文書主義だからそういうことは書いてないですけれど、私はそこが一番言いたいですよ。だから、選挙管理委員会のほうで市長だめですよと言ってあげないとだめなんですよ。
　それと、悪いんですけど、選挙管理委員会の委員長も態度が緩慢ですよね。私の文書質問、答弁のときに委員長は目を通しているんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会委員長まで文書決裁をしてございます。
 
○長嶋　副委員長　　それで、あの答弁だから、ひどいものですよ。だから、これに書いてあるのは、上畠議員が過去一般質問されて、それで意見書までやったんですよ。それはそういうポスターの違反の状況が散見されていて、これはよろしくないと。公平・公正な選挙ができないからと、ここで言わないと、また次もそういうことになるでしょうと言ったら、案の定なったわけですよ。いろんな事情があったって、言いわけにはならないですよね。応援もらえばいいんだから、別に。そのためにいろんな職員がやってるわけで。これは本当に、役所のコンプライアンスの意識の一番守らなきゃいけない最初の一歩のところの選挙、特にやっている我々議員もちゃんと引き締めてやらなきゃいけないです。
　ある程度、その公職選挙法もたくさん書いてあるから、細かいことって今でも皆さん聞いてたけど、そんなに頭に全部入ってたら、それ、そんなことはなかなか難しいですよね、解釈もあるし。なので、わからないでやっちゃったと言うならしようがないかなと思いますけど、市長はもう市議選２回、県議選やって市長選挙これ３回目ですよ。私は、過去ずっと市議選のときから今回の選挙は全く何も手伝ってませんし、その前のときもほとんど手伝ってませんけど。それだけやっている方で、標旗のことなんか重々わかっている中でやっているんですよ、違反だということが。そういう問題があるので、質疑にならないけど、なので私はその意識を変えてもらいたいと思います。市長は当然ですし、選挙管理委員会も、真面目に守ってやってるほうがばかみたいですよ。
　だから私、最後に一番言っておきたいのは、当日、22日で投票日に看板が出たままだったかどうか。これは投票に影響するんですよ。なぜ陳情提出者の方が今回陳情、前から言っていたんだけど、出すことにしたかというのは二宮の件があったからです。御存知のとおり。二宮でも同じことが行われていたんですよ、私の親しい議員が、それ、すぐ書いていたから、フェイスブックで。私も、それを見て、ああと思って。それが、今回陳情出すまでに至ったんです。
　看板の件は、もう一回、私はその当日どうだったかは特定できると思うんで、調べていただきたいと思いますけど、その気ありませんか、全く。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　繰り返しになりますけど、選挙管理委員会は、取り締まりに関しましては、私どもの持っている権限外だと思ってございまして、事実を確認するというのも取り締まりの一環かと思いますので、その分につきましては私どもとしてはできないのかなというふうに思っております。
 
○長嶋　副委員長　　警察に告発してください。それはできますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　今回の事案につきましては、警察のほうには情報を入れてございますので、実質的に警察はもうそれを承知しているということでございますので、それで私どもとしては十分かと思っています。
 
○長嶋　副委員長　　警察に情報と言ったけど、私が文書質問しなかったらやっていないでしょう。さっきの答弁は違うんですか。私の文書質問を持っていったんでしょう。それまでやってなかったんでしょう。違いますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　その通りでございます。その前に行ってございません。
 
○長嶋　副委員長　　それがだめだというんですよ。議員をなめてるんですか。文書質問出す前に、言ってるでしょ、そうやって。現場も見に行ってない、その場に置いてあったんだから。看板出したまま、むき出しのまま。そんなの話にならないですよ。これからまた文書質問でも何でもまた出してもいいですけれど、またありますから、来年選挙。そのときに徹底的にやりますからね。選挙違反を見つけたら通報して、その都度全部やってもらえますか。そういうチェック。この陳情提出者の方はしつこいですよ、悪いけど。皆さん御承知のとおりで。ただでは許さないと思いますよ。そういう態度だから、そうやって、またどんどん違法のポスターがふえていくんですよ。調べれば幾らだってあるんだから。この町は、本当にポスターだらけなんだから。それが是正されないのは、あなたたちのその意識の問題ですよ。悪いけれど。だと思いますよ。ポスターだらけ。ほかの町の議員が遊びに来ると、鎌倉すごいですね、ポスター多くてってすごく言われますよ。選挙期間中に手伝いに来る方にも言われますよね。私は手伝い来ないからやってないに等しいんであれですけれど、話は聞きますよ。選挙手伝いに行ったけど、鎌倉すごいね、いろんなポスターって、すごい言われます。そういう状態をいつまで続けるんですかね。そういうことですよ。改めてもらいたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、実施の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしということで確認いたしました。
　次に、取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　副委員長　　私は当然結論を出すでお願いしたいと思います。このままじゃ、それこそ、公正・公平な選挙が行われない懸念を非常に強く持ちます。前期で上畠議員がそうやってやったと。それは懸念を持ったから、彼がやってくれたんですよ。今回、またこういう事態ですよ。それで、今の答弁聞いたって、誠意がない、かけらも。ひどすぎる。真面目に守ってやっているのが本当にばかみたいになっちゃうんですが。正直者はばかを見るような世の中にしちゃだめだと思うので、私はこれ結論を出すしかないと思っています。
 
○山田　委員　　冒頭、陳情の要旨というのが３点あるというふうに私は理解をいたしました。陳情の採択に関しては部分的な採択はできないということで、公平・公正な選挙の遂行を議会に求めるということについての要旨については、これは議会に求めるべきことではなかろうというふうに思います。
　ただ、以後の質疑の中で、怠慢な対応というような部分については以後きちっとやります、後は長嶋副委員長が今おっしゃったようなことに対して、選挙管理委員会も相当のお話として、胸に秘めてもらったと思いますけれども、なにしろその事実を明らかにするという観点においては、もう少し作業のほうにその手続上、少し時間を要したかなとか、あるいは文書質問を機に警察のほうに話をしたというようなこともございましたけれども、そういったことについても一定のことをやっている。
　ただ、それは課題ですよ。問題としてあります。そういうことについては、速やかにやらなきゃいけないのかなというふうに思いますので、この事実を明らかにするという観点については、選挙管理委員会事務として、事務としてフェアに考えれば、もう既にその辺のところはできているんじゃなかろうかと、私が思うにそのように感じております。したがって、私自身は、今後の、この今、長嶋副委員長のおっしゃったような正直者が云々というようなところは、選挙に関してはあってはならないと思っておりますけれども、本件の陳情に関しては部分採択ということもできないということもございますので、私としては議決不要という態度をとらせていただきたいと考えております。
 
○伊藤　委員　　私は山田委員と考えは同じでございまして、議決不要ということにいたします。
 
○高野　委員　　いろいろ考えるところでありますが、まず、私はお名前の具体的に上がっている?と?について、簡単に質疑させていただきましたが、現職の市長でありますから、事実を明らかにするという意味では、こうした陳情も出されたということ自体も重く受けとめて、みずからがですね、問題がないと言うんであればみずからが疑念は払拭すると、問題があるのであればそれはきちんと問題を受けとめると、どういうふうに是正するのかを含めて。そのことを市長がきちんと行うべきであるというふうに考えます。理事者質疑までは求めませんでしたけれども。同時に、選挙管理委員会の守備範囲というんでしょうか、同僚委員がかなり先に私より先に質疑されたので、繰り返しになるのでその部分私は質疑しませんでしたが、選挙管理委員会の権限の範囲、それから警察がある意味で、捜査をして明らかに違法であるということであれば立件するんでしょうという。ここの権限の守備範囲の区分け。ここにおいて言うと、選挙管理委員会としてはこれ以上はなかなか難しいのかなというふうにも判断できます。
　また、ただその中で、私質疑の中でも、特にこの１番目の選挙カーの看板の問題ですね。余談だけど、私もいつも、私も４回市議選、被選挙権行使させていただきましたけれども、いつも材木座公会堂のすぐ側ですから、私車置いているの。自分で目隠しやってますよ、そんなのは。自分でやってますよ。スタッフにそこまではお願いできないから、自分でやってますよ。だから、きちんと責任を負うべきなんですけれども、その警察に対して選挙管理委員会から捜査をしたのかどうか、それから捜査結果について、改めてこれから問い合わせをするというようなこともありましたので、私としてはいろいろ考えるところではありますが、今回の陳情については、現状では継続審査とさせていただきたいと考えます。
 
○飯野　委員　　私も継続審査と現時点では考えています。選挙管理委員会と警察の業務の区分けというか。そういう意味では、選挙管理委員会としては解釈をして、啓発するですとか、またそういう選挙事務の執行であると。一方、警察のほうは取り締まりということで、こういう分かれ方をしているので、なかなか選挙管理委員会としてもやれることに限界があるというのは認識しているところです。
　または、高野委員が言われたように、私も全然見てなかったので何とも言えないんですが、選挙カーをむき出しにしてるんだったら、私もかつて事務所が深沢小の近くにとめていて看板を隠した記憶が、平成21年のときに、よく事情がわからなくてそういうこともありましたけれども。そういうことというのをしっかり説明していくというのは、それはみずから考えなきゃいけないことだと思うので、そういう意味で、私は継続ということにさせていただきたいと思っています。
 
○くりはら　委員　　こんな陳情が出てくるということ時点で、脱力しちゃう感じで、今、皆さんのどうされるのかというのを聞いて悩ましいところですが、ただ陳情の趣旨は、要旨はすごくよくわかりましたし、公正・公平な選挙が行われるようにするというのは、もう選挙管理委員会の皆さんも日ごろから考えて取り組まれてることであるけれども、さらにそこを厳正なる御指導をいただきたいなというところも含め、私としては結論を出すべきと思います。
 
○保坂　委員長　　結論を出すが２名、継続が２名、議決不要が２名ということです。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時17分休憩　　　17時20分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　先ほど申し上げたとおり、結論を出す、継続、議決不要がそれぞれ２名ということでした。このうち、継続ということは態度を保留ということになりますので、まず継続を主張された委員の方に態度を伺いたいと思います。
 
○高野　委員　　私は、態度を保留というのも一つ、解釈ですけど、今時点で私自身、質疑、答弁ももらってますので、これから確認すると言ってますからね。やると言っている、確認することをすると言っていますから。そういう、今の段階でマルとかバツとか、あと議決不要も含めて、そういう判断をするんじゃなくて、もう少しこれは経過を見たほうがいいと。さっきも申し上げように松尾市長自身が、こういう陳情を受けて、どういうふうに彼が、彼という言い方は失礼かもしれないけど、市長がどういうふうに対応されるか、政治家としても、市長としても。そこが見たいと思うんですね。きょうの審議を踏まえて。なので私は継続審査という判断でありますので、判断が求められれば私はそこに参加しないという判断にしたいと思います。
 
○飯野　委員　　私も非常に悩むところではありますが、私は選挙管理委員会から一定の答弁もされて、それなりに動いているというのは認識しておりますので、現時点で議決ということについては要しないのではないかというふうに変えたいと思います。
 
○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時22分休憩　　　17時23分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま、結論を出す方が５名のうち、議決不要が３名ということを確認いたしましたので、陳情第30号につきましては、議決不要ということで確認いたしました。
 
○事務局　　ただいまの陳情につきましては、議決不要ということで確認されましたので、議決不要の理由につきましては、各委員から出された意見をもとに、正・副委員長で協議をし、議長に報告する形でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　そのとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時24分休憩　　　17時25分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第８その他（１）「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
　本件については、当委員会における所管事務調査事項とし、閉会中に協議を行ってまいりました。11月29日開催の当委員会で、「交通」について各委員から意見を出していただき、意見のまとめ方については正・副委員長で案を作成することが確認されたことから、正・副委員長案を会議システムに配信しております。
　この内容について、御協議をお願いいたします。
 
○高野　委員　　私、特に後段（イ）のところはそのまま、すんなり理解できて、御尽力いただいて感謝いたします。（ア）のところなんですけれども、皆さんの総合した意見なんで、私の意見だけ言ってもしようがないんでしょうけども、私は新駅については、つくる場合と、そうでない場合という話を二つさせていただいたんです。それで先般、例の、出ましたよね、判断が。私は、それで新駅をやるということで、明確な市長の決断がされたのかなと思ったんだけれども、しかし正式な見きわめは、実はまだこれからなんだという話があったので、まだなんと言うのか、最終的な判断の手前なんだと。協議をすることを合意したんですよね、確かね。藤沢市と神奈川県と。合意したから新駅やりますじゃなくて、協議に向けた合意をして、最終的な見きわめは、まだ、この後判断の余地があるんだというふうに私は理解したので、この新駅が建設された場合、ａもそう書いてあって、ｂも新駅が設置された場合で、ｃはちょっと違うか。その辺の表現というのかな、その辺、御配慮いただけないかなということを申し上げたいと思うんですが。
 
○保坂　委員長　　今回まとめるに当たって、そこのところがかなり難しいところがありまして、この総務常任委員会の後に、今定例会の建設常任委員会があって、現状での県、２市での協議会の、その合意形成の状況というのが明らかにされました。
　それで、だからもう新駅ありだよねということというふうなわけではないです。それで、このまとめ方としては、高野委員が総務常任委員会で、その両方のシミュレーションとおっしゃったのも含めて、それも念頭に入れて一応まとめたつもりではあるんですけれども。その両方のシミュレーションが必要だという部分を、どこかに書くということなのか、それともそれぞれ、これ便宜的にわかりやすくするということで、（ア）のところはＪＲによるアクセス、湘南モノレールによるアクセス、バス路線の新設、道路整備というふうに分けたんです。
　例えばそのＪＲによるアクセスやモノレールのアクセスのところで、その両方のことで書くと煩雑になってしまうというのがあったものですから。
 
○高野　委員　　であれば、皆さんの御意見も聞きたいところですけど、例えば、村岡新駅についてはさまざまな議論が当委員会でも交わされているけれども、仮にとか、何かそういう、いきなり村岡新駅が建設された場合、設置された場合と、こういうことだと、そういう前提じゃないかと読み取れないかなとも思うので。その辺はさまざまな議論があったけれども、仮にこうなった場合はこうですよという文脈なら、私は理解できるところでありますけど。皆さんの、ほかの委員の御意見も聞きたいです。私はその１点です。
 
○保坂　委員長　　村岡新駅については、当委員会においてもさまざまな議論が交わされたところであるが、ということが入ればということですね。
　ほかの委員はいかがでしょうか。
 
○くりはら　委員　　正・副委員長、ありがとうございます。本当に大変な作業、ありがたいです。とてもわかりやすくまとまっていて、ＪＲによるアクセス、モノレールによるアクセス、バス、道路というふうになってるんですが、最後のところはもしかしたら、その住民の徒歩という部分になるので、徒歩、歩行者の観点で、安全性について触れていただいてますが、遊歩道という話も出ておりましたので、安全確保とその遊歩道という言い方があっているかどうかわかりませんが、楽しく運動していただけるような道というイメージのものも加えていただけたらいいかなと思ったんですが、皆様の御意見を伺いたいです。
 
○保坂　委員長　　「ｄ　道路整備」のところにそれを加えてはどうかという御意見ですね。
　ほかの委員の方はいかがでしょうか。
 
○伊藤　委員　　委員長、副委員長ありがとうございます。大体、文章として、仮にとかと書いてあるので、あまり掘り下げないで、これで私はいいんではないかなということを思っております。
 
○山田　委員　　結構です、というのは、高野委員がおっしゃったことを含めて、その部分はまだ都市計画決定も打っていない段階でもあるし、協議のほうもＩＮＧなので、その部分は少し、継続、経過的な言葉を入れながら、設置された場合というような。そのほうがよろしいかと思います。
 
○飯野　委員　　私も、村岡新駅については、はっきりわからないという部分もあるので、仮にとかそういうのは、必要なのかなと思います。それ以外のところは、このままでいいというふうに思っています。
 
○保坂　委員長　　くりはら委員の御提案のところをうまく入れる言い方が難しい。歩行者、歩行空間の確保とか。この辺は書いてあるんですけどね。引き込み線跡地の活用というところでは書いてあるんですけどね。そこも含めて、引き込み線跡地の活用ってことを言っているということで御了解いただいてよろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これで出された大きな視点というのは、まちづくりの視点で交通環境をという（イ）のところで、（ア）のところはわかりやすいようにこうやって列挙してまとめたという形になっております。
　そういうことで、最初に高野委員から提案のあった部分について、村岡新駅にいきなり入る前に、一つ置くということでつけ足すというのでまとめさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　12月21日に開催予定の最終本会議で実施を予定している所管事務調査の最終報告の文案、これは、この間協議していただいた部分なので、最終報告は９月定例会での中間報告と合体させたものが一応最終報告になるということで、最終報告の文案については委員長報告の読み合わせを行う次回の当委員会で協議・確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　今の部分も訂正した文面で改めて確認いただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第８その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が10件ございます。このうち、「市民にとっての市役所機能のあり方について」及び「移転先の整備、現在地の跡地利用について」の２件につきましては、これまで所管事務調査事項として調査を行ってきたものでございますが、11月29日開催の当委員会における協議で、所管事務調査の期間としていた12月定例会閉会までで一旦終了することが確認されていること、また「防災対策について」及び「デマンド交通について」については、10月24日及び25日に当委員会において行政視察を実施し、その後、議長宛てに報告するとともに、議会ホームページに報告書をアップしております。
　よって、これらの４件を削除した、残り６件の取り扱いにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　この６件について、引き続き継続審査とすることを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま、引き続き継続審査とすることを御確認いただきました６件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時38分休憩　　　17時40分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第８その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　最終本会議が12月21日（金）に予定されておりますが、その前日の12月20日（木）午前10時から、議会第１委員会室での開催でよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。内容としましては、議案の委員長報告の読み合わせに加えまして、先ほども話が出ましたが、最終報告の委員長報告の読み合わせになろうかと考えております。
 
○保坂　委員長　　当日というわけにはいかないボリュームかなというところもありますので、できれば20日の10時からということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。９時30分からのほうがよろしいでしょうか。そうしましたら、12月20日（木）午前９時30分からの開催ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　これをもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年12月18日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員