○議事日程
平成３０年１２月１７日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年12月17日（月） ９時30分開会 19時01分閉会（会議時間 ６時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、若林交通政策課担当課長、藤田文化人権課担当課長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、片瀬市民税課長、熊澤市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、伊藤商工課長、進藤こどもみらい部長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、永野こども支援課担当課長、森（啓）保険年金課長、江口スポーツ課長、都筑建築指導課担当課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、斎藤（政）道路課担当課長、田沼公園課長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、鈴木（晴）教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、小澤学校施設課長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、斎藤（務）消防長、高木（守）消防本部次長兼消防総務課長、柴田消防本部次長兼指令情報課長、佐藤（明）警防救急課長、秋元（弘）予防課長、芥川鎌倉消防署長、秋元（正）鎌倉消防署副署長、郷原大船消防署長、高橋（浩）警備課担当課長
〇本日審査した案件
１ 議案第64号損害賠償請求調停事件の和解について
２ 報告事項
（１）平成31年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒の実施について
（３）偵察用無人航空機（ドローン）の導入について
３ 議案第57号指定管理者の指定について
４ 報告事項
（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について
５ 議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
６ 議案第77号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
７ 議案第76号工事請負契約の締結について
８ 議案第68号鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第56号不動産の取得について
10 報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について（次回以降協議）
〇 旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について（次回以降協議）
11 議案第55号修繕請負契約の締結について（次回以降協議）
12 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定に向けた取組状況について（次回以降協議）
（２）歩行者尊重道路の取組状況について（次回以降協議）
（３）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について（次回以降協議）
13 陳情第28号鎌倉市が計画しているロードプライシングについての陳情（次回以降協議）
14 議案第67号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について（次回以降協議）
15 陳情第30号松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにするとともに、市民・議員からの公職選挙法違反疑義の指摘に対して怠慢な対応を繰り返している松尾市長および鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正させる事を求める陳情（次回以降協議）
16 その他
（１）市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について（次回以降協議）
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について（次回以降協議）
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○保坂 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員の指名をいたします。高野洋一委員、お願いします。
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○保坂 委員長 本日の審査日程の確認ですが、初めに、事務局からお願いいたします。
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○事務局 まず日程第４報告事項（１）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について」につきましては、こどもみらい部職員が、日程第５「議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」及び日程第６「議案第77号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」につきましては、補正予算に関連する関係課の職員が、日程第７「議案第76号工事請負契約の締結について」及び日程第９「議案第56号不動産の取得について」は都市整備部職員が、日程第８「議案第68号鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は市民生活部職員が、それぞれ関係課として入室することにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 関係職員等の入室について、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
引き続き事務局からお願いします。
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○事務局 日程第15「陳情第30号松尾崇市長の公職選挙法違反疑義の真実を明らかにするとともに、市民・議員からの公職選挙法違反疑義の指摘に対して怠慢な対応を繰り返している松尾市長および鎌倉市選挙管理委員会の対応を是正させる事を求める陳情」につきましては、陳情提出者から資料の提出がありました。事前に会議システムに配信させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 配信の件、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
ここで委員長から申し上げますが、これまで委員間討議は議案についてのみ実施してきましたが、本定例会から請願、陳情についても実施できることとなっておりますので、その旨、報告いたします。確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○高野 委員 何点か御協議願いたいと思いますが、１点目は、資料を委員会中で請求させていただければと思います。日程第５議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）の中の、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の案件で、実施設計修正業務委託料というのが計上されておりますが、その1070万3000円について、見積もり等について、積算の根拠資料を当然持っていると思うので、出していただきたいと思います。
あともう一つ、同じことでの資料請求なのでさせていただきますが、今のことに関連して、６月定例会の当委員会で、私自身も質疑させていただきましたが、当時の議案第６号工事請負契約の変更についてで、このおなり子どもの家の件について議論させていただいた中で、市として調査委員会を設置するという答弁がそのときにあったと思います。以降、内部的な検討がされてきたと認識していて、先般の教育こどもみらい常任委員会におきまして、年内、年末には一定のものがまとまるので、次の２月定例会で報告ができるのではないかというお話がされたと思うのですが、出どころはこちらの委員会であります。
それで、まだ最終的な取りまとめには至っていないということではありますが、しかし、年末というのはもう10日後の話ですから、この間、例えば何月何日にそういう委員会を開いて何回ぐらいやってきていて、概要でいいので、決裁文書等があると思うので、どんなことを検討してきたのかという、出せる範囲で結構ですから、その概要が何もないというのはいかがなものかなと思いますので、出せるものは出してもらいたい。何もないと言うなら、また考えますが、何かあると思うので、出せるものは出してもらいたい。お取り計らいをお願いします。
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○保坂 委員長 ただいま高野委員から、日程第５議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）の中のおなり子どもの家に関して、業務委託料の積算根拠となる資料、そしてこのおなり子どもの家の件での市の内部の調査委員会の検討の協議がわかる資料ということで、２点資料要求がございますのでお諮りいたします。いかが取り扱いましょうか。資料要求することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。改めて事務局から確認をお願いいたします。
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○事務局 資料の確認の前に、ただいま、高野委員から日程第５の議案第74号の一般会計補正予算に関しお話がございましたが、一つ前の日程で、（仮称）おなり子どもの家の耐震改修に関する報告事項がございます。もし、こちらでもお使いということであれば、それまでにということで確認させていただくことも可能でありますが、いかがいたしましょうか。
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○高野 委員 特に、今言った後者ですね。私が日程第５に入れたのは、総務部の関係かなと思ったので日程第５に入れたのですが、もし、積算資料は補正予算にかかわることですから。一括審議になっていませんから、日程が。日程第５で構わないのですが、調査委員会がもし可能であれば、今、おっしゃったように、日程第４に間に合うのであればお願いしたいと思います。
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○保坂 委員長 ほかの委員の皆様も、そのとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、事務局からお願いします。
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○事務局 ではただいま、日程第４と日程第５にそれぞれ関連するというところでお話しいただきましたので、改めて資料の件名について確認させていただきます。
まず、１点目が、（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託に係る積算の根拠となる資料でございます。２点目が、鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会の経過ないしはその内容、概要がわかるものということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○事務局 それでは、ただいま御確認いただいた件名につきまして、資料提出が可能かどうかも含めまして、原局に確認しまして、また改めて報告させていただきます。
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○高野 委員 あと２点あります。先ほど関係課の出席についていろいろ御提案をいただいて確認しましたが、日程第10報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について。この所管課は公的不動産活用課でありますけれども、この間の本会議等の議論も踏まえて、私は本会議で今発言できる立場にないので聞いておりましたが、ぜひ防災安全部の所管課の出席をお願いしたいと考えます。
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○保坂 委員長 ただいまの発言は、日程第10報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてということで、関係課として防災安全部総合防災課の入室を求めるということですけれども、いかがでしょうか。求めることを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。今の件について、事務局から確認をお願いします。
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○事務局 原局の出席が可能かどうかも含めまして、後ほどその日程に入る前までに確認させていただき、改めて報告させていただきます。
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○高野 委員 これで最後にいたします。もう１点、今、確認いただきました日程第10の報告事項のところなのですが、公的不動産活用課のところですが、そこが所管している事業で、旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査をやられるということで、ホームページにも12月７日付の更新日で載っております。長谷子ども会館のこと自体は当然、教育こどもみらい常任委員会で請願について審議もされて、今に至っていることはよく承知しておりますので、そのことはいいのですが、この旧長谷子ども会館のサウンディング型市場調査がどういうことなのか、御報告をいただければなと思いますので、その点について、これは私が諮ることではないのですが、日程第10の（１）の次あたりに報告事項として加えていただけないかということを御提案したいと思いますが、これもお取り計らい願います。
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○保坂 委員長 日程第10の公的不動産活用課からの本庁舎等整備基本構想の検討状況についての報告で、日程追加として、旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について報告を願いたいということですけれども、いかがでしょうか。日程追加することについて確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。では、事務局から確認をお願いいたします。
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○事務局 高野委員からただいま日程追加し報告を求めるという御発議がございましたので、改めてこちらにつきましても件名の確認をさせていただきます。
こちらは、旧長谷子ども会館の利活用に関するサウンディング型市場調査について、ということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
審査日程については、以上のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第１「議案第64号損害賠償請求調停事件の和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○警防救急課長 日程第１議案第64号損害賠償請求調停事件の和解について、説明いたします。
本件は、申立人「宗教法人建長寺」と相手方「鎌倉市」との間で調停中の、鎌倉簡易裁判所平成30年（ノ）第13号、損害賠償請求調停事件について、和解しようとするものです。
この事件の「当事者」は、議案集に記載のとおりです。
「和解の要旨」は、（１）相手方は、申立人に対し、解決金として100万円を支払う。（２）相手方は、解決金を平成31年２月末日までに申立人が指定する方法で支払う。（３）相手方が金員の支払いを怠ったときには、相手方は、申立人に対し、解決金の残金とその残金に対する支払い日の翌日から支払済みまで年５％の割合による遅延損害金を支払う、であります。
「事件の概要」は、平成26年１月20日、神奈川県鎌倉市山ノ内８番地所在の宗教法人建長寺境内において、本市が文化財防火運動のため消防訓練を行った際、大船消防署の消防車両が同宗教法人境内の道路を陥没させて破損したものです。
この対応において、本市で加入する公益社団法人全国市有物件災害共済会と申立人との間で示談交渉を行っていましたが、破損区域の捉え方に相違があることから、損害金額において乖離が生じ、申立人が平成30年３月９日付、鎌倉簡易裁判所へ民事調停を申し立てたものです。
その後、双方の代理人により４回の調停期日を経て、裁判所からの調停案を受け、和解しようとするものです。
なお、調停条項案は、議案集32ページに記載のとおりです。
以上で説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○山田 委員 調停内容について、ここで質疑いたしませんけれども、実は文化財の防火運動に対して、こういう破損が起こるという予見がこの当時あったのか、選択した機材が本当に正しい機材が選択されていたのかというようなことについては、説明がもしあったとしたら、それは繰り返しでおわびしなきゃいけないのですが、再度確認をさせていただきたいと思います。いわゆる文化財の防火運動というのは必要ですよね。だけれども、道路が破損するような状況というのは、予見し得たのかどうか。そして、最後は、選択した機材が正しかったのだろうか。そのあたり、御説明、追加となれば恐縮ですが、お願いしたいと思います。
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○警防救急課長 まず、破損した場所の予見についてですが、事前に建長寺側には道路の耐荷重について問い合わせは行ってはいたのですが、まず、そこに当該車両ははしごつき消防自動車が入るというような了解を得ておりまして、その際に、道路への耐荷重、これについては問い合わせたのですが、まだはっきりわからないということで、通常の道路ですと250キロニュートンの耐荷重がありまして、これは25トンまでの車両が入っても平気というようなものなので、それと同様なものと解釈して入ったということで、確認が少し足りなかったと言えば足りなかったかと考えております。
それから、今回のはしご車の進入の必要性についてですが、はしご車の出動区域については、出動する場合については３階以上の高層建築物という形になっていまして、当該宗教法人にはそういう建物はありませんでしたが、３階建てに匹敵するような高い建物がありますので、これははしご車の上からの放水が効果的であるという判断で、通常の建物よりも早く外観も守らなければいけない。そういった考えもありまして、はしご車が進入するというようなことになりました。
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○山田 委員 今回のことで、いわゆる文化財の防火活動、防火予防活動に支障が出るようなことがあってはいけないとは思うんですけれども、そのあたりは、今回のこれの内容を機に、最初にお尋ねしたのは、防火運動、消防訓練が今後、この影響がないような形で進めていかなきゃいけないけれども、消防本部としてはどのあたりを今後、そういう協議の場として必要なのだろうか。事前に確認するということまで必要なのかということについては、何か整理されていることはございますでしょうか。
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○警防救急課長 今後は、建物敷地内に入る場合は、耐荷重を確実に確認するというような方法で、二度とこのようなことがないようにしていきたいと考えています。
また文化財防火運動については、確認を行った上で可能な車両で行うということで、来年は１月23日に浄明寺境内で同じように訓練をする予定になっております。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議ですけれども、委員長としてはこの議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議実施の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認しました。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第64号損害賠償請求調停事件の和解について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の賛成により、議案第64号は原案のとおり可決されました。
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○保坂 委員長 日程第２報告事項（１）「平成31年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○高木［守］ 消防本部次長 日程第２報告事項（１）平成31年鎌倉市消防出初式の挙行について、報告いたします。
恒例の消防出初式を平成31年１月６日、日曜日、午前10時から山崎浄化センターにおきまして「安全で安心なまち鎌倉」をテーマに実施いたします。
当日は、消防職員・消防団員のほか、鎌倉・大船鳶職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定であります。
なお、当日、雨天により屋外で実施できない場合は中止し、屋内での式典についても実施いたしませんので、あわせて報告いたします。
以上で報告を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第２報告事項（２）「年末年始火災特別警戒の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○警防救急課長 日程第２報告事項（２）年末年始火災特別警戒の実施について、報告いたします。
消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、「年末年始火災特別警戒」を実施します。
主な警戒警備の内容は、１、12月25日から12月31日まで、火災に対する注意力を喚起するために、市内全域において消防車両による巡回広報を実施します。２、12月29日から12月31日までの３日間、19時から24時までの間に、公設消防隊及び消防分団による夜間巡回警備を実施します。３、12月29日19時30分から市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。４、12月31日から翌年１月３日まで、初詣で客で混雑する鶴岡八幡宮の境内において、火災と救急事故に備え、消防隊と救急隊を配置し消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し火気取り扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。５、12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、たき火規制のため由比ヶ浜海岸・材木座海岸周辺の巡回パトロールを実施します。また、社寺境内及び天園付近にあっても、たき火規制のため巡回パトロールを実施します。
以上、年末年始は何かと慌ただしく、火の取り扱いがおろそかになりがちです。火災の発生が危惧されることから、警備体制を強化し、各種警戒警備を実施します。
以上で報告を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告事項について、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第２報告事項（３）「偵察用無人航空機（ドローン）の導入について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○柴田 消防本部次長 日程第２報告事項（３）偵察用無人航空機（ドローン）の導入について、報告いたします。
消防本部では、平成30年12月１日から偵察用無人航空機ドローン２機の運用を開始しました。
無人航空機ドローンは、全国各地で発生している大規模災害等で、行方不明者の捜索や鎮火後の被害状況確認など消防隊員が近づけない場所、危険な場所で活用され、大きな成果を上げています。
偵察用無人航空機ドローンを運用することにより、上空から撮影した映像情報をもとに被害状況を把握し、初動体制を確立し被害の軽減に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○山田 委員 私も一般質問でドローンの導入についても消防本部に質問させていただいたことがありますが、何点かお聞きしたいと思います。
まず、パイロットの養成なのですが、今、消防本部はどのようにされていらっしゃるのでしょうか。
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○柴田 消防本部次長 操縦者でございますが、平成30年度につきましては、消防職員から10名を選抜し、10時間以上の講習を行いました。その後、消防長が操縦者として任命して運用しているところでございます。
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○山田 委員 資格はどのようになっていらっしゃるのでしょうか。
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○柴田 消防本部次長 このドローンでございますが、そもそも免許とかそういった資格はございません。ただ、飛ばしていい区域、そうでない区域というものがございまして、その飛ばしてはいけない区域で飛ばすためには国土交通省に申請し許可を受けなければいけないという決め事がございます。その届け出をするための講習を、10時間したということでございます。
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○山田 委員 搭載機材について教えてください。例えば普通のカメラだけなのか、そのカメラの精度はどんなカメラを搭載しているのかとか。そういう交換できる搭載機材についてです。
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○柴田 消防本部次長 搭載機材でございますが、当市が所有しているドローンについては搭載することができません。できるものとして、映像でございます。これは４Ｋ画像で撮影・録画等ができます。
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○山田 委員 聞き方が悪かったですね。どんなカメラが積めるのですかという聞き方をすればよかったのかな。そういう意味で、ここに取りつけて、いわゆる偵察用という言葉になっていますけれども、それが目的を果たすためにどんな機材を準備されていますかというお話で、今、４Ｋカメラが出てきましたが、ほかにございますか。
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○柴田 消防本部次長 ４Ｋカメラでございますが、これはもともと機体に装着されているというもので御理解いただければと思います。また、このカメラですが、プロポと申しまして、ドローン本体をコントロールするものでございますが、そちらに画面がございます。そちらで映像が確認できる、また専用のモニタを現場で装着することによって、大きなモニターでドローンで撮影しているものをライブで見ることができます。
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○山田 委員 このドローンは、プログラミング飛行はできる機体なのですか。
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○柴田 消防本部次長 自動操縦することはできません。ただし、障害物検知機能、またバッテリー残量が一定になりましたときには自動で帰還するような機能もついております。また、目視外、操縦者の目視から消えた場合、操作することによって操作地点付近まで自動で戻るような機能も積載しております。
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○山田 委員 ドローン協会、民間でございますけれども、それに対する防災上の協定はあることは存じ上げているのですが、消防本部のドローンと、いわゆるドローン協会のドローンというものの運用の分け方というのかな、そういうもののお考えというのはどのようになっているのですか。
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○柴田 消防本部次長 通常の災害であれば、消防本部が所有する２機のドローンで対応可能と考えていますが、故障等により飛行ができない場合や、大規模災害が発生した場合に市内各地で同時に火災等が発生することが予想されます。こういった場合、両者が協力して多くのドローンを飛行させることによって、いち早く情報収集をすることが重要と考えています。
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○山田 委員 私が以前見てきたのは、このモーターのところ、防水構造になっていないオープンな形のものを見させていただいたんです。雨天飛行はできるんですか。あと、風速何メートルまでこれは対応できるようになっていますか。
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○柴田 消防本部次長 まず、雨でございますが、機体の構造上、降雨時には運用は不可能でございます。風速でございますが、国土交通省の定めているマニュアル、また消防本部で作成したマニュアルにも記載しておりますが、毎秒５メートル以上では運用しないという決め事になっています。
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○山田 委員 搭載機器について戻りますけれども、例えば夜間に飛ばすような場合には、赤外線カメラは絶対必要だと思います。あとは、広報するためにドローンを飛ばすのであれば、スピーカーが積載できるようなものにしていただくと、本部からの声を、捜索している場所にスピーカーで案内することも可能だと思うのです。そういう意味で、４Ｋカメラ、デフォルトでついているというような話なのですが、それ以外に、広報するためにはスピーカー機能があって、本部からの声をスピーカーを通じて出すとか、福島市の場合はそれをやっていました。あとは、北海道で児童が迷子になっちゃいましたよね。ああいったところでの赤外線、温度検知できるような赤外線カメラを積んでいないと見えないので、そういったものの捜索がもし必要ならば、運用する段になっての機材については、もう少し御検討いただけないかなというのがお願いですが、いかがでしょうか。
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○柴田 消防本部次長 夜間飛行の場合ですが、現在、そういったカメラの装着はございません。また音声につきましては、オプションでそういったものもあると聞いていますので、今後はそういったものも研究しながらしたいと思います。
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○山田 委員 赤外線カメラは搭載できません、できるということじゃなくて、必要性についてもう一度きっちり検討していただいて、つけられるものだったらそんなものはアダプターがあればつけられる話なので、余りインターフェースを問題にしなくてもいいとは思うのですけれども、赤外線の有用性というのも、夜間、きのうみたいに札幌市でああいう火災が発生した場合の夜間の、温度の高いところが強烈にあるとそれはだめですけれども、普通に温度が戻った場合に、夜間になったときに捜索が必要だとかいうような場合も、ひょっとしたら必要かもしれませんので、そのあたりの御検討だけは進めておいていただければと思います。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
消防本部職員退室、共創計画部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時06分休憩 10時07分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 ここで、事務局から資料の件について報告をお願いします。
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○事務局 冒頭、高野委員から御発議ございました資料の件でございます。２点ございました。（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託に係る積算の根拠となる資料及び鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会に係る内容とその経過の資料につきまして、原局から任意で提出がございましたので、ただいま会議システムに配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 御確認をお願いいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第３「議案第57号指定管理者の指定について」を議題といたします。
原局から説明をお願いします。
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○文化人権課担当課長 日程第３議案第57号指定管理者の指定について、説明いたします。
議案集その１、23ページをごらんください。
本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市鏑木清方記念美術館条例に定める鎌倉市鏑木清方記念美術館の指定管理者として公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団を指定しようとするものです。
指定期間は、平成31年４月１日から平成36年３月31日までの５年間としています。
鏑木清方記念美術館の指定管理者の選定につきましては、著作権者の強い意向を考慮し、公募を行わず、指名により同財団を指定管理者として選定することといたしました。
選定を行うに当たって、同財団の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市鏑木清方記念美術館指定管理者選定委員会を設置いたしました。委員会を２回開催し、文化芸術分野、財務分野、労務分野を専門とする５人の委員による書類審査、同財団によるプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、同財団が次期指定管理者として適格であるか審議を行いました。
審議の結果、資料のとおり、委員会から報告書が提出され、同財団が指定管理者として適格であるとの報告をいただきましたので、これを受け、同財団を指定しようとするものです。
議決後は、同財団に対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を今年度中に締結します。
なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の審査をお願いしております。
以上で説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○山田 委員 審査結果報告書の最後、「８ 今後へ向けて」というところにある、委員会から今後に向けてというコメントが出ている中で、４行目に、「あわせて、安定した美術館運営のため、適正な人員配置と労働環境の整備に取り組んでもらいたい」、そういうコメントが入っているのですけれども、これはオリンピック・パラリンピックを好機に捉えというような話とか、あるいはＰＲ活動をしてもっと足を運んでもらっていただけるようにというような話の中で、あわせてと書いてあるものですから、このコメントといいましょうか、指摘に対しては、どのように今後お応えをしていく予定でいらっしゃるのか。あるいは今後、来年の４月１日からですので、その準備も含めてこの財団にどのように指導といいましょうか、市からの対応についてされていくことをお考えか、その点だけ確認をさせてください。
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○文化人権課担当課長 今回、財団の提案につきましては、今後行われるオリンピック・パラリンピック等、こうしたイベントを契機にさまざまな取り組みが提案されまして、選定委員からこれだけさまざま、あれやこれやと進めていくと、人材の面ですとか財政の面で懸念が生じるのではないかといった趣旨の御意見等もございました。
こうした委員からの評価とか意見を踏まえまして、ただいま山田委員に御指摘していただいた人員配置ですとか、または労務環境の整備、こうしたところに配慮しながら、財団にもいろんな話をして、協定を結んでいきたいという形で考えてはおります。
それから、補足させていただきますと、今回、労務分野の委員の方が委員になられたということで、労務管理のコンプライアンスといった点につきましても、いろいろ委員からも御質問させていただいたということもございますので、こうしたところも財団に関しては意識していただくように話をしていきたい、そのように考えております。
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○飯野 委員 私はこの鏑木清方記念美術館については、非常にいい取り組みだとは思っていますが、ただ審査するに当たっては幾つか確認させていただきたいと思いますので、お聞きしたいと思います。
一つ確認したいのが、資料の３ページの総評のところに、「ご遺族の意思を尊重し」ということでありますけれども、この具体的な内容についてお聞かせいただけますでしょうか。
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○文化人権課担当課長 当美術館につきましては、設立当初、設立に向けて、平成６年に御遺族からの要請として遺族側も美術館の運営に対して何らかの形でかかわっていきたいといったような趣旨の要請文をいただいております。これまで美術館としましては、そうした御遺族の方の意思・意向を尊重しながら進めてまいりました。
今回、この指定管理者の選定につきましては、平成18年度に指定管理者制度を導入する際にも事前に御遺族の代表の方に意向を確認いたしまして、引き続き財団にて業務を行わせることを強く要望され、そうでない場合は著作権料を無料としないだけでなく、著作物の使用の許諾も行わないとのお答えをいただいております。
そうしたことを踏まえまして、今回、指定管理者の公募によらない指名による方法で選定を行ったとの次第でございます。
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○飯野 委員 指定管理者の指定については、通常であれば公募という形になろうかと思うのですけれども、じゃあそういう一つの団体だけ指名ということというのは、何か問題等はあるのでしょうか。
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○文化人権課担当課長 結論から申し上げますと、法令的に特に問題とかそういったことはございません。他自治体の例におきましても、公募を行うとか、あとは指名による選定、こういったことは行われております。鎌倉市におきましては、公募を原則としつつもその施設の状況とか実情に合わせまして、公募によらない指定管理者の選定の方法もあり得ると、そのように考えております。
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○飯野 委員 そうすると、遺族の強い意向もあって一つの団体しかできないということなのですが、実際に、じゃあ入館者数の推移等もお聞かせいただけますでしょうか。
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○文化人権課担当課長 指定期間中、平成26年につきましては２万2272人、平成27年で２万9737人、平成28年で２万3633人、平成29年度は２万2012人といった状況でございます。
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○飯野 委員 平成27年のピークというのは何か努力された結果で、何か変わったことがあってこれだけふえたという、その辺はどのように捉えられているのでしょうか。
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○文化人権課担当課長 特に観光客数が上昇のトレンドにあったその中でというような話は一部伝え聞いておりますけれども、この辺の細かい分析までは把握しておりません。
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○長嶋 副委員長 事前に飯野委員と一緒に伺っているのですが、今の過去の経過、私もいなかったので最初のころの話はわかりませんが、指定寄附という形ですよね。今だったらなかなかそういうやり方というのはあり得ないような状況ではないかなと思っておりますし、公募によらない指定による選定ということで、今どきはここの芸術文化振興財団でなくても、こういった美術品の管理に関してはたくさんノウハウを持った団体はあると思うので、その辺はなぜ加味されないのかというのは、非常に私はおかしな話だと思っています。
あとはもっと言うと、全体的に鎌倉の文化施設の運営ですね。国宝館とか歴史文化交流館も含めて、やり方に難点があるかなとずっと思っていまして、部長にもお話ししたことがあると思います。川喜多記念映画文化財団のときは、私、監査委員で相当かなりいろいろ申し上げまして、若干改善をしていただいて、あと運営についても少し前向きな方法をとっていただけるように変わってきています。まだまだ道のりは先に長いと思いますが、川喜多さんは若干努力をされているのは、私は相当文句を言ったので。
ですが、ここの今の指定管理先については、課長には代々、先代は余り言わなかったけれども、その前の課長にはかなり申し上げたのですが、改善は全くしようという感じは見えません。
ここに資料が出ていないですけれども、収支計算書ね。今、飯野委員が入館者数を聞かれておりましたけれども、これも私、開館からの20年分全部いただきましたが、こういう資料をまず何で審査の場に出さないんですか。経営状態というのは収支の計算書を見ないとわからないですよね。決算だけやればいいという話じゃなくて、決算のときはもちろん必要なんでしょうけど、細かい内容を情報公開請求で出しても、財団のものは出せないと言われるんですね。前、請求を出したとき、出てきませんでした。そういう不透明なことでは中身はわかりませんので、こういう場には特に、まず私が言って出た収支計算書ぐらいは議員の皆さんに、あとは来観客数を提示するべきだと思うのですが、何でされないんですか。見ないとわからないですよね。
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○文化人権課担当課長 まず、選定委員会の結果をもって指定管理者の指名という議案の提出という認識でございましたので、まず選定委員会における審査の経過、それから後になってしまいましたが、配点に関する資料も御提出させていただいた次第でございます。
細かい予算等、そういったものにつきましては、選定委員会で審査をされるものでして、今回、委員の皆様にお出しするといったところの考えが考慮されなかったということになります。
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○長嶋 副委員長 データは出してくださいね。今の御答弁だけどよくわからない。客数、最初は３万人台だったんですよ、オープン当初は。今、平成27年と平成25年に関しては、前年の平成24年度に数値が上がっているのですけど、観光客数がピークということはもちろんありますね。大体、入り込み客数の0.01％弱が来ているということになるのですけれど、何の努力もしないで減り続けているんですね。今、平成29年度って過去最低ですよね。私、何度も言っていますけれど、これに関して、集客する努力をしてくださいよという話をしても、担当課でも何もやりません。私、一生懸命スタンプラリーの宣伝をしたり、前の前の課長のときに一生懸命手伝わせていただいたけれど、そちら側もやる努力ないし、ここの指定管理先も全然見えてこないのですよ。客数を多くすればいいというだけじゃないけどね。例えば子供たちにこういうものをたくさん見ていただくとかそういうことも含めて、修学旅行だってあんなにいっぱい来ていて、日本画のこういうすばらしいものはこういうものだというのを広めるのも役割があると思うし、今、インバウンドでは、外国人の方々はまさにこういうものがごらんになりたいわけですよ。国宝館の仏像もすばらしいのに、鎌倉は持っている、しかも駅から近いこんな観光客が一番たくさん通る中で、そういう紹介を世界にしていくと、日本画はすばらしいぞと、鏑木清方さんというお名前を広げるには、まさに最大の好機ですよね。その努力が全く見えないんですよ。簡単なんですよ、やろうと思えば。私はずっと言っているのに、全然やる姿が見えないので、私はここがそういう文化振興というか能力がある団体だとは思えない。私に言われなくたってそんなのみずからやるのは当然で、考えて、今どこでも地方の自治体へ行けば、美術館、博物館は努力していますよ。金沢なんてすごい勢いです。富山、金沢、あの辺、新幹線が通ったから。そういう努力が見えないんです。その辺、いかがですか。来年、再来年が最大の好機。ことしもそうだったのですけど、多分、客数は落ちるでしょうね。何でやってもらえないのかというところですよね。私、さんざん言ってきたんですけど。そこ、いかがですか。
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○文化人権課担当課長 今、日本美術を取り巻く注目度といいますか、そういった状況とかある中で、例えば伊藤若冲展とかかなりすごいお客さんの列ができたとかニュースではございますけれども、注目を受ける中で、開館当初から入場者数の状況ですとか、あと副委員長がおっしゃられる努力している姿が見えてこないというところ、こういったことをあわせますと、もう少しいろんな方法を模索しながらやっていく必要は、これは当然のことながらあるのかなとは思っております。
ただ、美術館としましても、細かいところでお子様に向けたワークショップだとか親子で美術館を鑑賞とか、そういった細かなイベントを積み重ねていきながら、今年度の話をさせていただきますと、若干、僭越ではありますけれども、そういった効果が見えてきたのかなというところもございます。
ただし、数字は数字としてあるので、今回の提案の中にもさまざま、例えば教育普及事業に関しまして、学校にアウトリーチのような形で働きかけをしていくだとかそういったお話もございます。そういう点に期待をしつつ、またこれまでの実績を踏まえた結果としてこの財団が指定管理者として選ばれた、選定されたという経過もございますので、そういったところも踏まえながら、指定管理者側にも市としても何らかの形で取り組めるような体制をとっていきたいと、そのように考えています。
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○長嶋 副委員長 今の答弁を聞いていても全く希望を持てません。私、監査委員のときに川喜多でやったときもいろいろ言いましたが、もしわからなければ、運営自体の専門家はもっとたくさんいらっしゃる。わからなければ私だってお教えしますよ。私、だって仕事でそういうところにいたんですからね。全然わかっていない。こんな鎌倉みたいなすばらしい立地でそういう文化活動、集客すればいいというものじゃないですけど、日本画のすばらしさ、美人画のすばらしさを伝える義務は鎌倉市としてあると思うので、今、世界に広げる絶好の機会ですよ。それと、文学だって、文学館も一緒ですからね。文学館だってこういう作家、もう世界ではいろいろわかっている話ですけどね。あと、映画はそれこそ川喜多御夫妻が世界に広めるためにそういう努力をさんざんされてきた。そのために今があるわけで、そういうことが全然発信されない。そもそもそういうのをつないでいけば全然できるから、やっていただかないと、本当希望が持てない、答弁を聞いていても。
それと、この収支計算書を見ると、経営の中身が、数字を見ると非常にあり得ない中身です。大体、事業活動の収支の合計を見ると、大体5500万円ですよね。それで、自分たちのさまざまな努力で520万円ぐらい収入があって、利用料、入場料ですよね。これが大体400万円ぐらいと。5500万円のうち、わずか900万円ですよね、収入努力をしているの。それで、あとはもう本当に税金で投入しないとできないという。中身はあきれたことに人件費がこのうち2500万円もかかっているんですよ。５割近い人件費比率で運営している施設なんていうのはちょっと考えにくいですよね。１日何人来ているのといったら80人か、何日オープンかちょっとあれですけど、80人か100人いっていないですよね。２万2000人だったらね。80人かそこらですよね。それを一体何人でやっているのですかという話で、ちょっと人件費にしてもそうですし、それから委託費ね。これ2000万円とあるんですよ。全然中身不明。聞いてもよくわからないんです。こういうところ、本当にざるですよね。委託費って一体何ですかね。人件費はわかるけど。2000万円もあるんですよ、5500万円の中で。自分たちの収入は900万円かしかないのに、何をこんなに委託しているんですかね。よくわからない。これを教えていただけますか。
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○文化人権課担当課長 委託費の支出内訳でございますけれども、展覧会や広告宣伝のための費用ですとか調査研究のための費用、それと施設維持のための費用、こういったもので構成されております。
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○長嶋 副委員長 それで2000万円ですか。その他消耗品費とか光熱費、賃借料とか、さまざま宣伝費もあるんですよ。印刷製本費とか、通信費とか旅費とか。これ本当に極めて不透明ですよね。私、川喜多のときもさんざんやりましたけど、監査でやると資料は出てくるんですよ。監査委員にやっていただくのはいいと思うんだけど、本当にざるなんです。川喜多の中身を見てあきれましたけどね。相当言いましたけれど、若干改善されましたけど、税金を湯水のごとく使わないでください。指定管理をここにしなきゃいけないのだったら。そういうところをきちっとやってもらわないと、本当にざるですよ、ここの役所のやっていることは。文学館も手を入れてみればどうだかわからないけどね。なので、ちょっと表面的な数字を見るだけでもう本当にざるなんですね。なので、そういうところもきちっとできないような経営状態では私は賛成しかねます。まだ先ほど言ったような努力が見えるならいいけれど。
これ部長、最後にちょっと聞きますけど、文学館とか吉屋信子記念館もありますし、国宝館それから歴史文化交流センター、川喜多映画記念館のところ、それからこことか、つないでそれぞれ部署がばらばらなのも私はわからないけれど、つないでいけば相当のものがあるわけですよ、パフォーマンス的に。ここ全部回ったって２時間かそこらですよね。中身じっくり見れば２時間ということはないけれど。その間に八幡宮もあれば大仏もあれば長谷寺もあれば、人気のスポットとかもたくさんあって外国人が特に行かれる報国寺や旧華頂宮邸まで入れれば、相当本当に外国人の方々なんかは、特にインバウンドだったら人気のあるスポットの中に皆あるわけですよ。
そういうことのつないでいくことで世界にそういった日本のすばらしい文化を広げていくチャンスですよね。文学と絵画とそれから映画ですよね。あとは仏像。あと音楽があれば大体あれですよね。そういうゾーンの中にあって、これだけ二千数百万人外国人の方がこれから大挙して来られる可能性がある。そういった中でつないでいってやらないと、広がっていかないと思うんですけれど、その辺、オリンピックの担当もいらっしゃるのだから、部長の部署なんですからやっていただきたいと思うんですけど、来年、再来年、いかがですか。
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○比留間 共創計画部長 ただいま副委員長から御指摘ございましたように、オリンピックに向けて積極的なＰＲ、集客をしていくべきというお話をいただきました。課長から少し御説明させていただいたんですけれども、新しい取り組みというのも幾つかやっておりまして、例えば他施設への出張展示をしましたりとか、アジサイの時期に美術館鑑賞をＮＰＯ団体と連携したりとか、子供たちにワークショップをしていただくとか、英語の多言語化のパンフレットをホームページで掲載していったりと。
また最近では、御存じかと思いますが、先ほどスタンプラリーを御紹介していただいたんですけれども、国宝館ですとか民間施設も含めて文化施設のネットワークをつくりまして、ホームページで御案内するとともに協議会を立ち上げまして、一緒にイベントを開催したりとか案内をしていくというようなこともやり出しました。
また少し前ですけれども、記者の方々と交流会をしていろんな情報発信をしたりというようなことができるような体制をとったりというようなこともしております。確かに御指摘いただきましたように、単なる観光だけではなくて、文化の発信をするために税金を投入してこういう施設を維持管理しているものだと我々も認識しております。
今回、ラグビーのワールドカップですとかオリンピックという機会を捉えて、さらにもっともっとインバウンドで来られる海外の方々にも日本の文化に触れていただいて参加していただけるような価値のあるような施設になるように、今後とも引き続き、今からしっかりとやっていきたいと考えております。
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○くりはら 委員 シンプルに指定管理者導入前と後の入館者数の差を教えていただきたいんですが、指定管理者導入前、そして指定管理者導入後。喫緊で平成29年は２万2000人ぐらいというのはわかりましたが、指定管理者導入前を教えてください。
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○文化人権課担当課長 指定管理者導入前の数字ですが、平成10年から平成17年まで管理委託ということで行っておりました。先ほど質疑の中でも平成10年、３万2000人というようなお話がございましたけれども、平成17年、指定管理者導入前の数字で行きますと、２万4010人ということになります。そして、指定管理者導入直後になりまして、平成18年度で２万7905人、そして、先ほど御案内いたしましたとおり、平成29年で２万2012人といった数字になります。
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○くりはら 委員 単純に比較はできないんだと思うんですが、３万2000人というピーク時があったと。過去、指定管理者導入前ですね。その後、どんどん右肩下がり、上がったときもあるけれども今現在、下がってしまって１万人も差があるということで、単純にシンプルに入館料、普通、平常時200円とかというのを掛けますと、それだけでもう金額200万円とか出てくるわけですよね。そこにもう一つ比較対象として、指定管理者制度導入前と導入後の今度、市として経費がどのぐらい安くなったのか。大体どのぐらい下がったのかというところを教えてください。
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○文化人権課担当課長 平成17年度の指定管理者に入る前の管理委託の最終年度と平成29年度の決算、それぞれ比較いたしますと、平成29年度のほうが、120万円ほど決算数字としては少ないと、そういったような状況になります。
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○くりはら 委員 シンプルに幾ら下がったとかという単純比較はできないと思いますし、その中身の問題というのもあると思うんですけれども、本来、指定管理者制度を導入することによって、市にとっては税金の負担が減る方向に行くといいなと思っているんです。ところが、ちょっと単純計算じゃできないんだと思うんですけれども、入館者数がどんどん減っていくことによって、実質、税金が多く出ているじゃないかという考え方があるわけで、こういったところについて鎌倉市としてはどうお考えになるのかなと。指定管理者制度導入前のほうがよかったんじゃないかという考えもあるのですが、そこのところはいかがでしょうか。
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○比留間 共創計画部長 指定管理と管理委託を今、比較してということなんですけれども、御存じのように管理委託は単年度でやっておりますし、また管理委託している範囲というのを限定してやっていますので、単純に価格だけで比較というわけにはいかないと思います。やはり施設の運営から管理からそれをひっくるめて指定管理ということでやっております。
また雇用の問題を考えましても、単年度で委託をしていくということになりますと、人の雇用という面でも、例えば学芸員、専門の技術を持った人をもしかしたら来年で変わってしまうかもしれないというような、そういうところで人材育成ですとかそういった点でも問題が出てきたりとか、一概に委託契約と指定管理を比較するというのは金額だけではちょっと難しいかなと考えております。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議は実施しないということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
実施しないことを確認しました。
御意見はございませんか。
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○飯野 委員 私はこの美術館について、実際に行ってみて、本当に日本画のすばらしさを後世にしっかりと伝えていって、また市内の小学生の児童の皆さんに親しんでいただくという必要性は認識しておりますし、またそのことに一定のコストはかかるということは当然のことだと思いますし、必要性というのは認識しております。
一方で、例えば私も実際に行ってみて映像で見るところが英語しかなかったんですね。これから、今、中国の観光客の方も多いということで、例えば中国語をふやすですとか、そういう多言語化というのが資料の中にもありましたけれども、そういう言語を少しずつでもふやしていくですとか、また先般、事前にいろいろ説明いただいたときに、長嶋副委員長が言われていましたけれども、いろいろ売り込みですね。中国の観光関係のところには売り込んだりですとか、そういう営業努力も引き続き、今、部長からも答弁いただいた中で、努力されているというのは私も認識をしておりますけれども、さらにこれからオリンピックなどもありますから、オリンピック・パラリンピックもあるということで、さらなる努力というのは求めていきたいと思います。
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○伊藤 委員 先ほどから皆さん御質疑しておりますけれども、文化価値のあるものというのは鎌倉には大変多くございます。これで、先ほども指定管理者等々出ておりますけれども、これを金額で比較することは全くできないと私は考えております。もっと今、財宝が眠っているところをやはり民間ではなかなか展示するということは不可能だろうと考えておりまして、どうしても公費といいますか、そういうもので世の中に明らかにしていく、こういうものが鎌倉にあるんだよというのをぜひ、入場料が云々、比較が云々というよりもそちらを私は今後、鎌倉のために大事にしてほしいなという意見でございます。
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○長嶋 副委員長 議論の中でさせていただきましたけれども、勘違いされると困るのは、私は来館者数を単純にふやせと、一概にふやせと言っているわけではございません。あそこだけじゃなくて外で展示をやることというのは、実はこういう施設というのは収入がふえる一番の方法なんです。それは、やった人間ならわかるんです。だから私は申し上げているんですけれど、文化振興、広めるためには世界、それから子供たちをまずやってもらいたいと思いますけれど、宝ですから。私は今の指定管理のやり方、ほかの文化施設も全て含めて、もう見直す時期に来ているなとずっと思っておりまして、そういった意味で、改めていただきたいなと思っております。なので、場合によっては直営もありかなと思っておりますので、それは状況にもよります。やり方にもよります。なので、簡単にできないので、大きな議論も必要だと思います。文化施設全体の。鎌倉が持っているものは、たくさんあって、宝があります。でも今は、それが外に広まっていない状況があるということを認識していただくためにも、私は今ここで考え方をはっきりとして次に進んでいくべく議論をしていただきたいと思っております。
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○保坂 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第57号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、議案第57号は原案のとおり可決されました。
共創計画部職員退室、行政経営部職員ほか入室のため、暫時休憩いたします。
（10時46分休憩 10時55分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 日程第４報告事項（１）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について」を議題といたします。
まず、事務局からお願いします。
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○事務局 冒頭、高野委員から御発議がありました、本件ではないのですけれども、サウンディング調査の件でございます。こちら原局から報告できるという旨、あわせて資料の提出が任意でございましたので、こちらもあわせて会議システムに配信しております。
以上、２点につきまして、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 御確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、原局から報告をお願いいたします。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 日程第４報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について、報告いたします。
（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況については、平成30年市議会９月定例会の当委員会で報告しておりますが、本日はその後の状況を報告するものです。
これまで報告してきましたとおり、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事は、平成30年市議会２月総務常任委員会「議案第85号工事請負契約の締結」としての審議を経て契約を締結し、平成30年３月９日に工事着手をしておりますが、既存部の改修のために行った壁等の内外装撤去が完了した段階で、土台及び柱等に実施設計時に想定されていた以上の腐朽が確認されました。
その後、平成30年６月12日から平成30年９月30日まで工事の一時中止期間を設け、工事の継続に必要な工法等の検討を行った結果、設計の変更及び構造計算、耐震改修に係る評定の再取得のための追加の業務委託が必要となったことから、平成30年９月28日に平成31年３月４日まで一時中止期間の延長を行っています。
今後必要な追加設計業務の委託に伴い、当初の工期である平成31年３月４日以降も工事が再開できないことから、工事の受注者と協議を重ねた結果、工事の一時中止以前に実施済みの工種以外を取りやめる変更契約を行い、工事を一旦終了することとしました。
変更後の工事期間は平成31年１月31日までとし、一部仮設材の撤去及び工事再開までの安全対策として、既存建物の仮筋交いなどによる補強を行います。
今後のスケジュールといたしましては、今定例会で設計業務委託に関する補正予算議案を可決いただいた後に、設計業務委託を行い、平成31年８月の業務完了を見込んでいます。また、構造部材等の腐朽に伴う追加の工事と当初予定していた工事の残工事のため、約16.5カ月の工期を見込んでおり、平成33年７月の工事完了を目指しています。
なお、当該工事は、平成28年８月に完了した鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託の報告内容をもとに、基本設計、実施設計を経て進めてきたものですが、報告書に記載された部材の劣化状況等の調査結果と現況に大きな差異が見られることから、その原因の究明と今後の耐震診断業務の改善を図ることを目的に、７月末に庁内の調査委員会を立ち上げ、10月からは第三者の専門家に検証及び助言をいただいているところです。12月中を目途に調査委員会の報告書を取りまとめる予定であり、その内容は直近の市議会定例会において報告いたします。
また、調査報告書が市に提出され、それを踏まえ受注者に債務不履行や過失の疑いがある場合には、指名を留保し、その後損害賠償請求や指名停止などについて検討します。
以上で報告を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○くりはら 委員 おなり子どもの家なのですが、なぜ12月の末までに報告書をまとめるという形になっているのでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 12月、一つ年の区切りというのも当然ございますけれども、いつまでも引き延ばすというわけではなく、なるべく早くという中で、今のところは12月末をめどにということで考えているということです。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 この報告書に関する調査委員会の委員長ということで務めておりますので、その立場で御説明をいたしますが、当初から12月をめどにというつもりでは行ってはおりませんで、できる限り早くこの件につきましては、現況とそれから耐震診断の差異の原因究明、これについては結論を出していきたいということで、委員会を精力的に行ってまいりました。
資料につきましては、高野委員からの御請求でこれまでの経緯、経過のところで御案内したとおりでございまして、これまで６回ほどの調査委員会を経て、それから受託者の受注者のヒアリングなども実施して、その上で第三者の立場からの検証専門員ということで、３名の専門員からの御意見も今、伺っている最中で、その結果として12月いっぱいでまとまるめどがほぼ立ったと、そういう状況でございます。
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○くりはら 委員 直近の定例会で今後、報告しますというような今、御報告があったんですけれども、本来、今、わかっていればいろんな判断ができるというような形になるんです。もう12月末をめどにとおっしゃって、12月末まであと10日、この10日をなぜ早められなかったのかなというところを非常に疑問に感じるところです。
なぜならば、もうこの後、補正予算を出すとかいうところまで来ているわけですね。その判断基準というのがこういう調査委員会の御報告なしではできない状況にあると私は考えております。
そして、もう一つ質問なのですが、仮筋交いを入れるというお話がありました。これ、つい数日前に足場を取り払うことをされていますが、そのときに、木を打ちつけている状況があります。あれは仮筋交いでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 そのとおりでございます。
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○くりはら 委員 ちょっと今の報告の中に、まるでこれから仮筋交いを入れますというように聞こえました。あれを仮筋交いということでよろしいのですね。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 そのとおりでございます。
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○くりはら 委員 今、じゃあ、調査委員会の中で調査をしている最中に、もう既に手を入れ始めていると考えてよろしいかと思うのですが、ここで、その仮筋交いを入れた状況で、何年置いておこうと思っていらっしゃるか、そこを確認させてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 平成31年10月ぐらいから工事を始めるという予定で今のところおります。
済みません、間違えました。訂正させていただきます。平成32年３月から工事を始めるという予定でおります。
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○くりはら 委員 あの仮筋交いを入れたまま、平成32年３月まで置いておくということで、構造上大丈夫だというような話をちゃんとどこかに確認をとっていますでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今、やっていただいている施工業者と相談しながら進めているという状況です。
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○くりはら 委員 今の工事業者は、一旦精算するという形で、今後、工事にかかわっていただけるかどうかわからないという状況だと聞いていたと思うのですが、いかがでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 平成31年１月31日までの工期で今、契約変更しております。
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○くりはら 委員 もし、これをこのまま放置してひっくり返ったというようなことがあったときの責任の所在はどこになるでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 最終的には市にあると考えております。
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○くりはら 委員 今、構造設計を今までされていた方々に今まで意見を聞いていたかと思うのですが、この状況でいつまで保証できる、要するに今、大変腐朽している状況のまま、仮筋交いといっても私が見ましたら、釘２本で打っているだけの簡易な仮筋交い。それももともとの構造体がぐずぐずになっているところに釘２本で打っている。これで大丈夫なのかな、そう思うわけです。ここまでひどいと思わなかったというのは、それは皆さんあけてびっくりしたというような状況だとおっしゃるんだけれども、これはそもそも最初の耐震診断の時点で想像力を働かせて、建築士ならこういうことがあるだろうと思っていなきゃいけないところなんです。
それを、いやあ、後でびっくりしました。お金が足りないので再設計させてくださいなんていうのは、ちょっと私、言語道断です。
それで、もう一つ確認ですが、今、設計業者との関係はどうなっていますか。契約解除ですか、それとも継続している途中ですか。教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今の工事監理業者とは、工事が平成31年１月31日で終了するということで話を進めております。
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○くりはら 委員 私、工事監理のことを聞いているんじゃないんです。設計業者のことを聞いております。いかがでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 設計事務所というのは、前の設計事務所のことだと思うんですけれども、基本設計、実施設計をやったところだと思うんですけれども、それはもう契約は終了しております。
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○くりはら 委員 契約終了とおっしゃっているのは、もう一回確認しますね。耐震診断設計やっています山手総合ですね。基本設計、実施設計をやっているのも山手総合ですね。工事監理を請け負っているのも山手総合ですね。工事を請け負っているのはアイグステックですね。以上でよろしいでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 そのとおりでございます。
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○くりはら 委員 はっきりさせたいのは、山手総合との契約はもう終わっているという表現をされたのは、要するに仕事が終わったからもう終わっていますということでよろしいんでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 大変申しわけありません。私の言い方がちょっとまずかったみたいで、設計業務委託の山手との契約は当然終わっております。今、工事監理については、山手と契約していて、それが工事の終了が１月31日ということで、その段階で契約を山手とも終了させるということでございます。
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○くりはら 委員 そうしましたら、もう１件。工事を請け負っているアイグステックとの契約はどういうことになっているでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今、平成31年１月31日の工期で変更契約を交わして、それに向かって工事を今の状況で終わらせるということで今、進めております。
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○くりはら 委員 そうしますと、今、私が確認したかったのは、設計・施工を両方とも平成31年の１月31日に一旦終了させるということ、これでよろしいでしょうかね。そこが確認したかったんですが。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 基本的にはそのとおりでございます。
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○くりはら 委員 ただ、そこで契約を一旦終わらせますといったところで、この責任は終わらないと私は思うんですね。耐震診断設計をまずされた、そして基本設計をされた、実施設計をされた、そして工事監理をされた。この山手の責任、この問題は、しっかり追求していかなくてはいけないと思うんです。
こういうことがあったときに、裁判を行うか行わないかというようなことにつながったりするんですが、それ以前に、これ本当に責任の所在はどこにあったんだろうと。耐震診断設計の際に、第三者評価委員会の評価、こういうのも受けているかと思うんですが、それは間違いないでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 構造に関する部分ですけれども、第三者評価というのを受けて評定をいただいております。
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○くりはら 委員 その第三者評価の内容、これは市としてはどう受けとめておられるか。そこをちょっと教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 第三者評価委員会は、全く市とも、当然山手とも関係のない独立した団体でございますので、その内容については当然、こちらから出した資料をもとに判定をしていただいておりますので、それに関しては特に問題ないと考えております。
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○くりはら 委員 12月中に鎌倉市として調査委員会の決定、何か結論というかどういう今後、対応をとっていくのかというところも決めて御報告いただけるのだと思いますので、ちょっと２月定例会まで私は待ちたいなと思います。いや、本当は早いほうがいいんですけれども。
そして、もう一つ、この文化財的価値についてお伺いしたいのですが、そうしましたら、原課の方にお伺いします。文化財的価値を残しつつ、登録有形文化財へするために子どもの家を大事に景観も守りながらというようなことでやっていかなくてはいけないと思うんですけれども、この文化財的価値のある、なしというところ、これの最低限の条件というのは聞いていらっしゃいますでしょうか。
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○こども支援課担当課長 最低限というような相談の仕方というのはなかなか難しいのかなと感じております。というのは、保存について相談に行く場合には、残したい、どういう残し方がやり方としてありますかとか、どういうふうに残せばいいですかという相談はできる可能性はあるんですけれども、実際には細々した一個一個、ここはどうですか、あそこはどうですかという質問は受けませんというような言い方をされています。
それ以外の学識の方とかに相談したところ、残せるんだから残せるところはできるだけ残すようなやり方をしてくださいというような言い方をされております。
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○くりはら 委員 できるだけ残してくださいというそのできるだけが、基準がはっきりしないと、皆さんちょっと判断を誤っちゃうと思うんですね。私は建築士なので、建築で一番大事なものは何かということを常日ごろ考えております。これは、建物を使う方の命を守らなきゃいけないというのが第一の前提なんですね。そのときに、構造体をなめてはいけないよと思っているんです。この構造体を手抜きしましたら、これは子供が使う施設なので、命を預かっているんですよと思うんですよ。
なので、文化財的価値の有無というところでできるだけ残してくださいということ、単純にそれだけであれば、柱の全取りかえ、はりの全取りかえ、これをぜひお願いしたい。そのように思います。
ここは木造がいいのか、鉄筋コンクリート造がいいのか、鉄骨造がいいのか。構造は建築ですから何でもできます。何でもできますけれども、じゃあ鎌倉らしく子供の施設にとてもいいようにというようなことを考えていくというのはとても重要だと思いますけれども。もう一つ、このおなり子どもの家に関しては、これをぜひ一つのいい機会だと捉えていただきたいと思っておりまして、鎌倉市、木造の建築物、大変多くあります。それが木造だったら弱いということを言いたいわけではないんです。木造でも頑丈につくることはできます。だけれども、ここのおなり子どもの家というのは、まず第一に子供が使う施設です。それからもう一つ、鎌倉市の公共の施設ということです。だから、言ってみれば、いろんな方が多世代にわたって使うかもしれない。そういう建物になるということを頭に入れて、今、このぐずぐずの柱、はりを残せるだけ残すようになんていうことの中に、ぐずぐずのまるで張りぼてのように塗り固めて大丈夫ですなんていうような、そんなことをしてはいけないと思っています。
この先、何年この建物を使うのか。そこのところをお伺いします。何年使う気でこれを補修しようと考えていらっしゃるのでしょうか。
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○こども支援課担当課長 特に何かの計画で何年使うとかという決定をしたわけではないですけれども、今回、これだけ大事な建物であるということ、またこれだけの経費をかけて保存するとしたこと、これはもっと言えば、単なる木造住宅の耐用年数とかということじゃなくて、今後はしっかり長く残していけるような対策をしながら、いつまでということを区切るわけではなく、長く残していくものだと私は考えております。
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○くりはら 委員 私も建築にかかわる人間として、文化財的価値というものはやっぱり考えていかなくちゃいけない。鎌倉は残せるものを残さずにきたんじゃないか。800年の間に何も鎌倉らしいものを残していないじゃないかと言われたくないんですね。ここで、鎌倉の価値というものを残していけるんであれば、やったらいいと思うんです。ただ、その残し方が、構造をなめたらだめですということをはっきり言いたいんです。だから、そこのところ、文化財的価値、登録有形文化財にしたいんだという気持ちはよくわかります。だから、それを生かせるんであれば、例えば景観、外観をその雰囲気に残していくんだということだって一つの答えではないんでしょうか。構造をなめてはいけない。そこをとにかく強く言いたいです。
あともう一つ、この建物、実はここで言うべきかちょっと悩んでいますが、バリアフリーの考え方について原課の方にお伺いしておきたいんです。つい先日の教育こどもみらい常任委員会で、私、ちょっと傍聴しておりましたら、建物の中にスロープはなくてエレベーターもないと。これバリアフリーについてどうお考えになっているのかな、鎌倉市はと思うんですが、いかがでしょう、そこのところ。
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○こども支援課担当課長 子供の施設のバリアフリー、ちょっとほかのところ、子供の施設につきましては今、幾つか子どもの家とかは新しく建てさせていただいている関係で、それについてはバリアフリーに配慮した建物ということで整備を進めているところです。
ただし、委員がおっしゃるように、おなり子どもの家につきましては、旧図書館を活用しつつというところで、どうしてもエレベーターがつかないというところがあります。
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○くりはら 委員 そもそもこの建物はどんな法が絡んでくるんでしょうねなんていうことを私、建築士なので考えちゃうわけですけれど、建物を建てるときに、ここの使い勝手、用途は何なのだ。その用途によっては、いろいろ法律がかかわってくるわけですけれども、じゃあちょっと確認なんですが、今、このおなり子どもの家には、建築用途としてどんなことを考えていらっしゃるか。実は私、ここに資料があるからわかっているんですが、確認です。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 建築基準法上、児童福祉施設等という形になります。
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○くりはら 委員 そうしますと、児童福祉施設等というのは、児童福祉法なんかも絡んでくると思いますし、例えば、神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例というようなものもかかわってくるかと思います。ちなみに、もう一つ確認です。鎌倉市は、いわゆる建築でいうとハートビル法からバリアフリー法というのができ、今バリアフリー新法と言われているものもありますけれども、鎌倉市としてバリアフリーについての考え方を条例で定めているか。そこを確認させてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 建物に関するバリアフリーの条例ですけれども、鎌倉市では制定しておりません。
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○くりはら 委員 そうしますと、神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例を一応順守して考えていけばいいのかなと思うんですが、じゃあもう一つ確認です。ここのおなり子どもの家というのは、今、何平米で計画していらっしゃったか教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 増築部分も含めて、延べ床面積467.1平米です。
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○くりはら 委員 そうしますと、みんなのバリアフリー街づくり条例というのにひっかからないというようなことで考えておられるということでよろしいのでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 係っていると。当然我々どもも申請も、既存の設計はしております。
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○くりはら 委員 そうしますと、公共的施設にもなりますし、そして児童福祉施設等ということで子供の施設ということにもなります。そうすると、ましてや神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例が係ってきますよと。そうすると、法律の趣旨とか目的から読み解いていきますと、公共施設、バリアフリー化をすべしと、進めてくださいというようなことを国も県も言っているわけですけれども、そういうところもちょっと御配慮いただかないといけなかったんじゃないかなとかという細かい話もございます。
なので、文化財的価値についての検証、それからバリアフリーの考え方についての検証、そして今回、設計業者の耐震診断、これまた第三者評価、裁判を行うか。こういうことに関して、まだまだしっかり検討して、そして私たち議員に御提示いただかなきゃいけない段階だと思うのですが、そこのところ、いかがお考えでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、バリアフリーの関係ですけれども、当然我々どもも条例の制定の経緯だとか考え方だとか、それに書いてあるもの、決まっているものだけではなくて、その条例の趣旨等々は当然理解しながら設計を進めております。
その中で、今回については既存の建物を使うということで、エレベーターは設置できないということにはなっておりますけれども、１階部分については基本的には完全バリアフリーになっている。２階に行けないということで、その辺は人為的介助で対応していこうということで、計画を進めているということで、全くバリアフリーの中身を何もやっていないということではございません。
それと、先ほどちょっと話に出ていました構造についてですけれども、構造についても当然、根継ぎだとかいろんな方法、全部取りかえる、根継ぎ、添え木、そういう方法がいろいろあります。その方法でそこを直した場合に、芯材の場合には当然、構造的にいうと芯材なので、力の加わり方というのはわかるんですけれども、根継ぎだとか添え木だとかの場合はどう考えるかというのを、設計者だけではなくて第三者評価機関にそのあたりも確認しながら、我々ども、今度の設計者とだけで決めるのではなくて、第三者的なそういう見地も含めて設計を進めていく。それで評価を受けていこうと。第三者評価、また新しい設計も受けていこうと考えておりますので、安全面についても、特に建物の構造的な安全面についても問題はないかと考えております。
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○くりはら 委員 根継ぎだとかが悪いと言っているんじゃないんです。木造でもいいんです、鉄骨造でもいいんです、鉄筋コンクリート造でもいいんです。とにかく構造をなめてはいけないというところだけ、しっかり申し上げたいんです。
そして、もう一つ、鎌倉市の考えをもう一つお伺いしたいんですけれども、由比ガ浜こどもセンターができた経緯の中に、由比ガ浜の子どもの家というのがまさに津波に弱い地域にあったものを材木座保育園と稲瀬川保育園の津波の件を心配して、由比ガ浜こどもセンターを建てられたのかなと伺っていましたし、2017年10月15日の「広報かまくら」でそんなようなこともちゃんと書いてあったんですね。施設は、津波避難ビルとしての役割も担っていますというようなことで書かれていました。ちょっと私、もう一つここのおなり子どもの家で心配しているのは、ハザードマップ、これ最新版で見ますと、おなり子どもの家が浸水地域に入っていますね。何メートルという御認識でいらっしゃいますか。
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○こども支援課担当課長 マップで見る限りは１メートルから２メートル未満と読み取れるかと思います。
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○くりはら 委員 あと、この近辺でそういう津波が来たときに、どこに逃げましょうということになるのでしょうか。
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○こども支援課担当課長 方面としては市役所方面から源氏山のほうに逃げると聞いております。
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○くりはら 委員 そうしますと、もう一つの考え方として、これをいいチャンスと捉えて構造体をしっかりつくって、例えばお子さんたちがその施設の上に逃げられるとか、例えばそういうような考え方も、今後できるんじゃないかなと思うんです。これはそういうことも広い目で考えながら、ちょっと一旦後戻りはしなくていいんです。一旦考えていただきたいなということだけ申し上げておきます。
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○高野 委員 今、くりはら委員から比較的技術的な視点も含めて多角的な議論がされたと認識をしております。この問題、私も改めて過去の議事録なども読ませていただきまして、もう釈迦に説法ではありますが、平成26年12月定例会において解体方針が出て、その補正予算が可決されたと。しかしその後、やはり幅広い市民の方々から、旧図書館は旧鎌倉町立図書館ですけれども、神奈川県内において現存する最古の図書館建築物であると。それはあの旧図書館をおいてはほかにないんだということから、私も当時、落選中ではありましたが、一市民としてはその運動に参加しました。
そして結果として、翌平成27年９月定例会において、市長が一転して解体から保存へと方針を転換させるということで、当時の平成27年９月定例会の各会派の議員の討論も全部読ませていただきましたが、相当厳しい議論がされていると認識もしております。
その中では特に、市民と行政の協働による歴史的建造物保存の新たなスタイルにしたいと。そういう新たな創造的な取り組みとして、この旧図書館を保存し、かつそれを子どもの家として整備していくんだという方針が示され、そのときも大分厳しい意見が各会派からも出されていますが、３年たって今に至っていると。その間の経過は省きますけれども。
そもそも少し私の考えを最初にこの機会だから述べておきます。私は、今、くりはら委員からいろんな文化財的な視点、これも私もちょっと確認したいと思っていたんです。それから、バリアフリーの視点、それから地震・津波対策上からの視点、こういう今、観点が出されたと思いますけれども、覆水盆に返らずなのかどうかわかりませんけれども、そもそも旧図書館を保存するという方針に転換したときに、では、保存する建物をどう活用するのが旧図書館という歴史的建造物の性格に照らして適切であったのかというところの検討がやはり十分だったのかなということは、率直に申し上げなければなりません。
私の考えを言うと、私は子どもの家の整備には反対でした。そこから今のような議論にも私はつながっているという認識をしています。私は旧図書館というのはまさしく神奈川県の中にある最古の図書館建築物なんだから、例えば今、文書管理、課題になっていますよね。図書館の３階で。段ボールにいっぱい積んでありますけど。歴史的公文書。あれだってたしか先般の一般質問でも同僚議員から場所の確保や環境も含めてどうするんだという議論もありましたよね。例えばそういうものに使うというのは、極めて旧図書館の建築物の性格に照らしても自然であったと思います。これは一つの案です。
そんなたしか案が保存運動にかかわっていた市民からは出されていたと思います。にもかかわらず、それは採用せずに鎌倉市はあくまでも子どもの家の整備としてこの旧図書館を活用するということから今日の問題に至っているわけでありますが、少し長くなって申しわけありませんが、少しちょっと整理をさせていただくためにも申し上げているんですが、それで、先般、６月定例会において、私自身の質疑の中で、このシロアリの問題、工事をやってからわかったという、非常にそれ自体が問題である。
一般的には、あれだけのもう古い建物ですから、シロアリのようなものが出るというのは何も珍しいことでも何でもなくて、一般的にはあり得ることである。また、その土台部分といっていいのかわかりませんが、つけ根の部分において相当な腐朽が見られているということでありますが、そういうことも一般的に歴史的な建築物を保存していく上ではあり得ることであると、珍しくないと、横浜などの事例からもそういうことはあるんだということを私、専門家の方に伺いました。
ただ、問題は、先ほどくりはら委員からもあったように、そういうことを予見した対応をせずに工事をやっちゃってからわかったものだから、ある意味、後手後手の対応になっていることから、今のような状況になっている。
私は６月定例会で、これは工事請負契約の変更議案でありましたが、そのときに申し上げました。見通しはどうなっているのかと。場合によっては根本的な、つまり保存自体をまた再変更しなければならない事態にもなり得るのかどうか。その辺は率直に明らかにすべきだということを６月定例会でかなり強く申し上げました。
そこで今、くりはら委員の質疑とも重なりますが、伺うのですが、今回のような方針が出されたということは、保育課長ではなくて私はもう少し責任ある立場からの、ちょっと保育課長には申しわけありませんが、伺いたいのですが、保存自体を再変更しなくてもいいんだという考えですよね、今、報告された中身は。その辺について、つまり文化財的な価値は担保できるのであると。今のこの状態においても担保できるんだということが確認されたからこそ、今回の報告があると認識しますが、その辺についてはきちんと見解を明らかにしてもらいたいと思います。同じ質問なのですが、明確にしてもらいたいと思います。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 私ども、教育こどもみらい常任委員会でも報告させていただいたんですけれども、今、おっしゃるとおり、既存建物の躯体が腐朽等により傷んでいたと。その中で、文化財補修を専門に行っている業者であるとか、あとは鎌倉市の文化財に造詣の深い有識者に現地を見ていただいた上で、我々の考え方としてそれまで建物を保存していくという考え方、それを根本的に転換するほどの損傷ではないという見解を示されました。その方法でできるのかどうかということで検討した結果、できるということで、根継ぎであるとか添え木であるとかという方法でやっていく設計をしようという状態であります。
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○高野 委員 その辺は、何か少しそういう見解が示されたようなものがあるんですか。あれば後でいいから出してもらいたいと思います。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 記録はございます。
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○高野 委員 後で出していただきたいと思いますが、可能ですか。
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○こども支援課担当課長 可能だと思います。
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○高野 委員 そこは確認しました。まさかそこがおかしいとなれば、土台から議論がひっくり返りますからね。そこは後で確認させていただきたいと思います。
その上で、同時に、子供の施設に整備するんだということ、私はその矛盾については先ほど少し考え方を述べさせていただきました。しかしそれをやるんだということですから、それをどのように完結していくかということが問われるわけでありますが、先ほど質疑も通して、十分、不十分という議論はありましたけれども、一定の今の現況に対しての予防的措置というんでしょうか、そういうのをとってきているとの答弁が今ありましたけれども、市民的に見て野ざらしになっていますよね、言い方は悪いけれども。ああいう状態というのは、そのままでいいんですか。より補修的な対応をすることと同時に、きょうも雨降っていますよね。降っていましたよね、朝から。ああいう状態というのは、例えば簡易な形で囲むものをつくるとか、どのぐらいの予算がかかるかわからないけれども、そういうようなことをしないで、あんな状態で野ざらしにしておいていいんですかね。その辺の見解を伺いたいと思います。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今後の工事再開までの、これから約１年半の残し方というのは、いろいろな方にいろいろな御意見を伺っております。その中で、今、高野委員がおっしゃられたように、囲うという方法もあるよという中で、やはり通風だとか換気だとかああいう状況でございますので、とにかく雨が降ってもその雨が乾くような形、例えば木をビニールみたいなのを巻くだとかという方法もあることにはあるんですけれども、そういうもので湿気を閉じ込めてしまうよりも、ああいう状況でオープンにしておいて、湿気がこもらないような方法がいいと判断して、ああいう形で今、残しております。
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○高野 委員 私はくりはら委員と違って専門家じゃないのでわからないのですけれども、じゃああのまま、例えば台風とかそういうことだってあり得ますよね。そういう今、通気上のことをおっしゃったけど、たしかそういう御意見は私も専門家の方に聞いたんです。だから、空気を通すという意味から、そういう意味からはあのような状態がいいんだけれども、でももし、何か台風だとか物が飛んできたとか、強風で倒れてしまうだとかね。そういう可能性は否定できないんじゃないかと思うんです。
だから、トータルで考えて、通気上のことも考えながら、最低限のもう少し、見た目でも何かそのままにしているんだというんじゃなくて保全的な対応をする。市民から見てもわかるような。そういう必要はないんですか。台風とか来てもあのままで大丈夫なんですか、本当に。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 特に台風については、逆に周りを囲ってしまうとかなり風圧力を受けるということで、皆さん現場などで足場がかかっているのも台風が来る前には、足場の周りにある仮のビニールみたいな、あれを折り畳んだりしているという状況もございます。そういう意味では、台風などで物が飛んできて当たるというよりも、台風のときには四六時中風が当たっていますので、それによる倒壊を防ぐということで、特に台風に対して何か周りを囲うとかいうことは考えておりません。
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○高野 委員 それで、そういうことで、教育こどもみらい常任委員会でもそういう議論はありましたけど、要するに今のああいう状態にして置いておくということがベストだということなんですね。であれば、その辺の市民的な説明をちゃんとしてもらいたいと思います。広報も含めて。いかがですか。そういう声はやっぱり寄せられますよ。市民はそんなことわからないです。何かほったらかしにしているような、ちょっと言い方は悪いけれども、そういうふうに見えるわけでしょう。でも、そのほうがいいのだと言うんでしょう。ちゃんと説明してください、市民に。私も専門家じゃないからわかりません。ちゃんと市はその辺、手を打っているというか、よく考慮した上でああいう状態に置いているという説明は市民にちょっとわかりやすくしてもらうように検討していただけませんか。いかがですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、これから工事が始まるまでの期間、どういう状況がいいかというのは、今、申しましたとおりあの状況、あの状況と言ったらあれですけれども、それが一番いいだろうと判断しております。
もう一つ、今御提案がありました市民への提案というか、今こういうことをやっているよというような形でやるというのは、大変我々どももいい意見だと思っておりますので、それを参考にして何かやりたい。今、頭の中で考えているのは、例えばあそこの前のところに今、こういうことをやっていますだとか、今後こういうふうに進めていくつもりですだとかという市のアピールじゃないですけれども、そういうものを張り出していくとか、そういうことがいいのかなと考えております。
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○高野 委員 そういうことも含めて、きちんと責任ある対応をしなければ、いろんな声が出てくるんじゃないかと思うんですね。
それから、地震、津波の対応の問題ですけれども、確かに浸水エリアであることは、もうこれは議論の余地はありません。この後、私、市役所の移転問題でこのことを議論したいと思っていますが、同時に教育こどもみらい常任委員会でもこの点は議論があって、たしかこどもみらい部長からは、そういうリスクはあるんだけれども、しかしやはり御成学区については御成小学校の近接がいいだろうという議論。これは子どもの家の立地条件を考えれば、土地がなければ離れたところでもしようがないという議論があるわけで、実際、今、第一小学校区はそうなっているわけですからやむを得ないんだけれども、近くに建てられるものがあればそのほうがいいというのは、それはやはり学童の政策的な議論からは理解できるわけで、もっと言えば、その議論をやっちゃうと、御成小学校自体どうかという議論にもなりかねないわけであります。
したがって大事なのは、そのリスクを踏まえた上で、どのような地震発生時、それがひどいと津波ということになるわけですが、どのようなマニュアル的なものも含めたリスク管理をしていくのかということだろうと思いますが、そういう今、第４分庁舎のところで暫定的にやっているわけですけれども、その対応も含めてそういう地震発生時の子供たちの命を守るためのマニュアルも含めた管理体制というのは、きちっとなっていますか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
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○こども支援課担当課長 現在、第４分庁舎で子どもの家をやっているわけですけれども、その中でも津波の想定高というのが発生時にわかるわけじゃありませんので、津波警報が発令されましたら高台に避難する。具体的には先ほど申し上げましたが、源氏山方面に避難することが必要だと、そのように避難訓練等も行っていると聞いております。
現在もそのための避難訓練というのを今の第４分庁舎でも行っているということです。
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○高野 委員 そういうのがきちんと、例えば指導員であるとか場合によっては親御さんであるとかも含めて、きちんとこういうふうに取り組むんだというものが明確になっていますか。きちんと、マニュアルとかそういうのはありますか。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 直接の所管じゃないので今手持ちにないんですけれども、あるかと思います。
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○高野 委員 それは青少年課なんですね。なるほど。済みません、でもかかわるのでちょっと。それはちゃんとされているんですね。それもじゃあまた後で資料を見させていただきたいと思います。
私としては、この後の議案にもかかわるので、補正予算にもかかわるので、そこの部分についてはそこで議論したいと思いますが、やはり３年前のこの方針転換、やはりそれをそこにまで戻った議論をもしやらなきゃいけないという事態であれば、これは一面では保存運動にかかわった市民の皆さんとの関係性が問われてきます。
もう一面では、子どもの家を早く整備してほしいというニーズが明確にあるわけです。ここの親御さんたちを含めた市民とのこれは調整も必要なわけです。だから、３年前に戻るということは、これは北鎌倉隧道の問題じゃないけれども、えらくこれはまた時間をかけてやらなきゃいけない。私は、それは、今の時点においては現実的な選択にはならないのではないのかなと思います。またこれ後のところでも、また違う角度から申し上げますけれども、そうであれば、やはりそのことが、北鎌倉の議論のようになるんですが、保存とこの子どもの家の整備が両立させ得るということの明確な専門的な見解を明らかにして、この後設計業務の問題にもかかわるんですけど、実は。そして市民が、なるほど、それならわかるということで、やはり合意を得て進めていく。
そのことと同時に、私はこれは区別ができると思っていますが、６月定例会でも申し上げて、それでつくられたわけですから。当委員会の質疑を通じて調査委員会はつくられたと思いますから、その責任問題を明確にする。この両方は関連もするけれども区別もできるわけですから、そこの辺をきちんとやって、２月定例会で改めて、特に文化財的な価値については後で文書を出してくださいと言いましたが、明確に示してもらいたい、その辺は。そこは平成27年９月定例会のときにも、もうほとんどの会派から何で転換するんだと、その根拠がわからないという疑問が出されていたんですね。それが３年たった今、また出てきていると思うんです。今回の問題を通じて。
だから、２月定例会においては、今いただいた資料で、あさってやるんですか、また調査委員会を。あさってやって、しあさってやって、皆さんも大変ですけど、ことし最後の開庁日である27日にやってまとめるという予定ですよね。だから、その報告と同時に、改めてこの今、３年前に方針転換したことで間違いなくできるんだということは、改めて２月定例会できちんと文化財的価値がわかるような資料も含めて出していただきたい。このことを求めて私の質問を終わりたいと思いますので、ちょっとこれは部長から御答弁いただきたいと思います。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 今、委員からの御要請、文化財的価値をまずはっきりさせること、それから調査委員会でやっています、この現況の差異の原因究明、これをしっかりと市議会それから市民の皆様にちゃんとお伝えをすること。なおかつその上で、この子供施設が、おなり子どもの家が安全な施設として、文化財的価値もあわせ持った施設として継続して保存活用ができること、これをしっかりとお示しするということでお約束をさせていただきたいと思います。
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○山田 委員 今、部長から答弁があった文化財的価値、あるいはこれから保存ということになると、工法というのが、先ほどくりはら委員から鉄骨、軽量、鉄筋、いろんなことをおっしゃって、構造をなめたらあかんよというのはそれはそうなんだろうと思うけれども、文化財的価値とかこれを保存するとかという中で、工法の制約は本当にないんですか。鉄筋にしてもいいの。あるいは鉄骨構造にしてもそれは保存したことになるの。文化財的価値として認められるの。だから、その辺がちょっと話がごっちゃにならないようにしておかないと、それはやっぱりきちんとしたものを残さない、子どもの家がどうのこうのという話はあるんだけれども、じゃあ今後、どういう工法がいいのかねというような話のときには、見落としたのは見落としたということにしておいたとしても、これからどういうふうにして維持・保存していくんだというところのありようというのは、少し制約を受けてきませんかということになりませんか。それはいかがなんですかね。今、具体的な設計前の話でそんなこと答えられるわけないじゃないかと言われれば、それはそれまでなんだけれども、何かその辺の知見というのはあるのと違いますか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 基本的には今の建物、もともとの旧図書館を歴史的・文化的な価値を見出して残していこうということになっておりますので、基本的には木造というのがやはり大前提だと考えております。
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○保坂 委員長 暫時休憩します。
（11時54分休憩 11時55分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
まだこの報告について質問のある委員がいらっしゃるということですので、暫時休憩いたします。
（11時56分休憩 13時10分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
日程第４報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況についての報告に対する質疑を続けます。
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○長嶋 副委員長 それでは、午後の部、よろしくお願いいたします。
私は、この旧図書館の建物を学童施設に使うという判断がちょっと間違っていたんではないかなと思っております。前提が変わりました、以前議論していた中とね。これはシロアリの影響を中心とした腐朽の問題、それから津波の浸水ですね。もちろん建物としては、今の建築技術でしたら再生も保存もできるんでしょうけど、私は学童施設としては不向きであると、そもそもそう思っております。
それで、まず正確に判断するため、疑問点を確認させていただきたいと思います。
まず津波ですけど、浸水想定が本庁舎の議論であったとおりで、私も一般質問でやりましたが、１メートルから２メートル未満となったことです。これは、本庁舎がそもそも50センチ浸水して電気施設等がだめになるから移転しますという理由を述べているわけで、そこの考え方からしたら、ここの施設が２メートル浸水すると。２メートルというと１階の一番上か２階の上ぐらいまでいっちゃうわけで、その点については整合性が合わないですね、ここに公共施設をつくるということは。本庁舎との対比でその点はどのように考えられているんですか。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 本庁舎の移転につきましては、一つには本庁舎敷地が津波浸水するということの理由の一つではございますけども、それ以外にも移転の理由というのはございまして、周辺が浸水あるいは液状化によって道路が寸断されるといったこととか、それから土地利用の規制によって必要な床面積が確保できないとか、仮庁舎とか引っ越しの費用がかかるといったようなことから、移転して整備をするという、そういう方針を立てております。
この移転後の現在地は、津波浸水への対応も含めて、公共施設の再編整備とか、民間施設の導入を考えておりまして、そういった意味では、ここから本庁舎が移転をして、この後、何も公共的な利用をしないといったようなことではございませんので、それについて相反するといったようなことはないと考えております。
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○長嶋 副委員長 じゃあ、２メートル浸水する想定でも、子供の学童施設を持ってくることは問題ないと考えているということで判断していいですか。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 もちろんそのように判断をして、今、進めようとしております。
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○長嶋 副委員長 言っちゃいましたね、そういうことね。今の発言は、非常に問題ですよ。公共施設そもそもの考え方にかかわることですよ。子供たちが浸水するような危険なところでいいと、しかもエレベーターなくて２階には行けない、車椅子の子たち。それ、車椅子の人を見殺しにするということになりますからね。逃げられるんですか。逃げられないですよね。
２階だったら逃げられますよ、２メートルだったら少なくとも２階に行けば何とかなるかもしれない。津波到達時間10分とか言っている中で。今の問題発言。そういう考え方だということがわかりました。皆さん、よく頭に入れていただきたいと思います。
それで、次、行きます。
期間の問題なんですが、調査委員会は今、やっていて12月中をめどに答えを出すと。損害賠償を起こすかどうかということの判断がおりるということですが、これ、仮に損害賠償を起こすとなると、期間というのは延びるんでしょうかね。平成32年３月から工事と言っていますけど、それが延びますか。いかがでしょう。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今のところ、今、設計事務所とどういう形になるか、これはわからないですけれども、それと今、我々どもが進めている建設の期間、それについては２方法というのですか、別々に動いていると理解しておりまして、子どもの家のほうの工事の完了については、特に変えるつもりはございません。
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○長嶋 副委員長 損害賠償を起こすとなると、現状の建物を証拠物件として保存等の必要性とかは出てこないんでしょうか。いじっちゃって直しちゃったら、証拠物件としては残らないですよね、それはいかがですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 訴える、訴えないという話というのは、この後の話になるかと思いますけれども、時間的なもので言えば、まず、あの建物をすぐに工事に入るかというと、これから設計をしていきますので、その期間はまず今のままというとあれですけれども、残っていると。
その間にどうするかというのを各方面、それは当然弁護士も含めてですけれども、相談していくような形になると思います。その中での助言によって、そういう可能性はゼロではないと思いますけれども、今のところそういうことは考えておりません。
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○長嶋 副委員長 端的に聞いているので、端的に答えてくださいね。説明、前後要らないの、だから長くなるんですよ。証拠物件として保全する必要性が出てこないかと聞いて、その可能性があるだけでいいんですよ。可能性があるんですよね。
それで、きょう、こどもみらい部の答弁では、当初２億7000万円から４億400万円となったと。それで、規模は先ほどもありましたので、467.1平米、これ大体計算すると141.54坪なんです。坪単価にすると大体、私の計算で約286万円ということになります。これは坪単価286万円というのは、通常の建物のはるかに４倍とか、いい木造の建築物としても４倍とか、そのくらいの新築でね、なりますけど、この金額については、どのように考えられているんですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 金額については、我々どもが基準に沿って積算した金額でございますので、その金額が高い安いということは我々でも考えておりません。
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○長嶋 副委員長 高いと思わなかったら、私は異常だと思います。それで、関谷でリースで１億1000万円という御答弁があったかと思うんですけど、この間、建てた。これは、正しいですか。
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○こども支援課担当課長 せんだっての教育こどもみらい常任委員会のときに、関谷で約１億1000万円程度という御答弁をさせていただいたものです。深沢につきましては、１億5000万円ぐらいかかっているというところです。
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○長嶋 副委員長 この規模で、リースでなくて新築してやったら、例えばだいいち子どもの家を最近やっていますけど、どのくらい、たしか１億6000万円とか8000万円だったような記憶があるんですけど、どんな金額かわかりますか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 平成24年に行っただいいち子どもの家ですけれども、建設工事費、設計額ですけれども、約１億5000万円という形です。
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○長嶋 副委員長 ということは、先ほど深沢も１億5000万円というと、大体、その程度の規模で普通に建てられるということがわかりました。
それで、現状ですけど、今まで予算組みして使った額はどれだけありますか、設計から始まって──調査からか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 これまで確定している事業費ということで9500万円程度となっております。
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○長嶋 副委員長 ４億400万円のうちの9500万円という考え方でいいですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず最初に、9500万円について訂正させてください。9500万円は今まで使った分といいますか、支払った分で、これに変更契約後の工事管理費が、この後140万円ぐらい追加になります。
それで、これにプラスして今後進めていくお金ということで、全部で事業費として、今のところ４億400万円かかるという計画でございます。
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○長嶋 副委員長 あと、エレベーターの話です。これ、来年度、同じ小学校で車椅子の児童が入学されるという中で、学童の入所について相談に行ったということを伺っております。それで、景観上、エレベーターは設置できないのでという話をされたと聞いていますが、景観上というのはちょっとはてななんですが、構造上無理なのか、どちらですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、エレベーターですけれども、ほかの建物、スキップフロアみたいになっておりまして、２階と言われている部分、約60センチぐらいの段差があります。もともと倉庫だった部分が３階建てになっているところで、床というか、階高が低いということで、表側の建物というか、広いところのほうはもともと２階建てで屋根の高さが合っていると、中を三つに分けているか二つに分けているかということで、そこで２階の部分に段差が出てしまいます。その部分の段差をどうしてもエレベーターでは解消することができません。なので、そのバリアフリー、エレベーターをつくるとなると、高いほうの２階に行くエレベーターと低いほうに行くエレベーター２台をつける必要があるという形になります。
そうすると、例えば２階に子供がいた場合に、隣の低いほうへ行こうとすると、一回下までおりて、また別のエレベーターに乗って上まで行かないといけないという、これは既存の建物を使う以上、構造上の問題があるということで、これは本当にバリアフリーなのかというところもはっきり言ってございます。
というところで、我々どもとしては、２カ所つける場所はあるんですけれども、なかなか２台、あそこにつけるかどうかという中で議論した結果、今回についてはつけない方向でいこうという形になっております。
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○長嶋 副委員長 子供ですけれども、そういうことでできないからと言われ、入所は難しいといって断られたと聞いております。それで、大変お怒りということなんですが、そういうやりとりがあったんでしょうか。
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○こども支援課担当課長 申しわけございませんが、あったという話は聞いておりません。
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○長嶋 副委員長 それは、後で確認して教えてください。そこ、大きな問題なんですね。もし、断ったとなると問題があるかなと思っておりますので。
それと、公共施設はバリアフリーは必須ですよね、先ほどありましたけど、くりはら委員のほうからね。共生条例制定を目指しているわけですね、鎌倉市は。その中で、考え方として、そこの観点はおかしくないかと、車椅子の児童は来られないという施設をこれから整備しようとすると。車椅子の御家族の方、聞いている話なんで私も直接聞いていないですけど、大変な人権侵害だとおっしゃっているということを伝え聞いておりますが、共生条例との関係性でおかしくありませんか、考え方が。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 それはもちろん本来であれば、バリアフリー化が望ましいわけでございますけれども、先ほど述べました理由によりまして、今回はエレベーターの設置はしないと。かわりにそこについては職員が、例えば車椅子のお子さんを２階に上げる場合には、手で上げていくといったようなことなどで対応していくということでございます。
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○長嶋 副委員長 つまり、子どもの家という施設として間違いなんですよ、ここを使うということが。
それで、その他の細かいところで、腐朽による部材の入れかえというのをするわけですけれども、これは今の予定としては全体の何％ぐらい入れかえて、何％ぐらい古い部材で建てるかというのはいかがでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 腐朽部分ですけれども、土台については全体の約89％、柱については通し柱15本中10本程度、それと管柱については76本中10本程度、はりについては約18％ということを今、考えております。
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○長嶋 副委員長 その入れかえですけれども、歴史的文化的価値についての議論の中で、部材の入れかえはどの程度までだと今後、文化財としての登録をしていくのに、価値を残せるとか、そういう話はされているんですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 基本的に、登録有形文化財の協議をこれまで進めてきましたけれども、具体的にここをこう変えるという相談がないと、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいという話がないと出せないということを言われておりますので、今後、先ほど言ったように部材を全部変えるのか、添え木をするのか、接ぎ木するのか、いろいろと方法はあるかと思うんですけれども、その方法を選んだ中で、こうやりたいんだということを御相談をかけて、その結果、こうしたほうがいい、ああしたほうがいい、アドバイス、もしくはこれじゃだめだよ、これでいいよなのかわからないですけれども、そういう話になってくるのかなと理解しております。
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○長嶋 副委員長 つまり、なかなか文化財としての登録は見えてこないと。登録が確実にできるかどうかわからないという現状ということですかね。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 確実に、絶対にと言われると、我々どももなかなか絶対にとは言えないところです。ただ、目的の一つとして、登録有形文化財に指定されていくような建物にするということなので、当然、その方向で文化財課のほうと、国も含めてですけれども、御相談していって、いろいろアドバイスをいただきながら登録有形文化財を目指して設計していくつもりでございます。
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○長嶋 副委員長 それは、言うのは簡単ですけれども、ここでね。先日、釈迦堂もほったらかしだったから崩れて、北鎌倉隧道だってその辺の議論があって、文化的価値でほったらかしで、これができるのかなといったら、この役所の今の状況では厳しいかなと、はっきり思いますね。
最後ですけど、構造体の話が先ほどくりはら委員からありましたが、私も専門的なことはわかりませんが、保護者の皆さんからの懸念事項として、子供たちは暴れるものだと、飛んだり跳ねたり、階段を上るにしてもおりるにしても、バタンバタンとただいまと言いながら走ってくるわけですよ。
それは、そうしないでよと教育するのも先生方のお役目かもしれませんけど、そうはいったって子供はするものですから、そういうときに特に２階ですよね。子供たちが暴れても耐え得るものなんですかという御懸念が結構、保護者の間から出ておりますが、これについては、いかがですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 子どもの家としてつくる以上、それは地震に対しても当然そうなんですけれども、構造的にいろいろ検討して問題ないようにつくるというのが、我々設計士の使命だと思っておりますので、当然、それは行います。
それと、我々どもだけではなくて、第三者評価委員会で構造の、これは耐震の部分に大きくかかわるところですけれども、評定をいただくという形になりますので、そういう意味では我々どもの意見だけではなくて、本当の専門家の構造の意見も聞いて進めていくということで考えております。
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○長嶋 副委員長 はてな、はてなという感じがあります。この後、予算のところでありますので、そこでまたやりたいと思いますけど、私は今の提案されていることは、変更するべきだと思っていますので、そういったところを後ほど予算のところで御提示なり御提案なりをしたいと思っております。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
行政経営部職員ほか退室、総務部職員ほか入室のため、暫時休憩いたします。
（13時31分休憩 13時34分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 日程第５「議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○事務局 まず初めに、各常任委員会からの送付意見の報告をさせていただきます。教育こどもみらい常任委員会から１件、送付意見がございます。
内容としましては、「（仮称）おなり子どもの家等の整備にかかる補正予算の審査においては、慎重な審査を求めるものである」、以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 送付意見の確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、原局から説明をお願いします。
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○持田 総務部次長 日程第５議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を説明いたします。
議案集その１、54ページをごらんください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
説明書の８ページをごらんください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第35目国民年金事務費は246万3000円の増額で、国民年金事務は、国民年金システム改修に係る経費の追加を、第10項児童福祉費、第20目児童福祉施設費は2234万6000円の増額で、子ども会館・子どもの家整備事業は、（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務に係る経費及び市役所第４分庁舎改修業務に係る経費の追加を。
10ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費は598万7000円の増額で、建築相談事業は、危険ブロック塀等対策事業補助金の増額を。
12ページに移りまして、第50款第５項消防費、第５目常備消防費は396万6000円の増額で、消防運営事業は、新採用職員貸与被服費の増額を、警防活動事業は、建長寺境内路面等破損事故賠償金の追加を。
14ページに移りまして、第55款教育費、第10項小学校費、第15目学校建設費は376万9000円の増額で、小学校施設整備事業は、御成小学校旧講堂一部解体調査業務に係る経費の追加を、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は918万円の増額で、史跡環境整備事業は、史跡鶴岡八幡宮境内斜面崩落対策事業に係る経費の追加を、第25項保健体育費、第10目体育施設費は1689万7000円の増額で、体育施設管理運営事業は、鎌倉海浜公園危険ブロック修繕事業に係る経費の追加をしようとするものです。
次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第40目土木費補助金は299万3000円の増額で、危険ブロック塀等対策事業補助金に対する社会資本整備総合交付金の増額を、第50目教育費補助金は320万9000円の増額で、史跡鶴岡八幡宮境内斜面崩落対策事業に対する史跡等保存整備費補助金の追加を、第15項委託金、第10目民生費委託金は246万3000円の増額で、国民年金システム改修に対する国民年金事務費委託金の追加を。
第80款第５項第５目繰越金は5494万3000円の増額で、前年度からの繰越金の増額を。
第85款諸収入、第25項雑入、第55目消防費収入は100万円の増額で、建長寺境内路面等破損事故賠償金に対する保険料収入の追加をしようとするものです。
以上、歳入歳出それぞれ6460万8000円を増額し、補正後の総額は603億3291万1000円となります。
次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
議案集その１、57ページをごらんください。
（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託事業ほか３事業について、第２表のとおり、繰越明許費を追加しようとするものです。
次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
議案集その１、58ページをごらんください。
補正予算に関する説明書は16ページをごらんください。
鎌倉市市民活動センター管理運営事業費ほか９事業費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○高野 委員 資料請求した件の前に、まず繰越明許費で（仮称）浄明寺五丁目広場整備事業がありますけれども、近隣住民等の調整や県との契約事務等にということでありますが、これは率直に伺いますが、何か特段の支障が具体的に生じてのことでしょうか。教えてください。
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○公園課長 浄明寺の県営住宅跡地に関しましては、保育事業と一体となった中での用地取得を行っていまして、そこで分筆作業とかが入ったこと。それから、保育施設をつくる場所とかに関しまして、地元調整に時間がかかったということで、年度内に工事が終わらないという部分の中で今回、繰り越しの手続をさせていただいています。
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○高野 委員 今、言われた、特に後者のほうは重要だと思うんですが、一定の調整はついたんでしょうか、住民との間で、保育園のことで。
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○公園課長 一応、具体的な形とか、地形とかが固まりましたので、それに対しまして、うちのほうでどういう整備をしていくかというところを、今、調整しているところです。
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○高野 委員 その辺は所管じゃないので、これ以上突っ込みませんけれども、その辺は非常に重要なところですので、地形的な問題とか、出入り口をどうするとか、いろんな議論があったのはよく承知しているんですが、そこは慎重にお願いしたいところですが、同時に、これによって計画の速度といいますか、スケジュールとの関係ではどうなるのでしょうか。相当な影響になるんでしょうか。その辺を教えてください。
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○公園課長 現在、保育課が指定事業者の選定のための準備をしていますので、そういったものがその事業に影響のないような中で、事業を進めていくように調整しているところです。
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○高野 委員 それから、資料請求させていただいて、さっきからの議論の続きになるかもしれませんが、これは繰越明許費にも計上されているわけでありますが、（仮称）おなり子どもの家等実施設計修正業務委託料の追加の件ですけれども、1070万3000円の設計修正業務委託でありますが、見積書を出していただきました。ちょっと見たところよくわからないんですが、これはどういう根拠に基づいてこの金額を出したのかが、私がこの資料を見た限りではよくわからないんですけど、率直に申し上げると、こんなにかかるものなんでしょうか。実施設計の大もとはあるわけですよね。それを直さなきゃいけないというのは、先ほど来の議論からわかるわけですけど、こんなにかかるものなんでしょうかという疑問があるものですから、見積書を出していただいたんですが、これはどういう根拠に基づいてのものなのか、これは公的不動産活用課に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 費用の出し方でございますけれども、まず、基本的な部分については国土交通省告示第15号と我々ども呼んでおりますけれども、設計士が報酬請求できる額というのが告示で示されています。それの計算式に従って出しております。
今回の場合は、それにプラスして、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、第三者評定をとるだとか、当然、建築確認の手続をもう一回取り直さなくちゃいけない可能性がありますので、その辺だとかという、そういう手続の費用、それらを積んで一応、金額を出しております。
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○高野 委員 それで、先ほどくりはら委員からもとりあえず今の契約は１月末で終わるんだと、これは設計のほうもそうだし、施工管理も含めてなんだというお話がありましたけれども、もともとの設計を修正するわけですよね。
そうすると、金額の出し方にもかかわるかなと思うんですが、もともとの設計業者との調整とか、協議とか、そういうものは要しないんでしょうか。そういうことをして、どうなのかという出し方ではないんでしょうか。完全に切り離せるんですか、これは。一般的な今、言ったような設計単価的なもので積み上げて予算を計上しているということだけれども、もともとの経過があるわけでしょう、これ。その辺はどうなっていますか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、今回、基本的なところの考え方なんですけれども、修正変更設計を考えているんですけれども、その中身は今の現状の設計を基本的には使用していきます。
今回、腐朽が見つかった部分について、当然、その部分をどうやって変えるか、どこまで変えるか、工法はどうするか、それに対する積算、見積もりを行ってもらうと。
それと、今、言ったように、接ぎ方によって構造的な部分の考え方が変わってきますので、その辺を第三者評価にとるということで、基本的には前の設計を変えるということではなくて、それにプラス付随されるというイメージだと思うんですけれども、というふうに捉えておりますので、そういう形で我々どもは積算をしております。
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○高野 委員 そういう御説明だと、なおのこと、こんなにかかるのかなと思うのと同時に、率直に伺いますが、設計業者という相手先はどう考えているんですか。同じところではない場合は、どうやるんですか。その辺、率直に教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、金額の件については、先般の教育こどもみらい常任委員会でもお話ししましたけれども、基本的にはこれを新規で設計を出すという金額よりも、当然安くはなっております。もともと基本設計、実施設計合わせて、これまで2000万円ぐらいの支出になっておりますけれども、その半額ぐらいでできているということでございます。
それと、今後どこに委託をするかということでございますけれども、ただいま検討中でございます。今、検討中でどうこうという答えを、申しわけないですけど、できません。
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○高野 委員 一番、今の最後の答える部分ですけれども、実際に受け得るところがあるんですか。もとの設計をやっているのを生かしてつくるわけでしょう。ということは、もとの設計をやっている人以上に詳しい人、詳しいというかな、修正を施すというのはほかの業者にやるというのは受け手がいるんですかね、実際問題。
全く新しくやるというなら、これは当然、別な人にやらせればいいとなるけれども、その辺、どこにするとか、そんなのは別に今、ここで議論することじゃないけれども、その辺の考え方は、例えば同じところがやることがいい悪いと議論もあるけれども、同じところがやる場合は、もっと安く済むんじゃないですか。同じところでやっているんだから、そこに修正させるんだから、もっと安く済むんじゃないですか、違いますかね。その辺の検討はどうなっているんですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど申しましたように今回、基本的な例えば部屋の配置だとか、建物の中身についていじるということは、基本的には考えておりません。
特に、腐朽部分の交換方法、どういうふうに直すか、直し方はどれがいいかということ。それと、構造の部分の検討ということで、当然、設計の段階では使い方だとか何だとかというのをいろいろ使う方、その他いろんな方と相談しながら設計は行っているんですけれども、基本的にその部分はないと理解しておりますので、どちらかというとそういう木造の補修というんですかね。特に、躯体の交換の仕方等々に詳しいところにお願いしたいなという意識はございます。
ただ、今後、業者を決定していく方法が入札になるのか、随意契約になるのか、どういう方法になるのかというのは、今、検討中でございます。
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○高野 委員 これは、今、調査委員会をやっていますよね。これも資料を出していただきましたけれども、その辺の絡みが私は出てくるかなと思っているんですね。というのも、今、調査委員会をやっていて、まだ設計された業者について何か白黒つけている議論をしているわけじゃないんですよ、はっきり言って。私はそこには、今の時点で特に予断は持っていません。
だから場合によっては、ある意味、今回、広がりが出て、それで当初の設計を変えざるを得なくなったという責任をどこに持っていただくかということを考えた場合に、調査委員会のこれは結論とも関係があるんですけど、場合によっては、今のこれまでやった設計業者にちゃんと責任を持って、そこまでお願いするというほうが合理的だということはあり得ませんか。そこにしろと言っているんじゃないんですよ、そういうこともあり得ないかと言っているんです。
全く別なところにするということのほうが、私は金がかかるんじゃないかと思っているんです、かえって。これまでの経過はある意味、またおさらいしなきゃいけないんだから、生かすにしたって。
そういうことの検討があって、予算化するべきじゃないですかね。これ、非常に重要なところだと思うんですよね。今後のこの事業についても。全く別なところにすることも可能なのかもしれないけれども、しかしその辺の責任の問題も含めて、どういう形でやっていくのが一番、この修正業務を進めていくに当たって適切なのかということが、調査委員会の結果が出ていないのに、判断できるんでしょうか。別な業者がいいと決定できるんでしょうか。いかがですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず一つ、まだ発注の仕方というのは決定しているわけではございません。考え方として、そういう考え方があると。
それと高野委員が先ほどおっしゃられていた、どこに出すかと、随意契約のほうが安いんじゃないかということはあると思います。御意見としては、当然、いろいろな御意見があるかと思います。
ただ、我々のほうとしては、先ほども報告の中で御説明させていただきましたけれども、調査報告書が市に提出され、我々どもがつくっているんですが、それを市に提出して、それを踏まえて受託者にいろいろ過失なり債務不履行なりの疑いがあった場合には、それなりの措置をしていきますよという形で、今のところ考えております。
そういう意味で、とにかくなるべく早目に先ほども答弁しましたけれども、なるべく早目に、まず我々ども庁内の委員会の報告書を出して、その結果を市に報告するという形になるかと思っております。
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○高野 委員 そうしますと、今この予算を議会で計上することのメリットというのは何なんですか。発注の仕方をどうするかとかいうのは、これからだというんでしょう、今の御答弁だと。
でも普通は、そういうのが大体どこにするかというのは、最終決定だけれども、特に今回の事案の場合は、先ほど来の議論があるから、詳しくは申し上げませんけれども、もともとの実施設計がやっぱりそのとおり、そのままでは実施できない重大な事由が生じたことによって、こういう修正をする必要が出てくるわけで、何でそれが必要なんだと。
そこで、いや、これはやむを得なかったということなのか、どこかに責任があるというのか、どこかに責任があるという場合、それは法的な意味での責任なのか、法的な意味での責任までは問えないが、道義的責任はあるのか、市はどうだったのかを含めて、その辺がある程度見えてきた中で、こういう業務というのはどういうところに持っていくのが、発注していくのが一番、この事業を今後、進めていこうとしているわけですから、市は。その上で、一番適切なのかということになるのではありませんか。
今の御説明ですと、とりあえず予算の計上しておくんだと、あとのことは後で考えるんだと、こう聞こえるんですね。
とすると、この事業に限った話ではないけれども、だったらその見通しがはっきりした段階で予算も一緒に計上すればいいのではありませんか。予算を計上して、例えば急いでこの議会で議決したとして、今後の業務というのは実際、すぐに取りかかれるんですか。いかがですか。
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○こども支援課担当課長 私どもとしては、できるだけ早期に子供施設を建てたいということ、整備したいという思いから、今回、このような状況の中で補正予算を上げさせていただいております。
手続に入りまして、入札なのか、何らかの方法で契約をするわけですけれども、例えば次の議会まで待つというほどの時間はかからないとは思っていますので、言い方によって大変何か虫がいいように捉えられるかもしれないですけれども、今回このような補正予算を上げさせていただいております。
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○高野 委員 なかなか苦しい御答弁ですよね。結局、業者がいいとか、悪いとかという、私は予断は持っていないんです。それは客観的に判断すべき問題ですから。ただ、その結論が出ていないのに、予算を早くやりたいというんだけど、早くやるだけの根拠があればいいんですよ、別に問題ないんだけど、結果として調査委員会の結論は多分12月27日の、これが最終の委員会なんですかね、予定としては、さっきの資料の中からすると。
それで、ある程度、責任の度合いというのを市としては明らかにした上で、その上で、じゃあ、設計業者というのをどうしていこうかと、発注方法をどうしていこうかということになりますよね。
すると、やはり議会との関係では、特に率直なところ、先ほどもこの前の報告事項のところで申し上げたように、こちらから、今、総務部長がいらっしゃっていますけど、６月議会でも質疑の中でですよね、この話になったの、そもそも調査委員会の。
とすると、やはり市民的にはこれは重要な施策の一つですから、こちらに報告がないまま、事実上、調査委員会の結論が出て、そこから事実上、事業を進めていくと、こういう形というのは、このおなり子どもの家の整備のよしあしということではなくて、それ以前の進め方として、やはり調査委員会の結論が示されて、それについてもいろんな議論が生じるかもしれませんけど、その上でこういう業務というのは進めるというのが一番、市民的に見ても公正であるし、結果的に見たら急がば回れじゃないけれども、一番スムーズにやれることになるのではありませんか。
したがって、私はこの部分については、今議会に提案することについては、少しお考え直しいただけないかなと、今の質疑を通じて。
私、実は、こういう質疑をするつもりではなかったんです。答えを聞きながらどうしようかなと思っていたんです。ただ、今のような御答弁だと。今議会でこの予算を提出しなければならない、早くやりたいというんだけど、早くやりたいんだったら、調査委員会が先に終わってなきゃおかしいんですよ。
それがあって、ある程度、工事施工にかかわる責任のあり方というのも、ある程度考え方が整理されて、その上でこういう今後の業務に当たっては、修正業務はこう進めていこうと、予算はこのぐらいだろうというのが本来のやり方ではないでしょうか。そのほうが、結果として早く進むんじゃないでしょうか。後で、またもめる材料になるよりは。いかがでしょうか。御再考願えないでしょうか、いかがでしょうか。
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○こども支援課担当課長 繰り返しになってしまいますが、少しでも早く進めたいという考えもあります。一番待っているのが子供たち、また保護者の方ということになりますので、その方たち、ずっと今までお待たせしてしまっている部分もございますので、少しでも早く事業を進めたいと考えております。
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○高野 委員 それは、教育こどもみらい常任委員会でもそのような御答弁をされていて、感情的には私も全く同意見なんです。それは早く進めたほうがいいんですよ、と私は思っています。これは議論が分かれるところかもしれないけど、私たちの委員会の中でも、もしかしたらね。私は３年前に戻るのは相当な、またこれは案件に、この案件がなるだろうと推測できますから、３年前に戻れるならば、私はもっと筋の通った議論をしたいと思いますが、当時は私、議員ではありませんでしたから、そのときの議論があって今に至っているということは、先ほども報告事項の質疑の中で申し上げたとおりであります。
なので、覆水盆に返らずかなと思っているんですが、しかし早くやりたいといったって、早くできないでしょう。じゃあ、調査委員会の結果は、議会にはどこで報告してくれるんですか。何か臨時会か何か開いてくれるんですか、市長が要請するんですか。
でないと、調査委員会の結論は出ているんだけど、こちらに報告ないまま進めていくということになるんじゃありませんか。それは、早い早いというけど、やっぱり手続の順番として、それをやると、後でまたこれは問題に、そのこと自体は問題になって、この事業の進展に、私は障害になるんじゃないかと、かえって思うんです。だから、急がば回れではないかと言っているんですが、そんなに大きく回らなくてもいいんですけど、数カ月の範囲だと思うんですが、率直に言えば次の２月定例会でも、別に３カ月の違いですけど、大きな違いにならないんじゃないですか。
調査委員会がこうなりましたと、責任の度合いがこういう形ですと、それにのっとって、今後の業務の進め方はこういうふうにやりますと、予算をこういうふうに計上しますと、このほうが組み立てとしてはごく自然であって、説得力があるんじゃありませんか。
そうでないというんだったら、何を早くやるんですか、今の時点で。何を早くできるのか教えてください、だったら。
調査委員会の報告がないまま進めるということですか、市は。こちらが求めたんですよ、そういうのをやってくださいと、調査委員会という言い方をしなかったけど、速記録も全部、事務局にお願いして、議事録の一歩手前のものですが、とりましたよ。全部読みました。
やっぱり、そこははっきりさせてから次の段階に入ると、決してその３カ月ぐらいは無駄じゃない時間じゃないかと思うんですけど、本当はこういう議論をするかどうか迷ったんです。するつもりなかったんだけれども、どちらかというと。
しかし、今の御答弁を聞くと、そう考えざるを得ないんですけど、理事者に相談いただけませんかね。だめですか。私は、そういう問題になるんじゃないかと思うんですよ。
予算計上する根拠が、見出せないのではないか、今議会では。特に設計業者との関係性について、ここの予算、ちゃんと執行できるかどうかなんて判断できないでしょう。それは、これからだというんでしょう。
これからだというんじゃだめなんですよ、こういう見通しであるという説明ができて、どこの業者になるか最終的に決まるわけだけど、それで初めてこういう予算というのは提案できるんじゃありませんか。いかがですか。
これは、うやむやで見解の違いでは終わらせられないですね。いかがですか。
繰り返し、早くというなら、何が早くできるのか示してください。
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○こども支援課担当課長 業者選定、契約に至る手続が早く終了するということです。
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○高野 委員 それはどういう整理があってそれができるんですか。どういう業者にやらせようとか、そのためにどういう入札方式をとろうとか、契約方式をとろうとか。それは、調査委員会の結果が出なきゃできないんじゃありませんか。調査結果はいつ出るんですか。もう出ているんですか。出ていないんでしょう。出てからじゃなきゃできないでしょう。出たものはこちらに明らかにしないまま進めるんですか。
だから、もうワンステップどうしても必要じゃないですか、これは。民主的に事を運ぶ上で。それが要らないというなら、なぜ要らないのか、私たちを信頼して任せてくださいというのか。いかがですか。
そもそもそれだったら、こんな調査委員会をやる必要もなかったんじゃないかと思うけど。でも、そうじゃないという判断のもとに、質疑の中でつくりますということになって、実際につくられてやってきていることは、私は適切だと思いますけど、その結果をちゃんと見た上で、それもこちらに御説明もいただいた上で、次のステップに行くべきじゃありませんか。いかがですか。
おかしいかな、言っていること。見解の違いでいいのかな、こういうことについて。
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○こども支援課担当課長 今回の設計修正業務委託ですけれども、調査委員会の結果とは別に、結果は結果として、例えば受注者の何らかの法的責任なり、問うべき過失があるようであれば、それはそれでそれ相応の対応を市としてしていくものと考えております。
ただ、今回の実施設計の修正業務委託については、そこと切り離して考えていきたいと考えております。
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○高野 委員 私は、先ほどの報告に対する質疑の中で、今後の事業の進め方と調査結果とは関連もしているけど、区別もできますという話は確かにしました。そう思います。
ただし、この設計の業務委託については、まさしく連動しているでしょう。連動しているということは、先ほど公的不動産活用課担当課長がお答えになったじゃないですか。基本的に、今の業務設計が生きるわけでしょう。基本的に生かしながら、しかし直さなきゃいけないところは直すんでしょう。
だったら、普通に考えれば、これまで設計してきたところにやらせるのが一番早いんですよ、事情がわかっているもの。そうでしょう、安く済むんじゃないかと思うんですよ。また、安くやってもらう責任も割と生じるんじゃないかと思うんですよ、これまでの経過から見て。ということについて調査しているんでしょう、そのことも含めて。
とすると、これは分けて考えられないんじゃないですか。なぜ、分けて考えられるんですか。分けて考えられるんだったら、示してください、今後、どうやっていくのか。
今の設計業者も含めて考えるのか、それとも別な業者にやるのか。つまり、ここ、価値判断が入るでしょう。
別の業者にやらせるということは、今の業者にやらせるのが適切ではない理由があるということでしょう。それを調べて、それも含めて調査委員会をやっているんじゃありませんか。違うんですか。いかがですか。
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○松永 総務部長 ただいまの高野委員の質疑に関しては、調査委員会という、ここのセクションじゃないんですけれども、公的不動産活用課を中心に行政経営部でやっているものと、あと理事者のほうと、かなり工事が今、問いかけというか、やはり一課長の立場では答えられないものがありますので、申しわけありませんけど、休憩をとらせていただいて、今の答弁に関して理事者と調整をさせていただきたいテーマだと思いますので、お取り計らいをお願いしたいんですけれども。
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○保坂 委員長 休憩をとってほしいということですけれども、よろしいですか。
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○高野 委員 申しわけないですけど、きょう、この後もいろいろあるから、私もこういう質疑をするか迷ったんだけど、であれば、予算の取り扱いを含めて御検討いただきたいと思います。それ以上は申し上げません。どう取り扱うかは申し上げませんが、取り扱いも含めて理事者とやってください。
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○保坂 委員長 暫時休憩いたします。
（14時09分休憩 14時48分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま、高野委員の質疑に対する答弁の確認ということで、休憩をとらせていただきました。
まず、事務局からお願いします。
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○事務局 ただいまの報告事項の関連課で、行政経営部長とこどもみらい部長に御出席いただいておりますことを報告いたします。御確認お願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは原局からお願いします。
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○松永 総務部長 時間をとらせてしまい、大変に申しわけございませんでした。
先ほどの高野委員の答弁に関しまして、調査委員会の報告書と、あと、今後の市の対応に絡む問題でございますため、所管の担当部署から答弁させていただきます。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 今回の御審議いただいております、おなり子どもの家の実施設計修正業務委託の予算額でございますが、先ほど公的不動産活用課担当課長が答弁いたしましたとおり、この積算につきましては、国土交通省の告示に基づき積算をしておりますので、高野委員御指摘のとおり、随意契約だから安くなるとか、あるいは現契約者、元の設計者と契約であれば、安くなるとか、そういったことはございませんで、予算額としてはこの金額で変わりはございません。
ちなみに、今後の修正業務につきましては、今のところ一般競争入札を予定してございます。
そして、もう一つ、それを今後、予算を認めていただいて、契約事務を進める前に、調査委員会の報告というのが出れば、それをまずは議会に報告をして、その上で進めるべきだろうと、そういう御指摘でございましたので、この点につきましては、本来でしたら確かに調査委員会、11月中に、この12月定例会の前に報告がまとまればそういった段取りができたんですが、そこがかなわなかったわけですが、報告書が年末にはまとまる予定でございますので、その上で改めて議会のほうには報告の場というのを設けていただければ、私のほうからその調査委員会の報告書についての内容、さらにはそれを踏まえての今後の市の考え方、例えば受託者について法的な措置をとっていく云々といった市の判断、そういったものを合わせて、まず御報告をさせていただいて、その上で契約の事務を進めてまいりたいと、このように考えております。
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○高野 委員 一定のフォローをしていくというようなお話でありましたので、どのような形で報告をされるのかについては、また委員長にも申しわけないですが、お骨折りをいただければと思います。私は一委員の立場ですので。
今の答弁で、一定の整理ができた面もあるんですが、しかしながら同時に積算は1000万円で変わりないということですけど、実行に当たっては、私はどういう業者が受託するかによって、大分変わるおそれはあると思っているんですね。その辺は、調査委員会のそれは結論とも関係がある話でありますので、それを見た上で慎重に進めるべきだろうと、今、御答弁もいただきましたと思います。
それから、これも補正予算の本筋じゃないんで、さわりだけしますが、先般の教育こどもみらい常任委員会においても、先ほどの報告事項の質疑においても、いわゆる建設費の見込みについて、現行の約２億7000万円から最大で約４億400万円ですか、という答弁がされていますが、これについても何かこれが、言い方は悪いんだけれども、数字のひとり歩きみたいになるのは、私は適切でないと思います。
逆に、間違いない数字であれば、何を根拠にしているのか。これだって、入札する業者を変えるわけでしょう。たしかそういう答弁でしたよね、この先の話だから、あんまり今の補正予算で突っ込んでやりませんけどね。
これだって、４億円かかるのは決まり切ったかのような、そういう意味ではないんですよね。そこだけ確認させてください。このぐらいかかるんですか、間違いなく。それともあくまで最大でこのぐらいだと考えられているのか、その辺、明確にしていただきたいと思います。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 先般お話をしました４億400万円という金額なんですけれども、当然、これまでかかった金額というものは変わりません、変えることはできませんので。
今後、追加工事及び今、残っている──残っているというのは、先ほど言ったように、工事を取りやめますけれども、その後、予定されていた工事、合わせたところの金額というのは今後、当然、詳細設計をしていけば金額の上下──上下というと上はあるのかと言われてしまいますけれども、あると考えております。そういう中で、今後、適正な金額で発注をしていきたいと考えております。
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○高野 委員 お時間もいただいたんで、そろそろやめにしたいと思いますが、この日程についてはですよ。
やはり、こういう文化的な価値を持っているという施設についてどのように保全するかという議論ですから、単純にお金が高いということをもって一律にそれがだめだという議論にはならないと思うんですね。
ただ、同時に、バランスですけれども、じゃあ幾らでもいいのかというと、それもやはり納税者との関係ではそうもいかないので、この４億円という数字は、これは市民的に見れば何でこんなになるのかと言われてしまうのは、これはやむを得ない話だと思います。
したがって、やはり今後、私は永野課長が文化的な価値について答弁するというのは、立場としておかしいと思うんです。本来なら、きちんとこの建物を取り扱っている公的不動産活用課か、文化財課とか、ほかの関連する課との調整をした上で一義的にきちんと答えられると、客観的にというのでなければならないということを、先ほど私は質疑で言ったつもりでありますが、そういうのも含めて、後で専門家の資料はちゃんとくださいよという意味で言ったわけです。そうした文化的な価値をちゃんと担保しつつも、やはり最少のコストになるように入札もするんだから、もちろんそれは減っていく方向になるんでしょうけれども、やはり、コストについてもこれは最大限縮小するように、これはバランスの問題です。
だから、逆に言うと、そこまでの経費が削減できないという場合は、文化的価値の担保をどうするかというバランスの議論になってくると思うんです。どのぐらいまで金額をかけて文化的価値を担保するのかという、なかなか難しい答えの出づらい議論になるんですけど、しかし、やはりお金は幾らかけてもいいというわけじゃないので、そこのバランスをとった専門的な検討をきちんとしていただきたいと思います。
何を言っているかわかりますかね。さっき、何かもっとふえることもあるみたいな、そういう軽いことを言わないで、やはり今出た数字よりは少なくするように努力しながら文化的価値をどう担保するかと、こういうようにして市民的な理解を得なかったら、今後の事業がなかなか課題があろうかと思います。その点について、もう一回だけ答えをもらって、私の質疑は終わりにしたいと思います。あんまり軽い答弁はしないほうがいいです、こういう問題は。いかがですか。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 委員御指摘のとおり、文化的あるいは歴史的、景観的な価値、その価値を私どもとして見出した上で、旧図書館の保存活用を決めたわけでございますが、そのために幾らでもお金をかけていいというのでは、もちろん市民の皆様のお許しはいただけないと考えております。最少のコストでやってそうした歴史的な景観的な文化的な価値のある建物、保存、活用ができるよう最大限努力してまいりたいと思います。
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○くりはら 委員 まず、先ほど公的不動産活用課からの御答弁、もしかしたら訂正されたほうがいいんじゃないのかなと思って指摘させていただくんですが、過去の設計業務、これに関して大体2000万円の支払いがあったと。
それに対して、今回、補正予算に出そうと思っている設計修正業務委託料、これが約半分ですよという御答弁があったかと思うんですが、これ、よくよく見比べてみますと、過去行われた委託積算内訳、これを見させていただいていますけれども、設計には二種類あって基本設計と、そして実施設計というのが行われているかと思います。
基本設計512万円ぐらいでしたかね、実施設計1450万円、それで今回、修正業務委託料ということ、これの積算根拠、資料をいただいておりますけれども、それで見ますと1000万円ちょっとですね。これ、実施設計に関する部分だけの発注ではないでしょうか。そこのところはいかがでしょう。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、今回の予算をお出しさせていただいている設計の内容というのは実施設計の部分を当然、変えるところでございます。ただ、委員はわかると思いますが、基本的に設計というのは基本設計、実施設計というのは明確にここで基本設計だ実施設計だと、契約上は当然そうなるんですけれども、一般論からいくと、基本設計、実施設計というのは一体のものということで、先ほど両方合わせておよそ2000万円かかっていますというお答えをさせていただいたというところでございます。
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○くりはら 委員 本来でしたら、もっと内訳書の明細みたいなものがついているとうれしいんです。そうすると、どの部分をどのぐらい見ているのかなというのが比較検討できるんですが、今回、残念ながら明細のほうがついていない状況ですので、比較のしようがないんです。ミスリードされちゃうと困るなと、半分ぐらいで済んで大丈夫ですという感覚に皆さん受け取られちゃうといけないなというので、私のほうから指摘させていただきます。
それから、文化財的価値の部分、ちょっと文化財の登録の際に一番重要なところって何だと御認識されているでしょうか、そこを教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、登録有形文化財、これの登録基準、これが文部科学省の告示で出ておりまして、国土の歴史的景観に寄与しているもの、造形の規範となっているもの、再現することが容易でないものということになっております。
その中で、今回の旧図書館に関して言えば、当然、まず外観ですね。それは景観上の話もございますし、これまでの歴史というのがありますので、外観。
それと、あとは今まで使ってきた部材、それをなるだけ多く残していこうということを、基本的には考えております。
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○くりはら 委員 今、部材とおっしゃったんですけれども、大体、現状の変更をするときに基準があったかと思うんですが、いわゆるこの基準というのは、今、４分の１以下か以上か、４分の１を超えてしまっているのかというところで判断されるかと思うんですけれども、そこの認識は間違っていないですか。
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○文化財課担当課長 これは、登録された場合、登録になった場合ということでございますけれども、現状変更につきましては位置や形を変えようとする行為で、登録有形文化財の場合は、移築する場合や外観を変更する範囲が通常、外から見える範囲の４分の１を超える場合は、届け出が必要ということになっております。
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○くりはら 委員 そうしますと、外観を残せばいいんじゃないかなという発想もあるんですけれども、今回の場合、登録有形文化財として、今あるものではないので、たらればの話になってしまうと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
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○文化財課担当課長 登録文化財の建造物になりますけれども、いわゆる指定に比べて、何というか使いやすく活用しながら歴史的な価値のあるものをなるべく残していくという趣旨で制度設計されているものでございますので、比較的緩やかではございますけれども、とはいっても文化財でございますので、その価値がどういうところにあるかということになりますけれども、基本的にはデザイン、外観でありましたり、建物の構造であったり、あと材料そのものということも当然大事になってまいります。
また、その他でも、つくるに当たって使われている技術、そういったものができるだけ残っているというのが、当然、望ましい状態ではございますが、ただ木造建造物でございますので、国宝でも何でもそうですけれども、やはりふぐあいが出たところは部材を変えながらということは、構造的に起きるものでございますので、それがどこがどの程度ということは、やはり全体的なバランス、ケース・バイ・ケースにもなりますので、そういったことになってくるという予想でございます。
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○くりはら 委員 そもそも登録有形文化財の登録をなぜ先にしなかったのかというところの理由があれば教えてください。
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○文化財課担当課長 この登録、旧図書館の場合につきましては、もともと活用を今後、改修して使っていくということが前提になっておりましたので、基本的にはそういったものが終わってから登録について考えていくということで、当初、文化庁の調査官に見ていただいたんですけれども、そういったことで進めてきております。
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○くりはら 委員 そうしますと、ある意味の表面的でなく、要するにある意味のお墨つきというのは、水面下でも、ああ、出そうだなというあたりがあった上で、今回、どうしても登録有形文化財をというつもりでいらっしゃるんでしょうか。そこのところをちょっと知りたいです。
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○文化財課担当課長 お墨つきということになりますと、なかなか難しいところではありますけれども、当然、見ていただいた上で、登録有形文化財の可能性はあるという前提で話を進めてきているところでございます。
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○くりはら 委員 それで、鎌倉市として登録有形文化財というものを今後、いろいろ考えていく際に、これは最初の１件目、２件目ぐらいの話になってくるんじゃないかなと思っているんです。今後の鎌倉市の文化財行政に大変大きな影響を与えていくんじゃないかなと思うんですけれども、ここまで腐朽菌にやられている、シロアリにもやられているというような状況を見た上でも、文化財的価値を残すんだということは、文化庁は認めていらっしゃるんですか。
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○文化財課担当課長 文化庁が認めているというか、可能性があるという中で話をしているところでございますけれども、基本的には地域、地元がそういった価値をわかった上でなるべく残したいということであれば、そういうものに協力じゃないですけれども、進めていくというのが文化庁のスタンスだと考えております。
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○くりはら 委員 ちょっと別の視点で、ここは子ども会館、子どもの家にしていくということで考えていらっしゃいますけれども、原課の方は、子ども会館、子どもの家がここでなくてはいけない理由というのをお持ちですか。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 こちらにつきましては、先般、教育こどもみらい常任委員会のほうでも御答弁あったかと思いますけれども、御成小学校の学校区の施設として活用を考えてございます。
放課後子ども総合プラン、かまくらっ子という形で事業展開を進めていくわけですが、国からの指針としては学校の敷地内、もしくは近接地で進めるべきということで、方針を出されておりますので、今、旧図書館の跡地につきましては、御成小学校隣接地、近接地ということで、適地だというふうに認識してございます。
先ほど、長嶋副委員長からお話ありました、同じ小学校区の車椅子、あるいは肢体不自由児の関係で、私どもが子どもの家としての受け入れをしていないという御相談が寄せられたとお話がありましたけれども、今、１年生にそういったお子さんは子どもの家として受け入れております。
新１年生について、そういった御相談は１件もございませんし、私どもといたしましては、第４分庁舎で今後やるに当たっても、車椅子御利用のお子さんが、もし子どもの家を利用したいという場合、保護者の方とどのような形で利用できるかということで、前向きに受け入れる方向で検討しておりますので、そこはちょっと修正をさせていただきたいと思います。
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○くりはら 委員 私が伺いたかったのは、おなり子どもの家が旧図書館でなきゃいけない理由がありますかです。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 御答弁が長くなりましたけど、先ほど前半で申し上げましたとおり、御成小学校区にあるべき建物ですので、御成小学校の近接地にある旧図書館の場所は適地と考えております。
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○くりはら 委員 今現在、市役所の第４分庁舎のところでというお話がありましたけれども、そこじゃだめなんでしょうか。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 今現在、暫定施設として利用させていただいておりますが、やはり事務室として当初建てられた建物ですので、子供の施設として恒常的に今のまま使い続けるにはふぐあいがございます。
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○くりはら 委員 恒常的にふぐあいがあるという、その部分はどういった部分とお考えでいらっしゃいますか。
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○瀬谷 こどもみらい部次長 ２階の階段が特に急だと私どもは認識してございます。階段幅も非常に狭いですし、高さについても市役所の本庁よりも高い形なので、やはりそこは子供の施設ですと、学校なんか行きますと、学校の階段に比べると非常に高い状態になっています。
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○くりはら 委員 あえて聞かせていただいたんです。子どもの家に関して、全く今、子供に対してのことを配慮していないのかというと、そうではないなと、鎌倉市としては暫定的でもちゃんと対応しているなというところなんですよ。
どんどん今、おなり子どもの家の実施設計の設計し直しなんていうことで時間が延びると、子供のための施設が全くないまま困るじゃないかというわけでもないわけです。
もう一度、私はしっかり、ここが本当に子どもの家に適地なのかというところを考えていただきたいなというのが、やっぱり思うんですね。ただ、それを言っても、事は前に進みません。だから、私としては建築的に手抜きをしていただきたくないというところだけ、とにかく指摘させていただきます。
それから、調査委員会、このお答えを待ってからでないと判断できないことが多々あるなというところも指摘させていただきます。
あと、先ほど御答弁の中に、調査委員会の結論が12月末に出たらば、早い段階で御報告をというお話がありましたけれども、先ほど高野委員がおっしゃっていた、この予算の取り下げの件というのは、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、そこをはっきりと教えていただきたいんですが、お願いします。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 予算につきましては、計上して御審議をお願いしたいと、そういう考えでございます。
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○山田 委員 それでは、１点目が、消防の運営事業なんですけれども約300万円、これ、採用予定人数の変更によりますということなんですけれども、どのような変更なのか、確認をお願いします。
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○高木［守］ 消防本部次長 当初、消防の場合は前倒し採用している関係で、平成31年度の退職者分と再任用者の部分で、５名の採用予定でしたが、今現在、238名の定数に対して229名の人数でやっている関係で、女性職員の増加や休暇の取得などで若干職員が不足する場合があるということで、欠員を補充してもらう形で14名までの採用を図るものです。
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○山田 委員 そうすると、不足９名分、５名から14名という９名分については、どういう業務ということは明らかに、当然しているんでしょうと思うんですが、今おっしゃったのは女性というお話も出てきましたけれども、主にはどんな業務のところにこの９名というのは行くんですか。
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○高木［守］ 消防本部次長 基本的には、署のほうの配置になります。
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○山田 委員 署のほうの配置はいいとして、その業務としては例えば救急なのか、消防なのか、あるいは別なのかという話はどうなんですか。
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○高木［守］ 消防本部次長 基本的には、消防隊の隊員という形で考えております。
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○山田 委員 その件は了解しました。
先ほど来からのおなり子どもの家の実施設計の修正業務の話なんですけれども、これ、繰越明許で平成31年までの７カ月間という想定の中で、修正業務ということで、一応1000万円強の予算をつけているんですけれども、どういう業務というところまでは積み上げとしてはあるんですかね。こういうアウトプットを出してください。こういう仕様で発注しますので、どういう中身について検討をいただきたいと、そういう仕様書的なものは、これから入札ですからそれはそれでその段階まで確定するんでしょうけれども、当然、積み上げの中には、こういう人がこんな業務で何時間やらなきゃいけないよねということがあると思いますので、そういう意味でもう少し業務分析というか、業務分解してもらうと、どんなことに人数的なものを入れようとしているのか。1000万円の人数が何人だとかというのは正確にはわかりませんけれども、そのあたり、業務の中身として1000万円積み上げていただけませんかね。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、実施業務の中身ですけれども、今、想定しているのは、構造部材を中心に想定以上の木材の腐朽が見つかったことから、必要となる腐朽した木材の補修、もしくは交換方法の検討をやっていただきます。
それと、木材が交換できない部分について耐震補強の方法、添え木だとか、そういうものになるかと思いますが、それの検討及び木材の交換をした部分、接ぎ木だとか、添え木になると、一本物の材料とは構造的な考え方が変わってきますので、その辺も含めた構造計算ですね。
それと、先ほどから話しさせていただいています、第三者の耐震判定委員会による評定の再取得、これも別途金額がかかりますので、その辺がかかります。
それと、あとは当然、設計に先立ちまして、現状の木材の腐朽状況の再確認等々、それらを図面化していただくと。図面の枚数が数十枚ふえるかということで、それの積み上げで積算して費用を出しております。
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○山田 委員 そうすると、1070万円の補正なんですけれども、これの委託料、委託をして修正業務をすれば、先ほど高野委員との絡みなんですが、2.7億円から４億400万円の間みたいな話というのは、見通しはこの修正業務によって当然出てきますよね。と思っていてよろしいですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 この設計をしてもらう中で、積算工事費の算定もしていただきますので、その結果、工事費予算要求という形になるかと思いますが、そのときにある程度わかるかと思います。
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○山田 委員 そうすれば、この７カ月という期間は必要だということで、私も詳細にはそこの部分はわかりませんけれども、これをすることによって、今後、これを文化財的な価値を入れながら、子供の施設として成立させるためには、あとどれぐらいの予算が必要かということについては、この業務をすることによって明確になってきますと。
されど、この業務をしなければ、そのあたりはまた数値だけがひとり歩きするような格好になるかも、あるいはやらないという結論に今のところないわけですから、ここは進めていかざるを得ないのかなとは思っていますけれども。
ただ、そういう中にあっても、先ほど来、指摘があるように、最低のコストでこれは執行していかなきゃいけないよね。1000万円じゃないですよ、その後ですよ。その後は、1000万円じゃなくて、その後の執行については最低の経費でというのは、それは皆さん常日ごろの仕事の中で身についていると思いますので、ぜひそのあたりはやっぱり一般競争入札なんてどこに発注されるかわかりませんけれども、どういう発注になるかわかりませんが、そこはきちっとコストをじっと検証していく作業は目を離さないでいただきたいなという気はします。
やはりいろいろ今後に影響してくる部分もあるかと思います。今後、こういうことをやったらだめよねという一つの事例をこれをもってつくって、それがこれだからだめだったよねということにはしてはいけないと思います。
そういった意味では、やっぱりきちっと1000万円使ってどれだけの見通しができるか、そのあたりをきちっとつくってもらいながら、立ちどまらなきゃいけないケースもあるかもしれない、それは相当の金を使わなきゃだめですねということになれば、もう一度検証が必要になるかもしれませんが、それに向けては最低のコストできっちり仕上げるということをぜひ考えていただきたいんですが、そこは私がくどくど言わなくても大丈夫ですよね。
要は最低のコストできっちりつくり上げるということに関しては、明確にお約束だけはしておいてほしいなと。そのかわり皆さんがきっちり見ていかないと、これは絶対だめですから、そのあたりお聞きして終わります。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 我々ども行政が設計していくときに、皆さんの血税を使って工事をするということは当然でございますので、それについては心血を注いで無駄な金は１円も使わないという気持ちで必要なところに必要な金は使いますけれども、無駄な金は使わないという気持ちで設計工事管理を進めていきたいと考えております。
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○伊藤 委員 この1000万円超える追加設計の根拠も皆さん、言っていただきましたけれども、実際に一般競争入札という形になるのか、見通しですね。人のやった設計、それでふぐあいが出たということで、新たな設計者は苦労すると思うんですね。その辺のお考えをお聞かせいただければと思いますが。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず一つ、憂いというのは、我々ども設計士として持たないわけではございません。ただ、今、それに関して我々どもの顧問弁護士等々含め相談をかけたところ、契約上、特に支障がないということですので、今後、我々どもも設計を進めていく中を含めて、先ほど部長が答弁しましたけれども、入札も考えているという中で、どの業者が設計を受けるかわかりません。
ただ、その業者と随時協議をしながら、そういうことのないように進めていきたいと考えております。
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○飯野 委員 私も少しだけ確認させていただきたいと思いますが、例えば今回、この予算がここの部分が通らないという場合には、どれくらいのおくれが生じるというのは、大体３カ月ぐらいおくれるとか、そういうイメージなんでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 仮の話をするのはちょっと厳しいんですけれども、我々どもとしては先ほど答弁していますように、とにかく急いでやりたいということですので、今回、仮にだめだった場合には、次の議会ということで、２月定例会に出していくということを考えなければいけないと思います。その場合には、約３カ月程度、全ての事業が後ろになるかと思っております。
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○飯野 委員 それと、今、調査委員会でいろいろ話し合っているところだと思うんですが、話せる範囲で結構なんですけれども、私は前々回、６月定例会で法的責任というのがあるのであれば、しっかりと追求していかなければいけないです。
一方で、私も同じ小学校の父兄の方からできるだけ早くしてほしいというのは要請を聞いているということもありまして、その点のところ法的措置を含めて、今、言える範囲で結構なので、どのような感じになっているのかというのをお伺いできればと思います。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、現在行っている鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託報告書に関する調査委員会、これが正式名称ですけれども、その内容ですけれども、当初、耐震診断業務委託、一番最初にお願いした耐震診断業務委託報告書に記載された部材の劣化状況と現況が大きく違うということで、その原因の究明と今後の耐震診断業務の改善を図ることを目的にしております。これが一番大きな目的です。
庁内の委員会であるため、当然、報告書の内容については第三者、これは専門家ですけれども、第三者の専門家の検証だとか、助言をいただいて、それを踏まえて報告書をつくっているという状況でございます。
今後の話といたしましては、その結果は今言ったように、差異の原因だとか、今後、市が発注していくのにどうしたらこういうことが起きないでしょうということを考えてはいるんですけれども、一方で現設計者、設計事務所の責任といいますか、それをどうするか、今後、それは市の中でどういう対応をしていくか決めていくということになりますけれども、そのときの一つの材料にはなるだろうなと、この結果が出たからどうこうするということではないと理解していますけれども、この結果が当然、今後の市の業者に対する対応の一つの材料になると考えております。
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○長嶋 副委員長 私も、おなり子どもの家等実施設計修正業務委託事業1070万3000円について、伺います。
私は、皆さん早くやりたいということだったら、方法論を変えるべしと思っております。行政側が間違った方向に完全に向かっていると、私は判断を今の状況でしておりまして、それをとめるのは二元代表制の議会であると思っております。
それで、４点あるんですね、問題。まず、津波浸水想定、昔と変わってここは1.2メートルのところから最大２メートル未満ということで変わりました。先ほど、齋藤部長からは、２メートル浸水するところでも子どもの家の整備をすることは問題ないという答弁がございました。
それは、私、言語道断の発言だと思っておりますが、子供たちがいれば、そして車椅子のお子様の話も出ておりますが、そういった中で、まずは安全性が第一という皆さんの答弁とは合わない。
進藤部長、せっかく来ていただいたんで、この点は進藤部長のほうではどう考えられているんですか。齋藤部長は、それで子供たち２メートル浸水すると、問題ないとおっしゃったんで、先ほど。言ったんですよ。いかがですか。
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○進藤 こどもみらい部長 以前の浸水が0.5メートルから1.2メートルというところで、木造建築物ということもございまして、基本的にはそこにとどまるということではなくて、地震が発生してから避難できる状況になれば、揺れがおさまれば市役所方面から源氏山のほうに逃げるという訓練を毎月実施しているというところでございまして、それは利用者の毎月の訓練等、保護者にも避難マニュアルを作成して、それをお示しした上で御理解していただいていると理解しております。
0.5メートルから1.2メートルが、１メートルから２メートルと、最大で80センチ深くなっているわけでございますが、基本的な考え方とすると、そこにとどまらないで、避難をしていくという避難マニュアルの方向性としては変えてございませんので、基本的には地震が来たら逃げる。浸水区域ではございますが、先ほど青少年課長も答弁していましたように、放課後子どもひろば、子どもの家を今後運営していくに当たっては、放課後の子供の居場所として体育館やグラウンドを使いながら運営していくことが望ましい姿でございますので、浸水区域ではございますが、そこで日ごろからの子供の居場所として活用するには適地であるとは、私としても理解しています。
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○長嶋 副委員長 じゃあ、そういう御認識ならこの役所全体として２メートル浸水するところに学童施設、車椅子の子たちが来ても問題ないとおっしゃったということになりました。
それで、さっき聞けばよかったのかもしれませんけど、２メートルの津波が仮に押し寄せたときに、その建物自体は構造としてもつんですか。あと、その後、使える状態になるんですかね。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 基本的に木造ですので、津波が来た場合には使えるという前提にはなりません。
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○長嶋 副委員長 ということだと、市役所の50センチ浸水して電気設備がだめだから使えなくなるというのと何ら変わらない意味があるわけですよね、いかがですか、齋藤部長。それをどう説明するんですか。使えないものをそこにつくろうとしているわけですよ。
この子どもの家がそれでいいというんだったら、市役所の本庁舎もいいことになるんです。いかがですか。
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○齋藤［和］ 行政経営部長 午前中も御答弁申し上げましたとおり、本庁舎の移転については津波の浸水、これだけが理由として移転するということではございませんので、ほかの要因も含めて移転をするという決定をしたということで、だから、子供の施設も不適だとはつながらないと考えております。
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○長嶋 副委員長 それは、後の議論になりますけど、本庁舎のところでもかかわってくることなんで、今、そういう認識ということが確認できました。
これは、私は問題があるので、整備に当たってはここの話は非常に重要と。あとは、シロアリのいる腐朽は皆さんおっしゃっていて、お話、今、ちょっとありましたが、４億400万円という額、これは膨大な費用ですよね。
今、最少の経費で最大の効果、地方自治法第２条第14項ですね。バリュー・フォー・マネー。この条文を読み上げると、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」と書いてあるわけです。これは、最少の経費で最大の前に、住民福祉の増進に努めると書いてあるんですね。ここが最も重要で、それがだめなことではいけないわけですよね。
これ、エレベーターもつかないと、そういう車椅子の子供たちは利用できないと、住民福祉の増進に努められないですよね。私、これ、条文でいうと、住民福祉の増進に努められない、最大の経費で最少の効果と言わざるを得ない。要はこの精神に反することを進めようとしているんではないかと思うんですが、いかがですか。
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○進藤 こどもみらい部長 新しく建てるところのエレベーターの設置ということに関しましては、基本的に先ほど来、エレベーターの設置に対する構造上の問題の説明はしてきたと思いますけれども、私どもとしても、特に子どもの家の新規の設置については、エレベーターの設置は必須のものであると感じておりますので、できる限りつけていきたいという気持ちはありますけれども、そこは経費もかなり、２基つけなければいけないようなこともございますので、そこは何とか人的なものでカバーできるものがあるかということで、１階に子どもの家の設置とプレールームを設置することによって、そこの動線でほかの子供たちとの触れ合いを１階の中で相当確保できるということと、２階でみんなで活動するときには、やっぱり人的な配慮をしながら、連れていくということで、何とか担保できるであろうということで、ここも我々も苦肉の選択の中でできるだけ最少の経費で対応できる方策を考えて、今回の設計に至ったというところでございます。
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○長嶋 副委員長 人的カバー、私も大学のときにそういう大学にいて、エレベーターがない階段だらけの学校なんだけど、そういう障害者の方を積極的に受け入れる。歩いていると、学生たちが捕まって協力してくださいといって車椅子を上げるのを何度もやった記憶がありますけれども、そういうことはそういうことで一つの教育になるんだけど、先ほど言った災害時はそれには当てはまりません。
災害で浸水するときに、逃げようと思ったら逃げられません。それと、助けようとした、その人たちも一緒にという話も被災地ではいっぱい出ていますからね。そういうことは頭に置かないとだめですよ。
それで、ちょっと財政のほうに聞きたいんですけど、今の地方自治法第２条第14項、最少の経費で最大の効果、これ、上げるような予算立てになっていると思われますか。全体の予算で、この1000万円だけじゃなくて、４億円かけてこういうものですと、いかがですか。
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○持田 総務部次長 行政の目的というのがいろいろあるかと思うんですけれども、今回の場合ですと、子どもの家をつくるということと、あと、文化財のほうの目的という、そういった部分をいろいろ含めた中で、最大限の効果が出ているものと考えております。
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○長嶋 副委員長 そう言い切るしかないわね。私は違うと思います。この法の精神に反していると思います。
あともう１点だけ、先ほど高野委員からさんざんありましたが、調査委員会の結果が出てからというお話です。私もこれは重要だと思っておりまして、最初に、さっきの御答弁はちょっと変だなと思ったんですが、３カ月と言われましたが、２月定例会で補正予算で出せば、そこの途中で可決しますよね、２月の段階で。３月の末じゃないですよね。２カ月なんじゃないですか。日程が今、合わないからだけど。普通、常識で考えたら、来期の本予算に入れるんじゃなくて、今年度分、平成30年度分の最後、補正予算で出せば、２カ月ですよね、違いますか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 申しわけございません、２カ月でございます。
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○持田 総務部次長 今の関係、ちょっと訂正させていただきまして、今回の案件は新規の案件ということになりますので、３月上旬の議決ということになります。
補正案件が新規の内容になりますので、当然、通常の補正ですと、既に当初予算で計上されたものに加算とか、減算したものでしたらば、先に即決という形になるんですけれども、それ以外のものですと、新たな繰越明許の設定と、あと、新たに今年度、新規でやりたい事業がありましたら、その分については常任委員会の付託案件ということになります。
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○長嶋 副委員長 私の認識が変なのかな。何か違うような気もするんだけど、財政課のほうでそういうんだったら、そうなんですね。じゃあ、それはそれとして。
それで、先ほど答弁の中で、調査委員会の結果によっては損害賠償を請求する可能性があるということの中で、証拠保全の話をお聞きしました。そうは考えていないけれども、その可能性はあるというお答えでした。
そうしたら、そもそもだけど、とまっちゃいますよね、裁判をやるんだったら、長いこと。そこのリスクは大きくあるわけですよね。だったら、リスクを避けるために、後から予算を出すほうが正しいんじゃないですか。それはどうなんですか。
損害賠償請求するとなると、証拠保全をする必要があるとすると、工事ができなくなるわけですよ。どのくらいの期間か、裁判が終わるまで。つまり、延びちゃうでしょうという話なんです。そのリスクがあるでしょうという話です。
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○松永 総務部長 まず、私のほうで調査の報告等、まだ全貌をつかんでいませんけれども、例えば損害賠償請求するときに幾らぐらいの損害賠償をかける案件なのか、そういったようなものもわからない中での答弁になりますけれども、ただ、やはり証拠保全といっても、額によってあれだけのものを３カ月間とめておくというところで、合理性があるのかないのか。
やはり、一定の合理性をもった保全方法を法制的には考えていくようになると思いますので、そのままその間、工事がとまるということは想定していないところでございます。
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○長嶋 副委員長 そうなんですね。それならそれでいいですけど、ちょっと今の御答弁では信用ができないので、弁護士等々に聞いてみないとわからないので、確認できたら確認したいと思いますけど。
いずれにしろ、私はちょっとこの予算は今回、見直すべきだと思っておりまして、最初に大分前に進藤部長にも、先ほど高野委員からお話がありましたように、私も一回取り下げて、ここだけ削除して出し直してやるべきじゃないですかとお話を申し上げましたが、先ほど確認したから理事者の意思はそのつもりはなさそうですけれども、進藤部長としてはいかがですか。
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○進藤 こどもみらい部長 私どものほうといたしましては、利用者から再三の工期の延長に基づく早期の開設という声も多く届いているところでございますので、できるだけ最短の工期で進めていきたいという強い意志はございますので、できれば予算としては御理解いただくということを出させていただきながら、今後の対応についてはしっかりと議会のほうにも報告をしながら、対応していければなと考えております。
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○長嶋 副委員長 最後にしますけど、こどもみらい部としては、早期にあそこをオープンさせることは第一目標ですか。一番重要ですか。
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○進藤 こどもみらい部長 早期に開設ということは、放課後かまくらっ子、放課後子ども総合プランの実施につきましては、先ほど説明したように、学童の子供以外の放課後の居場所としての放課後子どもひろばを平成31年４月からスタートさせるわけですので、そういう部分でも子供たちの動線、一回外に出なくても行けるような動線づくりというのは、非常に放課後の過ごし方とすれば安全で安心に、津波ということとは別に、安全に過ごせる場所づくりとすれば、いい場所であるんじゃないかなと思っておりますので、そういう部分からもそのように判断しているところでございます。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について、御協議願います。御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は行わないということで確認しました。
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○長嶋 副委員長 議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算、第15款民生費、第10項児童福祉費、第20目児童福祉施設費、おなり子どもの家等実施設計修正業務委託事業1070万3000円、これについての修正案を用意しておりますので、具体的に言うとここを削除ですけれども、しておりますので、お諮りいただきたいと思います。
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○保坂 委員長 ただいま、議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）に対し、長嶋副委員長から修正案を提出したい旨の発議がありました。
ここで各委員に修正案を配付するため、暫時休憩いたします。
（15時44分休憩 15時53分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま、修正案がお手元に配付されたと思います。提出されました修正案については、現在、審査中の議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）と合わせて議題といたします。
本修正案につきましては、まず、提出者の長嶋副委員長から説明をお願いいたします。
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○長嶋 副委員長 それでは、提案理由の説明をいたします。
議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算、第15款民生費、第10項児童福祉費、第20目児童福祉施設費、おなり子どもの家等実施設計修正業務委託事業1070万3000円を削除するものであります。あわせて、繰越明許も削除するものであります。
削除の理由でございますが、議論をいろいろさせていただきましたが、まず、私的には１番目は津波の浸水想定が変わって、１メートルから２メートルと、あそこの場所はそういう想定になっていると、これは外せないことだと考えております。
２番目に、バリアフリーではなく車椅子の児童、今、実際に１年生かな、いらっしゃるということですが、今後、この点については共生条例もやっている中、ずっと続く、今だけの話ではございませんので、今後に向けてそういう子供たちがまたふえてくる状況を考えると、非常にこれは捨ておけない事実であるということでございます。
それから、３番目に、シロアリによる腐朽が激しく、約４億400万円、今、そういう概算だとは思いますが、坪単価にすると約286万円ほどでありまして、これはかなり膨大な費用であるということもあります。これは、先ほど言いました地方自治法第２条第14項に、私はこの精神に反する中身ではないかと考えております。
それから、４点目には、調査委員会の結果が出て賠償責任等々についての話があとわずかな期間で出るということでございますので、やはりこれも出てから考えていただくということが正しい姿だと思っております。
それで、今後、では削ってどうするのというお話が当然出てくると思います。それで、私のほうからは三つ、今後についての提案というか、こうするべきではないかと、あくまでも私の案でございますが、１番目には、現地に高床式で新しい建物の整備をすると、そうすると津波等を鑑みて、高床式で横の第３分庁舎と同じぐらいのレベルにすれば上から入ることもできます。
それから、具体的な建物って、雪国等に行けば高床式の建物、津波ではなくて、あるのは普通です、雪の対応で。そういったものも想定できますし、幾つか上げようと思えばそういう公共施設もありますけれども、以前、皆さん、ここのメンバーにはいないかな。建設常任委員会で、大阪木材仲買会館というところに伺っておりまして、これは木造のセーフティー工法の建物ですけれども、建物の規模は倍ぐらいで、１階が駐車場とエレベーターホール、エントランスになっている、半分ぐらいは駐車場なんですね。
そういう建物で、じゃあ、ここに当てはめると、あと２階、３階は木造の、全部木でできた非常にすてきな建物ですけど、ここは規模的にはここの規模の倍ぐらいの広さですが、事業費としてどれぐらいだったかというと３億8798万8000円、それで木造の建物ということで補助金が出ております。これが8570万円ということで、大体３億円ぐらいで今の想定しているおなり子どもの家の倍ぐらいの規模の建物ですけれども、３階建てですけど、約10メートルぐらいで高さはおさまっているものです。なので、こういう建物、モデルとしては想定できるものだと思いますので、高床式の建物を現地に建てかえで建てるというのが一つ提案としてございます。
２番目は、これは今の建物を残すことも想定する、そういう御意見が多い。あとは、裁判をやるのやらないのという話を鑑みると、保全等の話も先ほどさせていただきましたが、別の場所に建てる必要性というのも一つ検討するべきと思っております。
それは、今の第３分庁舎の横に駐車場がございます。これは、今、新しく整備したんですが、18台分のスペースでございます。これは、皆さん御記憶あると思いますが、昔は分庁舎が建っておりました。最近新たに整備したもので、もともと駐車場はあそこになかったので、既存の台数でやっていたわけですね。あそこの駐車場を潰しても何ら、今は普通に行くと平日は市役所の車がとまっています。
ですので、なくしても以前はそれでやっていたわけですから問題ないと思いますが、あそこのスペースを使えば、以前分庁舎が建っていたわけですから使えます。あと、建設しているというのは裏側は学校の校舎はすぐ目の前ですから、そういうことでは出入りに階段とか、こっちからもちろん行けますけれども、くっつけるんだったらそういう工夫も必要かもしれませんが、すぐ近接しているという利点がございます。
それと、車の台数については、昨年度、監査委員から御指摘があったとおりで、台数、今、200台程度あるんです。私も情報公開請求で全部、車検等について、とりましたが、こんな台数を持っていること自体が、まず間違いです。１割減らせばあそこの駐車場の台数は削れます。監査委員の御指摘は、昨年度、200台近くある車で、非常に走行距離がばらつきがあると。100キロ程度しか走っていない車もあれば、もっとはるかに走っている車も多いんで、使っていない車がたくさんあるという状況の中で、車の台数をそもそも減らせば、駐車場を削っても何ら問題は起きないと思っております。そのくらいは、来年度、車を買わないで、車検が切れる車があれば、随時やっていけばいい。
それから、駐車場、これも長くなるんでやめておきますが、別の場所に立地でつくるということも検討していいと思います。
それから、三つ目、これは、今、二つ御提案させていただきましたが、そこは抜きにするとして、三つ目として調査委員会の結果が出てから、新たな判断を起こすということも、あくまでも今、二つ言ったのは、私の提案でございますので、理事者側で考えるなりのことは考えていただくというのもあって、12月中に出るそうですので、そこの様子を見てからその中身によっても考え方は変わってくる可能性がありますので、出てから判断すると。
その３点、今後、どうするかということの御提案でございます。
以上で、提案理由はそんなところでございます。
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○保坂 委員長 それでは、修正案について、質疑のある委員はいらっしゃいますか。
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○山田 委員 具体的に提案も含めて、減額の修正についてのお話をいただきました。
１点目は、文化財との成立性がないという案だと思いますので、高床式というのは、あくまでも子供施設を防災関係でどう守るかと、そういう視点だと思いますので、文化財として、今後、活用しなければ、可能性はあるかもしれませんと。
２点目、駐車場の話としては、学校施設との近接性といいましょうか、いわゆる接続性みたいなものは確保できるかも、これは具体的な話を聞かないとわからないと思いますけれども、子供施設として、あの施設を駐車場に移築してやろうという提案だと思ったんですけれども、逆にそのために必要な期間とか、コストとかというのは割高になる、長くなるという可能性はありませんか。想定で結構ですけれども、２点目についてはありませんかというのを、ちょっと現在のシミュレーションで結構ですので、お願いできればと思っています。
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○長嶋 副委員長 私、申し上げたのは、あそこの駐車場のところに建てるのは移築じゃなくて新築です。ふかさわとかだいいち子どもの家が大体１億5000万円という御答弁がありましたから、それでしたらすぐできる話で、来年度予算に組み込めばすぐ取りかかれます。
それから、移築に関しては、もしその提案で新しいものを建てれば、子供たちはそれで済むわけですけれども、また改めて考えることもできると思います。例えば、昔、御提案、議員の中でもございましたけれども、場所を移築して縮小してでも保存すると、野村総研というお話をされていた議員がいましたけど、そういうことも今後、ほかの文化財、今後もそういう建物の保全の場合は、そういう考え方も出てくると思います。
だから、こちらが駐車場に新しいものを建ててやる場合は、あそこの既存の場所での修復保全と、それから持っていって移築という説も。あそこがあいたらば、その後の提案はいろいろあると思いますけれども、そういう二種類があって、駐車場のところに今の古いのを移築というのもあるんでしょうけど、私はそこは想定していませんので、それは皆さんの中でそういう提案があれば、例えば理事者のほうでそういう提案があればそれはそれでありだと思いますけど、私は現状のところに建てたらば１億5000万円という、大体の数字は見えてくると思うので、そのくらいで整備が、地ならしとか、またちょっと若干ふえるかもしれませんが、そういうシミュレーションはできると思っております。
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○山田 委員 誤解があったようですけれども、それでは、今ある旧図書館というものは、どうされる。子供施設でなければ、それはそれで残しましょうということなのか、それはもう要らないんじゃないのという話なのか。
新しくできると思っていなかったものですから、先ほどそういう聞き方をしたんですけれども、それは新たにプレハブなのか、何かわからないけれども、駐車場のところには新たな施設として、子供施設としてつくりましょうと。
じゃあ、現在のものというのはどうするかについては、移築という話はそこに移動すると思っていたものですから、そういう言い方をしましたけど、現在のものに対する考え方というのは、どう整理されているんですか。
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○長嶋 副委員長 これは整備のお金のかかり方にもよりますけど、私は今の二提案は、いろいろな御意見がある中で二つ提案を出したほうがいいだろうということで出させていただきましたけど、私は１番に言ったほうの高床式のほうがよろしいかと思っておりますので、現在の建物を残したいという御意見もわからないではないので、そういう御提案も一つさせていただいたということです。
私的には、１番の高床式でやるほうがいいと思っております。
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○山田 委員 そうすると、優先度が高いのは子供施設として安全なものをつくると。文化財での価値、云々かんぬんというのは、二の次というか、もういいという整理をしてはどうですかというのが、この提案内容の中身だと捉えてよろしいですか。そうじゃないですか。
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○長嶋 副委員長 それは、さまざま御意見ある中で、今の二つの御提案をしたんですけれども、私はもうあれだけ腐朽が進んでいる中で、それをなかなか残すのは難しいかなと思っているので、どうしてもという方は新しくどこか移築か現場で少し縮小してデザインを残すとか、さまざまな提案があると思うので、既存のものをちょっと直して使うというのが、なかなか難しいかなと私は思っています。
ただ、それを私はごり押しするつもりはないので、とりあえず削除して、調査委員会の結果が出て考える猶予が少しあれば、皆さんでいろいろ議論すれば、またいろんな結果が出てくると思うので、そういう考える余地を残した提案だと思っていただければいいと思います。
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○高野 委員 御提案をいただいて、今、お考えも聞かせていただきました。それで、私、実は先ほど日程第４の報告事項の質疑の冒頭で、私の考え方を少しお時間をいただいて述べさせていただきました。今でもそう思っています、基本的には。
今、この修正予算の御提案をいただいたわけですけれども、本当は、３年前に立ち戻って、そのときに本当に旧図書館を保全するというのは、使い方も含めてどうするのが適切なのかと、ベストなのかという、僕はこれは専門的な議論も踏まえて、それでよりベターな方策に持っていくのが本来のあり方だったと思います。
私の認識では、もう子どもの家の整備はある意味、前提になって、それが先にあって、それを当初解体してやるのを保全に転換したと。保全して保全にふさわしい整備をどうするかではなくて、子どもの家をつくるんだけど解体してやろうと思っていたのを解体しないで保全してつくると。
だから、子どもの家がどちらかというと、先にありきの議論になっているような認識を持っていたんです。それが、私は今日のこういう事態を招いている一因だろうと考えているんですね。
ただ、同時に、３年たっています。ともかく、保全をしながら、しかし子どもの家としていろいろ制約は今、御指摘のようにあるけれども、それでもつくっていこうと。つまり、文化財的保存をしながら、同時に子どもの家として整備しようという、こういうある意味、両立させる。だから、どこかで妥協をしなければできない整備であろうと思うんですね。
先ほど、バリアフリーの御指摘もあったし、地震、津波の御指摘もありましたけれども、これはある意味、ベストではないかもしれないけれども、よりベターな対応で対応せざるを得ないだろうと思います。それが今の方針だと思います。
コストについても、私は４億円は高いと思いますが、結局、そこからどのぐらい削減できるのかという努力を図ることによって、文化財的な価値の、できれば担保につながるのではないかと思っています。
つまり、そういう今の方針を私はベストな方針とは思っていませんが、しかし、それを先ほど申し上げましたけど、やはり今から戻す議論ということをやった場合に、果たしてこの整備はどうなるだろうかと、私は岡本のマンション問題だとか、北鎌倉隧道の問題だとかあるけれども、ああいう問題のように、またいろんな議論がなってしまって、結果的に保全する立場の人からも不満が募り、同時に子どもの家を整備してほしいという人たちからも不満が募り、何にも進まないということになりはしないのかという心配をせざるを得ないんです。
だから、３年前の議論が私は大事だったと思っているんです。実に残念に思います。
ちょっと長くなりましたが、以上を踏まえて、この削除をすることは、そうした方針をやはり根本的にいろんな考え方があろうかと思いますが、転換をやはりすることを求めるという意味合いの削除になるのでしょうか。その辺、見解をもう一回、お聞かせください。
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○長嶋 副委員長 簡単に言うと、何でしょう、今、高野委員おっしゃった子どもの家の活用と、今の文化財的価値を残して別の活用ということに切り離したほうが、そういうもめる状況は回避できると。かつ、新しい整備を進めるに当たってはスピードが大事と、皆さん心待ちにしているというところなので、それも進められると思っておるので、こういう削除という御提案をさせていただきました。
３年前のあの日も、私も思い出すと、あのときに会派３名でやっておりましたが、予算案に賛成、反対、退席と三つの意見に分かれたことによって、会派が分解しまして、会派を解消したという経過がございます、前期ですね。
なので、私もそれなりの思いがありますけれども、やはりそこの議論の中で、子どもの家と、その後、方針転換して、そういう文化財的価値、それと文化財的価値を残してほしいといっている方々も子どもの家の整備ということはおっしゃっているようにも、私は余り受け取れていませんし、それから、子どもの家を早期に望んでいる親御さんたちも、今の建物で大丈夫なのという、私も直接、耐震に問題があるから壊しますと、新しく建てます、最初、説明されたのに、その後、大丈夫ですからつくり直しますと言われても、そんなもの信用できませんと、一番最初のころ言われました。直接、これは言われたお話ですけど。
そういうお気持ちもわかるので、ここは私は切り離して、改めて再提出を来年度の予算で、すぐ判断さえすればできることなので、横の駐車場のところは建てようと思えばすぐできますから、駐車場の中の台数等は幾らでも私は考えようがあると思います。前の管財課長等には、こうやればいいんじゃないのと、車をとめるのも言っていますが、全然聞いていただけないんですが。
そういうつもりで切り離すというか、そういうつもりで私はしたほうがいいんじゃないかなと思っておりまして、こういう提案ということでございます。
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○高野 委員 わからなくもないんですが、今、幾つかの、二つですかね、具体的には。三つ目は、ちょっと中身というよりはリセットするというような意味合いかなと思いましたので、二つの提案もいただいたんですが、そういう案があるにしても、私の認識では恐らくそれをぱっと出したからぱっと進められるのかなと、多分何らかの合意形成は必要なんじゃないかなと、保護者なら保護者の方々、子どもの家の関係、それから、やっぱり私も今、当時の資料も見ていますけれども、１回解体方針が出て、その後、市民の皆さんが署名活動もやったし、それから専門家による独自の建築物調査もやったし、それから、そうした調査結果の発表も兼ねた、結構満員に近かったと思いますがチャリティーコンサートも学習センターでやったりとか、あと基金もたしか市民独自でつくりましたね。こういう相当な市民運動があって、それでこの保全と子供の施設としての整備という、さっきも申し上げましたが、新しい新たな取り組みですよね、なかなか今までの鎌倉になかった。こういうのをやろうというふうに転換したわけですよね。
そうすると、この予算の意味合いというのは、さらにそこからの再転換を求めるということなんでしょうか。そこら辺をもう一回、同じようなことになるかもしれませんが、確認させていただきたい。
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○長嶋 副委員長 私は、行政の進め方に問題があると思うので、再転換の必要ありと考えております。それは、双方の保全の方々、それから子どもの家の利用者の方々、双方の御意見も改めて聞く必要というのは、ある程度は出てくるとはもちろん思います。思いますが、最後はもう市長の決断しかないと思うので、なかなか決断していただけなくてこのまま進んでしまったら、私は両側の御意見、市民の皆さんの御意見が不満が残ったまま進んでしまうと思っているので、私は議会として判断して、それは違う方向に持っていきましょうという必要性があると思って提案しているので。ただ、最後に、我々はあれですので、市長が決断しないとだめなので、そこはそこで市長の判断ということになると思います。ある程度御意見は聞けばいい話だと思います。
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○高野 委員 最後にもう１点だけお聞きしますが、今の御答弁からはなかなか難しいかなとは思いますが、私は先ほどの私自身の質疑では、調査委員会との関係からも、今の議会ではなくて次の議会で提案するのが一番整合性があるのではないかという指摘をさせていただいて、それに対して、先ほど行政経営部長からも一定の御答弁をいただいたところでありますが、そういう対応は許容し得るものなんでしょうか、この御提案は。いかがなんでしょうか。
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○長嶋 副委員長 それは、先ほど３番目に言いましたとおりで、その結論を待って、２月定例会という方法もある。あくまでも先ほどの１番、２番は、私がこう思っていると言っているだけで、私、何の提案権限もないですから、提案権限があるのは市長ですから。あくまでも、そういう、じゃあどうするのという御意見があると思ったので、そういう１番、２番の建てる方法の論を申し上げましたけれども、もちろん次回の議会で再提出としていただくという考え方はあると思いますので、それはそれで理事者の皆さんが、理事者側がどう考えるかということに最後はなってくると思って。あくまでも私の提案は、１番、２番の提案は、私がこうしたらいいんじゃないのと申し上げているだけで、私は一番にまずその結果、調査委員会の結果はやはり見ないと、これ、判断できないでしょうと一番思っているので、そこは外せないと思います。
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○高野 委員 最後の質問の続きになって申しわけないんですが、じゃあ２月定例会で出すのは許容し得ると。ただ、そのときには市として、それまでに２カ月ぐらいしかないんですかね、事実上次の議会までは。それまでに、今の方針は何らかの形で改めてくださいよと。その方法については、例示として今幾つか議員から提案がありましたけれども、しかし、やはり前提として今の方針はやっぱり何らかの形で変えてくれよと、切り離すという御答弁がさっきありましたよね。やっぱりそういうことでの２月定例会での提案ということで確認してよろしいでしょうか。
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○長嶋 副委員長 私は、だから先ほど申し上げたとおり、切り離して考えたほうが施設整備するにしてもいいと思っているので、何らかの変更がなくて、このままで、「やっぱり調査委員会で問題なので出しました」と言われても、賛成は、それはできないと多分思います。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
修正案に対する質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○飯野 委員 私は、今回のこのおなり子どもの家の事業というのは、文化的な価値を求めていくということと、子どもの家の整備という二つのものを追い求めていくという事業でありまして、私は文化財的なものを保存していくというのは必要な事業だと思いますし、一定のコストというのはやむを得ないと考えています。
もちろん、長嶋副委員長が言われるように、最少の予算で最大限の効果というのは必要でありますので、そういうことを念頭に置きつつ取り組んでいかなければいけないと。
一方で、親御さん、保護者の方からすれば、一刻も早く何とか整備してほしいというような要望も私も耳にしておりますので、そこの部分については早急に進めていかなければいけないと。
また、調査については、法的な責任がこれからあるかどうかということは明らかに調査結果に基づいて市が判断していくことだと思うんですが、そこの部分は私は切り離して、後ほど必要性があれば、それは当然断固たる措置をとっていただくということで進めていくべきだと思います。
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○高野 委員 本補正予算につきましては、質疑も若干させていただきましたけれども、浄明寺五丁目広場整備のことでありますとか、それから子ども会館、子どもの家の整備ということで、今の第４分庁舎を改めて利用できるようにしていくという整備も入っていますし、重要な予算が全体として計上されていると考えます。ブロックの修繕などの費用も入っていますね。
それで、今、修正提案されたことについてでありますが、非常に悩ましいとは思っております。私も先ほどのような質疑を、出し直したらどうかという質疑もしましたので。
それで、この問題は、長嶋副委員長への質疑でも申し上げましたけれども、やはり３年前の解体から保全へと方針転換したときのスタンスが、保全のあり方ということのスタンスが、やはり私から言えば十分に明確ではなかったというところの姿勢から生じている問題だと思います。
今回のシロアリの件についても、今、調査委員会で責任の所在をやっていますが、行政の姿勢も含めて、もっと本気で保全しようというスタンスがあるならば、日ごろからのメンテナンスを含めて、私は今日の問題には至らないような、もう少し事前的な対応が図られたのではないのかなと考えております。
同時に、御成学区におけるこの子どもの家の整備のことを考えますと、今から、例えばこの場所ではなくて、ほかの場所にするということを行政に検討を求めるということが、果たして保護者のニーズなどを踏まえて適切なのかどうか。また一方では、保全を求める人たちのスタンスから見てもどうなのか。結果的には相当な時間を要する調整作業を、市民合意も含めて要することになるのではないか。そうすると、結局この旧図書館の保全も進まない。子どもの家の整備もなかなか現実的には進まないという、いわばデッドロック状態に陥りはしないだろうかと強く心配しています。
そういうことを考えますと、私としては、本来ならば旧図書館の保全のあり方というのは、旧図書館の歴史的性格を踏まえた保全の活用の仕方が望ましいとは考えますが、しかし、既に３年前に方針転換により、子どもの家の整備を前提とした保全を図るということが決められ、この３年の時間を経過しております。
また、旧図書館の保全についても、今回のシロアリの件をもって明確に保全ができないというような客観的な根拠があるならば、再方針転換についてもやむを得ない可能性はありますが、しかし質疑などを通して、それは一定のコストもかかるけれども、技術的な策を講じて、文化財的価値を担保した保全を図ることが、道筋が可能であるということでありますから、やはりその方向性をコストには配慮しつつも、やはり専門的見地からの検討を進めるべきであろうというふうに考えます。
したがって、現在の活用方針をやはり現状においては踏まえた上で、より公正かつ確実に今後の事業を進めていくための手続を進めていくべきであろうと考えますので、今後、そのような姿勢で行政として進めていただきたいということを強く要望するものであります。
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○山田 委員 余り加えることはないですけれども、先ほど質疑の中で申し上げたのは、この1000万円のいわゆる予算をやっぱり有効に使わないと意味がないというところだけは、きちっと申し上げておかなければいけないのかなと思います。
その後のコスト圧縮にしても、この中で、この期間の中でこの予算をかけるんであれば、何が求められているのかということをいつも意識して業務を進めていただくことによって、その先にまた何か障害が出てくるようなことにだけはしていただきたくない。もう決めたということに対するんだったら、もういい物をつくってくださいとしか我々としては言いようがないものですから、そういう意味でかけるだけのコストに見合う成果を求めたいと思います。
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○くりはら 委員 私はこれ、鎌倉市の姿勢が問われているんだろうと思うんです。この補正予算の議案を出すに当たって、口汚く言えばおととい来てくださいという感じなんです。12月中に答えを出します、調査委員会、12月いっぱいでちゃんと取りまとめますというようなことはわかるんですが、だったら、その後に出すのが筋でしょうと私は思うんです。
先ほども申し上げたように、文化財的価値があるかないか。これは、もしかしたら登録有形文化財という、ある意味のお墨つきをいただかなくても、市民にとって文化財的価値があるんだと思えるようなものが残るといいなと思います。
それと、バリアフリーの考え方、これ、公共の施設がバリアフリーしなくてどうするんですか。これ、鎌倉市の姿勢が問われているんです。
そして、責任の所在について、まだはっきり決まっていない段階で、なぜ、じゃあ平成31年１月31日に契約解除ということになるんでしょうか。何かつじつまが合わないんです。
本来、責任の所在が業者にないのかもしれないというのであれば、１月31日に契約解除というのはないんだろうな。でも、１月31日に契約解除ということは、本来、責任の所在は業者にあったんだと、そういうふうに見られてしまうようなことですよね。じゃあ、これ例えば、先ほども質問させていただきましたけれども、何年このまま放置するんですかというときに、平成32年３月の工事が始まるまで放置して、「その間の責任の所在はどこですか」、「鎌倉市です」とおっしゃった。だけれども、今、壁を全部剥がして面剛性もとれない中で、本当に大丈夫なんですねというところを言いたいですし、そういうのを全部はっきりさせた上で、本来この補正予算を出してくるべきじゃないでしょうかね。これ、鎌倉市の姿勢が問われていると、私、思うんです。
私の言いたいのは、鎌倉市、しっかりしてください、筋通してください、ちゃんと前もっておととい来てください。それを申し上げたい。
補正予算、私はこれは、ちょっと申しわけないですけれども、この子ども会館、子どもの家、お子さんのためには早く欲しいというのはよくわかります。ですから、別の形で結構です。第４分庁舎で、先ほど問題点があるとおっしゃっていた２階の階段幅、この辺も考えてあげてほしいし、しっかりお子さんの安全をまず第一に考えて、そして、登録有形文化財になるかならないかわからないという今その中で、でも、文化財的価値はあるんだよ、鎌倉市はだから残したんだよという形だってあると思いますので、そういうところもしっかり検討したものを、しっかり次に出してきてください。
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○保坂 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
それでは、採決に移ります。
採決は、まず長嶋副委員長提出の修正案を採決します。
長嶋副委員長提出の修正案に御賛成の方の挙手を求めます。
（少 数 挙 手）
少数賛成ということで、修正案は否決となりました。
次に、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の賛成により、議案第74号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算は、原案のとおり可決されました。
関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（16時32分休憩 16時34分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 日程第６「議案第77号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○持田 総務部次長 日程第６議案第77号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を説明いたします。
議案集その２、９ページをごらんください。
第１条、継続費の補正について説明いたします。
議案集その２は10ページ、補正予算に関する説明書は３ページをごらんください。
鎌倉生涯学習センター耐震改修事業について、第１表及び調書のとおり、継続費の追加をしようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○保坂 委員長 失礼しました。他の委員会からの送付意見の有無の確認を最初にしませんでしたので、事務局からお願いいたします。
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○事務局 補正予算に関連する、教育こどもみらい常任委員会からの送付意見はなかったことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、原局からの説明に御質疑はございますか。
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○高野 委員 学習センターの件です。市民から、皆さんももちろんそうでしょうけれども、私も鎌倉地域から出ているせいもあって、たくさんのお声をいただいております。
中には、生涯学習センター難民だなんて言う方もいらっしゃって、大変市民のさまざまな活動に混乱が生じていると思うんですが、補正予算なのでどこまで突っ込むかということはあるんですが、教育こどもみらい常任委員会に報告された中で、平成21年の診断が率直に言うとおかしかったんじゃないかという話がありまして、また調査委員会みたいな話になるかどうか知りませんけれども、ちょっとこれはどういうふうに今、本来ならもっと早く、より正確なＩｓ値がわかって、もっと早くから手を打てたという認識であるということでよろしいですか、市として。その辺のちょっと認識だけ教えてください。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今回、平成21年に行った耐震診断の結果をもって、今年度、耐震補強設計を発注しまして、設計を行っておりました。
その中で、耐震補強設計の内容について、これもまた第三者評価をとろうということで、いろいろ設計を進めていたんですけれども、その中で、まず一つは補強の箇所数が相当多くなるよということで、その段階でＩｓ値がどうなんだということで判明したという経緯でございます。
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○高野 委員 経緯はわかりましたけれども、例えば、もっと早い段階で、これは私よりも同僚議員が詳しいのかもしれませんが、結局、今回の問題の根本にあるのは、突然わかって、まだ確定値は今月末ですか。さっきの議論と似ているんですけれども、さっきも調査委員会の結果が今月末だといって、これも今月末だということなんだけれども、0.3以下であろうと、Ｉｓ値がですね。そうすると、後でまた本庁舎の整備で議論がありますが、ここが0.6ぐらいですか。それも正しいのかななんて疑っちゃいけないんだけれども。ということを考えても、やはり市民の安全や命を考えれば、やはりわかった時点で休館の対応をするというのは危機管理上からもやむを得ない措置であろうと。ただし、そのことによって少なくとも来年６月まで予約している部分と、あと集会室は３月までですか。この部分を予定している人たちのいろんな活動が全部狂っちゃったというんで、先ほど難民という言い方もしましたけれども、今、あちこち探していると。私のところにも複数来ていますよ、どうしたらいいかと言って。私なりにない知恵を絞って、今、言っているんですが。
ですから、ちょっと今後、もちろん必要な対策を進めるということで予算が上げられていることについては何の異存もないんですが、随分お金がかかるなと思いますけれどもね、これもね。４億5000万円ぐらいですか、これ。そうですよね。違う、間違えた。４億5000万円じゃなくて２億3000万円ぐらいですか。済みません、足しちゃった、ごめんなさいね。さっきの議論の続きになっちゃって、頭の中が。２億3000万円ぐらいかかるということなんですが、また原因究明と言っちゃいけないけれども、やっぱり何でこういう事態になったのかというのは、きちんとこれは調査をしないと、今後またこういうことが起きてはいけないですから。
例えば、もっと早く、実は耐震改修の要望が原課からあったのではないかとか、そういうことも含めて、なぜこういう事態に至ったのかというのは、私は調査すべきだと思いますけれども、いかがですか。
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○尾高 教育部次長 平成21年に耐震診断をしまして、その後、順次市の中でも耐震の工事を行ってきたものでございますけれども、平成32年までに避難施設等になっているような施設については、順次耐震工事を進めていこうと、その中で、教育委員会としましても順次要求をしてまいりました。
今回、これで順番が来まして、0.53という前提でしたので、それ以下の施設もございました。ここのタイミングでというところで、耐震の工事、まずは設計ということで今回委託したところ、このような事態が判明したというところでございます。
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○高野 委員 経過はおっしゃるとおりなんだけれども、言いたいことはわかりますよね、私の言いたいこと。何でそういうことになったのかという。また、じゃあ今後も突発的にこういうことになって、市民生活に影響があるじゃないですか。そうしないためにどうしたらいいのかということは、やっぱり探らないと、調べないと、教訓が生かされないんじゃないかということです。ほかにも古い公共施設は幾つもありますからね。もうおわかりだと思いますから、それはちょっと検討してください、どうするかね。
それから、この施設は再来年の７月にまた再開できるようにしたいということでありますが、一方で、たしか平成29年度予算には生涯学習センター土地賃借料として約3000万円の計上のほかに、この鎌倉生涯学習センター土地賃貸借契約更新料として約8370万円が計上され、これは予算がもう既に平成29年度ですから、昨年度ですから執行されていると思いますが、この契約の更新の年数は何年ですか。
もっと言いましょうか。それにふさわしい今回は耐震改修になるんですか。そこはちょっと確認させていただきたいと思います。
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○教育総務課担当課長 この間更新しましたのは、30年間の更新期間でございます。
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○高野 委員 30年間の更新の期間の更新料として8370万円払ったということですか。
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○教育総務課担当課長 更新料につきましては、6115万円でございます。
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○高野 委員 それは決算ベースの話ですか、今のは。
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○教育総務課担当課長 平成29年、実際に契約しました契約書の記載のとおりなんですけれども、更新料としまして6115万円。賃借料が3071万1015円でございます。
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○高野 委員 私、予算書を見て言っているので、決算を見ていないのであれですけれども、そうすると、予算書は間違いなくなっているんですよ、8370万円に。間違いないと思うんですよ。2000万円ぐらい差がありますけれども、それは契約期間を短くしたことによるものですか。契約期間を教えてください。
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○教育総務課担当課長 契約期間が平成29年４月１日から平成59年３月31日までの30年間です。
予算との差なんですけれども、それは交渉によりまして約6000万円になったということでございます。
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○高野 委員 この問題は、別角度からの問題もあるかなと思いますけれども、それはちょっとまた長くなるから、別なときにやりたいと思いますが。
要は何が言いたいかといいますと、今回２億円以上使って耐震改修をやりますよね。どのぐらいもたせるつもりかということなんです。これ、今の話と関係あるでしょう、更新料を払っているんだから。その辺はちょっと確認したいです。
10年足らずじゃないですよね、まさかね。そのぐらいもたせるんですよね。30年かどうかは別にしても。その御見解を伺いたいと思います。
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○尾高 教育部次長 今回お願いいたしています耐震工事に関しましては、最低でも10年というところを見込んでの対応をさせていただきます。その先、公共施設再編の中でどのような動きになるかというところはございますけれども、教育委員会が生涯学習施設として市の中心に置きたいという考えを持っているのは最低でも10年と、それ以上を見込んで耐震工事をさせていただきたいと思っております。
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○高野 委員 ということは、10年以上は間違いなくもつんですね。一応確認したいと思います。今、予算が出ていますから。
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○尾高 教育部次長 10年以上はもつ設計をさせていただきたいと思っております。
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○高野 委員 再編との関係で出てくるので、微妙な、じゃあ何で更新も30年にしたのかなとかね、いろんな疑問は思うところなんですけれども、それを突っ込み出すと、ちょっとこれ、相当また長くなるので、私は別の機会にしたいと思いますが、そういう実態はわかりました。調べていて思ったんです、「あれっ」と。6000万円が決算ベースとはいえ、大きな数字ですからね。
それから、この間、この問題が出て、それで予約者の方に多分皆さん相当御苦労して、相当な方に御連絡したり文書を発送されたりしたと思うんですが、例えば、集会室だと、この間の教育こどもみらい常任委員会では、３月までの予約が2,214件であると。電話で説明したということでありますが、その中でこの集会室が一番大きいですよね、件数的には何といっても。そのうち、集会室を予約された方の中で代替施設を紹介したというんですが、市がつかんでいる中においては、どのぐらいの数の方々が、一応代替施設を確保できたというふうに今の時点で認識されているんでしょうか。
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○教育総務課担当課長 集会室につきましては、腰越等の地域館を紹介いたしまして、この間の教育こどもみらい常任委員会のときには427件紹介しましたと御報告いたしました。
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○高野 委員 そうしますと、今ももちろん市がつかんでいない数も含めて、自分たちで探している方がいらっしゃるから、実際の数がどのぐらいかはわかりませんけれども、しかし、相当の方が困っていらっしゃると、今も、ということが推定されます。だから、いろんな議員のところにも、いろんな声が寄せられていると思うんですね、これ。
余り突っ込んで議論しませんけれどもね、ピアノがないと集会の意味をなさないとか、聞きませんよ、これは。なかなか大変だから。いろんな用途がありますよね、集会するね。ただ、どんな部屋でも部屋さえ確保できればいいというものもあれば、そうでないものもありますから、それはケース・バイ・ケースであると思うんですが。
市が、代替施設一覧ということで紹介しているんですけれども、例えばこれですね。わからないんですが、自治・町内会館というのはほかにもあると思うんですが、なぜこれだけなんですか。
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○教育総務課担当課長 自治・町内会館に紹介する場合に、紹介していいですかということを、電話ですけれども確認をして、了解を得た部分だけを、自治会館だけを一覧表に載せました。
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○高野 委員 私、これを見たんだけれども、もうちょっと何とかならないかなというのが正直に言って思うんですね。もちろん全ての方々の代替の活動場所を補償するというのは、率直なところ困難であろうかと思いますが、例えば、ちょっと提案しますけれども、ここの市役所。御成町。今の現在地ですよね、移転していませんからね。
私、ちょっと公的不動産活用課の課長に聞いたんです。市役所の会議室も、なかなか大変だという話は聞いたところではありますが、しかし、やはりここの場所だって学習センターからそばですから、私は、ある意味今回のことは、ちょっと過激な表現かもしれないけれども有事だと思っているんですね。
こういう状態において、例えば市役所の会議室、私は場合によっては、これは、私が一議員でどうこう言える話ではありませんが、議会にだって会議室があるでしょう。ここもそう、第２委員会室、応接室もある。そういうのも含めて、例えば審議会だとか、そういうのは別ですよね。そういうのはちゃんと使わなきゃいけないけれども、結構皆さん打ち合わせで使っていますよね、職員の方。それも、なかなか執務室のスペースが苦しい中で使われているので、私もこういうことを言うのは心苦しいんだけれども、でも、やっぱり市民がこれだけ難民だなんて言葉も出るぐらい困っているんだから、ある意味打ち合わせとかは、大変だけれども自分たちの執務スペースでやるとか、緊急的な措置をとってでも、この市役所の会議室、議会も含めて、極力市民に開放すべきではありませんか。そういう検討はしませんか。それでも、焼け石に水という議論もあるかもしれないけれども、最大限そういうことも含めた検討をしてもいいんじゃないでしょうか。そういう姿勢を示すべきじゃないでしょうか。いかがですか。
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○尾高 教育部次長 委員御指摘のとおり、現在も教育委員会の中では、市の施設も何とか提供できないかというところを検討させていただいております。
まずはということで、同一規模等の会議室を持っています民間のほうにお願いをいたしましたけれども、セキュリティー面、いろいろあるかと思うんですが、その辺のところは順次検討させていただいて、今後提供も可能であればさせていただきたいと思っております。
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○高野 委員 セキュリティーとはどういう意味ですか。ちょっとわからなかった、意味が。
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○尾高 教育部次長 よく市民の方の活動で一番御希望が多いのが、土日の場合が多くて、夜間とか土日という部分では、庁内の中に不特定多数の方ということが入るなんていうことがありまして、その辺のところをクリアしていかないといけないとは考えております。
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○高野 委員 土日という意味ではそういう課題もあろうかと思いますが、ただ、平日も含めて、しかし、やはりそういうことまで含めて、総動員態勢じゃないけれども、私は、あいているということがないような状態で、特別な態勢でやっぱりやるぐらいの問題だと思うんですよ。
つまり、だから、そういう市民に対する、どのぐらい困っている市民の方々に市が心を寄せているかということが問われると思うんですよね。だから、ぜひその辺はよろしくお願いしたいし、また、自治・町内会についても、最初に伺ったときは、「いや、うちはいっぱい入っているよ」とかね、「もう埋まっていますよ」とかあるかもしれないけれども、しかし、１回広報を打たれましたよね。また広報を打ちますよね、多分。私はそう広報広聴課長に確認しているんです、また連続してやりますよと。そうであれば、そういう中を捉えてまたお話をすれば、私はもうちょっと提供していただけるところも出てくるんじゃないか。私なりの、私が知っているところなんかは少し努力もしていきたいと思いますが、そういうこともぜひお願いして、また繰り返しですが、何でこういうことになったのかということはきちんと調査していただきたいということを申し上げて終わります。
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○くりはら 委員 これも耐震診断の件で、私、がっかりしております。
そもそも最初の耐震診断をなさった会社というところは、その結論を出すときに第三者委員会のチェックみたいなものは、第三者評価委員の評価は受けておられたのでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 平成21年度に行った耐震診断業務においては、第三者評価は受けておりません。
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○くりはら 委員 そういったことも、もしかしたら今回見つけられなかったことにつながっているのではないかと思うんですが、その辺いかがでしょう。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 結果も、今考えればというところはございますけれども、当時は、まず基本的にはそこまでやっていないというのが一般的というんですか、我々市役所の中では一般的でした。
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○くりはら 委員 そうしましたら、おなり子どもの家のときには第三者評価を受けるというようなことが設計依頼の中に入っていたかと思います。そういうふうに、どこからそれを変えましたかというところ、お伺いします。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、一つは、補助金をもらうときには、第三者評価委員会の評定書というのが基本的には必要になる場合が多いです。ということになれば、第三者評価を通すということはまずあります。
それと、今までやってきた中で、例えば鎌倉体育館だとか、構造的にいうと特殊なもの、大空間があるだとか、大きな吹き抜けがある等々のものについては、構造設計者、構造の方に耐震診断等をしてもらって、耐震補強までしてもらいますけれども、その考え方が難しい部分がありますので、そういう意味では第三者評価といったことも今までやってきております。
今回の旧図書館に関しては、どちらかというと後者のほうでやっている。当然補助金ももらっていくようなイメージもございますので、とってはいますけれども、そういう形で今のところ、今まで第三者評価というのはとってきたという経緯でございます。
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○くりはら 委員 残念ながら二つは比較できないのかもしれませんが、ただ、第三者評価をいただいても見抜けないことというのまで出てきてしまっている状況ですよね。
耐震診断は本当に難しいのかな、そんなにと私は思うんですけれども、今後の耐震診断のあり方というのを、やっぱり鎌倉市として考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 今回のようなことも含めて、我々ども、当然内部で今後耐震診断をどのように出していくか、先ほどの件は、第三者評価委員会というよりも、設計者にどういう形で我々どもが発注していくか、どういう形で対応していくかということになるかと思うんですけれども、今回の件については、その第三者評価の今後の活用も含めて、これから耐震診断、耐震補強設計をどういうふうに出していくか、どういう形で技術力を担保していくかというところにかかわってくると思いますので、その辺を当然今後検討していく必要があると思っております。
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○くりはら 委員 二度とこういう間違い、失敗がないようにやっていただかないと、本当に次から次へと耐震診断するたびに、何か設計をもう一回やり直しみたいなことにまた予算がつぎ込まれる。皆さんの税金がつぎ込まれるというようなことにつながっていきますので、その辺のチェックのほう、そして発注の仕方、そこの検討をしっかりして、その原因究明とこの先のことをしっかり対応していただきたいと思います。
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○伊藤 委員 学習センターの閉鎖の件で、発表された翌日に大変お叱りを受ける電話を受けております。そして、そのお叱りの内容が、窓口に行ったら、「ちょっとわかりません」とか、そういう非常に曖昧な答えしかなくて。今、要するに予約をされた方が６月までおられると思うんですが、その予約をされた方に対して専門の窓口を今設置しているのでしょうか。お伺いしたいと思っていますが。
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○教育総務課担当課長 公表しました12月５日から、まず12月に予約をしている方には全部に電話をしました、順番に。それで、それ以降、１月の方もいらしたので、その方にもホールにつきましては電話をして、11日までにほぼ電話は終了しまして、今現在も予約されている方に対しまして連絡をしまして、状況を説明しながら、代替施設があれば御紹介している状況でございます。
専門的な職員を置くのではなくて、全職員で電話対応で行っています。
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○伊藤 委員 そうしますと、皆さん大ホール等でパンフレット等を印刷されて、もうお配りをしているとか、チケット等を販売されている方がおられまして、うちの事務所にも来られましたけれども、パンフレットを相当の量をつくったと。この費用はどうなるんだろうね、補償してくれるんだろうねという話をされております、実際に。
そういう対応は、今、どうとられておりますでしょうか。
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○教育総務課担当課長 簡単に言いますと、経費の補償はできない状態でございます。というのは、鎌倉市生涯学習センター条例第６条第２項の規定によりまして、事業者に対して損害賠償をすることはできませんということになっていますので、申しわけございませんけれども、その部分はできないという判断でございます。
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○伊藤 委員 そのことも聞いておりまして、お伺いをしているわけですけれども、やっぱり使用者としては、非常に費用にね、これは条例で決まっていますのでね、弁償しなくていいよということでございますけれども、なかなか納得、そういうことがあるというのはわかっていても実際にお金が出ているわけですよね。そういう面において、非常に役所に対して不信感が募っているということでありまして、それで、やはりその前に、先ほども委員から話がありましたけれども、もっと先にわからなかったのか。それから、12月で閉めるということになると、当然６カ月前にとって、皆さんそういうイベント作成をしているということでございます。そういうことで、今後、こういうことがないように、先ほども出ましたけれども、耐震診断をやるたびにどんどんそういう公共施設が閉鎖されていくということは、非常に鎌倉市としてはマイナスというか、イメージがどんどん悪くなります。という中で、ぜひ、今後ともそういうことが二度と起こらないように、ぜひ、条例で突っぱねるんじゃなくて、ぜひとも市民の利用する立場として考えていただいて、これからそういうことを考えていただいて、進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
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○飯野 委員 今回、私のところにもいろいろ電話がありまして、幾つか確認させていただきたいんですが、今回、急遽使えなくなったということで、そういう説明会ですとか、そういうものについても開いてほしいという声があったと思うんですが、その点はどう対応されるんでしょうか。
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○尾高 教育部次長 そうですね。窓口でちょっと対応が悪くてというところ、御指摘いただいているところは確かでございます。ちょっと急でバタバタしまして、混乱して御説明が足りなかった利用者の方には本当におわび申し上げます。
その後、統一を図らせていただくとともに、答えられない案件につきましては所長なりが対応させていただくということで、今、対応させていただいています。
そんな中で、やはり全体として、経過と、これからどうしていくのか。あと、登録団体の方のいろいろな使い勝手というものもございますので、その辺のところを御説明するのと、御質問にお答えしたいということで、20日の夜間と25日の午後に説明会を開かせていただくという形で、今、お知らせをしているところでございます。
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○飯野 委員 ぜひ、しっかりと説明していただければと思います。
それと、あとは余り細かいことは言いませんが、実際、今使っている人たちのいろいろな物とか、そういうのもあるので、その辺のところもぜひわかりやすく説明をしていただいて、私はできるだけのことは市としてやってほしいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
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○尾高 教育部次長 例えば、私どものロッカーでお預かりしている物とかがある登録団体がございます。その取り扱い、今のところ私どもの場所でなければお持ち帰りいただくほうが便利な場合もございますし、そうじゃない場合もございます。個々で御相談をさせていただきたいんですが、基本的にはお持ち帰りいただいたほうがよろしいと考えまして、今、そちらのほうを個々にお電話で相談をさせていただいています。
それ以外にも利用される物、貸し出される物等もございますので、その辺のところにつきましては、直接その場での貸し出しはなくなってしまいますので、新たに何か貸し出せるような仕組みをつくれたらと考えております。
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○飯野 委員 最後に１点だけ。お店が入っていたと思うんですけれども、あそこのお店の方については、どういう取り扱いというか、この第６条では施設の承認の取り消しの場合は損害賠償できないということでありましたけれども、この条文に該当するという考え方なんでしょうか。それとも、別途賃貸借契約とがあって、契約しているということになるんじゃないのかなと私は思いますが、この点はいかがでしょうか。
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○教育総務課担当課長 喫茶室につきましては、行政財産の目的外使用で許可をしてございます。
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○飯野 委員 例えば、そういうお店をやられている方も、いきなり閉まっちゃうということになると、営業補償の問題ですとか、そういう問題があると思うんですが、この点は現時点でどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
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○尾高 教育部次長 そちらのほうも、顧問弁護士に相談をしているところではあるんですが、金銭的な補償とか営業補償という部分は、私どもではできないと考えています。
ただ、実際に働いていらっしゃる方がいらっしゃいますので、その辺のところを今実施母体といいますか、実施されている方と今後とも相談をさせていただきたいと思っております。
ちなみになんですけれども、19日の夜間なんですけれども、目的外使用で使われているようなところに関しまして、聴聞を行うという手続を行っております。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
では、ちょっと時間が迫っているんですけれども、委員長席から１点だけ質疑させていただきたいと思います。
平成21年に耐震診断をしたということで、同じころに診断をした、同じような形で診断をした施設で、耐震補強の設計にまだ至っていない施設で、今、把握している耐震性で懸念されているような施設というのはあるのでしょうか。
ちょっと違う聞き方をいたしますけれども、この平成21年の当時に診断を行った施設というのは、この生涯学習センターを除いても、かなり一連の診断ということで多数されていると考えてよろしいんですか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 平成21年度、平成20年度ごろということになるかと思いますけれども、そのころやったものというのは当然幾つかございます。
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○保坂 委員長 それで、例えば今、世田谷区などでも、学校施設の耐震というので１カ所危ないといったところが見つかった後で、じゃあ、ここも、ここもという形でなっていますので、そういうことをちょっと心配しているわけなんですけれども、その平成20年度、平成21年度ということは、多分同じようなパターンでされているのかなということで、芋づる式に、平成32年までの間に避難施設になっているところは耐震補強設計ということで実際に手を打っていくということになっていると思うんですが、そういった優先順位が上がっていなくてそのままになっているところで、もしかすると今後気をつけて見ていかなければ、早期に見なきゃいけないというような施設があるのかというのがちょっと心配で伺ったんですけれども、いかがでしょうか。
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○松下 公的不動産活用課担当課長 まず、これまで行ってきた耐震診断、これは全般的な話という形になりますけれども、耐震診断、耐震改修の結果については、建物の規模や用途などに応じた実績要件を設けて発注をしているという状況です。そういうことで、これまで委託業者の技術力を確保できるように発注をしております。
そういう中で、そういう委託業者によって行われた耐震診断、耐震改修の内容が確認されているということではありますから、建物の一定の安全性が確保されているとは考えております。しかしながら、今回みたいな例もございます。
今後については、先ほど申しましたように検討中でございます。ただ、今、委員長がおっしゃられたように世田谷区の例もございます。そういう意味では、今後、どうしていくか。あとは、耐震診断をやってからもう25年以上たっているものもございます。それは平成の頭から、阪神・淡路大震災も平成７年だったので、その前から鎌倉市では学校関係でやっているものもございます。そうすると、耐震だけではなくて、老朽化も含めた耐震度合いというのも当然ございますので、そういうものも含めて、今後、まだ何も決まっていないんですけれども、やっていきたいというふうに私自身は思っております。
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○保坂 委員長 今後、より一層注意深くということでお願いしたいと思います。
質疑を打ち切ります。
委員間討議ですけれども、委員長としては、この議案については委員間討議を要しないと考えておりますが、委員から御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は実施しないことを確認しました。
御意見はございませんか。
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○高野 委員 今回の生涯学習センターの休止につきましては、本当に、今、質疑でも各委員からありましたけれども、市民生活、市民活動に大きな影響を及ぼしていますので、市民の利用、それから窓口対応等含めて、でき得る限りの最大限の対応を図るべきであると。従来では考えられないような対応も含めて、最大限の対応を行っていただきたいと。ちょっと抽象的ですけれども、そのように意見を申し上げます。
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○くりはら 委員 耐震診断は、今もおっしゃっていたように、経年変化によって、また部材が老朽化していくというところによって、また耐震性能が変わってきてしまうという性質があります。
Ｉｓ値幾つというのが出たとしても、本当に年を追うごとにその数値が下がっていくので、そういったところの再検証というのを、もしかしたら何年かに一遍必ずやるというようなこと、そうやって検証していかなくてはいけないんではないかと、そんなふうに思いますので、今後の耐震診断のあり方も含めて、しっかり検討をお願いします。
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○保坂 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第77号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、議案第77号は原案のとおり可決されました。
関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（17時16分休憩 17時40分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいまの休憩中に、本日の日程、どこまで本日中にやるかということについてお諮りいたしました。そして、本日中には終了しないと判断したことから、正・副委員長において議長に申し入れを行い、了承を得てきたところです。
本日につきましては、行政経営部のところ、日程第９まで行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○保坂 委員長 日程第７「議案第76号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
原局から説明をお願いします。
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○仁部 契約検査課担当課長 日程第７議案第76号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
議案集その２、５ページから８ページをごらんください。なお、６ページ以降は、仮契約書等の参考資料となります。
また、関連資料として、今回実施いたしました入札の結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしました。
それでは、議案集その２、５ページをごらんください。
本件は、鎌倉駅東口駅前広場整備工事についての請負契約を、ＪＦＥテクノス株式会社と締結しようとするものです。
本工事につきましては、平成30年11月27日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が４億5850万円で落札いたしました。
消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は４億9518万円になります。
資料１をごらんください。
今回の入札結果につきましては、記載のとおり、ＪＦＥテクノス株式会社１者が応札、２者が辞退で、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、95.6％でした。
続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表をごらんください。
同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
なお、工事の竣工は平成32年11月の予定です。
次に工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
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○道路課担当課長 それでは、鎌倉駅東口駅前広場整備工事の整備概要について説明します。
資料１が駅前広場の現況平面図で、資料２が計画平面図です。
鎌倉駅東口駅前広場については、車道や歩道の経年劣化が著しく、また、近年の観光客の増加に対し歩道が狭く、混雑時には歩行者が車道へはみ出している状況となっていることから、車道の改良整備と歩道の拡幅整備に加え、新たに障害者用乗降場を設けるなど広場機能の拡充整備を行うものです。
資料２をごらんください。
まず歩道整備についてですが、平成28年度に実施した交通量調査等の結果をもとに歩道幅員を算出したところ、鎌倉駅東口改札口付近の歩道では約4.2メートルから約6.5メートルの幅員に、また同改札口から小町通りへ向かう歩道では約5.2メートルから約８メートルの幅員に拡幅する結果となったため、交通事業者とバス・タクシープールの待機台数を各１台減らすことで協議し、理解、協力が得られ、歩道の拡幅をすることといたしました。
その他についても、約0.4メートルから1.3メートル拡幅を行うとともに、歩道からの乱横断を防止するため、新たに横断防止柵を設置することとしています。
資料３をごらんください。
歩道上には、ＬＥＤ照明灯を設置し歩行者の安全性を確保するとともに、バス・タクシー乗降場にはシェルターを設置し、利用者の利便性の向上を図ります。
また、歩道の舗装については、これまでのタイル舗装から滑りにくい自然石風の透水性平板ブロックに変更し、安全性や景観性及び排水機能の向上を図っています。あわせて、視覚障害者誘導用ブロックや、横断歩道内に進行方向を示すエスコートゾーンを整備し、視覚障害者の方々の安全で円滑な通行の確保を図ります。
次に車道整備についてですが、タクシーの円滑な動線の確保と利用者の利便性の向上のため、タクシー降車場を新たに設置するとともに、障害者用の乗降場を設置することで広場機能の拡充を図るとともに、舗装構成を見直し、車道舗装の全面打ちかえを行い、耐久性の向上を図ります。
なお、車道及び歩道の排水についても、改良整備し排水機能の向上を図るとともに、鎌倉市公共サインガイドラインに準じた、統一性のある、景観に配慮した案内看板等を設置する予定です。
次に、資料４の工事工程表をごらんください。
工事期間は、本契約締結日から690日間としており、平成32年11月末までを予定しています。なお、工事は全て夜間に作業を行う予定です。
また、工事の期間には東京オリンピック・パラリンピック開催期間を含みますが、オリパラ開催前には、シェルターを含む歩道や排水の整備が完了していることから、開催期間中は工事を一時中断し、路面標示を含め仮舗装で供用し、安全な通行を確保します。
以上で、説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○高野 委員 ちょっとお聞きしたところではあるんですけれども、５億円近い事業ですよね、これ。鎌倉駅東口の広場整備というのは、鎌倉地域で住んでいる、私は特に東口側に住んでいる住民ですので、これは大きな事業だと思うんですが、これ、当初よりも少し工期がおくれていると思うんですが、その辺の御説明を願います。
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○仁部 契約検査課担当課長 今回の入札は実は３回目でございまして、当初、１回目の入札は平成30年７月23日に公告いたしました。８月10日に改札の予定でございましたが、この時点では入札参加者がございませんで、入札を中止いたしました。
２回目に、８月22日に公告いたしまして、９月７日開札予定でしたが、こちらも１者辞退、１者入札書不着ということで、こちらも入札を中止しております。
このように入札が不調に終わったということが一つの原因だと考えております。
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○高野 委員 何かこれだけの大きな事業、鎌倉市にとって大きな事業なんですけれども、市内事業者も含めてできないものなんですかね。その辺の業者が限られているんですかね。その辺の分析をもうちょっと教えてください、言える範囲で。
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○仁部 契約検査課担当課長 １回目の入札、７月のときですけれども、１回目、２回目と入札に条件をつけておりまして、いわゆる経営事項審査総合評定値といういわゆる経審点の建築で930、土木920という条件、それと１回目のときは駅前広場の工事実績というものをつけておりました。それが結果不調で、２回目は、実績の要件を排除いたしまして、経審点の920、930の条件だけをつけております。それも不調でございまして、３回目の入札のときには、通常の土木工事でつけている760点以上という経審点の条件だけをつけたところ、今回、仮契約まで至ったという状況でございます。
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○高野 委員 結果的には、この落札業者は実績要件も満たしていたんですかね、たしか。ちょっと詳しく資料を見ていないんですが、駅前の何かありますよね、鶴見駅だとか。
それで、この入札結果もちょっと何ともはやで、これ、入札と言えるのかな、二つの業者が辞退しているけれども。これは、なぜかというのはわかるものなんですか。
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○仁部 契約検査課担当課長 今回、入札のときに、確かに１者が落札ということで、ほかの２者は辞退ということなんですけれども、その前に２回目の入札が不調に終わったときに、実は参加した業者にヒアリングといいますか、聞き取りをしたんですけれども、今、御承知のように2020オリンピック・パラリンピックを控えまして、建設業界は非常に活況を呈しているというようなことで、配置すべき技術者が手配できないといった事情を聴取しております。
また、全国的に、ことしは各地で台風等の風水害被害が相次いでおりますので、それに対する復興需要が高まっているというようなことも背景にございまして、建設業界は非常に忙しいということで、なかなか応札者が得られなかったと考えております。
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○伊藤 委員 この工程表を見させていただいております。その中で、2020のオリンピックとパラリンピックを挟むことによって、これは観光客といいましょうか、そういうものに対して配慮して、この間の工事を中止するということで、今、工程表を見させていただいていますが、この車道工ですね。歩道工は終わるよということですよね。シェルターもそこで、手前で終わっているけれども、ここだけが重複していないんですよね。
これは何か原因がございますか。これ、夜の工事ですよね、多分。
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○道路課担当課長 車道整備がオリンピックをまたぐというのは、あくまでもスケジュールを追っていった中でオリンピックの時期に重なるということで、この平成32年７月以前につきましては舗装ができるんですけれども、平成32年９月以降は未完だということで、そこのところのスケジュールがたまたまあそこをまたいでしまってということで、特に工事が押しているとかそういうことではなくて、たまたまスケジュールを準備工から追っていってシェルター整備とかをやっていった中で、車道は一番最後に仕上げるものですから、ここに来ているということで、前半的には平成32年の前半、７月前には車道は終わるんですけれども、次の９月には残りの車道をやって、最後、１枚で舗装を打ち上げますので、そのようなスケジュール感で考えているところでございます。
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○伊藤 委員 そうすると、今の説明で、多分仮設のものをここで一回撤去しなきゃいけないんじゃないんだろうかなということが見てとれるんですが、それは人員の問題もあるでしょうけれども、できれば、本来は仮設があるわけですよ。それを全部撤去して、オリンピックを迎えて、また終わったらそれを、また仮設からやらなきゃいけないということはどのように考えていますか。
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○道路課担当課長 伊藤委員がおっしゃるように、スケジュール的にはそこはまたがないほうが、我々としても工事業者に迷惑をかけることもないんですが、先ほど契約検査課長から御説明しましたように、オリンピック期間中に事故があったら困るということもございますので、仮設については一回撤去をして、工事を再開するときにはまたやらざるを得ないのかなということで、我々考えております。
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○くりはら 委員 細かいお話を伺いたいんですけれども、もともとのプランと、また今回つくられたプランとを比較すると、歩道が広くなったなというぐらいの違いしか私は感じないんです。
それで、例えばですけれども、歩道、車道の分離みたいな、歩車分離みたいな形でうまくゾーニングできなかったのかなと実は心配しています。
例えば、真ん中のバスシェルターのところに横断歩道をずっと通していますけれども、いわゆるエスコートゾーンとおっしゃっていた、ちょっと目が見えない方には厳しいなと。車がばんばんロータリーに入ってくる中で、こういう真ん中にエスコートされちゃったらば、エスコートされて歩いてしまわれるんじゃないかと、そこをすごく非常に私は怖いなと思って見ているんですが、その辺、どのようにお考えでしょうか。
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○道路課担当課長 エスコートゾーンにつきましては、横断歩道の進行方向を示すと、視覚障害者の方に対して方向を示すということですので、今、委員が御懸念なさっていた点については、私どもはそんなに心配はしていないんですけれども、前段の配置につきましては、これはバスバースを全部で七つ設けなきゃいけない、既存のバスバースを確保しなきゃいけないということがございましたので、バスバースを配置をすれば、どうしてもそこに横断歩道を設置しなきゃいけないという状況があって、その中で横断歩道については県警の中で話をした中で、そこのところには横断歩道を残しなさいと。当初、計画をしたときには外す計画で計画をしてみたんですけれども、バスバースの配置ができないということで、横断歩道を設置せざるを得なくなったと聞いております。
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○くりはら 委員 例えば、補助的に音声で、今、渡って大丈夫だというような合図を送るようなものというのは、ここに設置する予定はありますでしょうか。
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○道路課担当課長 現計画の中では、音声までは計画の中には入ってございません。
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○くりはら 委員 もちろん信号も考えていらっしゃらないということなんじゃないかと心配しているんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
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○道路課担当課長 先ほどの答弁を修正させていただきたいんですけれども、バースの案内は、バスバースのところに行くと、「ここは何バース」ということは流すそうです。
それから、信号につきましては、信号検知をつけることになりますと、やはり動線的にもかなり厳しいところがありますので、当然警察との協議が必要になってきますので、ただ、信号をつけるとなっちゃいますと、ここのところの検知から始まって動線をどうするかというところを詳細に決めないと難しいと思いますので、信号の検討は、私どもでは引き継いでございません。
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○くりはら 委員 目の見える私でさえ渡るのが怖いなと思うときがあるんです。これ、白杖を持って歩いている方って、鎌倉は結構いらっしゃるんですよね。なので、そういった方々の御意見というのはここに反映されたのか。それがちょっと心配なんですけれども、いかがでしょう。
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○道路課担当課長 今回の点字ブロックを初めエスコートゾーンにつきましては、視覚障害者団体の方と一緒に現場を歩いて、動線を確保して、点字ブロックの輝度比についてまで協議をしているということでございますので、そういったところも踏まえながら、今回計画をしているということでございます。
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○くりはら 委員 だから、ほぼプランの雰囲気が変わっていないなというところでお伺いしたいんですけれども、過去ロータリーで接触事故などがあったかなかったか、ちょっとお伺いします。
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○道路課担当課長 特に事故については把握はしてございません。
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○くりはら 委員 それは確認をとっていなくて把握していないということでしょうか。それとも、ゼロですよという意味でおっしゃったのでしょうか。
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○塚本 共創計画部次長 先ほどの事故の経歴ということでございますが、事故があったということは警察から以前聞いてございますが、事故の内容までは、私どもで把握はできておりません。
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○くりはら 委員 事故があったと。それが何回あったとかというところまで聞いていらっしゃるのか。例えば年に何回とか、平均してというようなことまで把握されているんでしょうか。
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○塚本 共創計画部次長 いつごろ何件起きたのかと、そういうところまでは把握はできておりません。
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○くりはら 委員 本当に心配しているんです。目が見えても事故に遭う確率が高いんじゃないかなというプランニングだなと思って気にしているんですね。
それで、じゃあもう一つお伺いしたいのは、小町通りのほうへ行く横断歩道のラインが引いてあります。そして、東急のほうに行く横断歩道のラインが引いてありますけれども、今後もこっちに車が出入りできるようになるのか、そこをちょっとお伺いします。
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○道路課担当課長 この計画は現況と変わりがなく、東急のほうから来れば広場に入って左のほうに曲がっていくと、そういう状況になると思います。
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○くりはら 委員 小町通りのほうはどんな感じでしょうか。
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○道路課担当課長 小町通りは時間規制がありまして、その時間の規制が外れた段階で混合通行ができる。広場に入ってくる動線ができるそうです。
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○くりはら 委員 これ、地元の方の御意向もあるんでしょうけれども、例えばここを本当に安全な形でつくるというようなことを考えたときに、ここの横断歩道のところが全部歩道になっていると、ロータリーとして完璧に人の動線がうまくできるなと思うんです。
そういった交通計画にもかかわることなんですけれども、安全性の確保というところの観点で、そういったことは御検討されましたでしょうか。
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○塚本 共創計画部次長 御案内の歩行者の安全対策ということでございますけれども、こちらにつきましては車両の交通、それから歩行者の動線、そういったものも含めまして、交通管理者でございます神奈川県警とも調整をさせていただいた形で、この形で了解をいただいたところでございます。
また、歩行者につきましては、車道と歩道の間に横断防止柵を設置いたしまして、むやみな乱横断を防ぐ、そういった安全対策を行っているところでございます。
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○くりはら 委員 ただ、今、本当に目が見えていてもひかれそうになるというような状況がある中で、もうちょっと親切な、要するにプランニングではできなければ、設備的にどうなんだというようなところをもうちょっと検討していただきたいというのはあります。
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○長嶋 副委員長 私、一般質問でもやっているんであれなんですが、この図面を見ると、大変いろいろ問題があるかなと思っていますので、ちょっと申しわけないけれども、いろいろ言わせていただきます。
現場の混雑時の状況の把握が、申しわけないけれどもできていないですね。これ、図面、前年度までは当時の交通計画課のを使ってやっていたと。ことし、工事に当たって、道路課に移ったということですけれども、まず、今の中央の横断歩道、私は一般質問で何度も言っておりますが、平均の乗降客が約８万9000人だったと思います。それで、多いときは16万人から17万の人が乗りおりする駅、これは江ノ電の数は除きます。ＪＲだけでそれだけ通ります。
一番、この中央の横断歩道を渡るのが一番多いのは、今度の１月の最初の土曜日、日曜日で、殺人的混雑です。そのときの状況、何度も言って、私は動画も撮って配信もして、ごらんいただいていますが、全然理解していないのが現状です。
それについては再三言っておりますが、この中央の横断歩道はこのまま今までどおりやるということですよね。今さら変えられないと。
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○道路課担当課長 そのとおりでございます。
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○長嶋 副委員長 これは前も聞いていますけれども、それだけの乗降客数がある駅で、中央のロータリーに人が信号もなしに渡れるところがあるんですかと前に聞いたけれども、この近隣どこを見てもないです、はっきり。逗子市でももっと少ないでしょうけれども、分かれています。非常に問題がある。
交通事業者のバス、タクシーの皆さんからは、私は相当言われていて、「何とかできませんか」と相当言われてきました。でも、そのやる気がないということなので、ぜひ、今度の年明けの１月の土日はチェックしていただきたいと思いますね。どういう状態になっているのか。その状態を見ても「これでいい」と言うのだったら、私は認識がおかしいと思います。
その中で、まず駅前の歩道に入るに当たって、人のたまり場が、５番乗り場のバスが手前に来たことによって、人のたまり場が駅前の改札の前になくなっています。総合案内サインもここのすき間のところに入っておりますが、ここ、人がたまらない状況になるとどういうことになるかというと、駅前の混雑は非常に今からこの図面を見ると頭がくらくらしてしまいますが、ここについてはどのような考え方でこうしているのでしょうか。人のたまり場がなくなりますよ、あふれますよ、横断歩道の入り口が塞がれますよ、人で。そういうことをちゃんと理解していますでしょうか。
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○道路課担当課長 今回の計画の中で歩道幅を決定するに当たりまして、先ほど御報告させていただきましたように、平成28年度の交通量調査をもとに幅員を算出してございます。
今、長嶋副委員長から御質問がありましたように、確かに既存を見ますと4.2メートルのところが5.5メートルと、約1.3メートルふえているということがございますので、従前より歩道幅としては確保しているのかなと考えております。
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○長嶋 副委員長 幅のことを言っているんじゃなくて、５番乗り場が手前に来ているんですよ、一番前まで。それで、歩道幅が広がったって、この総合案内サインの件もありますけれども、ここのタクシー乗り場の頭から５番乗り場のシェルターの後ろまでの平米数はふえているんですか、ここの平米数。この前の。幅じゃなくて平米数ですよ、人が立てるのは。
それと、交通量じゃなくて、通行していないんでそこに人が待つんですよ。みんな待ち合わせでここで待つんですね。それが５番乗り場が手前に来たことによって、それが塞がれるんです、全面的に。それで５番乗り場はだっと長い列、ふだんの今の５番乗り場でも４番乗り場まで並び、４番乗り場を超えて向こう側、４番乗り場に重なるまで人が並ぶわけです。その状況をずっと言っているにもかかわらず、何の考え方も持っていない。その中で５番乗り場を前にもってきたら、５番乗り場の列も並びます。そこに出入りする人たちも人がふえます。そのことで、ここの平米数が大幅にふえているなら結構ですけれども、そこはどうなっていますか。
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○道路課担当課長 平米数までは把握していないんですけれども、あと、先ほど交通量と言いましたけれども、これは一般的に歩行者を対象にした交通量調査ですので、交通量というタイトルですけれども、歩行者の調査をしているということです。
それで、交通量調査を見ますと、５番乗り場のところの考え方は、まず、現状幅員が4.2メートルあったと。その中で横断歩道が0.5メートルあって、乗降で1.5メートルとっていると、おおよそですね。それから、歩行で歩く距離として1.2メートルをとっていて、滞留が１メートルということで4.2メートルというコースにしております。
それを今回、横断防止柵の幅は変えず、乗降客数も変えないで、歩行空間を、歩行幅を2.5メートル拡幅してございます。滞留長は１メートルのままということですので、歩行するところの自由度については上がっていると考えております。
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○長嶋 副委員長 今の説明じゃ全然わからない。１人何平米で何人立てるのと。例えば、子どもの家なんかでも何平米、会派の控室でも１人何平米、そういう考え方で、この面で何人立てるんですか。ここにという話が重要なんですよ。
それと、もう１個言っておきますけれども、あそこの駅前の商業施設ですね、駅ビル。あそこの出入り口も変わっているんですよ、前とね。みんなガラスのあれになって、あそこでみんな待つわけですよ。そこのポイントが５番乗り場の前に出入り口があるんですよ、商業施設の駅ビルの。そこの出入りもあるんですよ。人の動線とか、待つ立ち位置とか、全然これ考えられていないですよね、人のプール、たまる場所。
それと、もう１個言っておきますけれども、タクシー乗り場はずらっと並ぶんです。普通の土日でも横断歩道を塞いでいます、通常。これ、タクシー乗り場の位置は変わっていないのかなと見えますけれども、ここの前の駅前の横断歩道、中央のね。それと、駅の改札の周りにタクシーのおり場までつくっちゃったから、ここは歩道幅を広げても、恐らくもっと前よりひどい状況になりますよ。それをちゃんと計算していますかね。面積で何人立てるかですよ。
歩道を広げたってバスシェルターがここに来るわけですよね。ここ、なかったんですよ、何も。人が立てる状況だったんですよ、ずっと。それ、大丈夫なんですか。混雑時、大変なことになると思いますよ、この図面引いたのを見ているだけでは。
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○道路課担当課長 繰り返しになりますけれども、平成28年に調査をやっています。その中で流動係数というものを算出しております。これはサービス水準を示しておりまして、当初、今長嶋副委員長がおっしゃられた以前は困難でＤということで、１分間に１メートル当たり71人から87人通行するという基準だったということでございます。今のところはＢですね。Ｂだとやや困難ということで、１分間に１メートルの幅を通る人が27人から51人だったところ、今回はＡにしているということで、これが１分間に１メートルを通るのが27人までに数字を上げているということでございます。なので、歩道のサービス水準は上がっていると考えております。
ただ、あと先ほど長嶋副委員長からおっしゃられた件につきましては、当然観光客が集中するとか、買い物客が集中するときには適正に誘導しないと、なかなか混雑は解消できないと我々も思いますので、今後はタクシー事業者、バス事業者とも協議をしながら、そこのところは改善を図っていくしかないのかなと、このように考えております。
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○長嶋 副委員長 通行の量とかあれとかを言っているんじゃなくて、この面積の中に人がたくさん、前より狭い範囲の中に人がいっぱいに詰められて待たなきゃいけない、立ってここで待たなきゃいけないということなんですよ。５番乗り場がなかったんですよ、ここには。そこに人が待っていたんですよ。それがなくなるんですよ。そういうことを言っているの。面積が、ここの平米数が減っているんじゃないですか、待てますか。
だって、これ、動線的にいったら、横断歩道の真っすぐのラインは人がたまって待っちゃいけないところでしょう、動線なんだから、真っすぐ行くと改札なんだから。それを言っているの。ここの面積が減っているんじゃないですかって。要は待てる範囲が、トイレの前のところから、このタクシー乗り場の頭ぐらいのところまでの面積が減っていないですかという話なんですね。それと、タクシーのおり場も前はなかったんで、これ、設けていますよね。
もう１個、障害者の乗降のところができましたけれども、このシェルターというのはバスのシェルターみたいな構造物、同じようなものをつけるということですか、ここに。
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○道路課担当課長 バスと同じようなシェルターの構造になるということでございます。
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○長嶋 副委員長 それはだめね。やったらアウトですよ、完全に。だって、ここのところを人が通れないわけですよね、シェルターということは。
これ、交番との間の距離がどうなっているのか知らないですけれども、ここ、５番乗り場の列が今でもだっと並んで、通路を塞ぐほど人が詰まっているんですね、今の現状で。そこにこのシェルターがあったら、その列が交番とシェルターの間にずらっと並ぶんですよ。全く通れなくなりますよ、この空間。その現状を前から言っているのに、全然加味されていない。ここ、だめですよ、こんなのシェルターつくっちゃったら、構造物。
私は幾つか図面を見させていただいたけれども、この地下道に入る側の豊島屋の前ぐらいのところに障害者のほうをもっていくと、この２番乗り場の後ろ、それだったら問題は解消されるとは思いますけれども、こっち側にもっていっちゃったら、ここが詰まりますよ、交番の前、人の詰まり。ただでさえ今狭いのに、ここに構造物をつけたらだめですよ、全然。話にならない、悪いけれども。
ちょっと問題があるな。賛成できなくなってきたな、これ。
それから、植栽帯。木を植えるのは一見いいかのごとくに見えますけれども、これ、邪魔なものを歩道につける形になります。それで、２番乗り場の後ろに案内サインと木を植えるんですかね、グリーンの。これ、２番乗り場はマクドナルドの前のところに駐輪が多いから、ここの頭までバスをもってくれば駐輪できなくなるから、非常にいい考え方じゃないかということで、私はそれは評価していますけれども、その後ろに植栽帯を設けると、そこにみんな自転車を置いちゃいます。最初、私が見たやつは、ここに障害者の乗り口があったんです。そうしたらば、自転車も置けません、先ほどのような。ここは幅が８メートルありますから、今、木が真ん中に植わっていますけれどもね。そういうところをちゃんと考えないとまずいと思いますよ、木にしても。それから三菱ＵＦＪ銀行側もそうですけれども。何で設置しなきゃいけないんですか。邪魔になるだけだと思いますよ。いかがですか。
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○道路課担当課長 これは当然潤いとか、景観を配慮して植栽を植えているということだと思いますけれども、今、副委員長から御質問がありました植栽帯なんですけれども、ここは基本的にはツツジを植えるという計画になっていますので、通行の阻害になるような大きい木は、地下道に行くところのクスノキが残るくらいと認識していますので、植栽がそんなに支障になるとは考えておりません。
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○長嶋 副委員長 でも、歩道を塞ぐんですよ。歩道を広げたって歩道を塞いじゃったら。
あと、この３番乗り場のシェルター、今はないですけれども、歩道を広げたってシェルターをつけちゃったら通れないですよね。それもおかしいな。ちょっとおかしいことだらけだな、これ。
あと、タクシーのプールとバスのプールのバランスなんですけれども、これもおかしいと前から言っているんですが、バスのプールを１台削っちゃったんですよね。ただでさえあふれている状況で削っちゃって、タクシー１台なんて全然問題ないと思いますけれども、これ、バスとタクシーの面積が逆だったらまだわかりますけれども、何でこれ、バスがとめられなくなりますよ。いいんですか、これ。交通事業者がこれでオーケーしたというのはちょっと信じがたいけれども、バスのプールを減らしちゃったら、今でもあふれて横にとまっている状況で、これで本当に大丈夫なんですか。だめだと思いますけれども、私。いかがですか。
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○塚本 共創計画部次長 バス事業者とタクシー事業者につきましては、確かにバス１台分停止するゾーンが狭くなりますが、協議をさせていただいて、御了解をいただいているところでございます。
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○長嶋 副委員長 了解はやむを得ずでしょう。これで大丈夫なんですかと言っているの。
私、朝に駅頭しているときも、物すごい数のバスが来るし、ふだんの日中でもガイドであそこに立っていると、バスがいっぱいで多いときはあふれているんですよ。タクシーなんかいないですよ、土日なんか本当に全く。お客さんがずらっと待っているときはあるけれども、平日の朝とかはいますけれども、ここは逆じゃないかと思いますよ。あふれて、それで歩道が広くなっている分、車道が減っているんですよ。バスがとまれるところが少なくなっていますからね、どこにとめるんですかという話になりますよ、これ。言っておきますけれども。問題があるな、これ。
それと、一般車が乗りおりする場所がないですね。これは建設常任委員会でも御意見が出ていました。これは何で全くないんですかね。
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○塚本 共創計画部次長 一般車につきましては、そもそものこの計画を立案しておりますのは、従前の使い方を基本にして計画をしております。また、歩道を広げることによりまして、車道の空間というのは当然狭くなっておりますので、警察とも協議をさせていただいて、従前どおり一般車の侵入については時間規制を設けると、そういう整理をさせていただきました。
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○長嶋 副委員長 時間整理はずっと一日中じゃないでしょう。今、この５番乗り場のところに、一般車が乗りおりでとまるのはこの５番乗り場のところなんですよ、一番近いからね。それをなくしちゃうわけですよ。そうすると、どうなるの、とめるところがないぞと、障害者のところにとめるしかなくなると障害者のところにとめますよ、あそこがとめやすいから。そうなりますよ、間違いなく。それでいいんですかという話ですよ。これ、間違っているよ、悪いけれども。
それと、決定的なんだけれども、バスの降車場はどこなんですか。バスをおりるところはどこですか。
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○塚本 共創計画部次長 バスのおり場でございますけれども、乗りおり、乗降と共有させるという計画でございます。
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○長嶋 副委員長 次長、真面目に言っていますか。バスの各乗り場が７番まであって、それぞれ全部とまっていたらどこでおろすんですか。バスもプールも埋まっていて、どこでおろすんですか、そういう状況のとき。
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○塚本 共創計画部次長 一般的なバスの乗降につきましては、前にバスがとまっておる場合には、その乗降を待っておりるということが一般的なルールだと思っております。
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○長嶋 副委員長 それで待たせるわけね、お客さんを。すごいね、ここの役所の考え方って。今はどうかというと、この５番乗り場のところでほとんどおりているんですよ。あとはバスプールのところでおりる、それで五月雨式に渡るんですよ、それが現状。あいているところに行くときもあるけれども。５番乗り場なんていうのは、バスの本数が極めて多いので、常に大体いる感じですよね、バスがね。だから、余りとめられないから、おりることもとめないですよ、見ていると。
これね、現実問題として問題があるね、これ。多分どうなるかというと、障害者のところのスペースね、交番の前は。ここは同じようにバスがとまって、ここでおりるようになりますよ。あと、バスプールのところね。これも１台減っちゃったから、待ちバスだけでとめておろすプールがなくなるから、これも塞がれますね。そうすると、今の御代川ビルの前のところぐらいしかないわけで、極めて遠い場所でおろさざるを得ない状況ですよね。そのくらいしかあきがないですね。タクシープールにバスが入ってとめておろすことというのはないですよね。私も見ていて、それはやられていないので、そういう状況にこれは陥ります、このレイアウトははっきり言って。
私は皆さん御存じのとおり、土日は何年も何年もずっと年間100日、100までいっていないか、80日ぐらい、70日、80日、ずっと混雑の状況を見てきました。もう10年近くです。だから言っているんです。今、特に交通事情は、駅前はよくないです、昔より。これね、考え直さないと、ちょっと工事の発注とは別にね、少しの改善で変わるとは思いますけれども、非常に問題がある。
あと、前、４番乗り場と５番乗り場は二つにして一つの乗り場にすると。これは４番が鎌倉宮行きなんで、１時間に３本程度なんで、間に挟み込めば、４番とくっつけるよりは本当は３番とくっつけたほうがいいと思いますけれども、もしくは７番ですよね。そういう考え方で１個減らせばそういうスペースもできるから、それはそれでいい考えだなと思っていましたけれども、それもどこかに消えちゃったしね。これ、どうですかね。誰が答えられるかわからないけれども、見直さないと私は無理だと思いますよ。いかがですか。現場の把握をされていないから答えようがないと思いますけれども、私は全て常に現場を見ていて、ずっと朝の通勤の時間帯も見ていますよ。そのときも五月雨式に渡っている状況だけれども、これは考え直さないと失敗しますよ、何十年失敗した状況でいくんですかね。
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○塚本 共創計画部次長 バスの運行につきましては、この計画を立案するときから、バス事業者と協議を重ねて最終的にこの結果になったと思っております。
ですから、そういった運行の面も含めまして、バス事業者が理解の上、私どもの協議に同意をしたものと考えております。
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○長嶋 副委員長 だから、それも途中で言ったんですよ、次長は聞いていないのかもしれないけれども。私は、悪いんですけれども、バスの運転手とか、あそこの整理をしている方々、みんな知り合いがいて、さんざん聞いているんです。
それで、所長なり会社の上の方々に言っても、現場がわかっていないからわからないですよという話ですよ、悪いんだけれども。私、誰に聞いたら一番わかるんですかとお聞きしたらば、運転手の方にね。組合の委員長は割と皆さん、運転手や従業員の皆さんの意見を全て吸い上げているのでよくわかっていますから、組合の委員長に聞いていただくのが一番ですよと言われたんで、そのこともお伝えしていますよ、課長に。
これ、まずいですよ。バスのことだけ私は言っているんじゃないですよ。タクシーだってそうだし、人の動きというのをよく見ていないでレイアウトをつくっちゃっているから、最初、前に出ていた案の中で幾つかいいやつもあったんですが、それがどこかに置かれちゃっているからね。私、これは考え直さないと大変なことになると思いますよ。ゴールデンウイークとか、それこそ正月とか、アジサイの時期とか、秋の行楽シーズンとか、桜の時期とか、大変な状況が目に見えているから、私。これはちょっと問題があるなと思いますが、修正しないとまずいですよ、忠告しておきますけれども。
いかがですか。全体を、バス事業者だけじゃないよ。私、タクシーの事業者からも話を聞いているんだからね、現場の人から。同級生もいるし。問題あると思うけれども。現場の声を聞いていますかね、ちゃんと。私は運転手とか整理の人とか、おとといも夜に会ったから話して、おとといじゃないな、金曜日か、話したばかりですけれども、ちゃんと聞いていますか、現場がどういう状況か。聞いていないでしょう、さんざん言ってきたのに。
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○塚本 共創計画部次長 繰り返しになりますが、このバス、タクシー含めました交通事業者につきましては、会社として対応していただいていると思っておりますので、そういった御意見を踏まえて計画をさせていただきました。
また、細かい運行の内容であったりとか、歩行者の動線の確保、そういったものにつきましては、引き続き交通事業者と協議をしていきたいと考えております。
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○長嶋 副委員長 交通事業者と協議したってわからないですよと言っているの。現場の状況を把握できなければ、わからないですよと言っているの。私、何度も写真とか動画とか、いっぱい証拠がありますよ、ウエブに出していますけれども。幾らでも写真をお見せしますよ。さんざん見せてきたけれどもね、それでもわからないのかな。今度の正月の最初の土日、チェックしてみてください、どういう状況にここの前がなっているか。よくわかりますよ。三が日は交通規制だから当然だけどね。あと、三が日の後の４日、金曜日だったかな。その後の平日もそういうぐちゃぐちゃ状態ですよ。そこを見てから言ってくださいよ。私はこれ、賛成できないな、この次元じゃ。
答えなくていいですよ。もう答弁をもらったってしようがない、あなたたちはわかろうとしないから。それで、大変なことになりますよということで申し上げておきます。
私、これ賛成できないわ、もう。賛成しようと思っていたけれども、そんな答弁じゃだめ。
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○山田 委員 そもそも、総務常任委員会でこの話、補正の話というか、今の契約の話をしたいんだけれども、ベースになるものが今みたいな話で固まっていない。それは建設常任委員会のほうでやっておくべきだったのかどうか知らないけれども、そんな状態で委託契約の話を持ってこられても、これはやっぱり我々の所管する話、長嶋副委員長は相当詳しいから、そりゃ言いたいこともあるかもしれないけれども、だから、契約業務の話で契約について云々かんぬんという話を我々としてはせなあかんと思っているんですけれども、何かその手前の話で相当盛り上がっちゃっていますのでね、本当に建設常任委員会できちんとこの辺は押さえられた上でこういう提案をして、かつ契約についても来年１月からやらなきゃいけないなんていう線表になっているわけですよね。現実的に今の話を聞いていると、議会も含めてかもしれないけれども、どうなっているんですかと聞かざるを得ないんだけれども、どうなんだろう。
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○塚本 共創計画部次長 計画の内容につきましては、昨年度の12月定例会ですね。建設常任委員会で報告をさせていただいているところでございます。
内容につきましてはおおむね理解をいただいたものと思いまして、この計画で最終的に進めたところでございます。
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○高野 委員 最後にごめんなさいね。私も実は、建設常任委員会には同会派の議員がいますから、さっきもあえて中身については一切議論をしなかったんです。経過だけ、契約期間だとか、入札だとか。
私は、今、ちょっと詳細な質疑もあったんで余り時間は要しませんけれども、この基本的な計画を根底から変えるというのは、なかなか今の段階でどうかなとは思うんですが、例えば、やはり歩行者も尊重するというのは当然必要だと思うんですが、私も正直、車ではよく来ますから、住んでいますから。相当これは、自家用車も入れるわけでしょう。現実には駅なんだから、やっぱり使うんですよ。送ったり何なり、人を送ったり迎えに行ったり、そんなのを否定したら駅にならないわけだから。乗用車の関係と、あとはバスね。これはやっぱり、私も率直に厳しいと。
今でも、例えばバスでいえば、左折しますよね、入ってきて。左折したところにしょっちゅうとまっているんだよね。ここが、実は乗用車の、ずっととめていたら駐車違反になるんだけれども、ちょっと待つときに、電車が来て送り迎えをするときに、ここしかとまる場所がないんですよ。今言った場所、入ってすぐ左のところ、御代川ビルの前かな。鯉之助の前か。ここしかないんだよね、現実には。乱暴なことをやると、その反対側というか、ぐるっと回ったところにも多少はあれだけれども、かなり厳しいんですけれども、これだとバスはもっととめる場所に苦労する、今でもそうだから。バスの台数が減るならともかく、バスの台数が減らないのに、バスの置き場所が少なく事実上なったら、これは大変で、結果的に乗用車は主たるものではないと言ったって、やっぱり現実の生活ですね。駅に送ったり、迎えに行ったりするわけだから。そうすると、このバス乗り場の５、例えばこれとタクシー乗り場はチェンジできないかとかね。タクシー乗り場等にしたほうがいい気もするけれども、タクシーおり場というのはおりれば終わりでしょう。あくでしょう、後ろはある意味。タクシーだって年がら年中ここにずっと、ひっきりなしにここにとめられるわけじゃないから、それは。混んでいる時期はそうだろうけれども、もうちょっと車についても多少のゆとりを持たせないと。あと、ちょっと私は事故の心配が、率直に言って私も車を使うから。乗用車の余裕がまるでない。今でも大変だけれども。バスも、今よりも本当に厳しいと思うんで、そういう微修正というのか、例えば、タクシーとバスを率直に言ってチェンジできないのかどうかね。今のバスのところのスペースぐらい、タクシーは何とかならないかとか。そういう今の計画は基本的に生かしながらも、少し今の議論も踏まえて、修正する余地はないんでしょうかね。こういう議論をすると、また計画がおくれちゃうとか、またそれも考えるから、本当は総務常任委員会でこの議論はどうかと思うんだけれども、私も率直に言って、一市民としても、私はここが生活圏で一番のメーンの駅ですから、まさしく。長嶋副委員長ともよく会うけれども。ちょっとそこはどうかなと、難しいですかね、この段階では。
今、総務常任委員会に所管が移ってきて御報告いただいている関係なんだけれども、その辺はどうですかね。少し、私はちょっと心配になりますね、やっぱり率直なところ。
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○塚本 共創計画部次長 こちらの計画につきましては、先ほど来申し上げておりますが、交通事業者、それから交通管理者、そういった関係者の方々との協議を重ねた上で御理解をいただいたところでございます。
運行等で少し御心配、御懸念をいただいているところがあるかと思いますが、その辺の話につきましては、これから交通事業者並びに警察等とも協議を行いながら、実際の運行形態というんですかね。そういったものについて、検討させていただければと思っております。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議の確認です。委員間討議の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は実施しないことを確認しました。
御意見はございますか。
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○高野 委員 質疑もさせていただいたんですけれども、当初の計画よりおくれていますのでね、早くやってほしいというのが率直な思いなんだけれども、少し交通事業者との協議や警察との協議は一定程度完了しているというお話ではあるんだけれども、やはりもう少し利用者の視点を入れたほうが、特に車とバスについては、乗用車とバスとの関係については、安全面も含めて、実際の利便性も含めてやはり心配な点があるので、そこは可能な限り私はちょっと協議をしていただきたいということは意見として申し上げたいと思います。つくってからではどうしようもないので。
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○くりはら 委員 私も今、交通の問題、本当に重要だと思っていまして、鎌倉と言えばこの駅なわけです。そのまた東口のほうがロータリーがあって、バスもタクシーも人もいるような、ここが本当にメーンの顔にもなるし、そして市民の皆さんがメーンに使う、観光客の方もメーンに使う、そういう場所ですので、本来、どうせ５億円かけるならば、今までよりもよりよいものになってほしいと、そういう欲がございます。そこのところがちょっと私、満たされない感じで、歩行者の安全、とにかくそこをまず第一に考えていただきたいのと、市民の利便性、観光客だけじゃないんです。市民の利便性も、個々しっかりもう一回、もう一回考えてください。お願いします。
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○長嶋 副委員長 今、いろいろ質疑させていただきましたが、この今の計画については問題がさまざまあります。
私は、さんざんいろいろ申し上げてきました。議会の場よりも、もっと何倍も、いつも何度も言っておりましたが、全く聞く耳を持たずこうやって出してこられたので、この場で言うしか最後はなくなっております。一般質問でも言っていますけれどもね、多少。
このままこの図面どおりにやったら、今言ったような問題はたくさん起こります。それを誰が責任をとってくれるのかは知りませんけれども、私はこれを容認できません、はっきり言って。それは、現場を逐次見て把握していますからね、私。その現場の声の把握、私よりもっと知っている方、それはバスの運転手やら、あそこで交通整理している京急の方とか、ほかにもいらっしゃるわけですけれども、そういう方の声を聞こうとしないで、事業者と相談しているからそれでいいんだとわけのわからない理由を言っているのを私は容認できない。
あと、これは、交通事業者が困ることになります、私の指摘を聞けないのだったら。はっきり言っておきますが、ＪＲの客でここはあふれます。タクシーもバスもぐちゃぐちゃになります。「それでいいんだ」と言ったんですからね、皆さんは。私ははっきりと指摘しておきます。問題は起きます。
なので、私はこの予算に反対するつもりはなかったんですけれども、容認できませんね、こんなので進めて、それを改善するという意思もないようでは。
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○保坂 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第76号工事請負契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数挙手により、議案第76号は原案のとおり可決されました。
関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（18時42分休憩 18時44分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 日程第８「議案第68号鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○納税課長 日程第８議案第68号鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１の40ページ、平成28年度及び平成29年度の税制改正による、地方税法等の一部を改正する法律等が成立したことに伴い、鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正しようとするものです。
初めに、鎌倉市市税条例の一部改正につきまして、説明をいたします。
１点目は、個人住民税の配偶者控除等の見直しにより、従前の「控除対象配偶者」の定義に扶養主の所得要件が新たに設けられたことに伴い、規定中の対象者である扶養主に所得要件のない合計所得金額38万円、収入では103万円以下の生計を一にする配偶者を「同一生計配偶者」と呼ぶこととなったため、規定中の「控除対象配偶者」を「同一生計配偶者」へ改めます。
２点目は、法人市民税法人税割の税率の引き下げです。
地域間の税源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るため、平成31年10月１日の消費税率10％への引き上げ時に、法人市民税法人税割の税率を引き下げます。
税率は資料の下段、法人税割税率表に記載のとおりです。
３点目は、軽自動車税環境性能割の創設についてです。
これまでの自動車取得税が廃止となり、軽自動車の環境性能に応じて税率が決定される軽自動車税の「環境性能割」が新たに市税として創設されるとともに、現行の軽自動車税が「種別割」と名称が変更となるため、規定の整備等を行うものです。
こちらも消費税率10％への引き上げ時にあわせて、施行されます。
なお、環境性能割の賦課徴収等については、現在、自動車取得税の実務を行っている県が、当分の間、市にかわり軽自動車税の環境性能割の賦課徴収等を行うこととなります。
その他、引用条項の整備を行います。
続きまして、アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部改正について、説明いたします。
現行の軽自動車税が「種別割」へ名称変更となることから、題名及び規定中の「軽自動車税」の名称を、「軽自動車税の種別割」へ改めます。
その他、法人市民税法人税割の税率が引き下げられることに伴い、鎌倉市企業立地等促進条例に規定する市税の軽減措置の割合を改めます。
税率は資料の法人税割税率表の括弧内が軽減措置の税率で、法人税割の税率の２分の１となります。
施行期日は、平成31年10月１日とし、個人住民税の配偶者控除等の見直しについては平成31年１月１日といたします。
以上で説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○高野 委員 なかなか複雑なんですけれども、特に問題だと思うのが、この法人市民税ですね。その引き下げについてであります。
これは、８％に増税するときにも、先ほど御説明があったような地域間の税源の偏在性を是正ということで、地方税である法人住民税の一部を国税として地方法人税、ちょっと名称がややこしいですが、地方法人税として、要するに交付税のそれを原資にするんだと。地方税である法人住民税を減らして、その分を交付税に充てるために、簡単に言えば国税である交付税に充てるためにお金を回すんだと。これで、自治体間というんでしょうか。その偏在性を是正するんだと、こういう理屈なんですけれども、例えば本市のような不交付団体についてはどうなるんだということです。
具体的な影響としては、この法人税割税率表にもあるように、資本金等の額によって税率が変わってきますが、つまりマイナス3.7％ということですよね、これ。
端的に聞きますが、3.7％引き下げられたことによって、推計で結構ですけれども、本市への税収にはどういう影響が出るのか、教えていただければと思います。
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○市民税課長 見込みでございますけれども、具体的な影響額といたしまして、平成29年度の申告状況に改正後の税率を当てはめて試算したところでございますが、単年度で3.7億円ほどの減収という試算が出ているところでございます。
このため、概算でございますけれども、平成32年度は3.7億円の約２分の１程度、平成33年度以降は3.7億円程度の減収が見込まれているところでございます。
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○高野 委員 それに対する手当は、言わずもがなかもしれませんけれども、一切ないんですね、不交付団体には。確認だけさせていただきたいと思います。
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○市民税課長 そのとおりでございます。
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○高野 委員 消費税を上げることによって、地方消費税の拡充という議論もありますけれども、しかしながら、本来であれば確かに格差の是正というのは重要なことだと思います。自治体間の税収の格差の是正。それをまさに行うのが交付税措置であるわけだから、そこはきちんと国が別のところからちゃんと財源を持ってきて、自治体の財源保障と財政調整機能を果たすというのが、これはもうイロハのイの話で、何でそれをわざわざほかの法人市民税を引き下げると、そこから金を持ってきて交付税の原資とするなんていうのは、まことにけしからんやり方であろうと思いますので、その理由が消費税のまた増税によるものだということですので、このことはちょっと問題として、皆さんに言ってもしようがないことではあるけれども、政治というのはつながっていますからね、国・県・市と。ちょっと指摘だけさせていただいて、終わります。
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○保坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議ですけれども、この議案については委員間討議を要しないと考えておりますが御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は実施しないことを確認しました。
御意見はございますか。
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○高野 委員 今、質疑でも申し上げましたけれども、この地方税である法人市民税を引き下げて、それを国税として地方交付税の原資にするというやり方は、消費税10％の増税に伴う措置の一つであります。
地方交付税の財源保障と財政調整の機能を果たすという意味から、このような財源措置を行うというのは、やはり地方自治体にとって大きな、これは逆にマイナスの影響を及ぼすもので、先ほども確認したように、不交付団体である本市においては、単年度で3.7億円の税収減になるということで、ゆゆしき問題だろうと考えます。
また、質疑はあえてちょっと時間の省略でしませんでしたが、この自動車取得税の廃止についても、これも消費税を10％の増税をすることによって行う措置でありまして、そのかわりに自動車税及び軽自動車税に環境性能割を創設し、軽自動車については当面ゼロ％から２％を上限とするということでありますが、なかなかこれも複雑でありますが、これもやはり消費税10％の増税に合わせての制度改正という点から、こうした制度改正は本市にとっても決してプラスのものではないということを意見として申し上げ、反対すべきであるということを申し上げます。
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○保坂 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第68号鎌倉市市税条例及びアメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、議案第68号は原案のとおり可決されました。
総務部職員ほか退室、行政経営部職員ほか入室のため、暫時休憩します。
（18時54分休憩 18時56分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員長 日程第９「議案第56号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○鈴木［康］ 公的不動産活用課担当課長 日程第９議案第56号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
議案集その１、20ページをごらんください。
本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。
取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字清水塚1587番１外４筆、取得面積は2,312平方メートル、取得価格は3916万1700円です。
所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は21ページ、地番図は22ページです。
取得価格につきましては、平成30年10月17日開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
以上で説明を終わります。
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○保坂 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認しました。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第56号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、議案第56号は原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
（18時59分休憩 19時00分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
先ほども確認しましたとおり、残りの日程については、明日12月18日、午前９時30分から開催することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これをもちまして、本日の総務常任委員会は閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年12月17日
総務常任委員長
委 員
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