○議事日程
平成３０年１１月２９日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年11月29日（木） ９時30分開会 12時11分閉会（会議時間 ２時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田の各委員（伊藤委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
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○保坂 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いします。
なお、先ほど、伊藤倫邦委員から、病気のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○保坂 委員長 本日の審査日程ですが、配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第１「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
本日は、市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について、引き続き協議等を進めていきます。これまでの経過を改めてお伝えしますと、平成30年度以降、執行部では本庁舎整備の基本構想策定等を実施していくことが予定されていますが、執行部に対し、議会として意見を出していくことを目的に、本件を当委員会における所管事務調査事項として調査を行ってきました。
６月定例会中から開催された当委員会において、所管事務調査事項とすることを確認してから、７月から８月にかけて、「窓口」及び「防災」という観点から、皆様から意見を出していただき、総務常任委員会としての意見をまとめてきたところです。
本日は、「交通」について皆様の御意見をお伺いし、委員会としての意見をまとめていきたいと思います。
協議に入る前に、資料の確認をお願いいたします。27日開催の当委員会終了後、委員の皆さんに協議の参考となる資料についてお伺いし、飯野委員と私から発議した資料を会議システムに配信しております。簡単に、発議いただいたポイントをお話ししていただきたいと思います。
まず先に、私が発議した資料が先に上がっているので、私からお話ししたいと思います。会議システムで４−１となっております、鎌倉市公的不動産利活用推進委員会の第４回資料です。これは、平成29年８月21日に開催された同委員会で出されたものですけれども、これは公的不動産利活用推進方針を協議するということなので、深沢地域整備事業と御成の現在地以外のところも載っていますが、ポイントとなるところが17ページ以降ですので、交通環境への影響の分析ということで、市側でまとめたデータなどが載っているので、こちらを参考にするとどうかなと思っているところです。
初めに、大きな枠で申し上げますと、今回、「交通」ということでやりますけれども、交通ということだと、職員及び市民の方の、深沢に移転するとした場合の深沢の移転先へのアクセスの問題がまず一つあるのと、そちらの深沢周辺の交通事情、道路混雑等いろいろ心配されるところですけれども、そういった交通事情を捉えての議論があり、そしてもっと大きなものとして、深沢を中心として、市域全体の交通政策という部分等、あると思いますけれども、そのあたりのところを踏まえながら、協議、御意見を出していただければと思っているところです。
続きまして、飯野委員からお願いいたします。
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○飯野 委員 私が提案させていただきましたのは、村岡、深沢地区総合交通戦略の本編と資料編を提案させていただきました。平成28年３月の資料ですので、少し前の資料になりますけれども、いろいろ交差点の改良ですとか、バス路線の新設ですとか、そのような、少し参考になることも出ておりますので、提案をさせていただきました。ただ、新しい資料もありますので、どちらかと言うと新しい資料のほうが参考になると思いますけれども、こういうのもあるということで、提案させていただいた次第です。
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○保坂 委員長 配信した資料の確認ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは「交通」について、意見開陳をお願いいたします。意見の開陳というか、資料について補足的なものとか、どうなっているんだろうという質問なども含めてでも結構ですけれども。特に答弁者はおりませんが、いろいろやりとりしながら、委員間討議のような形で進めていったらいいかなと思いますので、一回発言したらもうできないではないので、そのあたりは気にしないで出してください。
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○山田 委員 資料の御提供、本当にありがとうございます。膨大な資料だったものですから、十分に自分なりに検討できたかというと、なかなかそこまではたどり着いていないというふうに思いますし、きょうは原局質疑がございませんので、ここの中でどういうふうに進めるかについては、委員長にお任せしますけれども。
ただ、せんだって、いわゆる住民投票条例に関しての一定の結論を見た段階で、この深沢移転に賛成、反対というのは、以前も話があったように、そこは抜きにしようと。とにかく深沢に行った場合に、いろいろな課題があるでしょうと。そこは議会として、チェック機関として、きっちりとそこは押さえていきませんかということで、話を進めるということなので、交通に限らず、これは一番最後の話になるかもしれませんけれども、まだまだいろいろな課題が、長嶋副委員長の討論の中では、かなりいろんなことを御指摘もされておりましたので、そういったことを逐一やっていくという話になればいいんだけど、そこまではなかなかならないと思います。
できれば、議会として、どのレベルで、どういうことを市に、こういうことはきちんと押さえておかなきゃいけないよねというようなところのコンセンサスを得ていきたいと思ってはいるんです。ですので、個別事情で、ここは渋滞が発生するとか、人数がどうのこうのというよりも、例えばモノレールの運転、運用に関してはこんなふうに市としても考えておくべきじゃないのというような、そういったレベルのものにするのか。それとも、今このデータから見るともう無理よというような話にするとか、別の交通手段をとるべきにしたほうがいいのか、そういったところを各人、多分思いが違っていると思いますので、そこのところの共通認識をまずできたらいいんじゃないかなと思って、今考えているところなんです。
だから、細かい議論に入っていくと、これは原局も含めて、交通事業者へのヒアリング等もしていかないと、これはなかなか、この中身を字面だけで解釈していくというのは非常に難しいことではないかなと思っていますので、そのあたり、皆さんの御意見とか、到達レベルというのかな。12月定例会で報告しなきゃいけないという、一つの区切りがありますので、報告レベル、到達レベルをどのようにするか、設定するかによって大分話の深みというのが違ってくるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりは、まず前提としての協議はいかがでしょうかということを、まず話をさせていただければと思って、発言させていただきました。
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○保坂 委員長 山田委員からの御発言でした。今、配信した資料というのは、あくまで参考にということなんですけれども、冒頭におきまして、この委員会の趣旨というか、そもそも思っていることについては述べさせていただきました。
平成30年度以降で執行部は本庁舎整備の基本構想策定を実施していると、現在策定中であると。執行部に対し、議会として意見を出していくことを目的にというのが、この委員会で所管事務調査を行っている根本のところだと思うんですけれども、今の山田委員の御発言を受けて、何かありましたら、お願いいたします。
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○長嶋 副委員長 今の山田委員の到達点のところというか、まず最初に交通問題をやるということなので、前提として、地方自治法第４条が出てくると思うんですね。この住民投票の議論でも地方自治法第４条の３分の２の特別多数議決とありますけど、同じ条文に、住民の利用に最も便利であるということが記載されていまして、それと、他の官公署との関係も書かれておりますので、住民の利用の便ということになると、交通機関が当然、人口重心というだけでは、人口が多いけれど交通の便はどうなのという話が抜け落ちているんじゃないかなという懸念は、当然皆さんおわかりと思います。確かに、人口は近隣より多いかもしれないけど、どうやってそこに行くのという前提の話を、この地方自治法第４条に係ってしないといけないので、じゃあどうするのというのが、一番最初の前提として、地方自治法第４条がそのためにあるので、そこの話をしなきゃいけないかなと思っております。
その中で、きょうは飯野委員から資料を出していただきましたけど、村岡新駅という話は、前提として外せない話だと思います。当然ＪＲの東海道線の駅でございますので、そこができるか否かで、そこの第４条に係る話と。
バスの路線とか、もちろんモノレールは既存でありますけど、そこが住民だけじゃなくて、職員の皆さんが一番通うわけですから、年間二百数十日通うわけですから。そこも加味して、村岡新駅の話はまず外せないというところなので、第４条に係る話から、新駅の話からそこに派生していく問題だと。
交通、道路にしても、新駅があるか否かで、全然、その交通量が変わってくると思うので、道路の話もしかりですし、そういうところを大きく捉えるんだったら、細かい議論は余りしてもしようがないと思うので、そこからおりていくというか、そういうイメージがいいのかなと思っております。
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○保坂 委員長 細かい個別具体的な議論というよりは、その前提となる大きなところは捉えてということで、山田委員に御発言いただきましたけれども、基本構想策定という現場において、議会として留意点、意見を出していくというところを踏まえて、それをどこのところまで落とし込んで意見を述べるかというのは、それぞれの委員の受けとめ方の部分もありますので、とりあえず出していくということでよろしいですか。それとも、例えばまず新駅の話をしましょうとか、モノレールの話をしましょうとかという形ではなくて、まずはそれぞれの委員の問題意識に基づいて御発言をしていただいて、一通りいただいてから次に進めようかなと思っているんですけれども、そんな形ではいかがですか。
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○山田 委員 理解しようと思いつつ、どんなふうに理解すればいいのかなというのはあるんですけど、新駅を前提とするかしないかという議論ではないですよね。そうであるとすれば、今、市役所があそこに行った場合には、新駅はマストなんですかという話というのは、これも議会の中では、コンセンサスを得られていない部分なんですね。要は、藤沢と鎌倉で一緒に広域で開発しましょうか、それは新駅みたいなものをにらんでというような話が、まだ確定しているわけでもないし、そこまで深い話には、ＪＲの絡みもあってなかなか話をできないと思います。
だから、その切り口として、長嶋副委員長のおっしゃっていることはよくわかるんだけれども、入り口論としてどうすればいいんですかというのは、なかなか私自身がイメージできなくて、市役所を考える場合には、例えば村岡新駅が必要なんですよねという話をしていくのか、それは関係なく、新駅ができるまで、例えば市役所がそこに移転する前提条件が整わないんですよという立場をとるのかによっては、それはいろいろ意見は違うと思うんですよ。だから、今は深沢移転の云々ということについて付与すべき条件は一体何なんだろうかという話を議論してきているので、例えばそうであれば、地方自治法でいう、いろんな官公署とのアクセスをどうするんですかというような話の中で、例えば新駅が必要不可欠なんだというような提言をするのか。それとも新駅ができるまでは、市役所なんていう話はしなくてもいいんじゃないかという立場をとるのかでは、これは全然返ってくることが違うので。まずは、市役所にとって付加しなきゃいけない条件というのは、交通問題。その中でも、新駅というのは最大の課題なんですと。あるいは、インフラ整備としての県道の整備というのは必要なんですとか。モノレールの輸送力を高めるのがなかなか難しいにしても、モノレールの下の道路をどういうふうにして整備していくのか。交差点はどういうふうに改良するのかというような話になっていくと、それは個別具体の話になっていっちゃう。そのあたりが少し、自分なりに、なんていいますか、進め方をどのようにすればいいかというのは、今の発言で迷いが出たのは事実です。
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○保坂 委員長 暫時休憩いたします。
（９時45分休憩 ９時47分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
では、今、きょうの進め方、そして前提となる部分について、きょうの協議の御意見をいただきましたけれども、とりあえず交通ということで、委員各自の問題提起的な発言を議論していくべきだということがありましたら、お願いいたします。
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○くりはら 委員 私も、地方自治法第４条は非常に重要なことだと思います。法に書かれている内容ですので、特に住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、ほかの官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない。この項目、非常に重要だと思います。ですので、本当は交通問題、駅があるかないかというのは非常に重要と考えます。
そして、もし新駅ができないというふうに判断された時点で、どうしても、市庁舎をそちらに移さなくてはならないといったときに、バス、モノレールで、本当に人をさばけるのかどうかですね。そこをシミュレーションした上で、決定していかなくてはならないだろうと考えます。それは、基本構想をつくる時点で、交通問題を外すわけにはいかないので、そこのところをしっかり重視していただきたいと思います。
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○飯野 委員 地方自治法第４条第２項のところだと思うんですけれども、私、実は、このことを一般質問でしたことがあって、その際に答弁されたのが、たしか裁判例か判例か忘れましたけれども、タクシーで15分くらいのところに市庁舎か町役場か忘れましたが、そういうのがあっても問題ないという判例がありました。そういうこともあるので、条文というのは、要は解釈で、最終的には判例とかで左右されるところがありますので、なかなかそこの部分に踏み込んで、こういう場合にどうなんだということを判断するというのが、第４条第２項違反じゃないかというような判断が、なかなか厳しいところがあるので、考慮は払いつつも、どこまでが必要なのかというのは、なかなか難しいところなんではないのかなと、私は思っています。そこも、第４条第２項の裁判例ですとか、そういうのを調べていかないと、どの程度までが適当な考慮を払っているのか、払っていないのかとか、そういう具体的な要件が、この条文からは読み取れないですよね。適当って、じゃあどこまでが適当なのというのが、難しい部分なので。そこに突っ込んで話をしていくってなると、なかなか結論が出せないというか、共通認識がなかなか出せないかなと思っています。
今回の委員会では、できるだけ皆さんが御理解いただける項目を出していくということでありますので、基本的には、長嶋副委員長も前から言われているように、渋滞問題というのは、既に深沢のところが渋滞していると。それはどうやって解消していくかという、渋滞問題というのは、本庁舎の整備に係る論点のところにも書いてありますけれども、深沢地区の渋滞緩和策は、ぜひともとらなければいけないと思いますし、今度、市役所がもし仮に変わるということであれば、バス便とかも、新駅ができるとするならば、新駅と結ぶバスですとか、もしくは市役所からこの市庁舎まで行くバスですとか、そういうのも考えていかなくてはいけないと考えています。
駐車場の管理は、私もよくわからないんですが、そういう道路事情、よく長嶋副委員長が言われているように、交差点改良ですとか、ＡＩを使った信号というのが中国であるというのは、私も記事で拝見しましたけれども、そういう最新の技術等も取り入れつつ、渋滞緩和策、交通インフラを整えていくというのは非常に重要であると思っています。
逆に、それをセットにしていかないと、じゃあ市役所が来ましたと、道路がすごい渋滞していますと、近隣の人も困っていますということでは困るわけですから、そういうところでは、基本構想、基本計画をつくるに当たっては、最大限の配慮していかなければいけない問題ではないのかなと思います。
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○山田 委員 交通云々ということになると、市役所だけの問題じゃなくなっちゃいまして、深沢地域全体の大きな課題と捉えるべきですね。どういうふうにした施設を導入するかによっても、かなり人の移動時間とか、移動方法というのは変わってくるというふうに思うんですね。
そもそも、第三の拠点として深沢という位置づけがされた時点で、交通問題というのはあったわけで、市役所が来るか来ないかについては、利用される市民の皆さんが、どっと、ある時間帯に来るというわけではなくて、少し分散化されてくるというような話があれば、バスとかモノレールで、ある程度解決はつくと思うんですが、朝の通勤時間帯ですね。これは、市役所の職員の方と、もっと言えば、今でさえ混んでいる。三菱電機に通う社員、それから高校生、あるいは中学生。そういった学生とか、ほぼ同時刻に動いているわけなので、モノレールだけでは解決しないだろうなというのは、もう、火を見るより明らか。そういう意味では、まずバスというものをどういうふうに考えるかというのはあると思うんですね。そこは市役所の話です。
そうでないとしても、深沢というところをどういうふうに開発していくんだ、あるいはどういうふうにしていくんだということについては、これは、これまで余り議論のほう、相違は見てこなかったと思うんですね。村岡新駅をつくる、つくらない、あるいは、それを横に置いてという議論はありましたけれども、第三の拠点を開発する、あるいは土地区画整理事業を見直せというような話は、この市役所の話が来るまでは、なかなかそういうものが出てこなかったということもあったので、今回の議論というのは大切な議論として受けとめておりますけれども、どういうふうに事業を成立させていくかというのは、大きな課題だと思うんですね。
そういった意味では、あの全域が、この前、住民の皆さんからの意見をいただいたときの資料の中にも、これは大変な絵だなという絵も混じっていたので、そうなると少し、あそこの土地に対する利用価値みたいなもの、あるいは土地の価値みたいなものを下げていくこともあるので、そこは慎重に、我々としても取り扱っていかなきゃいけないのかなと思っています。そういった意味では、その一つには、交通というものが、避けて通れないので。そこは、市役所が移転する、しないの交通事情と、あそこ全域、32ヘクタールをどのように事業化していくかという、それの問題という大きな問題を捉えれば、市役所の移転というのは、最大瞬間風速ではあると思います。
そこらへん以外のところについては、住民の皆さんのサービスをどれだけ確保できるか。あるいは、道路事情をどういうふうにして改良していくことができるか。そういったあたりは、最後、プラスアルファで、例えば村岡新駅がプラスアルファぐらいになればいいんですけども、そうじゃなくて、村岡新駅というのは重要だねという話になれば、そこをもっと切り込んでいかなきゃいけないと思いますけど、今のところは、全体をどう事業化していくかという議論の中で、交通という問題の重要性を捉えていけばいいんじゃないのかなというふうには思っています。市役所が移転するとなれば、先ほど飯野委員もおっしゃったような議論、あるいは地方自治法第４条の議論というのは当然出てくると思いますので、そういったところは、また議論にはなっていくと思います。
ただ、市役所移転するか、しないかという議論の中で、この交通問題だけを捉えれば、一時のピークになるんではないかと思っています。ただ、全域のところを、いろんな導入施設なんて考えると、これは、なかなかインフラ整備をきちっとしないとできないという観点には立っていますということです。
だから、市役所だけが単独で来るから、交通政策をきちんとしなきゃいけないという立場ではなくて、あの事業計画をうまくいかせるために、どうインフラがあるべきかという視点も忘れてはいけないと思いますので、市役所が来たというのは、それのある意味に附帯的な話、主要な話じゃなくて、附帯的な話にはなると思います。利用者にとってはね。そこのところが、先ほど飯野委員が言ったような配慮というものがあれば済むのか、済まないのか。そこが、今後の議論にはしていかなきゃいけないと思いますけども、余り市役所に限定した議論というものは、大きな交通政策上の話を見誤る可能性もあるんじゃないかということは、申し上げておきたいと思っております。
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○高野 委員 きょうは比較的おとなしくしていようかなと思っていたんですが、今、資料も、皆さんが議論されている間に見させていただきました。委員長から御発議がありました平成29年８月21日に開催された、公的不動産利活用推進委員会第４回資料を今ざっと見ましたけれども、その資料によりますと、仮に今の計画どおり移転したとして、移転後の来庁者ピーク、それから、深沢事業用地の開発による新たな発生交通量等を加えても、混雑率は1.00未満と想定されると。したがって、結論としては、本庁舎移転による交通混雑が生じる可能性は低いという想定だというふうに読んで、私は少し驚きました。改めてこれを見て。
端的に言って、この資料によれば、特に職員などを想定しているんでしょうか。バスの利用の工夫とか、時差通勤など、働き方の工夫を取り入れていけば何とかなるんじゃないかというようなことが書かれていますが、私、これを読んで、決定的に欠けているのは、当座のしのぎ方という議論ではなくて、まちづくりの視点が欠けている。なぜなら、今、山田委員も触れられておりましたけれども、市役所を移転し、そして、もちろん、その事業本体である深沢の新たな開発をするわけですよね。そして、第三の拠点としての位置づけをするわけですね、鎌倉のまちづくりにおける。ということは、基本的に深沢という町の、よく行政ポテンシャルという言い方をしますが、位置づけが根本的に変わるわけですよね。人の動線が変わるわけですよね。
しかしながら、これは地方自治法第４条との関係が出てくると思うんですが、ほかの例えば銀行であるとか、銀行は深沢の再開発用地でもある程度進出してくるのかもしれない、わかりませんが。ほかの官公署は、依然として、御成現在地の周辺に存在しているということを言ってはみても、人の流れは、鎌倉地域などから深沢にどういうふうに合理的に交通網を整備していくのかという視点をなくして、技術的な混雑率がどうだとか、そういうことだけで乗り切れる問題では、交通問題は決してない。まちづくりの視点からの再検討が根本から求められていると思います。
具体的に言うと、先ほど飯野委員も触れられていましたけど、バス路線は、少なくとも鎌倉地域などからは、再整備が必要だと思います。混雑するとか、しないとかいう議論じゃないです。町のありようとして。それから、都市計画の視点から、道路整備ですね。仮に、今の本庁舎が深沢に移転するとして、私は今の道路の広さも含めて、あのままでいいとは思いません。本当に本庁舎移転するのであれば。根本的に、深沢事業用地だけではなくて、その周辺も含めた都市計画上からの検討が必要で、これは、中・長期的な計画になるかもしれませんが。そういうことなくして、ただ、今の骨格のところに、新たな深沢のまちづくりができて、そこに本庁舎を持っていく。混雑率は大したことないから、そんなにいじらなくていいという話ではないと思います。
今、２点申し上げました。バス路線の再整備と、都市計画の視点からの道路等の整備。交差点とかの交通対策、安全対策も含めてですね。
３点目は村岡新駅についてですが、これは、価値観は総務常任委員会に一切入れるつもりはありませんが、仮に整備する場合と、そうでない場合における、双方の深沢地域におけるシミュレーション。どうなるのか、深沢地域における、深沢地域整備事業用地と言いかえてもいいかもしれませんが、その辺のシミュレーションはきちんと示す必要があるだろうと。いい悪いは別にして、交通問題として。そんなような課題を、今考えたところです。
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○長嶋 副委員長 交通問題は、私、一番得意とするところなんですが、本庁舎移転に係る問題で、実は今、津波とか浸水の議論、ずっとありましたけれど、交通問題が一番先に考えるべき重要な視点だと思っております。
それで、今、山田委員から特にありましたし、高野委員も触れておりましたけれど、この交通体系は、深沢のまちづくり全体及び鎌倉市の交通体系全体にかかわる問題でありまして、市役所がそこに行ったことについて、当然人の出入りはこれでふえるんですけど、それだけではなく、全体の大きな交通体系の問題にかかわる第三の拠点、今、高野委員からありましたけど、それをつくると言っていることですから、大きな視点での考え方をきちっとしないとだめだと思っています。
以前、前期ですけど、建設常任委員会でその話の報告事項があったときに、説明ができないということで別途やって、１時間ほど私が１人で質疑をしました。当時の交通計画課長を呼び出して、まちづくりのほう、深沢の担当では答えられないということでやったこともあります。それは、全体のまちづくりにかかわることで、非常に重要な。私、そのとき申し上げたのは、例えば、江ノ電の今の混雑解消等も、やり方によってはこの新駅に係ってできるんじゃないかという話もさせていただきました。
それで、今、本庁舎の話なので、そこに係るところでお話ししますと、公共交通機関、ＪＲとモノレール、それから、後は車両での移動という、大きく分けると二つだと思います。車両の中には、先ほどありましたバス網の整備等も含めて、一般の車両ということ等、あると思うので、道路は公共交通機関と両方あるということだと思います。先ほど、モノレールの混雑等の話もありました。職員が1,000人とかふえるわけです。
もう一個。看護大学が病院の跡地にできるという話が出ておりましたので、これもふえるという話。そこの検証等ですね。あとは、職員の通勤に係るところで、コストの増加の議論もされていないので、この辺も重要かと思っています。後は、職員、市民の皆さんが移動するのにも、当然地域によって交通費は変わってきます。そこの視点も全然議論されていないと思いますが、そういうこと。市民の皆さんの負担がふえることが多いわけです。例えば、ハイランドの方が行こうと思ったら、どのくらいプラスになるのという計算ですね。職員の場合は、深沢・大船間の定期代、１カ月8,860円でした。前も委員会で述べたかと思いますけど、そういうことのコスト、移動というのは当然コストのプラス・マイナス、いろいろあると思います。業務でかかる車両等のコストというのも、これは毎日たくさんの量をやるので、日々莫大なことになるので、そういうことも考えないといけないと思います。単純に数がふえるとか、そういう話だけではないと思っています。
それと、今の公共交通機関の中で、ＪＲの駅の話は外せない話で、これなしには議論は進まないと私は思っております。先ほど、地方自治法に係る問題で、これは判例のことを飯野委員が言われましたけれど、これは地域の事情によって、当然、交通体系というのは違っていまして、そこを判例で言うというのはなかなか難しいかなと私は思っています。私、昔、飛騨高山に住んでおりましたが、車で基本的に移動する町というのは、電車というのは当てにされてないんですね。福岡にいたときもそうでしたけれど、車移動が主体なところだと車で行くんですけれど、鎌倉の場合はまた違いますし、交通事情が都心ですと。ああいう地方都市の、余り混雑がない、道路事情のいいところは、15分あったら10キロタクシーで進みますけれど、鎌倉の場合、絶対そんなことはありません。２キロ先に行くにも着かないことが、長谷なんかは30分かかりますから、混んでいるときは。そういうところの事情の違いがあるので、駅からタクシーで15分だったらいいと言われても、鎌倉には当てはまらないかなと思うので、そういうところもあります。
この条例のことは、何よりも、条文の中にある、住民の利用に最も便利であるようにしなきゃいけないということが大事だと思っています。それで、４月の議会全員協議会のときにお聞きしました。齋藤部長は１番が大船駅、２番は鎌倉駅とおっしゃった。つまり、３番以下、深沢は、現状では、という答弁をされているわけですから。
あと、ほかの官公署というのは大変重要で、警察署、水道局、保健所、裁判所、商工会議所、観光協会、税務署、郵便局、銀行というのもあると思いますけど、一部、お話を伺っている中では、障害者の方々、特に高齢者の方々が、例えば福祉センターとこっちが離れてしまうというのは大変不便だと、いちいち行かなきゃならないんですかという御意見もかなり出ていると聞いています。
あと、災害時の受援力をおっしゃっていますが、ボランティアセンターは、そこの福祉センターのところに立ち上げるということをおっしゃっているんですが、それどうするんですかと、こんな離れたところでとか、いろんなことが他の官公署というのは出てくると思います。これから、納税の時期なんかもいろいろ出てくると思いますので、そういうことも、交通手段をどうするのか、シャトルバスでも、市が経費を使ってこの間を走らせるんですかと、そういう議論も出ていないかと思います。
それと、モノレールは老朽化しているところ、存続も含めて、例えば、本庁舎を50年使うんだったら、50年後っていうと、モノレールも運行100年近くなってくるわけで。その間に、当然、何らかのアクションがあると思うんですが、そういうことも考えないといけないのではないかと思っています。永続的にということでしたら、ＪＲだったら、東海道線ですから、ＪＲの根幹、柱の路線ですから、そういうことは担保できると思いますが、モノレールはじゃあ担保できるのかといったら、はてなです。それから、災害時も、モノレールのあそこが液状化等で支柱がどうなのかとか、そういうことの検証も一般質問で聞こうと思っていますが、出てくると思うので、ＪＲの東海道線でしたら、恐らく、国策として壊れても復活させるんじゃないかという予想は大方できるかと思いますが、江ノ電もそうですけれど、東北で見たとおり、電車の路線というのは復活していません。全部とは言いませんけどね。私もさんざん見ましたが、そういう事態というのは、今、考えていかなきゃいけないかなと思います。
それから、道路整備は、過去にも何度も言っていますけれど、現状でも環境が悪いです。特に深沢の交差点近隣ですね。病院に行くのに、スバルがあって、反対側の一番歩くところ、例えば歩道がないところを高齢者の方々が行き来していると。支所のところもそうですけど、あそこは非常に道が狭くて、郵便局があって、川が流れていてというところを、皆さん行き来しているわけですね。そういう環境は、今の状態でもよろしくない。歩道も、深沢のモノレールの駅から、駅側のスロープのほうからはずっとありますけど、反対は全くないですから、バス停のところとかね。そういうことも全然考慮しないでやるというのは、あり得ないですよ。ここの深沢の開発ができたときはじゃあどうなるのと。県道の混雑も今でも激しいです。深沢の地域の方々とお話しすると、道路を何とかしてもらわないと、今のままでは困るという御意見が圧倒的です。何を持ってきてもいいけどと。私は、そういう意見をかなり聞いております。
もう一つ、市役所よりも道路の関係で問題なのは、ショッピングセンターです。私はこの業界にいたのでよくわかりますが、コーナンもできたときに大渋滞が起こったと思いますが、あれは出入り口の張りつけが悪いので、後で変えましたけど、ここの場合は、規模的に、今の計画の予定の規模的に言うと、私が福岡にいたときのショッピングセンターに、非常に規模的には似ているんですが。2,000台とかの駐車場ができます。2,000台だと、１日４回転したら何台ですかと。ピークは４回転から５回転します。それだけの車が入ってくるんです。ピークというのは、お歳暮、お中元の時期が一番ピーク、クリスマス商戦、年末商戦、それと、これからの時期ですね。あそこに8,000台、１万台の車が入っていったらどうですか。皆さん、そこは想像できないと思いますが、私は現実にそういうところに働いておりましたので。私がいたショッピングモールの前のバイパスは、片側４車線です。その片側４車線、まっすぐ行くと福岡の中心部をずっと行く道ですけれど、そこでも、私のいたショッピングモールができた後には、モール渋滞と言われて渋滞ができました。片側４車線です。そういう状況です。10万人ぐらいの都市ですけれど。
そういうことというのは、こういうショッピングモール等を開発した事業者に、きちっと大手だったら、データもそこらじゅうにありますし、きちっとヒアリングをしてやるべきだと言っておりますが、全然やっていないのが現状です。この辺は、マンションができるんだったら、そういうところで人口ふえますので、当然ですけど、そういう問題も出てきます。特に、道路の問題は非常に。ロードプライシングも市長はやると。私はできないと思っていますが、やるとおっしゃっているんだったら、まっすぐ行った県道は、どこか、大仏のトンネルか、あのあたりで遮断されるわけです。常盤口の信号かもしれませんけど。そうすると、通行そっち、土日は、一般市民は行けますけど、それ以外の車は遮断されます。現状でも、常盤口の信号は、朝夕の時間は、実はまっすぐ深沢方面から大仏のトンネルを抜けて直進できません。皆さん、御存知かどうかわかりませんが。あれは、右折、鎌倉山に曲がるほうしか、ごめんなさい、大型車両ね。バスは大丈夫ですけど、大型車両は直進できないんです、あそこ。朝夕でですよ。そういう状況のところで開発を行っていくと言うんだったら、県道は曲がらないといけないだけじゃなくて、ずっとまっすぐ行って、海の、134号までつなぐ。大型車両は通れるような道路に拡幅しないと、難しいんではないかというのは申し上げております。
そういうことを、まだまだ細かくやるといっぱいありますが、交通事情に関しては、あそこに市役所を持っていくということよりは、深沢の開発全体を、きちっと検証しないと。
あと、大船側から入っていくルートもそうですけれど、現状のままだったらどうですかと。朝、あそこの柏尾川沿いの県道は、それこそ三菱電機を初め、通勤の車で大変、現状、大渋滞します。私、その状況を写真でどなたか撮られていたのをフェイスブックで拝見して、通勤されている方に聞きましたら、毎朝こうですと言われました。ですので、県道藤沢鎌倉線も同様に混んでいて、裏道の水道道は入れないんですけど、違反してでも入ると、二、三十分は違いますよと。表は並んでいると二、三十分は余計にかかりますよと。それが毎日ですと。そういう状況なんです。ぜひ、その辺を皆さん、きちんと現場の事情を把握した上で、これは進めていかないと、安易に開発をして、今の計画どおりに進めると大問題が起こると。
私的に言うと、もし、あそこの開発を本当に今の計画でやるんだったら、市役所も含めて新駅をつくって、藤沢鎌倉線と、柏尾川のところの腰越大船線の拡幅は必須と思っております。それと、新駅ができるんだったら、まっすぐシンボル道路を進めるのは、この間松中議員と、細かく現地を見てまいりました。柏尾川の橋を渡ることに数十億円かかりますという答弁が、この間の建設常任委員会で、松中議員が質問されております。はっきりわかりませんという答えですけど、数十億円と。お金の配分どうするんですかと、理事者質疑までやって、松尾市長は、そこは答えがないと。その後の管理どうするんですか、県ですか、市がやるんですかと言った、市長は、できれば県にやっていただきたいと答弁していましたが、笑っちゃいましたが。市道にするのか、県道にするのかわかりませんが、県が受けてくれるのかなと。
それと、川向こうのところ、ぜひ、皆さん一度見に行ってみてください。立ち退きしなきゃいけないお宅が幾つかございます。神鋼橋の右側を通るんですけど、計画では。これ、藤沢市民で、現在あの地域にお住まいの方に立ち退きしていただかないと道路は通せません。工場の部分が多いと思いますが、駅前のところまで行っていただくと、畑が多いですが、アパートが何件か建っております。こういうところの立ち退き、手前に一般住居もございますが、立ち退きの交渉は誰がするんですかと、藤沢市民ですよ。鎌倉市のために道路をつくるのに、藤沢市民の方に立ち退きいただかなくてはいけなくなるというところが、じゃあ誰が交渉して、誰がお金を出して、誰が道路を通して、その後、誰が管理、道を管理するんですかと。藤沢市ですか。藤沢市の市道ですか、県道ですか、鎌倉市が藤沢市の中の市道を管理するんですかと。まず、立ち退きですね。大船だって立ち退きできないから開発できませんよって言っているのに、本当にできるんですかと。そこが詰まったら、新駅つくってもだめですよ。あと、新駅近辺の軟弱な地盤の話もございますけど、本当に課題が山積みです。
私は、そういうことを、ざっと、きちっと上げた上でやっていただかないと、後で途中で頓挫する状況になりかねないと思っております。そんなところですね。上げれば、まだありますけど。以上でございました。
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○保坂 委員長 一通り、各委員から出していただきました問題点として出されたところ、重なっている部分もありますし、捉え方とか、いろいろそのあたりの差はあったんですけれども、この後、今出していただいた意見を踏まえて、進めていくときの考え方なんですけれども、地方自治法第４条のうたっていることについては、今、副委員長もまとめてくれましたけれども、要するに、ポイントのところは住民の利便性の確保をしなければいけないよというところだと思うので、そのあたり、地方自治法第４条はどうなんだということで、議論をもう少し重ねていくというよりは、移転先とされているところへのアクセスについての検証をしていく中で、織り込んでいけばいいかなというところはあります。
そして、今、長嶋副委員長からは、大きなポイント、分け方としては、公共交通、ＪＲ、モノレール、そして車両道路があり、そして、また、コストのことを余り話されていなくて、コストのことも検証が必要だということがあって、特に、二番目で上げた道路事情等について、詳しい指摘がいろいろありました。
また、一方で、高野委員からは、三つに分けて、バス路線の再整備は少なくとも必要であると、混雑解消ということよりは、全体を見てということで、アクセスをきちっと確保しなければいけないという意味で、バス路線ということが出まして、２番目としては、道路整備、周辺も含めて中・長期的にということでした。この道路整備については、ほかの委員の方もおっしゃっていますし、長嶋副委員長も、山田委員も、市役所を持っていくからというよりは、現状ですごく問題があるということで、市全体として、この道路のこと、道路整備、道路事情のことを考えなければという指摘がありました。高野委員の３点目としては、村岡新駅。これは議論から外せなくて、仮に整備する場合、深沢地域におけるシミュレーションは考える必要があるということで、意見がありました。
今、高野委員が三つ出されたのは、最初に、私が資料の紹介のところで申し上げたところと重なっているところがあって、深沢に移転した場合の市庁舎へのアクセスの問題、職員及び市民の方の。バス路線というところは、そのあたり、重なっているかなと思います。２点目として上げたのが、周辺の道路事情。３点目として大きな交通政策という視点でということを申し上げたので、そのあたりは重なっているかなと思うんですけれども、どういう形でやっていきましょうか。
今度はこのテーマでということで、共通のテーマを掲げて意見交換をしていければいいなと思うんですけれども、今、皆さんから出していただいた内容だと、話しやすいのは、市庁舎へのアクセス。現状では難しいのをどうするのかというところの、アクセスのところからいくと話がしやすいのかもしれませんが、山田委員からは、もっと全体を見ていく必要があるという御意見がありまして、最初に鎌倉市全体の交通政策の中で捉えていくというところからいきますか。どちらがいいですか。
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○高野 委員 新駅のことに関してですが、長嶋副委員長から、今いろいろかなり具体的な話があって、そこは、私も共有できるところが多々あるんです。同時に、所管が違うので、深入りはしませんけども、結局、私のイメージとしては深沢事業用地の開発という問題ですけれども、駅ができようが、できまいが、同じようなベースのものがあるということではないと思っているんです。つまり、深入りしませんが、駅ができる場合は、当然、駅の状況、客数を確保しなきゃいけなくなるので、村岡地区だけでは足りなくなるから、当然、深沢の再開発事業が、例えばもっとマンションをたくさんつくらなきゃいかんとか、ショッピングモールは新駅があってもなくてもつくるのかもしれませんけど、かなり、人口の張りつけが変わってくるんですよ。つくろうがつくるまいが同じだったら、議論しやすいんです、非常に。まちづくりのベースが同じで、プラスアルファでつくりますか、つくりませんかって議論ではないということなんですよね。したがって、新駅をつくる場合の再開発事業のあり方と、新駅をつくらない場合で、大分変わってくるんですよ。そこに立ち入ることはなかなか困難で、なぜなら、まだそこの中身が見えてこないから。
だから、そういう意味では、山田委員が言われたように、大きな視点からの問題提起にならざるを得ないし、そういう意味から、私は先ほど、整備する場合とそうでない場合におけるシミュレーションが必要だと。これは今後の課題ですよね、市として、交通上からも。整備する場合は、今、長嶋副委員長も言われたように、その、数十億だか知らないけども、そんな道路があり得るのかどうか、私はわからないけれども、物すごい20メートル級の道路を中心に通すんでしょうという問題も出てくる。つくらない場合は、そういう再開発計画はなくなるから、それに伴う交通の影響はどうなるか。そういう大きな視点からのシミュレーションが必要じゃないかという意味で申し上げました。
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○保坂 委員長 新駅を仮に整備する場合とそうじゃない場合でのシミュレーションという御趣旨の発言だということで確認させていただきました。
以上のことを踏まえてなんですけれども、山田委員、何かありますか。大きなところを捉えた発言を先ほどされていましたけれども。
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○山田 委員 高野委員のおっしゃったことの論点というのは、僕は大事だと思いまして、３点おっしゃっていました。長嶋副委員長のおっしゃった、個別具体的な話ももちろん、これからは必要だし、それに一つ一つ答えてこそ、深沢地域の再開発事業というのは成立をしていくんだろうと思いますので、それはそのとおりだと、いろんな御指摘はそのとおりだと思いますので、それは、今議論すべきなのか、その後なのかについては、それは後の話になるかもしれませんけども、大枠を捉えるとすれば、今の新駅のありようというのは、シミュレーションという形で、道路整備も含めて、どれだけの道路事情が混雑になっていくのかということは、大きく捉えるべきなんだろうなと思います。そのときには、新駅をつくった場合には、モノレールを使わなくても職員の方は移動できますよねとか、モノレールを使わなくてもいいことになりましたねというような話も、そこは含まれてくるかもしれないけれども、そのシミュレーションはやっておくべきなのかなと思います。
今は、ただ、方向性としては広域でということが一つ頭の中にあって、今いろいろ市のほうで計画づくりがされていますので、そこの部分は、足らざるところは補わなきゃいけないし、だめなところはだめと指摘しなきゃいけないと思っています。そういった意味では、村岡新駅の影響というのは、以前、乗降客の数値を以前見たことがあるような気がしますけれども、そのシミュレーションについては、交通に関して、もう一度やるべきことはやっておいたほうがいいだろうと思います。
それに加えて、バス路線の話、都市整備、道路整備の話は、もちろんそうなので、インフラの整備というのはきちんとしていかないと、まちづくりというのは後手に回っちゃいますので、ここはどういうふうに計画しているんだということは押さえておくべきだろうと思います。
その中で、いろんな渋滞事情が、今でも水曜日の夕方は、大船方面に行く道路は大混雑していますしね。動かないんです。だから、そういったものをどういうふうに解消していくかなというのは、それは個別具体的にインフラ整備の中で解決していくという、課題として、それは取り上げていくべきだと思いますが、ただ、我々がそれを逐一ここで指摘して、それを何か意見でまとめてというのは無理なところもあるので、そこのところはインフラ整備に合わせて、この計画の推進状況に合わせて確認していく。それを忘れないためにも、そこは押さえておくべきだと思いますけども、意見としては、大きな報告の中身としては、そこまでは言及しなくてもいいのかなと思います。忘れちゃいけないけども、言及しなくてもいいんじゃないかなと思っているところです。
それから、官公署との関係というのが一番大きいと思いますけれども、ただ、今まで深沢あるいはその腰越あたりにいる人たちの、鎌倉へのアクセスについても、思いをいたしとかないと、旧鎌倉の人たちが深沢に行くから不便になるという視点だけじゃなくて、現在も鎌倉にあることによって不便されている方も多いと思うんです。そういったことも我々としては考慮しておかなきゃいけないと思っています。ゆえに、どういうふうにして行政サービスを分散させればいいのか。どういうふうにして、行政サービスの受け取り方を市民の皆さんに御納得いただけるのかというところは、現在地の跡地利用とかかわってくる話として考えていかなきゃいけないというのは、そこは忘れてはいけないと思います。ただ、今不便している方もいらっしゃいますよということで、考えておかなきゃいけないなと思っているところです。
官公署の話は、今あるところを移動すれば、それは不便になるんです。当然不便になるんだけれども、じゃあそれをどう不便にならないように、どういうふうに配慮するかというのは、バス路線の話であり、いろいろ交通のインフラの話であるということになると思います。市役所が移転したからって、官公署がくっついてくるというのは、それは全然あり得ない話だと思いますので、そこは、どういうふうに視点を持って、官公署との関係性を担保していくかということも、議論として忘れない。そういう話として、現在の交通的な話としては、先ほど高野委員がおっしゃった３点、当座はバス路線の話になると思いますけども、後は都市計画上の道路整備の話と、村岡新駅の影響のシミュレーション。このあたりが報告できるような形でおまとめになるのが、一つの手法ではあるんじゃないかなと思って聞いておりました。
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○保坂 委員長 これからの議論の進め方ということで、今御協議いただいているんですけれども、当初の予定ですと本日の１回で、ある程度のところまで整理をできるといいなというところでやっております。できなければ、また再度のところでありますけれども。
ですので、もしよろしければ、今言った高野委員が出してくださった３点に沿ってということで、もうしばらく意見交換していくということでよろしいですか。それとも、順番は、例えば一番最初のバス路線再編の話とか、アクセスの話よりもたくさん出たところで、いろんな論点がいっぱいある道路事業、道路整備の話を最初にやってもいいですし、どうですか。いきなり村岡新駅の話ではないな。大きな話を後回しにしないで、そこからやっていくという考え方もありますけれども、鎌倉市全体の交通政策、特に村岡新駅を整備した場合と、整備しない場合という話が一番最初だと話しにくいようなところもあるかもしれないので、道路整備、道路事情のことですね。長嶋副委員長が言ったところだと、車両道路というところになりますけれども、そこからいきますか。それか、バス路線も含めて、アクセスの話。そうしますと、アクセスの話をすると地方自治法第４条のことも絡めて、もう少し意見の交換ができるかなというところがありますけれども、アクセスの話からしてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは議論を続けていかなければいけないので、今、進め方ということで御意見いただきましたけれども、暫定的に進めていきたいと思います。
これからしばらく、深沢に移転した場合のアクセスの確保ということで、バス路線の再整備なども必要ではないかという意見が出ましたけれども、このあたり、さっき出ました地方自治法第４条の絡みも含めて、もう少し御意見を出していただけますでしょうか。
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○高野 委員 これも大きな話なんですけれども、バス路線は当然なんですが、これも新駅ができる、やる場合とやらない場合によって、また選択肢が大きく変わってくるんですけど、直近の交通機関はモノレールになりますよね、今の計画どおりにやるとすれば。モノレールをどういうふうに、率直に市として評価するのかという問題があると思います。
私、以前に議会報告会のときに同じグループになった、たしか玉縄にお住まいの方だったかな、例えばのアイデアとして、深沢に持っていくとすれば、モノレールから市役所を直でつなげないのかとか。かなり大胆な発想ではあるけれども、モノレールをどう位置づけるのかということにかかわるんです。そういうの、ありますよね。場所によっては、つないでしまっている。そういういろいろな、まちづくりの課題になりますけれど、ＪＲの路線、新駅にかかわりますが、バス、モノレール、この辺をどう評価して、市役所を移転しようというのであれば、それはどういうふうに、ただ今あるものを受動的に受けとめるというのではなくて、より積極的な交通施策を展開するような、そういう検討ってできないんだろうかと。表現しづらいんですけど、モノレールについて。
逆に、新駅ができて、モノレールが減るというのが、本当に交通施策上いいのかどうか。新駅がだめだと言っているんじゃないんですよ。今、是非については議論していませんから、一切。議論しようとすれば、それはできますが、建設常任委員会の議論になりますから、どちらかと言うと。武野議員がさんざん、建設常任委員会で彼女流にやっていますから言及しませんが、そういう場合、共存、共栄しなくちゃだめでしょう。いずれにしたって、ＪＲとモノレールとバスって、どれも大事なんだから。そういう意味での評価ってことを言ったんですけどね。雑駁ですけど、そういう問題点も持っております。
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○保坂 委員長 今、高野委員からモノレールについても言及がありましたけれども、そのアクセスが確保、果たしてできるのかという視点からは、バス路線だけでなくモノレールも含めて、御意見をいただければと思いますがいかがでしょうか。
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○くりはら 委員 私も、モノレールが民間企業であるということ、これが非常に頼もしくもあるんですが、不安な部分でもありまして、老朽化が進んでくると、またこれをやりかえなくてはいけないといったときの、それが会社として、企業として、ちゃんと、あと50年大丈夫だということが担保できるのかどうかというのが出てきてしまいます。新たな視点で、例えばですが、横浜は動く歩道をつくったりしています。
それから、逆にウエルネスというキーワードがあったかと思うんですけれども、この地区にウエルネスを持ってくるのであれば、住民の方に歩いていただくための楽しい遊歩道みたいな形で、大船駅から深沢に行くための遊歩道をつくるとか、やりようはあるのかなと考えます。
これはまちづくりの観点からしますと、今までどおりどうこうというよりも、新たな発想で第三の拠点をつくるんだって言っているんですから、第三の拠点らしい、新たな交通機関をイノベーションじゃないですけど、新しい感じで、鎌倉やるなと。これ、世界のどこにも類を見ない交通網ができたねみたいな、そんなものをつくるのも一つの手であって、例えば、自動運転の自動車がそこに到着するんだとか、そういうような新たなものを導入することも、もしかしたら可能性としてあるんじゃないかなと。新しいぞと。それが鎌倉に合っているかどうかはわかりません。ただ、その第三の拠点というのは、今までないものを、そこにつくれる可能性もあるところですので、市庁舎が来ようが来まいが、そういうことに挑戦する町ということも、一つ視野に入れたらどうかなと思います。
それから、動く歩道、遊歩道が本当にできるかどうか、土地の問題もありますけれども、本当にウエルネスというキーワードをまだ捨てていないのであれば、ぜひやってみたらいかがかなと思います。済みません、突拍子もなくて。一応、別の視点です。
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○山田 委員 くりはら委員のお考えももっともなところがあって、大きなファクターとしては、ＪＲの引き込み線の処理ですね。あれをどういうふうに活用するかによっては、大船から深沢まで遊歩道をつくるというのは、夢ではないとは思うんですよね。
もう一つは、バス路線については、大船から今、ＪＲ線を潜って、こっちに来ていますよね。そのルートは、大船から、今消防署の前に跨線橋ができましたので、あそこを通してもらわないと、輸送力は確保できないと思います。そのために必要な拡幅工事というのは、山崎の跨線橋を渡る車と直進する車をきちっと分けられる。もう少し車線が広がれば、ある時間帯、バスの優先道路というのができれば、そこまでのことをやれば、少し、時間帯ですよ。例えば、７時半から８時半、９時ぐらいまではバス優先道路として、もう一車線できればというような話とか、言えば幾らでもあると思いますけれども、そういうものを含めて、インフラ整備というのはなくてはならないということは、きちっと大枠として押さえていかなきゃいけないだろうなと思いました。遊歩道をつくる、つくらないというのは、それはそれとして、ウエルネスというのを捨てているわけじゃないので、そこは、きちんとした、先ほど駅内に遊歩道的なもの、あるいは公園的なもの、あるいは歩いて健康づくりができるところ。今、鈴木スポーツ庁長官も言っているけど、スポーツは持続的にやらないと意味はないとみたいな話をね。オリンピックを契機に、ＳＤＧｓ絡みで、2030年を見据えて、今後、日本はどうあるべきみたいな話を提言されているようですけども、そういったことを考えれば、インフラという大枠として、そこにアクセスするためのインフラというのはどうあるべしというのだけは、どうあるべしというよりも、考慮してくれと。こんなことを考えているから、考慮しておいてくれというようなことのまとめは逃すことはできないかなと思っています。
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○飯野 委員 情報提供という意味で、私が先般御提案させていただいた、村岡・深沢地区総合交通戦略の中に、見ていただきたいのが、24ページと25ページのところですね。今、くりはら委員から歩行者の方の遊歩道というお話ありましたけれども、この交通戦略の中で、私が説明するのも何ですが、提案させていただいたというところでお話しさせていただきますと、できるだけ健康的に歩いてもらいましょうということで、このシンボル道路のところに３メートルの歩道をつくって村岡新駅まで通して、できるだけ歩いてくださいねということですとか、自転車についても、32ページのところに、レンタルサイクルですとか、そういうところでウエルネスをやっているという記載がありますので、お話しさせていただきます。
それと、私もこれを読んでいておもしろいなと思ったのは、シャトルバスの運行というのも検討しているみたいで、それが38ページですけども、シャトルバスの発着拠点イメージということで、新駅と深沢駅を結ぶということで、そういうのも戦略としてはあるということで、これが実際にどの程度できるかというのはありますけれど、そういうのもあるということで、もちろん皆さんが言われているように、健康ロードというか、遊歩道。できるだけ歩いてもらうというのは非常に重要なことだと思いますし、こういうのも位置づけられているということです。
また、19ページに戻って、ソフト政策の中にバス路線の再編ですとか、後は企業向けモビリティーマネジメントというのは、企業でバスを独自に、アズビルというところで藤沢駅からバスが出ていますけれども、そういうのもやってもらうみたいなことがあるということで、情報提供ということで発言させていただきました。
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○保坂 委員長 村岡・深沢地区総合交通戦略の中で示されている交通施策について、御紹介いただきました。アクセスのためのインフラという話が今出ていますが、先ほど長嶋副委員長からは本当に大丈夫なのかというところで、モノレールの老朽化についての言及もありましたけれども、それも含めて、長嶋副委員長、いかがでしょうか。
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○長嶋 副委員長 モノレールの老朽化とか液状化とかというのは、そこは検証するなり、ここで議論しても、そういう課題があるということだけでいいと思うんですけど、今バス路線の整備ということで話していましたけれど、大船ルートのバス網というのは現状でもあるんですけど、それをどうやって増便してふやせるかという話が中心だと思いますけれど、一方、腰越地域からもバス路線はあるんですけどね。そこも距離が長いですから、あれですけど、そこもふやせばいいと。一番の中心は、鎌倉地域からのバス路線の整備と、ないわけではないんですけれど、今、鎌倉駅から京急バスで大船行きに乗ると、昔、私が学生のころとか、社会人で入ったころは大船行きというのは本数がすごくいっぱいあったんです。今物すごく削られて、少なくなってしまっているんですね。そこは、なぜそうなっているかと言うと、路線の渋滞の問題が大きいんです。皆さん御存知のとおり、鎌倉駅から長谷の通りを通って、大仏前を通って、梶原を抜けて行くルートになるわけですね。ミニバスも裏から通して、今は深沢まで行っていませんけど、通せば距離は短いですし、そこの大仏、長谷の渋滞を回避して通れますけれど、ミニバスは増便にさせられるかというと、駅前の西口整備の問題があって、なかなかふやせないし、ルートも鎌倉山にもそっちから引っ張ってくれという御意見がすごくありますけど、なかなかできないのは、西口の再開発の問題と絡んでいるわけですね。ですので、バス路線、鎌倉地域、旧鎌倉地域とか、例えば横で言うと七里ガ浜とか、鎌倉地域でも鎌倉駅から向こう側ですね。金沢街道側からの、その行き方等はどうするのかとか、そういう課題ですね。
ロードプライシングは土日祝祭日ですから、役所ということになると平日が主だと思うので、平日の渋滞はどうするのと。前回の一般質問でも、６月のアジサイは平日の混雑が激しいという話もありましたが、実はそこだけではなくて、５月のゴールデンウィークの後からのシーズンと、９月のシルバーウィーク後のシーズンというのは団体客がたくさん来まして、観光バスの大型バスがいっぱい大挙して、長谷地域に集中してくるんですね。今年なんか、さらに大型バスがふえています。そういう状況になるとどうなるかと言うと、あそこの、私は極楽寺から車で出てくるとよくわかるんですが、バスがそこで出入りするだけで完全に道路がとまってしまいます。それを改善してくれってずっと言っているが、何もしません、この役所は。その状態になるとどうなると言うと、坂ノ下の三留商店かあの辺、極楽寺坂の下りきったぐらいのところまで、平日の昼間も並んでいます。例えば、学校で４クラスとか６クラスの学校のバスがあそこで出入り、乗り降りして、駐車場の狭い中、入れたり出たりしていると、完全に交通がシャットアウトされます。それで動かないです、全く。ですから、交通量は少なくても全く動かない状況、これはますます加速しています。今、団体がふえていますから。外国人の団体がふえているのもあって、修学旅行でも大仏人気ですからね。そういうことの改善とか言っているんですが、全然だめですね。
それから、歩く前に自転車というのがさっきありましたが、これもこの資料で32ページにありますが、このモビリティーマネジメントですよね。モビリティーサイクルというものですが、これは、実は以前、これも某大手企業からこのシステムを導入しようという提案もありました。それからモビリティーカー、車のほう。スマートモビリティー。これの提案も、実は皆さん、名前は今言わないほうがいいと思いますが、某大手車のメーカーから、この辺の二つの提案というのは、実は以前にはあったんですが、全く鎌倉市役所はやる気なしと。この技研って書いてありますが、この技研の駐輪場についても、私は10年前から高橋議員と提案していますが、こういうことですら、さんざん調査もしていますが、できることを言ってもやりません。だから、こんなことを書いても絵に描いた餅ですね。過去、企業側から提案がありました。その後、鎌倉がやらないと断ったので、全部横浜に持っていかれて、横浜は全部やっています。なので実例がありますが、それはみなとみらい地区、移動にはスマートモビリティーが一番いいので。そういうみなとみらい地区のようなことを想定すると、深沢のところでもやろうと思えばできるはずですが、やる気全くなしが、この役所の交通計画です。ですので、私はこんなことを書かれても、実際にやるということの担保がとれるんだったら結構ですけれども、なかなか難しいかなと。
くりはら委員のおっしゃった、歩くことが一番誰でもできますから、道さえあれば、普通の県道でも別に歩こうと思えば歩けますけれど、環境のいい、そういう整備をすれば歩くのは確実ですけど、でも、この深沢の開発を歩くだけでどうこうできるという話ではないと思うので、そのバスの路線整備にも、先ほど申し上げた県道藤沢鎌倉線の、あそこを走ればわかるんですけど、路線バスの運転手の知り合いも何人かいて、いつも話を聞くんですけど、大仏坂とか、大仏の前というのは、すれ違いすらできない幅しかありません。路線バスの運転手同士だとわかっているから交換はできるんだけれど、外からの観光バスでなれない方が来るともうだめなので、手前で待つしかありませんので、待っていますという話とか、さんざん聞いています。常盤口、八雲神社のとこも狭いですね、あの辺も。そういうことの改善がなされなければ、バス路線を整備して通しても、一体何分で着くのという話にもなってきます。大仏の駐車場のところは、相変わらず公社の人たちが道路交通違反をして、バスを誘導しているわけです。あそこのバス停にみんなとめて、団体客を降ろしますから、それ誘導していますけれど、違反ですからね。再三指摘していますけど直そうとしない。だから、深沢のところに、そういう団体のバスを持っていくようにしたらどうですかって言ってもやる気なし。こういうところを改善する姿勢すら見せない、この鎌倉市の交通計画が政策になったのか。ちゃんとやると私は思えないので、机上の空論じゃなくて、その辺は担保をとらないと大変なことになると思います。
なので、バス路線の整備と言うだけなら簡単ですが、事業者がまずやるのかどうか、そこも含めてちゃんと議論しないと、迷惑を被るのは市民ですから。深沢の方々はモノレールの沿線のことはいいかもしれませんけど、こちら側からのアクセスはそういう状況があるということをしっかりと理解した上でやって、私はこの10年ずっとそういうことを歩きながら見てきましたし、自分でも車で出ていって、そういうときには自分でも渋滞に並んで、何度も、実証実験じゃないけど自分で体験していますので。とにかく、そう簡単に解消できる話ではないと思いますよ。そういうことです。なので、バス路線の整備も、こういうふうに路線をつくりましたと言って、簡単に解消できる話ではないです。そんなところで、言えばいっぱいありますけど。
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○保坂 委員長 今、各委員から一通り意見を出していただきまして、新たな発想の交通手段というところもありましたけれども、大きく捉えると、アクセスのためのインフラは考慮すべきだねということは、それは押さえなければいけないということがあります。ただ、今、長嶋副委員長からも、じゃあインフラ考慮と言ったって、バス路線を新設する、再編するにしても、道路事情なり、または、例えば鎌倉駅西口の再開発整備の問題とかも絡んで、ただ、新設、再編と言っても、またそこにハードルがあるねという指摘もありましたけれども、この件に関して、もう少しつけ足して、御意見とかありましたら、お願いします。
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○高野 委員 今の長嶋副委員長の指摘はそういうことで、今の飯野委員からいただいた資料編がありますよね。この３ページに、交通体系方針図というのが出ていますね。平成16年５月につくった交通マスタープラン。14年前ですね。山田委員とか私とかが議員になる１年前ですか。まず、これをどうするかですね。これは絵に描いた餅なのか、これをどう近づけるのかという真剣な検討をやっていくのか、見直すのか。生きているから出ているんですよね、これ、少なくとも。14年前の計画。シャトルバスですよね、村岡のエリアの深沢事業用地内の話だけじゃなくても、鎌倉駅から出ていますよね。矢印が五つくらい。わかりやすいのが載っているんですよ、交通マスタープランに。こういう視点ですよね。これを絵に描いた餅から、どう動かしていくのかという姿勢がなければ、ということなんですかね、一つのイメージとして。まず、このとおりかどうかわかりませんよ。こういうことをどうやって、市役所も移転して、第三の拠点をやろうとしているんであれば、絵に描いた餅からどう、結構大きな都市計画が必要ですよね。西口の問題は確かにあるので、なかなかわからないけど、この場所を使うことができないかとか、それは軽々に言う話でもないんだけれども。
でも、そういうものを検討しないで、さっき言ったように、混雑率は1.00だから大していじらんでもいいだろうと、私は、これは違うなと思います。
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○山田 委員 この場での議論というのは、深沢に移転するという話から、少し深沢エリア全体のインフラ整備にも言及をしつつ、今、議論が進んでおります。今、高野委員からの指摘もございます。私は、深沢に市役所が移転というだけではなく、深沢をどう開発するかという大きな視点の中で、市役所の移転とかを考えるか、位置づけるか。交通インフラについては、市役所のみならずというところがあるものですから、どうしても膨らんでいっちゃうのは仕方がない話なので、それはそれで捉えていきましょう。
そのときに、今、いろいろな話が出てくることは、やるということを前提に、深沢を拠点化する、第三の拠点にするということを是として話をするのか、非として話をするのかでは違ってくると思う。是とした話をするのであれば、是とした話としての障害というのはいろいろあるでしょう。それは解消しなきゃいけないよねという話にはなると思うんです。だから、バスルートについても、長谷を通すんじゃなくて、西口のためには、何が今必要なんだということになれば、西口の開発が必要なんですねという芋づる式にそれは出てくるとは思うけれども、そこの細かな話を、長嶋副委員長は造詣が深いから、交通についていろいろ話をされるかもしれないけど、基本的には、我々は市民がどういうふうにして便利な市役所にしてほしいかという、その視点で語ることは我々の役目ではあるわけだから、そういった、動いた場合の障害は何なんですかという視点に立てば、余り事細かなところは、そこはクリアにしていくのは、後々していけばいいと先ほど申し上げたとおりなので、もう少し大きなところを押さえて、そこだけはもうがんじがらめに提言として出した方がいいんじゃないか。荒っぽい言い方かもしれないけど、交通インフラというものはきちっと整備するのが今回の前提ですよとかですね。あるいは、それがバス路線ということになっても別に構わないというなら、バス路線はどうするんですか。でも、それは交通ということであれば、バス路線だけではなくて自動車の問題もありますよね、マイカーの問題もありますよねというような話。ショッピングモールだってマイカーですよ。例えばそういうような話を、行くということを前提として、市役所にとってという意味じゃないですよ、開発をするということが前提として、付加的に市役所というものがあるとしたとしても、交通インフラというのは、そう大きな差というのは、多分モノレールとかバス路線に集約されていく。今回の場合は、市役所ですよねということを切り口とすれば、全体整備はまだあるとするけども、例えばモノレールの問題、バス路線の問題どうするんだと。鎌倉から深沢に移動する場合のバス路線をどういうふうに整理してくんだというような視点を、我々としてまとめていけば、あとの細かい話は、それをまとめた段階でこういう課題があるけど大丈夫だよねというチェックをしていくしか、もう手がないと思っているものですから、余り事細かなところを、今ここで大枠として、大枠の議論をするということを前提とするなら、そこまで細かい話を現段階でしても、なかなか議論が詰まらないのかなと。
逆に言うと、長嶋副委員長がおっしゃっていることを、我々が理解できない部分も、若干その現場を見てないから理解できない部分もありますから、それは全体として共有化するというのは、まず前提としてあるならば、そういったところはもっと時間をかけなきゃできないのかなと思いますけど、ただ大枠としての議論は、きちんと押さえておいて、そこに付随する細い議論というのは、これは逐一、行政がいないとできないこともありますから。それはそういうときに任せてはどうですかという話で、この所管事務調査の案件としては、そこまで、なんか事細かにというところは少し、私は踏み込む必要ないんじゃないかなって、忘れちゃいけないけど、踏み込む必要はないんじゃないかなというまとめ方ではどうですかというのは思ってはいますけどね。必ず出てきますから、今、長嶋副委員長がおっしゃったような話は、必ずつきまとう話ですから。
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○保坂 委員長 今、山田委員が発言された一番最初のところで、深沢移転を是か非かというところが出てきましたけど、是か非かというのではなく、今、この総務常任委員会においては、移転したとした場合に、その方向性の中で、ぜひ留意しなきゃいけないところを、議会としてどう発信していくかという視点でやっているというのは、ここは共通理解のもとで行っていると思います。そして、提言の部分については、確かに、最終的には山田委員がおっしゃったように、大きなところを押さえた提言しかできないかなというところはあるんですけれども、先ほど、高野委員からも公的不動産利活用推進委員会の中で出されていた資料が、余りにも楽観的な、データに基づいたけれども楽観的な落としどころになっている点が指摘されたり、長嶋副委員長から、実際の問題点、いろいろネックになっていること、事実としていろいろ御紹介いただいたというのは、その辺りも踏まえた上で、落としどころの提言のところは、結局は大きなところになるとは思うんですけれども、いろいろ具体なところも含めて、出していただきながら収れんしていくという感じで、やっていけたらなと思っているところですけれども、いかがでしょうか。
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○長嶋 副委員長 今の議論は、私は、是か非かって言われたら、私は是だと思っていないので、山田委員がおっしゃった本庁舎移転のことじゃなくて、深沢のまちづくり、大きな全体にかかわること。そのとおりだと思うんです。だから、移転してもしなくても、しなきゃ同じ中身と議論。そこに本庁舎が入っているってとこまでは、私はそのとおりだと思いますよ。
その中で、本庁舎はどうなのということになってくると、今までこれだけ議論してきた中で、行政側は移転しますと、行政として決定だとおっしゃっているんですよね。でも、私は、それは正式な決定じゃないという話はこの間あったわけで。行政として決定しているんだったら、私が指摘したようなことは詰めておかなければ、決定とは言っちゃいけないんですよ。それを言っていて、言い張っているわけですから。私は、そこはおかしいから、おかしいと言っているんですね。
皆さんは、情報が未成熟という言葉を再三言われていましたね。討論でも言われていました。だから、今わからないって言われるんだったら、私が言った中身は、もっと検証をしていただいて、それをまとめて、こういう問題があるよって私が言っただけだから、皆さん中身を理解は全部しろとは言いませんけど、もうちょっとやらないと、それは意見として出すんだと、私は賛成はできないですね。未成熟って言っているんですけど、未成熟な中で決定しちゃっているわけですから。でたらめですよね、この役所のやっていることは。だって交通計画だって、今、古いのが出てきましたけれど、立てている中でやっているんだったら、その中でこういう課題があるんでしょということを、私は申し上げているので。それなら決定したことは、わかりませんなんて言っているのは無責任だと思いますよ。決定しているというのは、認めているわけでしょう、条例に反対した人たちだって。決定しているんでしょう。私は違うって言っているけどね。
これから、まだまだそういう話をずっとしていくっていうならいいですけれど、行政側がそういうことをしようとする意思がないわけですよ、再三言っているんですよ。この間の本庁舎整備委員会だって、ひどい中身でしたよ。傍聴している方も、委員長もしていましたけど。
だから、ここでちゃんとやらないと、問題点はね。誰ができるんですかって、誰もできませんよ。そのまま行っちゃいますよ。行政側が聞く耳を持ってないんだから。それで決定しています、していますからと。と、私は思っているので、そんなぬるい議論を言っていてもしようがないと思いますけどね。本当に市民のためになるんですか。是か非かというなら、私は非ですからね。
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○高野 委員 私は、別に、きょうの議論のこれ、大前提の話ですけど、例えば村岡新駅に賛成か反対かとか。移転に、今の時点での今の計画どおりのやり方に賛成か反対かとかというのは、考えをもちろん持っているわけです。そこをぶつけ合うと、これは前提議論になるから、これは前のときからずっと同じベースでやっていますけど、私もさっきから言っているのは、このまま進めるとするとしたって、こういうことがあるんじゃないですかと。逆に言うと、そういうことクリアしないのにこのままやっちゃまずいんじゃないですかと、そういう言い方はしてないんだけど、そういう意味もあるわけですよ、コインの表と裏の関係で。
だから、そこはそれぞれの立場踏まえて、交通問題で議論したらいいと思うんです。少なくとも、私、きょうの議論が大事だと思っているのは、改めて資料も読ませていただいた、今もいろいろインターネットで見たんですけど、余り交通体系をいじる気がないんだなってわかったんです。今、皆さんの議論を聞きながら、調べて。そこにはきちんとメスを入れるべきだと思うんです、議会として。
さっき、交通マスタープランのことも、ちょうど資料に、今、飯野委員から御提示いただいたから、機能が動いていないんだなって、改めてわかったと。したがって、具体的な議論はどんどんやったらいいと思うんです、長嶋副委員長から。一番詳しいから。多分、山田委員が言われたのは、私が行司役みたいになってはいけないんだけれども、いろんな議論は私は大いにしていいと、すべきだと思うんですね。それは、最後どこでまとめ上げていくかという点では、ある程度の大きな視点になっていくだろうという意味だと思うんですね。
もちろん、具体的な議論した中で、大きな視点でのまとめも出てくるわけだから、共有化して、一に例示を挙げるとか挙げないとか、その辺のことはまとめ方の議論になると思います。委員で共有化できて、代表的な事例は少し掲げようかとか。そういうことだと思うので、私も是か非か問うのは、表現の問題としてはあるんですけど、あくまでも、今の行政計画をよいか悪いかという立場ではなくて、現にあるんだから。現にある上で、しかし課題は少なくてもあるんじゃないのという視点からやっているということなので、そんなに立場も違わないということで、何かおさめようとしている議論で申しわけないんだけど、だから、大いに長嶋副委員長の具体論からやっていただいていいんじゃないかと思います。それがなかったら、大きな視点でまとまらないんだから。ただ、インフラ整備というお題目を唱えているだけでも、解決はしないのだから、具体論を言う中で、オーソライズされていくということだろうと思うからということです。
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○保坂 委員長 先ほど申し上げたのは、そういうつもりで、今、高野委員がおっしゃったようなつもりで言っていたわけなのですけれども、基本方針、基本的な整備方針を決めましたと市は言い、そして、基本構想をつくりますと言っている中において、本当に議会として留意しなければいけない点を押さえていっていかなければいけないというもとでやっているわけで、インフラ考慮すべきだよねというときに、でも、考慮されてないよねとか、実現可能性はどこまであるんですかといったような問題意識も含めて、でも、押さえるところは大きなところでしか押さえられないかなと。その押さえるに当たって、具体的な事実をここで共有化して確認しながら、まとめていきたいねという趣旨で、今やっているところですけれども、とりあえず、今、最初のバス路線というふうに収れんしていいのかわかりませんけれども、そういったあのインフラ的なところ、バス路線等のアクセスのためのインフラというところで、いろいろ意見をいただきましたけれども、よろしければ、次に進めて、また補足的なところ、重なっている部分も含めていきたいと思いますがよろしいでしょうか。次というのが何かと言いますと、車両道路、または言い方を変えれば、道路事情、道路の整備ということで、現状においても、この深沢の周辺のエリアが非常に大きな問題を抱えているということを踏まえて、どう考えるべきかというあたりを二つ目のポイントとして進めていってもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、この件に絡めては、先ほど来、いろいろ意見を出していただいていますけれども、押さえるべきところ、また、確認で重なって結構ですので、お出しいただきたいと思います。いかがでしょうか。
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○山田 委員 これは先ほど、高野委員の意見にということで、賛同するという意味合いで申し上げましたけれども、これは基本の「き」ですよね。道路整備をどういうふうに考えるか。要するにあのエリアをどういうふうに交通整理していくかという中に、市役所という、そこを利用される方の利便性をどう高めていくかというような話だろうと思います。だから、結局は、あそこにショッピングセンターをつくる云々という話が出てきちゃうと。じゃあそこの整理とも絡んできちゃうものですから、一概にどこまでキャパシティーを持てばいいのかということになると、きちんとした計画上の数値なり、あるいは見通しなりがないと、これはなかなか難しいかなと思います。
ただ、具体的には山崎の跨線橋の右折路線をどうするかという課題とか、もともとあそこは県道ですけれども、もっときちんとした道路にしなきゃいけないはずですよね。そういったことも、昔はあったんだけど、なかなかできてこなかったという部分も、この状況等から見合わせて、どう整備していくかというような話になっていくと、具体的な話というのはなかなかできない部分ではあるのですけれども、できる整備というのはしていかなきゃいけない。歩道も含めて、どう整備できるかということは、これはどうしてもしていかなきゃいけないという立場にはなるので、その意味では、道路整備というものを、具体的にどうするかというのは、まだ見通しはできないけれども、今、考え方はどうしているんだ、その考えについて、こんなポイントはどう整備していくんだというようなことは、今後の議会、議論の中でチェックをしていく。それは計画として、今成り立っているものが、本当に成立性があるのかないのかというのは、今後、議会がどれだけ頑張れるかという部分にもなると思いますので、そこのところは、今後はきちんと議論していくということは必要だろうと思っています。
だから、具体的なことは言えないんですけれども、そこのインフラ整備というのは抜きに、ここの部分は語ることはできないというのだけは確かだろうと。ただ、どうすればいいのかというのは、一概には、具体的に言えないけれども、せいぜいＪＲの引き込み線の活用というぐらいしか出てきていないので、都市計画道路との関係で、本当にやる気があるのかないのかみたいな話まで行くと、なかなか難しい部分はあるんじゃないかなと思います。
交通の問題になると、これは警察マターの話も出てきますので、信号の制御という問題が、交差点の大きさ、信号の長さ、短さ、あとはそれをどういうふうに、今で言うと人工知能的なもので、どんなふうに制御していくんだ。そういったことが、本当に交通管制上できるのかどうか、よくわかりませんけれども、そういったことの技術的進歩というものは、渋滞解消にはあると思いますので、そのあたり、細かく言い始めると、なかなか僕も言い切れないところありますけれども、今のところ、きちんとした渋滞がないようなというぐらいしか、私はアイデアがないですね。道路の拡幅とか、信号現示の長さ、短さ、それと信号制御の問題と絡み合わせて、渋滞は極力避けなきゃいけないので、そういうところしか、今のところ言いようがないのかなという感じはしないではないですね。
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○保坂 委員長 実際に、市のいろいろな委員会などの議論でも、交通の問題は本当にされていないという、本庁舎等整備委員会の中でも、焦点が当たらないまま来ているというのがありまして、でも周辺の住民の方たち、そしてまた逆に離れたところの住民の方々の関心は非常に高い問題であるわけで、じゃあここで、どこまで言おうかと、道路事情の問題は避けて通れないよねだけで済むとは思えなくて、もう少し踏み込んでいきたいと思います。
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○高野 委員 これは非常に都市計画上の問題で、中・長期的な議論にならざるを得ないと思うんですよね。さっきの交通問題もそうなんですけども。だから、さっきの交通マスタープランを見ても、鎌倉駅から、今の市役所を移転するとしている深沢事業用地への動線、ありますよね。大船からの動線について、今、山田委員もその点を触れられましたけれど、それから、腰越方面からの動線、こういう中で、これは既存課題ではあるんですよ。今、道路の整備計画とかありますけれど、全市的に道路はあちこちで悪い、歩道も含めて、というのは課題であるから、どこからどう手をつけて、予算上もどうするかというのは、本市における市民の、これは相当ニーズの高い課題ですよね。だから、何か新しく掘り出すというわけではないんだけれども、しかし、市役所の移転に絡んで、第三の拠点としてやろうとするなら、それはただ、漫然と今のまま進めていくというんじゃなくて、もう一回横串を入れて、今言ったような動線において、改めて課題も洗い出して、どこからどうできるのか。一遍にはできないですよね。こんなのは目に見えていますよ。一遍にできていれば、今までやっているんだから。でも、こういうまちづくりの視点として、新たに計画的に位置づけるという必要があると思います。でないと、ただ、あそこのＪＲの用地も含めたところだけを何かやるみたいな。後は今までどおりですと。言い方は悪いけれども。これではまちづくりの発展にならないと思いますので、中・長期的な視点も含めて、そういう構えをつくっていくということだろうと思うんですよね。その中で、個別具体的に、ここの箇所はもっと何とかならんかとか、今、信号という話も出ましたけれども、細かいことも含めて、できるところからというふうになるんじゃないですか。そういう位置づけがないと、ただ、あそこに新しいものをつくっているだけですと。プラスアルファになるだけですと、鎌倉の町が。というのでは、これは本当に説得力を持たないと思います。ましてや行政の中心を移転させようと言っているわけだから、市は。という新たな構えが必要だと、抽象的ではあるけれども、そういう問題意識を持っています。
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○くりはら 委員 そもそも論に話が戻ってしまうかもしれませんが、深沢地域に市役所を移転すること、これは誰をターゲットにしているのかということが、実は大変重要なんだと思うんです。
例えば、住民のための市役所をつくるのか。それとも執務空間をつくるのか。業者が打ち合わせをするために来るのか。そうしますと、例えば、深沢地域に何かしらの形で市民が、市民窓口ができるんであれば、変な話、ほかの機能はどこでもいいじゃないかというのが、市民の視点としてあると思うんです。その業者のため、打ち合わせのためという視点があるんだと思うんです。そういったときに、交通網というのは、住民の側の目線からすると、結構皆さん小さい範囲で生きていければ、バスに乗ることもなく、車に乗ることもなく生活できる生活圏ができるんじゃないかという発想もあります。
この鎌倉市としてのまちづくりを考えた上で、都市計画する上で、それぞれの地域の方の暮らしが、自分の地域で完結するんであれば、車に乗って交通渋滞に巻き込まれてというようなストレスはなくなってくると考えられるんです。なのでそういう視点からすると、市役所のどの機能を深沢に移転しようと思っているのかとか、ということも非常に重要になってくる。
今回、アクセス、車両の件というのは、皆さんが何を目的として車に乗られて渋滞にはまっているかというところですので、観光客の方がごちゃごちゃに、住民の車と一緒に道路を走っているという状況があるんだと思います。このストレスをどうやって解消するかと言ったときには、市民が出歩かなくても、要するに遠くまで車に乗らなくても何とかなるように、交通網を考えるのか、地域を考えるのか。そして、交通網も、例えば、公共施設をつなぐ交通網というものが、常に右回りか、左回りかわからないですけれども、走っている中で、ぴょんと乗って、例えば、行政センターへ行きたいというようなことで完結できるのかというような、うまくシミュレーションをしていかないといけないのかなというところです。
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○飯野 委員 高野委員からも言われていた交通マスタープランの視点というのは、抜かすことができないというか、これを今後どうしていくのかというのは考えなくてはいけないのかなと思います。
交差点改良については、村岡・深沢地区総合交通戦略の中で、鎌倉で言うと深沢小入り口と古館橋と、県道腰越大船線とシンボル道路の交差点部分は交差点改良ということで、26ページのところに出ています。
一方で、道路拡幅ですとか、そういうことは出ていないということで、そういう渋滞解消のための取り得る手段として、その結果、交差点改良、道路の拡幅、それから山田委員が言われた、信号の時差とか、そういうのを自動的に見てくとか、長嶋副委員長が以前一般質問でやられていましたが、ＡＩはまだ実証実験段階なんでしょうけれども、そういうものも含めた、新技術も踏まえて、そういう交通渋滞を考えていかなくてはいけないのは、皆さん共通認識としてはいただけるのではないかと考えています。
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○長嶋 副委員長 道路の整備等については、車両関係と歩行者という分け方が当然あると思うんですね。車両だと渋滞等ですけれど、歩行者の安全というのは、特に行政施設が行く場所でしたら、最大限に考えなきゃいけないことなので、先ほど言いました、歩道の整備とかそういうことが出てくるので、視点としては、その二つがあるので、まず、そこを押さえることが、それは細かく言うといろいろありますけれど、そういう視点があるということですね。
資料を出していただいた、村岡・深沢地区総合交通戦略の資料編の11ページ、ここに平成22年の道路交通センサスのデータが載っています。これはこの後にもう一回やっていまして、これは古いので、その後、圏央道の開通によって、ここのデータよりは、ざっくり言うと、２割増ぐらいにふえているという感じで見ていただくといいと思うんですね。134号の稲村ガ崎のところにポイントがありますけれども、大体休日で１万8000台ぐらいだったと思います。後は、例えば八幡宮の横は9,000台、ここは1,000台ぐらいふえています。八雲神社のところは、私もはっきり覚えていませんが、同じくらい２割増しぐらいの数字になっていると思います。
見ていただくとわかるのですが、青が平日で、赤の枠が土日祝日なんですね。それで見ていただくとわかるとおりで、平日の交通量というのは多いんですよ。これは全域、全部、ほとんどそうなんですけれど、休日については、時間帯が集中するので渋滞が発生するということだと思います。それで道路の例えば、拡幅とか、交差点の改良とか考える時というのは、やはり交通需要率と交通容量というポイントで見るわけですね。要は需要が多いのに、容量が小さいから渋滞する。後は歩行者も一緒なんですけれど、その容量を拡大するということが、要は交差点改良とか、道路の拡幅ということになるので、需要と供給というか、量がふえたのに、道路の環境が悪いから、そのままだから、渋滞したり、安全性が悪くなったりということになると思うんです。
そこで考えなきゃいけないのは、2020年のオリンピックに向けて、今、話題になっていますけど、向こうの道路ですね。横浜環状南線という名前で、議会でも、私の質問に答えていると思いますけれど、これができると、数値自体が変わってくると思われるのですけれど、ここも定かじゃないですよね。圏央道ができる前の平成22年のデータがわかりやすかったんですけれど、これは圏央道がつながる前のデータなので、今、ふえていますけれど、恐らくこの辺に落ちてくるんじゃないかなと、これはわかりませんよ。あくまでも、私が推測で言っているだけなので、データを実際とってみて、つながったらどうなるかということがありまして、この車の減り具合によって、この考え方が基本的に変わってくる現状が、動向的にはあるということが一つ、2020年ですから。あともう一つあるのが、車離れの現象があって、そういうところの一般車の利用が減っているというところもありますので、そういうことも加味した上で考えなければいけないというのが一番大きなところでございます。その上で、道路改良とかという話が出てくる。別に交通量が、例えば、10年、20年の見込みですごい下がっていくんだったら、道路改良はそんなに要らない。歩行者の安全のための歩道整備だけでいいけれども、余りそういう見込みじゃなくて、逆に言うと藤沢市は人口がふえておりまして、そうすると藤沢鎌倉線は車の量が増える見込みだったならば、ここは何とか広げないと。例えば、八雲神社とか、常盤口とか、梶原の交差点は、２車線から右折レーンをつくるなり、あそこも歩道がいいかげんですから、直すなり、そういうことが必要だと。
要するに、言いたいのは、交通量の動向によって、その整備自体も、無理やり整備しても、じゃあ減っていくのに無理やりお金かけて、無駄だったねと、後から言われかねないことにもなるので、そういうところの動向もきちんと踏まえて、ほとんどが県道の話が多いので、県との関係もあるので、深沢の交差点から中に入っていくほうは市道なので、市が単独で考えられますが、藤沢市とのかかわりぐあいも、当然行き来が出てきますので、そういうことも加味して、考えないといけないという視点があると思います。
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○保坂 委員長 一通り意見を出していただきました。道路整備、道路事情の問題については、今の前段でもいろいろ具体的にも出していただいた部分もありますが、市役所を移転するからという前提だけじゃなくて、本当に深沢地域、そして市全体の道路事情、現状をよくしていかなければいけないというところが基本ではあると思います。
ただ、山田委員から今後の議論に委ねる部分もあるのではないかということも言われ、高野委員からは、交通マスタープラン、交通計画の位置づけ、構え方というのを前提として、見直していくことが必要なのではないのかということもありました。飯野委員もそれに賛同するという御意見でした。くりはら委員からは、住民のための視点というところが必要ではないかということが出て、公共施設をつないで循環する交通網の必要性などについても触れられていました。長嶋副委員長からは、渋滞、車両と歩行者の安全確保ということが視点としては必要であるし、今後、交通量の動向によって、道路事情が大きく変わるという可能性があるということも踏まえて考えていかなければいけないといった御意見が出たところです。
これを踏まえて、現状においては、道路の問題、そして大きく捉えての交通政策ということが、きちっと本庁舎整備の検討の中で協議されていないということは、指摘していかなければいけないのかなと思っているところなんですけれども、今、大きな交通政策というところまで話がいきましたので、続けて、３点目のところに踏み込んでいきたいと思いますけれども、新駅の関係のところです。新駅ということに、大きな交通政策という中での新駅という大きな捉え方で最後のところに行きたいと思います。仮に整備する場合とそうでない場合のシミュレーションを考えなければいけないのではないかという御意見も先ほど来出ているところなので、３点目に行きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、３点目に行かせていただきたいと思います。これについては、それぞれスタンスが違うところでの御意見になるかと思いますけれども、御自由に御意見を出していただければと思います。
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○山田 委員 今、委員長がスタンスが違うという話をされましたけれども、これはスタンスが違うとか違わないというよりも、村岡新駅があった場合に、どんな影響があるのというのを、きちんと押さえておかなきゃだめよねという話だろうと思うのですよ。前提としては、広域でやろうとか、何とかだという話はあるにはあるのだけれども、新駅の影響というのは、多分にありますよね。新駅ができるぞといったときに、土地の利便性が上がることによって、それは居住者がふえたり減ったりみたいな話も、当然出てくるかもしれないけれども、だけども、ここの深沢の開発云々ということになると、多分新駅ができるできないということが、大きなファクターとして入ってくると思いますので、できた場合のシミュレーションというのは、これは押さえておかなきゃいけない。
昔、乗降客とか、住民の数とかということで、いろいろとシミュレーションしたデータはあると思うのですけれども、ただ、それも古い話になっているとすれば、ここのあたりは、市役所というのは新たに付加的に入ってきたわけですから、そういったことを込みでもう一度、村岡新駅というものを想定した場合のシミュレーションというのは必要なのかなと思っております。さっき絵には描いてありましたけれども、村岡新駅と深沢をつなぐバスというのは、これは多分ないとまずいだろうなという話と、深沢がバス拠点になるのであれば、そこをハブにして、鎌倉方面、腰越方面あたりにも、やはりアメフト流に言うと、ショットガンフォーメーションではないけれども、そこからばらけて、放射線状にいろいろなバス路線というのを展開というのがありますから、それはおのずと、後でまた、そこをハブにするのであれば、そういうのが深沢のモノレール下の交通広場的なものに、どれほどのバス路線を吸い込むかというような話も、まだ付随的には出てくると思います。ただ、現段階でいうと、あった場合のシミュレーションのほうが、多分きつい条件が出てくると思いますので、あった場合のシミュレーション、高野委員は多分両方とおっしゃっていましたけれども、両方やるんだったら、余力があってやるのは、あったほうが僕はきついと思っているので、そのシミュレーションは避けて通れないなということは指摘してやっておくべきという話は、現時点修正でも構わないので、時点修正をしてやってもらいたいと思っています。
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○保坂 委員長 ６月定例会の建設常任委員会でも言いましたけれど、あった場合と、一体施行と単独の場合の経済波及効果というところで、前提としての乗降客数、そのほかのデータも踏まえた最新のものというと、それになるのかなと思っているところですけれど、今、山田委員からは、あった場合、どうなのかということを議論する必要があるのではないかという御意見でした。あった場合のほうが、しんどいとおっしゃいました。
ほかの委員はいかがでしょうか。
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○飯野 委員 そもそもこの委員会は、基本構想、基本計画に対して、もし市役所を移転するのだったら、こういう点は物申しますよということであって、当然、新駅があるとないのでは、そういう基本構想、基本計画というものの、多少変化が出てくるという点がありますので、その辺のところはしっかり踏まえた上で、基本構想、基本計画というのをつくっていかなきゃいけないよと。つくる、そういうのを入れる、そういうのを踏まえる前提として、シミュレーションというのは考えていかないと、ある場合、ない場合というのをちゃんと検証してくださいねということは言っていかなくてはいけないことだというふうに私も思います。
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○高野 委員 ここでする議論かわからないのですが、いつになったら、交通問題で言うと、さっき長嶋副委員長からもさんざんありましたように、具体的な話で、新駅をつくるといえば、そこが拠点になるのは当然の話であるから、交通マスタープランもかなり変わってきますよね。矢印が変わってくると思うのですね。新しい駅ができるのだから、ＪＲ。だから、という場合と、そうでない場合というふうに言ったのは、結局、本心が定まっていないからそういうふうに言っているわけで、本心が定まっていないもとで、市役所移転を進めるというのも、変な話なんだけれど、正直なところ、今の現実はそうだから、いい悪いは別にしても。そうであれば、両方のことをちゃんとやって、どういう影響が出るのか。両方が必要ないと言うのだったら、それは市長、早く方針を決めなきゃいけないということになりますね、新駅について。何かやるような前提で考えながら、最終決断はいまだにしていないような、何とも嫌な状態なので、だから、交通政策上の、そこのところに市役所を持っていこうという計画なのだから、一体的な判断がないといけませんよね。そこまで、私が踏み込み過ぎなのかもしれないけれども、だから両方のことをやらないと、今の時点ではいけないですよねと、市民に示す上では。方向性を決めれば、いい悪い別にして、決めればそっちの方向でやるということ、行政としてはなるのでしょうけれどね。それがされていないということもどうかなと、意見としては申し上げておきたいと思います。
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○くりはら 委員 今、新駅があった場合、どれほどの経済的波及効果が鎌倉市にもたらされるのかというのは、大変重要な視点だと私は思っておりまして、ペイしないのであれば、新駅をつくらないということもあり得るのだろうと。つくらないというのは、要するにつくりたいですと言わなくて済むということになるのだと思うんです。
実際、この深沢の事業用地のところで、鎌倉市が市庁舎を建てようが、建てまいが、深沢という町はあるので、その方たちが、今、困っていることを解決するには、どういう視点があるのだというところも考えなくてはいけないですし、それから、市庁舎機能の窓口だけが、この深沢の地域につくられるのだよという分散型の考えで進めるのであれば、もし分散型窓口が各地域に１カ所ずつでき上っていくんだというような発想で市役所をつくるのだとすれば、これは先ほど申し上げたような徒歩の観点、あとバス、それからモノレールが存続している間は、モノレールに乗っていただくとかという、いろいろな交通手段を考えることは可能かもしれないなと思います。
後は、業者がどこに行くのか、執務空間がどこに行くのかといったときに、本当に業者がアクセスしやすいとかという意味で言うと、ＪＲのそもそもある駅の近くに、そういう建物があるのだとか、これはいろいろな考え方ができてしまうので、皆さんも頭の中にあるように、市役所の機能をどの部分を深沢に持っていこうとされているのかというのは非常に重要になってくるかなと思います。なので、村岡新駅があった場合は、もちろん全機能を深沢に持っていく。それが非常にアクセスしやすいんだという形になるのかもしれませんが、現状、今、ないですから。ない町で、でも市役所のどの機能を持っていくんだという視点もあるかと思いますので、これは決定していただかないと、というところだと思います。
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○保坂 委員長 現状では、市役所の行政の執務的なものを深沢に集約という、大きな枠組みは、今のところ示されています。
窓口機能については、どこに残すかという議論がまだされていますけれども、行政機能の集約化ということは、深沢にという方向性が示されている中において、ということですけれども、今の御意見は、機能をどういうふうに、鎌倉市内のどこに置くかということとかかわるねというお話ですね。
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○長嶋 副委員長 新駅、先ほど問題点については、幾つか述べましたので、今、高野委員からもありましたけれど、そもそもですけれど、行政として決定したのにもかかわらず、新駅の問題が、議会のこの場で、皆さんと新駅の問題をしなきゃいけないこと自体が間違いだと思っているので、行政として決定したなら、その話も決定して出しておいていただかないと、そもそもいけないので、なぜこの段階で、そこの議論をここでしているのか自体が、私はおかしいことだなと思っています。基本構想を出すのだったら、この時点で、ちゃんとどっちかはっきりしてくださいよということは、私は思います。
一方で、村岡新駅というのは、当然ですけれども、藤沢市につくるものであり、藤沢市が土地をそれにあわせて購入してやっているお話で、こちら側は勝手なことを言っているだけの話で、向こう側の、当然話が先ですから、同じ議論になるのですけれど、今、藤沢市がどういう状況かと言うと、重点事業から外れております。予算も今年度は一切使っておりません、新駅に係るもの。これは藤沢市民の方に調べていただいて、資料もいただいておりますので、そういう状況でございます。その辺の確認等も今の市長がどうなのかと。松尾市長に、松中議員が一般質問で聞いたときには、鈴木市長にはこの１年はお会いしても、その話もしていない。ありましたね。覚えていらっしゃると思いますが。だから我々はここで困った議論をしなきゃいけないわけで、そこをはっきりしてくださいというのは、議会として言わないと、交通問題、全部新駅にかかわってくるので、道路の整備だって、バスの路線だって、新駅があるかないかで全然違ってくる議論でございまして、この間、都市整備部次長とお話をしていたら、道路整備、特にシンボル道路の話ですけれども、道路整備をやっていく中で、工事のことは、バスがそこに何台、どの大きさのバスが、そこを何台通るかを基準として、道路の工事を全部行います。地盤の下という話がありましたので、そこが決まらないと、シンボル道路だけじゃないですけれど、全体の道路工事の計画が立てられないというお話を、この間伺いました。これは数値も実はあって、その数値自体、出ている数値があるんですけれど、今の西口の整備とか、東口の整備もやっておりますが、そこよりもレベルの高い地盤の整備の数値になっているというお話を聞いてきました。なので、そういう技術的なことも含めて、判断をしなければできないと、当然、バスの数、本数は、新駅ができると通行が変わってきますから、深沢だけにバスターミナルでやるのというと、また、そこも変わってきますので、基本構想の段階で、市役所の前にバスをとめるのかとか、そういうことも出てきますので、決めないと多分決まらない。工事がそういう計画等も地盤整備、そういう道路の技術的な話もこの間聞いてきました。なので、そこは判断をしていただきました。
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○保坂 委員長 今、新駅という設定で提言をまとめるべきかどうかが難しいところではありますけれども、そもそも的に、新駅どうするのかが決まらないで基本構想をつくっているのはおかしいよねというところも実際にあると思いますが、そういった言い方になるのか。交通全体に係る大きな決め手となるのが新駅なんだ。だから、それはきちっと決めなければ先に進まないんじゃないかといったような言い方になるのか。またもしありましたら、補足でお願いしたいところなんですけれども、いかがでしょうか。
山田委員は、先ほど新駅をつくったほうがしんどいとおっしゃったのは、どういう意味なのかなというのが、もしあったら補足していただいてもと思いますがいかがでしょうか。
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○山田 委員 今、シミュレーションという観点に立てば、それは交通量がふえる方向にいくわけですから、そういう意味では、キャパシティーが大きくなる方向に自然に行っちゃうので、そういう意味でも、しんどさはあるなと。だから、ないと割り切ったほうが、それは苦労した世界に進んじゃうという部分もあるので。だって、ショッピングモールのつくり方一つによって、どれだけの人が入り込んでくるかなんて、想定できないですよね。だから、そういうようなことも考えると、相当ほかの部分が混雑してくるんじゃないかなと思いますので、そのシミュレーションというか、想定が正しいかどうか。そこは本当に専門的な知見を持って聞いて、確認をするという行為がないと、それはなかなか難しいなと思ってはいます。
新駅があるないという議論というのは、確かに構想の中でなければ構想にならないぞという言い方が正しいかどうかが、そこは僕はいまいちわからないところで、構想するんだったら、こういう問題は避けて通れないぞという話はあるかもしれないけれども、構想の中にないから、その構想は成立していないんじゃないかという言い方が正しいかどうかは、まだ、僕自身、ストンと落ちていない部分ではあります。だって、これまでの議論から言って、構想というのは、そんなに精度の高い議論をしているのというのが皆さんの認識の中にありますよね。であるとすれば、そういうことに対して、きちっと議会として物申しますと。これより高いレベルの話をするのであれば、この部分は、きちんと議論してもらわないと困りますよねという言い方、構想を見ていない現段階では、そこの部分しか言いようがないのかなという気はしています。これ抜きにつくる構想はまかりならんという言い方にならないかもしれないなと思っております。
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○保坂 委員長 ほかの委員はいかがでしょうか。今、シミュレーションの話が出る中で、ショッピングセンターとか、そういった深沢地域の全体の中で、どういう整備になるかというところによっても、大きくシミュレーションは変わってくるという話が出ましたけれども、その前で、長嶋副委員長から、シンボル道路となり、バスが何台通るかという、そういった交通政策と、結局、道路整備の地盤の部分ですよね。不可分であるという話も出てきて、互いに絡みあっているというところで、新駅だけというのではないわけですけれども、新駅だけというか、新駅が前提なのか。全体を見ないと新駅も決められないのか。その両方の部分があると思いますけれども、この委員会としてはどうでしょうか。
山田委員からは、構想する基本構想をつくるんだったら、新駅をどうするかということは避けて通れないという考え方、示し方と、新駅が決まらなければ構想はつくれないというのは、それは違うという御意見も出たところです。
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○高野 委員 構想というのは、恐らく役所の中身を決めるわけでしょう。建物も含めた。だから、構想という視点で見れば、必ずしも交通環境というのは、周辺環境の問題がなくてもそれは技術的にはつくれるのかもしれません。ただ、そもそも構想という対象だけではなくて、何のために構想をつくるのか、本庁舎を移転したいからつくるわけだから、今の計画では、現庁舎の１階にある窓口部分のある程度のものを残すとは言っているけれども、それ以外、全部深沢に持っていくわけでしょう、今の計画は。いい悪いは別ですけれども。であれば、行政中心というか、変わるんだから。だから、懸念される市民の皆さんの声が上がったというのが、この間の、数日前の経過ですけれども、そのことはやめましょう、これ以上言うのは。さんざん言いましたから。そういう中で、交通問題は、移転の計画を進めていくに当たってですよ。進めていくというのであれば、重視しなきゃいけないという意味からの視点じゃないですか、新駅の問題も。移転しようとするのであれば。新駅は別ですと。これはこれですと。これはまちづくりじゃないんですよね。ということじゃないかなと思っていますが。
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○保坂 委員長 きょうの全体に係るまとめのような御意見をいただきました。
今後の総務常任委員会の進め方ということも含めて、最後に議論をしたい、協議をしたいというところもありますので、それが最後にきます。今、ちょっと３点目ということで出していただいていますけれども、この新駅については一通り出していただいたところを含めて、次回にこんな形で示すというのでどうですかというのを御協議いただく形でよろしいですか。何かどうしても言っておきたいというか、ここは書き込むべきだというのがあったら言ってください。とりあえず案を示した上で続きをするというほうがやりやすいですかね。本日いない委員からも、この後しないといけないですね。
では、３点目については、ここでこういうことにしますということではなくて、ある程度、両論併記な部分も含むのかもしれませんけれども、案を示していただいた上で、次回にさらに協議を進めるということにしたいと思います。
大きく三つに分けてやってきましたけれども、それぞれについて、こういうことですというのはなかなか難しく、折々にまとめのような発言はさせていただきましたけれども、文案をまとめたいと思いますので、正・副委員長におきまして、次回の当委員会開催まで文案作成し、伊藤委員からも意見をいただけたら意見をいただき、確認していただきたいと思いますけれども、そのようにすることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
最後に、今後の予定についての確認ですけれども、次回の当委員会の開催は、定例会中に開催する委員会になります。そのときに、本日の意見をまとめた文案をお示しして、確認していただきたいと思います。
それで所管事務調査の期間を12月定例会閉会までとしております。当委員会での協議は、これから策定される予定の基本構想に対して、事前に議会側の意見を執行部に伝えて反映してもらうという目的で、これまで協議を重ねてきたわけです。その結果として、「１ 市民にとっての市役所機能のあり方について（１）市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」の協議を行う中で、「窓口」、「防災」、「交通」の３点に絞ってやってきたところです。
委員長としては、ここから先は、基本構想を見ないと、検討が難しいという部分もあると考えておりまして、当委員会での所管事務調査は一旦終了してはどうかと考えております。
つきましては、９月定例会の最終日に中間報告として委員長報告を行いましたけれども、12月定例会の最終日の本会議において、次の総務常任委員会での確認を踏まえて、「交通」の項目について報告を行うことで最終報告としてはどうかと考えていますけれども、ここで皆様のお考えを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 これまで決めてきたことということで、我々の委員の中で努力をしてきたわけですから、12月に一旦区切りをつくられてはいかがでしょうかと思います。
委員長おっしゃったように、基本構想案というのは、どういうふうなものが出てくるかという、それによってまた違うと思いますけれども、ただ、きょうの議論は、市役所移転云々というだけの話じゃないところまで及んでいますので、このあたり、ほかの委員会がどういうふうにハンドリングを今後してくれるのか、それはよくわかりませんけれども、市役所移転に限って言えば、こんなことは提言はしておきたいですねということは、12月に言っておかないといけないと思いますので、一旦区切りをつけてはどうかと思います。
ただ、ほかの委員会との絡みがあって、じゃあ深沢地域全体どうするのという議論も、きょうありましたので、そこの部分は、ほかの委員会とのすり合わせというのも、今後発生するかと思いますので、そうであれば、また別の機関で継続するのか、それとも合同でやるのか、そういったいろいろなアイデアはまだあるかもしれませんけれど、そこは一旦議論は置いておいて、総務常任委員会としてのまとめは、12月で一旦閉めたほうがいいんではないのかなと思っています。
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○保坂 委員長 総務常任委員会として、最終報告は12月定例会でやって、まだ今年度は続くので、その後も続けるという考え方と、最終報告自体を12月ではなく、もう少し議論を深めた上で、まだ、ほかの項目も実は上がっていたわけですよね、最初の時点で。それも含めて、だから締め切りを延期して、２月定例会に向けて、１月も続けるというやり方としては、選択肢はあるわけですけれども、今の山田委員の御意見は、12月を最終報告として終わりにして、今年度の総務常任委員会での取り扱いは区切りをつけてはという御趣旨ということですね。
ほかの委員はいかがでしょうか。
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○高野 委員 委員長の御提案に賛同しますけれども、問題は、残った項目をどうするかということなんです。私はそこについては、そのままにしておくことは、議会の責任として問題があると考えます。ぶり返しませんが、臨時議会における議論もありました。議会運営委員会における議論もありました。特別委員会云々という話も含めて、私は、総務常任委員会から、12月定例会に１回、総務常任委員会としての区切りをつけるということには賛成ですけれども、残った項目も含めて、こういう課題があるので、議会としてどうするかという投げかけは、ぜひ議長宛てにしていただきたい。その上で議会としてどうするか。さきの臨時議会の議論も踏まえてですね。どうするかということは、また議会全体としての議論に私は持っていくということ。私自身、正直、総務常任委員会での議論というのは、きょうもそうですけれども、議会としての議論が必要だという、山田委員の非常に重要な提案から始まっているわけだけれども、私の印象としては、必ずしも議会全体に共有化されていないことを残念に思っているんです。私はそう感じたんです、議会運営委員会の議論は。私はですよ。ほかの人は知りません。なので、ほかの項目も含めて、私は議長に申し入れていただきたい。それが、私は市民に対して責任のある対応であろうと考えます。
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○くりはら 委員 昨年度の総務常任委員会の皆さんの中で、これは総務常任委員会で話すべきか、それとも全議員で話すべきかというような議論が、私、傍聴していて伺っていたところなんです。そのときに、私の印象としては、こんなに市として一番重要事項じゃないかというところで、全議員がかかわらないというのはどうなんだろうと、ずっと考えていたところです。また、市民の皆さんから条例が提案されましたけれども、そういった市民の皆さんへ説明する側の立場としても、議会の立場というのはあるかと思いますので、議員それぞれの立場もあると思いますので、全議員で共有できるところは共有していくというのは非常に重要なことかなと思います。
ただ、今期において、総務常任委員会で所管して、やっていこうじゃないか、話し合っていこうじゃないかという流れの中で、まだやり残したところがあるなというのは、気になるところで、これが今年度、今期の間に、総務常任委員会で話せたらなと思っていたのです。下打ち合わせになってしまうかもしれませんが。
ただ、そもそも論でいえば、私は全議員が共有すべき情報だろうというところも思っているところですので、そこはまた、皆さんのお考えに合わせていこうかなと思います。
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○飯野 委員 私も一旦区切りをつけるという意味では、委員長の意見に賛同いたします。確かに残っている点もあるので、それをそのままにしておくというのは、なかなかそれはそれで問題というのもありますので、委員長から議長に申し入れて、その後、議会全体として、最初、特別委員会という話もあったと思うんですよね、総務常任委員会で話し合うときに、そもそも特別委員会じゃないのというような話もあったので、そこも含めて、そういうことを特別委員会をやってくださいということを提案してくださいとは言いませんが、そういうことも含めて、全議員で問題を共有してくださいという、議長に申し入れというのは必要なのかなと、今残っている点に関してですね。議論がまだされていない点について、このままというのは問題があると思いますので、そこの部分は課題として議長に言っていただければと思います。
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○長嶋 副委員長 私も委員長の御提案に賛成でございまして、そうしていただきたいと思います。あと皆さんから出ていますけれど、議会としてどう向き合って扱っていくのかということを、議長に対して言ったほうがいいと思います。この間の臨時会の討論を聞いていても、さまざま、総務常任委員会の間では、皆さん情報共有はそれなりにできていますけれども、非常に温度差を感じますね。職員間でも温度差を感じます。なので、こんな状況で、議会として責任を持って、市民の皆さんに議決するということ自体も問題だと思いますので、ちゃんとやらないと、まずいことになりますよ。後で振り返ったら、責任を持てますかというところはあると思うので、皆さん責任を持って、ちゃんと総務常任委員会ではやっていますけれど、交通問題が全然そうですけれど、ほかでも扱う必要がある。交通だけじゃないか。交通は今、総務常任委員会なんですね。建設については建設常任委員会ですし、常任委員会がいいのかどうかという部分はありますし、連合審査会でやるとか、また特別委員会とか、いろいろな考え方がもちろんあるので、それはまたみんなで決めればいいと思いますので、そういう投げかけは議長に対してしたほうがいいと思います。
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○保坂 委員長 そういたしますと、まず、12月定例会で最終報告ということについては、全員でよろしいということで確認できましたが、議長への投げかけというか、議会全体への投げかけの部分も最終報告に入れます。それはどうしますか。
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○山田 委員 残余の課題としては、これこれこういうものを、戻ったものがありますということですので、そういった部分についての取り扱いについては、今後、課題とするのか。それとも議会として、きちっと整理しながら議論していくべきなんだろうというぐらいのことを言えば、その後に、議長にもう少し具体的にこんなことですよと申し入れをしていけば、全体で共有できるんじゃないのかなと思うんです。だから、個別に議長のところに行って、こうなんだけれどもと言うよりは、報告の中でこれだけのことが残るんだと。大きな課題なんだと。大きな問題を抱えて、我々はやってきたけれどもというようなところを強調していただいて、残りの問題について、議会全体で議論していきましょうよと、一言加えることによって、少し共有できるんじゃないでしょうか。
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○保坂 委員長 では、次は２月定例会ですけれども、１月に議論をというのではなくて、ここで区切りましょうということで、じゃあ最終報告を、意味のあるものにまとめていかなければなりませんね。
では次回、以上を踏まえてしっかりと協議・確認をしていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
次回の日程については、最終本会議の前の日だと心配ですねという話がまたあるかもしれませんけれども、特に今はないですか。
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○事務局 日程的に考えますと、次回は定例会中の審査を行う当委員会ということになろうかと思いますので、ただいま御協議いただきましたとおり、今回の「交通」についてのまとめの文案はそこで御確認いただくと。最終の委員長報告につきましては、最終日ないしはそのあたりというところで、また改めて御協議をいただければと思いますので、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 そのとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
これをもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年11月29日
総務常任委員長
委 員
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