平成30年総務常任委員会
11月22日
○議事日程　　
平成３０年１１月２２日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年11月22日（木）　13時10分開会　19時42分閉会（会議時間　４時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員及び千議員並びに中村議長
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、渡邊（好）総務部次長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、小林総務課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について
２　その他
（１）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　これより総務常任委員会を開会いたします。
　初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
　本日の審査日程は、配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　それでは、日程について御協議をお願いしたいと思いまして、発言をさせていただきます。
　本議案に係る住民投票条例の制定についての請求は、地方自治法第74条第１項の規定に基づくものであり、市長の意見書にあるとおり、本件は、中略いたしますが、8,270人分の連署をもって請求されたものであり、本件請求の意義の重さを真摯に受けとめていると同様に、議会においても受けとめるべきことは論をまたないと思います。
　本日、本会議において請求代表者の意見陳述が行われ、本議案についての質疑が行われました。そして、ただいま議長より付託された総務常任委員会が開催されているところでございます。
　そこで、付託された当総務常任委員会において、議案に対する論点を整理し、真摯な議論を進めるためには、本請求に対する請求代表者の意見をお伺いする機会を得ることが必要と考え、参考人として請求代表者の出席を求めるべく委員長に提案させていただきたいと思います。
　これは、本条例の第１条「目的」にございます「この条例は、鎌倉市が進めている市役所本庁舎移転整備計画に関して、市民の意志を明らかにするための住民投票を行い、もって市並びに議会に民意を示すことを目的とする。」とあります。この目的を達成するためにも、委員長におかれては格段の御配慮をお願いしたいと思っております。
　なお、今臨時会の会期末が11月27日と議決されていることから、鎌倉市議会委員会条例第22条の８で規定されている意見を聞こうとする案件については、提案者として提出の準備をしておりますことをあわせて申し上げます。
　また、議会基本条例第３章「市民と議会との関係」第６条におきまして、その第５項でございますが、「議会は、地方自治法」省略いたしますが、「第115条の２に規定する公聴会制度及び参考人制度を積極的に活用するものとする。」という規定が議会基本条例に定められております。そういった意味でも、本条例案についての参考人の招致を皆様にお諮りしていただければと思います。
 
○保坂　委員長　　ただいま山田委員から、参考人として、条例制定請求代表者に対し当委員会に出席を求めたい旨の発言がございました。条例制定請求代表者を参考人として出席を求めるかどうかについて、御協議をお願いいたします。
 
○高野　委員　　議会運営委員会でも若干これにかかわる議論があったことは十分に承知をしております。その上で申し上げます。
　先ほど、６人の請求代表者の市民の方々から合計30分にわたる詳細な意見陳述が行われました。そこで改めて条例の直接請求に至った皆様の思いや本庁舎の移転に対する疑問点など、率直かつ貴重な御意見を聞かせていただいたものと私は認識をしております。
　住民投票条例の直接請求運動は、１カ月にわたる署名運動期間はもちろんですけれども、それ以前から準備の活動も行われていることを、私としては議員活動の中でも十分に承知をしており、そうした中で、この市庁舎移転問題について、市民の皆様から、私は議員活動の中でさまざまな思いを伺ってきたところであります。
　したがって、既に文書で当然ながら条例案が提出され、そして代表者の方々から請求の要旨ということで、これも文書できちんと提出をされております。そしてさらに本日、先ほど午前に意見陳述を伺いましたので、私としては、住民の方々の思いはそうした機会を通して十分に聞けたものと判断をしております。
　むしろ、長文にわたって市長からの意見が付されました。その内容については、従来から承知している内容も含まれておりますが、同時に、この機会に新たにといいますか、私としては初めて聞いたようなことも私の認識としてはありますので、むしろ市長本人への質疑を含め、今、担当原局の皆様も来ておりますけれども、市側との詳細な審議が必要ではないかと考えるものであります。
　よって、先ほど意見陳述していただきました請求代表者の方々を、時間的な制約もある中で改めて参考人として招致するまでの必要はなく、私としては速やかに原局に対する、市長のことも今少し申し上げましたが、必要であれば正式にはまた後で発議しますけれども、市長を含め市行政側に対しての速やかな審議に入ることが必要ではないかなと考えるものであります。
 
○伊藤　委員　　先ほど山田委員から参考人の出席ということで、私もそれに同感をいたしまして、出席をしていただいて、そして御意見をいただくということをお願いしたいと思っております。
　理由は、先ほど来出ております最初の原文ですか、それを今審査をするわけですから、それに対してもう少し御説明を聞きたいなということを私は申し上げます。
 
○飯野　委員　　私は、高野委員と同様に、参考人の招致までというのは必要ないのではないかと考えています。
　理由としては、既に条例案ですとか、あとは要旨も出していただいている。また、参考人の方々のお話も先ほどしっかり聞かせていただきましたので、そういう意味で、そこまでというのは私は必要ないんじゃないのかなと。皆さん仕事を休まれたりですとか、そういう中で時間的な制約もあるので、そういう意味では速やかな審議にしていったほうがいいと思いますので、私は申し上げましたように、参考人としては呼ばない方向で考えています。
 
○くりはら　委員　　私は、先ほど意見陳述を市民の方がなさったのを聞きまして、お伺いしたかったことを全部伺えましたので、市民の側のほうの参考人招致するというのは考えておりませんが、高野委員からも出ましたが、逆に意見書のほうに対してのこと、これを原局にお伺いした後に、何かあれば理事者質疑をお願いしたいと今考えております。
 
○長嶋　副委員長　　私も、先ほど高野委員がおっしゃったのとほぼ同意見で、理由も同様でございます。今くりはら委員もおっしゃいましたけれども、時間を割くべきは、この意見書の中身は非常にいろいろさまざま問題がある記述もありますので、そこに時間を割くべきと思っています。
　また、もう一つ補足させていただくと、先ほど意見陳述もございましたが、この住民運動の中で大変長い期間がありまして、住民投票の会の皆さん、さまざまな意見をやりとりする場というのは、非常に何度も繰り返し繰り返し市民集会等、機会をつくっていただいてやられておりました。もちろん、署名活動をしながら街頭でお話等もされておりました。
　私は、そのうちの恐らく、回数は数えていませんが、３分の２ぐらいの会でいろいろな方の御意見、代表者の方以外の住民の皆さんの御意見もたくさん聞いてまいりました。そういう機会が設けられていたにもかかわらず、その場に来られた議員の方はごく少数でございました。その長い期間がありながら、この場に来てまだ聞かないとわからないとおっしゃっているのは、私は、その前にやる十分な時間があったと思います。
　私は、先ほど陳述でございました資料、さまざまな資料を請求してというお話もございました。これも私も独自に自分でたくさん資料をとりまして、さまざま検証させていただいたので、そういうこともしていれば、十分この場で請求代表者の方々の気持ちというのは、内容についてもわかると思っておりますので、必要性はないと思っております。
 
○保坂　委員長　　ここで、議長から発言を求められておりますので、議長の発言を許可いたします。
 
○中村　議長　　今、委員長から発言をお許しいただきました。地方自治法第105条において、議長は委員会で意見を述べることができるという規定に基づいて、番外ということでなく、議長として御意見を述べさせていただきます。
　さまざまな皆様方の御意見、それなりに私も尊重いたします。最終的な、これからどういうお諮り方をするのかは、まさしく委員会にお任せするところでございます。それを踏まえた上で、あくまで御意見ということで言わせていただきますと、鎌倉市にとっても38年ぶりの直接請求ということ、それから皆さんもおっしゃられておりましたけれども、8,270名という重みを持った直接請求でございます。
　また、特に代表者御自身からの意見陳述でも、修正のことも言及をされておられました。この辺につきまして、事を鑑みて、より慎重で、かつ丁寧な御審議、これはもう言うまでもございませんけれども、お願いしたいという御意見だけ述べさせていただきます。
 
○保坂　委員長　　ただいま議長から、当委員会に対しまして、この直接請求ということが38年ぶりに行われたということも含めて、そういった重みも含めて、慎重で丁寧な審議をという要請がありましたけれども、こちらについてはいかがでしょうか。
　山田委員からの参考人招致の発議に対して、各委員にお諮りいたしましたところ、４名の委員が、もう既に住民の方の思いや意見は伺っているところであり、むしろこれから当委員会としてしっかりと審議していくのは、市長の側から出された意見についてではないかといった意見が付されたところであります。数でというのではないですけれども、一応、今伺った限りでは４名というところで、招致は不要であるという方が過半数を占めたということです。
　そうであっても、丁寧な審議というのは、もちろんこの委員会として要請されているということはしっかりと踏まえなければいけないので、この後丁寧な審議を行っていくというのはもちろんのことですけれども、参考人招致というのは、今出していただいた各委員の意見に基づいて、全体を諮った上で、参考人招致はしないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○高野　委員　　今議長から御意見をいただきました。それは非常にごもっともな御意見だと、一般的には私は認識をしておるところであります。同時に、臨時会の会期も既に設定されております。こういう、いわゆる政治的な話ですけれども、傍聴者の方もたくさんいらっしゃって審議を今聞かれているという中で、私は市民の、条件からして十分であれば、より詳細な思いというんでしょうか、そういうのを伺うということは否定するものではないんですが、ただ、私としては、先ほども午前中の本会議でもありましたように、さまざまな御意見も客観的に聞きました。
　したがって、市側のほうが圧倒的にボリュームが多いわけですね。９ページですか。詳細な意見が付されていますから、そちらのほうの考えというのは、文章を市長が読み上げた以外は、全く私はそれ以上のことはわかりません。そこに時間を割かないと私は判断ができないと考えますので、先ほどの繰り返しで悪いんですが、丁寧な審議という意味では、市側に対してきちんとやる必要があるということを再度申し上げておきたいと思います。
 
○山田　委員　　多くの委員の皆さんからの御意見を拝聴いたしましたので、つけ加えるというような話だけで申し上げさせていただきます。
　この議案につきましては、この11月臨時会で初めて提案されたものでございます。それの条例案あるいは要旨も含めて、我々が審議する前提はまずそこにあると認識をしているわけです。したがいまして、これまでさまざまな議論がされてきたことは私も承知していますし、この総務常任委員会でもそういう議論はさせていただいてきております。
　そういう中で、最後、こういう条例案に対する審議というのは、開かれた議会と言われるこの議会の中でやってこその審議だろうと思うんですね。これまでさまざま活動されてきた。私もいろいろ考えてまいりました。そのことについて披瀝する場所は特にはございませんけれども、議員としてはこの場しかない、そういうような思いで、私としては審議を十分ここで達成すべきだろうという思いから、ぜひこの条例を付して8,270名の連署をされた皆様の意を代表した形で、先ほど６名の方が述べられました。述べられた中にもさまざまな思いがあるなと、それは十分承知いたしましたし、8,270名の方々の思いというのは私は軽々に扱うべきではないという人間でございますので、参考人として来ていただく中で、私は誠意を持って御質疑申し上げたいと思っていましたし、それにお答えいただければなと思っておりましたけれども、多数の方がそういうことで御判断をされているようでございますので、蛇足的な意見となりましたが、委員長にお取り計らいを一任いたしたいと思います。
 
○保坂　委員長　　発議されました山田委員から発言がありました。委員長といたしましては、委員会全体、委員各自の御意見を出していただいたという中で、委員会としては参考人の招致ということは行わない。けれども、丁寧な質疑ということ、今、山田委員からも出ましたが、条例案に対する審議を議会の中で行うべきである、それに対して参考人の形で質疑を行うのか、または市長の側に、市側に丁寧に聞いていくのか、方法として、アプローチの仕方としてはそれぞれあるかと思いますけれども、丁寧な審議をこれから行うということで確認させていただいて、次に進めたいと思います。そのとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　そういたしますと、先ほど日程の確認をさせていただきましたが、これに関連してほかに何かございますか。
 
○くりはら　委員　　先ほども申し上げたとおり、原局質疑を終えた後、理事者質疑ができるかどうかというところをまたお諮りいただければと思うんですが。
 
○保坂　委員長　　今、くりはら委員から、委員会として理事者質疑を行う意向が示されましたけれども、これについてどのように扱いましょうか。各委員から御意見お願いいたします。
 
○山田　委員　　それはあくまでも原局の質疑の後、理事者に確認しないといけないというのは、本来の委員会の進め方としてこれまで我々やってきたところでございますので、今から予断をもって理事者に質疑をするということは、今諮らなくてもよろしいんではないかと思いますけれども、いかがですか。
 
○保坂　委員長　　そのようにすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第１「議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○総務課担当課長　　日程第１議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について、説明させていただきます。
　議案集その１、５ページをごらんください。
　本件は、地方自治法第74条第１項の規定により、その制定の請求のあった本庁舎の深沢移転に係る住民投票を行う条例を、同条第３項の規定により、意見を付して議会に付議したものです。
　本件は、本年８月24日に、条例制定の請求をしようとする代表者６名から、地方自治法施行令、以下、「政令」といいます、第91条第１項の規定に基づき、条例制定請求代表者証明書の交付申請があり、同条第２項の規定により、８月31日に当該証明書を交付し、翌９月１日に当該証明書を交付した旨を告示したものです。
　この告示を行った９月１日から10月１日までが署名を求める期間となり、この間に収集された8,552人分の署名が10月５日に選挙管理委員会に提出されました。
　その後、選挙管理委員会において署名の審査が行われ、地方自治法、以下、単に「法」といいます、第74条の２第１項及び政令第95条の２の規定により、10月25日に署名の効力を決定し、その旨を証明し、署名した者の総数及び有効署名の総数の告示を行い、有効署名の総数は8,270人とされました。
　翌26日から11月１日まで、法第74条の２第２項の規定による署名簿の縦覧が行われましたが、この間、署名についての異議申し出はなく、11月２日に同条第６項の規定による有効署名総数の告示を行いました。
　11月６日に選挙管理委員会から請求代表者への署名簿の返付が行われ、同日、法第74条第１項の規定に基づき、鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定の請求があったものです。
　条例案の内容は、市役所本庁舎の移転について、深沢移転に賛成または反対を選択肢として、条例が施行されてから70日以内に住民投票を実施し、その結果に市長及び議会は拘束されるというものです。
　法第74条第３項の規定により、制定請求のあった条例案には市長の意見を付して議会に付議することとされており、意見書として議案集に記載していますが、その内容は次のとおりです。
　昭和44年に竣工した本庁舎は、建物や設備の老朽化、執務スペースの狭小さからくる業務の非効率化、大規模な地震が発生した場合の業務継続に求められる耐震性能がないことなどが課題となっております。
　このため、平成27年度に、現在の本庁舎が抱える問題、求められる機能・性能、必要な庁舎面積、配慮すべき条件等の整理を行った上で、平成28年度に鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会において、どのような本庁舎整備のパターンが考えられるか、現在地の建てかえ、現在地の長寿命化、その他の用地への移転の方策をベースに整理し、幾つかの観点から検討していただきました。
　その結果、現在地の整備では、災害時の対応力・受援力の発揮など、災害応急対策活動には適さないこと、最大でも２階建ての高さの軽量な建築物とする必要があり、本庁舎に必要な床面積が確保できないこと、仮庁舎への引っ越し費用等も必要となり、移転に比べ多額の費用がかかることなどから、本庁舎は移転して整備するとの方針が提言され、平成29年３月に鎌倉市本庁舎整備方針を策定しました。
　本庁舎の移転は、まちづくり、地域経済、市民サービス等に大きな影響を与えるため、本庁舎単体で捉えるのではなく、広くまちづくりの視点を持って検討することが必要であることから、平成29年度には、他の公的不動産の利活用やその効果を含めて、全市的な視点から適地の検討を行い、平成30年３月に制定した鎌倉市公的不動産利活用推進方針において、本庁舎の移転先を深沢地域整備事業用地内の行政施設用地と決定いたしました。
　その検討に当たりましては、敷地は原則として市有地であること、必要となる床面積の本庁舎が整備できる土地の面積を有していること、本庁舎整備方針の基本的な考え方にそぐうことといった移転整備候補地の抽出の基本的な考え方に基づき、梶原四丁目の野村総合研究所跡地及び深沢地域整備事業用地内の行政施設の用地を候補地といたしました。
　次に、この二つの候補地について、市民の利便性及び全市的なまちづくりの視点から評価を行いました。
　まず、市民の利便性の視点では、市域全体に対し効率的にバランスのよい行政サービスの提供が可能であるかの検討を行い、深沢地域はより多くの市民にサービスを提供するに適した場所であるとの結論に至りました。
　次に、全市的なまちづくりの視点では、本庁舎機能を整備することで周辺に一定の機能が集積することや、にぎわいの創出などを想定すると、今後新しいまちづくりを進める深沢地域整備事業用地内の行政施設用地の優位性が高いとの結論に至りました。
　深沢地域に本庁舎を移転整備し、深沢地域のまちづくりを推進することで、他の公的不動産の利活用に向けたポテンシャルを高め、さらに鎌倉駅周辺の拠点や大船駅周辺拠点それぞれの資源や魅力、都市機能に磨きをかけることで、鎌倉市全体の都市機能の強化や町の魅力向上につながることが期待できることから、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地を移転先とする方針を決定したものであります。
　この判断に至る過程では、市民対話や市民シンポジウム、出前講座、パブリックコメントの実施により市の考え方を周知し、広く市民の意見を聞くとともに、これらを踏まえて、学識経験者等で構成する鎌倉市公的不動産利活用推進委員会において議論を重ねてまいりました。
　また、本庁舎整備に向けた取り組みの検討経過や内容については、鎌倉市総務常任委員会や全員協議会において報告を行うとともに、一般会計予算等審査特別委員会における審議を経て、鎌倉市のホームページや「広報かまくら」への掲載、公共施設再編ニュースの発行、てのりかまくらの配布など、可能な限りの手法を尽くして、情報提供と丁寧な説明に努めてまいりました。
　現在は、市民対話を実施するとともに、鎌倉市本庁舎整備委員会において議論を重ねていき、本庁舎等整備基本構想の平成30年度中の策定を目指し事務を進めているところでございます。
　今回制定請求のあった本件条例案は、市役所本庁舎移転整備に関する住民投票の実施を求めることを内容としたものです。住民投票が間接に市政を補完するための市民参加制度の一つと位置づけられていることは認識してございます。しかし、本庁舎の移転整備は、本市の将来を見据えた重要な事業であるからこそ、時間をかけてさまざまな角度から議論を重ね、その過程においては、広く市民や知見を有する方などの意見聴取に努めるとともに、市議会にも報告を行った上で、必要な予算について議決を得ながら事業を進めてきたところでございます。
　したがって、住民投票により、単に深沢地域への移転に賛成か反対かを問うことは、これまでの多くの方々と丁寧に議論して築き上げた結果と過程をないがしろにするものであり、到底容認できるものではございません。
　次に、本件条例案の規定につきましてでございますが、本件条例案は、「本庁舎の深沢移転に賛成」と、「深沢移転に反対」の二つの選択肢を示し、市民の意思について、一括して深沢地域への移転に賛成または反対のいずれかを選択することを求めていますが、この二つの選択肢だけでは市民の明確な意思を示すことは困難であると考えます。
　「深沢移転に反対」を選択した市民が、現在地での整備を望んでいるのか、大船地域や腰越地域、玉縄地域での整備を望んでいるのか、本庁舎の整備をどのように行うべきと考えているのか、うかがい知ることはできません。そのため、第１条の「目的」に規定する「市民の意志を明らかにする」との条例の目的と合致しない投票制度となっています。
　また、「深沢」の定義が示されておらず、深沢地域全体を指すのか、移転先としている深沢地域整備事業用地の行政施設用地のみを指すのかも不明です。仮に深沢地域全体を指すのであれば、梶原四丁目の野村総合研究所跡地も含まれることになり、住民投票の結果が「深沢移転に反対」となった場合、本庁舎の移転先を深沢地域とすることができず、現在地での建てかえや長寿命化が難しいとの判断がある中では、ほかの地域で適地を再検討することになりますが、これらの地域には本庁舎を建設することができるような市有地は存在せず、実質的に移転することができなくなる可能性が高くなります。
　次に、本件条例案は、住民投票の成立要件についての規定がありません。本来であれば、本庁舎の位置は市民の意思に基づいて代表者として選出された市議会議員のうち、出席議員の３分の２以上の特別多数の同意により変更するものです。その決定方法では不十分であるとするのが住民投票を求める意図であると思われますが、本件条例に基づく住民投票を実施し、仮に有資格者のうち少数しか投票を行わなかった場合にあっては、その結果は民意を十分に反映したものとは言えません。
　住民投票の結果が民意を十分に反映したものであると言おうとするならば、他の自治体の例を鑑みて、投票の成立要件は投票資格者総数の２分の１以上の投票数とすることが望ましいと考えています。
　次に、「市長及び市議会は、住民投票の結果に拘束されねばならない」という趣旨の条例を制定することについてです。地方自治法第14条第１項の規定により、普通地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて、地域における事務に関し条例を制定することができるところですが、本件条例案第12条の「投票結果の効力」の規定は、法令に違反する疑いが極めて高いため、本件条例を制定することは地方自治法第14条第１項の規定に違反するものと考えます。
　地方自治法第96条第１項に、地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならないと規定され、同項第１号に「条例を設け又は改廃すること。」と掲げられており、また同法第４条第１項に「地方公共団体は、その事務所の位置を定め又はこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない。」と、同条第３項に「第１項の条例を制定し又は改廃しようとするときは、当該地方公共団体の議会において出席議員の３分の２以上の者の同意がなければならない。」と規定されております。これらの規定は、本庁舎の位置は、出席議員の３分の２以上の賛成をもって条例により定めなければならないとなっております。
　一方、本件条例案第12条「投票結果の効力」においては、市長及び市議会は、住民投票の結果に拘束されなければならない旨を規定しようとするものであり、通常の議決よりもさらに重い特別多数議決により議事を決する市議会の権限を無にするものであります。
　条例を根拠とする住民投票の結果の法的拘束力については、裁判例においても、「住民投票が法的拘束力を有せず、法的には世論調査ないし参考資料としての意味しか持ち得ないことは、控訴人らの指摘のとおりである。」また、「仮に住民投票の結果に法的拘束力を肯定すると、間接民主制によって市政を執行しようとする現行法の制度原理と整合しない結果を招来することにもなりかねないのである」のように言及されているところでございます。
　このことから本件条例案第12条の「投票結果の効力」の「市長及び市議会は住民投票の結果に拘束されねばならない」という規定は、法令に違反する疑いが極めて高く、本件条例を制定することは地方自治法第14条第１項の規定に違反すると考えます。
　次に、本件条例に基づいて住民投票を実施する場合の問題点について申し上げます。
　本件条例案第３条「住民投票の執行」第２項において、「市長は、住民投票の管理及び執行に関する事務を鎌倉市選挙管理委員会に委任することができる」とされていることから、この委任を受ける立場として、鎌倉市選挙管理委員会に意見を求めたところ、次のような意見が示されました。
　第５条「投票有資格者」の規定において投票資格を有する者について規定しているが、その居住要件、公職選挙における欠格事項に該当する者の取り扱い等が明確にされておらず、また、投票の方式、いわゆる１人１票であるとか秘密投票であるとかのことでございますが、あと資格者名簿の調製の要否、投票所及び期日前投票所の設置箇所数、設置期間、不在者投票制度の要否等、住民投票の執行上、基本となる事項が定められておらず、住民投票のありようが読み取れない。そのため、住民投票の執行に要する経費の積算も困難であること。
　投票所及び期日前投票所の設置箇所数等は、投票する者の利便と住民投票の執行に要する経費に大きく影響するものであることから、住民投票制度を創設する段階で議論されるべきであること。
　さらに、資格者名簿の調製について規定がされないことは、投票資格を有する者が特定されないことを意味するため、住民投票制度の根幹にかかわる重要な規定が欠落していると言えること。
　また、第８条「無効投票」の規定により無効とする投票については、「〇の記号のほか他事を記載したもの」を追加すべきであること。
　第13条「委任」の規定により、住民投票の執行に関し必要な事項は選挙管理委員会が規則を定めることとされているが、住民投票の管理及び執行に関する事務を受任できる立場にすぎない選挙管理委員会が規則を定めること、さらにいえば、前述のように、本来であれば条例で定めなければならない重要な事項までも含めた規則を定めることに疑問を感じるというものでございました。
　なお、これとは別に本件条例案には、制定の本旨と無関係ではありますが、誤字や条例立案上、技術上の問題が散見されます。
　このように、制定請求のあった条例案について、法的な課題や問題点を意見書において述べております。
　本庁舎整備という重要な事業は、地方自治制度の根幹をなす議会制民主主義のもとで、これまでどおり市民の負託を受けた議員の御意見を賜り、市民への情報提供及び市民との対話を積極的に行い、真摯かつ丁寧な説明に努め、御理解を得ながら進めていくものとしています。
　以上が、制定請求を受けた条例案に対して付した意見書の概要になります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　委員長に確認なんですが、本条例案に対するいわゆる議会運営委員会の確認事項だけ確認をさせていただけませんでしょうか。
 
○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時48分休憩　　　13時49分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま山田委員のほうから、こちらの質疑を始めるに際して、先般の議会運営委員会において、今総務常任委員会における審議について確認がされていることについてということでありました。確かに先般の議会運営委員会が開かれまして、今回の総務常任委員会は、提案されております住民投票条例を審議するものであるということについては確認がされておりますので、そのことを最初に申し上げたいと思います。
　以上が山田委員からの確認事項でした。
 
○山田　委員　　蛇足で申しわけございません。市長の意見書というのはもっと広く意見として述べられておりますので、そこの部分については、本当に条例の案文に関することだけについての議事を進めていただきたいというのが私の趣旨でもあります。
　ただ、意見書に対する反論ということになりますと、そこはもう委員長の議事の整理にお任せいたしますので、そこは私は何とも言いません。ただ、私の立場としては、市長の意見というのは、これまでの経緯も含めてかなり広い範囲で述べておりますので、この条例案文とは関係ない部分については審議の対象外だと私は思っていましたので、議会運営委員会の確認事項は。ですので、ぜひそのような議事整理をしていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。あとは委員長にお任せします。
 
○保坂　委員長　　今、山田委員から委員長の議事整理ということで言われましたけれども、確かに市長の意見書というのは、深沢移転の鎌倉市の方針について述べているところから始まって、住民から出されました条例案についての意見を述べるという形になっておりまして、前段のところでは全体的な状況についても触れております。それについては、質問の中で、条例案に係る部分についてはということで、それを留意の上で質問を組み立てられるということだと理解しておりますので、そのあたり必要な部分については、前提となる状況ということで言及する部分はあるかと思いますけれども、あくまでも今回のこの委員会は条例についての審議ということで質疑を丁寧にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　詳細な説明をありがとうございました。条文の確認をさせていただく前に、私、１点だけ市長意見にかかわる、条文のことはこの後伺おうと思っているんですが、１点だけ気になる点があるので、条文の第２条に関係があるんですが、市長意見の中に、改めてのことではありますが、現在地の整備では、「?地震や津波の直接的な被害による本庁舎の機能停止」云々という記載があります。これについては既に私は９月の当委員会でも詳細に質疑をさせていただきまして、このことがいわば移転の一つの根拠としての一丁目一番地であるという答弁を、既に本会議でも同僚議員の一般質問、また９月定例会における当委員会でも確認をしております。
　その上でお伺いしたいんですが、平成27年３月に神奈川県が津波浸水想定図を公表しております。そして市議会においては、前期になりますが、平成27年２月定例会の総務常任委員会にそのことが報告されていると認識をしております。そして、平成28年度に設置した本庁舎整備方針策定委員会に、また詳細なことは後でほかの委員からと思いますが、県の想定図を示しているということが同僚議員の文書質問に対する答弁でされていますが、そのことは事実として確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、高野委員がおっしゃっていた話に関しましては、総務常任委員会において資料を提出しているということは事実でございます。
 
○高野　委員　　後段のほう、平成28年度設置の本庁舎整備方針策定委員会ですね、ここにも県の想定図は示していると確認してよろしいでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　資料を示させていただいております。
 
○高野　委員　　その上で伺いますが、鎌倉市本庁舎整備方針のこの意見書にも書かれております地震、津波の直接的な被害による本庁舎の機能停止というのは、この神奈川県が示している津波浸水想定図を根拠にしているのでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　最終的に出させていただいている本庁舎整備方針の中では、本市が出している津波ハザードマップの内容を記載させて出させていただいています。
　その理由といたしましては、一部想定外が起こらないようにということで、過去最大の浸水想定をリスクとして捉えることも肝要でありということで、古い浸水想定と捉えるのではなくて、かつては本体が浸水想定の範囲内に含まれたという事実をリスク管理の視点から認識する必要があると捉えております。そうした中から、現在地がリスクが最も大きい鎌倉市津波ハザードマップの浸水想定範囲内に含まれていることを前提として、事業を進めてきたというところでございます。
 
○高野　委員　　今の御答弁の中で、かつては本庁舎自体が浸水想定の範囲に含まれていたというリスク管理の視点というお答えが、少し早口でしたけれどもあったと思いますが、かつてはということは、今の神奈川県の津波浸水想定図は平成27年３月ですよね、本市におけるハザードマップはたしかそれ以前だったと思います。そうしますと、かつてはと今御答弁されたように、今現在の最新の津波浸水想定図においては、いい悪いは別ですよ、本庁舎の今のこの場所、御成の現在地は、浸水想定の範囲に含まれているんですか、いないんですか。価値判断じゃない、事実を伺いたいと思います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今現在、神奈川県で出ております津波浸水想定図における本庁舎の敷地の浸水想定に関しましては、第３分庁舎付近で0.01メートル以上0.3メートル未満、0.3メートル以上１メートル未満及び１メートル以上２メートル未満が混在している状態であります。それとはまた別で、津波ハザードマップの浸水想定である本庁舎敷地の大半が0.5メートル未満、南側が0.5メートル以上1.2メートル未満、東側は1.2メートル以上２メートル未満よりも狭くなっている。本庁舎本体は浸水想定の範囲外となっている。本庁舎が建っている場所、この場所そのもの自体が範囲外となっているというのが事実でございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、意見書に、先ほど冒頭に申し上げたように、「地震や津波の直接的な」、「直接的な」と書いてありますよ、「被害による本庁舎の機能停止」、これは何を根拠にされているんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　先ほども申し上げましたように、現在、過去にもありましたけれども、津波ハザードマップの状況を、津波想定に含まれていることを前提として行っているということになりますので、鎌倉市の津波ハザードマップの浸水想定範囲内を想定して答えているところでございます。
 
○高野　委員　　なぜ神奈川県の津波浸水想定図を採用しないで、本市のを採用しているんですか。それはどういう検討がされたんですか。私の認識だと、これは第２条にかかわるんですよね。第２条の選択にかかわるんですね。
　なぜなら、今の説明は、私は実は９月定例会では専ら深沢のほうの浸水の話をさせていただいて、それが平成29年３月に策定した鎌倉市本庁舎整備方針ではきちんと検討がされていないのではないかという指摘を、事実に即してさせていただきました。
　今しているのは、市長の意見にも出ている、そして今出されている条例案第２条に、現在地か深沢かという選択肢があるという中で、深沢に賛成か反対かという選択肢がある中で、つまり、この場所が津波が危ないから深沢だ、この前提にかかわるから聞いているんですね。ここだけ聞きますよ。ここだけ聞いたら条文に入ろうと思っています。ここは非常に根本の話なんです、第２条にもかかわる。
　ところが、今の話ですと、県の浸水想定図は本庁舎は入っていないという。その前に出された、平成25年に出された市のハザードマップには入っているという。ここの整理はどうされたんですか、これ。こんなこと市民知らないんじゃないですか。私も最近まで知らなかった。少なくとも本庁舎整備方針を読んだ限りは、そういう比較検討がされているという認識は全く持てないです。これ、どういうふうに検討して市民に明らかにしたんですか。それとも、こういう両方のそごがあるという整理はされていないんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　考え方といたしましては、先ほども言わせていただきましたように、本庁舎の敷地の一部は浸水ゾーンに含まれていて、想定外が起こらないように、過去最大の浸水想定をリスクとして捉えることが肝要であるということを考えて、古い浸水想定を捉えるのではなくて、本庁舎の本体が浸水想定に含まれていた事実をリスク管理の観点から認識する必要があると捉えて、進めさせていただいたところでございます。
 
○高野　委員　　地震や津波の直接的な被害による本庁舎の機能停止云々と言い切るんであれば、県の浸水想定図は後から出されているんですよ、だったら、それが採用できないという明確な根拠を示すべきではありませんか。検討してきちんと。
　別にそのことが悪いとかいいとか言っているんじゃないんですよ。県の資料は事実ないでしょう。今持っていますけれども、ここ。入っていないですよ、ほとんどこれ。土のうでも積めばいいんじゃないかという議論があります、この程度だったら。これを採用しないというんだったら、この検討にどういう課題があって、本市が今あるハザードマップのほうがある意味精度が高いんだというんであれば、そういうことというのはどこで検討して、どうやって示されているんですか。
　私、初めて知ったんですよ。申しわけない、この点勉強不足だったなと思うけれども。これは重要な点ですよね。市民に説明する移転の一丁目一番地にかかわる議論です。県のやつ入っていないですよ。入っていないのを採用しないというんだったら、なぜ採用しないのか、きちんと検討すべきではありませんか。されているなら示してください。どういうところでされたんですか。これは、深沢の移転に賛成か反対かという前提条件にかかわる議論ですよ、これ。これを市は持ち出したんだから、津波のことで、この場所じゃだめだから。
　だめだということの0.5メートルから１メートルという最大浸水、このことについては私異論がありますという議論をこれまでしてきました。でも、それ以前なんですよ、この議論は。入っていない。真っ白だよ、これ見たら。どういうふうに検討したんですか。示すものはあるんですか。後からでもいいから出してください、もしあれば。
 
○公的不動産活用課担当課長　　それに関しまして、本庁舎の整備方針の策定委員会の中で資料として出したということ以外のところで、今ここに物自体持ち合わせてございません。また、再三、言うようなことになりますが、リスク管理の視点から認識する必要があると捉えておりますので、最大の想定ということを捉えてやらせていただいたと思っております。
 
○高野　委員　　深沢のことは一切議論は、さっきの確認もありますから、しませんけれども、深沢のときは何で採用しなかったんですかと、これ突っ込みどころ満載になるんですよ、そうすると。とりようによっては、こちらのほうは津波の浸水区域だということを言わなければ移転の根拠が成り立たないから、市のハザードマップを採用したという恣意的な検討をしたんじゃないかととられかねないですよ。そのことは深沢移転の賛否に重大な前提条件としてかかわるということは、申し上げておきたいと思います。またほかの委員がされるかもしれませんから、時間の関係もありますから、これは重大なことですよ、これは。今後またこのことはきちんと取り上げたいと思います。
　条例案第２条にかかわる前提条件です。もし津波がこの場所で0.5メートルから１メートルというのも私は疑義があるんですよ。はっきり言って、その程度で移転の根拠にしていいのかという疑義はあるんですよ。しかし、それよりもはるかに、県の図はそもそも入っていないんだから。このことが広く市民に知れたら、これは移転の前提が崩れかねないという大問題をはらんでいるということは申し上げておきたいと思います。これ以上のことは、今条例審査ですから、行いません。
　それでは、条文のほうに少し入ります。第２条ですが、先ほど意見の中にも盛り込まれていますように、原案というか、市民案と言わせていただきますが、市民案では本庁舎の深沢移転ということでありました。これでは不明確である、場所がわからないということですので、このままでは深沢地域整備事業用地内の行政施設用地と意見書には書かれています。これを条例上特定することはできないと、こういう解釈であると改めて確認させていただきたいと思いますが、そういうことでよろしいですか。
 
○総務課担当課長　　今、条例をつくるときには、用語の定義というのは、大体第２条あたりのところで明確にするものとなっております。現在の深沢というのが、地名として深沢地域というのがあるだけのような状態でございますので、これが本当に深沢地域を指すものなのか、行政用地を指すものなのか、明確ではないということでございます。
 
○高野　委員　　それから、第５条において、これは非常に基礎的な条項で投票資格者、この市民案では「投票有資格者」となっておりますが、この市民案では、投票日において選挙人名簿に登載されているというような規定の仕方になっておりまして、そのことについても意見が出されていると思いますが、なぜこの考え方では適切ではないと思うんでしょうか。実際選挙をするときにどういう問題点があるということなのか、実務的にお答えいただければと思います。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御質問の件でございます。選挙人名簿と呼ばれますものが今現在ありますのは、定時登録と呼ばれているときに行うものでございます。定時登録は、３月、６月、９月、12月という形で年４回行われます。例えばきょうが投票日だとしますと、直近のものは９月１日のものになります。そうしますと、９月１日以降に18歳という言い方をされているんですけれども、18歳になった方につきましては、投票日自体には18歳なんですけれども、選挙人名簿には載っていないという形になります。
　第７条において、選挙人名簿で照合して投票するとなってございますので、18歳は資格があるにもかかわらず、選挙人名簿に載っていないので投票ができないという、非常に混乱を生じる事態になりますので、私どもの意見の中では、例えば有資格者名簿というのを住民投票のためだけにつくるということが必要なのではないかというような御意見を出させていただいたところでございます。
 
○高野　委員　　それから、第６条(・・・)でありますが、ここも意見が付されております、「投票の方式」です。方式についても市民案のままでは不十分であるという指摘がされておりますが、この辺はもう少し明確に御説明いただけますか。投票方式ですね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　第６条につきましては、私どもとしましては、御意見は申し上げていなかったかと思います。ただ、第６条の中で……。
 
○高野　委員　　間違えました。第５条の中で言っているということですが、いずれにしても、条文の数を今間違えましたが、投票の方式ということについて、具体的に再度の質問だから申し上げれば、一人一票、秘密投票、これはなぜ条例に入れなきゃだめなんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　公職選挙法では、一人一票、秘密投票というのは書かれてございます。ただ、今回行われる住民投票につきましては、公職選挙法に基づくものではございません。１人何票入れても構わないということではきっとないと思いますので、一人一票ですとか秘密投票ということはうたっておく必要があるということで、意見として申し上げました。
 
○高野　委員　　次ですが、第８条、ここは市民案も５号にわたる規定がされておりますが、その上で選挙管理委員会からの意見の中には、他事記載についての条項を追加すべきである、このような意見が出されていて、一見、見た限りは、例えば第８条第２号で似たような意味のことが書かれていると認識するんですが、なぜその上で他事記載の条項を追加しなければならないと考えるわけですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　第８条につきましては、投票の有効、無効を定める部分でございます。私どもが追加をいたしましたのは、丸は正しく書いていながら、それ以外に他事を書いたものという想定で意見を出させていただきました。それは他事事項に含まれるとなってしまうと、それもあり得るんですけれども、丸が書いてあって、さらに他事が書いてあるものという形で明確にしていただけないと無効にするという判断ができなくなるものですから、追加をさせていただいたというところでございます。
 
○高野　委員　　私も素人でよくわからなかったんですが、第８条第２号は、丸じゃないものを書いた場合で、今意見が付されていることについては、丸は書いてあるんだけれども、さらにほかのことを書いた場合についての規定がありませんよと、こういう御意見であるということで確認しました。そういうことですね。これなかなか専門的な議論で、こういうのは市民がわかるというのは大変なことですね。私も初めてわかりました。
　それから、大分後半のほうに行っているんですが、第９条で情報提供ということがあります。これはごめんなさい、そちらの法制担当のほうに戻るのかな。本庁舎整備計画は存在せずと指摘がされておりまして、確かに市民案のほうには「本庁舎整備計画その他」となっておりますが、例えば先ほどの質疑でもやりました鎌倉市本庁舎整備方針というのは、行政上の定義としてはここの条例でいう整備計画というものには広い意味で捉えて含めることはできない、こういうふうな認識なんでしょうか、そこの御説明をお願いします。
 
○公的不動産活用課担当課長　　整備方針の中に、第９条の話の中で、整備計画が存在しないということの中で、整備基本方針の中に含めることができないかということの御発言だったと思いますが、今つくっている整備方針は、全体的に市役所をどのように基本理念を含めてつくっていくかというところをまずさせていただいております。
　スケジュールを踏んでいきますと、次に基本計画ということで、整備計画のほうをこれからつくっていく。その中では、建物の面積的な要件でありますとか、場所というか配置の関係ですね、そういったものを含めていくということになってきますので、それ自体が今の段階でつくるような状況にはなっていないという状況になっております。
 
○高野　委員　　私の聞いたことと少しずれている答えかなと思いますけれども、計画がまだできていないと理解はします。
　それから、その後に、その他必要な情報、資料についても具体性に欠けており、提供が困難と意見に出されていますが、そもそも条例において、例えば市は今まで検討してきてさまざまな資料を持っているわけですよね。条例で何々について、何々についてと列挙する必要があるんですか。それこそまさしく、それは細かい規定の中で、ある意味市の裁量としてある程度考える。その中に「公平かつ公正に」とあるわけですから、要するに市が今まで検討しているものをどういう範囲で出すかというのは、それは私は裁量の範囲もあるかと思いますが、むしろだからこそ整備計画と書かれているところにも意見を付されたんだと思いますが、これはむしろ第９条第１項の後段をきちんと正確に理解するならば、具体性に欠けているから問題というのではなくて、それは今まである資料をきちんと市なりに判断したものを提供すれば済むだけではありませんか。
　むしろ一々全部条文で並べるなんていうことのほうがよほど不自然であるし、市民案にそんなことを求めるのは、これはどだい無理な話でしょう。行政が持っている情報なんだから。そういう判断できませんか。いかがですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今までの資料ということになっていくものであれば、今私たちのほうでもホームページ等に出させていただいている資料は公開しておりますので、そこに関して特別編集ということがどこまでできるかというところを踏まえた中で、全体的に今の段階でも全部見られるような状況、これまでの資料というものになっております。そこから資料をつくっていくことなのかなというところは思いますが、ここにあるように整備計画自体に対する対応という言葉を書かせていただいておりますので、本庁舎整備計画は存在せずということなので、今は出せない、出ていないということが事実だと思います。
 
○高野　委員　　そうしますと、市民案では、「本庁舎整備計画その他」というところからの流れから来ているので、今のような、市長意見で出されているような「具体性に欠けており、提供することが困難」ということであるけれども、今お答えあったように、これまでつくっているものなら、当然今も既に全部出しているんだから、改めて住民投票に際しても必要な情報提供は、市の一定の裁量はあるでしょうけれども可能である、こういうふうに私は理解するんですが、それで間違いありませんか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　既存の資料を出すことに関してはやぶさかではないと思っております。ただ、この中で、第２条の二つの選択肢においての話になってきた場合に、もともとの深沢移転に反対という資料というもの自体が私たちとしては持ち合わせていないというところが事実だと思っております。
 
○高野　委員　　そこは、第２条はそう書いてあるわけだけれども、行政は深沢の移転の方向で検討しているのは、そんなことは議論するまでもなく、周知の事実であるわけだから。ただ、その中においても、例えば……。（私語あり）周知の事実でしょう。いい悪いを言っているんじゃないですよ。余計なこと後ろから言うなよ。周知の事実なんだから。いいですか。周知の事実の中でも、現在地における例えば検討もされているわけですよ、今まで出している中では。そういうようにメリットやデメリットは、これはきちんと市なりの検討はされているわけだから、そういうものを提供すれば、十分に第２条のここでいう賛否という判断にはたえられるんですよ。
　これは、意地悪と言ったら悪いけれども、機械的に捉えた表現ではなくて、当然市が検討していること以上のものは出せるわけはないんですから、そのように柔軟に捉えればいいだけの話であって、解釈として。当然、まさか市は最初から深沢移転ありきで検討してきたわけではありませんよね。そうですよね。
　ということは、深沢移転ではない選択肢の検討もしてきたわけだから、これは条例第２条でいう、私もだんだん本気になってきますけれども、条例第２条でいう第２項の反対という意味で市は検討しているわけではないけれども、深沢の移転ではない可能性についての検討はしているわけだから、その情報を出すことによって、深沢の移転に批判的な方の思いに応える情報提供にはつながるでしょう。間違っていますか、この解釈。そういう解釈できませんか。したくないのかもしれないけれども。当然ですよ。
　深沢の移転ではない選択肢の検討を提供すれば、第２条第２項に当然かかわるわけですよ。別に無理な議論じゃないでしょう、これ、ごく自然な。そのような意味からも、この第２条は、市としての行政決定をされた方針があるもとでも別に情報提供は可能だと思いますよ。深沢の移転ありきの検討しかしていませんというんだったら無理かもしれないけれども、そうじゃないでしょう。だから可能ですよね。これ確認したいと思います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　最終的にまとめているもの自体が、本庁舎の整備方針ということが一つあるかと思います。本庁舎の整備方針の中では、実質、移転して整備するという検討が最終的に出ているわけです。そこの中で、深沢がいい悪いということに関しては、後半で少し前提を踏まえた中でやられておりますが、昨年度、平成29年度のときに公的不動産利活用推進方針の中で、まさに移転先を決定しますということをやっているということになっているので、その辺の少し整理をしていかないと無理かなというところが頭の中を今よぎっているところでございます。
 
○高野　委員　　整理をしなければ無理かなということは、整理をすればいいということになるんです。それだけのことです。事務量がかかるかもしれませんが。この辺にしておきます、この議論は。大体決着ついたと思いますから、余り詰め過ぎるとお立場もあって気の毒だから。市長意見だからね、市長の意見だから、最終的には市長の考え方もと思いますよ。果たして答えられるかわかりませんが、市長に。市長意見として出されています。
　第12条、ここが一番焦点となっているところの一つでありますけれども、このように市長意見には書かれております。拘束型で、今市民案は出されていますから、そのことを前提にした上での話ですが、拘束型で今出されている案なので、このままいくと議会での特別多数議決によるいわゆる位置条例との関係ではそごが出てくるのではないか。さらにもっと強く書かれていますけれども、その位置条例の特別多数議決では「不充分であるとするのが本件条例の制定意図であると思われる」と書かれていますが、私は先ほど請求代表者の方々の陳述も聞きましたが、議会の特別多数議決の位置条例では不十分だから、住民投票が必要だと全く私には聞こえなかったんですね。それは市長が提案しない限り議決できないんですから、議会提案できないんですから、それは市長が出すべきものなんだから、提案されなければ議決できませんよね。
　という段階において、住民の声を聞いてくださいという素直なお気持ちの発露であると認識をしましたが、この市長意見では、議会の議決ではだめだから、本件、つまり市民案の条例が出てきたんだと。何でこんなふうに考えたんですか、この根拠を教えてください。12ページの最後の段落から13ページの冒頭にかけてそう書いてありますよね。どこからそういうふうにこれ読み取れるんですか。
 
○総務課担当課長　　拘束力の話のところだと思うんですけれども、これはあくまでも特別多数議決というか、地方自治法で定められた条例に関しては議決事項ということになってございます。ましてや市役所の位置を定める条例は３分の２以上の特別多数議決ということになってございます。その中で、今回、法律で定められていることを条例で否定するような形になるということから、その辺のことが推測されるのではないかと考えたものでございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、拘束型でなければこの意見にはならない、こういう理解でよろしいですか。
 
○総務課担当課長　　通常、住民投票条例と言われるものには、尊重しなければならないというような規定が設けられるものが多いと思います。そのような規定であれば、このような意見にならないということでございます。
 
○高野　委員　　確認をいたしました。そうすると、次のページにある意見も同じような、特別多数議決により議事を決する市議会の権限を無にするものであると。これはあくまでも拘束型だからそうである、こういう理解でよろしいですか。
 
○総務課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○高野　委員　　確認しました。
　それから、この法的拘束力についての議論ですが、過去の判例が紹介されております。平成14年３月ですか、平成15年12月、平成12年、それぞれ最高裁だったり、高裁だったり、地方裁判所もありますかね。それから、「総務省においても」と15ページの２段落目にありますが、もう少し総務省のところについて、これは検討会議資料となっていますが、この総務省の見解について、明確に違法である、法律に根拠がない場合は違法性の疑いが高いということについての総務省の見解をつかんでいらっしゃるでしょうから、もう少し御紹介いただけますでしょうか。
 
○総務課担当課長　　総務省の会議において配られた資料の中で、これは地方公共団体における住民投票の検討をした資料の中で、住民投票の種類として、拘束的住民投票と諮問的住民投票の２種類がありますよというところの拘束的住民投票のところの欄外のところで、拘束的住民投票は法律に根拠がある場合にのみ可能と解されるという総務省の見解が述べられています。
 
○高野　委員　　それから、戻っちゃって恐縮で、私もそんなに頭が十分整理されているわけじゃないんですが、投票の成立要件、これは拘束型を前提にした意見が出されていますけれども、先ほど代表請求者の方の陳述の中でも投票率についての言及がありましたけれども、なぜ市長の意見においては投票の成立要件として投票資格者総数の２分の１という規定が望ましいと考えるんですか。それは単にほかの事例が多いからというだけですか。それ以外の理由はありませんか。
 
○総務課担当課長　　今委員御指摘のとおり、他市の事例の投票の効力のところで投票何分の１というのを規定している条例というのが約半分ぐらいあるんですけれども、そのほとんどが２分の１という要件を設けているという現状があることを参考にさせていただきました。
　あと、過去の議会議員の選挙ですとか市長の選挙の投票率というのを参考にはしたんですけれども、大体48％程度、ここ何回のというわけではなくて、過去から見ると48％程度だと。今回の件は、いわゆる地方自治法で定められた間接民主制と議会制民主主義の特例として直接請求を認めるのであれば、それと同等程度で50％というのが適当ではないかと考えたものでございます。
 
○高野　委員　　先ほどの陳述の中でも我々としては少し厳しい御指摘があって、これは鎌倉市だけではなくて、日本全体に投票率の低下という問題があって、これは本市も含めて日本の議会制民主主義において大きな課題であると認識しておりますが、一応市がなぜ投票率50％と意見を述べられたかということの根拠は伺いました。
　最後になりますが、条例第13条、これは選挙管理委員会のほうに話がいくんでしょうか、市民案では「委任を受けた選挙管理委員会が規則を定めるものとする。」となっていますが、それだとやや選挙管理委員会の守備範囲を出たようなものについても選挙管理委員会が定めなければならないというような御心配があるというようにも受け取れるんですが、この規定のとおりで、実際に住民投票の施行が、はっきり言うと無理なのかどうか、現実的にかなり困難となるのか、そこの確認をさせていただきたいと思います。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　意見の中でもるる申し述べているところでございますけれども、私どもの見る中で、今回の条例につきましては選挙の骨格というものが示されていないと思っております。その中で、規則などで詳細を決めていくのが非常に難しいことだろうというのが１点ございます。
　それから、私ども受任できる立場でもございます。受任できるものが詳細を決めていくという部分につきましては、できることであれば私どもは、どうせやるのであれば皆様が望まれるような住民投票をやりたいと思います。そこで恣意的な部分というのが非難されないためには、細かい部分につきましてもお決めいただいた上で選挙管理委員会にお任せいただくというのが妥当なんだろうなということで、意見として申し述べました。
 
○高野　委員　　もう終わりにしますが、原局のほうはですね。より公正な選挙を担保するためには、市民案も何か特別な意図があるわけじゃないと思うんですが、選挙管理委員会が委任を受けたんだから、選挙管理委員会で決めたらいいんじゃないのというごく自然な思いから来ている規定だと思うんですが、その辺は実際実務をされる選挙管理委員会として、自分で全部つくって自分でやるというのよりは、与えられた条件がきちんとある中でやったほうが、より公正な選挙の実施につながるという御意見だということで確認をいたしました。
　以上で原局に対する質疑は終わりますが、また後でお諮りいただければと思いますが、私も、今の質疑を通して、市長の意見でありますから、細かいことは今大体確認しましたが、前提条件にもかかわる、第２条にもかかわる大きなところで少し市長の御意見、それから位置条例に関することについても今出されておりますので、そのことについても若干市長御本人の意見ということですから、御本人から確認したい点があることを申し述べて終わります。
 
○くりはら　委員　　一つ確認なんですが、今回市民の側から条例が出されるに当たって、市として相談を受けたというようなことがありますでしょうか。
 
○総務課担当課長　　市民の方からの条例案については、市のほうで今回意見を付すことしか地方自治法上認められていない権能でございます。ですから、この案について事前に相談とかそういうことを受けることはできないと考えています。
 
○くりはら　委員　　私としては、そもそもなぜ市民から鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例案が出されたのかなというところを、今回すごく深く考えなくてはいけないんではないかなと思ったんですね。
　今相談を受けていないというお話でしたから、文言のこととか、組み立てとか、そういったところ、ある種市民の側が一生懸命考えてこられたことなんだろうと思います。私としては、本来出されたものに議員として手を入れるべきかということを考えたんです。市民の思いをそのまま受けとめるんであれば、このまま審議して、それぞれの議員のジャッジをしていくべきではないかなと思ったんですが、たてつけの部分とか、技術的な部分とか、文言のところとか、そういう指導を受けていないということで、市民が一生懸命考えた内容で、でも、これはどうかなと。現行法上どうなのかなとか、上位法令に違反するんじゃないかなとかというところを考えますと、これは議員が少し手を入れる、議会のほうでの修正権というのを使わせていただくのがいいのかもしれないなと今そのように思います。
　一つ質問させていただきたいのは、これは市長にも聞かなきゃいけないのかもしれませんが、そもそもここの現市庁舎のところで、平成17年までに耐震改修工事をなさっているかと思いますが、Ｉｓ値0.6の耐震性能を確保して、震度６クラスの地震に対して、建物が倒壊するとか、崩壊するとかいうことがないようにというようなことで耐震補強しているはずなんですが、この時点でこれが防災庁舎として機能するために改修をしようというような意見は出なかったんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　当時の内容自体はっきりと記録があったわけではないですが、その当時に起きた段階の中で、防災庁舎として0.6あれば大丈夫だろうというある程度の判断があったのではないかと捉えているところでございます。
　耐震診断に関しましても、それ以上、0.9、1.25倍というところもやっていかなきゃいけないというところもそれ以降に考えていることでありますし、まずは0.6というもの自体を、避難することができる建物だということを捉えて進めていったと捉えているところでございます。
　目標としまして、0.9を示す場合において、単純に言っても、まだ64カ所補強面が必要ということになっていることから、機能上の制約の中で非常に困難が予想されるということも記憶として残っております。そういったことも踏まえた中で今の0.6を採用したのではないかと推測させていただいているところでございます。
 
○くりはら　委員　　申しわけないんですが、行政の継続性として、そういったときの議事録とかというのを把握されていらっしゃらないということでよろしいんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　現時点でそこの議事録というもの自体、私は今読んでいないのは事実でございます。
 
○くりはら　委員　　今回、鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会、そして鎌倉市公的不動産利活用推進委員会、鎌倉市本庁舎等整備委員会と、三つの委員会を経ていろいろ検討されたり決定されたりしたことがあったと思うんですけれども、この継続性というのもいかがですか。何かちゃんと継続的に同じ方がかかわって、ちゃんと一本筋を通した形で本庁舎について考えられているということでよろしいんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　委員の中に継続してやっていただいている方はいらっしゃいます。また、本庁舎整備方針と、今回やっております本庁舎等基本構想の策定委員会のほうでも、同じ方がやっていただいているという状況でもあります。そういったことも踏まえまして、継続性を持った中で動いていると感じているところになります。
 
○保坂　委員長　　くりはら委員に申し上げます。最初のところで確認したんですけれども、今回の総務常任委員会は条例案の審議ということで、市長意見の中の主張の前提となっている、根幹にかかわるような部分については、質問の中で取り入れてということだと思いますけれども、そのあたりの最初の確認を御留意の上の質問でお願いいたします。
 
○くりはら　委員　　実はすごくかかわってくるんだと思うんですね。こういったことというのは、一つ一つ市民に全部知らされてきたかどうかというところ、これ聞いたことがあるんでしょうか。市民一人一人の、この市庁舎、本庁舎整備に関する住民投票をやりたいんだというような市民の御意見がある中で、今までアンケートをとりました、パブリックコメントをとりましたというようなことはありますけれども、市民の側の意見を、本当に17万人の意見を聞いたことがあるかといったら、ないと思うんですが、こういったときに、この条例案のたてつけ、この部分で議員として手を入れるに際しまして、深沢とはどこを指すのかとか、ここは技術的につけ加えていったり、あと２分の１の要件をつけるのかつけないのか、拘束されねばならないのか、それとも、これは違法だからというところで直すのかというところを検討しなくてはいけないと思うんですが、市民の、17万人の意見を聞いたと市側は思っていらっしゃるかどうかをお伺いします。
 
○公的不動産活用課担当課長　　個別に一人一人ということは実質的に、くりはら委員もおっしゃったように無理なのかなというところはあります。ただ、これまでおっしゃっておられたように、パブリックコメントでありますとか、時期を見ながら意見を聞いてきているところではあります。そういったところの中で、サイレントマジョリティーの方々もいらっしゃると思います。そういったことの意見をどういうふうに取り出していくのか、どういうふうに聞き取っていくのかというところは私たちの課題では確かにあります。多くの方々からの意見というものも私たちもいただくような工夫もこれまでしてきました。そうした中でやってきた結果と捉えております。
 
○長嶋　副委員長　　先ほど高野委員が随分細かくやっていただいたので、その内容を参考にかなりできたと思うので、ただ、気になる点が市長の意見の中でございまして、まず最初に、先ほど高野委員が、第２条のところの深沢に賛成か反対かの議論の中で津波の話がございました。
　これも私も気がついたのは、先日の10月24日の本庁舎等整備委員会の中で出された資料にそういうことが載っていたのを見て、慌てて県のｅ−かなマップを見ましたら載っておりまして、何でこういうふうに変わったのか、平成27年３月に変わったということの経過もきちっと書いてありました。私は、神奈川県の担当部局にも問い合わせをいたしまして、そのお返事もいただいております。それから文書質問、先ほどございましたが、私が出させていただいて、答弁もいただいております、先週の金曜日。皆さんで見ていただければ、ウエブにも公開されておりますので、ぜひ御判断の参考にしていただけたらと思っております。
　それで、今の津波の話の確認なんですが、10月24日の本庁舎等整備委員会で資料が出されたのは承知しております。それと、過去、委員会、段階を経てずっとやってきて決められておりますが、私の把握している限りでは、鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会、こちらのほうで第２回、平成28年９月27日開催の委員会の中において、資料３で新しい県の想定の記述が一部掲載をされています。その中で、久保田副委員長がそれについて御質疑をされているのは、議事要旨の中に記載があります。
　その次の第３回、平成28年11月22日に開催されています。このときも同じく資料３で津波の件が記載されているんですが、そこでは、神奈川県の想定から、もとの鎌倉市の古いほうのハザードマップ掲載の想定に中身の掲載が戻っております。なぜこういう出し入れをされていらっしゃるのか、疑問なんですね。それはいかがでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　そこで出し入れを行ったというのは、先ほどもお話をさせていただいたところだと思っております。先ほど言葉が足りなかったのかもしれませんが、平成24年３月に神奈川県が津波浸水想定図を公表したことを受けて、ハザードマップを改正してつくっております。そのハザードマップをつくった後、平成27年のときに、その後、国の最新の科学的知見を踏まえて、神奈川県が湾岸に最大クラスの津波をもたらすと想定される九つの地震を対象として津波想定予測をして、平成27年２月に津波高さ、浸水域の異なる合計五つの地震による津波想定図を公表しているというところだと思っております。
　そういった中を踏まえていった中で、先ほどお話をさせていただいた現在地のリスクが最も大きいということで、リスク管理の観点から認識する必要があると捉えて変えているという状況になっております。
 
○長嶋　副委員長　　さっきの本会議でもそうなんですけれども、最近、答弁が、聞いたことに対して答えていないんですよ。私は、なぜ第２回と第３回で違う資料を出し入れしたんですかと。こういうことは勘違いを招く典型の話ですよね。ごまかしてちょこっと出しておけと、出しましたと後で議会で言えるから、そういうやり方に見えるわけですよ。何でそういうことをするんですかとお聞きしたんです。この意図は何ですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　意図としましては、津波の想定がそちらのほうが大きいからということになります。
 
○長嶋　副委員長　　私見解はとっておりますが、神奈川県は想定を出されたわけですね、その後。これはどういうふうな御指導を神奈川県からいただいて、古い想定そのままでやられているんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　私たちの本庁舎の基本構想の中での範囲の話でしかならないかとは思いますが、今現状出ているもの自体、平成27年のものと、その前にあったもの、神奈川県のほうでも両方まだホームページに上がっている。それは、津波の周りの想定等の変化が違っているからというところの話も聞いております。
　そうした中で、最終的にどのパターンを使うのかというところに関しては、市町村のほうにお任せしているということの内容もつかんでお話を聞かせていただいているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　今、両方載っていると、私探してみたところ両方載っている感じはないので、両方とおっしゃったので、神奈川県が古いのを載せている事実を後でいただきたいと思いますが、それで第２条にかかわる重要な問題で、これでここの判断が、深沢に賛成か反対かと大きくそれが影響するので、先ほど高野委員からもあったとおりで。この県の新しい平成27年３月に出た情報というのは、今私が上げたとき以外で、どこかで出されていますか。市民向けに特に。委員会でもいいですけれども。
 
○公的不動産活用課担当課長　　私たちのほうから公表したことはございませんが、先ほどおっしゃったように、定例会の総務常任委員会のほうで報告したということだけをつかんでおります。
 
○長嶋　副委員長　　それは、そういう新しい想定が出たという報告ではないかと思うんですけれどもね。防災安全部はいませんから聞きませんけれども、本庁舎が浸水するか否かという報告ではなかったかと。私、そのとき総務常任委員会にいなかったので、はっきりわかりませんが、そうではないかなと。それで報告したことにしているということだと思います。
　ここら辺については、第２条にかかわる大きな前提が後から出てきた。市民の皆さん知らないんですね。これ、ハザードマップとして３年半も前のことを、新しくこういうふうになりましたということを市民の皆さんに周知しなきゃいけないんです。柏尾川の浸水についても黙ったまま出さなかった。同じ手法で隠したままやられているという、この前提の問題が、河川の浸水でも、津波でも、二つ出ているわけです。市民が知らない中で、それはやったら賛成か反対か、もう一回そこの中身を問わなきゃいけないことだと思っております、私はね。
　だから私は、そこの中で何度も出ております３分の２、位置の条例、これを先にやったらいいんじゃないですかと市長に申し上げたわけです。その気はないと市長はおっしゃったので、それはそれとしてよろしいかと思います。
　あと、この意見書の中で矛盾を感じる。たくさんあるんですけれども、１点だけ伺っておきます。市長が言われた意見の中で。床面積の話なんですけれども、２万5000から３万平米必要だと、こういう観点から必要だと書いてあります。その後に、一層コンパクトな市街地形成が求められる状況においてという話があって、コンパクトな市役所というのは過去の答弁でもされていると思いますけれども、これは２万5000から３万平米というと今の現状の2.5倍になりますね。それでコンパクトという表現をされているのは矛盾があるんですね。おっしゃっていることで。これについてはどういう見解なんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　コンパクトという意味、小さくするということも一つ含めております。２万5000から３万平方メートルという中で、今私たちの委員会の中でもそれよりも下げるような話も今させていただいているところでございます。２万5000から３万平方メートルに関しましては、総務省、内閣府(・・・)の基準などを参考に出させていただいた数値ではございます。そういったものを参考に、それからまたさらに縮めていく、床面積を減らしていくということを一つ捉えているところと、そういったもの自体、これから市民活動の場所であったりとか、行政窓口の集約化というところもある中で、一つにまとめて、コンパクトで、ワンストップができるような建物という意味も含めた中で、コンパクトなということを考えさせていただいております。
 
○長嶋　副委員長　　あと細かいところたくさん本当はあるんですけれども、私は本会議でお聞きした質問だけで判断はできる状況なので、それはそれでたくさん聞いてもしようがないのでいいんですが、最後に、３分の２の特別多数議決について、先ほど高野委員からございました。先ほど本会議でもお聞きしましたが、市長は出すつもりはないとおっしゃったんですが、もう一度、それは市長にお聞きしたので、原課のほうにも伺いたいと思うんですけれども、地方自治法第４条で定められたこれを、特別多数議決、位置を決める条例ですね、これを出していただければ、住民投票はやらなくても、それで判断がおりることなんですね。それのほうが私は先にやっていただいたほうがよろしいかと思っておりますので、先ほどそういう話を市長にお聞きしました。
　これは部長にお聞きするのがいいかと思いますが、部長はどのようなお考えを、市長がそう言ったから、違うとはおっしゃらないと思いますが、これとの関連性については、先ほど予算の話もありました。どのようにお考えですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今の市役所の位置を定める条例でございますが、本会議でも市長が答弁申し上げましたように、その条例の改正の時期でございますけれども、行政実例の中で、建築に必要な財源の見通しも立たない、そうした時期に制定することは適当でないということが出てございます。
　現時点では、本庁舎整備の基本構想を策定をしている最中でございますけれども、確かに現在地で建てかえ、あるいは長寿命化、そして移転、これを検討する際には、想定される床面積に単価を掛けて、移転には、３万平米の場合は180億円という、そういう数字は比較の数字としては出してはいるんですけれども、決してそれが建築費でほぼ固まったものということでは全然ございません。
　今課長が答弁しましたように、床面積についてもよりコンパクト化を図るように検討しておりますし、費用についても、当然民間の活力を入れたりとか、そういった部分を含めて建築費用なども今後さらに精度を上げていく、そういうことをするためには、基本構想あるいは基本計画、さらには設計ということで進めていきませんと、そうした予算の概要というのが出てまいりませんので、そうしたことがお示しをできる段階になったしかるべき時期に条例改正をお諮りをすべきであろう、そういうふうに考えてございます。
 
○長嶋　副委員長　　行政実例と先ほど市長もおっしゃったし、今部長もおっしゃいましたけれども、このように、住民投票の運動を起こされてこうして議案として提案されるような状況の発生した中で、そういう事例があるんですかね。つまり、これは、ほかの状況の実例と違う状況に今我々は置かれているということだと思うんですが、そういう実例はあるんですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　鎌倉市の実情に応じた行政実例というよりは、一般的な考え方が示されたものだと認識してございます。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、こういう状況で出された実例、それはあるのかないのか確認されていないということでよろしいですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今の鎌倉市のような実情においてこうすべきだと、そのような行政実例は確認してございません。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことが確認できました。
 
○総務課担当課長　　今の長嶋副委員長の質問に対する行政経営部長に若干補足させていただきたいと思います。
　地方自治法第222条の規定で、いわゆる条例を制定する場合は、予算の裏づけがない条例というのは同時期に提出するというのが原則になってございます。その辺がありますので、今実例があるかないかという、こういう何も決まっていない段階でそういう実例が出るということはないと思います。ただ、原則として、予算と条例というのはセットだということを認識していただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　それはわかりますよ。だから、いつできるんですかと先ほどお伺いしたのに、答えがないわけですよ。部長、いつできるかお答えいただけますか。それが見通せるんだったら、この場の判断が変わる可能性もあります。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今基本構想を策定してございます。私どもが今年度の年度当初に示しておりますスケジュールでいけば、今年度が基本構想、そして来年度が基本計画、その先に設計、そういうようなスケジュールを描いておりましたので、その中で、基本計画あるいは設計がある程度進む、そうしたあたりで予算の規模というのはお示しできるのではないかなと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そうしますと、何年度になりますか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　平成33年度以降ではないかと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、皆さんおわかりのとおり、選挙で議員、議席もかわるし、市長選挙もあるわけですから、その後ということで、先行きわからないですねというお話なのにもかかわらず、５月１号の広報で決定しましたということで、移転しますと断言したという行政のやったことについては、問題があったんじゃないでしょうかね。いかがですか、最後に。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　広報につきましては、ことしの３月に、まず私どものほうで市のほうの方針を決定いたしまして、それを４月に議会全員協議会のほうで市議会の皆様に御報告をさせていただいた。その内容を５月１日号の「広報かまくら」に掲載をしたということでございますので、移転しますというのは、市の方針を皆さんにお伝えをしたという内容でございますので、それ自体について、手続上といいますか、進め方として問題があったと考えてございません。
　ただ、確かに位置を定める条例について、あるいは今後の事業を進めていくに当たって予算の御承認をいただいて、その都度議会の御承認をいただく、そうしたことについて何ら触れていない広報を出しておりましたので、そうした点は至らなかったかなと。これについては、時期を見て改めてお知らせはしてまいりたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　今部長から御答弁もいただきましたので、私も津波の浸水の件について疑義があるので、市長に聞かないといけないと思っています。あと、先ほどの市長の御答弁と今の部長の御答弁と、５月１日号の広報について、意見の違いがあったかなと私は捉えたので、そこについても市長にいま一度お伺いしたいと思います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　先ほど面積を求めるときに、内閣府と総務省と私のほうで発言しましたが、内閣府ではなく国土交通省の誤りということを訂正させてください。申しわけございませんでした。
 
○保坂　委員長　　ただいま委員から質疑がありました。開会から間もなく２時間経過ということで、そろそろ休憩をとらなければいけないんですけれども、その前に、議会運営委員会での協議も踏まえまして、番外からの質疑の有無を確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時04分休憩　　　15時05分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　番外の千議員から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　千議員の発言を許可いたします。
　千議員の質疑を、便宜、事務局からお願いいたします。
 
○千　議員　　（代読）国の選挙の法律と同じように、郵便投票とかはできるのですか。
 
○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時06分休憩　　　15時07分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　答弁をお願いいたします。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　私ども選挙管理委員会の意見として出させていただいてございます。郵便投票は不在者投票の一部でございまして、不在者投票につきましては特に規定がございませんので、今のところ何ともわからないという状態です。
 
○保坂　委員長　　千議員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時08分休憩　　　15時09分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　便宜事務局からお願いします。
 
○千　議員　　（代読）わからないでは困ります。もう一度お願いします。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　言葉足らずで済みませんでした。条例を私どもがつくったわけではないという部分がございまして、私どもとしましては、不在者投票について規定がなかったという部分がございましたので、それが要るのか要らないのか、条例なりではっきりさせていただきたいということで御意見を申し上げたというところでございます。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時10分休憩　　　15時11分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　原局への質疑が終わりましたが、理事者質疑について、必要だとの声が上がっておりますけれども、理事者質疑を実施することについてお諮りいたします。
　委員会として理事者質疑を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　実施するということで、理事者のうち誰を呼ぶか、そしてまた理事者質疑をどなたが行うかということについて御発議をお願いいたします。
 
○くりはら　委員　　私、松尾市長の意見書を読ませていただいての質疑がありますので、市長をお願いします。
 
○保坂　委員長　　内容については後ほどにして、まずとにかくどなたが誰にということだけとらせてください。
 
○高野　委員　　市長のみで結構です。
 
○長嶋　副委員長　　私も市長のみで。
 
○保坂　委員長　　では、理事者質疑の内容を改めて確認させていただきます。
 
○くりはら　委員　　意見書についてなんですが、今回、住民投票条例案が市民のほうから出されましたので、市長のお覚悟を聞かせていただきたいです。
 
○保坂　委員長　　深沢移転の方針についての市長の覚悟ということでよろしいですか。
 
○くりはら　委員　　今回、鎌倉市庁舎整備に関する住民投票条例案が出されたことについての市長のお覚悟をお伺いします。
 
○高野　委員　　私は大きく３点。１点目は、現在地における地震や津波の直接的な被害による本庁舎の機能停止ということに対する認識について、それは第２条にかかわるところの議論であります。それから２点目は、これは当たり前のことですけれども、一応首長ですから、今回の住民投票条例に対する基本認識であります。その点にも関連して、３点目は、いわゆる位置条例に対する認識について。
　この３点。２点目、３点目はかなりかかわりがありますが、以上です。
 
○長嶋　副委員長　　私は、意見の９ページにあります?の、高野委員と同じですが、地震や津波の直接的な被害による本庁舎の機能停止についてと、５月１日号の広報掲載について。
 
○保坂　委員長　　ほかに理事者質疑の申し出はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　くりはら委員は、住民投票条例について市長の覚悟。高野委員は、１、現在地の地震、津波の被害による本庁舎の機能停止について、２、住民投票条例への基本認識、３、位置条例についての認識。長嶋副委員長は、１番については高野委員の１番とほぼ同じ、２番は５月１日広報の掲載について、こういった内容について理事者質疑を実施することを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　事務局のほうから、理事者の本日の日程その他等について確認したいと思いますので、お願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時15分休憩　　　16時00分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　それでは、理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　理事者におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。答弁は座ったままで結構です。
　では、くりはら委員の質疑をお願いいたします。
 
○くりはら　委員　　私、今回、住民投票をやろうという市民の皆さんのその思いが形となって出てきたものだと思っております。鎌倉市の市民の皆さんの御意見を聞くというのは、ふだん議員は一人一人皆さんやっていると思うんですが、市長もやっていらっしゃると思います。こういう住民投票の条例案を提出するという形に市民の方が持っていらっしゃった、このことについて今どのように受けとめられているのか、まず率直に感想からお伺いしたいと思います。
 
○松尾　市長　　このような形で住民投票条例ということでの提案があったということについては、大変重く受けとめているところでございますし、そういう形になったというところについて、自分自身これまで進めてきた中で十分御理解をいただけなかった部分もあったんだろうなというところで、反省すべき点もございます。
 
○くりはら　委員　　今市長の言葉の中から反省という言葉が出てきたのが、私としてはほっとしております。といいますのも、民主主義とは何ぞやというところから私も考えますと、国民一人一人に主権があるんだ、日本という国はそうなんだと私は思っておりますし、市民の皆さんの声を聞くということが仕事である。そして、皆さんにとってよいものをつくろうというのが議員、そして市長、そして行政職員の皆さんの仕事であろうと思っておりますので、伝わっていなかったのではないかというところの反省点は、本当に私自身も心に重く受けとめておりますし、市長も重く受けとめられているんだなというのが聞けてよかったです。
　昨今、住民投票というものが国民、市民の方に浸透してきたんだなというのも、ある意味、私はいいことだなと思います。民主主義の中で自分が意見を持つというためには、情報を得て、それを形としてあらわしていく、意見を形としていく、実行していく、執行していただく、それが市民の皆さんに浸透してきたんだなと。
　近々でいいますと、丹波篠山市が市の名前を変えたいというので住民投票を行った。その際に出直し市長選も含まれていた。私が関西で政治活動をしていたときに、大阪都構想住民投票というのもありまして、これもあわせて出直し市長選が絡んできた。市長のほうに今どういう覚悟があるのかというところもお伺いしたいと思います。
 
○松尾　市長　　私自身、この本庁舎の課題につきましては、昨年行われました市長選挙のときに最大の争点になった、こういうふうに捉えています。町なかで選挙を戦っていても、聞かれますのはこのことがほとんどでありました。ただ、それが全員の市民の声を聞けているかというと、決してそうではないと思っていまして、それはこれまでの間、行政職員も含めて多くの市民の皆さんと意見交換や対話を繰り返しながらここまで積み重ねてきた経過というのがあります。それを受けて昨年の選挙ということがございました。
　私としては、深沢に移転をするということを掲げて選挙を戦っておりましたので、そのことについてのさまざまな賛否ということはいただきましたけれども、そのことで私自身選挙を勝ったというところは重く受けとめる部分でもございまして、私としては、より多くの方々に自分自身の考え方を御理解いただく、このことを引き続きやっていかなければいけないと考えているところです。
 
○くりはら　委員　　それでは、そもそも住民投票の条例案が市民のほうから出された、このことはなぜとお考えでいらっしゃいますか。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、私も含めて担当職員も、繰り返しこれまで住民の皆さんに説明もさせていただきましたし、対話も繰り返してきたということがございますけれども、その中でも、我々としては尽くしていると思っているところでも十分伝わっていなかったり、解釈が違う形で捉えていたりということは、常にこれは起こることなんですけれども、そういうことも今回いろいろと経過の中ではございます。そこは本当に繰り返しお伝えをしていかなければいけないところでありまして、そこをより力を尽くしていかなければいけないと改めて思いました。
　なぜ出たかというところでいえば、そこの部分で十分に伝えられなかった部分もあると思いますし、根本的にそもそも方針として御理解をいただけない部分もあろうかと思いますから、さまざまな側面はあるので一概にとは言えませんけれども、今後我々としてやっていくこととすると、しっかりと正しい情報を出して、それを御理解いただくということを尽くしていくということなんだろうなと思っています。
 
○くりはら　委員　　もうちょっと具体的に言いますと、例えば住民お一人お一人の意見を聞いたことがないという状況があります。このある種一つの仕掛けとして、住民投票に住民の皆さんに参加していただくということは、多くの方に参加していただきたいという話になりますが、参加していただくことによって、それぞれの皆さんの御意見が一票一票積み重なって何かの形になると私は一つ思うんですが、市長のほうはどのようにお考えになりますか。
 
○松尾　市長　　住民投票という手法も一つの選択肢にはなると思いますけれども、私としては、そこの一部分だけということではなくて、鎌倉市全体のまちづくりを進めていく中で、公共施設再編計画を皮切りとした、さまざまな鎌倉の中の使われていない土地や建物ということも含めての有効活用という、全体のまちづくりの中で議論を進めてきたというところがございます。
　そういう中での方向性として全体を進めているものですから、部分のところというよりも、私としては、これまで議論を積み重ねてきたこと、また対話を繰り返してきているということをより充実をさせていくということのほうが適していると考えています。
 
○くりはら　委員　　という中でも、住民の側が聞いてほしいんだよというような思いというのは、酌み取ろうとは思われないですか。
 
○松尾　市長　　もちろん、住民の皆さんの御意見ということはしっかりと受けとめて、対話をしながら進めていく、そういう受けとめ方はしてまいりたいと考えています。
 
○くりはら　委員　　今回、市長の書かれた意見書、何度も何度も読ませていただいたんです。その際に、市長の強い思いというのが語尾に全部出ていらっしゃるなというのは感じるところでございます。
　それで、例えばこのまま住民の側の出された住民投票の条例案、これに関しては到底容認できるものではないと、割と強い言葉で書いていらっしゃいますが、これ例えばですが、私どもの議会のほうでいろいろ御指摘いただいているところに手を加えていくというようなことをした場合、文言、例えば「これまで多くの方々と丁寧に議論して築き上げてきた結果と過程をないがしろにするものであり、到底容認できるものではない」という語気が変わるかどうか、教えてください。
 
○松尾　市長　　どう変えるかということについては、私、今この段階ではコメントはできません。
 
○くりはら　委員　　例えば誤字脱字はそもそも直さなくてはいけないのかなと思いますが、例えば深沢はどこを指すのかというようなこと。これは、はっきりと今、市のほうで計画している場所だということがわかる文言が入ればいいのかなと、一つ御意見がある中、酌み取っていこうと思います。
　そして、市民に公平かつ公正に提供する資料というものに関しては、今まであった資料に加えて、市民のほうが要求してきた内容に関して資料提供すればいいのではないかというところとか、あとは市議会や市長を拘束するような条例という部分に関しましては、例えば上位法令に関して、公職選挙法に倣ってというようなこととか、そういう修正を加えてはどうかと思うんですが、そういうふうに市長のほうで意見書に書かれたことを網羅する形で修正をかけていこうということになった場合に、語気が変わるんでしょうか。
 
○松尾　市長　　私の意見は意見書に書かせていただいたとおりでございますので、それでどう修正するか等は、議会での御議論によるところだと考えております。
 
○保坂　委員長　　次に、高野委員、質疑をお願いいたします。
 
○高野　委員　　よろしくお願いします。今のくりはら委員の続きを。前段のほうの続きです。
　市長は、市長意見、９ページにわたる詳細な意見をつけられました。私も２回ほど読ませていただきました。最近この文言を何回も言っているような気もしますが、順番を変えますけれども、住民投票について、結論としては、今くりはら委員も触れられましたように、「住民投票により、単に深沢地域への移転に賛成か反対の賛否を問うことは、これまで多くの方々と丁寧に議論して築き上げてきた結果と過程をないがしろにするものであり、到底容認できるものではない」と強い言い回しですが、率直に聞きますけれども、多くの方々と丁寧に議論して築き上げてきた結果があるならば、どうしてこういうことになったと思うんですか。
　そういう事実があるならば、行政としてそういうふうに思っているということが客観的に言えるのであれば、こういう事態にはならないのではありませんか。したがって、ここで言っている「多くの方々と丁寧に議論して築き上げてきた結果」というのは、いわば行政の内部的な認識にすぎないのであって、市民的にそうであるならば、こういう多大な労力を払って住民投票の直接請求、20人に１人以上ですよ、有権者の。これ決して簡単じゃないですよ。
　署名運動をやったことがあるかないかは知りませんが、私は何回もいろんな運動で署名運動をやったことがあるんです。一月に8,000集めるというのは大変なことなんですよ、これ。しかも、生年月日まで書かなきゃいけないとか、鎌倉市民はそういうのを嫌がる人結構多いですからね。自分をさらけ出すのを。そういう中で8,000も集まったんですよ、一月で。判こも押さなきゃいけないという中で。矛盾があるんじゃありませんか。いかがですか。
　先ほど少し反省のようなことも述べられましたけれども、本当に多くの方々と丁寧に議論をして築き上げてきた結果であると断言できるんですか。断言できるなら、どうしてこういう事態に至っているんですか。御説明願いたいと思います。矛盾じゃないですか。
 
○松尾　市長　　今のお話でいきますと、我々としては十分にこの間、時間をかけて議論を積み上げてきた、そこに参加をいただいた無作為抽出の中から手を挙げていただいた住民の皆さん、もしくは高校生、大学生で自発的に手を挙げていただいた学生の皆さんを含めて、議論ということをしてきました。
　その中で、こうした一定の結論ということを導き出してきた経過というところがございますから、そこは我々としても大切にしてきたところでありますし、そうしたところを、全住民の皆さんと対話ができているわけではないですから、その情報を適宜、「広報かまくら」等でお知らせをしながら進めてきたということをやってきた。ここについては決して誤りはなかったと思っていますし、きちっと進めてきたと思っています。
　ただ、今御指摘のように、こういう事態になっているということは、我々としても十分、積み上げてきたところの議論等をお伝えし切れていない、理解をしていただけていないということはあるということは反省をしなければいけない。より一層そこは、終わりはどこまでというのはないかもしれませんけれども、今後も引き続き、そうした今までの議論の過程ですとか、そのときにかかわっていただいている住民の皆さんの思いとか、そういうところをしっかり御理解いただけるように努めていかなければいけないと考えているというところです。
 
○高野　委員　　誤解のないように申し上げておきたいと思うんですが、今まで市がやってきたさまざまな委員会とか、市民対話とか、そういうものが別に私は全部だめだと言っているわけじゃないんです。ただ、それだけでは、中世の政権都市であった鎌倉という特別な位置を占める自治体において、歴史的な経過も鎌倉時代からある中で、市の行政文書に書いてありましたね、鎌倉時代から行政の中心地は、いろんな変遷はあるけれども、この鎌倉地域の中に置かれてきた。こういう特別な位置にある自治体においての市役所移転、市庁舎の移転については、市民の巻き込み方が足りないのではありませんか。
　今まで参加された市民の方々の議論を別に私は否定するつもりはないです。ただ、結果として、「築き上げてきた結果」と書いてあるけれども、まだ築き上げなければならない途上にあるのではありませんか。だから、こういう動きになったのではありませんか。だから、もっと多くの市民を、行政は大変かもしれないけれども、もっと巻き込んだ議論をして結論を出さなきゃいけない、行政決定としても。それが、先に行政決定があり、先行しているものだから、午前中の陳述にもございましたように、びっくりした市民が立ち上がってこういうことになっているんですよ。
　ということは、行政は早くやりたいかもしれないけれども、もっと行政の想定スケジュールよりも時間をかけた検討、一度立ちどまった検討、きょうも代表者の森本さんが言われていましたかね、冒頭の陳述をされた代表者の。それが必要ではないですかということが、まさにこの直接請求によって投げかけられているのではありませんか。
　もう一回聞きますが、住民投票をする、しない以前に、市長がみずからもう一回そういう視点から立ちどまってじっくり検討する。別に今までやってきたことを全否定するつもりはないんですけれども、一回立ちどまって、もう一回多くの市民を巻き込んでやろう、そういう意思はありませんか。
　それは決して今までやってきたことを無にするものではないと思います。移転するにせよ、ほかの選択肢にせよ、第三の選択肢にせよ、今そのことを議論しませんけれども、条例の議論ですから。どういう結論になるにしても、もっと多くの市民を巻き込んだ検討をする。急がば回れ、これをみずから検討すべきということが提起されているのではないでしょうか。その点、この条例の審査ですから、ぎりぎりの段階に来ていますが、その意思があるかないか、改めてお伺いしたいと思います。あるなら、私も考え方を少し変える用意があります。
 
○松尾　市長　　私としては、これまで積み上げてきた議論ということを尊重して、一定の結論ということを行政としてもお示しをしているところです。
　この過程の中で、９月定例会でも御指摘あったような点というところにつきましては、改めて丁寧に議論をしていくというところはございますけれども、これまで築き上げてきた結論ということを一度無にするということは考えておりません。
 
○高野　委員　　正確に聞いてほしいんです。私はさっき強調したんですけれども、無にする必要はないと言っている。無にはならないと言っているんです。もっと多くの市民を巻き込んでやるということは、今までやってきたものをリセットするという意味ではないんですよ。つくってきたものを生かせばいいんですよ。直すところはあるかもしれないけれども。
　しかし残念ながら、私は市長がみずから決断することが後々の鎌倉のまちづくりにとって必ずプラスになる。もしかしたら民主主義のコストや時間を要するということかもしれないけれども、急がば回れで、今までやってきたことを踏まえつつも、さらに多くの市民の意見を巻き込んでいくことが、より今の行政が決定している方針よりもっといい方針になるかもしれませんよ。ということをお伺いしたんですが、そのようなお答えではなかったなと思います。
　９月定例会のことを今御指摘されました。それで、実は、きょう、私の中では新たなこととして１点、先ほど原局質疑したんです。９月定例会は、専ら深沢を移転先としている市が、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地における浸水の問題についてお伺いしました。
　ところが、最近、後でまた長嶋副委員長から詳細があると思うので、私は露払い的にやりますけれども、ここが津波浸水の想定区域内である。それはしかし、0.5メートルから１メートル程度ですよ。私が住んでいる材木座の、先ほども同僚議員からそんな話があったんですけれども、真っ赤っかですよ、正直。私が真っ赤っかじゃないですよ。想定図が真っ赤っか。そこから比べれば、いいですか、市のハザードマップを採用したとしても、0.5から１メートルなんですよ。それを大々的に、さもここじゃどうしようもないと言うこと自体どうかと思っているんですが、さらに私は驚いたんです、これ。平成27年３月に公表された神奈川県津波浸水想定図、これは市長御存じでしたか。
 
○松尾　市長　　知っていました。
 
○高野　委員　　端的に聞きますが、これを市民に鎌倉市として何か公表したことはありますか。例えばことしの１月に県が告示した深沢地域などの洪水浸水、あれ、この間広報に出しましたよね。ああいう形かどうかは別にしても、これ市民に伝えたことありますか。認識を聞きたいです。
 
○松尾　市長　　市民の皆さんにという意味では、ハザードマップを策定して、全市にお配りをしているというのがございます。それ以降、今御指摘いただいたところについて、改めてそれを全市民に向けての広報というのはしていないという認識です。ただ、この想定が出たときには、議会報告はさせていただいているということを確認をしています。
 
○高野　委員　　その点は先ほども確認をしております。議会には報告があったけれども、しかしながら、本庁舎整備方針に係る検討は平成28年度からされているんですね。議会報告があった翌年度からです。だから、議会報告があったから伝えているんだよというのは、それはどうでもいい議論なんです、私から言わせれば。その前から検討しているというなら別ですよ。平成28年度なんですよ、本庁舎整備に係る策定委員会を設置したのは。だから、問題はそこにちゃんと反映しているかどうかということであって、その前に議会に報告していることが、だからどうだということにはならないんです。
　それで、先ほどの原局質疑でこういうことだったんですよ。本庁舎の整備方針は去年の３月に策定されているわけでありますが、専ら平成25年につくられている本市のハザードマップ、ここにここの場所が最大でも0.5メートルから１メートルという浸水想定があるから、ここじゃ大変だという話でしたよね。言い回しは簡略化します。９月に大分やりましたから。
　ところが、こういうことでした。平成27年のその後ですよ、今の鎌倉市のハザードマップの２年後に神奈川県の津波浸水想定図が出ているんですよ。そうしたら、これはある記者からも言われて、ああ、そうかなと思って最近調べたら、そうだなと。長嶋副委員長の文書質問の答弁も全部読ませていただきましたが、ほとんど本庁舎は、この場所ですよ、浸水想定区域に入っていないんですよ。喜ばしいことじゃありませんか。浸水想定区域に入っていないんだから、よかったですよ、これ。そうですよね。浸水想定に入っていたほうがいいということは普通はあり得ませんよね。市民の命を大事にする立場からは。ところが、何でこれを採用しなかったんですか。喜ばしいことをなぜ採用しないんですか。
　もっと言えば、質問が長くなって恐縮ですが、市の言い分も紹介しますと、かつては本庁舎自体が浸水想定の範囲に含まれていた。これは平成25年のハザードマップを指している。今の市のハザードマップ。かつてはと言っているんですよ。だから、この存在を認識しているんですよ、十分に。この県の浸水想定を認識しているんですよ。かつてはと言っているんだから、今は違うということでしょう。
　ところが、リスク管理の視点から、そっちのあえて範囲に、たかだか0.5から１メートルではあるけれども、そちらを採用しましたと言っているんですよ。これはどういう意味ですか。浸水区域に入っているほうが望ましいんですか、鎌倉市は。
　リスク管理という場合に、もっと言いましょうか。なぜそっちのリスクをとらなければならないのかという検討はどこでしたんですか。リスクがあるというなら、私はその結論に反対しません。しかし、リスクがある、つまり、この県の想定図は、県だってそれなりの根拠を持って出しているわけでしょう、これ。しかも後ですよ。本市のハザードマップより後に出しているんですよ、この検討は、県の。これをあえて尊重しないで、その前に出している本市のハザードマップを尊重する、リスク管理という大義名分の名のもとに尊重するというならば、どういう検討がされたんですか。同じ議論ですよ、９月と結局これ。　その検討があって、市民に、これこれこういうことだから、県はこういうのを出しているけれども、ここは、最大１メートルであるけれども危ないんだという説明があって、初めて市民的な合理的な説明がなされるのではありませんか。その点、検討したんですか、きちんと。したのであれば、した経過があるものを出してください。
　本庁舎整備方針には、県の浸水想定との比較なんてされていないですよ。私、全部読んだんだから、何回も。９月でも言ったように。全議員で一番読んでいるんじゃないかな、私は整備方針を。その上で申し上げていますよ。でなければ、これ隠したと言われてもしようがないんじゃないですか、市民に。いかがですか。極めて大事ですよ。これ、前提にかかわりますよ、移転の大義名分の。
　どういう検討をして、県を採用しないで、リスク管理という名のもとに本市のハザードマップを採用したんですか。しかも、県の想定図は後ですよ。後に出したものを採用しないというのはどういうことですか。どういう理由から。市長の認識を伺いたいと思います。
 
○松尾　市長　　当然、そこの市庁舎のところでの浸水の範囲というところが変わっているというところは認識した上での議論というところがございました。その中で、よりリスクがあるということで検討はしていくべきだろうという考えで、よりリスクのあるほうを採用して議論をしてきた、こういう経過がございます。
 
○高野　委員　　県が、本市のハザードマップ策定から２年後に出したものを、どういう根拠でこれを退けたんですか。私は喜ばしいことだと思うんですよ、ここが入っていないんだから。移転の是非を言っているんじゃないですよ、私は。市民の安全を守る立場に立てばさ、北海道弁で済みませんが、鎌倉市役所の本庁舎が、ぎりぎりのところとはいえ津波の浸水想定に入っていないんだから、本拠地としては、災害の拠点としてはより機能できる方向に県の想定から少し向かったということでしょう。これは喜ばしいことでしょう。にもかかわらず、いや、この想定では甘いんだ、鎌倉市のハザードマップのほうがより正確なものなんだと。そこの検討がどこでされたかと聞いているんです。
　その説明があれば納得できます。その説明がなければ、うがった見方をすれば、この想定が出たことをあんまり前面に押し出すと、移転する根拠が、大義名分が立たなくなっちゃうから、これをあえて退けた、恣意的に扱ったという解釈だって成り立ってしまうのではありませんか。そうでないというなら、なぜこれを採用しないでハザードマップをとったのか。リスク管理の名のもとにそうした根拠はどこですか。
　もっと言いましょうか。これ、私、５月１日号の「広報かまくら」を持っていますけれども、そんなこと一言も書かれていませんよ、これ。読み上げますか、これ全文、時間かかるけれども。つまり、これ、市民には隠したと言われても仕方ないじゃありませんか。津波ですよ。一丁目一番地ですよ、これ。何回も答えていますよ。吉岡議員の一般質問にも答えましたよ、９月定例会。ところが、県のはかかっていないじゃないですか。それを採用しない根拠を示してください。
 
○松尾　市長　　まず、隠したというところなんですけれども、これは公になっているものですから、隠しようがないものですから、隠そうという意思というのは全く働きません。ただ、どっちを採用するかというのはやはり庁内で議論があったところで、市民の生命、財産を守るという立場からしますと、近年変わっているというところについても、よりリスクのあるところをここの場所としては採用していくというほうが望ましい、こういう判断をしたというところはあります。
 
○高野　委員　　一般論でいくと、ああ、そうかなと思っちゃうんですけれども、深沢はそっちを採用しなかったんですよ。深沢は採用しなかったんですよ。しかも、あれは、市の洪水ハザードマップより後から来て、市の洪水ハザードマップよりも深刻な災害想定が出たものを採用しなかったんですよ。しなかったでしょう、つい最近まで。さんざん議論したでしょう、これ。だから、９月定例会で御指摘云々というさっきの御発言がありましたでしょう。
　ところが、こっちのほうは、後から出てきたものはかかっていないのに、前のやつをあえて採用している。リスクが高いというのは検討した結果でしょう、これ。じゃあ、リスク、リスクと言うんだったら、後からいいものが出てきても一切採用しないんですか、鎌倉市という市は。そうすると、洪水でも、地震、津波でもそうだけれども、ひどい想定のほうがいいんですか、本市は。それは客観的な検討があってでしょう。検討があって、はっきり言えば、この県の想定図はやや甘いということでしょう、リスク管理をとるということであれば。甘いという検討がされて、本市の２年前につくられたほうがいいというんだったらわかると言っているんです。わかるけれども、そうした検討の根拠づけのものを示していないでしょうと言っている。示していますか。示しているなら、どこに示しているか教えてください。
 
○松尾　市長　　今おっしゃっている根拠づけというところは、特に示しているものはございません。
 
○高野　委員　　ということは、リスク管理と言っているけれども、リスク管理をなぜとったかという説明はできないということでしょう。より深刻な内容が出てきたら、出てきたほうをとるのがリスク管理だといったら、深沢の問題なんて全然おかしいじゃないの。深沢はとっていないんだよ、そっちを、深沢の洪水のときは。深沢の洪水のときはとっていないのに、しかも後から出てきたものをとっていないのに、これはあえて前に出てきているほうをとっている。これがまともな行政ですかね。
　理由は、これが出てきて困ったんですよ。長嶋副委員長の質疑に譲りますけれども、長々やってはいけないので。後からやって、そうじゃないと言うけれども、そうじゃないと言うなら、隠していないと言うんだったら、こういうものもあるけれども、比較検討して、本市のハザードマップのほうをとります、つまり、0.5から１メートルのほうの可能性は否定できませんと、そういう検討を本庁舎整備方針の中でも。これ今持っていますけれども、あれからまたもう一回読んだんですけれども、私も。だから３回読んだんです。どこにありますか。私がちゃんと読んでいないというんだったら教えてくださいよ。全然そんなふうに入っていないよ、これ。0.5から１メートルが当然の前提だという議論の仕方ですよ、これ。だから聞いているんですよ。
　私は、私の勉強不足だと言われるのであれば、公表していると言ったから、一議員としてそこは恥じますけれども、正直、最近まで知りませんでしたよ。なぜ知らないか。市の広報紙とかに出ていないからですよ。ということは、市民が知らないということでしょう。津波を大義名分にするなら、これは第２条にもかかわる本当に前提問題ですけれども、このことをきちんと市民に知らせて、今、洪水浸水でやっているように、改めて津波についても検討すべきではありませんか。
　なぜ0.5から１メートルをとるのか、なぜ県の想定図は採用しないのか、明らかにすべきではありませんか、そのことを検討して。移転のよしあしを言っているんじゃないんです、私は。だからね、洪水浸水でやった議論をついに津波でもやらなきゃいけなくなっちゃったんですよ。一体どうなっちゃっているのかなと。これ市民が知ったらどう思うと思いますか。何だ、最近出した県の中では本庁舎はかかっていないんだって。これ事実でしょう。いい悪いは別にして。これ市民に知らせますか、今からきちんと誠実に。市民の判断を仰ぎますか。いかがですか。隠すの、それとも。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、決して隠すとかいうことではなくて、あくまでも審議をいただくに当たってのどちらを採用するかというときに、よりリスクのあるほうを採用して御審議をいただく、こういう判断をしたというところでございます。
 
○高野　委員　　堂々めぐりですね。そこは前提なんでしょうね。津波の浸水にかかっていないというほうを採用するわけにはいかないんだと、リスク管理だから。じゃ、県が出しているものは、ある意味、悪いけれども、いいかげんだということになるんですよ。公の場ですよ、ここは。私はそんなふうに思わない。県は県なりの考え方を持って、洪水のときもそうだけれども、県は県という行政の責任においてこういう図を出してきているんですよ。だから、市として意見があるんだったら、おかしいと思うんだったら、県とすり合わせて整合性を持つべきですよ。
　本来なら、こういうものが出されたら、県の想定図にそれなりの権威があり、根拠があるのであれば、それにのっとってハザードマップを見直すのが筋ではありませんか。なぜそれをしないんですか。県の資料がおかしいというなら、おかしいという根拠づけを示してくださいよ。神奈川県に失礼でしょうよ。それなりに専門的な検討で出してきているんでしょう、神奈川県だって。そうじゃないというなら、何でそうじゃないとなるのか明らかにしてくださいよ。おかしいですかね、私のやっている議論は。出ているんですよ、これ、神奈川県が。採用しないなら採用しない根拠を明らかにしてくださいよ。リスク管理だと決めつけないで、リスク管理をとることの根拠を聞いているんですよ。
　多分、常識的に考えれば御理解いただけると思うんです、この議論。ただ一つ合理的な説明ができるなら、移転するにはこのデータを知らせるのは都合が悪かったんですよ。そうじゃないというなら、そうじゃない根拠を示してくださいよ。いや、おまえは決めつけだというなら、なぜ決めつけなのか、ちゃんと根拠を出してください。客観的な検討がされて、これではなくて、県の浸水想定図ではなくて、市のハザードマップ、あえて古いほうを採用しているというなら納得すると言っているんです。それがないから。書かれていませんよ、５月１日号の広報にも。２面の下段に書いてあるでしょう。津波の。一切書いていないですよ、こういうことがあるかのような情報は。私は初めて知ったんですよ。夢にも思わなかったもの。県が本市のハザードマップ以外のものを出しているとは思わなかったから、最近知って驚いたんです。これ、沿岸地域の人が知ったら、本当に怒ると思いますよ。これで決定的な問題になりかねませんよ、市民との信頼関係で。
　移転がだめだとか、いいとか、言っているんじゃないんです。先ほどの御議論でもあったように、情報は正確に市民に示すべきですよ。主権者は市民なんだから。行政が主権者じゃないんだから。こういうことを市民が知ったら、行政への信頼関係は根底から崩れますよ。あとは譲りたいと思います。本当はもっと詰めたいところですけれども。
　最後に３点目になります。決定的な問題です、これ。本庁舎が浸水想定区域に含まれていないという県からの正式な図が出されているということを市民には少なくとも隠していないと言うけれども、積極的にそれを検討した形跡は見られず、それをきちんと市民にも隠さず堂々と公開もしていない、市としてね。この事実は私は大変重いものがあると思います。この後どういう展開になるにせよ、この問題で。
　最後です。位置条例の関係。市長が、拘束型の住民投票条例という性格の提案が市民の方からされているわけでありますが、それに対置する議論として市長は、専ら議会における３分の２以上の特別多数議決を要するいわゆる位置条例、このことを対置した形でこの市民案は疑問があると言われています。13ページの中段にもそう書かれていますし、14ページの２段落目や３段落目からも、この市議会の議決は重いだとか、いわゆる位置条例は通常の議決よりもさらに重いんだと。だから、そういう議会で決めるべきものであるのに、本来は、こういう住民投票を提案されていることは、市議会の権限を無にするものである、ここまで断じておられます。
　そうであればお聞きしますが、私は、位置条例については、市の担当原局の見解は別に間違っているとは思っておりません。見通しもなく出すのは、そういうふうにやっている自治体もあるので、できなくはないけれども、本来はある程度の見通しがついてから出すというのは、私は別にそれは間違っていないと思います。
　しかしながら、ここまで市長は、拘束型ではあるけれども、住民投票条例案について、市議会の特別多数議決を要する位置条例を対置させる形で、この住民投票条例には理がないんだというのであれば、そういうふうに意見を言っていますよね。これ、私の捉え方は間違っていますか。今、全文読み上げるのは大変なので、少し解釈を入れていますけれども、そういうことですよね、簡単に言えば。議会の市民から選ばれた議員による特別多数議決の議事があるんだから、それをないがしろにするような住民投票をとればある意味けしからん、こういう意見ですよね。平たく言っていますけれども、違いますか。
 
○松尾　市長　　拘束をするということについての違法性について、ここは述べさせていただいているものです。
 
○高野　委員　　じゃあ、拘束型でなければ、この考え方は一切持たないということですか。
 
○松尾　市長　　一切持たないということはありませんけれども、そうした議決等との関係性から尊重するということであれば、違法というところまではいかないだろうと考えます。
 
○高野　委員　　違法ではないけれども、議会の議決が本来のありようである、こういうお考えだということですか。
 
○松尾　市長　　特別多数議決というのが３分の２で規定されているという、その趣旨はそういうことだろうと考えるものです。
 
○高野　委員　　微妙なお答えでしたけれども。私が言いたいのは、市長のこの意見で、私は少し、ここまで位置条例のことを押し出されるのかなと正直思ったんです。だから、拘束型に対する違法性に対する考え方であるということは前提としてありながらも、しかし、市長、ここまで位置条例のことを持ち出すなら、市長も議員を務められて今首長をやられているわけですから、議会経験も十分おありですから、どうですか、住民投票条例の直接請求が成立して議会に提案しているわけですから、堂々と位置条例も出したらいいんじゃないですか。どうですか。
　私は本来そういう考え方はとらないんですよ。とらないけれども、ここまで書いているんですから、ここまで厳しい指摘の根拠を位置条例に持ってきているんだから、住民投票条例と対置した形で堂々と位置条例を出したらいいんじゃないですか。白黒つけたらいいんじゃないですか。
　本当はこういう議論したくないんですよ。少し乱暴だから。でも、市長の意見に何回出てきますか、位置条例のこと。結構出てきていますよ。ここまでして住民投票条例にある意味反対する根拠として位置条例の議決を持ち出すなら、それは結構ですよ、私も議員の端くれとして。堂々と出してください。いかがですか。今議会、臨時会で間に合わなければ、12月定例会でも結構ですよ。堂々と対置してくださいよ。そうすれば、この意見は筋が通りますよ。いかがですか。
 
○松尾　市長　　あくまでも地方自治法第４条第１項の規定に基づく改正につきましては、本庁舎建設に必要な予算の概要が明らかになった時点ということ、したがいまして、本庁舎整備の基本構想、基本計画の策定を進めていく中で、早くとも建設に必要な予算の概要が明らかになった以降が適切であると考えておりますので、そのように進めてまいりたいと考えています。
 
○高野　委員　　であれば、逆手をとれば、そういう段階に至らないうちは、まだ本当の意味で市民合意の大まかな枠組みができていないということじゃありませんか。だから、位置条例は出せないんじゃありませんか。違いますか。位置条例を出せるだけのまだ見通しがないんでしょう。ということは、市民合意がまだそこまで行っていないわけでしょう。議会内も含めて。議会内だって、いろんな市民の思いを抱えて各議員がそれぞれ臨んでいる。市民の皆さんも、もちろん主権者として日々いろんなことをお感じになられながら、生活しながら市政ともかかわっている。まだ成熟していないということでしょう、市民合意が。だから位置条例を出せないんでしょう。違いますか。であれば、もっともっと市民の声を聞かなきゃいけないんじゃありませんか。
 
○松尾　市長　　あくまでも位置条例について議会で御議論もいただくという中においては、建設に必要な財源の見通しということも立たない時期に制定するというのは適切でない。行政実例にもありますけれども、私もそのように考えるものですから、今出すというのは時期尚早であると考えております。
 
○高野　委員　　もう最後にしますが、あと同じ議論の仕方になるので譲りますが、そういうお答えをするならば、拘束型の条例案に対する反対意見といえども、ここのまで位置条例を持ち出すという判断は正しいかどうかという議論になるんですよ。反対のための反対になっちゃう。反対のための持ち出し方になるんですよ。
　今、位置条例を提案する環境にないと認めながらも、位置条例のことを持ち出して、住民投票条例における市民の意思を問うことは問題であると言っているんですよ。提案できない条例を持ち出して反対意見を述べているんでしょう、これ。説得力ないですよ、そんなのは。だから私は、乱暴な議論だとは思いながらも、こういうふうに御意見を言っているんだったら、堂々とぶつけてきたらいいじゃないですかと。それができないというんでしょう。堂々めぐりなんですよ。自分が出した意見を自分で貫けないということになっちゃいます、そうすると。
　それは貫けないでしょうね。深沢の住所地だってわからないんだから。深沢の住所地はわかりませんよね。都市計画決定もされていなくて。御成町18番10号と住所地が決まっていないでしょう、移転先としている場所に。位置条例は出せませんよね。位置が定まっていないんだから。ここまで私言うつもりなかったんですよ、本当は。出せないものを持ち出しているんですよ。だから私は、こういう論拠の仕方は反対のための議論じゃないかなと思うんです。だから、裏を返せば、５月１日号の広報で移転しますなんてやっちゃったのも、表現として適切じゃないんです。この議論は譲りたいと思います。
 
○松尾　市長　　決して今出せないからということではなくて、仮にこの住民投票条例が実施をして、ここで結果が出て、それを拘束するということになると、今後予定をされております特別多数議決に影響があるということを述べているわけでございまして、今できないからという御指摘ではないと考えています。
 
○高野　委員　　なるほどね。その答えは、私もややそこはそらせた聞き方を確かにした面があります。しかしながら、確かに拘束型に対する意見だというのはわかっているんですよ。だから、非拘束型なら大分この意見が薄まるということも先ほどの御答弁でわかるにしても、しかし、意見として、テクニカルな議論では今の市長の意見は別に間違ってはいないと思いますが、しかし、住民投票を求めているのは、「広報かまくら」５月１日号で移転しますと、覆せないようなそういう段階に来ちゃったのかと多くの市民が思っているわけですよ。少なくない市民が。だから、ここまで行っているんですよ、問題が。
　それをしたのは、住民でもなければ議会でもないんですよ。もっといえば職員でもないといったらなんだけれども、職員にやらせた人の責任なんですよ。そうでしょう。だから今出てきているんですよ、住民投票は。今やらなきゃ間に合わないと思っているんですよ。位置条例は今じゃないんだ、もっと後なんだと、だから間に合うんですと話しながら、しかし、間に合わないんじゃないか、もう既定事項じゃないか、どうしようもないんじゃないかと思わせたのも市長なんですよ。矛盾でしょう、これまさしく。だから、本質的に位置条例を持ち出すんだったら、今やったらどうですかと、乱暴だとは思うけれども、そうしなきゃ筋が通りませんよと申し上げたわけであります。
　これ以上は時間もあれなので、私の質疑は以上であります。
 
○保坂　委員長　　次に長嶋副委員長の質疑をお願いいたします。
 
○長嶋　副委員長　　よろしくお願いします。
　露払いの高野委員が露を払い過ぎたので、露がなくなってしまった感もあるんですが、私はまず広報の件と津波の件ということで申し上げました。お話の流れで、５月１日号の広報の件から先にさせていただきますが、先ほど意見の陳述でもあったとおり、この広報が出たことで皆さん驚いた。そんな話は全然聞いていないということが御趣旨。私は何遍もこのお話は、集会等も出ていろんな方から、きょうの陳述の方だけではなく、たくさんお聞きしております。最初に述べられた森本さんが各御家庭を回られて、これを見たかと聞いて回ったら、約２割の人しか見ていなかったという話もございました。
　そういった中で、「丁寧に議論して築き上げてきた結果をないがしろにするものであり」とこの住民投票には書いてあるわけです、この意見書に。私は、先ほど高野委員からもありましたが、丁寧に議論して築き上げたんだったら、こういう住民投票の動きというのはなかったというのは私も同感でございます。
　それで、さらにつけ加えて言うと、先ほど御紹介もあったとおり、自治会の会長たちが中心になって、この運動、署名活動をやられております。きょうお越しの方以外でも、多くの自治会の会長たちが御参加をされています。自治会の会長と市の関係というのは、私が述べるまでもないと思います。皆さんよくおわかりのことだと思います。その方々が聞いていない、そんな話はいつから出てきたんだとおっしゃった。このことが丁寧に議論を重ねてきた結果なんですか、市長。自治会の会長たちが声を上げているんですよ。一人、二人じゃないです。何十人という単位です。これは矛盾していませんか、書いていることが。あなたの言っていることが。
 
○松尾　市長　　私の認識ですけれども、年に１度、自治・町内会長とはふれあい地域懇談会ということで開催をさせていただいております。この中で私のほうからは、公共施設再編計画の時期から毎回そのことを取り上げさせていただいて、こうした市役所での議論、本庁舎での議論ということも、ことし、それから昨年もさせていただいているところでございます。
　その中では、ことしはこうした議論が、５月１日と皆さん御指摘いただくその後にあったというところでは、いろいろとこの件では御意見をいただきましたけれども、昨年、それから一昨年では、一切そうした、少なくとも反対という御意見は出なかったという経過はございまして、私としては、もう少しいろいろな御意見ということは出るという意味合いで踏み込んだ話をしているという認識でおりましたけれども、そういった反応であったというのは、私としては、そういう自治・町内会長としては御理解をいただいている、そういう受けとめ方をこの間してきたところではございます。
 
○長嶋　副委員長　　それは市長の受けとめ方が間違っていたということになりますね。そうじゃなければ、ちゃんと伝わっていたなら、こんな運動は起こりませんよね。相当皆さんお怒りです。そのことについても、その後市長がどれだけ話して回ったのか知りませんけれども、私は相当の人数の方々とお話をさせていただいております。
　年に１回のその程度の会議で本庁舎の移転というのを、自治会長たちですよね、これから市の運営に協力していただかなきゃいけない皆さんですよね、その柱になる方々です。その人たちが怒っているんです。反省とおっしゃるんだったら、先ほど本会議でお聞きしたとおり、これについてまずこの間と同じように謝罪文を載せて、過去の議論、私も高野委員と一緒で、皆さん、参加されたいろんな方々の議論は意味のあることなので、ちゃんと担保する必要はあると思いますが、ちゃんとおわびをして、自治会の会長だけが全てと私は思っていませんが、もちろん、もう一度そういう話をきちっと積み上げていく必要があるんじゃないですか。
　まず謝罪して、５月１日号の広報が起因して今回のことが起こっているわけですよ。ここで賛成、反対をやる前に、市長が反省してそういう行動を起こすべきだったんじゃないですか、ここを出される前に。運動をやっている間にだってできたはずですよね。いろいろ問題になって、深沢の柏尾川の浸水想定の件は広報に掲載されました。そのとき間違った答弁をしたということで謝罪もありました。同じようにされたらよろしいんじゃないですか。何でしないんですか。
 
○松尾　市長　　どの点での広報のことなのかなと思いますけれども、謝罪ということでございますけれども、私としては、特にその点について謝罪ということを改めてするつもりはございません。
 
○長嶋　副委員長　　先ほど、本会議の議論はどのように受けとめられていたのか知りませんが、正式に決定したのではないということが確認されました。それについて、移転しますと断言したのがこの５月１日号の広報です。違いますか。そうですよね。正式に決まっていないものを決まったかのごとく大宣伝したわけですよ、広報というツールを使って。そうしたら、みんなそう思いますよ。そのことについて怒っているわけですよ。それをその時点に引き戻すためには、きちっとした謝罪が必要じゃないですかと申し上げているんです。決定していないんですよね、正式に。それを決定したと広報には書いて、移転しますと断言しているわけです。全くそういう意思は持たないと、市長は、そういうことでよろしいですか。
 
○松尾　市長　　謝罪というところではその意思はないと。これは繰り返しになりますけれども、先ほど部長も答弁をしておりましたけれども、今後、当然議会の予算の議決ということもかかわってまいりますし、特別多数議決ということもございます。そういうところもこれからの経過としてはあるということは、丁寧に市民の皆さんに周知をしていくということは必要であると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　市長は、本庁舎移転の建設費用等々、今予算のお話をされましたから、出していただくオーナーはどなただと思っていらっしゃるんですか。
 
○松尾　市長　　それは市民でございます。
 
○長嶋　副委員長　　市民だけじゃなくて、納税者と言っていただきたかったですけれどもね。納税者の皆さんですよ、お金を出すのは。オーナーという意味だと、お金を出す人だけじゃないと思います。市民の皆さんがオーナーなんですよ。
　しかも、その本庁舎を使う人たちというのは、オーナーよりも皆さんの執務室、皆さんが日々仕事をしている場所をそのオーナーの人たちのお金で建てるわけですよ。四六時中市民の皆さんが来るわけではない。利用する方もいる。ほとんど行きませんよと。私もサラリーマンのころを思い出すと、本庁舎なんて行ったこともないですよ。そういう場所ですよね。皆さんの仕事の場所をつくってもらう。そのお金を出すのは納税者、市民の皆さん。オーナーは市民なんです。市民、納税者。企業も納税していただいていますけれども。
　そういう方々がこういう運動を起こされているんですよ。そうしたら、お金を出していただくオーナーが、これだめでしょうという言い方を運動として起こされて、そういう発議をされているわけですよ。そういう認識がありますか。自分たちの財布じゃないんですよ。市長の財布でやるなら、何をやっていただいたって結構です。でも違いますよね。そこの認識はどう考えられているんですか。
 
○松尾　市長　　本庁舎を新たにつくるという中においては、何も市の職員のためということだけではなくて、市民の皆さんにもそこを活用していただけるというようなことも当然必要だと思っておりますし、そういうことを思い描きながらやっていかなければいけないと思っています。
　あわせて、費用負担ということが、こういう厳しい財政状況の中で、さらに先行きの見通しも非常に厳しい中においては、より税金を使わないでこれをつくる工夫ということが必要になってくるというところでございますので、今回特に本庁舎を現在地で建てかえをするのか、耐震をして継続して使うのか、また移転するか、こういう中においても、そういう意味でのより税金のかからない方法ということは重視をして、こうした選択に至っているという認識がございます。
 
○長嶋　副委員長　　聞いていないことをそうやって答弁するから、次々広がっちゃっているのであれなんですけれども、広報についてということで伺っているので、その広報が起因をしてこの運動が起こってしまった。その方々が自治会の会長中心で動かれている。そして、本庁舎の整備をするときに、オーナーとして資金を出していただくのはその方々。それだけじゃないですよ、いろんな方がいらっしゃるから。そういう方々が起こしている運動であり、提案されたんです、今回。
　そこの認識は、市長だけではなくて、先ほど３分の２の条例を出せる特別多数議決、平成でいうと33年度ぐらいの見込みというお話が部長からありましたが、そのころ、選挙を経ないと皆さんいるかどうかもわからないわけですから、きちっと認識した上でやっていただきたいと思いますね。
　だから、私は、広報で、５月１日号ですね、書いたことの反省をいまだする意思がないということなので、極めて腹立たしく思いますね。市民の声を私はたくさん聞いているので。反省に立たないと、今後そこをしない限りは、永久に市民の皆さんと行政側の溝はさらに深まったんです。今でもいろんな問題が多くあって、溝が深いんです。それをさらに掘り下げてしまって、溝が深い状態を皆さんが後輩の職員のためにつくってしまったんです。ただ、ここで立ちどまってその反省の意思を示したならば、それはとめられることができるんじゃないですかというのが私の提言ですけれども、それを市長はしないと言われたんだから、後輩の方々、職員の皆さんが苦労することになると思います。
　先ほど、津波のお話が高野委員からございました。よりリスクがあることを採用した、過去の想定という話の中で、過去の御答弁で、神奈川県の出した想定なので、それらはそれなりの専門家が検証されて出した想定なので、その想定を採用しておりますという御答弁がありました。私も正確に文言を覚えていませんが、それについては市長は覚えておられますか。
 
○松尾　市長　　県が出している想定については、専門家の方がこうしたさまざまな知見に基づいて出しているものと認識をしております。
 
○長嶋　副委員長　　それを今回何で採用しないのか。答弁の整合性が合わないですよね。いかがですか。
 
○松尾　市長　　市で採用している今の浸水想定も、市で決めたわけではなくて、県で出されているこうした専門家による想定でございまして、どちらもそうした意味での前提は同じだと思っています。ただ、その後新たな想定ということで、県のほうから出されているというところでございますので、どちらもそういう意味での専門性という意味では差異はないと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　差異はないんですか。差異はないんだったら、県が出している新しいものを採用するのが当然だと思います。
　それで、私、神奈川県県土整備局河川下水道部砂防海岸課というところに問い合わせをさせていただきました。それで一部読みますが、東日本大震災による甚大な津波被害が発生したことを踏まえ、本県では平成24年３月に最大クラスの津波による浸水予測図を公表し、鎌倉市では、平成25年３月にこの浸水予測図をもとに避難場所や避難経路を示した津波ハザードマップを作成し、避難対策等に活用していると聞いておりますと。ここまで事実ですね。その後、平成25年12月に国から新たな知見が示されたことから、県では平成27年３月に津波浸水予測図を見直し、その結果をｅ−かなマップでも公表しております。そういう回答が返っております。
　もちろん県の予測図は出ているんですが、国から新たな知見が示されたということでございます。これは、市長は把握されておりますか。
 
○松尾　市長　　今の流れというところについては把握をしております。
 
○長嶋　副委員長　　国から新たな知見が示されたことを市長は御存じですか。
 
○松尾　市長　　首都直下の地震モデル検討会というところでの、ここが国からなのか県なのかというところは、余りそこを分けて認識はしていないところでありました。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことで御回答、県の担当者のお名前も書いてありますが、いただいております。国からの新たな知見により県が予測図を見直してつくったと。これを採用するのは当然のことでございます。いま一度聞いても多分答えは一緒なんですが、何でそれを採用しないんですか。
 
○松尾　市長　　我々の認識でありますけれども、想定の浸水のエリアが変わっているという中において、その二つを比較したときに、この部分が安全になったから、それで全部安全なのかと捉えるよりも、以前から浸水でリスクがあるというところも含めての議論ということをすべきではないか、こういう考え方で検討をしてきたところでございまして、後で出てきたのを採用しないということではなくて、こうした二つの、我々として、これまで東日本大震災以降検討してきているというところを含めて、こうしたリスクということを考えてきているというところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　市長の御答弁は全然意味が通じないです、悪いけれども。これ、新たな津波浸水予測図が出て３年半たっております。これは速やかに市民の皆さんにお伝えする義務がありますよね。何でされていないんですか。別に隠すつもりはないとおっしゃっていましたが、誰も知らないんですよ、出していないんだから。
　私も初めて知ったのはｅ−かなマップ。神奈川県が出しているのは、神奈川県のホームページに自分でみずからそういうつもりで検索して見にいかないと、当然行き当たりません。私も反省しているところでありますが、この間の10月24日の本庁舎等整備委員会で図面が出てきたのを私も見てびっくりしました。何で市民に伝えないんですか。
 
○松尾　市長　　なぜ伝えないかというところなんですけれども、この津波ハザードマップも毎年更新をしているものではないものですから、更新に合わせて、当然、次につくるときには最新のものでつくっていくということがベースになって検討をしていくということになりますけれども、そうした意味で、県で出されたときには、当然その段階で県も広報しておりますし、市としてもそれを捉えて新聞報道もされている中で、議会にも報告をしているところでございますので、新たに全市民にもう一度伝えるということについては、このハザードマップを改訂をして伝えるということを今後やっていく、こういう考え方でございます。
 
○長嶋　副委員長　　聞いたのは、市民になぜすぐ伝えないんですかということです。３年半ですよ。津波のことは大事なことなんですよ。洪水浸水にしても同じだったわけですよ。先ほど課長の答弁の中で、想定外にならないように最大の出たデータベースでやっていると言われていましたけれども、それだったら、深沢の河川の浸水だって最大想定632ミリ、これでやらないといけないということになりますよね。その点はいかがですか。
 
○松尾　市長　　深沢の想定につきましては、今新たに専門家の方にも入っていただいて、こういった深沢の浸水の想定についてのリスクということを検証していただいているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　そこは入るつもりはなかったけれども、今検討してもらっていると。この間の委員会に行きましたが、皆さんがおっしゃる防災の専門家という方のおっしゃっていたことは、全然検証していないというか、データを御存じなくて、かなりでたらめなことをおっしゃっていました。大問題ですよ、あれも。ここでやる中身ではないので。でも大問題ですよ。中身を御存じなくて、数字まで出しておっしゃっていました。
　それと、ハザードというのは、昨今の災害を鑑みて多めに盛っているものですからという御発言までありました。これは、専門家として言ってはならないことをおっしゃっています。こんな方を入れているのは問題があります。そういう状況です。ちゃんと傍聴していますからね。私も委員長も行かれていますし、たくさんの方が傍聴されていました。でたらめなんですよ、悪いけれども。そんな状態で、以前に、市民の命を守ることが一番だと市長も副市長も部長もおっしゃった。これはとても容認できませんよね、こんなことは。
　この津波の想定、本庁舎整備方針、これには新しい想定じゃなくて、過去の想定で記述をされていて、出されているわけです、整備方針が。それを併記して書いているならともかく、片方はふたをして隠したまま出されているんです。これは問題じゃないですか、市長。何で併記して出されないんですか。両方ある。いかがですか。
 
○松尾　市長　　議論の中で、よりリスクのあるというところを採用していくということで判断をしておりますので、そういうところで示しているわけなんですけれども、さまざまなデータというところで、より丁寧に示していくという御指摘であれば、そこもしっかりと、両方あるというところも示しておく必要があったのかなと思います。
 
○長嶋　副委員長　　今あったのかなと言ったって、もう取り返しがつかない状況になっているんですよ。先にやってください、そんなこと言わないで。河川の浸水だって、表に出さないでずっとふたをしていたわけじゃないですか。それも、テレビの報道で、記者会見で質疑をされたところでピックアップされたんですよ。わからなかった。こんな状況でいいなんて言っていたら、本当に市民の皆さんの命を守るつもりがあるんですか、市長はと。議員の皆さんだって、この事実を知った以上、これをよしとしていたら、後で責任が問われます。当然です。
　この津波の想定について、河川の想定もそうですけれども、市がやってきたことは、実際にあるデータにふたをして、自分たちが深沢に移転させるために都合がいい情報を出して、それで説明してきた。市民の皆さんにもそういうことで説明してきた。専門家の委員会では、それに同調する人たちを呼んできて、先生といって、専門家だといって、そういう発言をさせている、そういうことです。到底容認できることではありません。
　事実は事実として、きょうの陳述であったとおり、きちっとデータを全部出していただきたいと思います。まだあります、いっぱいね。きょうやるべきではないことはあります。それは、液状化だって、あそこのボーリングの調査の結果だって、私全部持っています、こんな分厚いのを。あれをきちっと読み解くのは大変です。
　そういうことも含めて、この場で市長が考え方を変えて、もう一度そこに戻ってやる、そういうおつもりがあれば、私だって判断を変える必要があると思いますが、そのおつもりはもうないということですか。いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　そこに戻るというのは、恐らく移転をするということの移転先ですか、そこを一度白紙に戻すということなのかと解釈をしますと、そういうつもりはございません。ただ、さまざま御指摘をされている点について、決して我々隠すということをしているわけではなく、御指摘いただいた点については、きちんと議論をして深めていけるように進めてまいりたいと考えています。
 
○長嶋　副委員長　　私は白紙に戻せなんて申し上げておりません。関沢課長にも聞いていただければわかりますけれども、私、深沢は何がなんでも反対と申し上げておりません。対案はちゃんと言ってありますが、この場で言うことではないので言いませんけれども、深沢でもこういうことだったらいいんじゃないですかと。市民の皆さんが納得して、それでいいよという提案だったら、私は別に場所なんかどこだっていいと思います。
　しかし、防災についての今の津波の話ですから、これについて、こんな状況で再検証しないでいいですと言っているのはあり得ません、残念ながら。市長はいつから、そういう市民の皆さんの意見とか正しいことをきちっと表に出さないでやるような政治家になったのかなと。私が応援していたころのあなたはそういう人ではありませんでした、少なからず。いつの間にか変わってしまいました。残念ですね。
　私は白紙に戻せとは申し上げていません。きちっと事実を皆さんの前に出して、みんなでもっと対話というんだったら、もっと本格的な対話をする。市長と２人で一緒に氷見市の本川前市長のところに伺ったとき、対話のやり方はこういうことだなと。一緒に勉強に行きましたよね。そのとき、あなたが帰りに新幹線で言っていたことと今のやり方というのは全く違います。いつから変わっちゃったんですかね。何ておっしゃったか思い出してみてください。
　本川市長のやり方は非常にすばらしいと私も思いました、あの対話の仕組みとかね。あの方はファシリテーターですから、もともとが。手法もすばらしい。それを見習うべきだという話で、２人で話をして帰ってきたはずです。いつから忘れてしまったんでしょうかね。自分の都合で物事をやることしか、今の議論の御答弁をずっと聞いていても受け取れません、残念ながら。本当に松尾崇という政治家がいつこんなに変わったのか。私はずっと見てきましたからあれですけれども、非常に残念でなりません。
　最後感想になりましたが、以上で終わります。
 
○保坂　委員長　　以上で、申し出のあった委員からの理事者質疑は終了いたします。
　理事者におかれては、お忙しいところありがとうございました。御退室いただきまして結構です。
　理事者退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時20分休憩　　　17時23分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　次に、委員間討議の実施について御協議を願います。
　幾つか論点はありましたけれども、委員からの質疑において、委員長としては争点はなかったと思いますけれども、委員間討議の御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　次に、御意見はございますか。
 
○高野　委員　　ただいま審査しております、議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例につきまして、今るる行いました質疑も踏まえまして、委員会条例第79条により修正案を発議する用意がございますので、委員長におかれましては、お取り計らいをお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　ただいま高野委員から修正案の発議がございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時26分休憩　　　17時27分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　事務局から、修正案の配付の準備についてお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま確認させていただき、修正案の配付の準備をさせていただきますので、少々休憩をおとりいただいて、それからすぐ皆様にお配りできるように準備いたします。
 
○高野　委員　　私もこういうのは初めてなものですから、なかなかわからないんですけれども、修正案としてもちろんお配りするわけでありますが、条文ですから。それだけ見ても正直わかりづらいので、私のほうで、改正前と改正後の表をつくりましたので、それも参考資料としてお配りいただければと思います。多分それを見ないとなかなかわかりづらいと思いますので、そこら辺もお取り計らい願いたいと思います。参考資料として。要らないというならいいですが、あったほうが多分わかりやすいと思いますが。
 
○保坂　委員長　　高野委員から修正案の発議があり、その修正案の文案に加えて、修正前と後の対照表の用意もあるというので配りたい旨の発言がありましたけれども、あわせて配付するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　修正案の配付、そして読み込む時間のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時30分休憩　　　17時31分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　修正案が提出されたことを確認いたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時32分休憩　　　17時33分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいまお手元に修正案と参考資料として対照表が配られたところです。
　ただいまから、高野委員から提案説明をお願いいたします。
 
○高野　委員　　それでは、議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例に対する修正案につきまして、提案理由の説明をいたします。
　配付した資料をごらんください。
　まず趣旨の説明でございますが、本条例案は、地方自治法の規定により必要とされています3,005人分の署名を大きく上回る8,270人分の署名により請求されたものでありまして、本市における有権者の20人に１人以上が署名されたことになります。この事実は大変重いものでありまして、そうした市民の意思を最大限に尊重した対応を行うことが、市民代表機関としての市議会に求められていると考えるものであります。
　一方、本条例案に対して市長から意見が付されました。その中で、各条の規定に係る技術面からなされた指摘につきましては、条例の精度を高め、実効性あるものにする上で取り入れる必要があると考えられるため、字句の修正を含め、最低限必要な修正を行おうとするものであります。
　さらに、条例制定を根拠とする住民投票における結果の法的拘束力につきましては、市長意見にあるように、過去の判例からも、また総務省の見解からも地方自治法に違反する可能性が高いと判断されるため、直接請求された市民の方々の思いを尊重しつつ、違法性を除去するための修正を行おうとするものであります。
　本条例は市民の直接請求により提出されたものでありまして、技術面の不十分さが散見されることはある程度やむを得ないものであります。根幹となる条例の精神や判断基準は尊重し、その点は変更せずに、あくまで技術面や違法性のある規定を改善することにより実効性ある条例とするため、修正の提案を行おうとするものであります。
　では、配付いたしました修正案につきまして、条文に沿って修正内容の説明をいたします。
　まず第１条は、文中の「市並びに議会」を「市長及び市議会」に改めようとするもので、第12条との文言上の整合性を図ろうとするものであります。内容面での変更はありません。
　第２条は、第１号の文中にある「本庁舎の深沢移転に賛成」を「本庁舎の深沢（深沢地域整備事業用地内の行政施設用地をいう。以下同じ。）移転に賛成」に改め、同条第２号「深沢移転」を「本庁舎の深沢移転」に改めようとするもので、市長意見を反映し、行政が決定した移転予定先を明確にしようとするものであります。
　第４条は、第３項の文中にある「前条第１項」を「第１項」に、「時」を平仮名の「とき」に改めようとするもので、これは字句の修正であります。
　第５条は、市長意見にあります鎌倉市選挙管理委員会からの意見を踏まえ、居住要件、欠格条項、資格者名簿といった投票要件について実効性ある規定に改める必要があるため、平成24年３月22日に交付されております鳥取市庁舎整備に関する住民投票条例も参考にして、全文を改めようとするものであります。
　第６条は、第２項を第３項とし、第１項の文中にある「有資格者」を「投票有資格者（以下「投票人」という。）」に改め、同項を同条第２項とした上で、選挙管理委員会からの意見を踏まえ、第１項に投票の方式についての規定を新たに加えようとするものであります。
　第７条は、第１項の文中にある「選挙人名簿」を「投票有資格者名簿」に改め、同条第２項の文中にある「前記」を「前項」に改めようとするもので、これは字句の修正であります。
　第８条は、文中の第５号を第６号とし、第４号を第５号とし、第３号の文中にある「投票用紙を」を「投票用紙の」に改め、同号を同条第４号とした上で、選挙管理委員会からの意見を踏まえ、同条第２号の次に第３号として、新たに他事記載についての規定を加えようとするものであります。
　第９条は、第１項の文中にある「計画その他」を「に関して」に改めようとするもので、市長意見を一部反映した内容に変更しようとするものであります。
　第11条は、第１項の文中にある「の手」を削除しようとするもので、これは字句の修正であります。
　第12条は、投票結果の効力についての条項でありますが、さきに述べましたように違法性の高い規定となっているため、全文を改めようとするものであります。市長及び市議会は、住民投票の結果を尊重しなければならないと規定した上で、市長意見も考慮し、住民投票の総数が投票有資格者の総数の２分の１に達したときは、その結果の重みを十分に考慮しなければならないと規定するものであります。直接請求された市民の方々の思いを最大限尊重し、かつ市長からの意見も一部取り入れた規定に改めようとするものであります。
　第13条は、まず文中の「他」を平仮名の「ほか」に改めようとするもので、この部分は字句の修正であります。次に、「委任を受けた選挙管理委員会が規則を」を「規則で」に改めようとするもので、選挙管理委員会からの意見を踏まえ、住民投票の施行に必要な規則の制定について、特定の部署に限定しない規定に変更しようとするものであります。
　最後に附則は、文中にある「交付」を「公布」に改めようとするもので、これは字句の修正であります。
　以上が修正内容でありますが、臨時会という時間的制約もあり、事前準備が当委員会の開催直前まで要したことから、各委員におかれましては、検討の時間的な余裕がないことなど、提案者の立場として大変申しわけなく思っております。
　同時に、今回の条例案の審査が市民の直接請求によるものであるという客観的な事情にも御配慮いただきまして、この後御議論いただきますようお願い申し上げ、提案理由の説明といたします。どうか御審議のほどよろしくお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　提案理由の説明を聴取いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時40分休憩　　　17時43分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に提案がありました。このまま審査を継続し、これから読み込み、検討の時間を30分程度とりまして、その後15分程度の準備等の時間を含め、これから45分休憩をとり、再開時間は６時半としたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時44分休憩　　　18時30分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、修正案について読み込み、そして検討いただいたかと思います。修正案について質疑のある委員はいらっしゃいますか。
 
○伊藤　委員　　高野洋一委員から出されています修正案の用紙の中に、第９条の次、第10条がなくて第11条に飛んでいるんですね。改正前、改正後が書かれた資料を見ますと、第９条、第10条、第11条とあるんですが、これの確認をさせていただきたいんですが。これは再提出をするのか、このままでいくのかということを御確認いただきたいと思います。
 
○高野　委員　　これは私の作成ミスでありまして、ここは字句の修正なんですが、参考資料の第10条のところにあるように、「ないことはもちろん、」というのを「ならず」と変えようとしたんですが、直前で見送ったものが、申しわけありませんが、参考資料に入っておりました。御指摘をいただいて、私も今気づきましたので、参考資料の新旧対照表のほうの第10条を削っていただければと思います。たしか提案文書の中にはなかったはずなので、申しわけありません、私の作成ミスでございます。申しわけありません。
 
○伊藤　委員　　改正前、改正後の修正案のほうの第10条を削るということですか。
 
○高野　委員　　この新旧対照表は正式な提案文書ではないんです。先ほど、参考としてお配りをさせていただきたいと発議を申し上げました。その中で、本来ならここは正直迷ったところでありますが、市民の方もここは話し言葉をどうかということがあったんですが、内容に特段の変更がないので、ここまではしなくていいのではないかと直前にここは見送ったわけでありますが、新旧対照表のほうがそのまま残っていて、申しわけありませんでした。
　正式な提案文書は別紙というものであります。ここには第10条は含まれていませんので、私が任意で出してもらったほうの資料が第10条を削るのを忘れたということであります。大変申しわけありません。御指摘いただいてありがとうございます。
 
○伊藤　委員　　そもそも最初に出されてきた議案といいましょうか、それに今修正を加えようとしている案が出てきたわけですけれども、住民投票の8,270の市民の方の意思が、原案から修正案に変わるということは、その方たちの民意が曲げられるんじゃないかという懸念がございます。この審議をするのに当たって、最初に出てきた案に対して審議をしたほうが私はいいのではないかと。
　岩田さんからも修正案は構わないという話もされておりますけれども、議員の中で勝手に、勝手という意味ではありませんが、修正案を出して、それをどうするかという審議ということは、私は違うんじゃないかなという気がしてならないんですが、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
 
○保坂　委員長　　まずは質疑ということなので、高野委員への質疑ということでよろしいですか。
 
○伊藤　委員　　はい。お願いします。
 
○高野　委員　　修正のそもそも論のところに関する御質疑と受け取りましたけれども、先ほど原局質疑にもありましたように、市民案と呼ばせていただきますが、市民案に対して市長部局のほうでは一切手が入れられませんので、長文にわたる意見が付されたことは共通認識であると思います。
　その上で、客観的に申し上げますけれども、私の判断としては、原案のままでは技術的に、条例として施行したときに明らかに課題がある。これは市長意見にも付されているとおりの課題が基本的にあるという認識をしました。
　その場合に、先ほど提案理由の説明でも申し上げましたが、各条の規定に係る技術面からなされた指摘については、議会が修正する以外には修正権を持つ機関はどこにもありませんので、条例の精神であるとか、それから第２条にもかかわりますが、判断基準ですね、そういうところには手は入れずに、あくまでも条例の実効性を担保するための技術的な修正を行ったというのが趣旨でございます。
　結果的に字句も、第10条は先ほど御指摘いただいたように、迷って最終的に見送ったわけでありますが、字句修正もかなり多岐にわたっているので、相当全体に手が入っているように見えるのですが、基本的な条例の精神、趣旨、例えば深沢に移転とか、移転に賛成、反対、そういうところに手を入れれば御指摘のような問題が出てくると考えますが、そういう基本的なところには加えていないという認識のもとに提出させていただいたということであります。
 
○山田　委員　　何点か確認をさせていただきたいと思います。
　まず頭から行きますと、第１条で目的の条文が記載をされているところでございます。これは、「市民の意志を明らかにするための住民投票を行い」ということが、これが主眼なんでしょうかね。目的というのが、「民意を示すことを目的とする。」と、そこは私が昼過ぎに参考人の方の招致をと言ったときも、ここを、目的をきっちりしなきゃいけないですねと申し上げたものです。
　住民投票を行い民意を示すということでございますけれども、今、伊藤委員がおっしゃった中にもあるんですけれども、議会で修正をした場合に、このまま議会で議論を重ねていく。原案そのままですと、これは住民の皆さんの意思というのが強烈に出ますから、私はそれはしっかり議会としても受けとめてやるということについては賛成ですけれども、議会が修正するということは、議員同士の論議になっちゃって、もう議会の話になってきやしませんかという話なんですよ。
　難しく言っているかもしれませんが、議会の論議だということに今引き込まれましたので、あえてこれから住民投票をするその回りくどさみたいなものは一体何なんだろうか。修正提案をされて議会議論に今は持ち込まれようとしておりますよね。これは採決の結果によりますけれども。それなのになぜ住民投票という手段だけを残されるのか。目的を達成するためにその手段はどうしても必要なんですか、この修正をしてまでというのが、私には理解できませんので、そのあたりの説明をお願いできればと思います。まず１点目です。
 
○高野　委員　　先ほど提案理由の冒頭で申し上げましたけれども、この条例案は、私の認識ですが、8,270人分の署名というのは有権者の20人に１人以上ということでありまして、私の認識は、これは大変重いものであると受けとめております。
　その点も踏まえて、先ほど私は原局並びに市長にも質疑はさせていただきましたけれども、まだまだ住民の議論が、市民合意に向けた議論が十分尽くされていない。しかしながら、そうしたもとで、先ほど市長との質疑でもありましたけれども、要するに、部分的には防災面での検討はしているけれども、基本的にはこのまま進めていくんだというような御答弁だったと私は認識をしています。そういう中において、こうした直接民主主義において住民の声を反映させようというのは、私は一定の合理性があると認識をしています。
　ですから、先ほど質疑もさせていただいたように、市長みずからが判断して、もう少し丁寧な合意形成にしていこうというのであれば、何も住民投票を今、70日以内という規定ですか、という考えは私にはありますが、しかし、市長がそういう柔軟な姿勢を見せないのであれば、こうした直接請求の重みを正面から受けとめて、かつ、原案のままでは、どうしても市民の皆さんがつくられたものですから、提案理由でも申し上げましたように、技術面の不十分さがある程度出てきてしまうというのはやむを得ないものです。ですから、そこの部分は議会の責任としてきちんと手直しして、そして市民の、直接請求された方々の思いをきちんと生かしていこうということが、私は議会に課せられた責任であろうと考えていますので、このような提案をさせていただいたということであります。
 
○山田　委員　　8,270人の方の連署というのを私は軽々になんて本当に捉えておりません。本当に御努力をされて、１カ月間8,270人、さらにはお話をお伺いすれば、その後ろにいらっしゃる方々も多くいらっしゃると思うんですよ。自明の理なんですよ。自明の理。というのは、住民投票をすることによって、それがわからないほど我々は感受性が悪いわけではないと思っているんです。そこの議論が、チェック機関である議会が市長にただしていけないとも思っていないわけです。なのに、住民投票という形をなぜとらなきゃいけないんだろうか。
　本当に重く捉えていますよ。8,270という、選挙管理委員会に行って膨大な署名を見させていただいて、これは軽々に扱っちゃいけないな、だからよりいいものをつくりませんかという議論をする場が議会でしょう。その目的を達成する民意は、もうほぼ私としてはわかっている。ただ、移転に賛成か反対かという話になると、後でまた議論いたしますけれども、そこまで我々というのは感受性が悪いのか。
　先ほど来、３分の２云々かんぬんで、今やればそんなことをやらなくて済むのに、住民投票をしなくても済むのに、今やることが大事なのか、もう少し議論を尽くした後で住民投票をやればいいじゃないですかという質疑がされているわけですよ。今なのかということについては、私は非常に懸念を持っていまして、そういう意味では、構想が出てきたとか、基本計画というものがおぼろげにわかってきて、どういう市役所ができるんだろうか、そこに市民意見をどんどん入れていっていただいて、いいものをつくっていきましょうと。
　先ほどある委員がおっしゃいましたけれども、深沢は別に悪いわけではない。だから、どういうふうにしてそれをまとめ上げていくかというのは議会としての英知でしょう。そういう意味で、住民投票というのは本当に最後の手段なんですかということに対して、再度確認の意味でお聞きいたしておきたいと思います。
 
○高野　委員　　まず、何点か論点があろうかなと認識をしましたが、この条例の制定請求は、私は議会に向けられているものというよりは、その内容が、市長に向けられているものであると認識をしております。議会に何か不満があって、議会がだらしないからという言い方は変ですけれども、というよりは、専ら行政の今の進め方に対する不信感があって市長に向けられ、それがもちろん条例制定権は市長にはありませんので、市議会に市長を通して提出されたということでありますので、この条例が制定されたことをもって議会としての何か議論に縛られるような影響を与えるものではないと思っています。そこは第12条とのかかわりは出てきます。
　拘束型になれば、そこは市長の意見にもありましたように、縛られることになりますから、議会制民主主義とぶつかるのではないかという意見、それはそのとおりでありますので、修正を加えているわけでありますので、議会としては、今も本委員会において所管事務調査もやっていますように、今後ともこれは積極的にやっていく。むしろこういう声が出されているからこそ、より議会として責任を持った議論をしていくということと、この条例の制定請求がバッティングすると考えていないんですね。よりしっかりやってくれという意味合いだと認識をしております。
　したがって、これも受けとめ方で、住民投票条例というのは、これも市長意見にありましたが、今回の制定を求める趣旨は、現状の計画を、要旨にも書かれていますが、このままでは深沢地域整備事業用地への移転計画がどんどん進められ、既成事実化する、こういう御懸念があるということなんですね。それに対して、今の時点で一度市民の意思を示しておきたいという趣旨であろうと認識をしています。
　そこも、移転に賛成か反対かという選択肢です。したがって、どちらの結果になったからといって、詳細な整備計画がどうなるかというのは、これはいみじくも市長意見にも出されていたように、そこの道筋は、この住民投票を仮に実施してどちらの答えが出たとしても、より詳細な具体的な検討というのは残るわけであります。したがって、この条例が何か最終的な意思決定をするというようには私は認識をしていません。
　ただ、現時点における、結果によりますけれども、今の計画の進め方を肯定的に評価をするのか、それとも一度待ったをかける方向で、現時点において評価をするのか。そういうことが現時点において70日以内に問われてくる。そういう性格の条例であると思いますので、これをもってもうはっきりと決着がつくというわけではないと思っています。そこは第12条の修正をした点にも関係してまいりますので、議会としての主体性は何も失われるものでは全くないと思います。
　当然、今後さまざまな検討がいずれにしてもされる中で、議会としては、住民代表機関として、市民の皆さんのいろんな思いも酌みながら、山田委員も今言われたように、本当に主体的にやっていく。私はその責任が当然、この条例いかんにかかわらず今後もあると思うし、またそういう責任を果たす方向で総務常任委員会もこの間議論してきたと認識をしています。
 
○山田　委員　　午前中の請求代表者の方の御意見の中で、拘束型にした意味というのはあるんだという御発言が僕は記憶としてはあるんですね。先ほど伊藤委員がおっしゃったように、これは本当に皆さんの民意というものをきっちりと束ねるだけのものだから、皆さんがひょっとしたら、直接請求というもので拘束することによって我々の意思を示したいんだと思われて、署名をされているのではなかろうかなと思ってはいたんです。
　ただ、違法性を回避しなきゃいけないという高野委員の説明にもありましたので、それについては確かに、この条例を生かすのであれば、そういう部分はあるかもしれませんけれども、果たして今おっしゃったような、議会としての道筋は残しながら住民投票をするということのある種の矛盾というものを僕はどうしても感じるものですから、今のようなお話をさせていただいたということでございます。
　次に移ります。この件は、今お話しいただいたのはそれで結構ですけれども、次に第２条なんですけれども、本庁舎の深沢移転に賛成、この深沢の定義が曖昧だということで指摘もあったことから、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地、以下同じと書かれていて、深沢というのはあくまでも深沢地域整備事業用地内ですという定義をここでされています。
　そういった意味で、深沢というところについては、余りほかのところにないという、市長の意見書に書かれたようなことはないというのは、ここで明定をされたんではないかと思いますけれども、深沢移転に賛成、反対というような話の中で、これは現実的には市有地はございませんけれども、大船、玉縄、腰越、ここに移転計画が出た場合には、毎回住民投票条例というものを制定をすることになるのか、それとも、この地以外に市役所は許せませんよという形の投票なのか、そこが私にもよくわからないんです。
　今あるのは深沢の計画しかないけれども、住民投票することによって、深沢は未来永劫行っちゃいけませんという縛りはないんですよね。今は、条例第12条の解釈からいえば、それはきっちりおもんぱかってやりましょうということになっていますけれども、ほかの地域が出てきた場合には、これは住民投票、修正案で結構ですけれども、これを議会にかけるということになるんでしょうか。それはまだ仮定の話だから余り言いたくないんだけれども、そういう可能性はありやなしや。
 
○高野　委員　　そのようなお考え、私の頭の中になかったお考えで、なるほどと思いましたけれども、先ほども申し上げましたように、あくまでも今市が行政計画として持っている深沢地域整備事業用地内の行政施設用地への移転計画に対する現時点における、70日以内ですが、市民の意思を、拘束型ではありませんけれども、尊重型に変えましたが、するということですので、今山田委員おっしゃったように、この先いろんな可能性が出るということは、それは未来のことですから否定はできるものではありませんが、そのことについて、何かこの条例案をもって影響を及ぼすようなものとは全く認識しておりません。
　ですから、あくまでも今進めようとしていることに対する市民の意思を明確に、拘束型ではありませんけれども、直接民主主義によって市の行政側に示したいという市民の方々の意思であると思いますので、先々のことまで、条例の制定をもって何かそれが影響すると私は全く認識しておりません。
 
○山田　委員　　今お問いかけをしたのは、ほかの部分はどうですかという話をさせていただいて、それは未来のことですのでわからないとしても、この住民投票条例というもの、これは私のうがった見方かもしれません、皆さんの御判断によって、それは違うよと言われるかもしれませんが、本庁舎はかくあるべしの中の一つには、ここであるべしとどうも読めるんです。これは私の勝手な解釈だと言われれば、それまでですけれども。ここであるべしというのか、ここ以外にもいいですよというのか、これは住民投票の書き方にもよりますけれどもね。
　でも、今は、計画がいいとか悪いという立てた計画に対しての是非を問うているものですから、結局は、いろんな地域が出てきた場合には可能性として残るんじゃないだろうかと、そういうふうに私は考えたものですから、ここでなければいけないんじゃないですかという思いをここの住民投票にかけるというほうが素直でわかりやすかったかなと、そのように思ったところがあるものですから、ほかの地域でどうですかとついつい聞いていきました。それは未来の話ですので、これはこれまでにいたしましょう。何かあれば言っていただいても結構ですけれども、私はそういうふうに思いました。
　それで、本庁舎の深沢移転に賛成か反対、これは２分の１以上の投票をもって、第12条ですね、修正の部分を読ませていただくと、「結果を尊重しなければならない。」、また「２分の１に達したときは、その結果の重みを十分に考慮しなければならない。」と修正がかけられておりますけれども、請求代表者の方のお話の中で、近年のさまざまな選挙における投票率の中で30％という数字を出されたと思いますけれども、30％であればいいんじゃないかと私は聞かせていただきましたけれども、ここを参考人の方にきちっと聞きたかったんですけれども、30％の意思は、ここで２分の１になっているけれども、30％にあえて直すということはしないということでいいですね。これはあくまでも２分の１。じゃあ、それはそれで、今うなずいていただきましたので、そのようにいたします。
　そうすると、我々は投票率向上のために、さまざまな議会、議員としてやるべきことをやらなきゃいけないんですが、投票に行かないという人が、投票に行かないというのはどういう意思表示かというと、深沢、鎌倉、どちらでもいいんじゃないですか、いいものができれば、行政サービスがきちっとできれば、どちらでもいいんじゃないですかという方々が果たして投票行動に結びつくんだろうかという懸念を持っているんです。
　そうすると、これは２分の１を割り込んでという話が出てくるし、効力という意味では、もっと投票率を上げたい、さらには、鎌倉市民の皆さんの多くが、この地あるいは深沢に移転反対ですよという意思表示が明確に出ればいいんですけれども、多くの方が、いい市役所をつくっていただければいいじゃないですか、いろんなことがあるかもしれない、その障害をみんなで乗り越えていきませんかみたいなことで同意していただくとすれば、そういう選択肢は余地として残しておかなきゃいけないといったときの取り扱いが、僕は結構シビアなところがあるんじゃないかと思うんです。
　要は、移転に賛成か反対かの二者択一ということを本当は求めたいんだけれども、投票に行かないわ、どちらでもいい、いいものをつくってくれればいいわね、議会頑張ってねというような意見というものの反映というのは、投票行動に結びつかないんですよね。そこのあたり投票行動にいかに結びつけるか。
　あと第10条ぐらいにまたこの話をレビューしなきゃいけませんけれども、こういったところのお考えについては、投票率を上げる、いろんな市民の皆さんの合意をとりたい、民意をはかりたいというんだったら投票率を上げたいですよね。その思いが２分の１以上という言葉にあらわれているんだと思いますので、投票に行かなくてもいいものをという選択肢の余地が残っているこの内容で、果たして民意というものが正確にはかれるんだろうか、そこが私としては少しひっかかるかなと思っておりますが、そのあたりのお考えをお聞きしておきたいと思います。
 
○高野　委員　　申し上げますが、この規定をもって、これは２段階の規定をとっていまして、ここは大分考えたところなんですが、尊重義務は投票率にかかわりなく設けております。そういう意味では、市長意見にあった投票率要件は設けていないということになります。
　ただ、そうしますと、今、山田委員御懸念のように、極端に低くてもいいんだというようなことになると、そこは住民投票を実施した場合の重みというんでしょうか、そうしたものが十分出ない。行かなくてもいいという規定ではないと思っているんですけれども、決してそのようには思っていないんですが、したがって、尊重義務には投票率要件は課しませんが、議会もそうですが、市長が判断するに当たっては、投票率の向上は、今、山田委員おっしゃられたとおり課題です。日本中の課題と言ってもいいと思います。
　原局質疑でも、鎌倉のこの間の平均だと48％ぐらいだと。他市の事例も調べましたが、投票率要件を入れるときには30％、先ほど話も出ましたけれども、低い投票率を入れるということは、逆に言えば低くてもいいんだということになりますから、他市の事例も見ていると50％を基準にしているところが多いわけですね。それはせめてそのぐらいはということが目安としてあるだろうということで、要件にはしませんでしたけれども、一定のある種の基準としては、重みを持たせるためには50％を入れるという意味で、これは市長意見を一部取り入れたわけであります。全く入れないというよりは、より重みを持たせるための規定として投票率要件を入れた。ということは、逆に、50％以上になるようにある意味努めていきましょう、とは書いていませんが、そういう意味合いも含まれている。逆に、投票率が低くていいんだということでは重みが出ないという意味から、回りくどい言い方をしていますが、要件には入れていないけれども、あえて２段階で加えたということであります。
　尊重義務は、住民投票の結果を慎重に検討し、これに十分な考慮を払いながら、議会や市長が意思決定を行っていくと解説本にも書かれておりますので、住民投票を尊重義務において行った場合は、投票率であるとか、もちろんどちらの答えがどういう差がついたとか、近かったとか、そのベースとなる投票率がどうだったとか、総合的にそこは判断をしていって、その答えがどの程度、後において重みとして、おもしとして生かされていくべきなのかというのは、そこは市長や議会にも裁量の余地はあると思います。
　それでもなお直接民主主義としての一つの目安という言い方が、請求代表者の方の本意かどうかわかりませんけれども、私の解釈としては一つの形として示していくことに意味があるだろうということから、尊重型かつ投票率を要件とはしませんでしたけれども、市長意見の重みも踏まえて２段階で入れさせていただいたということです。
 
○山田　委員　　今の御説明でわかる部分もわからない部分もあるんですけれども、それはこの解釈ということで、自分自身思っているのは、結果は尊重しましょう、ただし、２分の１を超えるんだったら相当の重みをもって配慮しなさいねということについては、今の御説明でわかりました。
　それで、この第２条を実施していくに当たって、先ほど来から理事者質疑等々も含めて、まだ住民への情報というのが足らないんじゃないかとか、もっとさらに努力しろというお話が出てきたんですけれども、先ほど、この第２条に対して、情報提供をきっちりしなさいというような話にもかかってくるんですが、現段階でこの深沢の意見に賛成、反対といういわゆる意思表示をするということに対する情報提供のボリュームというのは、今どう御判断されているんですか。
　70日以内に議決した後に施行されて、施行後70日以内に住民投票しなきゃいけない。その70日間というのは、ざっと考えても２月ですね。２月だとまだ構想すらも出てこない、来ていないような状況じゃないかなと思うんですよ。我々に対する説明ですよ。そういう中で、構想案が出てこないときに、住民投票の可否で、よし、これはだめだとか、いいとかという判断をする材料というのは、現段階であるものだけ。
　先ほど25年問題が出てきましたので、25年問題をクリアするにしても、なかなか市民に行き渡って、多くの市民が理解した上で住民投票行動に結びつくかどうかが、私自身が非常に懸念をしているところでありまして、それで投票率というものが低い場合に、じゃ、どちらでもいいという解釈をするのか、興味ないわと思うのか、そこは住民の皆さんのいろんな感情で投票行動に結びつかれると思いますけれども、私自身は、そこの部分はきちっと見せるべきは見せる、情報をきちっと提案するもの、開示するものは開示する、そういった上で住民の方に判断をいただくケースはもうちょっと先のような気はしないでもないんですけれども、あえて今この段階でというのは、直接請求が出されたからというのは大きなファクターであるとしても、提案者のお気持ちの中で、いや、もう少し待ったほうがいいんじゃないかなというお気持ちは本当にないんでしょうか。
 
○高野　委員　　率直に申し上げて、今お尋ねの件は、もう少し中身のことが出たほうが、構想段階というんでしょうか、今やっている、そのほうが判断としてはよりつきやすいのではないかという御意見であろうかと承ります。それは一つの考え方としては私も理解できるものでありますが、これは質疑でも、５月１日号の広報の問題、それから昨年３月に策定された本庁舎整備方針、移転を決めた行政決定、そしてことしの３月に深沢に決めた。こういう事実からも、いい悪いはあれですが、進めますということで市民に広報しているわけでありますから、その事実から出発した最大限の市民にわかりやすい情報提供を行うということが、現時点においてそれが求められているのではないかと思います。
　それでなお十分か不十分かというのが、恐らく投票行動にもあらわれるかもしれませんけれども、しかしながら、現時点で判断を問うということである以上は、制約が全くないかというと、私はその点は否定しませんけれども、しかし、それは行政が進めてきた現段階においての一定の市民の声を判断として出そうということですから、一定の制約があるとしても、それを踏まえた最大限の情報提供を行って、あとは市民の皆さんがそれをもってどう御判断いただくか、まさに主権者たる市民の皆さんに委ねられるべき判断になるのかなと考えております。
 
○山田　委員　　そういうことであれば、現段階で住民投票をしたとしても、大きな混乱もなくできるだろう、要するに判断材料はもう既に提供されているよということ。構想というものがまだ出ていない段階でという注釈がありましたので、それはそれとしてあったとしても、現段階ではできるんじゃないか、環境としては整っているんじゃないかということをおっしゃっていたと思います。
　それで、５月１日号の話とか、先ほど平成25年に出した県の浸水想定、ああいったものの情報開示がまだおくれていますよねという話も含めて考えると、もう少し時間は必要なのかなと思ったものですから、そういうふうにお尋ねをいたしました。
　住民の皆さんが本当に深沢に行っていいのか悪いのかという判断の基準というのは、一丁目一番地とおっしゃっていた防災の件だけではなくて、ありとあらゆる情報というものを総合的に判断材料としなければいけないと思っているんですね。そういう意味で、深沢移転に反対といった場合に、じゃあどこで実現するんですかということも住民の皆さんの中にあるのかないのか。それとも、今提案された議員の中に、ある種の反対、賛成と出た結論の場合には、何かそういうものをお持ちなのかどうか。
　このあたりも、行っちゃだめよといったときに、じゃあこの庁舎のままですかと。孫、子の時代に負債を残さないという話も請求代表者の方から出ておりましたので、これ以上負債をふやすとかいう行動には移らないのかもしれませんけれども、じゃあここは本当にそれで耐え得る庁舎なんだろうかという意味では、浸水という切り口はそうかもしれないけれども、耐震が通常の0.6では足らない、0.9なければいけないという中で、建て直しが必要だと。これを庁舎としてやるためには、このまま補強するわけにいかないということですね。建て直しが要る。
　そうすると、具体的には建て直した後のビジョンというものもあわせて御提示していくほうが、議会の議論を経て御提示して、それでも深沢はだめですか、だめ。ここがいいですか、ここがいい。そういうような判断をする材料をもっと議会として提示できるように、市長から情報を引っ張り出すべきじゃないか。
　皆さんプロセスが大事だとおっしゃっているんだったら、その大事なことをきちっとやりませんかというのが、私のここ言わんとするところでありまして、今この段階で住民投票することの是非を言われれば、私はまだ情報不足じゃないのかなと。５月１日号に出した、出さない、その結果云々だけではない情報が多くありますので、もう少しという気持ちがあるものですから、この段階じゃなきゃいけないんですかということについてのお尋ねをさせていただいたところでございます。
 
○高野　委員　　私が言葉足らずで、少し補足させていただきたいと思います。
　私は、情報が十分だと言っているわけではありません。むしろ十分でないからこそ、先ほどもまさに一丁目一番地の津波の問題で、市民に明らかにすべきものが明らかになっていなかったんじゃないですかという角度でやらせていただいたのもそういう視点ですから、むしろ逆に、こういう住民投票条例を通して積極的に、今まで隠していたか否かはともかくとして、出てこなかった、市民には見えてこなかったものも最大限出していくような努力が求められる。これは第９条にかかわるところでありますが、そういう一つのこれも力として生かせるのではないかと認識しています。
　議会としては、今、山田委員おっしゃったとおりでありまして、この条例があってもなくてもという言い方をするのは語弊を招くかもしれませんが、議会としてはしっかりと責任を果たさなければなりません。住民投票をやるからといって、そこに何か委ねるわけでもありません。尊重義務を第12条で課しておりますので、重要なそれは判断材料の一つにはなりますが、同時に、議会は議会としての間接民主主義としての代表制における責任はありますから、そこは車の両輪と言っていいのかわかりませんが、同時に相乗的にやっていって、今、山田委員御指摘のように、先走って予断を言う立場じゃないかもしれませんが、結果によってその後はどうしていくんだということの責任は議会にも問われてくるのは当然でありまして、そこは責任を持った議論を、住民投票を行った場合、答えが出た場合ですね。答えの捉え方も、さっき言ったように、私は裁量の余地があると思いますが、その裁量も含めて、その後の具体的なやり方をどうするんだ、このままいくのか、軌道修正するのか。それは当然議会で、この住民投票をやった場合においても責任のある議論は当然必要だと思います。だから、その一つの判断材料にも、この住民投票が現時点においてはなるのではないかと考えるものであります。
 
○山田　委員　　冒頭申し上げたように、8,270人の連署がある。その先に、多くのさまざまな御意見を持ってその署名には至らなかったけれどもという人たちがいるということについては、既にもう自分としては既知のこととしてわかっている。だから、それを住民投票云々ということにあえて委ねなきゃいけない理由は一体何だろうか。それが議会としてしんしゃくするとか、あるいは議会として参考にするとか、そういうステップを踏むならば、議会にお任せいただくことができないんだろうかというのが先ほどの私の論理です。
　おっしゃっているように、何もそれは全て制約するわけではない、拘束するわけではないから、それは市議会を縛るものでもなければ、市役所を縛るものではないですよ。でも、尊重してくださいねということについては、市民の皆さんがこういう活動をされて得た結果というものを我々は見ていますので、そこの部分については余りこれから争点になることはなくて、より子供、孫にいいものを残してあげたい、その一念で多分皆さんもいろいろ議論を尽くされると思いますので、住民投票の結果云々ということに縛られずと今おっしゃっていただきましたので、そういった意味では、私と同じような心情でいらっしゃるんだなということを理解させていただきました。間違っていたら、おまえとは違うぞと言われるかもしれませんけれども、そういうふうに私は思うところでございます。
　長くなって恐縮です。委任行為のところを一度おさらいをさせていただきたいと思いますが、この必要な事項は規則で定めるものとするというのは、通常、原局が来ておりますけれども、どうですか、この規則というのは誰が定めるものなんでしょうか。
 
○総務課担当課長　　通常、条例で規則で定めるというと、一般的には市長が定める規則というのが原則になると思います。
 
○山田　委員　　そうすると、あくまでもこれは議会で議決をしました、この修正案が通りましたというときには、市長に送付されますよね。その送付をもって市長が規則をつくるということという理解でよろしいんですか。
 
○総務課担当課長　　一般的に議会で議決を終えたあと、議決証明というのが我々のところに来ます。それをもとに条例の公布手続をやります。それと市長部局がつくった条例のときには、同じ日に規則も公布できるように内部手続を進めてまいりますが、可決されるかどうかがわからないものですから、このまましばらくたった後に規則を公布することになるのではないかと考えています。
 
○山田　委員　　提案者の方、提出者の方は、規則をつくるということについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
 
○高野　委員　　これは、市長意見の中にある選挙管理委員会の意見を尊重したものでありまして、市民案のままですと、全てを選挙管理委員会でやらなきゃいけないという規定になっています。
　先ほど私も原局質疑で確認させていただきましたように、それは実情にそぐわないということになりますと、仮に本条例が可決されても、その施行に重大な障害が生まれるということになりますので、それを除去するための修正でありますので、当然、規則については、今御答弁ありましたように、市長が定めるということになりますので、市長のほうで、これはほかの条例も同じでありますが、責任を持って対応していただくということになろうかと思います。それを担保するような修正内容にしたということであります。
 
○山田　委員　　選挙管理委員会に委ねられないものを規則で定めるということで、手続上は市長が規則ということなんですが、これは公職選挙法の適用外と先ほど答弁があったかと思うんですが、そういう理解でよろしいんですか。規則の定めは。
　この規則をどう定めるかということで、選挙管理委員会として規則を定めないんだから別にいいんですけれども、この規則というのはどういうものになるのかなというのは、答弁ができるんだったら言ってください。答弁ができないんだったら結構です。この規則で何を定めたらいいんだろうなというのが言えるんだったら言ってください。言えないんだったらもういいです。言えない。わかりました。
　規則について今質問させていただいたのは、修正提案されたところで、規則というものを、案とかそういったものの御提示というものが基本的にはないと。こういうふうにしたらいいんじゃないですか、こういう規則をつくったらいいんじゃないですか、先ほど条例と一緒に規則ができてきますというような話もされていましたけれども、規則というのはこの条例にかかわる規則ですので、かなりすったもんだするかもしれませんけれども、そういった意味での規則の素案提案ぐらいの話として何かお考えの部分があったら、御提示いただきたいんですが。
 
○高野　委員　　一つ申し上げますけれども、選挙管理委員会が規則を定めてはいけないとは書いていないんです。それは市長のほうから選挙管理委員会のほうに委ねられる、規則を委ねる余地を残していないという意味ではないんです。ただ、選挙管理委員会だけしかだめだという規定では実務上困るということですから、それはそのままにしておけませんので修正させていただいたということで、選挙管理委員会が規則をつくる余地は、事務上の都合によって生じることはあり得ると考えます。
　今の御質問ですが、議会の立場で規則まで明確に提案するというのは、これはやや修正権の範囲を超えた行為であろうと。市民案は一切その点ありませんので、ないことをこちらが言うというのは、それはさすがに修正権の枠から出た話ではないのか。
　ただし、第５条に定めていますように、これは回りくどい文章でありますが、これは鳥取市の事例を参考にして提案させていただいておりますが、要は、これまで本市において行われているほかの選挙、市長選挙だとか、議員選挙だとかと同じ考え方の規定でこの投票有資格者を定めているわけであります。これは欠格条項もそうであります。
　したがって、そこから類推して、ここだけは今までの選挙と同じで、ここが異なるというのは不自然なことでありますから、当然規則も、この規定も十分に踏まえた上で必要な規則が定められるべきだろうと考えます。そういう意味から、第５条は、市民案を御苦労してつくられたと思うんですが、少し全文を見直させていただいたということであります。
 
○山田　委員　　もう１時間になろうとしていますので、そろそろと思います。
　先ほど削除いただいた第10条の新旧対照表の「改正後」と書かれてあるところでもどちらでも別に構わないんですが、住民投票に関する投票運動は自由とする。投票運動に不当な圧力、妨害があってはならず、買収、脅迫、その他投票資格者の自由な意思が拘束され、もしくは不当に干渉され、または住民の平穏な生活環境が侵害されるものであってはならないと。
　私が気になるのは、私ども選挙をやる際に８時から８時というのが少し頭の中にございまして、投票運動、字面を読みまして、これを規則に委任するというような話は、住民投票の施行に関してということの一文に入るのであれば、確かに規則に規定はできるかもしれませんけれども、これが含まれていなければ、念のため確認しておきたいんですけれども、この投票運動の手法、やり方というのはイメージできないんですね。どんなふうにしてやることまでが許されるのか。期間という問題は規則に委任される可能性はありますけれども、方法なんですけれども、例えばどこそこでなきゃいけないとか、あるいは戸別訪問は自由にやっていいとか、何時から何時まで無制限だよ、24時間どこの家をノックしようと、そんな公序良俗に反するようなことはしないとしても、一種生活環境が侵害されるようなことはやめましょうと書いてあることは非常にいいことだと思いますけれども、何かこの文章を読んでここから想像できることというのは、何かぴんとこないものですから、そのあたり補足があれば教えていただきたいなと思います。
 
○高野　委員　　冒頭に伊藤委員から指摘があって申しわけなかったんですが、この条項は特に修正を加えておりませんので、この点については、鳥取市の条例でも、第13条に似たような規定がありまして、恐らく代表者の方々はそれを参考にされたのではないかと考えますが、これは常識的に考えてという言い方が適切かわかりませんが、先ほど第５条でも説明しましたように、ほかの議員選挙や市長選挙でやっているような規定で有資格者名簿も定めていますので、公職選挙法施行令の規定により行われる本市の議会の議員または長の選挙の例によるという規定は確かに入れてはいないんですけれども、そのようなことは想定しているところであると思います。
 
○山田　委員　　修正部分について今質疑をさせていただいて、修正のない部分がということで、私のほうが確認させていただいたというところなんですけれども、そういった意味では、最後の質問については高野委員にお聞きすることが妥当ではなかったのかもしれませんけれども、繰り返して恐縮ですが、このあたりも参考人として呼べれば聞きたかったなと、どんなふうにお考えだったのかなと思っていたところでございますので、それはそれでお許しいただきたいと思います。私の勇み足ということですので、お許しいただければと思います。
　質疑については以上です。申しわけございません。多くの時間を割いていただきまして、ありがとうございました。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　続きまして、委員間討議ですが、委員から御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
 
○山田　委員　　意見という意味で、今るる御質疑をさせていただきました。その中で、条例というもののありようというものをもう一度見直しさせていただきたいなと思ったものですから、今質疑させていただきました。
　これは物の本に書いてあったこととして恐縮ですけれども、条例の評価という意味では、この条例の必要性というのはどうなのか、この条例を制定した場合の有効性というものはどうなのか、この条例の効率性というものはどうなのか、この条例を制定した場合の公平性というものはどうなのか、この条例に対しての制定した場合の協働性というものについてはどうなのか。適法性というのはどうなのかについては、第12条で規定を変えておりますので、適法性については担保されたのかもしれませんけれども、必要性、有効性、効率性、公平性、協働性という視点に立てば、少し私としては異を唱えざるを得ないのかなと思っておりますので、これは表決のときに態度をお示しいたしますけれども、今後の本会議での討論ということも当然ありますでしょうから、そういう意味での意見として付しておきたいと思います。
 
○飯野　委員　　私は、今回署名された8,270の連署が集まったということで、このことについては、市民の方々の意思ということで重く受けとめなければいけないということは認識しているところでございます。
　その上で今回の本庁舎移転計画に疑問符を投げかけられた条例案を検証すると、深沢に移転か否かということのみを今後市民に問うて投票するという内容になっていますけれども、このことがこの条例案の制定賛否を議論する上で非常に重要なポイントじゃないかと思っております。
　今回この条例案を提出した市民の方々が言われているように、十分な市民の合意、計画についての認識が今なされていない状況下で、仮にこの条例案を可決して速やかに住民投票を実施したとしても、前述のとおり、重要な事業である市役所の移転の問題について、多くの市民がその意思決定プロセスに何らかの形で参画、あるいは検討の進捗を十分認識した上で進めることというのは、なかなか難しいのではないかと考えております。
　むしろ多くの市民が今、基本構想、基本計画なども定まっていない中で、未成熟な情報共有のままの段階で移転の是非を問うということは、いたずらに分断が発生してしまって、将来の鎌倉市政、市民活動に禍根を残してしまわないかと考える次第でございます。現に私もその予兆というか、さまざまな対立が発生しているというのは、さまざまな市民の方と話して認識しているところであります。
　このような状況を考慮すると、今、本市にとって何をすべきか、最良の判断は何かということを考えると、本庁舎移転に係る市民との情報共有レベルを高めることであり、住民投票のこの条例を可決するという、情報共有レベルがまだ少し希薄という段階の今、住民投票実施に向けた動きというのは、なかなか厳しいものがあるのではないかと考えておりまして、一人でも多くの市民がそういう議論に参画して、そのような議論を認識するような環境というのを考える必要があるのではないかと思っております。
 
○くりはら　委員　　私としては、8,270名の市民の方が声を上げていらしたということに非常に重みを感じております。私は、大阪都構想で住民投票を経験した身でありますから、非常に、住民を分断するのではないかというような懸念というのもよくわかります。ただ、デメリットもありますが、メリットもあったなと。これは投票率向上というようなことで活動することもできます。そして、賛成してください、反対してくださいと言うには、説得するための材料を、議員もそうですけれども、市民の皆さんが探すわけです。そういったものを探して、皆さん一人一人が考えて票にしていくというような行為というのは、本当に鎌倉市政にとって、もしかしたら財産になるかもしれないなと思うところです。
　私としては、市民の声が形になる形というものを、ここで皆さんの信を問うていくというようなことができるといいなと思っております。
 
○伊藤　委員　　冒頭で申し上げましたけれども、そもそも、今、修正案が出てきておりますけれども、せっかく8,270人の方たちが署名をしていただいたとさっきも言いましたけれども、それを非常に重く感じております。それを修正案にして、それを皆さんが御納得していただけるかどうかというのは、本当に私は疑問を今持っております。
　確かに市役所移転ということのみでなっておりますけれども、もう少しこれは時間をかけて、市民の皆さんの思いを当然形にしていかなきゃいけませんけれども、まだ皆さんに、本当に深沢でいいとか悪いとかじゃなくて、全体に鎌倉の総合的なことで考えると、それだけ絞っていくというのは無理があるかなということで考えております。
 
○長嶋　副委員長　　私も、8,270という署名、そしてお話の中でありましたその後ろにあるもっと多くの方々の民意というのは、大変重く受けとめるべきことだと考えております。デモクラシーとは何ぞやということだと思いますが、そういった中で、きょう朝の本会議からずっといろいろなお話をしてきた中で、私も再三、市長及び市長部局に対して、今ここで立ちどまってやる方法はございますよねということで問いかけをさせていただきました。しかし、市長側及び行政側からは、その意思は示されなかったということでございます。強引にそれで進めていこうということでございました。皆さんお聞き及びと思います。そういう状況の中では、出てきた民意を受けていくべきだなと思っております。
　また、修正についての議論もさまざまされておりますが、私は、高野委員に言っていただいたんですけれども、我々も選挙で選ばれた、負託を受けた身でございまして、条例の修正権というのは我々しか持っておりませんので、その立場としてやることは何ら問題ないと思っておりますので、そういうことで御判断をさせていただきたいと思っております。
 
○保坂　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決を行います。議案第52号鎌倉市本庁舎整備に関する住民投票条例の制定について、まず高野委員提出の修正案から採決をいたします。
　高野委員の修正案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数ですので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　本修正案について可決といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時38分休憩　　　19時39分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　続いて、修正部分を除く原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数ですので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　修正部分を除く原案については可決といたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時40分休憩　　　19時41分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回の委員会の日程でございますが、11月27日（火）午前10時から、議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　11月27日、午前10時から開催することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年11月22日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員