平成30年総務常任委員会
9月18日
○議事日程　　
平成３０年　９月１８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年９月18日（火）　９時30分開会　21時15分閉会（会議時間　９時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、林共創計画部次長兼秘書課長、高木（賢）東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課長、若林交通政策課担当課長、内田（彰）広報広聴課長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、持田総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、保住職員課担当課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、茂木農水課長兼農業委員会事務局長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、栗原保育課長、菊池高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、吉田都市景観部次長兼都市景観課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、田沼公園課長、池田学務課担当課長、青木中央図書館長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
〇　平成30年度陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情のその後について
２　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
３　議案第45号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４　報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について
〇　市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について
（２）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について
５　議案第49号鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定方針について
（２）平成30年度行政評価の結果について
（３）フランスセーリング連盟との交流事業等について
（４）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
（５）歩行者尊重道路の取組状況について
７　その他
（１）市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
（２）当委員会の行政視察について
（３）継続審査案件について
（４）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会します。
　初めに会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、山田直人委員にお願いします。
　本日の審査日程の確認です。初めに事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第２議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきましては、補正予算に関連する関係課及び所管外の部署の職員が関係課として入室することを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○山田　委員　　日程の追加という観点でお願いがありまして、ことし６月定例会で、総務常任委員会としても採択した、陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情、これについて、本会議冒頭に陳情の経緯をお知らせいただいている報告がございまして、その中で、ちょっと読ませていただきますと、市備蓄の安定ヨウ素剤を全市民に事前配布することは、更新時の回収や第三者への譲渡の可能性等管理上の課題も多いことから、より実効性のある応急配布体制の確立に努めてまいります。これが１点です。２点目が、乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤の導入については検討してまいります。
　このような形で２月、３月の経過が示されておりますけれども、議会として採択をした責任もありますので、これについては、できる限り議会としても日程等に上げながらフォローしていくといいましょうか、その後の状況というものを確認してまいりたいなと思うんですが、委員の皆さんの協議に委ねますけれども、追加させていただければというふうに思います。
　項目については、後ほど決まった時点で申し上げたいと思います。
 
○保坂　委員長　　山田委員から、安定ヨウ素剤の事前配布を求める陳情のその後ということで、日程追加して報告を求めたいという旨の発議がありましたけれども、日程追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　山田委員から、どこでということがありましたら、お願いいたします。
 
○山田　委員　　関係部署は防災安全部ということで、表題が要るんですよね。陳情の件名を申し上げますと、「平成30年度陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情のその後について」、ということでよろしいでしょうか。
 
○保坂　委員長　　続けて答弁を求めるのはどちらにしましょうか。
 
○山田　委員　　こちらについては、事前に報告事項として私のほうから正式に委員長にお話をしていないということもございますので、正式にという意味ではないんですけれども、委員長にはこういうことでお願いしたいんですけれどもという、その後の正式な取り扱いについてはお任せしていますけれども、報告という形になるとあれですので、まず私のほうから、この状況についての質疑からスタートさせていただいて結構だと思います。報告については、あればその質疑の中でやっていただくという形でお願いしたいと思います。
 
○保坂　委員長　　事務局から確認をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま山田委員から御発議がありました件につきまして、確認させていただきます。
　防災安全部の報告事項（１）がございますが、その次に、「平成30年度陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情のその後について」という件名、質疑から実施することで日程を追加するということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○高野　委員　　２点あります。
　一つは、日程第４報告事項（１）「本庁舎等整備基本構想の検討状況について」、原局質疑の後に理事者に出席を願いたいと思います。理事者は市長、副市長であります。
　２点目としては、そのことにも関連があるのですが、平成30年８月29日に鎌倉商工会議所において、市役所移転を問う住民投票の会の方が主催で集会が行われました。その場の質疑において市長が発言した内容が問題となっておりまして、そのことは、情報提供資料として、平成30年８月31日に広報広聴課長名で全議員に配信されております。しかしながら、そのことについて、今議会において、所管が総務常任委員会になるわけですが、報告事項に私は入っていないと認識しております。
　本来なら、発議するまでもなく、市からきちんと報告があってしかるべきであるというふうに考えますので、報告がないのは残念でありますが、このことについて報告を求めたいと思います。
 
○保坂　委員長　　では、まずお諮りいたしますが、今高野委員から発議がありました２点、一つは……。
 
○高野　委員　　報告を求めるとともに、そのことについても、原局質疑の後に理事者の、これは市長だけで結構ですが、市長の出席を願いたい。市長の発言ですからね。そこまでで完結です。
 
○保坂　委員長　　１点は、本庁舎等整備基本構想の検討状況について、原局質疑の後に、理事者、市長及び副市長への質疑をするということ。もう１点は、住民投票の会主催集会での市長発言について報告を求め、その後に市長に理事者質疑をする。この２点がありましたけれども、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　高野委員から今言っていただきましたけれども、内容はよろしいですか。内容それからまた日程についても今言ったとおりということで。今ので大体カバーしているかなと思うんですが、事務局のほうでよろしいですか。じゃ、一応件名の確認ということで、お手数ですが、また同じところになりますが、お願いいたします。
 
○高野　委員　　後者の２件目のほうの話でよろしいんですね。では、広報広聴課からいただいた文書のとおりにします。「市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について」。
 
○保坂　委員長　　では、事務局から、今の発議について確認をお願いいたします。
 
○事務局　　では、ただいま高野委員から御発議がございました日程追加の件でございますが、まず件名が、「市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について」でよろしいか、御確認をお願いいたします。
　また、あわせて、日程を追加する場所についても御協議をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　まず、件名について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、日程を追加する場所ですけれども、先ほど高野委員からもありましたけれども、日程第４報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてがありますが、最初の理事者質疑はその後。もう１点についてはいかがでしょうか。
 
○高野　委員　　悩ましいところで、委員の皆様の御協議を尊重したいと思うんですが、広報広聴課というのは共創計画部ですね。日程第４は行政経営部の報告ですよね。なので、普通に考えれば、共創計画部のところに持ってくるというのが自然ではあるんですが、それでも私は全く構いません。
　同時に、日程第４の報告事項（１）とも正直関係があります。そこに関連した話ですから、まさに。なので、どういうことができるかわからないんですが、報告事項となると難しいのであれば、文書は既にいただいていますので、質疑からでも構いませんけれども、そういうことで、日程第４に持っていけるのか、それでもいけないのか、その辺ちょっと申しわけありませんが、私もそれ以上整理がつかないので、御協議を願いたいと思います。
 
○保坂　委員長　　理事者の日程の都合としては、事務局のほうで確認していただいているんでしょうか。
 
○事務局　　理事者の都合として伺っている状況でございますが、本日午前中ですと、10時から10時45分の間は都合が悪いということ、また、午後につきましては、午後３時から４時15分の間につきましても都合が悪いと伺っております。
 
○保坂　委員長　　都合の悪い時間は、10時から10時45分と午後３時から４時15分。今の報告のあった日程ですと、どちらも大丈夫という感じがいたしますけれども、ほかの委員の皆様はいかがでしょうか。追加の報告、そして理事者質疑については、共創計画部の後という考え方もあるということで今示してもらっていますけれども、くっつけてやるのか、分けてやるのかというところで。
 
○山田　委員　　中身が本庁舎の整備に絡む話ですので、余りそこを分けて質疑しても何か混沌としてきそうな気がしますので、日程第４の（１）に続けてやっていただく。ちょっと部をまたぐといようなこともあるかもしれませんけれども、広聴の話をしたいわけでは多分ないんだろうというふうに思いますので、そこは余りこだわらなくても、本庁舎整備というくくりの中での質疑というふうに捉えれば、こちらでも構わないんじゃないかなというふうには思います。でも、原局質疑がありますので、他部から来ていただかなきゃいけないことは、やっぱり関連議題としてくっつけたほうがいいと思います。
 
○保坂　委員長　　原局のほうの準備としては大丈夫ですか。入るということについての確認はこれから。
 
○事務局　　報告ができるかどうかということについては確認ができておりませんので、至急そちらを確認させていただきまして、改めて報告させていただければと思います。
 
○保坂　委員長　　では、そちらは確認するということで、日程第４報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についての次に、市役所移転を問う住民投票の会における市長発言についてということで原局質疑を行い、その後に理事者質疑を行うという形での日程追加でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時44分休憩　　　９時48分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま理事者の、市長の対応の確認及び原局の確認をしているところですけれども、追って報告してもらうということで、日程に入っていきたいと思います。
　担当課入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時49分休憩　　　９時50分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第１報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第１報告事項（１）防災対策の取組状況について、報告をさせていただきます。
　本年は、６月の大阪府北部地震、７月の西日本豪雨、９月の北海道胆振東部地震など、国内においてさまざまな自然災害が発生しております。
　鎌倉市におきましても、これらの災害で明らかとなった課題と教訓を踏まえ、防災・減災対策の充実を図る必要があります。
　本日は、これまでの防災対策における主要な取り組みと今後の方向性について、主な実施事業ごとに報告をいたします。
　まず、事業ごとの報告に入ります前に、既に報道等で御承知とは思いますが、本年度、平成30年度上半期に発生した主な災害について、資料に掲載いたしましたので説明をいたします。
　まず、１月には群馬県の草津白根山で噴火が発生し、人的被害が発生しております。また、６月には大阪府北部を震源とするマグニチュード6.1の地震が発生し、４名の方が亡くなるなど大きな被害が発生いたしました。さらに７月には、西日本を中心に広い範囲で記録的な大雨となり、浸水、土砂災害により200名以上の方が亡くなるなど、大きな被害となりました。９月に入ってからは、台風第21号が近畿地方を縦断し、大阪府などで最大瞬間風速50メートルを超える暴風に見舞われ、関西空港を初めとする都市機能に大きな影響が及びました。さらに、９月６日の未明に北海道胆振地方を震源とするマグニチュード6.7の地震が発生し、41名の方が亡くなるといった人的被害に加え、重要なライフラインである電力の供給に大きな影響が発生しております。
　それでは、事業ごとの報告に入ります。
　まず、１、災害時広報事業ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、さまざまな媒体を活用した情報提供により、防災・減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　平成29年度から防災行政用無線デジタル化事業に着手しているところですが、引き続き整備事業を推進するとともに、全国瞬時警報システム、いわゆるＪ−アラートの改修業務、気象情報サイトの構築に取り組んでまいります。
　次に、２、災害対策本部機能強化事業ですが、台風接近時などに開設する風水害時避難所の運用に際し、これまでの健康福祉部及びこどもみらい部職員による対応に加え、地震災害時参集職員も運営に従事することといたしました。これにより、避難所開設が長期化した場合等による交代要員が確保され、従事職員の負担分散化を図ることが可能となりました。
　また、被災自治体への支援として、６月の地震で被災した大阪府枚方市及び９月の台風第21号で被災した大阪府河内長野市、泉佐野市、京都府長岡京市から、それぞれ支援要請があったため、これに応え、ブルーシートを提供いたしました。
　今後も、突発的な災害発生に備えた災害対策本部の運用を図り、初動対応に万全を期してまいります。
　次に、３、避難対策推進事業ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また、避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっており、平成30年度においては、これまで災害用貯留式トイレの設置、長谷地区への避難誘導標識設置に向けた地元調整などを進めてまいりましたが、引き続き当該事業を進めるほか、災害対応備蓄品等の整備に取り組んでまいります。
　次に、４、がけ地対策事業ですが、崖崩れなどによる土砂災害から市民の生命、財産を守るための事前予防対策を基本としており、これまで、既成宅地等防災工事資金助成制度の運用、神奈川県による急傾斜地崩壊危険区域の指定及び対策工事への費用負担などを進めてまいりました。
　今後もこれらの事業を推進するとともに、神奈川県が現在進めております土砂災害特別警戒区域指定事業と連携を図り、土砂災害防止法の本来の目的である危険性の周知、警戒避難体制の整備等を進めてまいります。
　次に、５、その他の事業といたしまして、平成30年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　これまで、職員参集訓練、土砂災害避難訓練、海水浴場等津波避難訓練、総合防災訓練、シェイクアウト訓練等を実施してまいりましたが、今後の予定といたしまして、10月に帰宅困難者対応訓練を、11月に沿岸部一斉津波避難訓練を、１月に市民向け防災講演会を予定しております。
　このほか、（３）に記載のとおり、自主防災組織が実施する訓練、防災講話も活発に実施されており、引き続き機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　まずちょっと文字の確認だけなんですけれども、平成30年度上期の主な災害ということで、３番目、気象庁が使っているものをわざわざ使わないで、平成30年度西日本豪雨という言い方をしたんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そこのところを余り意識せずにそのまま記載をしました。申しわけありません。
 
○山田　委員　　多分、気象庁のほうは７月豪雨になっていると思いますので、もしこういうことであれば、併記をするか、正式な名称と合わせたほうがいいんじゃないかというふうにまず思いました。
　続けて、これちょっと大事なのかなと思うんですが、気象情報サイト構築というのが、これまで余りお会いしたことのない字句だったんですけれども、このあたりはどういうふうにされていく予定でいらっしゃるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　平成30年度事業として予算をお認めいただいている事業でございますけれども、現在、市のホームページから防災のほうに入っていく窓があるんですけれども、それとは別にトップ画面に気象サイト専門の入り口を設けまして、そこから鎌倉市内の気象情報、あるいは全国的な部分も含めてかなり詳細な気象情報を確認できる、そういった専用の窓を設けて、災害時等常に市民の皆さんが気象情報をそこでチェックできるように、そういった目的で用意をしようとしているものでございます。
 
○山田　委員　　まだ具体的にホームページまでアクセスできていなくて、確認をとれていないんですけれども、これは今後なんでしょうか、もう既に始まっているんですか。ちょっと確認すればすぐ済む話かもしれませんけれども、ちょっと確認させてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　現在仕様を固めている段階で、今、契約をしまして、これからつくり込みに入るといった段階でございます。
 
○山田　委員　　気象情報を出すだけであれば、市のホームページを見てやるのかなという話はあるんですけれども、多分大事なのは、私も一般質問でやったんですけれども、市がどうこれから動くんですかという情報が載っかっていないと、余り気象情報だけを、テレビを見ればわかるじゃんというレベルのものを流していても、余りホームページとして生かされないんだけれども、ただ、台風接近に応じてタイムリーに避難所の開設をしましたとか、あるいはこういうことで何時間後に、タイムラインというのを具体的につくるかどうかわからないけれども、そういったような事前の予測も含めて何か市民への情報を出すんだったら、まだいいんじゃないかなと思うんですけれども、気象情報単体のサイトをここで開いてもどうなのという感じはしますけれども、そのあたりの検討というのは済んでいるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、災害発生時に市がどういうふうな動きをするのか、そういった部分については、逐次重要な情報については市のホームページのトップ画面に割り込む形で、緊急という形で掲載を既にしておりますので、例えば防災無線でお知らせをした内容、あるいは避難準備情報、あるいは避難勧告等を出したような場合は、そういった形で、ホームページのトップ画面でお知らせをするということに変わりはないというふうに考えています。
　じゃ、この気象サイト、情報サイトをあえてどういった意図でというお話なんですけれども、ここのところ話題になっておりますように、これからどういった気象の変化が起きるかとか、それに対してどういった備え、あるいはどういった行動の準備をしていただけるかということが、非常に災害の事前予防あるいは減災に対して重要なことというふうに認識しておりますし、今報道等でもそういった部分が話題になっておりますので、そこをできるだけ情報を入手しやすくするというふうな観点で、市のほうのホームページから気象情報にアクセスできるという形をとろうと、そういうふうに考えているところです。
 
○山田　委員　　つくり込みのところでは結構いろいろとアイデアもあると思いますし、いろんな事例はたくさんあるとは思いますけれども、できるだけ市民がワンクリック、そこだけアクセスすれば全ての情報が、気象情報関係のものは入手できる。だから、風水害に対する災害予防的に市民の皆さんの行動を促すような、何かそういうきっかけになるようなものがここで情報として出てくればいいと思うんです。
　情報を出して空振りだということを恐れるなという話もあるわけで、非常にきのうのゲリラ豪雨的な東京での降り方とか、ああいったことを見ても、すぐ河川が氾濫するというようなことも出てきますので、そういった市民がより災害を防ぐために、災害から身を守るために、どういうふうに行動すればいいんだというようなことは十分意識しながらつくり込んでいっていただければなと。これはちょっと要望に近い話になりますけれども、そのあたりしっかりと対応いただけるようにお願いしたいと思っています。
 
○飯野　委員　　１点気になっていることがあって、防災行政用無線デジタル化事業の推進というところなんですけれども、こちらは今ある既存のものをアナログからデジタルにかえていくということで、今、難聴地域について、同じ位置にデジタルにかえるということになると、難聴地域についてはどのような効果等あるのかお伺いしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　スピーカーの数は今市内に151ありまして、これは毎回申し上げているとおり、これ以上スピーカーをふやすと、音がかえってふくそうして聞き取りづらくなる、そういった調査結果も出ていますので、スピーカーの数自体はこのままでいこうというのが基本的な考えになっております。
　それで、デジタル化することによって聞こえがよくなるのかということなんですけれども、基本的にスピーカー自体は、受信のシステムが変わるだけですので、スピーカー自体は変わりませんので、そこの部分は従来どおりということになります。ですので、これは現在も進めている形なんですけれども、部分的に聞こえづらい、あるいはちょっと音が小さいとか、そういった情報をいただいた場合については、現地へ行きまして、現在は夕方５時に「夕焼け小焼け」のメロディーが流れていますので、それを職員が行って直接確認をして、実際にその状況を踏まえた上で、例えばスピーカーの向きの調整であるとか、あるいはこれは専門業者と相談した上になりますけれども、場合によっては音達距離の長いスピーカーへの交換、そういった形で対応しておりますので、これはデジタル化の整備の事業と並行して、難聴対策はおっしゃるとおり重要というふうに考えておりますので、引き続き取り組んでいく、そういった方針でございます。
 
○飯野　委員　　あとは、以前ラジオがあったと思うんですが、よく今、車でもラジオを聞いていると、デジタル用ラジオですとかアナログ用ラジオというのがあって、今既に助成して配布しているラジオとの関係でいうと、このデジタル化というのはどういうふうになっていくのかというのをお伺いしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　今現在配布しております。これは平成24年から平成25年にかけて1,600台、2,000円の負担で配布をした防災ラジオでございますけれども、このラジオはシステム的にはアナログ対応でございますので、最終的に平成33年度末で全てデジタル化工事が終了した場合にあっては、このラジオは使用ができなくなると。
　ですので、別の形での補完対策を並行して検討しているところなんですけれども、デジタル対応の防災ラジオ、あるいは個別受信機といったものも、現実にあるにはあるんですけれども、費用面の課題であるとか、そういった部分もありますので、ここの部分は、防災ラジオの形をとるのか、あるいは、さらに別の補完対策を検討するのかということは、申しわけありません、引き続き検討中という状況でございます。
 
○飯野　委員　　そこはぜひ検討していただいて、本来でしたら、メールもあるので、若い方はメールが使えていますのでそちらでいいと思うんですが、なかなかメールを使えない方もいるので、ちょっとそういう必要性は感じているところですので、よろしくお願いします。
　それと２ページ目の今後の実施予定のところで、いろいろ訓練を実施されるということで、いい取り組みだと思うんですが、私が前から言っているのは、夜間の訓練というものを、今回の北海道の地震でも夜中３時ごろに起きたということで、そういう暗い中での訓練ですとか、また停電したときの訓練という意味では、そういう取り組みも考えなくてはいけないのかなというふうに思いますが、その点は現在どのような検討をされているのか、お伺いしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、訓練はいろいろなパターンで実施をしていく必要があるというふうに思っております。これは市の主催ではないんですけれども、夜間の訓練という観点でいいますと、来月、10月19日に第二小学校区で宿泊訓練が予定されております。これはブロックの訓練の形をとって、宿泊の訓練ということで予定がされておりまして、当然、市の防災安全部も一緒になって準備をしているところなんですけれども、やはりこういったのをもうちょっといろんな地区でやっていただくことで、訓練のバリエーションというのがふえてくるのではないかと考えております。
 
○飯野　委員　　そういう夜間の訓練も各自主防災組織等に周知して、どうしても明るいうちに訓練していると結構なれてしまって、なかなかマンネリ化しちゃうというところもあるので、そういう変化をつけてやることによって、より防災意識を高められるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それと最後の１点なんですが、南海トラフ地震に関連する情報（臨時）という、政府が発表する南海トラフ地震の危険が高まりましたというような情報が、平成29年11月１日から運用を開始しましたということで、これは気象庁からも突然ばんと出るので、市がそれについてコミットするということはできないとは思うんですが、ただ、そういう情報が出ることによって、市も、避難勧告を出すかどうかですとか、あとは避難所を開設するかどうかですとか、そういう問題が当然生じてきますので、まだできて間もない制度でありますので、今後どういうふうに取り組んでいくかということを教えていただければと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　南海トラフの臨時情報、これが発表された場合は、今各自治体と、いろいろどういった対応をとるかというのは我々も情報交換をしているところなんですけれども、まず前提として、こういった臨時情報が出た場合は、社会機能への影響というのが非常に大きいというのが言われております。
　ですので、基礎自治体としてどういった対応がベストなのか、ベターなのかというのは、おっしゃるとおり現在模索の状況なんですけれども、一つは、東海地震の警戒宣言、あるいは注意情報が出た場合にどう動くかというのは既に定められておりますので、そういったものを準用して当面は対応していくというのが、鎌倉市としては防災会議等で確認をしているところでございます。
　あとは、国から県を通じて南海トラフの臨時情報ではなくて、定例情報というのが定期的に送られてきておりますので、これをチェックしてストックをしている状況でございます。
 
○飯野　委員　　ぜひ、これから多分、こういう情報がテレビを通じていきなり発表されると市民の皆さんも非常に混乱されると思いますし、そういう場合の応援、多分電話もかかってくると思うんですね。そういう体制づくりというのはぜひ進めていただいて、備えていただければと思います。
 
○くりはら　委員　　今、防災のデジタル化事業が行われて、だんだんラジオが使えなくなるといったときに、例えば大雨がザーッと降っているときの聞こえ方とかというところがちょっと気になるんですが、今まで大雨が降っているときに聞こえないとか、そういうような連絡が入ったことはないでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　防災無線は基本的に屋外の広報施設ですので、雨が降っていても降っていなくても、例えば夜に雨戸を閉めて閉め切っているときなどは聞こえづらいというのは、これはある程度やむを得ないのかなというふうに考えております。
　さらに大雨が降ったりしている場合は、なおさら聞こえづらさというのは増してくるものだというふうに考えておりますので、それを補完するということで、今、防災・安全情報メールであるとか、今現在は運用している個別防災ラジオ等、あとは、何かちょっと鳴っているなというふうに気づかれたときは、消防のテレフォンサービスというフリーダイヤルがございますので、それぞれの補完対策をうまく使っていただいて市から出している情報を得ていただきたい、そういったスタンスで周知啓発を進めているところでございます。
 
○くりはら　委員　　例えば地震のときだと、物すごい音が携帯から、周り中の人がピーピー鳴っているというような状況がありました、３・11のときに。そういった市から逆に、すごい大雨ですというような警報を携帯などから鳴らしていただくとかいうシステムはつくれないでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現状は、登録制の防災・安全メールという形で対応しているところです。あとは、携帯のキャリア会社が運用していますエリアメールがございます。これは例えば緊急地震速報が出たときであるとか、あるいは避難勧告、避難準備情報もそうなんですけれども、そういった準備情報を出す、そういった切迫性のある防災情報を発したときには、そのエリアメールが機能するということもございます。
　今、冒頭申し上げた防災・安全メールなんですけれども、通常は登録した方だけに行くというシステムなんですけれども、そこにエリアメールとの連携機能というのが実はございまして、今申し上げた市が出した避難情報、避難準備情報とか避難勧告、そういったもの、緊急性が高いという情報を出した場合は、そのエリアメールとの連携という機能を選択しますと、防災・安全メールと同時に、登録していない方へも鎌倉市のエリアにある携帯端末には配信される、そういった機能もありますので、緊急性の高い情報の場合は、そういった今ある機能を最大限に活用して情報を提供していく形になるというふうに考えております。
 
○くりはら　委員　　西日本豪雨のときなんかは、市から出された警報の４分後に大変な被害を受けたというようなこともあって、どこで判断するのかというのは、本当に市では大変な責任を負うなというところもあるんですが、とにかく切迫しているんだというようなことを、オオカミ少年になってもいいから、早く早く先へ先へと出してさしあげるほうが命は守られるのかなと思いますので、どんな形でもあらゆる手を尽くして、エリアメールで来てくれるなら、本当に緊急、大変なことだと皆さん認識できるのかなというのは、地震のときの大変な怖い音のエリアメールで感じたところなので、そういうのが利用できたらいいかなと思いました。
　それともう一つ質問があるんですが、電源の喪失というのが北海道胆振東部地震で起こってしまいました。電気がとまると息がとまってしまうというような、要するに呼吸器をつけて生きていらっしゃる方なんかは、非常に電気がないとというところがあるんですが、そういったことは鎌倉市では何か手当てを考えていらっしゃいますでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　例えば、在宅で酸素吸入されている方とか、あるいは呼吸器をつけていらっしゃる方というお話だと思いますけれども、なかかなそこまで医療面、個々の医療的な部分についてまで防災の立場でケアするというのはなかなか難しいのが現状でございます。
　ただ、今御指摘いただいたように、電源が喪失した場合に命にかかわるというような状況の場合は、それはやはりある程度平素からの備え、例えば自宅で代替の電源を確保するなり、あるいは携帯型の吸入器等もありますので、恐らくそういった皆様は、今申し上げたような形で個々に対応されているのではないかというふうに想像はするんですけれども、それが長期化したりした場合は、そのバックアップで対応できなくなるという場面も想定されますので、そこは行政の立場としては、ライフライン事業者、例えば東京電力とかそういったところと密に連携をとりながら、できるだけ復旧を早める、あるいは復旧に向けての情報を的確に把握する、そういった形でフォローしていくことになるのではないかというふうに考えております。
 
○くりはら　委員　　やはり個人個人でやらなくてはいけないところと、市がやらなくてはいけないところのすみ分けというのを最初に考えておかないと、後で、あ、こんなことになってしまったというようなことが起こってもいけないなと思いましたので、これは一つお願いも含めて考えておいていただければと思います。
 
○長嶋　副委員長　　情報発信の話がありましたけれども、最近私はオオカミ少年になりつつあります。次長よく御存じだと思いますけれども。ここのところまた新たな災害が、新たというか、前からあるんですけれども、皆さんが気がついてどうするということに今なっている状況。３・11で津波は本当に怖いね。その後、熊本地震。そして今回北海道。そういうのがあって、まだ自分たちのところは来ていないから来るね。それから、ここの豪雨では内水・外水氾濫、河川の氾濫、それから高潮ですね。土砂災害は鎌倉は昔からある話で、こういうことが皆さん本当に心配だなということで、多分、防災安全部にも、ハザードマップをくれとか、いろんなお問い合わせが多分ふえているとは思うんですけれども、そういった中で、今一番、ハードのこともあるんですけれども、ソフト対策はすぐできるから、ここが大事で、先ほど気象情報の話もありましたけれども、情報発信が目の前ですぐできる、お金もそうかからないでできる話で、一番重要だと思っていて、多分職員の皆さんも気がつかれていると思いますが、やっていることが市民に伝わっていないのが非常に多いと思うんですね。これをどうしていくかというのが今すぐ必要なことだと思っております。
　それで、先ほど気象情報のがあったんですけれども、そんなもの１日あれば、私に言わせればできるだろうと思うような話で、私は、次長御存じのとおり台風と地震のリンク集をつくって、台風でいったら、それこそ気象庁と日本気象協会、それからヤフー、この三つを見るだけで何でも情報がとれるんですよ。
　気象庁なんか、高解像度降水ナウキャストを見れば、今見たら、ちょうど茨城のあたりがきのうの豪雨のあれが流れていってなっていますけれども、ヤフーはここがベースかなと思うんですけれども、あと細かいこと言うと、ＧＰＶの気象予報なんかは相当精度の高い、いろんな角度で見れるのがただで見れますから、こんなのは当たり前、地震も当たり前ですけれども、それはちょっと発信がやはり行政としては鈍い。
　昔も、前期に中澤議員がよく言っていましたけれども、すぐ情報が出ない。これは、人の問題等もありますけれども、でも、私は御存じのとおりやっていますからね、即。夜中起きれないときはあれだけれども。それは、誰か担当を決めてなり、それこそスマホで、私なんか外にいる場合はスマホで情報をアップしちゃいますけれども、できると思うんですけれども。
　そんなにたくさん要らないです。気象情報だったら気象庁だけで別にいいわけで、気象庁のリンクを張るだけで、中へ入って見てもらえばわかるから、別に行政として内容の情報をふるい分けるとか精査しなくてもいいし、地震だって同じだから、例えばヤフーと提携してもいいと思うけれども。この間ＬＩＮＥと提携したんだったらね。もうスマホで職員が、誰か担当を決めて、ぱっとその場で起こったといったら、夜でも何でも外出中でも、どこでもできると思うんですけれども、そういう体制というのはとれないものなんですか。
　１個の情報だけでよくて、リンク集はあればいいけれども、それはそれで置いておけばよくて、その場の情報、そういうのはできないものなんですか。簡単にできると思うんですけれども、今どき。私やっていますけれどもね。
 
○長崎　防災安全部次長　　こういった昼間、開庁時間帯であれば、我々防災安全部の職員ができるだけ即時対応するように心がけてはいるところなんですけれども、今お話あったように、夜間だとか休日の時間帯ですと、そこの部分の情報発信を含めて、今、消防と役割分担をしているというのが現状でございます。
　そういった中で、今御紹介がありましたように、９月４日ですか、ＬＩＮＥと包括協定を結んで、その中に災害情報のプッシュ型配信という項目もあります。ですので、市が全部担うのではなくて、うまく外の力をかりて情報を発信していくという体制は、これは検討すべき課題だろうなというふうに考えています。
 
○長嶋　副委員長　　考えていないですぐやりましょうよ。悪いけれども半日あればできますよ。私だって現実にやっていて、リンク集をつくってブログにアップしていて、そのブログのリンク自体をその都度上げればいいだけだから、こんなの簡単でしょう。お金かからないし、ただですから、これ。相当の情報を見れますよ、私のを見るだけで。
　今地震がありました。どこで、震度何ぼですというのなんかは、私、それでも出すのに気を使っていて、気象庁か、そういう公的な機関でないと出していませんけれども、それをぱっとリンクを張るだけでいいわけですよね。自動更新になれば一番いいけれども。
　やりましょうよというか、私は広報広聴課にも言っているんだけれども、そっちの仕事じゃないのと言っているんですけれどもね。消防だっていいし、消防の場合夜もいるわけだから。ツイッター、ＬＩＮＥ、フェイスブック、あと市のページのトップのところにリンク張るだけでいいと思うんですよ。スマホでできますよね。何でそれできないんですかね、すぐ。一、二時間あればそんなのできますよ。つくるの別に。何ですぐやらないんですか。
　気象庁とか、そういう公的団体のを張ればいいだけで、それだけのことですよね。内容を精査する、チェックする必要はないですよね。すぐやったほうがいいと思うんですけれども、まずそれいかがですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　発想としては、私も同じ考えだと思っています。市の防災のページの中に、そういった、今御紹介があったような気象関係のサイトにリンクをばっと張ってあって、そこをワンクリックで飛べるようにはしてありますので、まずそういった取り組みはしているということは報告をさせていただくとともに、それがなかなかわかりにくいということであれば、こういった情報も市でやっていますよということを積極的にアピールしていくべきだろうなというふうに考えています。
 
○長嶋　副委員長　　気象庁の今言った高解像度降水ナウキャストを張るだけで、例えば、きのうみたいに突然ゲリラ豪雨というと、ぱっと見ると、どこで降っているのと。私も、降ってきたから、買い物にいこうと思って走っていたら、すごい勢いだったから、ぱっと駐車場にとめて見たならば、どこというのがすぐわかるんですよ。大和市あたりが物すごい豪雨になっていて、それが映っていて、鎌倉は一番端っこで、海側はかかっていないけれども、深沢あたりはかかっていたんです。その場ですっと見れるから、これはやったほうが。すぐできるので。
　だから、別に防災安全部だけでやることはなくて、消防とか、広報広聴課とか、そういうところで、そこのリンクをアップするだけで自動的に出てきますから、すぐやっていただきたいと思います。
　あとウエブはやればいいだけのことで、私もずっとやっているものだから、皆さん、私のあれをフォローしてくれている方は、私のところを見ればいいから、みんなそうやって見てきます。ぱっとやると、すごい数で見ますけれども、それで情報とれるからね。もうそういうふうにイコールになっているから。そういうのをつくっちゃえば楽だと思いますけれどもね。簡単にできるんだけれども、何でやらないか。
　あと、どうしても紙ベースのものというのはやはり大事だと思うんです。御年配の方等々を中心に。それで、防災読本というすばらしいものがあるんですね。これを見ていただければほとんど理解はできると思うんです。例えば避難指示とか、あの辺のこともわかっていないんですね、皆さんまだまだ。
　あれを見てもらえばイコール全部それでわかるよという認識が多分市民の皆さんに植えつけられていなくて、これはたしか全戸配布ですよね。いま一度増刷して、予算とって、持っている方はいいんですけれども、基本的に持っていていただかないと困るんだけれども、なくなっちゃった人もいらっしゃるんだったら、また再度お渡ししますよということもやって、これをまず見てください、何か防災の関連で迷ったら見てくださいという意識づけを頑張ってすれば、非常にあれを見るだけで、ウエブでも見れますし、と思うんですが、それが市民の皆さんに伝わっていないのが最大の問題だと思うんですけれども、これは啓発ですよね。
　例えば「広報かまくら」でハザードマップをやるのはいいんですけれども、これ見られるわけで、これをやるよりは、それを見てくださいを言ったほうが、私は早いと思うんです。その啓発をぜひやっていただいたほうがいいと思うんです。ほとんどあれで完全にわかりますよね。あんなにわかりやすくてすばらしい本があるんだから。ない方はいま一度配布します、そのかわり、支所とか本庁に取りに来てください、消防署でもいいですよみたいな形で、配るんじゃなくて取りに来てくださいでいいと思うんですけれども、それをいま一度徹底的にやったほうがいいと思うんですけれども、どうですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　防災読本を評価いただいて、ありがたく感じております。全くおっしゃるとおりでありまして、全戸配布をしたんですけれども、例えば町内会で勉強会をやるのでまとまった数欲しいとか、そういった要望は結構頻繁にございます。ということは、全戸配布したのが、どこかしまい込んでしまっているという方が多いんだろうなというふうに想像はしているので、そこのところは、この読本の意義という部分をもうちょっとアピールをしつつ、常に手元に置いていただくぐらいの形でお話をしていく必要はある。　町内会とかの自主防災組織の講話とか訓練でも常に紹介はしているんですけれども、これは引き続き力を入れていく話なのかなというふうに思います。
 
○長嶋　副委員長　　多分、言わなくてもおわかりなんだと思うんだけれども、実際にそれを市民の皆さんに落とし込まないとだめだと思うので。
　あと、表紙はちょっとデザインを変えたほうがいいかもしれないですね。皆さんが、配っているにもかかわらずわからないというのは、例えば防災に関する意識が、立て続けてあった段階で皆さん頭の中に報道がいっぱいある。その中でぱっとやるとやっぱり効果は高いので、このタイミングは逃したらだめだと思うので、別に補正予算で出せばいいと思いますよ。議員の皆さんに諮ってね。多分、反対は皆さんしないと思いますけれども、それで諮って出せばいいことで、そのくらいのことを、本当に人の命を守りたいと市長が言うんだったらやったほうがいいですよね。まず先に。
　あともう１点だけ済みません。山田委員が一般質問でされていたタイムラインについてなんですけれども、これ、次長とはお話ししたのであれなんですけれども、朝日新聞の９月２日号に、水害時の行動計画、タイムラインのことですね、策定済み４割弱ということで、1,161の市町村を調べたところ、４割弱しかつくっていないということで、鎌倉市の場合は部分的につくっているけれども、いわゆる国土交通省が言っているタイムラインはつくっていないというお話なんですね。
　これ、国土交通省のホームページを見ると、非常にわかりやすい動画と解説が書いてあって、こういうふうにつくってくださいというのが書いてあるんですね。なので計画はされていると思うんですが、今の防災読本プラスタイムラインをあわせると、ほとんど市民の皆さんがこういうとき何をしたらいいかというのが全部わかると思うんですよ。タイムラインというのは非常に重要な意味があると思うんですね。これは早くやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のように、いわゆる国が言っているところのタイムラインとは違う形で、タイムラインのイメージを持った形で、ここ２年ほど前から風水害対応に当たる際の一つの重要な計画、資料としております。
　ただ、お話があったように、市民の皆さんの事前行動まで波及するようなタイムラインではないというのが現状でございます。ですので、今御提案があったように、防災読本的なもので、そういった市民の皆さんへの事前の行動も含めて呼びかけていくというのが一つの考え方かなというふうに思います。
　ですので、このタイムラインも、我々が今呼んでいるところのタイムラインも、これで完成形というふうには思っておりませんので、いろいろな要素を加味する中で、最終的には市民の皆さんとも共有できるような形というものを目指していくべきではないかなというふうに思います。
 
○長嶋　副委員長　　今の御答弁だとわからなかったんですけれども、国土交通省が求めているいわゆるタイムラインの形のものをつくる気はないという意味ですか、今のは。
 
○長崎　防災安全部次長　　国土交通省が出しているタイムラインも、一つは、大きな河川の氾濫を意識した形でつくられているので、そのまま鎌倉市に当てはまるものではないのかなというふうに、そういうふうに整理をしているところなんですが、ただ、先ほど申し上げたように、今我々が使っているものがこれでよしというふうに思っていませんので、そこはいろいろ国の指針がせっかく出ているわけですから、それを参考にしながらやっていく、そういった考えでございます。
 
○長嶋　副委員長　　地域のそれこそ特性とか状況があるので、それはそのまんまというあれではないですよ、もちろん。柏尾川は境川水系の特定都市河川なんですから、この議題になったとおりで、だからやっぱりそこに合わせたものをつくっていかないと、別に国土交通省が言っているものをそのままやると言っているわけではなくて、その趣旨のものをやるべきと思っておりますので、それはぜひ、特に浸水、洪水、河川の氾濫はこれだけ議題になったので、ぜひお願いしたいと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ただいまの報告については、了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　次に、追加の日程です。「平成30年度陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情のその後について」を議題といたします。
　質疑から入りたいと思います。
 
○山田　委員　　陳情の採択されたものについては、防災安全部関係でも平成23年ぐらいからいろいろとフォローされているものはございますけれども、今期この体制で初めて採択をしたという６月定例会のものでございますので、期間としては３カ月という非常にショートな期間ですけれども、採択したということについて、議会としてきちっと見守るとか、見届けていかなきゃいけないと思いますので、ちょっとこういう観点で質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、採択の委員長報告の中で、実はその当時、継続審査と採択すべきということで分かれて、最終的には採択ということになったんですけれども、本陳情にある安定ヨウ素剤事前配布の管理上、極めて難しい課題があるよねということとか、震災時のパニック状態においては冷静に判断して服用できるかどうか、かなり厳しいこともあるよねというようなことで、そういった環境整備を含めて計画をしっかりと策定してほしいという委員長報告が１点目としてありました。これは、継続審査を求めた委員からのまとめの意見でございます。やはり計画をしっかり策定してほしいということが一つあります。
　もう一つは、ゼリー状の安定ヨウ素剤事前配布については、予算の問題もあるけれども、自助、共助、公助の観点から、他自治体の事例を参考にしながら検討していってほしいんだと。これが委員長報告にあったものです。
　あと採決に当たっては、本陳情の要旨に対する課題意識を共有したいんだ、市長部局と議会と課題意識を共有したいんだということを含めて、前向きに捉えていくべきであるということで採決に参加した委員もいた。そういうようなことで、この陳情は結果としては採択されました。
　それで、その後、９月の冒頭、陳情の要旨について市の報告、これで見ますと処理の状況ということの中で、今のような計画をつくる他市の状況を見てくれ、さらには課題共有しようじゃないか、そういう大きく３点の意見を付しての採択の中で、１点目としては、全市民に事前配布することというのは、更新時の回収や第三者への譲渡の可能性等、処理上の課題も多いということで、実効性のある応急配布体制の確立に努めてまいりますというのが１点目。これは状況の報告です。もう１点については、ゼリー状安定ヨウ素剤、これについては検討していきたい。これが議会への報告の中身です。
　陳情を採択したときの状況からいえば、計画の話、他市への状況確認の話ということについては、まず今現状、この２月、３月の非常に短い期間ではありますけれども、どのようにされてきたのか、そこをお聞かせいただけますでしょうか。
 
○危機管理課長　　今委員おっしゃられましたとおり、課題の多い中で今後どのように対応していくかという観点になりますけれども、現実的な配布はなかなか難しいということから、まず応急配備体制をいかに充実させるかという観点が何より重要かと考え、市内にある応急救護所となる12カ所の小・中学校、ここに現時点で事前配布ができないかどうかという観点での確認をいたしました。
　これは製造会社等にも確認をしたところ、常温管理しなければならないということがあって、１度から30度の気温の中での管理をしなければいけない。となると、小・中学校の備蓄倉庫はそういう環境にはないので、それは適切ではないというふうに考えています。なので、保管場所としては、今本庁で一括保管、空調等がある場所が適切であるというふうに考えています。
　そうすると、いかに応急配備体制を充実していくかという観点になりますけれども、計画上は一応事前配布計画というものを持っておりますので、それをもし万が一のときには速やかに使用できるように、使える体制に持っていくということが大切かと思っています。そういう意味では、庁内の連携体制をいかに強化をしていくかという部分が大切だと思っています。関係課等がございますので。
　それとあわせて、関係機関としては医師会、薬剤師会という関係になりますから、薬剤師会の方とは話もしているところですけれども、応急救護所になる薬剤師の配置等についての日ごろからの確認をしっかり図っていくということになります。
　それから、市民の方で御希望される方も今後出てくるのではないかというふうに考えまして、個人所有が可能かどうかということについて、薬剤師会の方とも話をして確認をとっているところですので、もし個人所有を希望される個人の方が来られた場合には、自己責任において対応していただくというふうに考えています。
 
○山田　委員　　それでは、事前配布とはいかないまでも、緊急時においての体制のもとでの救護所への配布、薬剤師会も含めてそれについての計画、これについてはほぼでき上がっているのか、もうコンクリートになっているのか、そのあたりの状況を教えてください。
 
○危機管理課長　　コンクリートではございません。私の手持ちとしての計画としては完成をしていると思っています。ただ、実際にそれを運用するというふうになった場合には、各応急救護所での配布等に必要な紙ベースでの対応等になっていきますし、広報等も必要になってきますので、そこのところは、実際にそういう兆候等があった場合には具体化をしていかなければならないと考えているところです。
 
○山田　委員　　それではまだ、今危機管理課長のほうでお持ちの部分でとどまっていて、全庁的にとか、あるいは関係機関との調整とか、そういったものについては具体的にはまだ実施をされていないということと理解しましたが、そのあたりは、例えば平成30年度、あと数カ月以内とか、そういう計画というのはお持ちでいらっしゃるんですか。
 
○危機管理課長　　まだまだ確認と調整をしていかなければならない部分というのはあると思っておりますので、そういったところは関係機関と調整を進めてまいりたいと思っています。
 
○山田　委員　　じゃあ、速やかにという話ばかりが私どもの要求ではないと思いますので、そのあたりは、市民に不安を感じさせない、あるいは市民が不安にならないような計画づくりというものを漏れなくやるというのはかなり大変な話だと思いますけれども、ただ、危機管理という観点に立てば、想定される内容というのは充実しておかなければいけないと思いますので、ぜひそのあたり、今手持ちでということでございましたけれども、少しそのあたりもっと具体的な進め方をしていただきたいなというふうに思っておりますので、それはそちらの考える視点もございますでしょうから、そこは調整していただきたいと思いますけれども、あと他市の状況からして鎌倉市がというようなこともあったんですけれども、参考にしながらというようなことで委員長からの報告もあったんですが、このあたり何かとられた対応というのはございますか。
 
○危機管理課長　　他市の状況という観点では、特に幼児用のゼリー状のヨウ素剤の件については、他市の状況等も確認をしましたけれども、今のところ持っている自治体はないということです。近隣自治体との確認ということになります。
　更新時期等もありますので、その際に幼児用のゼリー状剤を購入するかしないかという観点での当然予算上の話がありますから、見積もり等もとっておりますけれども、非常に高額であるということは把握をしております。
　なお、環境の変化等がもし今後あった場合には、その際こそ他市とも情報を共有しながら進めていくべきだとは思っております。
 
○山田　委員　　願わくば環境の変化というのは目の前に起こらないほうがいいと思いますけれども、最後にちょっと質問したいんですが、先ほど自己責任という言葉を使われましたよね。自己責任という言い方より自助の形で安定ヨウ素剤を手持ちしておきたいという方については、できるだけその環境を整えてやってほしいんだというようなことも含みとしてはあると思うんですね。
　ヨウ素剤を買うということについては、自助として買っていただくということなんですが、その際に買えるかどうか。これは医師の診断がないと配布もしないという取り扱いになっているようですけれども、このあたりは、薬剤師会、医師会等々と何か議論された内容はございますか。
 
○危機管理課長　　薬剤師会の方に確認をしていただきました。法的には、処方箋もなく、直接入手は可能であるものです。入手方法としては、直接薬剤師の方と必要とされる御本人が要望されて、薬剤師の方が了承されれば処方されるということでございます。
 
○山田　委員　　そういう意味では、６月からの追加情報的に私は今捉えさせていただきましたけれども、そういった部分も、いわゆる公的に配布だけではなくて、自分でも自助として手元にというお話も聞いておりましたので、そのあたり、どのタイミングでどう市民の方にお知らせするかについてはお任せしますけれども、このあたりまだ情報としては伝わっていない部分があるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそのあたり、どこかのタイミングで整理した上で市民の皆さんにお伝えいただくように、ちょっと計画といいましょうか、予定していただければなというふうに思いますが、いかがですか。
 
○危機管理課長　　市民への通知に関しては慎重に結論を出さなければならないところだと思っておりますし、薬剤師会の方等との協力関係も構築した上で実施をしなければならないと思っておりますので、継続的に検討してまいりたいと思います。
 
○くりはら　委員　　今のにちょっと関連しまして、災害時緊急医療品等防災協力組織というのが鎌倉市では10班あるように、私は鎌倉市地域防災計画のほうで見ているんですが、例えばその拠点店舗として、いわゆる班長みたいな形で店舗があるかと思うんですが、そういったところに管理も含めてお願いするとかいうようなことは考えられないでしょうか。
 
○危機管理課長　　薬剤師会のほうで、市内を地域ごとに区切って薬剤師会の提携協力店舗のようなものを設けています。当初、ヨウ素剤を購入した際は、各薬局に分散配置が可能かという観点で、そういう分散配置計画の配分表のようなものをつくったこともあったんですけれども、現実的に、各薬局それぞれに市民の方がとりにいっていただくというよりは、応急救護所で、医師、薬剤師が確実にいる場所で配布する体制をとったほうがいいのではないかというような薬剤師の方との話もあり、今は、協力店舗を拠点にするのではなく、応急救護所を拠点に配付したほうがいいと考えています。
 
○飯野　委員　　この安定ヨウ素剤の備蓄についてなんですが、比較的松本市が進んでいるというようなことも聞いたことがありますが、事例等は研究されたりですとかしていますでしょうか。
 
○危機管理課長　　松本市の例は存じ上げておりませんけれども、篠山市等で直接そのようなことをされているとかいうことは聞いております。
 
○飯野　委員　　私も松本市の状況というのは市民の方から情報提供を受けて、小・中学校に備蓄したりですとか、あとは小さい子、３歳以下の子のものについては、細かくして分包にして薬局に保存してもらっているということで、こういう先進的な取り組みもありますので、私も安定ヨウ素剤の問題にはずっとかかわってきたので、本当に調整というのが非常に難しいことは私も十分認識しているところでありますので、確かに防災倉庫に保存するというのはなかなか厳しいというのはありますけれども、例えば学校の中であれば、空調がきいているところにも保存できるところもありますので、そこは教育委員会との調整というのも必要になってくると思うんですが、そういう形で、調整、調整で本当に大変なことだと思うんですね、この問題というのは。
　ですが、鎌倉市民の40歳以下の方のために、ぜひ松本市の事例なんかは特に参考になると思いますので、ぜひ研究して、いろいろ調整に取り組んでいただいて、速やかに行き渡るようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○危機管理課長　　情報を入手し、研究させていただき、参考になるところは参考にしてまいります。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で、委員から要求のあった日程は終わります。
　防災安全部職員退室、総務部職員等入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時54分休憩　　　11時00分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第２「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○持田　総務部次長　　日程第２議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１原案訂正分の５ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書（原案訂正分）に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は2214万4000円の増額で、庁舎管理事務は、ＰＣＢ廃棄物処理事業に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は1700万円の増額で、高齢者施設整備事業は、特別養護老人ホームヒルズ桜栄鎌倉整備費補助金の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は2400万円の増額で、私立保育所等整備事業は、（仮称）きみのまま保育園整備費補助金の追加を。
　14ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は724万6000円の増額で、農業委員会事務は、鎌倉市農業委員報酬の増額を、第15目農業水産業振興費は928万8000円の増額で、鎌倉地域漁港対策事業は、静穏度解析等業務委託料の追加を。
　16ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は3073万4000円の増額で、緑地維持管理事業は、（仮称）浄明寺緑地防護ネット復旧に係る経費の追加を、都市景観形成事業は、旧村上邸保存活用支援等ＳＤＧｓモデル事業に係る経費の追加などを、第20目公園費は6460万円の増額で、公園維持管理事業は、源氏山公園第一公衆トイレ改修事業に係る経費の追加を。
　18ページに移りまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第25目図書館費は85万6000円の増額で、図書館管理運営事業は、深沢図書館利用者転倒事故賠償金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は1901万5000円の増額で、旧村上邸保存活用支援等ＳＤＧｓモデル事業に対する地方創生支援事業費補助金の追加を、第10目民生費補助金は2133万3000円の増額で、（仮称）きみのまま保育園整備費補助金に対する保育対策総合支援事業費補助金の追加を、第60款県支出金、第10項県補助金、第25目農林水産業費補助金は724万6000円の増額で、鎌倉市農業委員報酬に対する農地利用最適化交付金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第55目景観重要建造物等保全基金繰入金は1000万円の減額で、旧村上邸保存活用支援等ＳＤＧｓモデル事業の追加による既存事業の減に伴う景観重要建造物等保全基金繰入金の減額を、第80款第５項第５目繰越金は8961万8000円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものです。
　８ページに移りまして、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は85万6000円の増額で、深沢図書館利用者転倒事故賠償金に対する保険料収入の追加をしようとするものです。
　第90款第５項市債、第40目土木債は4780万円の増額で、源氏山公園第一公衆トイレ改築事業に対する都市計画事業債の増額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億7586万8000円を増額し、補正後の総額は602億6830万3000円となります。
　次に、第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集その１原案訂正分は８ページをごらんください。
　源氏山公園第一公衆トイレ改築事業について、第２表のとおり繰越明許費の設定をしようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１原案訂正分は９ページをごらんください。
　補正予算に関する説明書は20ページをごらんください。
　放課後子どもひろばだいいち・だいいち子どもの家「うみがめ」ほか１施設管理運営事業費ほか３事業費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第４条地方債の補正について説明いたします。
　議案集その１原案訂正分は10ページ、補正予算に関する説明書は21ページをごらんください。
　源氏山公園第一公衆トイレ改修事業の財源として、その起債限度額を第４表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　済みません、質疑に入る前に、再開後すぐに確認しなければいけなかったんですが、冒頭での日程追加の件について、事務局から問い合わせの確認をお願いいたします。
 
○事務局　　冒頭、高野委員から御発議があった日程追加の件についてでございますが、原局に確認しましたところ、報告として日程第４報告事項（１）の後で実施することが可能である旨確認できましたので、報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ただいまの原局からの説明に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　それでは、鎌倉地域漁港対策事業で、静穏度解析というのが、将来どういう漁港にするかというイメージがあるのかないのかということも含めてなんですけれども、この静穏度解析というのは必ずこういうプロセスを経ていかなければいけないものなのかどうか、どんなことをするのかというのを教えていただけますか。
 
○農水課長　　今回補正をお願いしています静穏度解析につきましては、鎌倉地域の漁業活動支援施設の整備に向けて、平成30年５月に国と協議をさせていただきまして、今後漁港として整備を進めるということで合意をした内容でございます。
　国のほうから、整備事業を進めるに当たりまして、漁港として機能するか詳しく検証することということで、安全に活用できるかどうか検証することという形で指摘を受けまして、その指摘の課題を解決するために今回その調査を行うような形になっています。
　実際の整備の内容といたしましては、平成30年度の予算をいただいています漁業活動支援施設の配置計画、形の計画とか上部利用の計画を今年度これから９月に契約をいたしまして、実施する予定ですが、その委託をしまして、漁港の形、配置等明確になってくる中で、漁港の機能を満足しているかということで検証、検討するものでございまして、具体的には、波の潮位や沖波の検証をいたしまして、漁船が泊地に安全に出入りできるかどうかを、港内の静穏度、波の穏やかさが確保できている状況か検証して、防波堤などの外郭施設の必要性を判断するものでございまして、この調査につきましては、今後国との協議をする中で必要な調査が決まっていきます。
 
○保坂　委員長　　山田委員の質疑の途中で申しわけございません。ちょっと順番が前後してしまったんですけれども、質疑に入る前に、各常任委員会からの送付意見の有無の確認をし忘れておりましたので、ちょっとここでさせていただきます。事務局からお願いします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見の有無を報告させていただきますが、各常任委員会から送付意見がなかったことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　山田委員、済みませんでした。質疑をお願いいたします。
 
○山田　委員　　おおよそわかりました。ただ、静穏度といいますと、どんな状態のときにはかるのかというのが、ちょっと僕自身はイメージができないものですから、例えば年間を通じて潮位の変動があるような、そういう季節、大潮だとかそういったような時期等々についても、１年間を通してやるのか、それとも短期間でそこはわかるでしょうという形で調査されるのか、そこはいかがですか。
 
○農水課長　　今回実際に委託をお願いするのは、これまで御存じのとおり長い間漁港の検討をしてきた中で、年間の潮位の波の高さとか、沖波の高さ、波の潮位とか、今までかなり検証をしてきております。今回、実際に支援施設の形がだんだん見えてきますので、これまで調査した内容を集約しまして、それと今回できる施設を照らし合わせまして、それが安全かどうかということの検証をする形で、それについて防波堤が必要ですとか、防潮堤が必要ですということを検証していく内容でございます。
 
○山田　委員　　この件については最後にしますけれども、いわゆる高潮が台風で相当各地で被害が出ている状況なんですが、その高潮ということについて、台風は必ず日本に来るものだ、坂ノ下ですか、一度そういう意味では被害を受けたということもあるんですけれども、そういったことに対しては、何か国とのやりとりの中で、高潮対策というんですか、そういったものというのは何か入っているんですか。調査事項とか、あるいは今後の検討事項の中で、防波堤、防潮堤という言葉が出てくるとなおさらそういうイメージを強くするんですが、いかがなんですか。
 
○農水課長　　近年高潮の問題がありますので、当然、高潮を想定した検証をしていく形になります。あと藤沢土木事務所と協議を深めながら実施していきたいと考えております。
 
○山田　委員　　それを期待していきたいと思います。
　あと都市景観形成事業で、今回減額と増額それぞれしているんですけれども、これの差、どういうポイントで減額し、どういうポイントで増額するのかというあたりが、今後の第４次基本計画策定にも絡んでくる内容もあると思うんですけれども、そのあたりの減額の内容、増額の内容、それと国からモデル事業として選定されたことに対してどう整合をとっていくのか、あるいは市の考え方、そういうあたり、大きな形で質疑してしまいますけれども、お答えいただけたらと思います。
 
○吉田　都市景観部次長　　今年度の予算は、旧村上邸関係は1306万8000円ということで、耐震改修設計136万円、保存活用計画作成支援業務ということで216万円。これは旧村上邸が第一種低層住居専用地域に立地しているものですから、用途許可とかそういうことを検討していかなければいけませんので、そのお金でございます。それと耐震改修工事1000万円ということで計上しておりました。
　補正後ですが、耐震改修設計につきましては既に発注済みで、補正の対象外になっております。保存活用計画と耐震改修設計は引き続き行いますので、委託業務の中にＳＤＧｓ関連検討委託業務ということで、旧村上邸での検討を全市的に波及していくことを検討していく、そういうことで350万円増加しております。
　それと、今、来年度旧村上邸を活用する事業者をプロポーザルで選定しておるんですが、耐震改修以外の改修工事は、借り手である事業者に工事を当初行っていただこうと考えておったんですが、今回建物の改修業務についても市のほうで発注するということで、その金額が2237万1000円ということで増額しております。
　入りのほうの減額ですけれども、補助金の関係で基金に対する補助金がつかないということなものですから、基金のほうを減額して一般財源のほうを充てていただいている、そういう状況になっております。
 
○山田　委員　　大枠はわかりましたけれども、ＳＤＧｓというキーワードに対して、今の耐震のチェックは終わったけれども、あとは改修をかけなきゃいけない、設計しなきゃいけない。そのあたり、ちょっとなかなか自分でも理解し切れていないところがあるんですが、いわゆる持続可能性というものに対してここをモデル事業として選定し、かつそれが今後鎌倉市の一つのモデルとして、あるいは全国的なモデルとしてやっていかなきゃいけないと思うんですが、ここに持続可能性というポイントからして、工事、新たな施策というのはどういうふうに位置づけをされるものなんですか。どのあたりが持続可能性と関連してくるんですか。
 
○吉田　都市景観部次長　　旧村上邸につきましては、現在でもＳＤＧｓ、経済的視点、社会的、環境面、その三つということで捉えておるんですが、今の時点では、ＳＤＧｓ、17の目標が設定されているんですけれども、経済的視点では、働きがいも経済成長もということで、「働くまち鎌倉」の実現を目指して働く場を提供する、職住近接とかそういう面での対応を、コワーキングスペースとか、シェアオフィスとか、そういうことを旧村上邸でイメージしていまして、行っていこうと。
　２点目の社会的視点では、17番目の目標にパートナーシップで目標達成という取り組みがあるんですが、高齢化が進む住宅地の拠点として、地域コミュニティーとして利用していく、そこで地域の方のコミュニティーが強化できれば、そういうことを考えております。
　三つ目の環境的視点、目標12に「つくる責任、つかう責任」という取り組みがあるんですけれども、歴史、環境を継承するため、建物をスクラップ・アンド・ビルド、そういうことではなくて、長く使って保全していく、そういうことで今設定しておるんですが、これから実際に活動が始まる中で、相乗効果でより広く、もう少し厚みが出てくればというふうに考えております。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　ＳＤＧｓ全体の申請等を所管している立場から、私のほうから全体像についてお話をさせていただければと思います。
　旧村上邸の何が評価されてＳＤＧｓの先行モデルになったかといいますと、歴史的建造物である旧村上邸を改修しまして、働く、交流する、歴史文化を継承するということで、地域の社会資本を形成する取り組みであるという部分で、経済、社会、環境の３側面が相乗効果によって好循環する仕組みが評価されて国の認定を受けた、こういう形になっております。
　国のほうからも、８月に現地調査にも訪れまして、このプロジェクトについては、鎌倉市の文化を生かした日本的なＳＤＧｓの実践の場としてのモデルになるように期待するということで、御意見をいただいているところでございます。
　これを受けて、このモデルを地域資本を形成するような形にして、この好循環モデルを成功させて、他の歴史的建造物であるとか利用が定まっていない公共施設への活用事例としていきたい、ひいては、より多くの地域社会資本をふやしまして、働きたいまち鎌倉、住みたい・住み続けたいまち鎌倉を目指していきたい、こういうふうに考えております。
 
○山田　委員　　公共施設の再編とバッティングしないように、そこは注意深く見させていただきたいと思います。
　最後にします。債務負担行為の中で、保育士の派遣業務、これは前倒しにというようなことで、一時預かり分と通常保育分というのを債務負担行為されているんですけれども、これは保育士の確保という観点でかなり厳しい状況にあるという理解なんでしょうか。
 
○保育課長　　今委員御指摘のとおり、保育士の確保は非常に厳しい状況がございます。平成30年度につきましても、派遣の職員12名を希望する中で、今９名しかまだ見つかっていないという状況がございましたので、平成31年度の派遣の業務に当たりまして、十分な準備期間をこの債務負担行為を打つことによって確保しまして、入札、そして保育士の募集ということで、平成31年度こちらが必要とする保育士の確保をできるような準備のためのものでございます。
 
○山田　委員　　保育士の確保というのは、その人によって、生きがいとかいうことで働いていただける方はそうなんでしょうけれども、派遣業務となると、より高額なとか、より高給なとか、やはり給与の面、あるいは待遇の面というのをかなり見ている状況もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりは他市と比較して、いわゆる保育士の待遇とかについては、鎌倉市はどんなふうに評価をされていらっしゃるんですか。
 
○保育課長　　鎌倉市も、公立、民間それぞれで保育士の確保というのは苦慮しているところでございますが、それぞれの市で確保に向けては補助金を用意するなりということでの対応を図っているところです。
　本市におきましても、平成30年度から民間保育園におきまして、部屋でも構わないんですが、園が保育士の住む場所を借り上げた場合に、その補助を施設に対して出すことによって確保が進むような、そんな施策もとっております。
　また、各法人に対しては、補助金等でも、鎌倉市におきましても、処遇向上のためのお金を出すなど、なるべく民間保育園が一人でも雇用ができるような、よりよい環境を目指しているところでございます。
 
○山田　委員　　まち・ひと・しごと創生総合戦略、そのうちに入るかどうかわからないんですが、平たく言えば、仕事がなければ人は来ない。その仕事というのは一体何かなと思ったときに、例えば保育士の仕事というのは、仕事の現場がどういうふうな状況になっているんだろうか、働く場があるんだけれども、その働く場というのはどういう環境なんだろうかということは、求職する方にとってみれば一大事、求人する側にしてみれば、そのあたりは少しでもできるだけ経費がかからない状況でというふうに思うところはあると思うんですけれども、そこのニーズがきちっと、双方のニーズがマッチしていないといけないという部分はあると思うんです。
　そういった意味では、保育士の確保ということは本当に大変これから難しい時代になってくるんだろうと思うんですが、人材の掘り起こしも含めて、一律に派遣の方だけを頼っていいのかどうかというような問題とか、もう少し広く視点を持って考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりは、今の補助金云々というお話は出ましたけれども、保育士に直接的に待遇、処遇を上げるような、そういう施策というのは具体的にはまだ考えていらっしゃらないのか、そこはいかがですか。
 
○保育課長　　保育士の確保につきましては、今の補助金に限らず、民間保育園とも常に意見交換を行いながら、今回も鎌倉女子大におきまして民間園のブースも設置して、それぞれの現場の声をお伝えして、保育の現場というのを知ってもらう、そういう機会を設けているところでございます。
　また、潜在的保育士、一度は働きに出たけれども、子育て等で家に戻っている保育資格のある方に対しましても、就労支援講座というのを年数回行政センターで、鎌倉市主催で行いまして、声かけも行っております。
　保育士につきましては、どういう条件でといいますと、朝早くから夜遅くまでの仕事でございますので、家の近くでのお勤め、それから収入というのも条件の一つになってくるかと思います。お金が全てではないとは思うんですけれども、こういう現場というのは、きついところもあるけれども、いいところもあるんだよというのを直接伝えるような機会を引き続き設けてまいりたいと思います。
 
○高野　委員　　よろしくお願いします。私は１点だけです。
　債務負担行為の中に、小学校給食調理業務の委託事業費が掲げられております。私、１期目の後半は、この問題を３議会連続で一般質問をやって、相当激しい議論を当時した記憶があります。
　その後いろんな経過があって、今現在、直営が８校、民間委託８校ということで、官民共存というんでしょうか、そういうバランスのもとで業務が行われてきたと認識しているんですが、今回のこの２校、第一小学校と御成小学校、この委託ということが出てきたわけでありますが、これはいつ以来ですか、委託をするということになるのは。
 
○学務課担当課長　　今委員がおっしゃっていただいたとおり、小学校は全部で16校あります。そのうち平成19年から委託を開始しまして、順次、平成23年度まで８校委託して現在に至っております。
 
○高野　委員　　そうすると７年ぶりということになるわけでありますが、改めて、これまで直営と民間委託を併存してやってきたということの意義についてどういうふうに捉えられているか、教えてください。
 
○学務課担当課長　　平成19年度に委託を開始したときは、そこから短期間に大勢の方が退職されるということから始まったと聞いております。
　まずは、委託でも、直営でも、私たちの使命としましては、安全で安心した給食を将来にわたって安定して子供たちに提供していくという形になります。この中の方法としまして直営があり、委託があり、そして現在まで子供たちにおいしい、うれしい、楽しい給食を提供できていると信じております。
 
○高野　委員　　先ほどの答弁で、平成23年度までに８校委託したという御答弁がありましたけれども、実は平成23年に、偽装請負の問題で、神奈川労働局から労働者派遣法第48条に基づく指導がされているのは御承知のとおりだろうと思います。
　ここは総務常任委員会ですから余り突っ込んではやりませんけれども、つまり何が問題だったかといいますと、当時、業務委託の仕様書の10項（１）、一番基本的なところですが、そこには、調理業務指示書、調理業務変更指示書、作業工程表及び月間献立予定表、これを栄養士からの管理、指導のもとに委託業者が行うというふうにしてきたわけです。私はこれは今でも正しいと思っているんですよ。そのようにして栄養士と調理現場との連携によって、安全でおいしい、そして食育にも資する学校給食が提供される、こういうことなわけですね。
　ところが、そのときに何が指導されたかといいますと、委託請負４要件というのがあるわけですが、こうなっているわけですね。労働者に対する業務の遂行方法に関する指示その他の管理を受託者みずから行うものとすると。ここに引っかかるということがあったんです。
　それで、その当時どうしたかというと、結局、仕様書を、先ほど四つのことを言いましたね。指示書から献立表まで。それを全部削ったんです。栄養士の業務から削って、全部受託者に、ある意味丸投げにしたんです。こうやって偽装請負状態をいわば解消したんですね。それから７年なんです。私、その間４年間議員としてはいませんでしたけれども、それで今回出てきた。
　つまり何が言いたいかといいますと、この業務はこういう危険性を常にはらんでいるんですよ。今も、偽装請負にならないような形になるかどうかわかりませんが、栄養士が一般的にもちろん決めるわけです。今は、処理を全部渡して、あとよろしくねとやっていると思うんですが、調理業務の現場でいろんなことが起きるわけですから、本当は栄養士が調理員ともっと現場で連携しながら、話し合いながらやるのが望ましいと私は思っているんです。だから当時も随分議論しました。コスト面の議論もやりましたよ、随分。コスト面の議論はきょうしませんけれども。
　ところが、委託しているとそれはできないんですよ。やれば偽装請負なんです。という問題も実は背景にあって、全部民間委託にしてしまうという単純なやり方ではなくて、直営も残して、直営を残すということは、当然、市が雇っている調理業務の経験を積んだ方のノウハウも蓄積されるわけだから。そういう直営のよさも生かしながら、同時に民間委託の皆さんにも頑張っていただく。いい意味での競争があるか、緊張関係があるか、そういうことも含めて、私は、直営と民間委託が共存してきたんじゃないか、そういう経過があったんじゃないかと思いますけれども、そういう理解は間違っていますか。
 
○学務課担当課長　　私どもも、先ほど申し上げましたとおり、安全で安心な給食を安定して将来にわたって子供たちに提供するということが目的でございます。ですから、そのためにどういった形で提供したらいいかという中で、直営があり、委託がありといった形ですので、委員のおっしゃるとおり、共存というのは当然あり得ることだと思いますし、今後もそういった考え方で進めていきたいと思っております。
 
○高野　委員　　そうしますと、今回２校が債務負担行為で、具体的には、今年度準備で来年度からという形でやっていこうという形なんでしょうけれども、端的に言って、８対８の、つまり１対１のバランスをどうして崩すことになったんでしょうか。
 
○学務課担当課長　　現在移行期間という形になりますけれども、平成19年の委託をするときに組合と協定を結びまして、基本的には、直営の学校ですけれども、正規職員が２名と、あと人数に応じた嘱託の調理員を配置する形になっておりました。給食調理はどうしても人の手を介す事業になりますので、休む方、休暇をとられる方、あるいは御病気になられる方もいらっしゃるかと思います。そのときには外部の応援体制ということを行っておりました。
　しかし、年がたつとともに、その外部の応援体制がなかなか厳しい状態になってきまして、そういった中で、先ほど来申し上げています安全で安心な給食を将来にわたって安定して届けるためにはどうしたらいいかというのを、教育委員会だけではなくて、実際に調理現場に携わる皆様とともに協議いたしまして、そうした結果、基本的には応援体制をやめる、委託化することによって、残った学校に調理員たちを集約する。基本的には３名体制で、あとは嘱託で補うという形での外からの応援体制、重複した学校が例えば１校、２校なら応援できても、３校、４校になったらどうだという不安定な状態から抜け出すために、学校内で全てを完結できるような形にするために、こういった形で御提案させていただいている次第でございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、今、各校は、直営のほうの８校は、いわゆる正規の調理員が２名で、嘱託は１名でやっている、こういうことなんですか。そういう話でしたよね、組合との協定の中では。そういうふうにやっているんですか。
 
○学務課担当課長　　平成19年からのスタートはそうです。現在は、新しい協定を平成30年１月に結びましたので、その中の移行期間としまして、来年以降を見据えて、新たな嘱託の職種を配置しまして、移行期間ですから２学期、３学期に限定されますけれども、大規模校と小規模校のペアになりまして、大規模校から小規模校への応援をするといった形での配置体制にしております。
 
○高野　委員　　そうしますと、先ほどの保育のところとも何か重なるんですけれども、要するに人材の確保が大変であるということなんですね。兵糧攻めという言い方がいいかどうかわからないけれども。そうすると、根本的には行革との関係が当然出てくるんだろうと思いますが、それ以上は突っ込みませんけれども、きちんと当初の原点に立って、先ほど申し上げたように、食育の一環なんですよね、この業務というのは。ただ御飯をつくって提供するというものじゃないんですよ、給食というのは。給食の法律もちゃんとありますし、食育基本法もできているわけですよ。
　だから、そういうものにのっとって、やはりきちんと調理業務の、予算議会で保坂議員もそんな質問をしているのを議事録で見ましたけれども、専門性とか、ノウハウとか、そういうものはきちんと市として培っていく、それをベテランの職員から若い職員に継承していくという視点がないと、このままただ兵糧攻めで、ちょっと表現が悪いかもしれませんが、全部次々と委託にかわっていくんじゃないですか。その辺の人材確保、つまり退職者の補充も含めて、その辺はどういうふうに考えているんですか。
 
○学務課担当課長　　それにつきましては、先ほど来申し上げましたとおり、将来にわたって安定した給食を提供するにはどういった方法が考えられるかどうか、それは幅広くいろんな方々の御意見をいただきながら考えていきたいと思っております。
 
○高野　委員　　はっきりした答えじゃありませんけれども、私、教育こどもみらい常任委員会の委員じゃないので、この辺にしておきたいとは思いますが、いずれにしても、鎌倉市の子供たちにとって非常に学校給食というのは重要です。今、中学校給食もデリバリー方式でやられているわけではありますが、ですから、私は委託を全面的に否定するということは今の状況の中ではあえてしませんけれども、食育も公教育の一環です。
　公教育における市の責任として、全体の職員が高齢化しているということも聞いています。そこから来る困難さがあって、ろくに休みもとれないと、こういう現場からの悲鳴が上がっている。こういう背景から今回の提案もされているということはよく承知しているんです、正直なところ。それはある意味、今の市の雇用政策がもたらしているというふうにも言えるわけです。したがって、若い職員を最低限雇用して、技術の継承も図りながら、同時に熟練した再任用職員、嘱託職員、そういう協力も得ながら、直営と民間委託のバランスをきちんととりながら業務に当たっていただきたいなということを申し上げて、意見のようになってしまいましたが、終わります。
 
○伊藤　委員　　先ほど、保育士の人数が不足、非常に集まらないという御答弁をいただいたんですけれども、保育士が、先ほどもお話ありましたように、一旦現場を去られて、また子育てが終わって再度戻ろうというときに、今働き方改革という、改革的に前に進んでいることがございまして、保育士の講習会等々を年に３回ですか、４回ですかやられているということですけれども、そのときに、自分の働く時間、要するに私ならここの間ならできますよという、そういうものを実際にその中で行政として取り入れていただいているのか、１点だけお伺いをしたいと思います。
 
○保育課長　　公立保育園での保育士で、就労支援講座等で今募集しておりますのは、臨時的任用職員として保育資格を持っている方でございます。原則、月曜から金曜までフルタイムで働けるという方がいらっしゃれば一番望ましいところですが、現実、例えば月水金なら働けますとか、一日の中でもこの時間なら働けますという方もいらっしゃいまして、そういう方のお話も伺いながら、短い時間での雇用というのも現状としては行っているところでございます。
 
○飯野　委員　　鎌倉地域の漁港対策についてなんですけれども、確かに台風等で必要性というのは私も十分認識していまして、安全対策という意味では必要かなということを感じているところではあるんですが、済みません、ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、かつていろいろ地元の人との話し合いの中でいろいろあって、船揚げ場というような話もあったと思うんですが、そういう話し合いとの整合性みたいなのはとられているかどうかというのをちょっと確認させていただきたいと思います。
 
○農水課長　　鎌倉地域の漁業活動支援施設につきましては、これまでかなり長い時間をかけて協議をしてまいりました。これまで漁業関係者、商工団体関係者、マリンスポーツ関係者、学識経験者、市民等で組織します鎌倉漁港対策協議会におきましても協議を重ねてきております。
　また、漁業関係者、マリンスポーツ関係者、地元住民の方々によりますワークショップを平成23年から平成24年にかけて計13回実施しておりまして、この中では、漁業者の就労関係の改善、漁港と海岸利用者の安全確保、台風等の災害対策時の課題の解消に向けた施策を実施していくという形の共通認識は図られてきたものでございます。
　これまで、先ほど飯野委員からお話もありましたとおり、船揚げ場の整備ですとか、いろいろ海岸保全施設としての整備ということで進めてきましたけれども、県、国との協議をする中で、いろいろ施設の整備について協議が難航してきておりまして、先ほど山田委員の質疑に対して答弁させていただきましたが、平成30年５月に国、県と協議をしていく中で、今後漁港として整備をしていく形の方向性が見えました。
　一応、今定例会で、条例の制定をお願いしております、水産業振興整備計画策定委員会の設置をお願いしておりまして、その中で推進計画の策定をしていこうと考えておりまして、その中でも、鎌倉地域の漁業の支援施設のあり方、必要性なども盛り込んでいく予定でございますので、その計画の中に、パブリックコメント等の中で市民の方々の御意見を取り入れながら、これから進めていきたいという形で考えております。
 
○飯野　委員　　ということは、今のお話ですと、地元の近隣住民の方ですとか、そういう方との調整はとれていると理解してよろしいでしょうか。
 
○農水課長　　今確認できているのは、漁船と管理小屋の安全を確保ということと、あと台風とか災害の対策の課題に向けた施策をしていこうという形の共通認識はとれている状況ですので、これから漁港等の形、導入施設が見えてくる中で、今後地元と協議をしていくような形になってございます。
 
○くりはら　委員　　旧村上邸についてお伺いしたいんですが、これは、予算が国からＳＤＧｓ関連で出てくるということで、予算の組みかえをしたんではないかなと思うんですが、それでよろしいですか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そのとおりです。
 
○くりはら　委員　　そうしましたら、全体として、当初の予定よりも増額している分というのは何を想定して増額したというところでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　ＳＤＧｓ関連検討委託業務ということで、全市的にＳＤＧｓを広めていく、普及していく、そういうことを検討する委託業務と、耐震改修以外の改修工事の費用でございます。
 
○くりはら　委員　　当初私が伺っていたときに、旧村上邸に関しては、補修関連は、そこを使う方たちに負担していっていただくというようなお話を伺っていたんですが、今回、ＳＤＧｓのいわゆる国からの補助が出る中で、先に改修もしてしまってというようなことになったと考えてよろしいですか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そのとおりです。
 
○くりはら　委員　　そうしますと、今、プロポーザルで業者選定をしていくという中で、単純に考えていきますと、古い建物があります、それをきれいに改修しました、誰か入って使ってくれませんかという、今そんな状況になっているということでよろしいでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そういうことになっています。
 
○くりはら　委員　　そうしますと、鎌倉市としては、国のほうから補助金が出て補修することができたので、非常に保存上お金をかけることができるということで、とてもありがたい状況にあるのかなと思うんですけれども、この先のことでいいますと、例えば働きがいというものをその地域の人たちに持っていただくとか、あと地域のコミュニティーとして使っていただくというようなところで、いわゆるその地域に根づいた、古い建物を上手に利用していただいた、そういう施設になっていくということを市としては考えているというところでよろしいでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そのとおりです。地域の方々に使ってもらうんですが、今プロポーザルをやっている中では、例えばここで一度改修するんですけれども、しばらくたって、改修について、例えば地元の方と一緒に手作業で改修していくとか、そういうことができれば、周りの方がその建物、旧村上邸について親しみを感じていただけることになると思いますので、そういう提案とかそういうことについて期待しているところでございます。
 
○くりはら　委員　　一つこれ間違っちゃいけないなと思う視点なんですが、公だからできることが私はあると思っておりまして、公的財産の利用の仕方というときに、一部の業者がプロポーザルで落札して、一部の業者がそこですごく収入を得ていくための施設になってしまうというのは、これは違うんじゃないかなと思います。そういったときに、やっぱり地域の人に開放されるような場所とか、公の、鎌倉市の建物だからそれができるんだというようなことをぜひ実現していただきたいなと思うんですね。
　一部の業者、例えばプロポーザルで入札して、落札して、その業者がそこでもうける作業、もっと極論を言いますと、又貸しをしてぼろもうけしてというのを許してしまうような施設になるというのは、私としては、これは違うんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　こちらの活用方針につきましては、実際に借り手がいるのかどうか、そういうのもちょっと不安でしたので、今回プロポーザルをやる前にサウンディング調査をしております。
　先ほども少し答弁させていただいたとおり、こちらの地域については、第一種低層住居専用地域ということで、基本的には住宅が立地する地域です。その中で事業を行っていくという形になりますので、地元町内会等の意見も踏まえまして、活用方針の中で、周辺環境に係る負荷が小さい事業ということで、そういう制約があります。それと、自治会のための集会所としての使用とか、地元のための使い勝手、そういう二つの方針を立てていますので、これに沿って活用していただくことになると思います。
　それと、事業者が決定した後については、事業者と市と自治会のほうで、近隣自治会が３自治会あるんですが、協議会をつくりまして、その中で運営については話し合いながら行っていくことになっていますので、そういう中である程度チェック機能は働くんだと思っております。
 
○くりはら　委員　　順番でいいますと、プロポーザルで業者選定が先でしょうか。要するに、地元の方たちの御意見がどの段階で入るのかというところなんですけれども。
 
○吉田　都市景観部次長　　活用方針を決める中で、既に地元の自治会の方の意見はいただいておりますので、その中で意見は一度吸い上げさせていただいております。今度プロポーザルで提案を受けた中で、事業者からの提案を踏まえて決定された後には、また地元の方に意見を照会し、話し合っていきたいなというふうに思っております。
 
○くりはら　委員　　非常に心配しておりますのは、もともと第一種低層住居専用地域である。それを用途変更してまで、例えばコワーキングスペースを持ってくるというようなことというのは、もともと地元の方々が御了承されているのか。そもそも住民説明していかなきゃいけないような案件ではないのかなというところも心配しておりますが、いかがでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　まず地元の説明状況につきましては、旧村上邸の保存活用に向けてこういう取り組みをしていくときに、自治会、周辺に説明しております。近隣の方で若干まだ御理解いただけない方が一、二名いらっしゃるという状況です。
　最初の質問で、ここについてそういう用途変更しなきゃいけないのかということでございますけれども、鎌倉市の場合、こういう重要建築物をいただいて、そこになかなか市費を投入して保全活用していくというような、予算を割くということになりますので、この旧村上邸を寄附いただいたときに、市の財政を投入しないで保存活用していく、そういう形でいただいておりますので、そのためには、大きい建物を住宅で借りるという方はなかなか難しいものですから、そうした中で、地域に許される範囲、地域の方にも喜んでいただけるような活用、そういうことを探ってきたという状況でございます。
 
○長嶋　副委員長　　聞かないつもりだったんですけれども、今ずっと聞いていて、旧村上邸の件についてちょっと聞きたいと思います。
　今くりはら委員からいろいろ懸念を申されていたんですけれども、私も同様に、今のこのＳＤＧｓの予算を持ってきてこれでやるという提案されている中身については、賛成はできないんです、はっきり言って。ちょっと行政側が、国からお金が出るから、こんな提案したらおりてくるから、市の予算を出さなくていいから使っちゃえよみたいな、そういうふうにしか見えません。公に今広く使えるようにというようなお話もありましたけれども、私は今まで計画していたやり方でやったほうがいいと思っているので。
　その中で、ＳＤＧｓというのは、誰一人取り残さない世界の実現、持続可能な開発のための2030アジェンダというもので、非常に崇高な理念でやっているものなんですね。それを、旧村上邸は、確かに広く捉えて細かく捉えれば、それがＳＤＧｓの理念の中の一つで、古い建物を使い続ける持続可能なという話ですけれども、そもそもだけれども、鎌倉市は日本の10の都市に選ばれて、世界に向けてこのＳＤＧｓの崇高な理念を実現化して発信していかなきゃいけない立場なんですね。
　それを、自前のこういう建物の、本当に小さいポイントですよ、世界から見たら。それを予算を使ってやるというのは、私はちょっと考え方的にもっと違うことをやってほしいなと思うんです。だから、考え方が全然、そんなことかとがっかりしちゃう話です。
　それはそれでまた今度機会があったら言っていきますけれども、１点だけ聞いておかなきゃいけないのは、お話を伺っていたらば、貸すにしても家賃どれくらいですかという話があったんですが、固定資産税並みの収入が入ることを想定していますというお話でした。今後、長谷子ども会館とか扇湖山荘にもかかわってくるような中身なんですが、そういうことでよかったのかということと、その金額はどのぐらいなのかということを伺っておきたいんです。
 
○吉田　都市景観部次長　　今、賃料につきましては、プロポーザルの要綱上、月額14万5000円ということで、それが最低の賃料ということで設定していまして、それ以上のことについては、選定された事業者により判断されますから、それ以上の金額が設定されると思います。この設定につきましては、行政財産の目的外使用条例に基づくものを踏まえて算出したものです。
　14万5000円につきましては、旧村上邸の固定資産税額に比べれば、当時のですけれども、約15％弱ぐらい多い金額になっております。
 
○長嶋　副委員長　　皆さん、聞かれてびっくりしたと思いますが、あの大豪邸、あれだけすばらしい建物を14万5000円で借りられるんだったら、誰だって借りたいですよ。普通の一軒家、旧鎌倉地区で借りたって、その値段でやっと借りられるかぐらいのものです。それはプロポーザルで提案した人がどのくらい出すかわからないというのは、それはわからない話で、ちょっと考え方がおかしいと思います、そういうことを言っているのは。皆さんそういうことですから、私は、そういうことだったら賛成はしかねます。なので、その確認だけちょっとさせていただきたかったんですね。
　ほかの活用の仕方を考えれば、すごく価値のあるものなので、違うことがね。お金がどのくらいつくかわからないよ。それはわからない話で、14万5000円というのは基本の話ですからね。それは誰だって借りたいですよ。私だって借りたいですよ。そこで何かやれるんだったらね。そういう中で動いているのは非常に私は懸念を持ちます。
 
○保坂　委員長　　ただいま12時に近くなっているんですけれども、私からもちょっと質疑がありまして、今出てきました旧村上邸に関するものなので、少しお昼に入ってしまいますが、副委員長と交代してこのまま続けさせていただきたいと思います。
　委員長交代のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時58分休憩　　　11時59分再開）
 
○長嶋　副委員長　　再開いたします。
　委員長交代いたしました。
　それでは、御質疑お願いします。
 
○保坂　委員長　　１点だけ。１点というか、一つのテーマで、今出ていたところなんですけれども、今、鎌倉市は、先導的官民連携支援事業という位置づけで、扇湖山荘、それからまた野村総研の跡地についても事業提案の公募型プロポーザルを行っているところです。
　扇湖山荘と同様の旧邸宅、歴史的建造物である西御門の旧村上邸については、こちらはＳＤＧｓの先行モデル事業として、保存活用事業の実施主体を選定する公募型プロポーザルということで行われているということで、このあたり大変気になる動きです。
　公的不動産の利活用というところで、今、本庁舎のところに焦点が集まっていますけれども、扇湖山荘や野村総研跡地についても動きがある。扇湖山荘と同様の西御門の旧村上邸については、また別の形でということで、あとそれから、今出てきましたＳＤＧｓということについてもどうなのかというところで、非常に気になるところだなというところで、関連する補正予算について質問をしたいと思います。都市景観形成事業についてです。
　既にほかの委員の方から質問がある中で明らかになっているところなんですけれども、ちょっと確認をしながら聞いていきたいと思うんですが、まず平成30年度の当初予算で旧村上邸保存活用支援業務委託料、こちらが当初予算で1352万1000円がついています。そのうち耐震設計は発注済みということで、その差額が既存事業の減として示されているこちらの1216万円なわけですね。
　この1216万円というのは、耐震工事、そして保存活用計画ということで、こちらをゼロにして新たに補助金を充当する補正予算が計上されている。その補助金というのは、６月15日付で鎌倉市が自治体ＳＤＧｓモデル事業に選定されて交付されることになった地方創生支援事業費補助金であるということです。
　このＳＤＧｓ未来都市に選定されたときの報道だと、補助金は１件当たり最大4000万円ということでした。第４期基本計画の策定に当たって、ＳＤＧｓの理念を盛り込むことに2000万円。これは10割充当。残る2000万円の枠を旧村上邸の保存活用に充てる、先行モデル事業と。こちらは補助金２分の１ということなので、今回の旧村上邸保存活動支援等業務委託料、ＳＤＧｓ関連3803万1000円の２分の１で1901万5000円が歳入に上がっているという理解でよいのか、最初に伺います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　補助金の関係ですので、私のほうから答弁いたします。
　大方、委員長のおっしゃるとおりでございます。１点だけ、旧村上邸の改修については、4000万円の上限に対しての２分の１になりますので、今回2000万円が上限で1900万円、こういう形でございます。
 
○保坂　委員長　　先ほど既に確認されていることなんですけれども、この地方創生支援事業費補助金の充当について、もう一度確認したいところです。
　3803万1000円ですけれども、ＳＤＧｓの検討委託業務、この先行モデルを旧村上邸でやったものが全市的にどのように波及するかといった、そういった効果等の調査が350万円ですか。保存活用計画216万円、耐震工事1000万円。それ以外の工事というのが2237万円になって、これが耐震改修以外の内装等の工事で、これが先ほどくりはら委員からも質問があったところですけれども、ここを使う、活用する事業者ではなく、市がこの補助金を利用して行うということですけれども、かなりの額になっていると思います。このことについてはどのようにお考えでしょうか。
　これは本当に使い道としては、コワーキングスペースですとか、シェアオフィスということが上げられていますけれども、そういった仕様にするということも含めて、本当に事業者が、はい、使いますよという形のものにするというので、これだけたくさんの額をつけているということになるのでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　改修につきましては、建物は随分年数がたっておるものですから、外壁とか内装を含めて改修を行うんですが、そのほか、事務所として使うためにエアコン設置ですとか、あと細かいことですけれども、分電盤なんかについては、住宅ですから50アンペアのものを業務用の100アンペアにするとか、そういう形で修繕を考えております。
　あと茶室についても、随分傷んでおるんですが、茶室についても改修するという形で、事業者に対してすぐ使えるような状況であるとともに、今回改修することによって、なかなか初期投資という形は、サウンディングをやった時点ではすごく参入するのに高いハードル、こういう事業を営んでいる方は事業体として小さいというか、資金力がなかなか厳しいところが多いので、そういう面では、参入の障壁というか壁は少なくできたのかなと思っております。あと建物の保存活用の関係でも十分に手が入れられますので、そういう面では建物の面でもよかったと思っております。
 
○保坂　委員長　　参入の障壁を取り除くということなのかなということは思っているところです。そして、実際に一般公開のときに茶室とかすばらしいものでしたけれども、かなり傷んでいて、これはお金がかかるなということも理解しているところではあるんですけれども、でも、基本的には、入った事業者がそのまま使えるようにということを目指しているんだなというふうに理解しています。
　先ほども既に御紹介があったんですけれども、既に行われています対話型の市場調査のときに保存方針がつくられていて、基本的な考え方として、建物及び庭園、門塀等の外観の保存を基本とし、施設の文化財的価値に配慮する、周辺地域の特性や環境との調和に配慮する、活用に伴う地域貢献に配慮するというふうにされており、活用方針としては、１番で、周辺環境にかかる負荷が比較的小さい事業形態による活用、西御門周辺でオフィス機能等を提供し、職住接近型の新たなライフスタイルを提案する。そして、２として、その他で、近隣自治会の会合のための集会所として使用するというふうにされています。
　では、今行われているプロポーザル、旧村上邸保存活用事業の実施主体を選定するこのプロポーザルで、公募にかかっている保存活用事業、この概要について手短に説明をお願いいたします。
 
○吉田　都市景観部次長　　済みません、今事業者に求めているということでよろしいでしょうか。提案については、具体的に今のような方針についてうちのほうで示して、プラスアルファどういうことができますかということを求めておるんですが、保存活用の具体的な内容ですとか、地域貢献についての具体的提案、それと実際に資金計画はどういうのかということを求めております。あと用途許可とか、そういう形がありますので、近隣住民とか自治会とどういうふうに調整していくのか、どういう形で自分が周りとかかわっていくのか。あと建物保存に関する考え方、維持管理について。先ほどちょっとお話しさせていただいた地域の方も中に組み込んで保存活用を一緒にやっていくとか、そういう形の提案ができないかとか、あとそれに伴う市民啓発、意識啓発、保存活用に向けての啓発、あとＳＤＧｓ関連では、保存活用事業とＳＤＧｓの17の目標、それをどういうふうにここで達成していくのか、それと全市的に波及するためにはどういうことを取り組んでいくのか、そういう形の提案を求めております。
 
○保坂　委員長　　要するに、保存活用計画をつくって、そしてさらにみずからは鎌倉市と10年間の賃貸借契約を結んで、旧村上邸を使って事業を行う、そこの施設運営を行うという、そういうことだと思います。
　業務委託の仕様書を見ますと、これは先ほど長嶋副委員長も触れていましたけれども、まずは保存活用計画は、業務委託ということで、平成31年３月29日までで保存活用計画を中心とした主に事業提案のようなものをまとめるということで、この業務委託の上限額が566万円というふうになっていますけれども、これはよろしいですか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そのとおりです。
 
○保坂　委員長　　その後に、この建物を使って施設運営ということでする賃料ですけれども、これも公募型プロポーザル実施要領、先ほど紹介されましたけれども、最低賃料が14万5000円です。なので、10年間だと1740万円、これと最初に業務委託、これは言ってしまえば提案料ということだと思うんですけれども、支払われる560万円を勘案すると、10年間の賃料というのはその３倍にすぎない。手を挙げる事業者にとってはかなり有利な設定ではないかというふうに思われるところなんです。
　ということは、手を挙げる事業者にとっては、事業利益の追求だけではなくて、公益的な役割を期待しないわけにはいかないというふうに思うんですけれども、公益的な役割というのは、先ほども協議会をつくる、地域の方も巻き込んでというようなこともありましたけれども、公益的な役割というのはどのあたりで担保されるのでしょうか、伺います。
 
○吉田　都市景観部次長　　繰り返しになりますけれども、今の中で担保というのは、市と事業者と地域住民で協議会をつくっていくということになりますので、その中で運営方法について意見を述べさせていただいて、軌道修正するべきところがあれば軌道修正していただくとか、そういう形での担保を今は考えております。
 
○保坂　委員長　　保存活用方針には、施設の文化財的価値や地域貢献への配慮ですとか、近隣自治会の会合のための集会所といったことがうたわれておりまして、例えば能舞台、すばらしいものがあって、また茶室も改修すれば大変すばらしいものがありますけれども、これらが市民が利用できるようになるものとばかり思っていましたけれども、これはプロポーザルの内容次第であるし、また今後の協議会をもって地域との協議の結果次第ということになるんでしょうか。
 
○吉田　都市景観部次長　　そのとおりなんですが、なるべく地元の方が使えるような形、優遇とかも含めて今後話し合っていきたいなと思っております。
 
○保坂　委員長　　そろそろ最後の質問になりますけれども、都市景観課としては、この旧村上邸を何とか保全活用しなくてはならない、それには大変お金がかかる、国の補助金で改修工事ができれば本当に助かるということなんだと思いますし、それは理解できることです。けれども、どうしてそれがＳＤＧｓの先行的なモデル事業なのかなと思うわけです。
　これについては先ほども説明がありまして、経済、働くまち鎌倉、住みたい・住み続けたいまち鎌倉の実現、それから社会、市民自治の推進、共生社会の実現、環境、自然、歴史、文化の継承、この３側面をつなぐ総合的取り組みの相乗効果であるＳＤＧｓの概念をこの旧村上邸をもって可視化するのだ、そういう説明なわけです。
　非常に作文的にはと言っていいかわかりませんけれども、非常にうまくまとめているとは思うところなんですけれども、やはりここで疑問に思うのは、実際に言うところの相乗効果というのが広く鎌倉市民に還元されるのかということで、非常に懸念を持っているわけです。これは、ＳＤＧｓ未来都市に手を挙げた共創計画部のほうに伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　委員長御心配な部分というのは、もちろん我々も若干感じている部分はございます。そういう部分で、国からもサポートいただいていますし、現地調査等の中でもいろんな御意見をいただいた中で、国としても成功できるようにという部分でのアドバイスもいただいております。
　先ほど言ったそれこそ日本型の文化を生かしたＳＤＧｓの実践の場という部分も委員長からおっしゃっていただいた部分とかもございますし、さらにはプロセス、決定していくとか実施していくプロセス自体がまさにＳＤＧｓの実証実験のモデルになるものなんだから、きちっとやっていきなさいよという部分の御意見もいただきながら、アドバイスもいただいていますので、そういう部分がきちんと実現できる、成功できるような形で、都市景観課とも協力しながら我々も取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
 
○保坂　委員長　　旧村上邸については、前の都市景観課長が、今後の鎌倉市の都市景観行政に資する活用をしたいというふうに話されていて、景観整備機構が鎌倉市の景観行政のために活動の幅を広げる足場としての可能性にも言及されていたというふうに記憶しているところなんです。そのことに私は大変期待していただけに、ＳＤＧｓの先行的モデル事業としての保存活用には納得しかねるので質問しました。
　最後は質疑ではなくなってしまいましたけれども、以上です。
 
○長嶋　副委員長　　正・副交代のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時15分休憩　　　12時16分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議についてお諮りいたします。委員間討議の発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認しました。
　次に御意見はございますか。
 
○高野　委員　　この補正予算、全体的な内容については、漁港の整備に係る調査費など評価できる項目が多いわけでありますが、１点質疑をさせていただきました、小学校給食調理等委託事業費の債務負担行為が設定されております。
　７年ぶりということでありますが、民間委託は法的には請負業務となりまして、質疑をしましたように、栄養士と現場の調理員との連携が不十分になるという弱点があります。このことはかつて７年前に偽装請負の指導を受けた経過にもなっております。また、学校給食の献立作成から調理完成まで、その全体を市が責任を持って運営していくということが食育上も重要であると考えます。
　したがって、直営と民間委託事業とのバランスを重視し、今後、公教育における市の責任として、退職者の補充、特に若い職員を雇用し、育てながら、嘱託職員などの協力も得て給食技術をきちんと市として継承していく体制を構築していただきたいということを意見として申し上げます。
 
○長嶋　副委員長　　今回の提案の補正予算ですけれども、もちろん必要なものもあると思っています。特に私は公園のところの源氏山のトイレの整備はぜひ早くやっていただきたいと思っているので、それに関しては当然やっていただきたいと思っているんですけれども、今質疑をさまざまされておりましたが、旧村上邸のやり方についてはちょっと賛成しかねる中身でございまして、既存の今までやる予定でいたやり方でやっていただければ、私はそれなりにいいと思っているところでございますので、この予算は賛成しかねる内容であると思っております。
 
○保坂　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数でございますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　委員長は本議案について反対でございますので、議案第50号は原案否決とされました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時19分休憩　　　13時20分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第３「議案第45号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第３議案第45号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、41ページをごらんください。
　改正の趣旨は、農業委員会会長、副会長及び委員の報酬月額を改定しようとするものです。
　改正の内容は、従前まで、会長は月額４万5000円、副会長は月額３万7000円、委員は月額３万1000円でしたが、これを、会長は月額４万5000円に規則で定める額を加算した額に、副会長は月額３万7000円に規則で定める額を加算した額に、委員は月額３万1000円に規則で定める額を加算した額に改めます。
　改正の理由は、平成28年４月１日に農業委員会等に関する法律が改正され、農地利用の最適化の推進に関する事務が農業委員会の必須事務に位置づけられたことに伴い、農業委員会による農地利用の最適化に向けた積極的な活動を推進するため、国が農地利用最適化交付金を措置しました。
　この農地利用最適化交付金は、農地利用の最適化に係る活動及び成果の実績に応じ、農業委員の報酬の財源として交付されるもので、当該交付金を委員の基礎的な報酬額に加算して支給できるよう条例の規定を改めようとするものです。
　施行期日は公布の日からとし、平成30年４月１日から適用します。
　なお、この条例の改正前に支払われた報酬は、内払いとみなします。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　基本的な点だけ確認をさせていただければと思います。
　非常勤特別職職員で、私も今議員以外でちょっと違う役職をいただいてやっているんですけれども、活動実績と成果実績というのは、国が全ての農業委員会の活動について年度末に評価するということなんですか。
 
○職員課担当課長　　基礎的な報酬月額につきましては市の条例で定めているものでございます。これについて市の一般財源から支出されるものでございまして、今回措置いたします農地利用最適化交付金事業に伴う報酬の増額分、こちらについては国のほうが、いわゆる市の報告について、その成果実績を判断しまして、それに応じた交付金を交付するものでございます。その交付金を各委員に報酬額として支給するものでございます。
 
○高野　委員　　この交付金は、今の説明でもあったから同じことを確認するみたいになりますけれども、必ず農業委員の報酬に充てなければならないんですか。
 
○職員課担当課長　　こちらの事業に伴う交付金でございまして、これについては報酬に充てるということでは決まってございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、これは基本的には、全国の農業委員の報酬はこういう形に改められるということですか。全国的に。そういう理解でいいですか。
 
○職員課担当課長　　今現在、この事業を利用しまして農業委員の報酬月額に充てているというところが、活動実績に応じたものについては寒川町が平成28年12月に条例化してはございますけれども、神奈川県内ではほかの団体でこういった制度を利用した報酬月額を払っているところはございません。
　これはあくまでも国の制度に基づくものでございまして、これの制度を利用するに当たりましては各種諸条件ございます。まず、平成28年４月の農業委員会法に基づきます新たな制度に応じた農業委員会であること、また農業委員会法に定められている指針、今後の目標といったものなんですけれども、それを制定しているというような条件がございまして、この条件をクリアしたところが申告することによって、この事業の交付金を受けられるというような形になっております。
 
○高野　委員　　そうしますと、私、農業政策にそんなに詳しいわけじゃないので申しわけないんですが、ここに書いてあるような遊休農地の発生防止だとか、解消だとか、新規参入の促進だとか、議論があるところだけれども、担い手への農地集積だとか、こういう課題というのはどこでもというのか、どこの農業委員会でもありそうなことだと思うんですが、この制度を使ってやっている農業委員会は少ないということなんですか。むしろ鎌倉市は先駆けてやっているということなんですか。
 
○職員課担当課長　　少なくとも成果実績に基づくもの、また活動実績に基づくもの、この両者を今回申請するというところは県内自治体ではございません。鎌倉市が初めてになります。
 
○高野　委員　　長々やるつもりは全くないんですが、そうすると、どうしてこれ、鎌倉市の農業というのが全県的に見てどういう位置づけかというのは私詳しくわからないんですけれども、少し意外な感じがするんですよね。何で鎌倉市がこのことをこんなに先駆けてやることになったんですか。所管が違うから余り突っ込みませんけれども、何か特殊な事情があったんですか。
 
○職員課担当課長　　もともとこの制度自体が平成28年４月からできたものでございますけれども、現在の農業委員会、これはちょっと担当課のほうに確認したところなんですけれども、いわゆる農地利用最適化の活動である農地の担い手への集積、これにつきましてはこれまでも現地調査ですとか農地所有者からの相談対応、そういった活動を積極的に行っておりまして、毎年集積される面積も増加していると。
　また、遊休農地の発生防止・解消にありましても、農業振興地域、関谷・城廻地域になりますけれども、そちらでも山林化が著しいなどの復元困難な農地が残るのみで、ほとんど解消されつつあるというようなところでございます。
　現在においても、農業委員会の活動というのが活発に行われているということでございまして、そういった活動を評価といいますか、これから推進するためのせっかくの国の制度でございますので、それを利用しようということで、農業委員会としても決定したというような話を聞いております。
 
○高野　委員　　そろそろやめにしますが、そうしますと、今後毎年これ変わるわけですよね。今回は条例を議決するわけですから、規則で定める額を加算するということですから、そうすると毎年規則が変わるんですか。それはどういうふうに市民的には明らかになるものなんでしょう、手続的には。そこを最後に教えてください。
 
○職員課担当課長　　規則の定め方につきまして、国のほうからも参考例というものを示されているところで、それを見ながら、総務課とも調整しておりますけれども、規則で定める額というのが具体的には国の交付金額、これを実施年度に在籍しました農業委員の在職月数の合計で除して得られた額というような、そういった表現をすることになるかと考えております。
 
○高野　委員　　突っ込むといろいろ聞きたいところなんだけれども、つまり何が言いたいかといいますと、市民的に見て、活動実績、成果実績ということで報酬が変わるというのはなかなかない形だと思うんですね。だから、毎年毎年上がったり下がったりがあるんでしょうけれども、市民的には明瞭になるように、何か知らない間に農業委員の給料が上がっているとか、下がっているとか、そういうことだと一体何なのかなという疑念が生じかねないんじゃないのかなということが一番心配なんです。
　この制度がいけないとか言っているわけじゃないんです。そこだけは、今後規則を変えるというときにどういうふうに市民に明らかにするのかも含めて、ある意味報酬というのは安定的なものであるのが望ましいと思いますので、それがこういう制度導入によって変えるということだから、市民的にはきちんと説得力があるような形の今後の取り扱いをお願いして、終わります。
 
○くりはら　委員　　月額４万5000円に規則で定める額の規則というのは、今回同時に見せていただくことはできないんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　実際に条例が可決されて制定されてから規則のほうは公布という形になりますので、今現在、総務課と調整しているところでございます。今現在、お示しできるものというのは、まだ案の段階で、形としてはございません。
 
○くりはら　委員　　これを審査するに当たって、せめてこんな項目でというのを見せていただかないと、私としてはなかなか判断しづらいなと思ったのと、誰がどのようにその金額を算定していくのかというところをはっきりと市民がわかる形にしないと、非常に難しいなと思います。
　例えば４万5000円を上限に、それを査定するんですよというような話でしたら、はっきりするんですけれどもというところなんですが、いかがでしょうか。
 
○職員課担当課長　　いわゆるこのような基礎額に成果に応じた額を加算していくという、そういったつくり自体が今回初めてでございまして、今後の制度設計といいますか、規則の制定の仕方についても、国のほうからは参考条文で出ていますけれども、今後慎重に、そういった御意見を踏まえまして、できるだけわかりやすいような形で規則を規定していきたいと考えております。
 
○くりはら　委員　　例えばという話で結構なんですが、鎌倉市において農地利用が最適化されているなというような活動実績とか成果実績とかいうのは過去にありますでしょうか。
 
○職員課担当課長　　原課でないので、具体的なところはちょっとお答えづらいところはございますけれども、例えば遊休農地がどれぐらい解消したかというところは情報としては得ております。それについてお答えさせていただければと思います。
　平成18年度から鎌倉市遊休農地解消対策協議会、これはＪＡと市と農業委員会で組織されている協議会なんですけれども、そちらのほうで復元活動を行っておりまして、平成25年に三菱電機株式会社と協定を締結したそうです。これまでに農業振興地域の関谷では、１万715平米の農地を復元したというふうに聞いております。
 
○長嶋　副委員長　　今のは農業委員会の委員がやったんじゃなくて、企業がお手伝いでやってくれた。私も聞いていますけれどもね。それを後で追加実績に盛り込まれちゃったら困るし、６号地が復活したら数字でふえたから、そういうお手盛り制度ですよね、はっきり言っちゃって。
　それでちょっと伺っておきたいのは、今、農業委員会の委員が年間何時間稼働しているか、働いているか、時間数というのはありますか。月でもいいけれども。
 
○職員課担当課長　　活動内容をこういったものをしているというのは聞いておりますけれども、時間数ですとか日数といったものは、申しわけありません、ちょっと手元にございません。
 
○長嶋　副委員長　　農業委員会の担当が来て説明するべきだと思うんだけれどもね。
　これも一応人のことだから職員課が把握していてほしいんだけれども、女性が１人も委員さんにいないと聞いているんですけれども、そうですか。
 
○職員課担当課長　　申しわけございません。そこまでちょっと把握しておりません。
 
○長嶋　副委員長　　先ほど大石議員から、これ質問したよと言われて、実は聞いていて、いないということなんです。やっぱりそういうことの問題のほうが先であって、成果を上げるには女性の視点が。１人もいないというのはちょっと考えられないですよね、今この世の中において。だからそういうのを先に改善する。給与じゃなくて、成果を上げるためにというんだったら、やっぱりそこはおかしいと思うので。職員課に言ってもしようがないんだけれども、そういうことだそうです。大石議員がおっしゃっていたので、私も確認していないけれども、多分そういうことだと思いますが、そういう問題もあると思っております。
 
○保坂　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
 
○高野　委員　　まだこの制度、よく理解できないところもあるんですが、方向性そのものは否定はしませんけれども、とにかく非常勤特別職の報酬が毎年変動するというのは極めて市民的に見ても疑念が生じるようなおそれがありますので、規則等については、先ほど御答弁いただきましたように、できる限り明瞭な形で、またこの制度についても、今後国の動向も見ながら、また必要な検討はしていただきたいということだけ申し上げておきます。
 
○長嶋　副委員長　　以前私、１回目の監査委員のときに、農業委員も含めて報酬についての監査請求が出たことがあったんですね。月額報酬か日当にするかという議論がありまして、監査委員も含まれていたので、私は除斥になったんですけれども、そういうこともございました。
　高野委員がおっしゃるように、報酬のことがきちんとわからない状況で、成果に合わせてというのは、なかなか非常勤特別職職員に対する給与の決め方ではちょっとまだなじまないんじゃないかなと私は思っているので、賛成はできかねることと、この制度自体は私もいいと思うんです。だったら、先に鎌倉市役所の職員でやってくださいと私は思いますので、それはそれでそういうことも考えていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第45号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第45号は原案のとおり可決されました。
　総務部職員退室、行政経営部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時38分休憩　　　13時39分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（１）「本庁舎等整備基本構想の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第４報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について報告いたします。
　平成30年６月定例会の当委員会では、第１回市民対話の状況を報告しましたので、本日は、その後の状況について報告いたします。
　８月４日に第２回市民対話を開催いたしました。当日は、16名の参加により、初めに四つのテーブルに分かれ、「本庁舎に最も求めたいこと」について話し合っていただきました。その後、３ページ目にありますように、似た考えや思いを持つ参加者が四つのチームに分かれ、参加者それぞれの考えや思いを伝えていただいた後、４ページ目以降にありますように、各チームで、「どんなときに・誰が・どのように本庁舎を利用しているのか」、具体的なシーンを描いていただきました。
　その結果、ネットワーク型ミニマム・コンパクトな本庁舎、稼げる次世代の本庁舎、強くて壊れない防災時などでも頼れる庁舎、簡素化・効率化・ミニマム本庁舎の四つの発表がありました。
　９月８日には、12名の参加者による第３回の市民対話を開催いたしました。初めに、市から深沢地域整備事業用地について、第１回整備委員会の資料を用いて、想定し得る最大規模の降雨による浸水想定を含めた概要や、後ほど紹介する市政ｅ−モニターアンケートの結果などを説明した後、メンバーの１人から、浸水想定に関し正確な情報をこれからも伝えてほしいとの意見が示されました。
　その後、「本庁舎のありたい姿の実現のために本庁舎に導入したい機能」について話し合っていただき、さまざまな意見が出されました。その中で最も期待するものとして、多くの参加者が災害時の機能に触れ、具体的には、電源の維持、緊急時のスペースとして有効に使えるような柔軟なレイアウト、情報の収集・市民への伝達などが上げられました。
　次に、市政ｅ−モニターアンケートについて説明いたします。
　８月６日から８月20日まで、「市役所本庁舎等整備の取り組み」について、10項目のアンケートを実施させていただきました。そのうち、本庁舎整備に期待することなどに対する結果を紹介いたします。
　まず、質問７−１「移転先における施設整備に期待すること」については、「災害時にも機能する整備」への回答が最も多く、「維持管理経費負担が少ない整備」「他の公共施設や民間施設の複合化による利便性などの向上」などの回答が続きました。
　次に、質問７−２「移転先に期待する併設機能」については、「図書館や学習スペース」への回答が突出しており、「イベントなどを開催できるスペース、飲食店」などが続きましたが、「整備費や維持管理費がふえるものは不要」との回答もありました。
　次に、質問７−３「移転先に期待する施設整備以外のこと」については、「交通の利便性向上」への回答が最も多く、「全市的な防災拠点の役割の確立、窓口利用や相談が快適にできること」「ＩＴ化・電子行政により証明書等の取得が来庁不要でできること」などの回答が続きました。
　次に、質問７−４「現在地に期待すること」については、「中央図書館や生涯学習センターの機能等について公共施設を再編することで、人や情報とつながる場となること」、「移転後も窓口利用や相談が快適にできること」が上位の回答でした。
　次に、質問８「移転整備に関心のあること」については、「大災害の発生」「建設費」「交通環境」「現在の市役所本庁舎がある場所の利活用」が上位の回答でした。
　次に、鎌倉市本庁舎等整備委員会について説明いたします。
　整備委員会の資料は会議システムに配信しておりますので、御参照いただければと思います。
　８月２日に第１回目を開催し、委員長、副委員長を選任し、本庁舎の整備に関するこれまでの取り組みや、当該委員会における論点、今後のスケジュールなどを説明いたしました。また、９月12日には第２回目を開催し、市から、「市民対話の開催状況」「市政ｅ−モニターアンケートの集計速報」「深沢地域整備事業の修正土地利用計画（案）」について報告した後、「本庁舎の役割と導入する機能」「規模とコスト」「市庁舎のあるべき姿（基本理念）」について議論していただきました。委員からは、「台風や地震による災害が発生していることもあり、市民も防災に対する関心が高い。災害が起こった場合、庁舎が機能することが不可欠であり、指揮系統が機能し、情報収集と発信ができなければならない。」「柏尾川が氾濫した場合に、アクセスも含めて、いま一度しっかりと防災を考える必要があるのではないか。」「社会的弱者への配慮が必要である。」「防災と医療をセットで考えた方がいい。」などの意見があり、委員長から、次回防災面についてさらに議論したい旨の意向が示されました。
　本庁舎整備等につきましては、市民の皆様の御理解をいただくよう、さまざまな機会を捉え、情報提供に努めるとともに、本庁舎等整備委員会の状況についても、できるだけ早くお知らせしてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　市政ｅ−モニターアンケートというのをとっていただいてるんですが、この内容の中で、私も見ていますと、質問している質問項目というのが、まさに、市が聞きたい内容を質問されているんだろうということはよくわかりました。それで、いろんな質問の中に、その他という項目をつくっていらっしゃるんですが、その他の項目でどういうことを言われている方があるのかというような資料は、ありますでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、お出ししているものに関しましては、集計速報となっております。集計速報の下の四角の中に、自由記入欄、その他の内容は最終結果にまとめた形で掲載させていただきますというふうに書かせていただいております。
 
○くりはら　委員　　私、思うのは、市が質問するという項目というのは、明らかに、当然、想像されるであろう答えが、だっと書いてあるんだと思うんですが、その他のところの、ある種、それ以外の視点というところで言ってくださっている部分というのが、非常に、実は重要なんじゃないかなと想像しておりますが、何か特筆すべきこととして、気になったこととかありましたら、教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今集計中のところで、詳しいことまで言えるところではありませんが、特筆するということよりも、これまでのお話の中でいただいている内容を、個別でいただいているような状況です。
　例えば、防災に強くなってほしいということを再度書かれる方もいれば、この土地に対して移転ということ自体に周知が足りないというふうに書かれている方もいらっしゃったと記憶しております。
 
○くりはら　委員　　その程度のことだと話が膨らまないんですが、私としては、じゃあ別の視点から。ページで言いますと、アンケート資料２の中の６ページ目、10分の６となっているところで、質問７−２で移転先、具体的な併設機能で期待するものというようなところの項目で、これは公の部分と、市民の部分と、民間の部分に色分けをしてみたんです。
　例えば、公に期待することとして、小さな子供を遊ばせられる待合スペースとか、あと、健康福祉のためのスペースとか、あと、展示等ができるギャラリーコーナーとか、こういったものは多分市民の皆さんから期待される、公に求める部分かなと思います。そして市民にとって、どうしてもこれは必要だと思われるものが、休憩、談話ができるスペースとか、あと市民団体がサークル活動できる会議室とか、市民活動団体が利用できる会議室、そして図書館、学習スペース。これ、市民が求めているものなのかなと。あと、イベントを開催できるスペースやコンビニなどの物販店、銀行、郵便局などの金融機関、ＡＴＭ、飲食店、食堂。レストラン、カフェ。こういったものは、本来民間でできるものということで、こういうふうに、皆さん、市民が求められているスペースと、公が絶対つくらなきゃいけない、もしくは要するにつくらなきゃいけないというのは執務スペース、または公だからこそ、収入を余り気にしないで市民の皆さんに提供できる部分というようなことが重要なのかなと思うんです。その民間と公の公民連携みたいな部分って、そういったすみ分けを、今どのように考えてらっしゃるのか。そこのところの目指す先の方針みたいなものがあったら教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、基本構想の策定中となっております。その中で、官民連携してやっていくということの話し合いを、これから進めようというところではあります。
　なおかつ、例えば、今おっしゃっているような話の中で、民がどれくらい入ってくるのかとか、官がどれくらいやらなきゃいけないことなのかというところに関しましては、その辺も含めて、この中で考えていきたいというところなので、今、まだ現在のところは決まっていない状況になっております。
 
○くりはら　委員　　ぜひとも、フレキシビリティーを持たせて、例えば今後の時代的に、どんどん少子高齢化になったときに、どうしても町に必要なスペースというのが出てくるということも考えられます。そして、ＩＴ化が進んで、執務スペースが少なくていいよねという時代が来るだろうと、先を見越して考えていっていただきたいんですが、その他の部分、本当に特筆すべきところがあるんじゃないかなというのは期待しているところです。
　あと、市として、今、目指すべき方向性というのを決めている最中だからどうしようもないのかもしれませんが、本庁舎の規模という形で、今３万平米ぐらいということで出ておりますけれども、これについて、鎌倉市の目指すべき方向がないと、その面積の部分も決まってこないかと思うんですけれど、その辺のところも、まだ検討中ということになるんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　第２回の本庁舎等整備委員会の中で、規模・コストの話をさせていただきました。２万5000平方メートルから３万平方メートルで庁舎の検討をこれまでやってきましたが、今回、その３万平方メートルの高いところではなくて、２万5000平方メートルの中でどれくらいできるのかという議論を少しいただこうという話をさせていただいているところでございます。
　そんな中で、ここにも先ほどありましたように、本庁舎のほうでのコストに対しても関心事があること、またその本庁舎で発行している証明書などに対しても来庁不要で、とりに行くことも必要であるのではないかということで、意見を踏まえながら、少しその辺の面積の縮減ということも少し考えていきたいと思っているところです。また、本庁舎等整備委員会の中では、その２万5000平方メートルまで下げていいのかという御意見もある中で、まだこれからの検討材料かなと思っております。
 
○くりはら　委員　　どんどん詳細に入るというわけにもいかないんでしょうけれども、都市計画したり、建築設計したりするときには、最初に面積ありきではないんですね。条件ありきなんですよ。要するに、こういう施設が必要だから、この面積が必要なんだというような考えでないと、それこそ何度も手直しというようなことになってしまいますし、そもそもどういった施設をここへ持っていきたいんだというところを、早くに決めなくてはいけないのかなと思います。
　そもそも論で言うと、この土地がどれだけ不安材料があるのかというところの洗い出しが非常に大事だと思っておりまして、土地の持つ性質というのが本当にそもそも大事なんですね。
　今回、私が気になっている部分で言いますと、深沢地域整備事業の中で、洪水、浸水想定区域図というのが新たに、境川流域の24時間雨量632ミリというもので、想定最大規模ということでつくられておりますけれども、こういった図面を見ていきますと、もちろんその市庁舎のところは造成をかけて、スロープ造成で川のほうへ下るような形でやっていく。だから、一番高いところに市役所が来るという形にはなるんですが、その最大規模のものを想定してつくった図面の中に、低いところがあります。浸水域として、結構広い範囲で浸水域が書かれていますけれども、例えば足首までなのか、それとも胸までつかるのか、それとも頭までつかってしまうのかで、命を守るという観点からしますと、一番深い地域のところが、これで言いますと、三、四メートル未満というところがあるんですよね。こういったところに住宅街を持ってくるというような、ある種、例えばここに市庁舎を建てますと、人口がここでふえていくという形になります。人口誘導がされていきます。
　こういったところを考えますと、非常に私としては、その住宅街を一番浸水、深さのあるところに持っていくというようなことが非常に心配でありますが、こういったところの防災的な観点で、どのように対処していこうとお考えでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　深沢地域整備事業用地全体については、私たちが原課ではないところですので、はっきりとわかりづらいところもありますが、今おっしゃっているように、住宅街が柏尾川の近くにあるという状況の中で、住宅街に関して対策をとっていきたいというお話は聞いているところでございます。
 
○くりはら　委員　　多分、本庁舎整備基本構想、今、検討段階というところだというところで、私もここだけはしっかり申し上げておきたいんです。人口誘導していく、もちろんまちづくりというのは人がいっぱい来るのを想定して、それこそ、いろんな方にとっていいようにまちづくりしなくてはいけないんですね。そういったときに、市庁舎が来ることの利便性、交通網を整えていかなくてはなりませんし、そこに住宅も来ます。そういったところに、浸水域が広く想定されるし、これは想定最大規模と言っていますが、こういったものをつくるに際して、非常に私が心配しているのは命の問題ですので、こういったところを、例えばそこに公園を持ってくるとかして、緩衝地帯を設けるというような考え方もありますので、ぜひともこの後、まだ考えてる途中だと、構想の段階だということであれば、そういった人命を守るという観点でしっかり考えていっていただきたい。計画を変えてでも、考えていただきたいところだということを申し上げて終わりにします。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　今御質問ではなかったと思うんですけど、先ほどの答弁の補足の意味も込めまして御答弁させていただきますが、私ども、本庁舎の整備基本構想をこれからつくってまいりますけども、今、委員御指摘の、深沢の土地区画整理事業全体の土地利用につきましては、深沢地域整備担当のほうが、今現在の修正土地利用計画（案）に対して、これからまちづくり方針の実現化検討委員会というものを立ち上げて、さらにブラッシュアップしていこうという段階でございます。
　御指摘の区画整理事業全体の安全性とか、土地利用の方向性、どういうふうにしていくのかとか、その辺につきましては、私どものこの本庁舎等整備委員会ではなく、深沢地域整備担当のほうの、この実現化検討委員会のほうで検討されることと認識してございます。
 
○高野　委員　　今の行政経営部長の御答弁の続きみたいな話から入りたいと思うんですが、基本的なことを聞きます。本庁舎等整備委員会の守備範囲ですね。つまり、本庁舎等整備委員会って何を決めるところなのかと言うと、今この条例第２条に掲げられているわけですが、そうすると本庁舎等とありますけど、基本的には本庁舎、その建物についての規模であるとか内容であるとか性格であるとか、そういうものを審議する場であるということなんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その内容は２条のところに書いてある内容ということになりますが、建物だけというわけではなく、建築敷地も含めた中での検討というようなことを考えております。
 
○高野　委員　　それは総合体育館とか、消防とか、そこも含めた行政用地の2.6ヘクタールのところが守備範囲だと、こういうことですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　基本的には、そう捉えております。
 
○高野　委員　　そうしますと、大きく三つの観点から聞きたいなと思っているんですが、市民対話からいきましょうか。
　今も御報告がありました過日の神奈川新聞の報道でも、市役所移転計画、市民と対話、災害対応強化を求める声相次ぐと、こういう記事が出ています。それから、私がいただいた、このきれいにつくってあるニュース、ここを見ても、Ｃチームが浸水しても問題ないように重要な機能を３階に配置する。裏返すと、そういう危険性があるという認識のもとに言われているようにもとれますね。移転先の話ですからね。それから、Ｄチームを見ると、こう言っていますよね。防災対策が最も重要で、津波だけでなく、さまざまな対策を考慮しなければならず、それを踏まえた立地が必要。こんな意見も出ているという中で、そうしますと、その防災上のことも、何か議論があったというような話が今、報告の中でありましたよね。それは、あくまでも行政用地の敷地内におけるものである。だから、具体的に言うと、本庁舎と消防と総合体育館、これについての対策について、どうしようかというのが、この本庁舎等整備委員会におけるミッションであると、こういうことで理解していいんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　結論から申しますと、そのとおりでございます。ただ、今回の委員会の中でも、柏尾川の氾濫した場合のアクセスも含めて、一度しっかり防災を考える必要があるのではないかという訴えかけ等も受けとめております。そういったことを考えると、基本的には行政施設用地の範囲、2.6ヘクタールがメーンというふうになりますが、その周辺のまちづくりなども踏まえた中で、捉えていくことが必要ではないかと思っております。
 
○高野　委員　　それは、今の話の最後のところは、さっきの部長の答弁とややバッティングしませんか。それは深沢のほうで考えるというお話だったようにも聞こえるし。じゃあ聞きますよ。市民対話でそういう意見が出ているわけでしょう。現実に、今の御答弁のとおりだとすると、この委員会の今の人員で、そういう審議ができますか。防災面について。可能ですか、実際に。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、防災に関する学識の方ということについては、お医者さんで１人、防災のほうに行っていただいている、実務的な方はいらっしゃいます。ただ、学識的な、学者的な方自体は、まだいらっしゃっておりません。この委員会の中で、先ほど報告の中でもお話させていただきましたように、次回、防災面についてさらに議論したい旨の意向が示されたということの中では、学識経験者の方々に意見を聞きながら、その資料をつくっていって、もんでいきたいと考えているところでございます。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　追加で御説明を申し上げます。先ほどのまちづくりと、私の答弁との関係ということなんですけれども、私、先ほど答弁しましたのは、深沢地域の事業区域全体の土地利用とかそういった部分については、これは深沢のまちづくりのほうで考えていくということですので、公的不動産活用課担当課長が申し上げたまちづくりといいますのが、この本庁舎整備をするときに一番市民対話でも多く出ているのは、やはり災害に強い本庁舎の整備が必要だと。私どもも、まさに災害時に当たっての、防災拠点としての本庁舎を整備していきたいと。そういったことを考えますと、まさに本庁舎だけが浸水する、しないということだけではなくて、防災拠点として機能するためには、どういったことまで考えなければいけないのかと。それは、アクセスするための道路ですとか、その周辺の状況、町の状況、そういったものも勘案しながら、検討しなければ意味がないだろうと。そういう意味で、まちづくりという言葉を使ったというところでございます。
 
○高野　委員　　今、基本的な確認をしましたけれども、本庁舎等整備基本構想を策定する委員会の中で、果たして根本的なところからの検討ができるのかという点については、今一定のお答えをいただいたけれども、今の方針をある意味後づけするような検討は可能かもしれないけど、根本的な点が、市民の命や、生命、安全の視点から、本当にできるのかなという点では、私はまだ……。そもそも、そういうことは想定してないと思うんですよ。条例読んだって、そういうことは。そのことだけ、確認というか、申し上げておきます。
　次の視点に行きたいと思いますが、そもそも、今のつながりで聞きますが、過日の吉岡和江議員の一般質問において、部長はこのように御答弁されました。「移転の理由でございます。現庁舎が津波想定浸水範囲内に立地をしているということを背景に、災害時におけます拠点としての万全な機能強化を図ること。これが第一の理由でございます。」私は粗々の速記録からいただいて読み上げましたが、これは確認してよろしいですか。そういうことで間違いありませんか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　間違いございません。
 
○高野　委員　　大変率直なところで、私は、そこが問題だということを、実は去年から議会に再び送っていただいて、当初からこのことを申し上げていて、私は、そのことが、まさにはね返ってきているのが今の状況であると認識をしております。
　もう１点確認します。今、手元に、昨年３月に策定されました鎌倉市本庁舎整備方針を持っていますが、これは今も生きていますか。有効ですか。確認させていただきたいと思います。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　平成29年３月に策定させていただきました、鎌倉市本庁舎整備方針に関しましては、現在も有効だというふうに捉えています。
 
○高野　委員　　その答弁は重要です。後で、また聞いていきます。
　それで、所管はいないんですけれども、関係があるので聞かなければいけないし、事前に皆で集まって、あんまり公で言うことでないかな。でも集まったんだから。集まって何か勉強会みたいなことをやりましたよね。私は事前審査はだめだと厳しく言いましたが、その場でね。事前審査ではないんですけれども、ただそこには、関沢課長も出られていますから、そういう前提で確認しますが。深沢地区土地区画整理事業における検討状況という資料が、つい最近配られました。傍聴の方はわからないと思いますから、タイトルがありますから。１、洪水浸水想定区域について、２、雨水調整池の整備について、３、まちづくり方針の実現化の検討についてなど。これ、何枚か配られているんですけれども、これを、この内容を知ったのはいつですか。いつごろ知りましたか。これ、最近つくったと聞いてますけれども。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この資料に関しまして、もともとのこの資料に関しましては、つい最近知っておりますが、このもとになっている資料に関しましては、私のほうで、浸水想定図とかそういったものの造成図などを知ったのは、夏前だったと記憶しております。
 
○高野　委員　　それで、ここにこのように書かれています。移転先を含む深沢地区土地区画整理事業用地における洪水浸水想定については、全市的な防災拠点として、想定すべき雨量の基準をどこに置くかという問題であると捉えていると。続きの文章があるんですが、それでハード面とソフト面がと書いてあるんです。
　過日の建設常任委員会において、私は非常に印象に残った答弁が担当部長からありました。私のメモです。議事録はさすがにとっていませんので、まだ数日前のことですから。浸水想定区域で想定最大規模、発生確率年1000分の１についてですが、例の問題となっている、今のことですが、これは、あくまで想定の想定である。これがまちづくり計画部長から答弁がありました。
　そうしますと、これを正面から捉えた本庁舎の移転先としての考え方を採用するんですか。それとも、しないんですか、どちらですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　建設常任委員会の中で、想定の想定というお話に関しましては、私も聞いておりました。それに関しまして、私たちの今やっている基本構想なり、その本庁舎の移転問題に関しましては、この632ミリの想定の範囲の浸水に対しても現状耐えられるような状況だということを確認しているという状況になっておりますので、そこのところを捉えている中では、想定の想定の部分までは耐えていると思っているところでございます。
 
○高野　委員　　ずいぶん先走ったことを答弁されたと思いますが、この書は、私はそういう理解じゃないと思うんですよ。つまり、こういう深沢の再開発事業の原局としては、こういう認識だと思うんですよ。つまり、1000分の１確率の想定の想定、こういう捉え方がいいのかどうかというのは、私は疑問ですけれども、そういうのがないというのが、昨今のそういうことではだめなんだというのがこの間の北海道の地震でも言えたと思うんですよね。私、北海道に住んでいましたから、あんな地震来るなんて、誰も思っていなかったんですよ。北海道って、台風も来なければ、大きな地震もないっていうところだったんですよ。過去形ですけど。火山の噴火の問題はあるんですけどね。ところが、そうじゃなくなっちゃったんですよ。
　あれだけの台風が来たのも想定外であれば、その数日後にあれだけの地震が来た、震度７ですか、最大で。厚真町は震度７。だから、そういう前提で物事を考えると、果たして先日の建設常任委員会であったような想定の想定という捉え方がいいのかどうか。これで市民の理解を得られるか、甚だ疑問であります。同時に、私はなぜ、でも深沢の原局がそう答えているかということだと思うんですよ。
　話が長くなっちゃいましたが、つまり1000分の１確率の想定の想定は、これはあくまでソフト対策だと。だから、避難対策で必要なんですと。裏返せば、ハード面では対応できないと言っているんですよ。今の答弁とややバッティングするんですよ。1000分の１確率の想定の想定であったと。これは、もう、本音で言えば、そこまではもう手に負えませんよと。だから、逃げるしかないんじゃないんですかと、津波に似た議論なんです。
　そして、実際のハード面の整備、つまり雨水調整池などですね。こういうハード面の整備としては、この図の最大想定規模、今問題にしている、みんな浸水エリアに入っちゃってる、次の段階、つまり100分の１確率の24時間降雨で言えば302ミリ。実際は、ここの規模でハード面の整備をするんですと、こういうことでしたよね、建設常任委員会の話は。
　だから、ハード面の整備としては、あくまでも、この浸水想定区域の最大ではなくて、100分の１確率の24時間302ミリ。それで、雨水調整池を考えると、計算値では１万6800立米なんだけれども、今の計画であっても２万4000平米の雨水貯留施設の確保をやってるから、それぐらいであれば、それぐらいで十分でありませんかと。それ以上は勘弁してくださいよと、率直な言い方すると。こういう報告であったのではありませんか。これはハード面の話ですよ。そういう理解じゃないですか、市の考え方は。100分の１までは、市でハード面で考えます。それ以上は難しいです。これは市の建設常任委員会における方針。このペーパーの正しい理解の仕方ではありませんか。確認したいと思いますが。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　河川整備における内容に関しましては、そのとおりだと思ってございます。
 
○高野　委員　　だから、本庁舎の移転先もその一部じゃありませんか。そこは、離れれば、陸の孤島じゃないって議論もあるけど、そこだけ考えるからそういう議論になるんですよ。でも、その周りでしょう、今の話は。その周りは1000分の１ではハード面では対応できないんですよと。裏返すと、何で、部長が想定の想定って言ったか。たしかこう言いましたね、県からは1000分の１を上回る率のものなんだって言われたって、たしか答弁したと思いますよ。1000分の１を上回る。だから、ああいう図を県は出したけど、はっきり言うと、そんなの起こりっこないと。起こりっこないから、そこまでは考えられませんと。私こういうふうに理解したんですよ。100分の１の確率だって、もう２万4000立米もの雨水貯留施設をつくるんですと。調整池もつくるんですと、もう十分ですと。
　ところが、私が言いたいことは、そうじゃないんじゃないかって話なんです。私は建設常任委員会の委員ではありませんから、この深沢地区土地区画整理事業における、この雨水調整池や考え方が正しいとか、正しくないということで議論しているわけじゃないんです。ただ大事なのは、そういう場所に市役所を移転させてくることが、本当に市民的に見て大義があるんですかと、その検証はどうなんですかということが問われなければならないんです、市民的に見て。そういう場所だということは、もう明らかなんだから。1000分の１まではハード面での対策は事実上できませんと。したがって、市役所のある行政区域だけがどうかという議論じゃなくて、その周辺も含めて、本当にそういう場所に政治的に見て、市民的に見て、移転先とすることが今の状態で、今の時点で、本当に適切かどうかということは、どうなんでしょうか。再検討が必要ではないでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現状の中で、昨年度、場所を決定させていただき、公的不動産利活用推進方針の中で場所を決定させていただいた。そこを含めて考えていく中では、今の場所から深沢の場所の移転先を検討するということ自体は、再検討するということ自体は考えておりません。
 
○高野　委員　　私は別に変更しなくてはいけないと言っているわけじゃないですよ。変更が必要か否かについての検討が必要じゃないかということなんです。
　それでは、先に進みます。先ほど、本庁舎整備方針が生きていると言いましたね。お答えをもらっていますから。例えば、こう書いています。12ページに防災構造面の課題とあって、?津波に対する脆弱性と、こういう記載があります。先に言いますと、?は津波で?が耐震なんですよ。浸水はどこに行っちゃったのかなと。ないんですよ。?津波、?耐震。これで、もう次の項目に行っちゃうんですよ。これが方針です。
　その上で、下に例えばこう書いてあるんですよね。緊急輸送道路についてですが、津波による浸水や、液状化が発生した場合の緊急輸送道路の状況によっては、災害対応の拠点となる現在の本庁舎への物資等の輸送に支障を来す可能性があります。これは今の現在の本庁舎についてであります。これは専ら、津波による浸水や液状化が発生した場合と、津波と液状化。津波ですよ、専ら。そもそも項目が津波だから。
　こういう視点で、緊急輸送道路についても図をもらいましたよ。あと、横浜環状南線ですか。こういうようなものが今つくられてるから、緊急輸送道路についても、今よりよくなるんですと、こういうような説明も内々にいただいているところでありますが、この計画、整備方針には浸水については何ら触れられていません。それは、つまり今問題にしている、県が出しているものを、もちろん、出てくる前だからですね。県が出しているのは今年の１月ですから。これは去年の３月でしょう。ということは、ここで緊急輸送道路についても、浸水については検討がされたと言えるんですか。深沢について。書いてないんですよ。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この中では、浸水の対応はしていないという状況になっております。
 
○高野　委員　　でもこれは本庁舎整備方針ですから。これ以上の方針はないんですよ、鎌倉市には。これがあって、翌年の３月、つまり今年の３月に深沢に決めているんですよ。これがベースですよ。ないということを認められました。
　続けていきます。私は全て、私の見解を述べるというより、市の資料を使ってやりますので、大変お答え辛いかもしれませんが……。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　済みません。今の私の発言なんですが、50ページの想定される候補地の評価の整理の中で、洪水、内水の浸水想定に関しまして、現在地と深沢地域整備事業用地と野村総合研究所跡地に関して、見解を出しているところでございます。申しわけございませんでした。
 
○高野　委員　　ちょうどよかった。それを、次に言おうと思ったんです。私も附箋を張っていて、次がこの50ページですね。今お答えいただいたところでしょう。ここに、まさに想定される整備候補地の評価の整理ということであって、現在地、深沢の事業用地、それから当時は、私はこんなところには100％ないとは思っていたけれど、野村総研跡地。この三つについて書いてあるわけです。
　深沢、今お答えがあったけれども、洪水、内水の浸水予想、確かにあるんですよ。あるんだけど、これは行政用地は浸水想定なし。だから、これも、1000分の１をとるんですかって、さっき聞いたんです。だから、そのことにもかかわるんだけれども。とるんですかという以前に、この時点では1000分の１のが出てないんだから、あるわけがありませんね。
　それから、下の括弧書きでこう書いてありますね。深沢地域整備事業用地全体では、一部区域で柏尾川の氾濫による0.5メートルの浸水。これが当時の最大想定なんですね。
　だから、ほぼ問題ないということで、浸水のことはほとんど検討されてないんですよ。専ら地震、津波。これで、先ほど部長から御答弁あったような、まさに移転の第一の理由として述べたところで、ここが危ないから向こうなら安全ですと、こういう議論。それも違うという議論も一部あるけれども。
　したがって、今のお答えがあったけど、この50ページの想定は、今も変わらないんですか。今読み上げましたけど、変わらないんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　１月26日に出された最大想定の、最大の降雨によるという想定の浸水図から比べると、ここからは変わっているところではございます。ただ、柏尾川、境川水系に関しましては、今年度出ておりますが、滑川、その他に関しましては来年度以降の浸水想定の最大の浸水想定が出てくるというふうに聞いております。
 
○高野　委員　　私は滑川がどうだこうだって聞いたつもりはないんですけれども、ハザードマップは来年度に見直すというふうに報告があったと思います、防災部局から。事実確認として、だから、ここにはこう書いてあるんですよ。深沢地域の整備事業用地ですよ。災害時の対応力、受援力は現在地や野村総研跡地と比べても評価が高く、時間コスト面でも大きな課題は見られませんと書いてあるんですが、これは今、そのまま採用できるんですか、浸水の問題が出てきている中で。そういうふうに言い切れるんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　１月26日の浸水想定図のほかに、浸水の引く時間というもの自体も、水自体が引く時間の想定も出ております。行政施設用地に関しましては、12時間未満で浸水が引くという状況になっておりますので、その中では変わらないのではないかと考えております。
 
○高野　委員　　考えておりますということは、お考えとしてはわかるんですが、問題はそれがどう客観的に位置づけられるかということが大事な点なんですね。それを行ったのが、この数年の検討じゃありませんか。それで、いろんな津波や地震はいろいろ書いてありますよ。それで、この場所が、どんなにだめで危険であるから移転しなきゃいけないんだって書いてあるんですよ。
　今、当委員会では所管事務調査をやっていまして、その中でほかの委員からもありましたけれども、浸水の問題は毎年のことなんですよね。台風が来るたびに心配なんですよ。地震、津波は、毎年の心配かと言うと、それはレベルが違うと思うんですよね。でも、浸水問題は毎年の問題なんですよ。まだ今年だってわからないんですよね。10月までわかりませんよ、台風。まだ大きいのが来るかもしれませんからね。そういう問題であるだけに、地震、津波で検討してきたのと同じように、洪水、浸水対策の検討が必要ではないのでしょうか。
　本庁舎整備方針第３章という、つまりまとめのところでこう書いてあります。53ページ、方針の中では。「災害時の対応力、受援力の観点、緊急輸送路の安全性の確保、津波浸水想定を踏まえた防災拠点の配置等、必要な本庁舎機能」と書いてあるんです。洪水、浸水がないんですね。それから、その後ろにこう書いてあります。「国土交通省が定めた官庁施設の総合耐震・対津波計画基準（平成25（2013）年３月改定）では「官庁施設の位置は、地震及び津波による災害時においても、人命・財産の安全が十分に確保されるように選定するものとする。」後ろにライフライン云々と書いてあるという基準を設けています。ということは、このときの検討で、洪水、浸水対策は抜けているのではありませんか。検討が必要ではありませんか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かにそこに書いてあるように、総合耐震・対津波計画基準の中では、そのように書かれていると思っているところです。ただ、今回本庁舎等整備委員会のほうでは、今回、次回に関しまして、防災について改めて深掘りをしていこうということになっておりますので、その中で検討していく内容だと捉えております。
 
○高野　委員　　そこで引っかかっちゃいけないと思うんですけどね、いいですか。今の検討というのが、全部積み上げてやってきたことでしょう。だから確認したんですよ、生きていますかって。もしかしたら生きていない可能性があるから。私、一部生きていないんじゃないのかなと思ったんですよ、ひょっとしたら。だから聞いたんです。でも、生きてるって言うんですから。生きているというのは、この方針があって、移転先が決まって、今、整備委員会が開かれているわけでしょう。そんな前提が変わっているのではありませんか。前提が変わっているんだから、前提のところからきちんと検討し直す。なにも、全部をひっくり返すと言っているんじゃないですよ。でも、私は事実を確認してきた、全部。何か、似たようなことを何で聞くんだろうなと思っているかもしれませんけれど、全部事実ですよ。書いてあることを言っているわけですから。
　でも、浸水、洪水は、さっき言ったような50ページの整備基本方針の評価の中では、前のそう想定に基づいた、以前の、極めて今の時点で見れば不十分な想定での検討評価はされているんだけれども、今の時点での評価が、検討は当たり前だけどされていないし、その後のフォローも、この整備方針においてされてないんですよ。だから、この時点で、少なくとも市民に対して、洪水、浸水の視点から今の場所、野村総研はいいですよ、さすがに、このときは検討していますけれども、野村総研はいいけど、今の場所と、深沢の場所。ちゃんと比較検討も含めて、すべきでありませんか。それを、市民にわかりやすく示すべきでありませんか。それを地震、津波でやったのが５月１日の広報でしょう。洪水、浸水も同じようにやるべきではありませんか。それをなくして、このまま進めるというのはおかしいのでありませんか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃっている話の内容に関しましては、先ほども言われているように、時点修正というものも一つ必要なのかというところだというふうに捉えております。ただ、今回深沢地域に関しまして、基本構想をつくるに当たり、総合防災関係に関しましても、そこの部分を特別に深掘りしてやっていくということも考えておりますので、その内容を進めさせていただきたいと思っております。
 
○高野　委員　　そこには、私は引っかからないんですけど、なぜかというと、前提なんですよ。前提が変わっていなければ今の御答弁でいいんです。別に、私は何も異論がない。その整備委員会の中である程度やっていただければというのはあるんだけど、前提が違うんですよ。なので、前提が違うから、書いていないんでしょう、全然。つまり、洪水、浸水なんて考えてなかったんですよ。深沢のところで問題ないと思ったんですよ。だからほとんど何も検討されていないんですよ。
　地震、津波がなぜここまで書かれているかって言ったら、それは移転する前の、今のこの場所、この場所における一番の根拠になるからですよ。だから、さっき最初のほうに聞いたとおり、確認したとおり、移転の理由の一丁目一番地として、今の場所が津波想定浸水範囲内に立地しているということを言っているわけでしょう。だから、そのことについてはさんざん検討しているんですよ。さんざん書いてありますよ。私は、それについても異論はあるんですよ。あるけれども、書いてある。洪水、浸水は書いていないでしょう。書いていないのは想定してないからですよ。いいんですよ、想定できなかったんだもの、当時。そのことを責めてるんじゃないの。
　今の時点になって、これだけ災害が起きていて、西日本も、大阪も。地震だって再検討必要かもしれないですよ。私は地震だって、今の深沢のあそこの場所で、別にあおるわけではありませんよ。客観的な調査が必要だという話だけしたいんだけど、震度７クラス、震度６強や７クラスが起きたときに、地盤改良とか土盛りというのか、かさ上げというのか、表現は幾つかあるけど、それをやった場合に、本当に大丈夫なのかという検討だって大丈夫なのかと思っているんですよ。ましてや、そこに役所を持っていくとするならば。
　北海道でも、私は調査十分じゃありませんけど、清田区とかで大分ひどいんですね。北海道札幌市清田区ですよ。私、その上の豊平区に住んでいましたが、もともとの地盤のところよりも、後から、ある程度土地を改良してつくったところ。そこが、地震の被害が大きいというの、今回。清田区がまさにそうなの。札幌の清田区で、え、そんなことがあるのと思うんですよ。清田区を知っている人間からすると。自然も豊かで、すごくいいところですけどね。でも、都市部ですよ。もちろん、清田区は。
　だから、そういう検討だって、本当に市役所を持っていくのであれば、大丈夫だという、後世から、何であのときちゃんと検討しなかったのなんて言われないためにも、今、そういう検討を立ちどまってやったって、誰も市民は困らないし、怒らないと思いますよ。
　地震だって、そういうものなんですよ、本当は。それを示したのが、あの北海道胆振地震なんです。考えられないことが起きちゃったんですよ。北海道においてね。ちょっと話が膨らんでいきますけれども。
　だから、特に洪水、浸水については、私は苦しいと思うけれど、事実としてここにも出てないんですから。だから、出てないんだから、進めながら検討するんじゃなくて、一歩立ちどまって、この整備方針にきちんと補強すべきですよ。補強、修正すべきですよ。それで市民に大丈夫なら大丈夫と示してください。そうでないんだったら、そうじゃないということになるんでしょう。それは結果論ですから。やってみなきゃわからない。そういう作業が必要ではありませんか。
　確かに、今まで御説明を積み上げてきて、何年もやってきたんだという説明を、全く理解できないわけじゃないですよ。でも、残念ながら市民との関係では、さっきのｅ−モニターアンケートでも１位でしょう。それは、昨今のいろんな災害状況があって、心配になるのは当たり前ですよ。生きている市民として当たり前ですよね。自然なことですよ。だから、そういう民意に寄り添って、もう一回この整備方針を、そこがある意味抜けているんだから、結果論として。もう一回立ちどまって検討すべきではありませんか。それは、整備委員会の中でやるというのは、別に専門家も含めてやるべきですよ。いかがですか。繰り返しになるからそろそろとは思いますが、いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　まさにこの1000分の１の確率での浸水予測については、今年の１月に公表されまして、そうしたところに本庁舎移転して本当に大丈夫なのかと、先ほど申し上げたように、市民の多くの皆さんは災害拠点となる本庁舎の整備、非常に期待をしている。これは間違いないと思います。
　それに対して、新たな浸水予測が出て、本当に大丈夫なのかと多くの市民の方が不安に思ってらっしゃる。ここは委員御指摘のとおりで、私も同感でございます。なので、本当に大丈夫なのか、どうなのか。その検証を、専門家の御意見も伺いながら、さまざまなデータなども取り寄せながら、安全である、このような災害拠点が整備できますと。そうしたところを、市民の皆さんにはお示しをしたいというふうには考えております。
　ただ、それがこの整備方針の策定のところに立ち帰ってやるべきなのか、あるいは、私ども、今検討しているのは、本庁舎整備委員会という審議会を持っておりますので、そちらにしかるべき専門家の御意見もいただいて、お招きする場合があればお招きもして、そうした御意見を踏まえて、市民の皆さんに、この深沢の整備の移転が、災害拠点としての整備にふさわしいものかどうか。これをしっかりと示していきたいと考えております。
 
○高野　委員　　そこは、後で理事者質疑を要求しているわけですけれども、理事者の判断が重要だと思いますが、その程度のもので果たしていいんだろうかということが問われるんですよ。さっき確認したじゃないですか。一丁目一番地なんですよ。地震、津波対策は。あれこれの一つじゃないんですよ。あれこれの一つじゃなくて、一番そこが第一だってところを理由にして、移転しようとしているんですよ。それで、積み上げて、今の整備委員会まで来ているんですよ。
　ところが、地震、津波だけじゃなくて、もっと、さっきも申し上げたように、もっと日常的に不安がある、はっきり言えば。その程度の検討で、整備委員会で、深沢の移転を前提とした整備委員会の中で、ある意味つけ足し的な検討で足りる程度の問題だと、この地震、洪水、浸水の検討がというんだったら、地震、津波だって、こんないつくるかわからない最大想定で、移転理由にするなんていうのは、それは本当に正しいんですか。最大の理由にしているんですよ。だから市民が怒っているんですよ。だから住民投票なんていう、普通では考えられないような運動まで起きているんですよ。地震、津波を持ち出したんですよ。その天罰とは言わないけど、そのリターンなんですよ。今来ているのが。
　だから、この洪水、浸水についてだって、最大想定でやらなきゃだめじゃありませんか。地震、津波、最大想定でしょう。0.5から１メートルという、ここの想定は最大ではありませんか。最大想定のもとでの浸水予測でしょう。違いますか。そうですよね。そうなんだから、同じように向こうだって、移転先としている深沢だって、いい悪いじゃないですよ。事実として、千年に一遍なんてわかりませんよ。千年に一遍だか、来年だか、100年後だか、50年後だか。そんなのわからないですよ。でも、あり得るということが示されたのは事実なんですよ、県として。全くあり得なかったら示さないんですよ、神奈川県だって、行政なんだから。確率は低いって言ったって、全くあり得なくはない。ということは想定外ではなくて、想定の想定でもないんですよ。想定の一つなんですよ。最大想定なんですよ。ここを、最大想定の前提で移転の根拠としたように、移転先として深沢についても、最大想定でも大丈夫だという根拠を市民に示してくださいよ。それから整備委員会を進めてくださいよ。
　確かに、回り道かもしれない。でも、回り道のほうが、私は市民の合意が得られる、そういうことをやらなければ、また、いろんなことが起きてくる。皆さんの違う仕事もふえてくる。私はそう思います。
　だから、一度立ちどまって、急がば回れでやるべきではありませんか。それ以上の判断はできない、部長レベルではできないと言うなら、これは理事者から聞くしかないと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　繰り返しの答弁になります。もちろん、新しい1000分の１確率、こちらの最大想定で、果たしてその想定の中で、防災拠点として、本庁舎を深沢に移転をして機能するのか。その点、しっかりと、市民の皆様に根拠をお示しをして、そして納得していただく。その努力をしてまいりたいと考えております。
　その手法については、今私どもの持っておりますのが本庁舎の整備委員会ですので、その中でしかるべき専門家を招いて、御意見も聞いて、しっかりと議論をしていただきたいと、そういうふうに考えております。
 
○長嶋　副委員長　　最初に私の言いたいことの結論から言うと、今、高野委員がおっしゃった結論と同じ、再検討ということだと思います。私、何度も申し上げていますけれど、防災のことを考える上で、この本庁舎の整備ですけど、その中で防災を考える中で、言葉として、ずっと頭の中に置いているのは、３・11の後、18日後に南三陸に伺って、佐藤仁町長から真っ暗なアリーナの中でいただいた言葉。それは、自然災害はあらゆることが起こるので、想定なんかしちゃだめですということを言っていただいた。そのときは、何をおっしゃっているのかなってよく理解できないような状況でしたけど、余りにも悲惨な状況で、それに驚いていて、そう言われたんで。ただ、よく振り返ってみると、佐藤町長のおっしゃりたいことは、よく、今では本当によくわかることで、皆さんも地元が津波でそういう被害にあってきた歴史の中にあるので、ぜひそれは頭に置いて議員活動をされてくださいと言っていただいたことは、非常に、私の頭の中に、常にあることでございます。千年確率、東日本大震災は千年確率のことが起こっちゃったんですね。それを想定したからこのざまです、南三陸町は、っておっしゃったんです。佐藤町長はね。それは起こったんですよ。目の前に、ついこの間の話ですよね。
　それと、この632ミリが千年確率と皆さん言っていますけれど、じゃあ、この632ミリを超える豪雨が、日本の中で何回、どのくらいあったかと。私、この間、気象庁のトップランキングというのを見て、20位までしか書いてないんですけど、20位の中全部を見ても632ミリ以上なんです、全部。つまり632ミリの想定がもしあったとしたら、その20位より下なんです。つまり、千年確率、鎌倉で、柏尾川で千年確率ですけど、そういう事態が起こっているのは当たり前なんですよ。だから、そういう言葉でごまかしてもらっては困るなと思っています。
　それで、最初に部長に伺いたいのは、どなたかの一般質問で市長に一番大事なものはなんですかということで、市民の命を守ることだとおっしゃったかと思うんですけれども、部長はいかがですか。それについては同じですか。副市長にも聞かれて、副市長も同じだと答えられましたけど、部長はいかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　行政の使命ということの第一は、市民の皆さんの生命と財産を守ることだと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そうですね。私も同じですし、ほかの議員も、中には違うよっておっしゃる方もいるかと思いますけれども、私はそれが前提だと思っています。
　だったら、今、るる高野委員がおっしゃったようなことは、前提条件が変わったんですよ。１月の段階。それと、建設常任委員会でもありました高潮の件とか、風で車が飛ぶ。皆さんもニュースでごらんになっていると思いますけれど、だからショッピングセンターの屋上に駐車場を持っていくのは、あんな風が強いところは飛んで、近隣に被害。そういう話もありましたし、本庁舎だって、深沢に持っていくのと、ここの、じゃあ風どうなのとか、そういう検討も多分されてないですから、そういう前提があらゆることが、ここの中で、直近で変わった中で、考えないでそのまま行くというのは、市民の皆さんの生命、財産を守るということが一番だったらば、考え直さないとおかしくないですか、先ほどの中で。高野委員がおっしゃったとおりと、私も同感ですけれども、この本庁舎等整備委員会の中でやれるとは思いませんので、防災の視点、本庁舎だけでなくて、全体の公的不動産活用課がやっている、配置とかそういうことも当然含めて、本庁舎の横には消防本部も持ってくるって言ってるわけですから。あと、じゃあ体育館、グラウンドとかそういうのどうなのとか。
　全て、そういう、あらゆる前提が変わった中のことを、いま一度考え直して、ちゃんとした特化した委員会なりを設けてやらないとだめだと思いますが。これはどうですか。市長に聞かないとわからないんだろうけど、部長いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。あらゆる前提が変わってきているこの時代、そうした想定を踏まえて、それでも市民の皆さんを守れる、防災の前線基地として、拠点として機能する。そういう本庁舎がつくれるのかどうなのか、それはきっちり検討が必要だと思っております。それに特化した委員会を設置すべきだというのが、長嶋副委員長の御意見だと思いますが、私どもとしては、それについては本庁舎整備委員会の中でしっかりと議論をしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、防災に強い町をつくりたかったら、本庁舎で、防災の本当にコントロールタワーを置くのがいいかどうかというのは、私は、ここは疑義もあるんです。そういうことは、防災の専門家に聞かないとだめですよって。私は、いろんなところ、被災地に行って、防災のコントロール、どういうふうにしていたか、全部、たくさん見てきました。南三陸は本庁舎は当然流れていますので、防災タワー、防災庁舎もだめだったので、高台にアリーナがあったからそこでやっていましたが、意外と高台のアリーナが設備的には非常によかったと思うんですね。体育館、横に何面もあったんで、広い平らな場所の屋内というところが、物資を運ぶ、物すごいですよ。私はスーパーにいましたけど、スーパーの本部の倉庫ぐらいの広さがあって、山積みに物資が、物すごい数積んでありましたけど、そういうところの必要性とかは当然あるので、それをどうやってコントロールするかというと、すぐ横に町長がいらっしゃるわけですよ。医療部隊もそこに、事務所、町長のいる部屋の横に医療部隊がいて、そこでコントロールを全部しているんですけど。本庁舎って皆さん言うけれど、こういう四角い箱がそこにあっても、多分それだけではだめだと私は思うので、横に体育館と言ってますけど、そういうことの検討だって、多分されてないんですよ。
　あと、想定、前提条件が変わるという中で、建設常任委員会で浸水の図面も出ていますね、詳細の。これは、庁舎の予定地の南側が浸水します。地震、津波も、Ｌ２クラスで想定最大規模で想定してますけれど、皆さん頭に余りないかもしれませんが、地震と台風ってセットで来ることが多いんですね。私、ずっと前から言っておりますが、台風の後にマグニチュード５以上、震度４以上の地震が来る確率って、実は７割ぐらいあるんです。統計学ですよ。予知じゃないですよ。
　この間の北海道の地震のときどうだったかって、皆さん覚えていらっしゃいますか。最大規模と言った台風21号が５日の日に、北海道の沖を通っているんです。新千歳空港33.4メートル、５日の２時48分に記録しております。その直後に、あの地震が起きました。これは台風が地震の制御効果があってと、いろんな説があるんですけれども、実はセットで来るのは非常に多いんです。確率で約７割ですからね。同時に来たらどうですかという話なんですよ。来るんですよ。現実で起きているんだから。当然、雨降って地盤緩んでいる、そこに地震が来る、液状化。
　先ほど高野委員から、お住まいだったところの近くの話がありましたけれど、そういうことも想定しなきゃいけないんです。そういう想定してないでしょう。いかがですか。ダブルで来るんです。現実に起きているんだと。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　台風と地震との因果関係というか、今おっしゃったのは統計学という話をされておりますので、そこに関しては、実際、具体的な内容を示して検討していることはないです。
 
○長嶋　副委員長　　データ上であるんです、残念ながら。だから、そういうことが起こっていて、現に北海道の地震、そうだった。台風21号、皆さん覚えていますよね。最低気圧915ヘクトパスカルですから、相当なものだったわけで、北海道抜けるころは、それは勢力落ちますけれども、土砂崩れがあったのも、その影響をどうだったのかって検証してみて、それだって専門家が、皆さん写真ごらんになったと思いますけれど、崩れている写真、ああいうの見たことなかったですから、私は関連性があるんじゃないかなと思っていますけれども。当然雨降って地盤が緩んでいれば、そういうことだって起こるので。
　そういった中で、防災の拠点の本庁舎、深沢にするというのは、私も一般質問でさせていただいたので、おわかりと思いますけれど、ここがとてもコントロールタワーとして適してるとは、私はとても思えないですね。防災庁舎を私は分けて考えたほうが、本庁舎といいと思っているんですけど。この浸水の、建設常任委員会で出たマップは、本庁舎の予定地のところは一番、浸水想定は、泣塔の横のところなんかは浸水しないことになっています。その南側は浸水する想定になっていまして、それで、周りの道路は全部浸水になっています。柏尾川に近いところは浸水の想定が高いですね。３メートルって言うと、どうかって言うと、２階までいっちゃうわけですよ。２階ですからね。そういうレベルで、周りがどんどん……。
　それで、この深沢の整備事業用地のさらに南側、私写真を一般質問で出させていただきましたけど、道路が冠水して、さらにそちらは冠水するわけですよ。それで参集できないでしょう。それからあらゆる物資とか、そういうのを運ぶにしても、自衛隊が来るにしても、これにしても厳しいんじゃないですかという話をしました。
　行政経営部長が、職員の参集のときも、湘南町屋のほうから来れば、来れますみたいな発言をされましたが、とんでもないですよ。あそこ、土砂災害の警戒区域に、ずっとあの路線はなっているんですよ。モノレールの下。あそこ大きな崩れがあって、以前人が亡くなったことありましたけど、できるんですか。そういう答弁されたけど。
　そういうダブルで台風と地震来たと。でも、この間、私、質問しても行政経営部長、湘南町屋のところから来れるという御答弁されたんですよ。それは、部長はそう思っただけでしょう。約束できるんですか、そんなこと。できないと思いますけれど、いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　もちろん、土砂災害のおそれもございます。実際に平成16年には崩れておりますので、そういう事実もございますので、私のほうが、必ずあそこで通れるというお約束はもちろんできませんが、本会議でのやりとりでは、周りが全部道路が水につかるだろうと、そういったお話の中で唯一、湘南町屋方面の道路については冠水しないんじゃないかと、そういう答弁をさせていただいた次第でございます。
 
○長嶋　副委員長　　そういうごまかし答弁しなくていいですよ。だから、専門家を入れて、きちんと検証しなきゃだめでしょって。私だって専門家じゃないし、部長だって専門家じゃないんだから、防災。私はそう思いますって言っているだけで、部長はそう思いますのは結構ですけど、だからちゃんと検証しなきゃいけないんじゃないんですか。どうですか。ちゃんとやってもらわないとだめだと思います。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　それは御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げているように、皆様が納得いただくような検討をしていきたいと、そして、お示しをしていきたいと考えます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、やりましょうよ。小礒副市長が、私の急いでやらなくてもいいんじゃないんですかという質問に対して、時間的余裕は、焼却炉の話も出して言ってたけど、焼却炉等に比べたら、別にありますという御答弁だったわけですよ。もっと立ちどまってやればいいじゃないですか。なぜそんなに急ぐ必要があるんですか。いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　一つは、先ほどお話に出ています、こちらの現庁舎ですね。現庁舎、高野委員からは、前提が変わっているから、本庁舎の整備方針自体がもう意味をなさないだろうと、そういう御指摘がございましたが、実際には地震とか浸水の脅威がなくなったわけではないですよね。そうすると、その現在地の危険性というのはまだ残っているわけで、そういった意味での本庁舎の整備をどうしていかなくてはいけないのかというのは、近々の課題の一つであると思います。
　そして、一つには整備方針、今基本構想策定をしておりますのは、今年度予算を御審議をいただいて、その上で予算をつけていただいておりますので、そういったところで基本構想をつくっていく。そして、その中で、例えば今御指摘いただいている足りない部分、市民の皆さんが不安に思っている部分、そういったものがあれば、それはお示しをしていくという。皆さんのお声にお応えをするような形で進めていって、どのような本庁舎ができていくのか。それが市民の皆さんにどういうふうに安心、安全につながっていくのか。それを、順を追ってお示ししていくのが、必要なことだろうというふうに考えております。
 
○長嶋　副委員長　　何でそんなにかたくなに拒むのか知りませんけれど、予算つけてやる予定だったけれども、とめればいいじゃないですか。だって、前提が違うことが出てきたんだったら、とめて考え直さなきゃいけないんじゃないんですか。なんでそんなかたくななんですか。
　本庁舎のここの不安をおっしゃるんだったら、例えば、今、一生懸命やったって、７年後、2025年じゃないですか。それは、最も早くてでしょう。その間に起こっちゃうかもしれないわけでしょう。それだったら、先に、ここの本庁舎の手当てをすればいいじゃないですか。
　例えば、免震補強というのだってできるんですよ。それから、浸水、Ｌ２の、本当にそういう東日本大震災規模も迫ってるという、うわさレベルですけどね。学者もおっしゃっている方もいらっしゃるから、それが来るとしたら、30年で81％だったか、そのくらいの高い確率を政府で言ってるわけですから、確実に来るって話だったら、目の前に来年、今年来るかもしれないんだったら、先に手当てをすればいいんですよ。免震補強だってできるし、じゃあ50センチ浸水するって言っていたけど、私この間、一般質問で言いましたけれど、生け垣１メートルから２メートルの、ずっとコンクリートのフェンスして浸水しないようにすれば、浸水しないですよ。もっと手前でもいいですよ。でも、学校まで入れてやったほうが、あれ、見えるからあれだけど、生け垣は相当高いですよね。３メートル以上あるんじゃないかな。その高さまで、もし、今でも中が見えないんだから。学校、言ったとおり、セキュリティーもいいし、いろんなところを見えないようにしたほうが防犯上もいいし、それだったら学校まで全部。子供たちを守れるし、校舎も生きてるし、グラウンドもそれだったら生きてる状態だから、ここを使って災害本部にすればすぐ使えますよ。
　いかがですか。まずは、その免震をやれば。コンクリートの塀なんて誰が考えたってわかるし、金額だってすぐ出ると思うけど、免震補強だってできるんですよ。そういうことを考えてから言っているんですか。だってここの建物を使うんでしょう。建てかえるんじゃなくて、使うんだったら免震しておいたほうがいいんじゃないですか。すぐやればいいじゃない。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　免震設計をやれば長寿命化というか、少しの間の時間を延ばせるんじゃないかと。コストとの関係というところはあるかと思っております。それと、もともとのこの建物自体がかなり老朽化しているという状況なので、その免震に耐えられるかどうかというところも検討していく必要性はあるかと思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　検討してないで言っているんでしょう。私この間、資料を見ていたら、コンクリートの質は非常にいいので大丈夫みたいなことは書いてありましたけどね。例えば、例を言うと、この間、探していたんですけど、1966年の建物、ここより、ここはその後８年か７年かそのころでしょう。1966年の建物、皆さん御存知の小田急新宿駅の上の小田急百貨店がありますね。あれ、８階建てです。あそこで1966年の建物で、あそこは免震補強しているんです。何年前かな、年度はわからないけど、しているんですね。同年度に建てた建物ですよ。ほぼ似たような年ですよね。あれ、どのくらいの時間かかったかという、ここと比較したら全然大きい建物で、しかも小田急線下を走ってて、上営業してるわけで、営業したままで工期11カ月です。某大手がやっていますけれど、そんなの今ざらに世の中にたくさんあります、事例なんて。ちょっとネットをたたけば出てきます。小田急のは、場所が皆さんすぐ思い浮かぶと思うんで。そんなの普通にやっていますから、古い建物。それでもやる気になればそんなんできるんですよ。どうせ使うんだったら、やっとけばいいじゃないですか。
　その中で、間を置いて、今回出てきた深沢の移転についてのさまざまな想定が変わった、前提条件が変わった、いろいろな問題が出てきた。それ考えればいいじゃないですか。ここの心配があるから急いでいるって言うんだったら、どうせ使うんだし。いかがですか。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　免震補強については、今、私が即答するのは、それほどの大きな予算を使う事業ですので、即答は難しいと思いますが、当面、この庁舎を使うことについては、ブレスを入れて、最低限の、要は震度６強が来ても崩れないという補強はしたわけでございます。
　ただ、心配なのは、それが来た後、その後業務継続できるかどうかというところに不安が残っているということで、それについても、さまざまな本庁舎の機能維持についての細かな方策ですけども、今年度でいろいろ続行しておりまして、そういった万が一のときには、そのまま事業が継続できるような、そういった措置はとっているところでございます。最悪の場合、また深沢に機能移転すると。今の、支所のほうに移転するということも最悪の場合はあるだろうというような想定をしているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　深沢支所にしなくても、やり方なんて幾らでもありますよ。被災地だって、別にそういう建物でやってるわけじゃないでしょう。南三陸のアリーナも一回行ってみてください。どういう建物なのか。陸前高田だって全然違いますしね。別に、建物、それは南三陸や陸前高田に比べたら、鎌倉市いっぱいありますよ、建物が。やろうと思えば何とかなるんですよ。想定で全部言っているんだから、わからないことを言っているわけでしょう。だから、見直すべきだと思いますよ。部長に言ってもしようがないんで、あれですけど、市長に聞くなら聞きますけど。
　あと、いっぱい言わなきゃいけないことはあるんですが、本庁舎整備委員会だって、前の委員会の委員長ですよね。ちゃんとやらなければ、この委員長に大きな責任がかぶるわけですからね。皆さん、そんなに人に責任をかぶせて逃げちゃだめですよ。お願いしてやってもらっているだけだからね。この委員長だって、私、そんなに専門家じゃないのにっておっしゃるんじゃないんですか、ちゃんと説明すれば。どこまで説明しているか知らないけれど。
　それから、市民対話もそうだけれど、きちっと起きている、委員会で議論いっぱいあったんだから、ちゃんと説明してくださいよ。本庁舎等整備委員会の委員の皆さん、それから、市民対話でもきちんと説明してくださいよ。我々が言ったっていいですよ。皆さんすぐごまかすから。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　本庁舎等整備委員会のほうと、市民対話のほうにも、こういった議論があったということはお伝えさせていただきたいと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　あと、浸水はさまざま、さっきもあったからね。私、受援力のところで一般質問もさせていただきましたし、先ほど高野委員からもありましたけど、緊急輸送道路と緊急交通路指定想定路というのは別ですからね。認識、皆さん別に持ってくださいね。全然意味が違いますからね。一般質問でも聞きましたけれど、深沢のところは、緊急交通路指定想定路というのは離れてるわけですよ。横浜環状南線ができたからといったって、横浜環状南線から横に派生する道路だって遠いんですよ。そのことはどう解決するんですか。受援力を高めるために深沢がいいって言ってますけど、いいんですか、本当に。ここの道路が近接しているのに、申し上げたとおりで、他の自治体は全部近接しているんです。でも深沢は離れちゃうんですよ。それをどう解決するんですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　本庁舎整備の中で、関連するところの部署と話し合っていきながらというところもありますので、この緊急ネットワークへの計画図に関しまして、神奈川県と詰めていきたいと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　答えになってないんだけど。詰めていくって何ですか。そういう道路整備を新たにしてもらうって意味ですか。都市計画道路どおりにやっていただけないと、緊急輸送路の第１次、第２次だって同じだけど、じゃあ由比ガ浜関谷線でも通していただいて、そこは緊急交通路指定想定路にしてもらうと、そういうお答えがあるんだったらいいですよ、別に。そういうことですか。具体的に言ってくださいよ。道路が離れているんだから。そういう道路として、物資や食料や、何よりもまずはけが人とか等々を運ぶ、命を助けるためにそこが重要なんです。だから、交通規制までして通しますよって言ってるんだから、すぐね。
　例えば、倒壊の建物とかそういうのがあったら、すぐどけてというのをまずやりますよと。要は交通規制までやるって言っているんだから、その道路が横にないのにどうやって助けるんですか。人の命を。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　過去に都市計画課長もやっていましたので、都市計画道路の重要性は理解しているつもりでございます。由比ガ浜関谷線に関しましても、その道路に関しては必要だということで、実質的にはいまだに残しているところであります。
　そういった道路自体を、うまく、うまくという言葉がまた、ぼやかしているということになるのかもしれませんが、利用しながらということを検討していきたいと思っているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから全然答えになっていない。134号線と、鎌倉街道の県道何号線だったか、ちょっと番号を覚えてないけど、あそこの道路の二つが指定されてるんですよ、鎌倉市の道路では。そこからどうやって深沢とやりとりの中でやるんですかと。前に言ったけど、助けに行く、Ｌ２クラスの津波の場合、腰越から材木座にかけて沿岸部の人たちを助けに行くんですよ。そこが、コントロールタワーが深沢で緊急路もない中で、どうやってやりとりして助けるんですかって言っているの。横に徳洲会の大きな病院があるから、そういう意味では緊急の搬送というのはヘリでやるのか。あそこも冠水するからわからないけれど、ヘリは最悪使いますよね、徳洲会だって。それはあるから、南三陸も一番最初に、自衛隊より先に来てくれたのは徳洲会でしたと、あっちの人に聞きましたよ。大変助かったと、あのおかげで救われた人たくさんいますと。本当に徳洲会に感謝してるって言ってたぐらいですけれど、その本部と言えるところがあるわけですよ、鎌倉には。
　そういうことをやっていくのに、だって沿岸部の人を助けて、徳洲会が運んでたら、ヘリが一番可能性あるわけでしょう。深沢、その間にぽつんとあって、何をそこで機能するんですか。自衛隊とやりとりとか、例えばボラセンの話もしましたけど、社会福祉協議会だってこっちにあるわけで、どうやってやりとりするの。離れちゃってるんですよ。72時間が命を助けるマックスと言われている中で、この距離感が大変、そこで人の命を奪ってしまうかもしれない距離感があるんですよ。道路の問題もまずあって。それ、どうやって解決するの。具体的に言ってくださいよ。
　できないんだったら、ちゃんと専門家にちゃんと聞いて、どうするべきかと。井手課長から、海から、自衛隊の、海上自衛隊のって話もありました。それは大変ありがたい話です。どんどん話を進めていただきたいですけど、どうやって解決するんですか。防災の拠点のコントロールタワーにするんだったら、そこを考えないとどうしようもないでしょう。いかがですか。改めて考え直す必要があるでしょう。道路のそんな話をしたんですけどね。皆さん、そのことすら何にも言わないで黙っていて、隠したままで、ここが本庁舎で受援力を高めるため、ここがコントロールタワーですって言ったって全部崩れてんですよ。こんなの、最近出てきた話じゃないですよ。ずっと前からあるんだから。それ、どうやって解決するの。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　隠していることは、まるでないです。私たちのほうとしまして、そこの部分のところを確かに想定で話をしている部分もありました。副委員長おっしゃるように、そこの部分も含めて、総合防災課という担当課がありますので、そういったところと話をするのと、あと専門家に話を聞きながら進めさせていただきたいと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　じゃあ、それだったら、そういう話をするために、一旦今の流れをやめて、基本構想を置いておいて、そういう話し合いの場をそれなりに持つつもりでやられるということでいいですか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　そこの部分に関しましては、一旦置くという、一旦とめるという話の中で、私のほうでも答えられる範囲ではありませんが、この期間の中で何とかやっていきたいと思ってるところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、今の最後の答弁は、さっき部長が最初に言った、命と財産を守ることが一番重要だっていうのと合わないよね。だって答えがないのに、私に突っ込まれているぐらいで、専門家じゃないですよ、私だって。情報を拾って、それで言っているだけだからね。市民の命と財産を守るなんて、そんなのよく言えますね。市長に聞くからいいけど、ほかにも、詰めれば幾らでもあるんですよ。ポイントなんて、あるけど、交通問題はまた今後やるという話もあるからあれですけれど、防災の視点だったら、全然話にならない話なんですね。
　観光客だって、この間言ったけど、5,000人ですよ。東日本大震災のとき。深沢は多少はいるだろうけど、こっちですからね。ゴールデンウィークの真っただ中にもし来たらどうするんですか。そんな人数じゃないですよ。本庁舎が向こうに行ってて、職員が何人いるんですかって、どうやってコントロールするんですか。対応するんですか。無理なんじゃないの。それ、どうですか、観光客。東日本大震災、5,000人ですよ。あれ平日ですからね。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　この場所を、現在地に関しましての使い方ということに関しまして、今後検討していく。今、現状の中では、図書館と学習センターのホール機能とやっていますけど、そういった中で、帰宅困難者を受け入れられますとか、そういったところができるようなものにしていきたいと捉えております。
 
○長嶋　副委員長　　場所のことを言ってるんじゃないんですよ。場所は、この間も言ったけど、お寺、神社までお願いして、そういう場所をつくれば、場所は、鎌倉は、それでもあるほうなんですよ。そういうところを含めれば。
　人の問題を言っているの。東日本大震災のときの、夕方薄暗くなった時間に私は駅前に行ってみたんです、どんな状況か。皆いろんなところに、道路とかうずくまって座ってたんです。観光客の方々、帰宅困難者。私はすぐ戻って、庁舎１階のロビーのところは、人がそれなりにいらっしゃいました、逃げてきている人。でも、こっち側、特に議会棟とかは、全く人を入れていませんでした。私は、当時の総務部長を捕まえて、何やってんですかと怒ったんですよ。帰宅困難者の人たち、もう暗くなっちゃうし、薄暗かったんで、すぐこっち側の議会棟を全部あけて、こっちは電気が動いていたわけですよ。全部あけて、議場もあけて、ここの部屋もあけて、議長に連絡つかなかったら緊急でやったって別にいいでしょうと、人の命の問題なんだからと言って、すぐ入れてくださいよと言って、総務部長に言って、それですぐその後、駅前に行って、市役所は入れますという話をしてもらったんです。そういう経過があるんですよ。夜中回ったころには廊下まで、足の踏み場もないくらい、この議会棟のほうまでずっと人が毛布にくるまって、皆、寝てましたけれど。その状況で、どうやって対応するんですかって言ってるの。人がいないのに。向こうに全部行っちゃうんですよ、千何百人、全部とは言わないけど。
　この庁舎で、そういう状態、市の職員がいる中でも、そういう状況だったんですよ。私に言われないと誰も動いていなかったんだから。それ、どうやってやるんですか。答えてくださいよ。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　副委員長に言われて、私も３・11の当日、夜中の状況を思い出しております。確かに議場の周りも含めて、毛布を夜中中、配って歩いたということも、私も記憶があります。
　そういった中で、こちらのほう、人数が少ないというところをどうやってカバーするのかというところでお話をさせていただいたところではありますが、今現状の中で、考えられるとしましては、これは無理なんじゃないかというふうに言われてしまうかもしれませんが、本庁舎のほうから、何とかすぐ派遣できるような状況を考えていきたいと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、それがそう簡単にそこで言える中身じゃないでしょって言ってるの。あのときは、職員の皆さん毛布配って回ってやっていましたよ。市長も、本当に回って声かけていましたよ。足の踏み場もない状況だったけど、市長もぐるぐる回って。そりゃ市長に声かけてもらったら、元気出ますよ、それはね。我々や職員よりも。それは市長なんだから、外の人から見たら。やっていましたよ、松尾市長。そのときは、えらいなと思いましたよ。今、その志はないと思うけど。
　だから、そういうのはちゃんと考えてからやってくださいよ。それで防災拠点のコントロールタワーだなんて、今市民の皆さんが言っているのは自分たちだけ助かりたいんですかってみんな言っていますよ。悪いけど。住民投票をやろうとしている会と。そういうふうにしか見えない、残念ながら。
　だから、改めてやってください。全部。まだいっぱいありますよ、細かく言えば。でも大事な視点はそんなところですけど。無理なんですよ。皆さんの今の考え方は、計画は。
　だから、このまま基本構想やって、基本計画やって、設計に入ってもらったら困りますよ。人の命を守るということが一番大事だったら、もう一回一からやり直してください。市長に聞きますよ、皆さん答えられないから。以上です。
 
○高野　委員　　さっき長嶋副委員長の質問の中に私の名前が出て、部長から答弁があったと思うんですが、誤解ないように言っておきますけれども、私は、先ほど質疑しましたね。本庁舎等整備方針、大変重く受けとめていますよ。行政として、検討プロセスを踏んでつくったものなんですから。何か、全部ひっくり返すようなことの御答弁があったと思うんだけど、そういう意味では全くありません。
　先ほど質疑で確認したように、浸水、洪水対策については、事実として、本格的な検討されてないんだから、その点については、検討がこの方針にのっとっても必要じゃありませんかということと、それによっては結果が変わることもあり得るんではないですかという意味で言ったわけでありますので、この中身を何か全否定しているかのようにも聞こえたので、そこだけは、割り込んで申しわけありませんが、一言申し上げさせていただきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　原局への質疑を打ち切ります。
　ここで、冒頭に確認しました理事者質疑ですけれども、今、ただいま、市長は３時から４時15分までが差し支えということで聞いているところですけれども、理事者質疑を行う委員と、その内容について改めて確認をしたいと思います。
　冒頭で、高野委員ということで、あとほかに、長嶋副委員長、くりはら委員。３人の委員が理事者質疑を行うということですね。
　では、それぞれ、理事者質疑の内容について確認させてください。
 
○高野　委員　　私は今の質疑の３点です。一つ目は、市民対話などにおける災害対策強化を求める市民の声について。２点目が、深沢地域土地区画整理事業における洪水、浸水対策について。３点目が、本庁舎整備方針の内容について。以上です。
 
○くりはら　委員　　深沢事業整備事業における洪水、浸水想定区域について。そして、もう１点は、本庁舎等整備基本構想について、お伺いしたいです。
 
○長嶋　副委員長　　本庁舎整備の災害の視点での見直しについて。２点あって、水害、津波と浸水の二つですね。河川の浸水の。水害、津波と河川の氾濫ですけど、二つ合わせて水害と、受援力。
 
○保坂　委員長　　高野委員からは、市民対話などにおける災害対応強化を求める市民の声について、それから、深沢地域整備事業の洪水、浸水対策について。本庁舎等整備方針の内容について。
　くりはら委員については、深沢地域整備事業における洪水、浸水想定区域について及び本庁舎等整備基本構想について。
　長嶋副委員長からは、本庁舎整備の災害の視点での見直しについて、水害（津波、河川氾濫）と受援力について。
　以上のとおり確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時24分休憩　　　15時35分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　続きまして、追加日程です。「市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○広報広聴課長　　市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について、御報告いたします。
　平成30年８月29日に鎌倉商工会議所において開催された「市役所移転を問う住民投票の会」の対話集会において、市長が出席した際、市民の方から、「広報かまくら」８月１日号に、本年１月26日に神奈川県が公表した洪水浸水想定区域図を参考にしないで、なぜ市が以前に発行したハザードマップを掲載したのかという趣旨の質問に対して、神奈川県に対して市広報紙の掲載用データの提供について問い合わせたところ、市の広報紙で使用することについて了解を得ることはできなかったという趣旨のお答えを、市はしました。
　このことについては、実際には神奈川県とやりとりがなく、広報紙の編集時に広報広聴課において、神奈川県としては、広報で使うために想定区域図を出すことはできないと誤った解釈をしてしまい、その誤った情報を市長に報告したものです。
　当日、市議会議員やメディアの方々が参加されていたことから、当日参加されていた方だけでなく、全議員及びメディアに情報提供すべきと考え、８月31日付で情報提供いたしました。
　なお、本年１月26日に神奈川県が告示した洪水浸水想定区域図を「広報かまくら」10月１日号に掲載するとともに、誤った情報を市民の皆さんにお伝えしたことについて、おわびして訂正いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野　委員　　ふだんだったら御報告いただいてありがとうございましたと言いたいところであるんですが、今、広報広聴課長からもお話ありましたように、そちらから、それなりの事態だという認識のもとに議会のほうにも、議員のほうにも情報提供されているわけですから、あんまり都合のいいことではないでしょうけど、御報告があってしかるべきではないのかなということだけ、さっき冒頭でも申し上げたんですけど、申し上げておきたいと思います。説明いただき、今後のことについても、最後のところでふれていただきましたが。
　私も、率直なところ、その場にいた一人なんですね。非常に驚きました。まず、率直にお聞きしますけれど、あの場に当然公共施設再編に関連する職員の方々も来ておられたと思うんですが、結果論で言うのもあれですけど、率直なところ、発言の途中で例えば少しメモを渡すとか、耳打ちするとか、耳打ちしづらい環境だったかもしれませんが、そういうことは考えなかったんですか。私は重大な発言だと受けとめましたよ。あれを聞いて本当に驚いたんです。こんなこと市長が言って大丈夫かなと。大丈夫じゃなかったんだけど、結果的には。どうなったんですか。いた方はいませんか。いないならいいけど。
 
○齋藤［和］　行政経営部長　　当日、私も舞台の袖におりました。それで、市長の説明について、えっと思ったわけですが、ただ、事実がどのように市長に、県の新しい浸水予測図が広報に掲載できなかったのか、その理由についてどのように市長の耳に入っていたのか私も存じませんでしたので、どのように対処すべきなのか、とっさに対応できなかったということでございます。
 
○高野　委員　　この集会は、住民投票の会の皆さんによる任意の集会でありますけど、会の性格からして、たくさん鎌倉地域の自治会長も来ていたし、私の前に座っていた方はたしか御成の自治会の会長だったと思いますが、別に市民を差別するわけじゃないけれど、かなりそういう自治活動されている方々が集まっている場であっただけに、なおのこと、この影響が大きいんですよね。
　よく理解ができないのでお聞きしますけど、この中に市のハザードマップでないものを広報紙に掲載するのはどうかなどの議論があったという記載があります。また、ここもよくわからないんですが、神奈川県としては広報で使うために想定区域図を出すことはできないとの誤った解釈。これ、私には特に後段のほうはとっても理解ができないんですが、これは何ですか。当該部以下の、部長以下の議論なんですか。部としての最終的な議論なんですか。
 
○広報広聴課長　　こちらのほうで記載しておりますとおり、広報広聴課内の議論において、そういうふうな誤った解釈をしたというものでございます。
 
○高野　委員　　部としてはどうなんですか。部長レベルではこの議論がないんですか。
 
○林　共創計画部次長　　ただいまの御質問については、共創計画部内、広報広聴課を所管する共創計画部の中において議論があったのかどうかという御質問でよろしいでしょうか。
　部内というか、私、次長以下で広報広聴課長以下のメンバーとで話をしたことはあります。
 
○高野　委員　　私は率直に言って、部としての責任があると思っているんです、この問題については。私は課長名で出されていますけれども、私は広報広聴課長以下がどうこうというつもりはほとんどないんです。私は部としての問題であり、理事者の問題だと思っています。発言したのは市長なんだから当たり前だけど。
　それで聞きますけれども、そこは御承知おきください。私、担当を責めるつもりは全くないんです。多分、それはいろんな議論がありますでしょう。問題はそこをどうやって最終的に判断したかが問題だと。
　そうすると、今のようなことを、議事録があるわけじゃないからあれですけど、その誤った情報を市長に伝えてしまったというんですけど、それは記憶の限りでいいですけど、どういう場面でどういうふうに伝えたんですか。
 
○広報広聴課長　　８月１日号が今こういうふうな形で校正を行っておりますというのを、市長にお見せしたときに、こういった誤った情報もあわせてお伝えしてしまったというものでございます。
 
○高野　委員　　市長は何か言わなかったんですか。はい、そうですかで終わったんですか。
 
○広報広聴課長　　ここら辺の実際に載せるに当たっていろんな議論をしてきたところでございます。そういった中で、こちらのほうとしては誤って情報を伝えてしまったというところでございますけれども、せめて県のホームページのＵＲＬを載せて、そこで対応するようにしたいということをお伝えさせていただきました。それは私のほうからお伝えさせていただきました。
 
○高野　委員　　県に問い合わせてみたらどうかって話はなかったんですか。あるかないか事実でいいです。
 
○広報広聴課長　　その時点ではございませんでした。
 
○高野　委員　　本会議の答弁で市長は、諸説あるところではあるけれども、１月の時点で告示された時に知ったんだということでしたよね。御答弁があったと思うんですよ。一般質問に対して。そうしますと告示ということがどういう意味かということか。こんな質問したくないけど。告示行為だということは理解、共通認識だったんですか。初歩的な質問だけど。
 
○広報広聴課長　　広報広聴課長としては、その時点では承知しておりませんでした。
 
○高野　委員　　承知していなかった。意外な御答弁です。そうですか、それは意外な。じゃあ、告示されていないとなると、それは内部的な、どういう性格のものだという認識だったんでしょうか。市長も同じだったということですか。市長に聞きますか。市長のことは答えなくていいんですけど、わからなければ。
 
○広報広聴課長　　広報広聴課のほうには、いわゆる告示されたということでの情報が来ていなかったという、そういう意味で、私が承知していなかったということです。
 
○高野　委員　　そうすると、前提が全然違ってくるので。つまり、告示されているのを知らないということは、ホームページにも載っていることも知らなかったということになりますね。県のホームページに。
 
○広報広聴課長　　実際に、この校正作業を行う中で知りました。だからこそ、ＵＲＬを載せようとしたものであります。
　先ほど私がお話しさせていただいたのは、１月の告示された時点のことを知らなかったという意味でお答えさせていただきました。申しわけございません。訂正をさせていただければと思います。
 
○高野　委員　　じゃあ、さっきの質疑が、また戻るような形になりますね。告示は後からというか、載せようとする作業の中では知ったけれども、もうちょっと前はわからなかったと。ＵＲＬというんですか、ホームページのここにアクセスしてくださいということですね。
　最終的には、一番のポイントとしては、そういうことで問題ないんじゃないかということを、何かそれは、市長とやりとりがあったんですか。
 
○広報広聴課長　　実際に８月１日号をこういう形で載せさせていただきたいという話をしたときに、市長がどこまでおっしゃったかということは、当然これだけではなく、いろいろな話をしている中でのことでございますので、私のほうは深くは覚えてはいないところではございますが、最終的には、これで御了解をいただいたということになります。
 
○高野　委員　　あとは本人に聞いたほうがいいのかもしれませんが、私は本当に何が驚いたかと言ったら、県に問い合わせて、県から了解が得られなかったと。これが驚いたんですよ。まだ、県が出したけれども、ハザードマップを改定していないから、そこでそごがあるからどうしようかと思ったとかいうんだったらわかるんだけれども、県に聞いて、県が載せるなと言ったということですよね。これに驚いたんですね、私は。
　つまり、原局としては、そういうことは市長に対して一切言っていないということで確認してよろしいですね。
 
○広報広聴課長　　情報提供資料でもお伝えさせていただきましたが、神奈川県としては、広報で使うために想定区域図を出すことはできないと、我々広報広聴課の中で、誤った解釈をしてしまいました。それを私が市長のほうにお伝えしたということになりますので、これは、当然市長は、県に問い合わせての上だというふうに思うのではないかと思います。
 
○高野　委員　　そうじゃないんですよ、私が言っているのは。この経緯というところに書いてある内容と、県に問い合わせたというのは、私にはイコールじゃないんですよ。大分開きがあるんですよ。それは、課内でどういう方が相談されたかわかりませんが、そういう誤った解釈をしてしまったというのであったら、県に聞けばいいじゃないかと、私なら思うんです。確認してみればいいじゃないかと。県に。それがいいか、悪いか。もちろん総合防災課にも確認しなきゃだめでしょうけれども。というやりとりが多分なかったのだろうと。あればこうならないんだから。ないとして、どうしてそこから、県から了解が得られなかったというふうに、私は話の飛躍があると思っているんですよ。広報広聴課長がそう伝えたと言っても、だからなんで、県から了解が得られないというふうに理解の仕方がなっちゃうのかが、全くわからないのです。本人に聞かなきゃわかりませんから、後はちょっと。私が言いたかったのはそういうことだったのです。
　私は、職員が悪いとは思っていないんです。悪いというか、落ち度がないとは言いませんよ。でも、落ち度があったからといって、市長が、だからあんな発言をしたのはしようがないとは、全く思わないんです。しかも、ああいう場で。住民投票をやろうという人たちが、一番大きな規模で開いた集会じゃないですか、あちこちで開いているとは聞いていますが。そこに市長が、言い方は悪いけれども、のこのこ、わざわざ出かけたんでしょう。いろんなことを言われるのを承知で。そういう場でしょう。これは最大限の、これ以上ない慎重さが求められますよね、行政の長として。私だって、一議員として、ただ椅子に座っていただけだけれども、結構緊張して行きましたよ、あの会に。知っている人もいたし。政治家ですから当然だと思うんですけれども。そこが私には解せない。あとは、本人に聞きます。それ以上何かをやるつもりはない。そのことが言いたかった。
　あと、最後になりますが、今後のことについて述べられました。そこは重要だと思います。まず一つは、10月１日に、例の最大想定の掲載図を載せるということですが、広報に載せるということは、ただ載せればいいというものじゃないんですよね。さっきの議論とも関係があるんですが、載せるということはどういうスタンスで載せるんですか、これは。別に編集内容に立ち入るつもりはないんだけれども、載せるということは、それが市としてどういう意味を持って載せるかというところが問われるんですよ。でないと、またこれは市民の間で混乱を生みますよ。私は、載せる必要はあると思いますよ。載せる必要はあるけれども、それは、方針をきちんと定めた上で載せないと。市民からまた違った混乱が生まれますよ。それが一つ。
　それからもう一つは、謝罪するというのは、誰が謝罪するんですか。この２点。
 
○林　共創計画部次長　　県が今告示をしていますものは、１月のものがあります。それが最新なんですけれども。８月１日号には、これは、鎌倉市として今持っているハザードマップという全市のものを出させていただいております。
　１月26日の告示されているものについては、境川水系の中の、柏尾川の流域の部分について、そこが最新のものが今発表されている。滑川、神戸川の流域というものは、平成21年のものがありますけれども、それは、最新のものはまだ発表はされていない。今後、更新されていくということになっています。
　そもそも、この８月１日号に、このハザードマップを載せた経緯としては、平成30年７月豪雨があって、市民の皆様に、市のハザードマップはこういうものがありますよというのをまずお知らせしようということがあった中で、結果としてハザードマップを掲載したのですが、その部分について、その中で、深沢の本庁舎の移転計画用地を含むこのエリア、柏尾川流域については新しいものが出ているということが明らかになりましたし、先ほど御答弁させていただきましたように、その作業の中で、もう既に県が告示をしている最新のものがあるということを知った中で、８月１日号は、平成21年の市の現在のハザードマップではございますけれども、神奈川県が公的にそのようなものをお出しになられている中で、最新のものを、その後作業をやってきた中で、10月１日号が直近に載せられるということですので、そこの情報を載せると判断したものです。
　それから、謝罪につきましては、これは、市長名で謝罪として載せさせていただくと、今考えているところでございます。
 
○高野　委員　　そろそろ最後にしますけれども、今、丁寧な御答弁があったんですが、８月１日号の訂正という意味ではないんですね。あくまでも、何か新たなというか、そういう情報があるということで載せるということになるのか。その場合に、さっきと繰り返しになるんですが、当然これは、事実上さっきの本庁舎の議論とつながるんです、どうしても。つながらざるを得ないんですよ。したがって、あくまで、編集方針に細かく立ち入りませんが、今後、ハザードマップを検討していますとかといって、そういうような形で頭出し的にやるのか、それとも、もうちょっと踏み込んだ形で出すのか、それによっても全然違うんですよね。それが一つ。
　それから、市長の謝罪文と言いますが、会の方には、市長が謝罪文か何かを出したんですか。そのことと、これは民間が主催した会において発言した内容ですよね。それを広報で載せるということの意味合いについて。広報というのは、当然税金でやっていることです。それについて。政治家松尾崇としてではなく、市長として出ているから、その辺は問題ないということになるかもしれませんが、その辺は、考え方を再度聞きたいと思います。
 
○広報広聴課長　　一つ目は、どういうふうに落とし込んでいくのかということかと思うんですが、当然この柏尾川の洪水浸水想定区域図だけというふうに出しても、そもそも何のことなのというお話にもなると思うし、そこは丁寧な取り扱いをしなければいけないと思っておりますので、今の現状としてあるものということと、今後、神戸川だとか、あるいは滑川の出てきたところでハザードマップを出していくという、そこら辺というのもきちんと丁寧にお伝えしなければいけないのではないかと思っております。
　あと、謝罪、おわびというそこの部分のお話かと思いますが、そちらについては、もともと市長として出席しているわけでございますので、なおかつ、一般の方々も大勢いらっしゃった中で、広くお伝えしていくために広報紙にも掲載をしようと、そういう趣旨でございます。
 
○高野　委員　　会の方には、謝罪文も同じような文章で出されているんですね。私の情報公開には一切答えがなかったけれども。
 
○広報広聴課長　　お会いはしたんですが、謝罪文という形では出していないところでございます。
 
○高野　委員　　あとは市長に聞きますが、その辺は、当事者にきちんとしたものを出さないで広報に載せてしまうというのも、私が当事者じゃないから言うのも変ですけれども、社会常識にかなっているかどうかは非常に心配な点ですから、そこの点だけはよろしくお願いしたい。あとは、市長に聞きます。
 
○くりはら　委員　　済みません、ちょっと絡むので。「広報かまくら」８月１日号、ここに載った地図というもの、そして、そこにＵＲＬを別につけていらっしゃいますが、これは、意味が違うものがそこに書いてあるということだという認識は、もともとお持ちでいらっしゃいましたか。
 
○広報広聴課長　　８月１日号に載せているものは、あくまで市のハザードマップということで、平成21年、22年あたりで発行させていただいたものになります。あそこの県のＵＲＬというのは、あくまで、先ほどお話しさせていただきました柏尾川の洪水浸水想定区域図が掲載されているホームページのＵＲＬという理解で出させていただいております。
 
○くりはら　委員　　市民の皆さんに広報を出すというときに、一番重要な視点というのを気にして広報をつくっていただきたいなと思うんです。皆さんは、ビジュアル的にぱんと見せられて、そこに注目しますので、ＵＲＬを書いてあるよと言われても、小さな字で書いてありました。だから、そこを見てくださいねというのもわかるんですが、本当に市民の皆さんにわかりやすい形でやっていただかないと、情報がひとり歩きをして、非常に危険の周知をしようと思ったのが逆効果で、大丈夫なんだねというような、そんな効果を逆に及ぼしてしまうことのほうが、私としては危険だなと思いますので、市長発言って、私もあの場におりましたので、「え」に点々をつけて叫びたいほどびっくりしたんです。
　でも、そもそも逆にお伺いしたいのは、市で出されているいろな情報がありますけれども、これを市民の皆さんが、いろんなところに転用していくということは妨げるものではないんでしょうか。
 
○広報広聴課長　　私が市の発行物全てについてお答えをできないところで、当然内容にもよりけりだと思いますので、全てにおいてお答えするというのは難しいんですけれども、例えば広報というのは、いろいろな場面で御利用いただいているのかなとは思っております。
 
○くりはら　委員　　一度出された情報って、ストップをかけるということはなかなか難しいんですね。なので、市でそこは気をつけていただかないといけないところかなと思います。
　県に問い合わせたの、本当に、と私も思ったんです。なので、著作権とか気になさる方は、問い合わせを一々、例えば市とか県とかになさると思うんですけれども、そうじゃない場合は、出された広報そのものが、ある種、ひとり歩きするというところの意識を、ぜひとも持っていただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　私も、あの会自体をちょっとしたお手伝い、バックサポートをしていたので、その場におりまして、職員の方々もかなりいらっしゃったと。議員は５人か６人いらっしゃったというのを私も確認しておりますが、私も聞いた瞬間、かなり驚きました。それで、会場からも「えー」という声がかなり上がっていたかと思います。また市長が口から出任せを言ったなと、私はその場ですぐに思いましたけれども、言いわけのために。
　私は、その会が終わって、片づけを手伝ってすぐに、広報広聴課に行きました。あれは、また市長が虚偽の発言をしましたよねということで伺いました。そのとき、広報広聴課で、市長にそういう間違ったことを伝えたので、間違ったことを言いましたという、その場での御答弁、返事は私にはありませんでした。
　市長が、また間違ったこと、虚偽のことを言ったでしょうと言って、いえ、間違っていませんという否定もなかったです。つまり、今言われている、文書も出ている言いわけは、私はつくられたものだと思っているんです。最初の時点でそうだとしたら、そういうお返事が、私が行ったときにあってしかるべきです。なんでそれは返事がなかったんですか、その時点で。
　次の日になったらば、部長２人から始まって、ずらっと並んで私のところに、私が相当怒ったので説明しに来ましたけれども、そのときこういう話になっていましたけれども。そこで何かすりかわっていませんか、中身が。
 
○広報広聴課長　　当日、長嶋副委員長が私のところにお越しいただいて、お話しいただいたのも当然覚えております。そこで、改めてきちんと確認をさせていただいた上で、きちんとお答えさせていただかなければいけないのかと思いまして、その場では何も明確にお答えはできなかったというところでございます。
　その後に、いろいろと確認する中で、今回情報提供をしているとおりでございますけれども、こういう事実がわかったので、それで改めて部長とともに御説明に上がらせていただいたということになります。
 
○長嶋　副委員長　　その時点で確認も何も、課長が、市長にこういうことで県からだめだと言ったと伝えているのは、私が行った時点より過去の話ですから、そういうことを言っていたわけですよね。なんでそういう話はなかったんですか、その場で。確認も何も、御自分で言われたんだったら。私は、後のほうでつくった中身だと思っているので。この役所の言っていることは全部信用できないので、すぐにうそを言うから。その時点で何もなかったですよね。つくったんじゃないですか、この言いわけを。
 
○広報広聴課長　　確かに、そのとき私がはっきりお答えしなかった、まずそこが第一義的に問題なのかとは思います。ただ、申しわけございませんが、つくったと言われてしまうと私も困ってしまいますので、これが事実という上で情報提供させていただいておりますので、そこにつきましては、申しわけございませんが、こうとしかお答えはできません。
 
○長嶋　副委員長　　悪いんだけれども、私はそれは、信用できる関係の上でそうだねと言えるけれども、もううそをつかれているので、それは聞き流しますけれども、私が受けた感じはそうでしたので、悪いけれども。
　私は、次の朝一番に、神奈川県の河川課に電話を差し上げました。そして、グループリーダーの担当責任者の方ともお話ししましたので、よくどういう流れでこれが出てきたのかというのも伺いました。
　一般質問で言いましたが、10月６日に、藤沢土木事務所に、各自治体の防災と、それから河川の人たちを呼んで、全部そこの場でお話をしましたと。修正がある場合は言ってくださいということで、どちらからもなかったと。それで、広報等の印刷物に載せてもいいですかというお問い合わせも、その後もずっと一切、今に至ってもありませんでしたというようなお答えでございました。
　つまり、県には全く誰もその問い合わせをしていないというのは、私も確認していますけれども、それで、県がそう言ったと悪者にしたんですが、県に対しての、市長から知事宛てなりにおわびはされたんですか。そこのグループリーダーの方、その方は責任者ですけれども、河川課の。何かされたんですか。
 
○広報広聴課長　　市長から県におわびというのは、私の知る限りでは、承知していないところではございますが、ただ私から、県土整備局河川課及び県の藤沢土木事務所、両方におわびをさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、それがだめだと言っているんです。市長の発言ですよ。課長が謝ったからいいという話では済まない話です。県を悪者にして、申し上げておきますけれども、どこにも公開されていないんですね、この訂正なりおわびの文章って。議員とかにそれぞれ配られていますけれども、行政側が何も公開していないです。ウエブにも書いていないです。すぐ載せてくださいと言っているけれども。私はブログに書いているから、それを見た方は見ているけれども。
　あの場の会場にいらっしゃった方は、いまだにそのことを知らないで、県がそういうことをしたという認識のまま帰っていて、誰かに伝えているかもしれないんですよ。それは、すぐにやってくださいと、私は申し上げましたよね。次の日に言ったと思います。でも、いまだにやっていないというのはどういうことですか。県におわびしなきゃいけないでしょう、まず。それで広報してくださいという話です。県が悪者になっているんですよ。その認識はございますか。県を悪者にしたんですよ。
 
○広報広聴課長　　繰り返しの御答弁になってしまいますが、県については、県の河川課及び藤沢土木事務所につきまして、私からおわびをさせていただいたというところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それはだめですよ。市長が発言したんだからね、公の場で。少なくとも会場に150人以上いらっしゃったんだから。全然話になりません。市長がおわびに行ってください。知事宛てに文書を、本当は行ったほうがいいけどね。だめだったら副知事、最低でも部長クラス、県の担当のグループリーダーの方にもちゃんと謝ってください。悪者にされたんだから。
　かなりいろいろちゃんとした御説明をいただきました、その県の担当の方からは。非常によく私は理解できました。お話しさせていただいて。
　それで、そもそもなんですけれども、私は、一番この話の中でおかしいなと、つくった文章じゃないのと思っているところなんですが、告示という行為は、年間、多分山ほどあって、表の掲示板にも張られますし、いろんなところに張られますよね。公務員たる者が、告示というものを広報してはいけないなんていう感覚をもし持っているとしたら、これは公務員として大問題です、役所として。市長も、それをそのまま真に受けてしゃべったとしたら大問題です。市長としての資質の問題です。告示って一体年間何本あるんですか。大量にありますよね。いかがですか。
 
○広報広聴課長　　申しわけございません。私のほうで件数までは承知しておりません。ただ、今、長嶋副委員長が言われたように、相当な数あるものだとはもちろん認識しております。
 
○長嶋　副委員長　　それが県から告示されて、しかも１月の随分前の話ですよね、告示された情報は。それが、県が載せてはいけないと言ったということを理由にしているのは、もし本当にそれで勘違いをしてそう出したとしたら、行政としてそういう認識しかないとしたら大問題。広報ですよね、しかも、言っているところが。市長も、それをそのまま受けて、聞いたそれを信じて言っちゃったというのだったら、市長としても大問題ですよね。そんな認識なんですか、ここの役所は皆さん。幹部クラスが。次長、いかがですか、それは。
 
○林　共創計画部次長　　私の記憶では８月31日だったと覚えておりますけれども、長嶋副委員長にお会いをさせていただいて、数回お会いをさせていただいて、その時点でも謝罪をさせていただきましたが、御指摘については大変申しわけなかったと。これは、長嶋副委員長に対してだけではなくて、市民の皆様に対しましても、そのような認識であったということについては、大変申しわけなかったと承知しております。申しわけありませんでした。
 
○長嶋　副委員長　　謝ってくれと言っているのではなくて、告示という行為自体が、行政として、日々業務の中で大量に行われている中で、その認識をきちっとしていない職員が、しかも幹部が、それが問題じゃないですかと言っているんです。
　それは、教育するのは職員課なんでしょうけれども。そんなレベルですか。そういう取り違えをしたということですよね。だから、私はそうじゃないと思っている。内田課長がかぶらされてかわいそうだなと本気で思っていますよ。松尾市長が言っちゃったことをかぶらされている。だから、正直に言ったほうがいいと思いますよ。じゃあ、それを言わないんだったら、じゃあそういう認識しかこの役所はなくて、その改善についてどうしていくんですか。広報がそんなことを言っているのでは、話にならないと思うんですけれども。
 
○林　共創計画部次長　　本件につきましては、まさに御指摘をいただいて、本当におわびを申し上げるしかないと思っております。今後について、どうしていくかという中においては、これは本当にしっかりとした確認をしていかなきゃいけないし、意識ももっと変えていかなければいけないと、そういうふうに思っております。まさに広報ということの重要性ということの御指摘をいただいている中では、そのとおりと承知しております。
 
○長嶋　副委員長　　これは、過去にも私は写真の問題で、内田課長にお話をしたかどうか記憶していないけれども、何人もの広報関係とか、観光関係、ひょっとしたら齋藤部長にも、昔話したかもしれないですけれども、写真を使うこととか掲載することということの著作権とか肖像権って、結構難しいんですよ。
　でも、これは告示ですからね。そういうことも含めた広報での教育をしていただきたいと思います。そんな意識で仕事を毎日やられていたらかなわないですよ。何を告示で載せていいのか。告示しているものは全部いいんですよ、そんなものは当たり前の常識として。それ以外の文書だってさまざまある中で、そのちゃんと教育ぐらいはしておかないとだめだと思いますよ。写真なんて難しいんだから。
　この間、松中議員と日曜日に、境川遊水地公園に行ってきたんです。これは３カ所、この境川沿線にあって、30ヘクタール全部であるんですけれども、ここに皆さん行ってみてください。今の１月26日のマップ、それだけじゃないですよ。特定都市河川、それから、さまざまな今、ここで浸水に関しての境川水系の議論になったことが、全部ここのビジットセンターにボードとしてパネルでつくってあって、展示をしてあります。大量に。そこに行けば、全部一目瞭然でわかります。昔の浸水したときの写真とかも全部含めて、大きくすばらしい立派なパネルにして展示してあるんですよ。
　私は、あそこに行ったらば、鎌倉でこんな議論をしていることは非常にみっともないなと思って、自分も議員として、もうちょっと調査なり、勉強をすることは大変重要だなと思いました。ぜひ行ってみてください。湘南台の駅から徒歩20分弱ぐらいです。車で行ったら近いですよね。湘南台の下のところの境川のへりですよ。
　もうパネルで全部、こんなのはばんと立派なやつをつくって、全部展示しているんですよ。あそこに、日々グラウンドとか、いろんなテニスコートとかたくさんありますけれども、野球場とか、そういうところを利用している近隣の住民の方々は、遠くからでも行く人はいると思いますけれども、年間何人使っているか知りませんが、そういう方々は、みんなそのことを、こんな議論をするまでに、そんなのはここにあるよと。展示してあるよと、みんな思っていたと思いますよ。もし、鎌倉市民の方でこの話を聞いた人がいたら、何それと。あそこに行ったら、そんなものは別にずっと前から展示してあるよという話なんですよ。
　だから、この話は非常に、私は摩訶不思議というか、不可解というか、市長が言っちゃったことをみんなでかばっているとしか見えませんけれども。私は市長には聞かないので、以上で終わります。
 
○保坂　委員長　　原局への質疑を打ち切ります。
　この件につきましては、理事者質疑を行うという申し出がありましたので、理事者質疑を行う委員の確認をいたします。
　高野委員お一人ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　高野委員の理事者質疑の内容というのは、このタイトルどおりでよろしいでしょうか。
 
○高野　委員　　はい。
 
○保坂　委員長　　それでは、「市役所移転を問う住民投票の会における市長発言について」ということで、理事者質疑を行うことを確認いたしました。
　それでは、職員退室のため、また理事者に理事者質疑の申し入れに行くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時17分休憩　　　16時30分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　それでは、理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　理事者におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。答弁は座ったままで結構です。
　ではまず、高野委員の質疑をお願いいたします。
 
○高野　委員　　先週に続いて、お忙しいところ済みません。よろしくお願いします。
　重要な問題でありますので、ぜひ所管の委員会として、今後の市政等について、最終責任者であります市長の判断を確認させていただきたいと思っております。
　この間、市民対話が行われていまして、この間も御存じのように、第２回目の市民対話が行われました。昨今の状況を反映して、こんな心配な声が出ています。原局質疑でも申し上げたんですが、例えば、移転先の深沢においての話だと思うんですが、浸水しても問題ないように、重要な機能を３階に配置ということは、浸水の心配をしているということですよね。これは、Ｃチームの中の意見。Ｄチームの中には、防災対策は最も重要で、津波だけではなく、さまざまな対策を考慮しなければならず、それを踏まえた立地が必要。だから、これはかなり昨今の災害状況を踏まえて、移転先において、防災対策がどうなるんだろうかという思いが市民の中にあるんですよね。そのことが、この市民対話にもあらわれているのではないか。
　また、先ほど報告がありました、ｅ−モニターアンケートにおいても一番多いのが、災害時に機能する整備というように、今の時点において、この後に伺いますが、洪水、浸水問題なども含めて、災害時の機能について、より詳細な検討が必要ではないか。こういう市民の声がたくさん出ているのではないかと私は認識していますが、その辺の市民の思いについて、市長はどういうふうに今、この本庁舎整備に関して理解されているか、お伺いしたいと思います。
 
○松尾　市長　　本庁舎の整備に当たりましては、公共施設再編計画の中で、この本庁舎が非常に老朽化をしているということや、それにあわせて耐震化の課題、そうした災害時における業務が継続できるかどうかと、こういう課題を抱えているという中で、この本庁舎移転の整備についての議論ということをしていくということになったわけでございます。
　その中においては、今御指摘のように、災害時における安定した業務の継続ということは、非常に重要だというふうに考えて進めてきたわけでございます。ただ昨今、本当に想定し得ないような災害が全国各地で起こっているという、こういう状況の中にありますと、果たして今予定をしているということに関して、そういう想定外のところの災害についても、一体どの程度、どう安全が確保されるのかということは、非常に高い関心事であると受けとめるところでございます。
 
○高野　委員　　このことを報道した神奈川新聞の記事では、こういうふうに書いてあるんです。市民対話のことを報道した記事です。震度７を記録した北海道での地震発生後だけに、参加者からは、大規模災害にも対応できる機能を求める声が相次いだと。このように書かれています。この市民の声を、市が行っている本庁舎整備の一環として、その過程として行っている市民対話でも相次いだというふうに新聞報道されるように出ているということは、非常に重要だと思います。ここは共通認識に立てるんじゃないかなと思います。表現の違いはあれど。そういう声がたくさん市民から出ていますよと。それは否定するものじゃないですよね。
　その上で次ですが、例の１月26日付の告示で、神奈川県から、柏尾川における氾濫などによる洪水、浸水の最大想定が出されました。いわゆる1000分の１確率と言われているものであります。そのことについて、原局質疑の中で、また、先週の建設常任委員会の中では、その想定最大地域は、発生確率が年1000分の１を上回る場合の想定であって、前田部長によれば、想定の想定である、このような答弁が建設常任委員会であって、印象に残りました。
　そして、つまりこれは何を言っているかというと、1000分の１確率は、24時間降雨が632ミリということでありますけれども、もうハード対策はできないから、ソフト面なんだと。ソフト面は何かといったら、主には避難対策でありますということ。これは、いいかどうかは別なんですよ。こういうふうに言っているんです。
　じゃあ、ハード面、つまり雨水調整池であるとか、あと、雨水貯留槽ですかね、お家を建てたときに下につくる、そういうものを含めて、全体の雨水貯留機能は、いわゆる想定最大規模の次の段階、計画規模である100分の１確率。これを上回る目標で整備をしていますと。具体的に言うと、計算値では、100分の１確率の場合は、おおむね１万6800立方メートルが基準であるが、それを上回る、今の計画では、全体として約２万4000立方メートルの機能をつくるんだと、こういう説明だったんです。
　そうしますと、本音としては、原局質疑を聞かれている方は同じことの繰り返しになっているわけでありますが、ハード面では、とてもそんな想定最大規模のものはできませんと。実際には、一応県は示したけれども、そんなものは来ないんじゃないかと。私の見解じゃないですよ。市の見解ですよ。現実的には100分の１確率でやれば、それを上回るんだから、目標が。だから、それでハード面の整備は十分じゃないか。本当に県が言っているような想定最大規模が来た場合は、もう逃げるしかないと、こういうような説明が、多分市長にもつい最近渡されていますが、深沢地区土地区画整理事業における検討状況というこの資料です。これは一般質問の後につくったそうです。慌ててつくったんですかね。
　したがって、何を聞きたいかといいますと、そのように、深沢の原局は、技術者の立場では考えているわけではあるけれども、問題は、そういう場所に災害対応機能の拠点である本庁舎を持ってくるということの市民的な意味なんです。そういう場所に持ってくるんですよ。
　したがって、市長に聞きますが、市長にこの本庁舎の移転、位置づけにおいて、そのような考え方をとるんですか。つまり、1000分の１の確率は想定の想定だから、そんなものはほぼ起きはしないと、そういう前提でこの移転、本庁舎を、ここの深沢の事業用地の行政用地に持ってくる。こういう理解で市民に説明するつもりですか。その位置づけです。それともあくまでも、想定の想定なんてことではなくて、最大想定をきちんと見据えて、これは市民に説明すべきことだと考えるのか、その辺はいかがですか。
 
○松尾　市長　　この1000分の１の考え方でございますけれども、それは、部長が答弁したように、これを全てハードで抑えていくということは現実的には考えにくい、非常に難しいことだと思います。そういう意味では、ソフト面ということをあわせて、命を守っていくということをどのように考えていくかというところを、これから、それは市民の皆さんとともに、やっていかなければいけないことだと思っています。
　ただ、本庁舎の整備につきましては、まさにこの防災拠点としての機能というところでございますから、この最悪の想定でも、耐え得るものにしていく必要はあると考えています。そういう意味においては、この深沢の場所において、1000分の１の確率でも、この本庁舎がしっかりと災害時に機能をしていくということを、ちゃんとお見せできるように計画していく、こういう考え方でございます。
 
○高野　委員　　計画というお話もあったので、それは重要なことだと受けとめます。
　つまり、私が言いたいのは、話を本庁舎の整備方針に少し移しますけれども、本庁舎整備方針のことについて、随分議論させていただきました。なぜなら、これが根拠となる市の行政決定された方針だからです。これに基づいて、ことしの３月に、深沢の事業用地に移転するということを決めて、今日に至るわけであります。そしてこれは、一応私は念のために聞いたんですけれども、有効であると御答弁をいただいております。
　それで、この整備方針の概要というのが出されていますが、そこにＱ＆Ａと書いてあるんです。こういうふうに書いてあるんですよ、その中に。視点が１、２とあって、視点の２が防災中枢機能の確立。Ｑはこう書いてあるんです。津波被害を想定するのは大げさではないか。Ａ、災害について、万が一の発災、最悪の事態への対応を想定しているためです。万が一と書いてありますよ。いいですか、千の一ではないですよ。万が一の発災、最悪の事態への対応を想定していると書いてありますよ。千の一ではないですからね。1000分の１より上なんですよ、万が一と書いてあるんですから。日本語ですよ。私は別にこじつけで言っているわけではない。日本語で書いてあるんだから。万が一の発災、最悪の事態への対応を想定している。
　これはさっきも紹介したんですが、国が定める基準では、津波発生時に、災害応急対策活動を行う官庁施設は、発生頻度は極めて低いものの、発生すれば甚大な被害をもたらす最大クラスの津波への対応を目標としており、このまま現在地で本庁舎を構える場合には、リスクが残ってしまいます。こういうふうに書いてあります。これは、市の本庁舎整備方針のＱ＆Ａの一節です。こう言っているんですよ。
　つまり、この場所でだめなのは、100分の１ではないんですよ。1000分の１でもないんですよ。万が一のと言って、そして発生頻度は極めて低い。発生すれば甚大な津波、その基準からこの場所ではふさわしくないと言っている。私は、それにも異論はありますけれども。たった0.5から１メートルですよ、その場合でも。深沢はどうですか。この最大想定で見た場合は、ここよりももっと被害の可能性は高いのではありませんか。いかがですか。別にいい悪いじゃないんです。事実認識を聞いているんです。
 
○松尾　市長　　被害の可能性というところについては、一概に言えることではないと思っています。今、本庁舎の整備方針のことでお尋ねでございます。この中において、１年間議論してきた中では、この災害等に対するリスクについては、これは、本庁舎はこの場所においても、深沢においても、同じようにこういうリスクはあるという、こういう認識でございます。
　そういう中においては、それはあとは、そのリスクに対してどのように対応していくかということをしっかりと検討していくことが必要になると考えています。
 
○高野　委員　　同じようなリスクというのは引っかかりましたけれども、かなり。そうですか。私は、本庁舎整備方針はそうじゃないと思うんですよね。そのことについて進めますけれども、細かいことはさっき聞いたので、最小限のことを聞きます。
　原局質疑において、津波に対する脆弱性であるとか、そこから来る緊急輸送道路のことであるとか、それから、想定される整備候補地の評価のまとめというのがされているんです。比較されています。当時は野村総研も入っていました。野村総研は、今はこのことについてはどうでもいいんですけれども。その中に唯一洪水、内水のことが書いてあるんですよ。その想定は、当然のことながら、昨年の３月につくられたわけですから、行政用地は浸水想定なし。一切なしですよ。2.6ヘクタールの中で浸水想定なし。それから、深沢地域整備事業用地全体では、一部区域で柏尾川の氾濫による0.5メートルの浸水。この程度の位置づけがされている。
　そして、53ページの第３章の本庁舎の整備方針というまとめのところには、洪水、浸水には一切触れずに、さっきのＱ＆Ａのところにも重なりますから、そこは述べませんけれども、要は、災害時の対応力、受援力の観点、緊急輸送路の安全性の確保、津波浸水想定を踏まえた防災拠点の配置。具体的なものについてはこういうことを書いてあります。つまり、これは行政決定した方針ですよね。ちゃんと５月１日の広報にも、ちゃんとステップが、全部これは表ですよね。公共施設再編計画をつくって、それから、委員会とかアンケートとか市民対話をやったり、それが十分かどうかは別にしても。
　それで、去年の３月に移転して整備を決定した方針文書、行政決定文書はこれですね。その中に、津波のことは随分書かれています。私はこれは、きょうの質問に臨むに当たって２回読んだんです、はっきり言うと。決して、小説のようにおもしろく読み進めるものではありませんね、行政のものだから。でも一応２回読みましたよ。その上でさっき質問して、大体原局とも、事実認識ではそんなにそごはありませんでしたけれども、浸水、洪水の検討はまともにされていませんよ。なぜされていないか。心配はないという前提だからですよ。この場所でも心配がないんですよ。
　原局質疑にもあったように、滑川沿いが大変心配なんです、下馬を含めて。ここは浸水の心配はないですよ。ここのエリアは。この直近は。深沢も、以前の想定だとそんなに心配していなかったわけですね。さっき読み上げたとおりです。せいぜい0.5メートル。深沢事業用地の区域の一部が0.5メートルと書いてあるんです。だから、洪水、浸水はほとんどまともな検討がないんです。これは、事実として認識されますか。いい、悪いじゃないですよ。私は２回読みましたけれども。これが今の行政の方針なんです。本庁舎整備方針の。これは事実として、そういう認識はありますか。
 
○松尾　市長　　それは、そういう認識でございます。
 
○高野　委員　　それは、今、重要な答弁だと思いますよ。これに基づいて検討して、今、深沢の事業用地を決めたんですよ、３月に。そして今、先ほど原局から報告があった、本庁舎等整備委員会で議論を始めたところなんですね。
　したがって、市長は、吉岡議員の一般質問に対して、このように答弁しています。市民の皆様にも、防災拠点として安全に機能するかということについては、しっかりと検証して、それを説明してまいりたいと思います。先ほどもそのような話があったと思います。
　そうしますと、それは一体どのような検討が考えられるのでしょうか。どういう場で検討すべきなんでしょうか。何かお考えがあるでしょうか。一般質問でもこれはもうされている議論ですから、どういう場ですべきことでしょうか。こういうレベルを。ここで今、お認めになったんですよ。簡単に認めないかなと私は思ったんだけれども、正直なところ。お認めになったから。整備方針にないことを検討するんですよ。全部ないわけじゃないけど、でも、洪水、浸水については本格的な検討はないんです。今認められました。それをどういう場で検討すべきでありますでしょうか。
 
○松尾　市長　　今後、深沢のまちづくりについての委員会ということを立ち上げる中で、災害についての専門家にも入っていただきまして、その中で災害に強い本庁舎の整備の検討、災害全体についても議論ということをその中でしていくということになります。
 
○高野　委員　　なるほど。新しい御見解が。今、初めて聞きました。そうすると、率直に申し上げますが、本会議では、別に意地悪をするつもりはないんですけれども。本庁舎では、こう言ったんです。今進めております本庁舎の整備委員会の中でも議論をしていきます。それが先ほどの齋藤部長以下の原局の皆さんも当然わかっていらっしゃるから、そのことでそういう御答弁でした。そこでは見解が一致しませんでしたので、あとは、理事者に聞きますと言って、私は今聞いているわけであります。
　そうしますと、そのところでやるということは、裏を返せば、このまま本庁舎の整備委員会というのは、さっき申し上げました、昨年３月に決めた本庁舎整備方針があり、ここに洪水、浸水のことはまともに検討されていないんですよ。それがあって、ことしの３月に深沢を決め、そのもとにつくられている委員会なんです。だから、そこに出ている皆さんというのは、私も知っている方が委員の中でいますけれども、委員の先生方には、あくまでもそういう前提で、つまり、深沢に本庁舎を建てるんですと。その枠の中でどうしましょうかという検討をお願いしているのが基本構想をつくるための整備委員会であります。そうですよね。
 
○松尾　市長　　前の答弁が言葉足らずでございました。本会議で答弁しましたように、本庁舎の整備委員会の中で専門家を入れて議論すると。これがまず答弁したことです。これは当然やります。
　さらにプラスして、深沢地域のまちづくりについて、今後委員会を立ち上げますので、その中でも災害の専門家ということを入れて議論をしていく予定にしているということでございます。
 
○高野　委員　　どこが責任を持ってやるんですか、その話は、そうすると。よくわからないんですが。
　そうしますと、市長は行政の長ですからね、はっきり申し上げますけれども。さっきお認めになったのは重要なんですよ。私は簡単に認めないほうがいいとは言わないけれども、あなたが今進めようとしていることをそのままやるならば、私は、この本庁舎整備方針の不備を簡単に認めるというのは変な話だと思うんです。不備があると認めたんだったら、不備を補わなきゃだめですよ。そうでしょう。一回立ちどまって。
　私は別に、私の思想を述べているんじゃなくて、ここの事実から出発して述べているんですよ。本庁舎整備方針にきちんと、洪水、浸水についてもちゃんとこの場所、それから深沢の事業用地、野村総研はいいですよ、今となっては。そこまでは求めませんが、ちゃんと比較検討もして、検討し直すべきじゃないですか、その部分については。全部がだめだと言っているんじゃないんだけれども、詳しい検討もされていますから。
　ただ、その部分について、浸水、洪水の問題については、きちんと比較、検討も含めてやるべきではありませんか。それがどうして本庁舎等整備委員会の中でできますか。ここに検討されていないんですよ。そしたら、ここのほうがいいという可能性はありませんか。ちゃんと検討した場合には。
　津波、地震は持ち出して、ここより深沢がいいと書いてありますでしょう、ここに。洪水、浸水はちゃんと検討されて、今の現在地よりも深沢がいいという検討はどこでされたんですか。それをしてくださいと言っているんです。検討して、整備方針にその部分について反映してくださいよ。それから先に進めてくださいよ。ならば何も文句は言わない。市民合意も進めながらね。私は、当たり前のことを言っていると思っているんです、行政の立場として。
　そのことが広報にも書いてあるわけでしょう。こうやってやってきましたって。私は、こうやってやってきましたという考えに沿って、ここのところに欠けているから、欠けていることは補ってくださいと言っているだけなんです。補うべきではありませんか。補うのに、どうして先につくっている委員会においてやれるんですか。立ちどまらなきゃできないじゃないですか。
　それでも、不備があるのを認めながら、不備があるのをわかっていて、そのまま進めながら何となく後づけで補うんですか。そんな程度なんですか、浸水、洪水問題というのは。そういうことになっちゃいますよ。これはそのままだと。さっき、原局答弁もそこが矛盾なの。だから、それ以上詰めなかったんです。気の毒だから、齋藤部長が。
　ここに不備があると認めているんですよ、整備方針に。なのに、その先の段階でつくられている委員会において検討するというのはどういう意味ですか。後から、深沢の方針は絶対に変えないけれども、そこが正当化させるためにうまい理屈はないかと。うまく根拠づけできないかと、そういう検討になりませんか。それが本当に市民の命や安全を守ることになりますか。これは大事な問題ですよ。本庁舎を移すんですからね。歴史あるこの鎌倉地域から。真剣な検討を求めたいですよ、本当に。いかがですか。
 
○松尾　市長　　この鎌倉市の本庁舎整備方針の中においては、今、委員が御説明いただいたように、防災・減災のリスクに対する立地のところの評価は、現在地においても、深沢においても三角になっています。これは、津波の浸水想定、それから、洪水、内水の浸水予測、それから土砂災害の危険性、それから液状化の可能性。この四つの視点から評価をしているものでありまして、100％どちらが絶対に安全だと、これは言えるものではございません。それぞれにリスクがあると、こういう前提で三角になっています。
　そのほか、用途地域、建物の高さですとか、建蔽率、それから、交通アクセス等々の全体的な評価をしていく中で、深沢の地域整備事業用地ということに今決定をしているものでございます。
　ですので、確かに今回ここで議論をしている中においては、最悪の浸水想定というのは、議論の中には入っていませんでした。しかしながら、今回、深沢に整備をしていく中で、最悪の浸水想定において、その安全性が確保できないということになれば、当然見直しをしていく必要がありますが、その浸水想定でも十分安全な本庁舎を整備できるということをしっかりお示しをして進めていくということが、我々としては、肝要であると考えているところでございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、今の答弁はおかしくはないと思いますよ。その場が整備委員会でやるんですね。やるなら、今の会議の進め方とは異なる別の場をちゃんと設けるんですか。整備委員会の中に。ではないとおかしいですよ。淡々と基本構想をつくる会議を進めていくわけでしょう。その中に、本当に浸水、洪水の問題で大丈夫かということをどうやって落とし込むんですか。事のついでにやる程度にしかならないんじゃないですか。しかも、今のメンバーの方々は、そんなことは多分想定されていないでしょう、きっと。
　さっき、私は聞きましたよ、原局質疑で。条例第２条にありましたよ。本庁舎等の建物の2.6ヘクタールの行政用地の中の、それについて主に検討するところですと。そんなところに本当にその周辺エリアも含めて、洪水、浸水の問題がちゃんとクリアできると。安心して本庁舎を移せる場所ですと。地震、津波で検討したときのような、そういうことが可能なんですか。だから、深沢のところでも検討すると言っているんですか。その辺の整理をちゃんとしてください。どこでちゃんとやるんですか、この問題は。
 
○松尾　市長　　ですので、これは繰り返しになりますけれども、本庁舎の整備委員会の中で、専門家を入れて議論をしっかりしていくと。さらに複合的に、この深沢の全体のまちづくりという中においても、専門家を入れて議論をしていくというふうに考えて予定をしているところでございます。
　これは今後、基本構想、基本計画をつくっていく中で、最悪の浸水想定にも耐え得るしっかり整備をしていくという視点で計画をつくっていくということで、ここも進めていく。当然それは、片手間でできることではございません。そこの計画づくりに当たっては、我々が今言っている委員会の専門家だけで足りなければ、当然さまざまな専門家の方にも御意見等を伺いながら、この計画をより強固なものにしていくということになります。
 
○高野　委員　　そうしますと、今進めようとしている基本構想のスケジュール、きょうもたくさん資料もいただいて、お示しいただいて、今やっている作業は、一旦事実上立ちどまって、その検討を、災害の問題の検討を重点的にやっていくという、そういう理解でいいんですか。なぜなら前提条件なんですよ、それは。
　この整備方針というのは前提条件なんですよ。こういう前提条件があるから移転しますと決めて、その上で移転先を深沢と決めたんですよ。その前提条件にかかわる議論を本庁舎等の整備委員会でやるというなら、じゃあ、今後進めようとしていたスケジュールは一回とめて、ここになかったことを検討しましょうと、そういうことでやっていくと、こういう理解でよろしいですね。
 
○松尾　市長　　いえ、我々はそうではなくて、この整備方針は、例えば、浸水１点だけで決めているということではなくて、全体のさまざまな評価をした上でのトータルな判断ということで結論を導いているものでございます。
　今回の最悪の浸水想定、これでも十分安全な本庁舎を整備していくということを実現していくために、これからさまざまな計画というものをつくっていくということになります。
 
○高野　委員　　それは、前提が入っちゃっているんじゃありませんか。
　じゃあ、聞きますけれども、ここから移転の理由の第一は何ですかということを、さっき行政経営部長にも確認しました。津波浸水想定区域内に立地をしているということが背景だということ、これが第一の理由ですと。省いていますが、さっきから述べていますから。
　これだって、移転するためにつけた理由づけなんですか。今の庁舎が、ここの場所が津波浸水想定区域内に立地していて危ないから、結果的に、今の場所ではだめだねということじゃなくて、最初から移転があって、移転の理屈づけに津波、地震をつけたんですか。そういうことなんですか。それと同じことじゃないですか、さっきの答弁は。深沢が安全にするために検討すると。安全かどうかを検討してくださいと言っているんですよ。安全になるであろうことが前提にした検討をするんですか。安全であるか、ないかは検討した結果でしょう。違いませんか。逆になっていませんか、目的と手段が。そういう答弁ですよ。
　私は、こういうのにはごまかされないです。２回も読んでいるんだから、これだって。ということは、ここの場所がだめだっていうのも、大義名分に津波を使ったということになりますよ、今のようなものの考え方をしちゃうと。言っている意味がわかりますかね。安全か、安全でないかは、検証しなければわからんのですよ。それをやってくださいと言っているんです。その結果、安全であれば、堂々と説明すればいいでしょう、市民に。改めてこの深沢でやっていきますと。
　ところが、今の答弁は、深沢は決定しているんだと。そこでどうやって安全にできるかどうかを検討しますと、今そう言ったでしょう。安全じゃないかもしれないじゃないですか。その可能性がどうしてないとわかるんですか。神様じゃなきゃわかりませんよ、それは。検討して初めてわかるんじゃないですか、それは。おかしいかな、私の言っていることは。
 
○松尾　市長　　我々も、災害に強いということで、第一に災害、それから、まちづくり、時間、コストという、こういう順番でこの評価を並べている関係がございます。その中で、災害ということは、もちろん一番大事な点でございますから、そうお話をしているわけでございますけれども、決してこの場所が津波の浸水想定区域だから、だめだから移転をするという、こういう結論ではございません。あくまでもトータルで評価をしている中で、深沢という決定をしているものでございますので、当然その中で、この場所のほうがいいという結論が出ているとすれば、当然津波浸水があるという想定の中で、どうやって安全な本庁舎という整備をしていくかということに、当然これからの議論となっていきます。
　今、我々が想定しているこの三つ、この中で出している現在地と、深沢と野村総研跡地、どれも100％安全という場所はございません。それぞれのリスクがあると。そのリスクを実際につくるときには、どういうふうに安全につくっていくかというのは、それは、これからしっかりとそれを組み立てていくということになりますから、決して、先ほど申し上げましたように、津波があるから全てここはだめだと言っていることではないというところは御理解いただきたいと思います。
 
○高野　委員　　トータル論で今持ち込もうとしているのはよくわかりますけれども、あれこれのいろんな検討することに、いろんな材料がありますでしょう。その中の、些末なといったらいいのか、それは表現が悪いかもしれないけれども、そういう一つではないということを言いたいんです。そういうのだったら、今のトータル論で吸収させてもいいですよ。
　でも、トータルで検討してきたから決定してきたと言っているけれども、さっきも確認したけれども、津波の問題は、あれこれの単純な一つじゃないんですよ。第一の理由だと言っているんですよ、市は。第一の理由じゃないんですか。撤回するんですか、第一の理由を。津波や地震は第一の理由なんですよ、移転する。これは違うんですか。撤回ですか、これは。１年前から聞いていますよ、私も。撤回ですか。撤回じゃないんですか。
　地震、津波が第一なんでしょう。ということは、洪水、浸水だって重大問題でしょう。トータルの中で吸収される程度の小さい問題じゃないでしょう。だから言っているんですよ。別に何かこじつけて言っているわけじゃない。
　なので、市民から聞かれたときに、今、西日本でもあれだけの豪雨が起きて、そして、県からもああいうものが出されて、深沢でも大丈夫なんですかと聞かれたときに、私は、責任を持って答えられる行政の決定文書は今持ち合わせていません。ないんですもの。だから、検討してくださいと言っているんです。検討している間は立ちどまったらどうですかと言っているんです。その出た結果によって、また話を進められたらいいのではありませんか。それは当たり前の話じゃありませんか、行政として。それを説明しているんでしょう、広報でも。
　だから、整備委員会の中でやるというのなら、千歩譲りましょうか。千歩譲ったとしたって、じゃあ、それは切りかえなきゃだめですね。単純に今までのスケジュールに乗っけて、ただ防災の心配もあるから、ただそこに乗っけて、くっつけて議論しましょうなんて、そんな話じゃないですよ、これは。そうでしょう。前提にかかわるんですから、これは。地震、津波に比べればあれですか。いっぱい書いてありますよ、地震、津波のことは。さっき部分的にしか紹介しなかったけれども、私は。洪水、浸水はほとんど書いていないですよ。じゃあ、そんなものなんですか、洪水、浸水は。大した問題じゃないということですか。
　だから、今の整備委員会を進めながら、ついでに検討項目の一つに加えて、進めながらやっていけばいいと。この程度でいいんですか、本当に行政長として。それで市民の命と安全に責任を負えるんですか。私は負えません、議員として。反対とか、賛成とかの議論をしているんじゃないんです。
　地震、津波をこれだけ持ち出して検討をしたんだから、洪水、浸水も同じように検討してくださいよ。それが沿岸地域に住んで、地震や津波と向き合って生きている市民への責任じゃありませんか。違いますか。責任ある答弁をしてくださいよ。でなきゃ、軽々しく移転なんて言っちゃだめですよ。歴史的なことをやるんですから、移転というのは。
 
○松尾　市長　　我々としても、災害対応ということを最重要課題ということで捉えて、これまでも進めてきているところでございます。当然今回、深沢の地域における、もしくはこの本庁舎の整備委員会の中でも、災害の専門家を入れて議論をしていくというのは、まさに災害についてしっかり対応していくということを、この中で重点的にそれを議論していくということの一つであるわけだからでございまして、そういう意味では、ついでに議論をするという、そういうことではなくて、しっかり進めていく中での安全性ということを最重要課題としてこれから進めていくという考えでございます。
 
○高野　委員　　最重要という答弁がありましたから、スケジュールは、じゃあ見直すんですね、整備委員会の、きょう示されたスケジュールは見直すんですね。見直さなければ最重要にはなりませんよ。なぜなら、位置づけられていないんですから、今の時点では。いかがですか。
 
○松尾　市長　　決して、スケジュールをおくらせるありきで議論をするかどうかということでございますけれども、まずは、今回の最悪の浸水想定ということが出ている中で、しっかりと議論をしてまいりたいと思っています。
 
○高野　委員　　時間もありますから、これ以上はとは思いますが、声を荒げたのは申しわけなく思いますが、重大なことなんですよ。
　この整備方針にも書いてあるんですよね。私は、去年の６月定例会の一般質問でも読み上げたと思うんですけれども、たしか。
　今の鎌倉地域において、若宮大路や駅周辺のエリアは、圏域の変遷はあるものの、鎌倉時代から、継続的に中心的な行政機能を有する場所であり、現在地も、約50年間本庁舎が立地しており、広く市民にも定着している場であると言えます。
　これが歴史なんですよ、つまり、行政機能の。これを変えるんですよ。変えちゃいけないと言っているわけじゃない。私は、住民合意があれば、移転に機械的に反対していませんよ。でも、住民合意がなきゃだめだと言っているんです。きょうもその議論の一つです。ましてや防災ですからね。防災は、松尾市長が一番強調してきたことなんですよ。だから、津波、地震を一番地にしたわけでしょう。今、広報にもいろいろ書いてあるわけでしょう。いろんな方を御登場させて。津波、地震でしょう、専ら。
　だったら、洪水、浸水だってちゃんとやらなきゃだめなんですよ。はね返ってきているんですよ、自分の言ったことが自分に今。だから、ちゃんとやらなかったら、これは市民から必ず厳しい反応を受けるのは間違いない。
　今紹介したのは、まさにそういう場なんですよ。そういう場から移すんですよ。これは、ただの町という言い方もあれだけれども、普通の町の新庁舎をつくるなんていう話じゃないんですよ。鎌倉という日本史にも名が刻まれている、特別な地域の特別な場所においての、日本の中世の政権都市における行政の中心地をどうしますかという、本当にスケールの大きい、私も責任を感じますよ、学べば学ぶほど。そういう話なんですよ。だから、特別な住民合意が必要なんですよ。私は新参者ですけれども、鎌倉の、まだまだ。
　最後に聞きますけれども、そういうことから、例えば、最後に紹介しますが、今回、震度７の胆振東部地震で、緊急停止した大きな影響を与えたのが、北海道電力の苫東厚真火力発電所でした。この発電所は、１号機から４号機まであるんですが、１号機はボイラー管２本が損傷、２号機はボイラー管11本が損傷、４号機はタービン施設で出火した。これが、想定していなかった地震の揺れだったんです。それは、今までどういう施設だったかというと、日本電気協会の規定では、震度５以上となっているんだけれども、５以上が当てはまっていたのは４号機だけで、ほかの１から３は震度５でもなかったというもの。だから、恐らくこれが今後、北海道においても、この火力発電所も、これがとまったことによって、全道的な停電になっちゃったわけです。なぜそうなったかというと、原発の代替施設でこれを使っているからですよ。そういう一極集中型をやった弊害が出たわけでありますが、何を言いたいかといいますと、松中議員もこの間、建設常任委員会で言っていたけれども、想定とか想定の想定とか、想定外とか、そんなものはもうないんですよ。地球環境がこれだけ悲鳴を上げている中で、何が起こるかわからないんです、はっきり言うと。それが昨今の災害ですね。
　だから、この苫東厚真発電所も、今後、多分震度６以上の抜本的な検討をしなければならないでしょう。そういうことが求められているでしょう。こういう事例から何を学ぶかというと、まさに本庁舎をつくろうとしているわけでしょう。まさしくそういう1000分の１以上は想定の想定で、まずあり得ないなんて考えないで、市民の不安や、いろんな心配を本当に払拭するような、科学的な、詳細な地震、津波の検討に負けないような、そういうものをきちんとやった上で進めてくださいよ。
　全部だめだと言っているんじゃないですよ、やってきたことを。私は、そういう立場はとりません。市民がどの程度知っているか、知っていないかはあるでしょう。それは、私は主権者側の責任だって全くないとは思わないんですよ、率直に言うと。でも同時に、そういう問題が生じて、明らかに不足があるんだから。吉岡議員も言っていたけれども、撤回しろと言っているんじゃないんです。一度立ちどまって、大丈夫かどうかをちゃんと検証してからやってくださいということを、同じ繰り返しで、角度を変えて言っているわけですが。そのことが北海道の今回の地震からも学ぶべきではないでしょうか。最後に答弁を求めて終わります。
 
○松尾　市長　　今回、御質問をいただいたように、災害に強いまちづくりということを進めている中においては、これから災害において、深沢の地域において、どのような安全対策ということをとっていくことができるかと、こういうことを重点的に議論をして、今後進めてまいりたいと考えています。
 
○くりはら　委員　　時間をとっていただいてありがとうございます。
　本庁舎整備の関連で、私が気にしておりますのが、４月４日の全員協議会において、市長と原局が御説明をくださる中で、私が一番気になったのが防災のところで、本当に気になっておりましたので、第一の移転の理由は何ですかという質問を差し上げたんです。一番に上げられたのが防災ということでした。
　防災とおっしゃるのであれば、津波、地震だけのことだけではなくて、そのほか風、そして水のこと、土砂災害のことというようなことが、もちろん検討された上で、移転を決定されたのかなと思ったんですけれども、あの４月４日の時点ではそれで間違いないんでしょうか。要するに、津波だけのことだったのか、それとも水害も、そして風のことも、全て検討された上での市庁舎移転、防災というところを第一に移転を決められたというところだったんでしょうか。
 
○松尾　市長　　津波の浸水、さらには洪水、内水の浸水、それから土砂災害、それから液状化の可能性、さらには災害後の被災後の受援力や、消防本部と本庁舎と一体整備することによる防災面での強化、こういう点を議論して決めてきたというところでございます。
 
○くりはら　委員　　どうしても不思議に思いますのは、その後、市から広報に出された情報というのが、津波に対して心配はないように移転がされるような空気感で、市民に発信されているように感じるのは、それはなんでなんでしょう。
 
○松尾　市長　　受けとめ方が。我々としては防災、減災、さらにはまちづくり、時間、コストと大きく分けて、こうした論点の中で議論していただいて決めてきた経過というのがございます。これを全て掲載していければいいわけなんですけれども、災害に強いまちづくりを目指すというところは第一でございますから、その中での議論のあった部分というのを特に我々としては、広報等でも説明をさせていただいているということになります。
 
○くりはら　委員　　実は、多分その後、ばたばたと台風の被害やら水害やらということが起こってきていて、もしかしたら４月４日時点、もしくは広報５月１日号の時点では、そういった情報が足りなかったのではないかなと、私はそう思っているんですが、そういうことではないんでしょうか。
 
○松尾　市長　　特にそういうことではないと考えています。
 
○くりはら　委員　　私が心配しておりますのは、とにかく市役所移転を問う住民投票の会においても、市長が150人の市民の前で、一生懸命本庁舎移転の整備をする必要性というのをおっしゃっていたように記憶しております。私もいろいろと、その中で気になるところというのでずっと考えていたんですけれども、本庁舎の整備が必要な一番の理由というのが、この庁舎の老朽化だったんじゃないのかなと思うんです。もちろん津波というのが来て、浸水地域に入っている。だけれども、それプラス老朽化していて、これを何とか耐震性に課題があるから、いわゆる本庁舎が本拠地として、防災の観点で市民を守る一つの固まりとして必要な機能を持っているということの観点から、どこかに新しくつくりたいということではなかったのかなと思うんですが、それは違うんでしょうか。
 
○松尾　市長　　そもそもの発端は、公共施設再編計画の中で、この本庁舎の老朽化等の理由から、決して移転ありきではなくて、そこで、まず議論をしたのは、この本庁舎の現在地での建てかえ、それから長寿命化、そして移転という、この三つについて１年間議論をしてきたということになります。
 
○くりはら　委員　　話が飛ぶようなんですが、そうしますと、市庁舎移転で深沢に行ったとします。ここが残ります。その後の公的不動産利活用という観点でいうと、ここは残すつもりでいらっしゃるか、いらっしゃらないかで、大きく実は話が変わってくるなというのも私は思うところで、今、いろいろ伝え聞くところによると、ここを再利用するんだと。市民のために開放する部分をつくろう。図書館機能をつくろうというお話も漏れ聞こえてくるんですけれども、その辺のところの御計画、思いも含めてでいいんですが、何かしっかりしたものがあれば、そういうものをお示しいただきたいんですけれども、いかがですか。
 
○松尾　市長　　まだ、この本庁舎のこの場所で何ができるかという具体的な計画というのはございません。ただ、これまで公共施設再編計画の中で議論をしていく過程で、この周辺にあります、中央図書館、生涯学習センター、ＮＰＯセンターも含めまして、さまざま市民の皆さんが利用している施設というのが大変老朽化していると。これも公共施設再編計画には大変重要な課題として置いています。
　これらを、この機能をしっかりと継続をしていくためには、もちろんその場でのリニューアルですとか、建てかえということもありますけれども、この本庁舎の今のこの場所に集約をしていくということが、全体を考えていく中では、私はふさわしいと考えているところでございます。
 
○くりはら　委員　　話が広がりますけれども、私は、おなり子どもの家を改修してまで残したいという、そんなことを鎌倉市は今やろうとしているわけです。そんな中で、景観重要建築物でもないものを残そうという動きのある中で、この鎌倉市役所は、50年たちます。これを残していくという運動なり、思いなりががっとあったら、残す方向に行くんだろうなと、私は実はそんなことも思っておりまして。
　ということであれば、同時並行的に話を考えるということは、大変お金の問題も生じます。やらなきゃいけないこともふえます。仕事量がふえますけれども、目指す方向性みたいなものがあれば、例えばこの庁舎も残すのであれば、耐震化しなくちゃいけないんじゃないのとか、耐震化か免震化か、残す方向でというようなことでやっていくということも探っていかなくてはいけませんし、じゃあ、残せるんだったら、ここでよかったんじゃないのという話も出てくるかもしれません。
　安全性の問題というのは、とにかく担保しなくてはいけないので、私としては、まちづくりを考えた上での、その中の市庁舎という考えもありますが、深沢に関して言えば、土地利用計画というもの、これはしっかりと考えてやらなくてはいけないと思うんです。
　なぜなら、市役所をここに移転しちゃったら、人口がふえる誘導策になるわけです。そこに人が集まっちゃうんです。便利になると思うから。実際に便利にならなきゃ困るんです。道路もちゃんとしっかりつくらなきゃいけないんです。駅もつくらなきゃいけないという形になってくるんです。どこがスタートになるかわかりませんけれども、まちづくりをする上で、そこに市庁舎を持っていこうというんであれば、大きな視点を持たなくてはいけないし、じゃあ、跡地利用は後回しじゃないんですよ。利用できるのならしましょうよという形もあるかもしれない。そして、電源が地下にあるからだめなんだと言うのであれば、電源を上に持っていくというようなことをして、利用の方法を今からもう考えていいんじゃないんですかと。
　さっきも地震がありましたけれども、これがあの程度でよかったけれども、これが７だったら天井が危ないかなというようなこととか、じゃあ、天井を剥がしておいたほうがいいんじゃないのとか、いろいろ今からできることがあるんじゃないでしょうか、というところはいかがでしょう。
 
○松尾　市長　　間違えていたらあれですけれども、この本庁舎の今の建物をどうするかという議論については、まだ我々も結論を出しているわけではありませんで、今のこの景観を残すためにしっかり残すということが、市民の皆さんの中での大きな要望、運動ということになった場合には、それはそれで、そういうお声も受けながら、どうしていくかということは、当然その検討の一つの要素になると思います。
 
○くりはら　委員　　市民の声、市民の声と、市民の声を聞き過ぎますと、何だか支離滅裂、わけがわからなくなると思います。行政としてどうしていきたいのかというのが、これは、行政の継続性の問題もあります。どう思っていらしたんですか。それとも計画されていないんですか、今まで、というところはいかがでしょう。
 
○松尾　市長　　そういう意味からすると、私は、この本庁舎の今のこの建物については、電源を上にと申し上げますけれども、耐震性の中でも、一度耐震工事をしていますけれども、大きな災害が起こった後に、その後ずっと使い続けられるかというとなかなか難しいと、こういう状況の中で、さらに耐震ということを行えば、さらに使い勝手の悪いということになってきますから、そういう中においては、新たに整備をしていくということのほうがよろしいのではないかなと。
　そこで図書館ですとか、生涯学習センターですとか、市民の皆さんがこの場所で、文化や芸術、また市民活動ということをしっかり発信できる、そういう機能を持った拠点にできればと、私としては考えているところでございます。
 
○くりはら　委員　　例えば、市役所って何でしょうねというところで、全職員がそこに集まっていなければ機能しないというようなことは、私はないように思うんです。松尾市長もテレワークの推進ということをおっしゃって、これから場所がなくったって、行政は機能をしていく部分が出てくるんじゃないかなと。そんな時代です、もう既に。
　そういったときに、じゃあ、私は、昔からリスクの分散というお話をさせていただいていますけれども、市庁舎を一極集中にするのが本当にいいのかというところの視点とか、だって実際、今ここで使っていらっしゃる方々は、ここで本当に便利に使ってくださっている部分もあるわけです。でも、それを一極集中、深沢にしなくてはいけないんでしょうかねというところの視点での検討というのは、これからとおっしゃるんでしょうか。
 
○松尾　市長　　我々としては、災害に強い本庁舎の整備ということを考える中では、消防本部と本庁舎ということを合築していくことによって、災害時に機能する、また、連携ということもしっかりとれる、そういうものを目指しているところでございまして、そこの視点からすると、分散していくという考え方とすると、優先順位としては低くなってきたということがございます。
 
○保坂　委員長　　くりはら委員に申し上げます。今回の理事者質疑は、本庁舎等整備基本構想の検討状況について、原局との質疑を行ったことを踏まえて理事者に確認するということでやっておりますので、そこを留意して御質問をお願いします。
 
○くりはら　委員　　私としては、市民の不安をまず払拭するためにどうしたらいいのかということを考えていただきたいなと思います。結局、市役所が移転するという先の深沢に関して考えますと、そこに人が集まるんだと。そこに集まる方々が、洪水浸水想定区域図を見ますと、想定最大規模と言われている24時間雨量632ミリを、その図を見ますと、本当に一番深いところで、３メートルから４メートル未満という浸水域が出てきています。
　そういったまちづくりをする上で、特に危険な場所も出てきてしまう。それは、安全ですよと言うためには、まだまだ調整池をつくるだけでは担保し切れないんです。川を整備する、それも、県とか国を巻き込んでやらなければいけないんですと言ったところで、このまちづくりのために、心配なところを全部払拭していただきたいんですが、その検討はしていただけますでしょうか。
 
○松尾　市長　　鎌倉市全体を見ましても、さまざまな災害におけるリスクということがある地域は、鎌倉においてはたくさんございます。その中で、今回の深沢の整備という中における本庁舎の整備につきましては、さまざまな災害が起きても安全に機能できるということを目指して、しっかりと議論をしてまいりたいと考えています。
 
○長嶋　副委員長　　よろしくお願いします。
　ちなみに、今あった地震は震度４だそうで、茨城県南ですね。ここは震度１です。茨城県は、ずっとここのところ起こっていて、心配な感じですけれども。
　今、高野委員からもかなりいろいろございましたので、重ならないようにお聞きしたいと思いますが、私は、先ほど委員会の場で、原局質疑のときにも申し上げて、過去にもずっと言っていますが、南三陸の佐藤町長から言われた、自然災害はあらゆることが起こるので、想定なんかはしてはだめですよと。皆さんも地元に帰られたら、そういうことで考えられてくださいと言われたのが、私は災害、防災を考えるときに、常にこの言葉を思い出して考えるようにしております。
　そういった中で、先ほど高野委員の質問の中で、市長が答弁されたことが、想定外のことがさまざま起こっているということをおっしゃったんですが、この本庁舎の整備に、深沢の整備事業用地の浸水の話をしている中で、632ミリというのは、最大値の想定内の話ですけれども、市長が先ほど言われた想定外とおっしゃったのは、何をおっしゃって想定外のこととおっしゃったんですかね。
 
○松尾　市長　　そういう意味での想定外というのは、具体的な数値の想定外ということではなくて、さまざまな被災地におけるこれまでの防災訓練等を想定してきた、もしくは住民の皆さんが考えていたことを大きく超える、そういう災害が起きているという、こういう意味合いでお話をさせていただきました。
 
○長嶋　副委員長　　わからないんですけれども、この深沢の本庁舎移転に当たって、じゃあ、当てはめるとすると、どういうことを言われているんですか。津波なのか、河川の氾濫なのか、あと、高潮とか台風とかありますけれども、風とか。その議論の中で言われたんですけれども、想定外と。
 
○松尾　市長　　想定外というところは、どこを基準にした想定外かというところでございますけれども、東日本大震災から約10年の間に起こっているさまざまな災害という中においては、想定内だけで考えて、それで全てが安全だということは言い切れないということだと、私としては理解をしているところです。
　想定外、想定内にしても、全てをハードだけでカバーするということも現実的には難しいという、こういう現実があります。その中において、ソフトとハード両面をしっかりとミックスをする中で、この災害対応ということを考えていかなければいけないと、こういうふうに私としては考えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　そうすると、きょうは、タイムラインの話もしましたけれども、そういうものもつくっていないし、特定都市河川に柏尾川はなっている中で、その計画も、本会議でも答弁がありましたけれども、つくっていない話で、ソフト面というのは、タイムラインなんかはまさにソフトですよね。そういうのも、きょうも、気象庁のリンクをつくるみたいな話がありましたけれども、そういうのをやっていない中で、本庁舎のそれを考えたということですよね。これから考えるというのは、どの場面で考えるんですかね、ソフトを。
 
○松尾　市長　　そのタイムラインの議論を聞いていなかったんですが、我々としては、100％副委員長がおっしゃるタイムラインとは違うのかもしれませんが、当然台風や豪雨が予想される際には、きちんとその先の計画ということを、いわゆるタイムライン的な考え方に基づいて議論をしているところでございます。
　我々としては、ソフト面は、十分に住民の皆さんが避難できる、それを他の自治体と比較しても意味がないかもしれませんが、他の自治体よりもいち早く避難所を開設し、より避難指示、避難勧告を出していくことについては、とにかく空振りを恐れずに、早目、早目に対応していこうと、こういう考え方で対応をしているというのは一つのソフト面で、我々としては注視をしているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　どうもよくわからない。つながらないんですけれども、深沢のこの整備事業用地が、１月26日の最大想定で浸水エリアが、建設常任委員会でも細かい、どこからどこまでが何メートルというのがありましたけれども、本庁舎のところは、それでも南側は浸水する想定になっていますよね。それは、前の閉会中の委員会の中でも質疑があって、そういう話も出ていましたけれども、そういう状況なんですよね。
　その中で、私が一番よくわからないのが、災害に強い町を目指して、本庁舎を深沢整備事業用地に移転しますというのが５月１日の広報で、これは、深沢に本庁舎を移したら、それで災害に強い町になるんですか。私は一番疑問なんですけれども。
 
○松尾　市長　　確かに、災害に強い町というのは、本庁舎を移転するだけでは達成できないことだと思っています。ただ、我々としては、消防本部と合築していくことによって、より連携を深めていくところですとか、受援機能ということを高めていくことですとか、こういうことが行政として、できることをまずはしっかりやっていくと。
　ただこれでは、確かに、災害に強いと一概には言えないと思います。住民の皆さんとともに、さまざまな防災訓練もさらに積み重ねながら、真の意味での災害に強い町ということでは、まだまだやっていくことというのはたくさんあると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　私は、本庁舎と消防本部をセットにするのは、極めて危ないと思っています。それをやると時間がかかるからやりませんけれども、理由はあります。
　先ほど高野委員から、さんざん新たに検討をここでし直して、きちっと浸水についてをやらなきゃだめですよと。私も全く同意見なんですけれども、本庁舎等整備委員会でやるからいいんだみたいな態度ですけれども、それが本当に市民の命を守るのが一番ですと、本会議で、市長も副市長も御答弁をされていて、先ほど部長も同じ答弁をされましたけれども、そう言うんだったら、本当に真剣に考えるんだったら、先ほど高野委員が御提案のとおりに、私は、ちゃんとした検討をし直すべきだと思いますけれども。なんで、本庁舎等整備委員会のところでしかできないんですか。さっきの流れから、そういうことしか言われていないですよね。
　ただ単に、もう深沢ありきで進めて、これをやらざるを得ないような力が何かかかっているんじゃないですか。私にはそういうふうにしか見えない。本当に市民の命を守りたければ、１回とめて、本当に真剣に考えなきゃと思うのが普通の感覚ですよ。私も議員として、それをやっていただけないなら、賛成できませんし、副市長のこの間の答弁では、焼却炉の話を出した中で、時間的余裕は焼却炉ほどではなくて、余裕はありますといった趣旨の御答弁を副市長はされていますから、別に立ちどまって、きちっと検討する必要があると思いますよ、専門家を入れてと。先ほど話がありましたけれども。
　本当に真剣に考えているんですか、市長。命、生命、財産を守る。財産だって守るんだったら、浸水して財産を守らなきゃいけないわけで、浸水に対する。それはハード整備が必要になってきますよね。本当にそういう気持ちがあるんだったら、考え直すのが普通の感覚だと思いますけれども。普通の感覚はないですか、市長は。
 
○松尾　市長　　災害に強いまちづくりを目指していくということの中で、今、我々としては、これまで何も議論をしないで、災害のことも、今後軽視をして進めていくということでは決してなくて、新たなこういう最悪の浸水想定ということも出されたことを踏まえて、今進めていく中においては、十分そこを議論をしていくということを考えて、これまで御答弁をさせていただいているものでございます。
 
○長嶋　副委員長　　専門家を入れてやるとおっしゃったんですが、そういうことでいいですか、確認させてもらって。
 
○松尾　市長　　そのとおりでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それは、どういった専門家を入れるんですか。防災といったって、さまざまあるんですよ。津波の詳しい人が台風に詳しいわけじゃないし、火山の噴火だってあるし。受援力というんだったら、そういうところもあるし、それぞれ違いますよ。いかがですか、それは。
 
○松尾　市長　　当然さまざま、我々も、防災安全部の中でお願いしているアドバイザーが３名おりますけれども、それも、それぞれの専門家の視点でお願いをしているわけでございます。そういう中で、今回の深沢のリスクにおいて、一番適任と思われる方を専門家としてお願いしたいと考えています。
 
○長嶋　副委員長　　適任って、それはだから、津波の専門家の人は台風のことはわかるんですか。河川の浸水。わからないんじゃないですか。
　それと今、いらっしゃる方がいると言ったけれども、その方々がそろっていて、なんでこれに対することをストップをかけようとされないか。それは、わかっていないからか、やる気がないのかどっちかだと思うから、今いる人を入れるのは、私は間違っていると思いますけれども。
　本当に防災の専門家だったら、深沢に持っていく話は知らないわけじゃないだろうから、それは市長、まずいですよと言って当然だと思いますよ、私は。それを言われていないんですよね。そんな方々を入れてどうするんですかね。今、何かその方々と議論をしたんですか。防災のアドバイザー３名いると、今たしかおっしゃったんだけれども。されているんですか、その方々と。
 
○松尾　市長　　私自身は、この深沢のことについて、この３名の方とは議論しておりませんけれども、当然今後、それぞれの専門家の方にも、我々としては意見をお伺いしたいと考えています。
 
○長嶋　副委員長　　市長が、本庁舎の移転を災害に強い町にしていくためにそこにすると言っているんだったら、今いらっしゃる方に聞いていないのはおかしいでしょう、それは。その時点でやる気がないんじゃないんですか、市長。真剣に考えていたら聞くでしょう。現在お願いしている方がいらっしゃるんだったら。当然ですよ、そんなの。なんで聞いていないんですか。聞いていないで、深沢が安全だと、災害に強いと言っているんですよね。
　そんな話が通るんですか、まともに。通らないですよ、世の中。津波だっていろんなリスクがあるんだから。私は遡上すると言っているけれども、遡上しないと皆さん言うけれども。それだって、津波の専門家、都市型激流の専門家に聞いてみてくださいと、この間言っていますけれども、なんで聞いていないんですか、市長。真剣にやる気はありますか、市長。それはおかしいよ。
 
○松尾　市長　　我々は、深沢が安全だと言い切っているわけではありません。今回の検討の中でも、それぞれリスクがあるんです。その中で、今後しっかりと安全な整備をしていく、これは、この本庁舎でつくる場合もそうです。どのようにしていけば安全になるか、それを専門家の方々から、さまざまな側面からアドバイスをいただくということが重要であると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　そうじゃなくて、今、この本庁舎を深沢に持っていくところの議論のときに、この本庁舎と、じゃあ、野村のところと、深沢を検討したんだったら、その話を今いらっしゃる方々と検討したんですか。今の答弁は、していないということでしょう。これからします、ですか。そんな話は世の中通らないですよ。
　じゃあ、津波のリスクは、ただ単に県が出したハザードマップで浸水するから、それで決めましたと言っているんですよね。専門家の方に聞いていないんですか、それは。ここのリスク、深沢のリスク、野村総研だとどうと。検討したなら、専門家のその人たちに全て詳細にやったんですか。その上で、ここは津波が危ないと言ったんですか。いかがですか。
 
○松尾　市長　　我々も、さまざまな浸水や津波の想定というのは出ます。この想定も、当然それぞれの専門家の方たちが出しているものでございまして、そこを我々は、その専門家の知見ということを信用して、これらを受けとめて、行政として計画としてやっているところでございます。
　このアドバイザーとして４名お願いしておりますのは、それぞれ我々としては、鎌倉市の災害が起きたときや、さまざまなリスクにおいて、適宜アドバイスをいただいているところでございますけれども、今回の本庁舎の視点ということについては、今後、安全な本庁舎を整備していくという中で、アドバイスをいただきたいと考えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、今まで何も聞いていないということでいいですね、確認させていただいて。本庁舎移転について、ここの現庁舎、津波のリスクについて、それから、野村と言ったんだから野村、それから深沢。それは聞いていないで決めたということですね。今から聞くと言っているんですね。
 
○松尾　市長　　アドバイザーとして４名お願いしている方は、今回のこの本庁舎の中では、聞いていませんけれども、今回の本庁舎整備方針策定委員会の中では、防災の専門家の方も入ってもらってその議論をしているものでございます。
 
○長嶋　副委員長　　だから、その委員会の後に出た想定でしょう、１月26日の洪水の想定は。違うんですか。それは加味していないでしょうと言っているの。専門家の意見は聞いていないでしょう。１名の方ですか。その人だけに簡単にそれを言って、全てそれでいいって、皆さんでそういう判断だけしかしていないってことですよね。１月26日の判断もしていない。議論していないんだから。さっき高野委員がさんざん言っていた、だからしなきゃだめでしょうと。
　そんな安易に決めて、人の命、市民の命を守ると言っているんですか、市長は。そんなにいいかげんなんですかね。どういう議論をしたんですか、その委員会でその人が。１月26日の想定は入っていないでしょう。
 
○松尾　市長　　確かに、１月26日の想定は入っていません。ただこれは、いい、悪いという、こういう議論ではなくて、こうしたさまざまなリスクがある中で、どういうふうに安全な本庁舎を整備することができるか、ここが本当の意味で市民の命を守るために大事だと私は考えています。
 
○長嶋　副委員長　　だから、それをやっていないでしょうと言っているの。やっていないから、やってくださいと言っているんですよ。わかりませんか、言っている意味。やっていないんでしょう。やったんですか。やったんだったら、何月何日にどういう議論をしたかというのを全部出してくださいよ。やっていないんでしょう。４名のアドバイザーの人がいて、聞いてもいないんでしょう。
　それと、県が出した想定と言いますけれども、南三陸の佐藤町長に言われているのは、防災庁舎は９メートルの想定で全部つくりましたと。計画も全てつくりましたと。専門家の方々が、震災後、津波で襲われてぐちゃぐちゃになった後に来て、謝られましたけれども、そんなことは、今さら謝られてもこの状態ですよとおっしゃっていましたよ。
　それと、県の想定の津波だって、宮城県は、大川小学校の話を何度も出していますけれども、大川小学校は津波想定の範囲外だったんですよ。それが49キロメートル先まで上っているんだから。
　だから、そういうことはちゃんとやらなきゃだめなんじゃないですか。アドバイザーが４名もいて聞いてもいないんですか。市長は自分で考えませんか、そんなのは。自分で聞きに行かないんですか。それはおかしいでしょう、そんなの。
　委員会だけでやったらいいんですか、それは市長として。その議論は全部聞いたんですか、市長は。その委員会の委員の方は、多分１名でしょうね。その人は、どれだけ防災について、本庁舎を移すことを、深沢に持っていくことで議論されたんですか、市長は。直接会って何かしたんですか。
 
○松尾　市長　　私は、直接は議論していません。
 
○長嶋　副委員長　　そういうことで、首長としていいんですか。じゃあ、その他の４名のアドバイザー以外誰でもいいですけれども、防災の専門家と言われる方と、ここの本庁舎と、野村と深沢についての防災について、市長は、受援力等も言っているから、そういうことも含めて誰かと議論されたんですか。
 
○松尾　市長　　委員会の中でさまざまな議論をしていただいて、私自身は、直接は議論はしておりません。
 
○長嶋　副委員長　　それでは責任が余りにもいいかげん。委員会の中で議論したからいいんですか。じゃあ市長は、それは全部頭に入っているんですか、その話が。入っていないでしょう。そんな程度の感覚だったら。本当にあきれますよ。それで市民の命を守るのが第一だなんて、軽々しく言わないでくださいよ。
　それと、受援力について。私はさんざん被災地に行っている。市長も御存じのとおりで。受援力が本当にあるか。深沢はあるんですか。市長はどう考えているんですか。
 
○松尾　市長　　深沢の整備においては、公共施設用地において、体育館やグラウンドという整備をあわせて予定をしているところです。市役所本庁舎と消防本部を合築するという全体で見て、受援力ということが、深沢地域で整備することによって高まると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　では、私がこの間一般質問で聞きました、緊急交通指定想定路から遠く離れていて、それで大丈夫なんですかというのは、市長は、どういうふうに考えて、捉えておられるんですか。
 
○松尾　市長　　緊急交通路の指定想定路でございますけれども、こちらについては、まだ指定はされておりませんが、横浜湘南道路、横浜環状南線という道路が開通をすれば、そこが指定をされる流れになるだろうと考えています。そうしますと、栄インターから南に走る道路、今、川名まで来ておりますけれども、当然この道路というのが、鎌倉に入っていく一番中心の道路になると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　それをおりたところは、どこの横ですか、川は。どこからおりるんですか。
 
○松尾　市長　　柏尾川になります。
 
○長嶋　副委員長　　柏尾川も、深沢の本庁舎整備の予定地よりも、かなり下流ですね。藤沢市との境目です。ここからじゃあ、受援の人たちが見える、物資が運ばれてくるというんだったら、ここは津波の浸水はないんですか。それと、柏尾川が氾濫した場合はどうするんですか。この間、写真で出しましたよね、本会議で。あれは、もろにあのところですよ。津波は遡上しないんですか、ここのおりてくるところは。
 
○松尾　市長　　津波の遡上につきましては、これは、神奈川県にも確認する中で、我々も一番心配するところでありましたけれども、さまざまな専門家の入る議論の中で、ここの津波の遡上ということは想定されていないという確認でございます。
 
○長嶋　副委員長　　本庁舎の場所じゃなくて、今の道路のおりるところは、津波の遡上もなくて、河川の浸水もしないんですか。それは確認しているんですか。
 
○松尾　市長　　今、具体的にそこのポイントでは記憶がございませんけれども、少なくとも鎌倉に入ってくるところには想定がございませんので、非常にそこの近い位置にはあると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　よくわからないけれども、そういうことも確認しないで、こっちが指定される可能性があるから、ここから大丈夫ですと言われたって、全然説得力がないんですよ。それと、そっちから来るんだったら、手広の交差点は、冠水の状態はこの間、写真をお見せしましたけれども、ああなるんですよ、あそこは頻繁に。
　全然話が通らないの、それは。確認もしていないでしょう。いいかげんなんですよ、答弁が。その都度、聞かれたら、考えてもいないで、確認もしないで、そういう答弁をいいかげんにする。そういうことで市民の命なんか守れるわけないでしょう。私は、全部細かく調べてやっているんだから。
　あそこは、ＪＲを越える地下道もありますけれども、頻繁にあそこは冠水します。私も昔、藤沢の西武のお店にいたから、しょっちゅうあの辺は行き来していましたから、よく知っていますよ、あのかいわいのことは。冠水をとにかくするんですよ、あの辺って。そういう危ない場所なんです。境川と柏尾川が合致する、そのエリアなんですよ。一番問題のゾーンなんですよ、そういう意味では。そこにおりていくんだから、あの道は。そういうことなんですよ。わかっていないと思うけれども。
　あそこは、例えば指定されて、こっち側の関谷のインターのほうからおりてくる道は指定されるかどうか、私もよくわかりませんが、多分、横浜環状南線はされるとは考えられますけれども、それだって確認していないでしょう、どうせ皆さんは。それで受援力が高いなんて言っているんだから、私はもう話にもならないと思います。
　それと、これは何度も申し上げています。本会議でも言っていますけれども、Ｌ２クラスの津波が来たときに、助けなきゃいけない人たちは沿岸部です。腰越から材木座にかけての134号線沿いのところですよね。旧鎌倉の中心部に向けてが一番範囲が広く浸水すると思いますけれども、そこに向かうのに、深沢が本部で、行き来がちゃんとスムーズにできるんですか。緊急路もない中に。緊急指定路の１と２も、第一次と第二次にも指定されていないんですよ。県道藤沢鎌倉線は一応二次に指定されていますけれどもね。それはどうやって行き来するんですか。ここの今の市役所通り、ここのトンネルなり、どこか崖崩れ等が起こって通れなくなったら、どうにもならないんですよ、はっきり言って。どうやって助けに行くんですか、あそこを本部にして。いかがですか。
　あと、助けに来た人を運んで、そこを医療部隊に来てもらってやるんだったら、どうやって行き来するんですか。その行き来がスムーズにできなければ、それの時間的ロスが命につながるんですよ。生命を守ることに。それを市長はどういうふうに考えているんですか。
 
○松尾　市長　　当然津波の災害ということを考えますと、今の場所よりも海よりは遠くなりますから、そこは、津波に関しては距離が出るということにはなります。そのほか、浸水の災害、もしくは土砂災害、さまざまな災害ということは当然考えられる。それは、全市内どこでも可能性としてはあるのが今の鎌倉市の状況です。
　そういう中においては、今の全市的な視点で見ると、深沢の場所というのは、北の関谷から全体を見渡す中でも、今の本庁舎よりも、そこで言うとバランスがいい場所になると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　なんでそういう答弁になるのか笑っちゃいますけれども、今、道路の話をしているんですよ。
　深沢において、あそこから緊急路に指定されている道路がないのに助けに行けるんですかって聞いているの。ここは、言ったとおり、134号と鎌倉街道が指定されているんですよ。そこに行き来するわけ、まずは。緊急車両は全部そこを通るんですから。
　東日本大震災で宮城県は、国道45号線が命の道路になったんですよ。私も何度も行っていますけれども。それで、向こうのグループから、この紙をもらって、緊急の通れる指定の車があるんですよ、ナンバーがついて。それをつければ通れるんです。そういうことでみんなが動いていたんですよ。それがないと通れないんですよ。入れないんですよ。それがそこら中にあったんだから、そういうポイントが。自衛隊の人が立っていて、とめて、ぱっと見せると通れます。それが先ほど言った道路のことなんですよ。それは考えていないでしょう、全く。いかがですか。
 
○松尾　市長　　現状としては、この緊急交通路指定想定路については、指定がないという状況です。ただこれは、その都度、県警でも見直しをすると聞いておりますし、本庁舎の場所において、その緊急指定想定路になるべく道路ということを活用して、市内の災害が起きたときの緊急的な通路ということでの動線ということを考えていく必要があると考えています。
 
○長嶋　副委員長　　仮に関谷インターから真っすぐ来るバイパスが指定されたとします。あそこは川名のところですよね。藤沢市ですよね。あそこから距離があるんですよ、言っておくけれども。私は全部調べたけれども、ほかの自治体のを調べてみてください。その道路からどのくらいの距離があるのかって。あんなに離れたところはないですよ。あそこの道路が指定されたとしても。そういうことを言っているんですよ、私は。
　全然考えていないの。それだって、指定されなかったらどうするんですかという話ですよ。話にならない。
　それと、先ほど、原局質疑もしましたけれども、本会議でも言ったかもしれないですけれども、帰宅困難者、観光客が多いとき、東日本大震災のときは約5,000人だったと私は記憶していますけれども、あれは平日ですよね。多いときはそんなものじゃないです。人の問題です。その人たちを受け入れる体制が、本庁舎が深沢に行っちゃっていて、千何百人。こっちは何人も残っていないで対応ができるんですかということです。
　市長は、東日本大震災の当日、私は、夜遅くに市長が、廊下で寝ている方々に声をかけて回っていたのを拝見しました。それは立派な行為だと思いました。市長が声をかけるのが一番ですから。我々が言ったって大したあれだけれども。その現状は見ていらっしゃいますよね。それで、あの日は、職員の皆さんがここにいたわけですよ。議会もやっていたんだから。議長が解散にしましたけれども。職員は皆さんいたわけですよ。それで、どんどん学校とか分散して、飛んで行ってやったわけですけれども、あのような事態よりも、もっと激しい事態が起きるわけですよ、津波が来たら。どうするんですか、深沢に本部を置いて。どうやってコントロールするんですか。行き来ができればまだいいけれども、車で。そういう状況だってわからないわけですよ。どうやってコントロールするんですか、何千人を。下手したら、平日で5,000人だから、１万人とかそんなものじゃないですよね。ＪＲの１日の乗降客を見たら、多い日は、16万人の乗降客があるんだから。つまり、８万人ぐらいの人が鎌倉に来るんだから。一番多い瞬間だったら、一体何万人いるんですかという話ですよ。それをどうやってコントロールするんですか、深沢で。
 
○松尾　市長　　これは、深沢でも、この本庁舎でも変わりはないんですけれども、実際に東日本大震災のときも、鎌倉芸術館ですとか、武道館、もしくは県立高校なども多くの帰宅困難者を受け入れていただいたということがございました。そのときには、まずは、この旧鎌倉地域で言うと、お寺や神社というのが、そういう受け入れということができなかったということがございましたので、その後、お寺や神社とも協定を結んで、そういう場合での対応ということをお願いしているところでございます。
　我々行政だけでは全ての帰宅困難者の方を受け入れるというのは難しい面については、そういう形でフォローしていただきながら、連携をしながら、あと、この駅近くでの行政施設ということは、当然そこを最大限活用しながら、帰宅困難者を受け入れていくと。当然そこには職員もいますので、その連携をして対応していくということになります。
 
○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時05分休憩　　　18時06分再開）
 
○保坂　委員長　　再開します。
　質疑を続行してください。
 
○長嶋　副委員長　　どうも、議会も含めて、本当に市民の気持ちを守る気持ちがないように私には思いますね。時間がどうのとか、そういう話ではないですよ。長いから何とかというそういう話じゃないですよ。市長がしっかり考えていたら、こんなに時間なんかとらないんだよ、はっきり言って。いいかげんじゃないか、全部答弁が。原局も含めて。何も考えていない。
　今聞いたのは違いますよ。たくさんの人を受け入れるのに、ほとんどの職員が向こうに行っていて、こっちで受け入れ体制がちゃんと人数的にとれるんですかと。そういう検討をしたんですかと。全然していないでしょう。それを言っているんですよ。場所の問題じゃない。場所はたくさんあるんだよ、鎌倉は。お寺に行けば、対応していただければ、それで対応できるけれども。職員の主体が、1,000人余りが向こうに行っちゃっていて、こっちは少ない状態になるんですよ。さらに、日曜祭日だったら、いないんですよ。参集しなきゃいけないの、職員は。それの問題だって、深沢だとどうなんですかと、この間やりましたけれども。そういうところの受援力とか、人の命を助けるんだったら、そこが大事でしょう。
　人がこっちにいない状況で大丈夫なんですかと聞いているんです。場所のことを言っているんじゃないですよ。関連の人たちに手伝っていただく。それはそうしないと賄えないからそうですよ。本庁舎にいた人たちが向こうに行っちゃっていて、こっちの対応ができるんですか、それだけたくさんの人たちが帰宅困難者になったときにと聞いているんです。
 
○松尾　市長　　そこはまだ、この本庁舎のこの場所が、どういう機能で、どれぐらいの職員がいるかというのは、まだ確定はしていませんので、当然その想定もできてはいません。
　しかしながら、この場所で、全く職員がいなくなるということではございません。今、お話ししている中でも、ここでの市民サービスということは継続していくということがございますし、そのほか行政、公共施設ということも入れていきたいと、こういうことをお話しさせていただいておりますから、決して今のこの本庁舎の職員が全部いなければ、ここで避難者、帰宅困難者を受け入れすることが不可能だとは、私は考えておりません。
 
○長嶋　副委員長　　じゃあ、想定してください。数字を出してください。ここの場所に、何人職員が残っていて、最大で何人の帰宅困難者がいて、それをさばくんですか。数字を出してくださいよ、そういうことを言うんだったら。数字を出して言ってくださいよ。検討したんですか、それは。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、その検討はしていません。
 
○長嶋　副委員長　　だから考えなきゃいけないと言っているんですよ、さっきから。全部いいかげんで、ざるでしょう。今言ったとおり、最大に観光客が多いときは、横須賀線の鎌倉駅だけで16万人なんですよ、大体。乗降客だから、来ている人は８万人です。それは瞬間的にじゃないからね。
　どう考えたって、その状況の日だったら、３万とか５万とか普通にいるんですよ、旧鎌倉の中に。市民だってもちろんいるけれども。市民だって、家にいられなくなる人だっているから、来なきゃいけないんですよ、その瞬間。全然できないでしょう、対応を。具体的に数字を、そういうのはある程度想定なんだから、ここは。災害の想定というのは、津波やあれだけじゃないんですよ。そのほうの想定のほうが大事じゃないですか。助けに行く人がどれぐらい出る必要があるのかと、そういう想定だってしていないでしょう、どうせ。それだって行かなきゃいけないんですよ。それを消防団にみんなやらせるんですか。
　そういうことは、一個一個まだあると思います。言えばいっぱいありますよ。時間が何とかと言うから、やめますけれども。そんなことも、ここで指摘されても何も答えがない状態で、それでいいですなんて、防災のアドバイザーが４人いて、何も市長が聞いていません。そんな、市民に対して、それで命を守ることを一番に考えていますなんて、そんな話は世の中通りませんよ。もっと真面目に考えてくださいよ。全部考え直してくれますか、一から。
 
○松尾　市長　　今、これまでの質疑ということを受ける中で、当然災害に強いまちづくりということを目指しているという中において、さらに今回、最悪の浸水想定ということが出ているということも含めて、より我々としては、災害に強いまちづくりということを実現できるように考えてまいりたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　じゃあ、最後にします。
　考えてまいるのはいいんですけれども、それはどういうふうに考えるんですか。具体的に言ってください。どういう組織体で、どういう期間を使って、どうやって考えていくんですか。今の基本構想はどうするんですか。これは最後の質問です。
 
○松尾　市長　　我々としては、この本庁舎等整備委員会の中で、専門家を入れて議論をしていくということに加えて、深沢のまちづくりの中でも、災害に対応していくための議論ということを重ねて実施をしていきたいと思います。
　そのほか、今、御質問をいただいた、全市的な帰宅困難者ということも含めた災害対応、これは、防災安全部が筆頭になってこれまでやっておりますけれども、今までの質疑ということも受けて、改めて議論をしてまいりたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　もう、ちゃんとどうやってやるんだか全然不明です。
　それと、今、本庁舎等整備委員会をやっているんだから、委員の方がいらっしゃるわけですよ、何人も。この間、異論が出ていました。１回目に行ったとき。この委員会でどこまでやるのと。そんなに広げてやるべきじゃないとおっしゃっている委員の方がいらっしゃいました。それはそうです。そういうことで呼ばれていないから、先ほど高野委員からあった。それは各委員にも、そういうふうにしますと、今、市長が言うんだったら、防災の専門家を入れて、何人入れるか知らないですけれども、そういう議論をしていきますと。それでよろしいですかと、確認をとってからやらないとだめですよ、異論が出ていたんだから。そういうことで呼ばれていないんだから。選ばれていないんだから。我々はそんなことまではわかりませんと言われちゃったら、そんな責任はとれませんと言われるかもしれないし、そういった上でやらなきゃだめですよ。だから別にやったほうがいいと言っているんですよ。新たに集めて。そういうことですよ。
　そんなに軽々に、勝手に言ったらだめですよ。委託している方々がいるんだから。委員長にだって相談しないで、市長はそこで答弁していると思いますけれども。そういうことですよ。委員長だってそれでいいのかどうか。簡単に話をしますというのと、とことんそれをやらなきゃいけないというのと全然違いますからね、それを最後に言っておいて、終わりにします。
 
○保坂　委員長　　続いて、「市庁舎移転を問う住民投票の会における市長発言について」、理事者質疑を行います。高野委員の質疑をお願いします。
 
○高野　委員　　お疲れだと思いますが、お互い。私は、松尾市長とは、議員時代は１年半ぐらいしか接点がありませんが、かつては深夜議会も相当ありましたから。まだ大丈夫だと思いますので。長々とやりませんので、よろしくお願いします。
　ただし、なぜこういう報告をいただいて、なぜこういう質疑をするのかということは、よく認識をしていただきたいと思うわけですが、ある集会でした話なんて、議会で一々持ち出すというのは、なかなか異例のことだと思うんですが、しかし、あの市役所移転を問う住民投票の会主催の対話集会における、あれは、集会の位置づけ、それから、参加された方々、規模を考えると、先ほどの質疑の続きになるわけでありますが、歴史的な事業である市役所移転を、松尾市長がたまたまなのか、松尾市長の力なのか知りませんが、やろうとしているという中において、防災の問題なども、重大な市民の関心事として浮上してきている中で、あの御発言は、その資格が問われかねない、私はそういう発言だったと思うんですよ。
　だから聞こうと思ったんです。でなきゃ、聞きやしません、議会でわざわざ。そういう意味であって、何か変な政治的意図はないんです。それだけの大事業をやろうとしているんですから。市民の一番多分大きな集会でしょう、市長が出た集会で。違いますか、この問題で。いかがですか。そうですよね。そうだと、今うなずかれました。
　であれば、本当に間違いなく、ああ、なるほどそうかというようなことを一字一句言わないと、大変かもしれないけれども、行政長ですから。行政長は１人しかいないんだから。もちろん副市長もおられるけれども。それだけの大きい権限を持っているんですよ。その人間が、あの場に行って発言したんですよ。だから私も行ったんですよ。どんなことを言われるのかなと。どうなるのかなと。同僚議員もそうだと思いますよ。
　それであの発言なんですよ。ちょうど質疑の最後でしたね、あれは。さっき原局質疑でも言ったけれども、驚きましたよ。本当に驚いたんですよ。本当に私の頭に１ミリもないことだね。そういう発言なんですよ。そのぐらいとんでもない発言なんですよ。申しわけないんだけれども。悪口とかそういう意味で言っているわけじゃないんだけれども、おおよそ行政長として、絶対にしちゃいけない発言だったんですよ。そういう認識は今ありますか。
 
○松尾　市長　　私としては、そういう認識で、私というか、組織として、そういう認識で進めてきたものですから、それをお話をさせていただいたというところでございます。
　今になって、さまざまな状況ということを鑑みれば、そこを軽々にお話をするべきではなかったと考えます。
 
○高野　委員　　長くやりたくないんですよ、私は。それは、長嶋副委員長の質疑の続きみたいな形になるかもしれませんが、８月31日に、議会に情報提供として出されましたね。なぜあなたの名前で出さなかったんですか。あなたの発言ですよ、これは。どうしてですか。
 
○松尾　市長　　私の発言というところはございますけれども、この「広報かまくら」をつくっていくという作業の中においては、組織として、情報を共有して進めてきたということがございますので、誰が発言しても同じ答えになったというところから、このときは私の発言でありましたけれども、組織としての課題ということで対応をその後しているということでございます。
 
○高野　委員　　それは違うと思いますよ。市長が御発言されるのと、職員の方も、その職責に応じた責任はもちろんあるわけですけれども、それは全然違いますよ。だって、市民から選ばれているんですから。我々議員もそうですよ。それは全然違いますよ、責任は。
　続けます。それで、私は、さっきも申し上げたけれども、私のスタンスは明確に申し上げます、市長。広報広聴課長の名前を出されているけれども、私は、広報広聴課長の責任は基本的にはないと思っています、この問題については。次長の責任もないと思っています。申しわけない。責任は、専ら発言した本人にあります。そうですよ。内部検討がどうであれ、発言した本人に責任があるんです。当然ですよね。そういう御理解でよろしいですか。
 
○松尾　市長　　当然、私に責任がございます。
 
○高野　委員　　そうすると、繰り返しのことは聞きません。先に進みますが、８月31日には、ちゃんと市長の名前で出すべきなんです。私の発言だと言って出すべきなんですよ。当然ですよ、それは。
　それで、中身です。私は、くどくど中身のことを一つずつ、時間もないからもう聞きませんが、簡単に言えば、経緯で書いてあることと市長の実際の発言は、私は乖離があると思っています。県の想定区域図の捉え方の問題だとか、市のハザードマップではないものを広報紙で掲載するのがどうだとか、そんなことが内部的な議論があったと思うけれども、市長が発言したことは、私も聞いていましたけれども、神奈川県に問い合わせたら、神奈川県から、はっきり言えば、だめだと言われたと。許可がおりなかったからと言ったでしょう。私は、この経緯と全然乖離があるんですよ。そういう説明だから、こう発言しましたということの論理的な整合性がないんですよ。
　何と本当は職員から言われたんですか。それとも言われなかったんですか。どういうふうに言われたから、別に誰からとかそういう話はしなくていいです。責任は市長にあるんですから。自分の発言なんですから。職員のせいにしてはだめです。だから、誰からはいいけれども、どういうふうに言われたから、県に問い合わせたけれども、県から許可がおりなかったみたいな、こんな発言になったんですか。何ですか、それは一体。どこからどう聞いたらそういう理解になったんですか。
 
○松尾　市長　　一字一句というところではありますけれども、神奈川県からこれを広報に掲載することについての許可が得られなかったと受けとめました。
 
○高野　委員　　そういう話があったんですか、じゃあ。この経緯は違うんですか。そういう話があったからそうなったんですね、じゃあ。どういう話があって、御本人でしょう。さっき原局に聞いたって、原局は本人じゃないんだから、御本人に聞かなきゃわからないから今聞いているんですよ。なぜそういうような、とんでもない発言だと思いますよ。なぜとんでもない発言かは、この後に申し述べるけれども。それは、どこからどういうふうに認識したことによって、その発言に至ったんですかと聞いているんです。これは御本人に聞くしかないでしょう、この話は。発言したのは本人なんだから。いかがですか。
 
○松尾　市長　　どう答えればいいかというのはあれですけれども、今回の全体の流れをお話しさせていただきますと、広報、この８月１日号をつくるに当たって、７月19日に原稿の出稿がありました。毎号、この時点で私がチェックをするという、こういう流れで広報をつくっています。
　実は、８月１日号の１面は、違う内容で掲載をする予定で年間計画をつくっていて、それが上がってきたところでございました。私はそれを見て、今の時期で、この西日本豪雨を受けて、浸水地域というのは、市民の皆さんの十分認識が足りないというふうに、ふれあい地域懇談会等でも強く感じていたものですから、それを掲載すべきだろうということで差しかえを指示しました。
　そして出稿後、それを指示を20日にして、土日を挟んで月、火ということで、作成の期日というのは大変迫っていたという中ではありましたから、急ぎでこの作業に取りかかったということがあります。
　その中で、これは、７月のその翌週になりますけれども、原稿をつくる中で、新たな浸水想定ではないものを掲載しようということがわかったものですから、それは、新たな浸水想定を入れるべきではないかというのを話をしました。その作業に取りかかっていたわけなんですけれども、その後、私のほうに報告があったのは、今回、県で、先ほど申し上げました、市の広報にこの掲載をするということの許可が得られないということの中で、どうしましょうかという、こういう相談になったものですから、私としては、県がだめと言うならしようがないねと。ただ、新しい浸水想定があるというのは知らせるべきなんじゃないかということで、一文、ホームページのリンクを載せるというような落としどころでもって最終的に広報を出したという、こんな流れになります。
 
○高野　委員　　率直な御答弁で、今の御答弁を聞いてなおさら、厳しい言い方で悪いけれども、専ら市長の責任だなと言うのが、みずからチェックしているわけでしょう。その中で差しかえたわけでしょう。なおさらもう、これは市長の責任が重大だと。
　発言の中身ですが、告示って御存じですか、どんなことか。別に辞書を読むように言わなくてもいいんですけれども、告示ってどういう意味か御存じですか。こんな失礼なことは本当は聞きたくないんですけれども、そういう次元の話なんです、今回の話というのは。
　告示、いかがですか。
 
○松尾　市長　　一字一句合っているか。広く国民に知らせる行為であると思います。
 
○高野　委員　　そのとおりです。
　ある市のものを見ますと、法令や条例、または規則に基づいて公示する。一定の事項を、行政機関として広く周知させる行為である。それは、その事項が一般市民の利害に関係し、広くこれを一般に周知させることにより、公正な行政を担保しようとするものであるからだと、こういうふうに書いてある。これはある市の解説であります。
　あれは県が告示をして、ホームページで見られるでしょう。だから、正しい答えは、県に問い合わせさせればよかったんです。もしくは、なんで問い合わせてそんな答えが来るんだとならないとおかしいんですよ。そうでしょう。私が何に一番驚いたかって、行政長が平然と、告示されていること、公開されていることについて、県がそれを使ってはならないなんていうことは100％あり得ないんですよ。それは、今の告示に反するでしょう。だから、行政長がそのことを、みずから明らかにするなんてことはあり得ないんですよ。あり得ないんですよ。県がそんなことをすることはあり得ないんですよ。あり得ないことを言っているんですよ、平然と。だから、全く驚いたんです。
　こういう、しかもこれは、本庁舎移転にかかわる、防災にかかわる、新たな浸水想定図にかかわる重大なことですよね。重要なこと。それについてこんな、申しわけない言い方だけれども、イロハのイのことで、明らかになっているものを、明らかにしてはいけませんと県から言われたから、広報に出しませんなんて、こんなことを議員が言っても大問題だと思うけれども、事もあろうに行政長が言っているんですよ。こんなことはとんでもない発言ですよ。きちんと議会にも、みずからが謝罪しなきゃだめですよ。
　それを聞いている人が、さっき長嶋副委員長の質問にもあったけれども、いっぱいいるんですよ。そういう市長が、市役所移転を進める資格があるかということになっちゃうんですよ。信頼関係にかかわっちゃうでしょう、市民との。それぐらいの、そんなことをなんで言うのかなというぐらいの発言なんですよ。人間だから間違いはあります。間違いはしてはいけないとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。でも、そういうことでは済ませられないぐらいの、行政としての基礎的な、基礎の基礎の話ですよ。そんなことを平然と言って、間違えちゃったなんていうのは、そんな人が進められますかということになっちゃうんですよ、これは。
　だからこそ、みずからの言葉できちんと対応して、でも、もう言っちゃったんだから、しようがないんですよ、それは。言ったのは教訓を生かしていくしかないんですよ、もう人間だから、間違っちゃったんだから。そういう姿勢が今度は問われるんだけれども、そういう姿勢が余り見られないものだから、大丈夫かなと思っているんですよ。いかがでしょうかね。
　そこで、もう少しで終わりますが、会に対して、８月末に謝罪されたと聞きましたが、それは、市長みずからがされたんですか。
 
○松尾　市長　　いえ。私ではなく、職員がしました。
 
○高野　委員　　だから結局、そうすると、それほどのことだと受けとめていないということになるのではありませんか。職員にさせたということは、職員に非があることだということになりませんか。でも、職員に非はないんですよ。今、率直な御答弁がさっきあったじゃないですか。みずからの問題ですよ。もっと言いましょうか。職員に非があったとしても、自分が悪かったんだと言うのが行政長じゃありませんか。自分が発言したんですよ、しかも。そのぐらいの問題でしょう。
　私は、職員は、このことは悪くないと思っていますよ。でも、仮に悪いことが何かあって、それで自分に火の粉が降りかかってきたとしても、これだけの重要問題ですよ、市役所移転というのは。半世紀に一遍か、百年に一遍ですよ。多分、鎌倉地域から移そうとしているんだから、多分歴史的にもそうはないことでしょう。今後100年、200年考えたって。そうはないでしょう。それをやろうとしているんですよ。そういう問題なんだから、自分がきちんと受けとめなきゃ。ついてきますか、それで市民や職員が。というような問題なんですよ。だから取り上げているんです。
　会に対しては、きちんと文章で、市長名で謝罪する意思はあるんですか。この議論を通じて、あるんですか。今もないんですか。
 
○松尾　市長　　今回の私の発言につきましては、会の中から広報の１面にその謝罪文ということを掲載するというお話をさせていただいておりまして、それでもって私の名前でのおわび、訂正ということをしていきたいというふうに考えています。
 
○高野　委員　　これは私が当事者じゃないからあれですけど、会の方がそれでいいというなら別にそれ以上は言いませんが、普通は当事者に筋を通してというのが私は普通だとは思いますが、１面に謝罪されると。１面に謝罪するということは、何を意味するかということが重要なんです。ただ間違っちゃいました、ごめんなさい、ということでは済まないんですよ、これ。広報に載っけるというのは。つまり、鎌倉市が、県の浸水最大想定図をきちんと掲載すべきところを、言い方は悪いけど、うその理由をついてきちんと掲載しませんでしたと、つまりそれはそういう扱いをしちゃったということですよ。さっきの議論にもつながるんです、だから。こんなに重大な浸水、洪水対策を、市民の命、安全のことを本当に地に足をつけて鎌倉市は考えているんでしょうかということが問われてしまうんですよ、当然ながら。謝罪するんですから。ということは、謝罪するということはそういう姿勢も改めて示さなければなりませんよ。ただ謝って図を出して、はい、よろしくと。こんなんじゃだめですよ。謝るというのはそうです、謝るということは今度どういうふうに生かしていくか、どういうふうに改めていくか、上杉鷹山の言葉じゃないけれども、そういうことが問われると思います。
　そこで先ほどの、今回はこの発言を通じてもいわゆる市民に対して、改めてこの深沢に移転する、それに際する洪水、浸水対策を誠実に説明する、説明するために検討するということの方針が示されなければ、謝ってだから何なんですかということになっちゃうんですよ。そうじゃありませんか。その辺について、さっきの議論にもつながるんです、広報に出すということは出すなりの責任が問われるわけです。なんで、松尾さんの個人のお手紙じゃないわけですから。鎌倉市の広報に出すんだから。だからさっきも、この間も、きょうも随分時間をかけて議論をさせていただいたように、きちんとした検討の場とか検討の仕方とか今進めているスケジュールとの関係とかを、異論もありますけれども、市としての考え方を示してくださいよ、きちんと。でないと謝罪にならないんですよ。謝ったから、はい、そうですなんていう子供じみたことじゃないんですから。そういうものも示していただけると。それは10月１日号かどうか知りませんよ、それはどこかのまた違う広報になるのかわかりませんが、そういうものとしての謝罪であると。でなければ、何のために謝ったのか、ただごめんなさいというんじゃ、広報を見た人が逆にわからないということになっちゃうんですよ。何でこの人はこれを謝っているんだろうと、意味がわからないでしょう。何が問題だったから謝ったのかということが明らかにならなければこれは進んでいきません、今後。だから、きょう議論したようなこともきちんと道筋も示していくと、広報で示していくと、そういうような意味合いも含めた謝罪であるということでいいですか。でないと、何のために謝るか、広報に載っけるか、私にはわかりません、税金を使って。会の人のためだけにやるなら会に謝ればいいんですから、きちっと。市民に出すということは市民に出すなりの意義や大義名分が必要、それはまさしく本庁舎移転にかかわる洪水、浸水対策のことをどのように、私、るるきょう議論してきました、そのことを含めてどのように明らかにしていくのか、明らかにするためにどのような調査、検討をするのか、そのことを示さなければ謝罪は生きませんよ。いかがですか、最後にそのことを聞きます。載せる前ですから。
 
○松尾　市長　　そこの点については、今回、最新の浸水想定というのが出てないということにおいては、当然その区域の皆さんにそういう意味じゃ最新ではないというそういう想定を改めて周知をしてしまったということがございますから、その点についてはおわびを申し上げて、新しいこの浸水想定区域ということを認識していただくことが一番重要なことであると考えています。そういう意味では、今回この８月１日号で掲載をしたのも、まずはこの鎌倉市全体で浸水想定区域がこれぐらいあるということを改めて皆さんに認識をしていただくこと、これが最大の目的でございますから、その点についてのおわび、そしてきちんとした認識を改めて持っていただくための、そういう広報の掲載ということはしていきたいというふうに思っています。また、きょうこれまで議論のあった深沢の地域においてのこうした新たな浸水想定区域における市の対応ということについても、改めてこれは丁寧に皆さんにこれから説明をしてまいりたいというふうに考えています。
 
○保坂　委員長　　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
　お忙しいところ、ありがとうございました。退席していただいて結構です。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時36分休憩　　　18時38分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　それでは、報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてですが、報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数で聞きおくとすることを確認しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時39分休憩　　　18時41分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第４報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第４報告事項（２）（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の進捗状況について、報告いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事は、平成30年市議会２月総務常任委員会で、議案第85号工事請負契約の締結としての審議を経て契約を締結し、平成30年３月９日に工事着手をいたしました。
　当該工事は、既存部の耐震改修とともに、子供が利用する施設として不足する部分の増築を行うものですが、既存部の改修のために行った壁等の内外装撤去が完了した段階で、土台及び柱などに実施設計時に想定されていた以上の腐朽が確認されました。
　具体的には、設計段階で土台の一部の交換が必要とされていたものが、実際は土台の約９割が腐朽していることに加え、通し柱を含む柱や２階のはりなど腐朽が広範囲に及んでおり、腐朽箇所の交換などの方法を検討する必要が生じました。
　このため、平成30年６月12日に、工事の受注者に平成30年６月12日から平成30年７月６日までの「工事の全部または一部の施工の一時中止について」を通知し、工事の継続に必要な工法や費用の算定を工事監理者及び工事施工者と調整をしてまいりましたが結論に至らず、平成30年７月６日に平成30年９月30日まで一時中止期間を延長し、引き続きこれらの検討を進めてまいりました。
　検討の結果、内外装撤去時に判明した腐朽部材に対応するため設計の見直しや構造計算が追加で必要となるものの、腐朽部材の交換や補修により現在の構造部材を生かした耐震改修を行うこととし、腐朽部材のうち、土台やはり、柱の一部は腐朽部材全体を新しい部材に取りかえ、部材全体の交換が困難な通し柱については、腐朽している部分のみ切断して新しい材を継ぐ根継ぎといわれる方法や、通し柱の側面に新しい木材を添える方法で補修した上で耐震補強を行っていきます。
　今後は、設計の変更及び構造計算、耐震改修に係る評定の再取得のための業務委託が必要となりますが、できるだけ早期に着手できるよう進めてまいります。また、現在の工事請負契約については、設計図書、金額、工期のいずれも変更となることから、工事の受注者と協議を進めてまいります。
　なお、当該工事は、平成28年８月に完了した鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託の報告内容をもとに、基本設計、実施設計を経て進めてきたものですが、その報告書に記載された部材の劣化状況などの調査結果と現況に大きな差異が見られることから、その原因の究明と今後の耐震診断業務の改善を図ることを目的に、７月に庁内の調査委員会を立ち上げ調査をしています。今後は、第三者の専門家に検証及び助言をいただいた上で、調査委員会の報告書を取りまとめる予定としています。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら　委員　　このおなり子どもの家の９月30日以降の予定というのをもう一度お願いします。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、方向性につきまして保存の補正予算を出そうとしているところではございますが、その細かい内容につきまして、９月30日以降、事業者、施工管理者、工事管理者など等を含めて話し合いを持とうというところがまず一つの段階だと思っております。
 
○くりはら　委員　　これまでかかわってくださった設計業者、そして工事業者という方たちがいらっしゃいますが、この方たちの、今までお金をお支払いして委託しているという業務ですから、これに対して今後また変わっていくところに対しての責任の所在というんでしょうかね、まず設計者が見誤っている部分に関してどのように責任をとってくださるのかというところを聞いていらっしゃいますでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　これまでのその工事金額なんかに関しましては精算というところはあるかと思いますが、今現在、内部の調査委員会を行っておりますので、その中で責任の所在等を勘案していくところでございます。
 
○くりはら　委員　　そうしますと、内部調査委員会の結論待ちということになるのかと思うんですけれども、その調査委員会の結論というのはいつの時点で出そうとお考えでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現在、この内部調査委員会は庁内の中でやっていくことに関しまして、ある程度まとめの段階に入っているところではあります。ただ、その後、庁内だけではなく第三者のほうに内容の確認をしていく作業などがありますので、今の段階でいつというところは言えませんが、早い段階で回答を出していきたいというふうに思っているところでございます。
 
○くりはら　委員　　不思議に思いますのは、その内部調査委員会が何もまだ結論を出せていない中で、なぜもう根継ぎをしてとか添え木をしてとか、構造部材を変えるところを変えてとかいうところだけは決定してしまっているんでしょうか。教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その辺の部分に関しましては、要は調査委員会のほうはその現状と耐震診断の差異のところの部分がなぜ起きたのかというところをまずやろうというところを考えている部分です。それと、このまま工事を続行するかどうかということに関しましては別のステージというところで考えておりまして、基本的にこちら、先ほど説明させていただいたように根継ぎ等が可能だというところを捉えた上でこのまま保存の方向に進んでいこうと思っているところでございます。
 
○くりはら　委員　　日本の技術として根継ぎという方法もあれば、添え木でとか耐震補強、もっと言えば木で怪しいからじゃあ鉄骨を入れようかとか、そういうふうに補強していくという技術はあるんですけれども、今、全て方針が決まる前にこれでできるよと何か楽観的に考えているように聞こえてしまうんですが、これは技術的に何かちゃんと担保されているんですか。どなたかプロの意見を聞いて、そういう方法でこれはできるんです、おなり子どもの家で確実にできるんですというようなお答えがあるんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　これまで、施工者に聞いている部分もあります。それと、市の文化財専門委員の先生にも話を聞きながら進めてきているところでございます。
 
○くりはら　委員　　例えば減価償却の考え方とかで考えていくと、木造でつくっていくものというのは鉄骨やＲＣ造、鉄筋コンクリート造なんかに比べてもたないというような状況がある中で、そもそもこの鎌倉市の気候風土、こういったものの中で木がどういう状態になってきているのか、もうだって80年ぐらいずっとこの木を使っているわけです。この木を、今後じゃあ何年間使う気でこれを補修していこうと思っているんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現段階で何年までとかという話というのは見えないところではありますが、現状あの建物自体をつくって、なおかつ次の建てかえの改修まで、全体的に修繕、建てかえをするときまでの話になりますので、おおむね30年から40年ぐらいまでは使っていきたいなと今思っているところでございます。
 
○くりはら　委員　　これ、非常に重要な問題なんですよ。建築物、建物というのは構造が命なんです。その構造をもう要するに手抜きしてしまったら人命にかかわります。建築士というのは非常にそこを重要視しております。これ、構造設計士の意見というのは聞いていらっしゃいますか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　設計者を通じてですが、構造設計士まで話を聞いているところでございます。
 
○くりはら　委員　　話を聞いて、その結果、要するに今おっしゃっている三、四十年はもたせたいというようなこともおっしゃった上でのその条件があった上でのお答えとして、これでいけますよというちゃんとした構造設計士の御意見があるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　最終的には多分、構造評定をとってこの構造計算自体が合っているかというところを確かめていくという話になっていきますが、今の段階ではその構造設計士も含めた中で、細かいどこを何センチ切ってとかというところはまだですけど、このままいけるというふうにお聞きしているところでございます。
 
○くりはら　委員　　私、このおなりの場合で心配しておりますのは、最終的に責任が誰にあるのかとかって本当に重要な話なんですね。もともと公共施設ですから、公共施設として本当に市が責任を最終的にとっていくんだろうと思っております。そんな中、専門家が言うから大丈夫だと思いますというような安易な選択をしていきますと、今後の鎌倉市の建物全部にかかわってくる話です。一般質問の御答弁の中に、鎌倉市においてその木造建築物の耐震補強というのが２件目ですと──耐震診断をしたのが２件目ですというお話がありましたけれども、今後、また木造建築物、もっと広げますと、これが鉄筋コンクリート造だろうが鉄骨造だろうが鎌倉市の中で建物を今後どうしていくのか、それは景観重要建築物なのかとかいうのが非常に重要になってきます。これは、文化財の目線からすれば残ればいいな、景観的にも残ればいいなというのは、今後鎌倉市にどんどん出てくる案件があると思いますけれども、そういったときに残したいということと残せるということは別だということを、しっかりそこを考えておかないと非常に、お金をじゃあ幾ら使うの、じゃぶじゃぶと、こんな言ってみれば、びっくりしました、その土台の腐朽率が９割って、これほとんどないじゃないですかというような状況。いや、これ本当に潜ればわかったはずなのに何でこれがわからなかったのか、そこのチェック体制も甘かったし、そういうものを市として責任を持っていただきたいんです。あけてみたらびっくり、そうでしたというようなことではいけないんですね、今後も。なので、その辺のところをどうお考えになりますか。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確かに、くりはら委員おっしゃっているように、そのあけてみてびっくりというところというのが今回の事態だったというふうに思っているのが私も同感のところはあります。ただ、現状潜ってなかったわけではなく、潜っていた中で見える範囲の中で、その腐朽部材の確認ということをやらせていただいている中では、確かにきれいな写真というものも幾つか、幾つかというか私のほうも確認させていただいています。それでいて、外側の部分のところがかなり腐朽していたという部分が今回かなり多いところがあります。その辺がなぜ見つけられなかったのかも含めて、調査委員会のほうで進めていこうと思っているところでございます。
 
○くりはら　委員　　ちなみに、この建物を当初、土台腐朽率何割と見ていらっしゃったんでしょう。そこを教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　当初の腐朽でいきますと12メートルぐらいの腐朽があるんではないかというふうに、延長ですね、と思っていました。現在の段階でいきますと、70メートルあるという状況になっております。
 
○くりはら　委員　　これやり出すと長くなりそうで私も怖いんですけれど、これ本当に今後にかかわってきますし、今後こういうことが二度とないようにするためにどういうふうにしようとお考えですか。教えてください。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その部分に関しましても、調査委員会でまずその原因の究明というところを少しさせていただきたいというところではあります。確かに、私個人の意見になってしまうかもしれませんが、こういうことが二度と起きないということに関しては、より詳細な内容を詰めていくところが必要なのかと思っているところでもございます。
 
○くりはら　委員　　とにかくこれ、庁内の内部調査委員会の報告を早急に出していただくことを私は要望させていただいて、以上といたします。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　行政経営部職員退室、共創計画部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時59分休憩　　　19時05分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　まず共創計画部の職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第５「議案第49号鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○市民相談課長　　日程第５議案第49号鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その１、52ページをごらんください。
　建築基準法の一部を改正する法律が平成30年６月27日に公布され、その一部分が公布の日から起算して３カ月を超えない範囲内、平成30年９月26日までにおいて、政令で定める日から施行することとされました。これを受けて今回改正される同法第85条の一部を引用している「鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例」を制定するものです。
　現行の同条例は、第３条で「建築基準法第85条第５項の規定による仮設建築物」を適用除外としています。今回の法改正で、建築基準法第85条第５項の「仮設興行場、博覧会建築物、仮設店舗その他これらに類する仮設建築物」には新たに「仮設興行場等」という略称が設けられ、新たに同条第６項に「国際的な規模の会議または競技会の用に供することその他の理由により１年を超えて使用する特別の必要がある仮設興行場等について」、中略いたします、「当該仮設興行場等の使用上必要と認める期間を定めてその建築を許可することができる。」との規定が加わりました。このことから、同項の規定により１年を超えた期間、許可されるものも含め、同条第５項に規定された仮設興行場等を適用除外とするものです。
　なお、施行期日は公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がありませんでしたので、委員間討議はなしと確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第49号鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第49号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定方針について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第６報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画策定方針について、報告いたします。
　現在の第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画につきましては、目標年次の平成31（2019）年度を迎えることから、改めて本市を取り巻く社会情勢の変化を踏まえ、基本構想に掲げた将来都市像と六つの将来目標の実現に向けて、平成32（2020）年度から平成37（2025）年度までの６年間を計画期間とし、第４期基本計画を策定いたします。
　このたび、７月、８月に開催しました鎌倉市総合計画審議会での審議等を経て、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の策定方針を確定したため、本日はこの内容について説明いたします。
　資料１の１ページ目の「趣旨」をごらんください。
　先ほども触れましたが、現在の第３次鎌倉市総合計画は、基本構想の期間が平成37（2025）年度までと、基本計画の期間が平成31（2019）年度までとなっており、来年度、第３期基本計画の目標年次である平成31年度を迎えることから、第４期基本計画を策定し、引き続き、基本構想における将来都市像である「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」の実現に向けて自治体運営を進めていこうとするものでございます。
　計画策定に当たっては、現行基本計画の検証をしっかりと行い、社会情勢の変化を踏まえるとともに、第３次鎌倉市総合計画における最後の基本計画として六つの将来目標及び将来都市像の実現に向けた計画といたします。また、計画策定に当たっては、基本計画と同様に平成31年度で計画の目標年次を迎える、「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」の視点を反映していくことを予定しております。
　次に、１ページ中段から２ページにかけての「２　計画策定に当たって配慮する事項」をごらんください。
　まず、前提事項として、前倒しして策定した第３期基本計画で優先してきた取り組みを引き続き踏まえるとともに、さらなる少子高齢化、人口減少の進行、公共施設の老朽化など、本市が置かれている状況やテクノロジーの進化や働き方改革などにより生活環境が大きく変化している社会情勢を改めて認識した上で、人口の減少を緩やかに抑え、バランスのとれた人口構成となるよう事業を構築いたします。また、計画の策定に当たっては、目指すべき目標に沿った事業の実効性を担保するため、データ等に基づく現状分析を踏まえ、明確な事業目標・手法の設定や、データ等に基づく政策立案や適切な進行管理を行っていくことといたします。
　これらを前提事項として、計画策定に当たっては、（１）から（３）のとおり、三つの視点に配慮いたします。
　一つ目は、「ＳＤＧｓの視点」です。
　ＳＤＧｓは、平成27（2015）年の国連サミットで「持続可能な開発目標」として経済・社会・環境の課題を統合的に解決する取り組みとして全会一致で採択された、平成42（2030年）までに全世界で目指す目標でございます。我が国でも、平成28（2016）年に内閣総理大臣を本部長とするＳＤＧｓ推進本部を設置、ＳＤＧｓ実施指針やＳＤＧｓアクションプランを公表するなど取り組みを進めてきました。
　ＳＤＧｓアクションプランでは、日本のＳＤＧｓモデルの方向性の一つとして「ＳＤＧｓを原動力とした地方創生」が示され、これを受け、平成30（2018）年２月に内閣府においてＳＤＧｓ未来都市の募集が行われました。本市は、これまで「持続可能な都市経営」に取り組んでまいりましたが、ＳＤＧｓはこの考えと同じ方向であると認識しており、その取り組みをまとめて国が募集したＳＤＧｓ未来都市等に応募したところ、先般６月に国から「ＳＤＧｓ未来都市」に選定され、その先導的な取り組みが「自治体ＳＤＧｓモデル事業」として選定されました。このため、今回の計画策定に当たっては「ＳＤＧｓの視点」を反映いたします。
　ＳＤＧｓという世界共通のものさしを用いた本市の立ち位置や状況を客観的に分析するとともに、基礎自治体である本市として行うべきことを整理し、市の施策にＳＤＧｓのターゲットを関連付け、施策体系を再構築いたします。
　また、目指すべき目標の設定に当たっては、ＳＤＧｓが目指す2030年を見据えた目標を設定し、ＳＤＧｓへの貢献度を明確化するとともに、そこからのバックキャスティングの考え方により、事業の構築を行います。
　二つ目は、「共創の視点」です。
　地域ニーズが多様化、複雑化する中、市民力・地域力を最大化するため、市民・ＮＰＯ・企業・教育機関などさまざまなステークホルダーとともに、知識や経験、技術などを出し合い、新たな価値を創造する共創関係の構築を目指すことから、「共創の視点」に配慮した計画を策定いたします。
　次に、三つ目は「共生の視点」です。
　計画の策定に当たっては、全ての人が多様性を尊重し合い、輝き、互いの力を発揮しながら、安心して暮らし、過ごすことができる共生社会の構築を目指します。共生の視点については、今後策定を予定している共生条例などとも調整しながら計画に反映していきたいと考えております。
　次に、「３　総合計画の概要」について説明いたします。
　第３次鎌倉市総合計画は、これまでどおり基本構想・基本計画・実施計画の三層で構成することとしますが、長期的な見通しのもと実効性のある計画とするため、実施計画の期間は６年間とすることといたします。なお、計画の着実な進捗を図るため、中間年次で見直しを行います。
　次に、「４　策定体制」について説明いたします。
　「（１）市民参画」の「ア　市民対話の実施」については、これまで行ってきた市民意見聴取の考え方を一歩進め、単に御意見を聞く場として終わらせるのではなく、市民参画の場を通して参加する市民と共創関係を築いていきたいと考えております。なお、参加者につきましては、幅広い地域や年代からの参画を促す予定としております。その他、イ、ウのとおり、アンケートやパブリックコメントの実施も予定しております。
　「（２）情報公開」については、インターネットや「広報かまくら」を活用して計画策定の過程を市民の皆様に公開し、透明性を確保しながら策定を進めてまいります。
　次に、「（３）庁内体制」についてです。
　「ア　総合計画策定委員会の設置」については、鎌倉市総合計画策定委員会設置要綱に基づき設置するものです。素案策定部会の構成等については、今後、策定委員会に諮り決定してまいります。
　「イ　職員参画」については、先ほど説明した市民対話に職員も参画し、市民等と鎌倉市のありたい姿を描くとともに、鎌倉市の将来都市像の実現に向け市民等との共創関係を構築いたします。
　次に、「５　基礎調査」については、将来人口推計、財政推計、現行計画の検証を行います。
　将来人口推計については、これまで現在の基本計画の基礎条件（人口）を「人口ビジョン」という形で具体化していましたが、近年の自然増減や社会増減の状況を踏まえ、改めて推計を行います。また、６年間の基本計画、実施計画の着実な進捗を図るために、その担保となる財源の状況をしっかりと把握することを目的に財政推計を行います。さらに、これまで基本計画を推進してきた中での課題等もしっかりと踏まえ、新たに計画を策定する必要があるため現行計画の検証を行っていきます。
　次に、「６　個別計画」との調整については、総合計画を上位計画とする個別計画について、総合計画と整合を図るため総合計画の計画期間と一致させ総合計画の内容と整合性を持たせるとともに、体系化を行いたいと考えております。
　最後に、「７　スケジュール」については最終ページのとおりでございまして、11月から12月にかけて市民対話を行い、その後、３月下旬をめどに素案を作成、パブリックコメントを経て６月をめどに原案をまとめ、９月の議会提案に向けて取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありますか。
 
○山田　委員　　今の報告の中で庁内体制のところ、３ページ、総合計画策定委員会ということで、副市長を委員長として、共創計画部長を副委員長としてやっていきますということなんですが、これはこれで庁内体制であるんですが、市民対話というのが一方で共創・共生という、共に創る、共に生きる、そこのところが市民対話ということも重要になってくると思うんですけども、そこはどこでどんなふうにハンドリングをされていくことになるんでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　市民対話の部分につきましては、基本的には企画計画課で音頭を取らせていただいて市民と対話を図っていきたいというふうに考えております。
 
○山田　委員　　いろんなステークホルダーのある中で、議会というのはこれ議決事項に入っていきますよね、基本計画というのは。ですので、議会との対話というのも相当重要だと思うんですね。新たにそのＳＤＧｓという考え方、共創・共生という考え方という意味では、共創・共生というのはある程度イメージできるけれども、ＳＤＧｓというのはイメージができないよというような話も、旧村上邸の午前中の議論で何かそういう議論もあった中で、もう少しここは明確化していく必要があるんじゃないかとは思ってはいるんです。各部がこの事業展開をするときにこの持続可能性というものをどう担保していくんだというような漠然とした切り口ではなかなか具体性のある事業というのは出てこないんじゃないかというふうには思うんですけど、これはこれからの計画だから今はこれ以上はしてもなかなかイメージをお互いに共有できないと思いますので、そのあたりで特にそのＳＤＧｓというものに横串を入れようというような中で今考えていること、今考えられること、こういったことがもし今御答弁いただける範囲の中であれば教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　まず庁内体制でございます。庁内、職員も１回、ＳＤＧｓについての研修を行わせていただきましたけど、その基本計画、総合計画のほうに内容を入れていくという部分についてはお話をしているわけではございませんので、そこの部分についてはまず職員への説明会等を開いていきたいなと考えております。
　さらには、市民参画の中で４回程度の市民対話を今のところ考えている中では、前半の部分では、その市民の方も含めた中で職員も参画しますので、ＳＤＧｓの考え方であるとかそういう部分のたてつけをきちっと御説明をするような中で市に対しての課題等をお話をしていただくという部分と、後半に当たっては、共創の観点という部分の中で市民の方に自分ごととしてどういうことが市と、私は何ができるんだとかという部分の意識づけをさせていただいて、それがここのその市民参画で終わっただけじゃなく、その後に引き続いて交流ができるという形の体制をつくっていきたいなというふうには考えております。
 
○山田　委員　　まち・ひと・しごと創生総合戦略、これを一体化していくという考え方であろう、ちょうど先ほど説明があったんですけども、この基本計画を遂行するためにはまず仕事、ある意味で財政、ここの担保がないとこれは相当きつい話になっていくと思うんですよ。この高齢社会、高齢化じゃなくてもう高齢社会で、かつ人口減少という中で、いかに次の６年を担保していくかという、短期的には次の６年、長期的には次の第４次総合計画に入っていくんでしょうけれど、この６年をどう乗り切るかというのが次の30年にまたかかわってくるような話になろうかと思うんですけども、そういった意味でこの財政計画というのがすごい大事だと思っているんです。今あるだけでも、個別計画だけでも相当の計画を盛り込んで、相当膨らんでおりますので、実際それが本当に効率的に効果的にできていくかということになると、かなり知恵を出していかなきゃいけない部分が多いと思うんですけど、この財政計画というのはどういうような方針、方針というか方向性というのかな、何かその事業との裏づけを個別個別で裏づける財政をくっつけていくんだというような考え方なのか、あるいは、トータルとしてこういうようなものを切らざるを得ないよねというようなことも含めてトップダウン的に財政計画というのをやるか、これなかなか僕はもう財政計画というのは積み上げだけでは多分できないというふうには思っているんですけども、そういった方向性というのは、今議論されている範囲で結構ですので、どのように、これは財政は重要だということを先ほどもおっしゃっていましたんで、この財政推計という部分を、そこのところをもし今の現段階でお考えになっているようなことがあれば確認だけして、質問を終わりたいと思います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　今、委員おっしゃったとおり、その積み上げという部分では、やる事業がもうあふれ出ておりますので、基本的にはこの６年間の財政、どのぐらいの基本的にお金が実際に歳入として入ってくるかという部分をきちっと検証する中で、それに身の丈に合った事業展開という部分を事業の取捨選択、要するに人頭分を含めた中でこの計画できちっとある程度示していきたいなというふうには考えております。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６報告事項（２）「平成30年度行政評価の結果について」を議題といたします。
　まず資料の配付があります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （資　料　配　付）
　原局から報告をお願いいたします。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　日程第６報告事項（２）平成30年度行政評価の結果について、御報告いたします。
　資料１「平成30年度行政評価報告書　概要説明資料」はお手元の紙資料で、また資料２「平成30年度鎌倉市行政評価報告書」はタブレット端末を用いて説明させていただきます。
　まず、資料１の１ページをごらんください。あわせて、資料２の１ページを御参照ください。
　初めに、「１　行政評価の目的」ですが、第３期基本計画を着実に推進することを目的に、事業の効率性や有効性等に加え、施策が順調に達成できるか等について評価を行っており、いわゆるＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるＣＨＥＣＫを行い、次年度に向けたＡＣＴＩＯＮにつなげていこうとするものでございます。
　次に、「２　行政評価の概要」及び「３　評価方法」についてです。
　第３期基本計画では、施策の方針ごとに市の全ての実施事業が位置づけられております。そのため、平成26年度に実施した事業から、施策と事業を一体で評価することで、より行政評価の実効性を高めています。
　施策の評価の対象は、資料２の５ページから６ページに掲載している施策体系図にある54の「施策の方針」と「計画の推進に向けた考え方」で、これらに位置づけられた評価対象事業は361事業となり、資料２の７ページ、表１−１に部別の内訳を掲載しております。また、今年度も例年と同様、各部各課における内部評価を踏まえて、鎌倉市民評価委員会による外部評価を行い、市民目線の評価を入れることで評価結果の客観性を高めております。
　ここ数年の外部評価においては、市民評価委員会からは、基本計画の「施策の方針」にある「目標とすべきまちの姿」と各部が設定した指標の関連性が見えず、「目標とすべきまちの姿」に対してどの程度進捗しているのか、どの点を改善すべきなのかが評価しにくいという意見をいただいておりました。
　そこで、平成30年度の行政評価の新たな取り組みとして、事業の進行管理、取捨選択及び次期基本計画の策定につながる指標の設定の意識づけを行っていくことを目標に、「目標とすべきまちの姿」に掲げている51の「施策の方針」について、それぞれの部長が作成する行政評価シート上に新たに「目標とすべきまちの姿と平成29年度の目標との関連性」及び「目標とすべきまちの姿と平成30年度の目標との関連性」の項目を設け、「目標とすべきまちの姿」と実施事業の事業目的との整合性の再確認、指標の再検討を行いました。また、幾つかの「施策の方針」を取り上げ、「目標とすべきまちの姿」と各部で掲げた平成29年度の目標及びその指標に関して、所管する部長と市民評価委員会とで意見交換を行いました。
　続いて、資料１の２ページ、「４　評価の結果」の「（１）内部評価」について、報告いたします。資料２につきましては９ページから28ページとなりますが、まずは19ページを御参照ください。
　内部評価における361本の実施事業の評価結果ですが、「（３）事業内容の方向性」については、「現状どおり」が約76％、「事業内容を見直す」が約24％となっており、昨年度と比較しほぼ変わらない結果となっております。
　次に、資料２の20ページに移りまして、「予算規模の方向性」については、「現状維持」が約71％、「予算規模を拡大する」が約23％となっており、こちらは昨年度と比較して「現状維持」が約６％上昇、また「拡大する」が４％減少という結果となっております。
　施策の方針等の評価の結果については、当該施策に位置づけられる実施事業の評価の結果を踏まえつつ、施策としての目標、目標に対する主な取り組み、取り組みの評価、評価結果や市民意識調査を踏まえた今後の方向性の設定等を各部長が行いました。その際には、主な事業における指標の推移や前年度外部評価委員からの指摘を参考に評価を行っております。具体的な評価結果の説明は、資料２の70ページ以降に掲載しております。
　次に、資料１の２ページの「（２）外部評価」について申し上げます。資料２については、29ページからとなります。
　30ページに掲載しているとおり、外部評価は、先ほど申し上げました市民評価委員会と各部長との意見交換会を含め、本年４月から８月までの11回にわたって、全体評価として54の施策の方針ごとに市民評価委員会にて議論を行い、「取組の評価」と「効果の評価」を行うとともに、「評価できるところ」、「課題」、「提言」、「質問」を取りまとめました。
　全体評価の結果ですが、取り組みの評価として「以前よりよくなった」となったものは八つの施策の方針で、効果の評価として「目標とすべきまちの姿の実現に向け十分である」となったものは一つの施策の方針となっております。これらの結果は資料２の33ページから35ページに掲載するとともに、施策の方針ごとの「評価できるところ」、「課題」、「提言」、「質問」については、資料２の70ページ以降の行政評価シートの最後に「鎌倉市民評価委員会の評価」として添付しております。
　市民評価委員会の会長の総評につきましては、資料２の36ページから44ページに掲載しています。主な指摘事項といたしましては、?「目標とすべきまちの姿」とその取り組みについての関係性がわかりにくいものがある、?事業を実施した結果どのような成果が得られたか明確でないものがある、?指標設定に説明が欠けているものがある、?記述内容が不十分なものについては原局の事業に対する姿勢が問われる、などがございました。
　さらに全体評価のまとめについては、資料２の45ページから68ページに掲載しております。主な指摘事項といたしましては、?「事業構造」の課題として、「目標とすべきまちの姿」と「実施事業」の関連性がない、?「施策の方針」及び「目標とすべきまちの姿」の課題として曖昧、抽象的であることから、下位項目である「実施事業」を適切に定めることができない、などがございました。また、?これらの課題を考慮し、「次期計画策定に対する提言」として、次期基本計画策定に際しての留意事項についてご提言をいただきました。
　さらに、資料にはございませんが、今年度から本格的な作業に取り組んでおります第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画に対し、市民評価委員会から別に意見書が提出されております。その内容につきましては、?次期基本計画においては、計画の目標から実施する事業まで関連性や因果関係を明確にした構成とすること、?いま一度、現行計画に位置づけられた全事業についてゼロベースで事業の効果を明確にすること、いわゆる事業効果の測定及び取捨選択による事業の抜本的な見直しを改めて行うこと、この二つの意見が出されまして、今後、次期基本計画策定に当たってはこれらの点に留意し、庁内各部各課と現行計画の事業の見直しをあわせて行ってまいります。
　次に、資料２の411ページから413ページに移りまして、平成28年３月に策定した「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」に関連する地方創生推進交付金の交付事業についても、内部評価に対しまして市民評価委員会として一定の事業効果があったという評価をいただきました。
　続いて、資料１に戻りまして、「５　評価結果の活用」について御説明いたします。資料２につきましては、414ページの「（２）評価結果の活用」を御参照ください。
　まとめとしまして、行政評価報告書は、施策の方針等や実施事業の進行管理に活用し、総合計画基本計画の着実な進捗を図るとともに、決算及び包括予算制度における予算編成などの資料として活用してまいります。また、施策の方針等における目標達成を効率的・効果的に行うための事業構築にも反映することに努めてまいります。さらに、個々の職員が行政評価制度を的確に運用することにより、最終的な成果である市民サービスの向上に寄与できるよう職員の意識の向上を図ります。
　報告書につきましては、評価結果とあわせまして市ホームページで公開しており、また、行政資料コーナー等での開示することを通しまして広く市民に公表してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　先ほど、外部評価委員から、いわゆる抜本的な事業の見直しという相当大がかりな御指摘をいただいたと。先ほど私が申し上げたように、これ多分、事業ありきでやっていったらもうだめという結論なんだろうなと思うんです。長嶋副委員長もよくおっしゃっているけど、マーケティング、あるいはアウトカムから物事を議論していかないと、もうアウトプット議論ではこれ多分だめなんだろうなというふうに思っています。だから、市民サービス云々かんぬんという部分は市民が何を求めているんだということ、これは本庁舎の整備にもかかわる話だと思うけれども、市民が一体サービスとして何を求めているんだということをきちっと捉えていかないと、これは次の基本計画というのはなかなか難しい局面に入ってくるんだろうなという指摘だろうと思いますので、私なりに解釈するとそういうことということで。今、意見のような話をしちゃいましたけど、そういうことです。
　それで、あすから決算なので、大いに使えという御指摘もあったので大いに使わせてもらいますけれども、ホームページでいろいろ各部の個表が出ているよね。個表が出ている部分とここの外部評価での資料、ホームページの資料、何かまちまちなものがちょこちょことあるんです。事業名がホームページは違っているんじゃないか、これとか、あとは、それぞれの部の通し番号と何か一致してないよね、この事業、というのがちょこちょこと見られるので、その部分、ホームページをもう一回見直してもらえるかなというのは、これもお願いです。ということでそこだけ、あしたから始まる決算のほうで若干その辺も触れるかもしれませんけれども、その部分が気になっていますので、外部評価委員の話と、あとはホームページの話と、それぞれが整合がとれてない部分、もう一度しっかりと見直しておいていただけないかなというのがあります。
　それで、肝心な質問をしなきゃいけないんですけど、申しわけないんですが、この行政評価というのは、ある意味、内部評価というのは皆さんがやってきた事業に対してみずからＰＤＣＡの中のチェックをする部分、それが翌年度の予算に対してどうアクションしていくかという重要な部分だと思うので、その先ほどのＰＤＣＡの職員の意識の向上ということをおっしゃっていましたけれども、このあたりのまだ定着というのはしてないのかしらというのが素朴な疑問なんですけど、これは職によって違うのかなという部分もあるんですけれども、その辺はどういうふうにマネジメントサイクルというのを回そうというふうに、課長は意識して自分の部下に対して業務を達成しようという意識でこのＰＤＣＡというのを扱っているのか、課長の意識と部下の意識、このすれ違いがあるのかしらというのはどういうふうにごらんになっていますかね。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　課長の意識という部分の中で、この行政評価報告書につきましては、まずは各部長に対しては行革推進本部会議で報告をもらうとともに、委員からの御指摘であるとかそこの部分の課題について御報告させていただいて、部内に持ち帰って検討するようにというお話をさせていただいております。その一環で、平成30年度についてはいわゆる部長と市民評価委員会との意見交換をさせていただいて、共通認識を持ちましょうという形でやらせていただいております。課長の部分の徹底という部分については、市のホームページでも掲載するとともに、内部通知の中でもきちっとその辺をうたった中できちっと課長がマネジメントをしてくださいねという話をさせていただいております。さらに、４月の新年度に入りますとこの計画、要するに個表をつくらなければいけないので、説明会を開いた中では、そこの中では担当であったりとか課長であったりとかという部分が来ていただきますので、そこの方たちについては基本的に同じような内容をきちっと説明をして、部長から課長、係長、担当にきちっとつながるような形での我々のほうとしても説明の取り組みはしているところではございますが、ただ、まだまだそこの部分が足りてないなという部分が非常にありますので、そういう部分については工夫をしながら、よりきちっと全てが統一的な考え方を持てるような形にはしていきたいなというふうには考えております。
 
○山田　委員　　361でしたっけ、事業は、この事業責任というのは課長が負っているわけですよ。これに対するアウトプット、アウトカムも含めて予算をどう執行してきたのというのは課長の責任、それをこの事業を部下にどう展開してそのアウトプットなり市民のアウトカムというものの向上のためにやってきたかと、それが多分、個表という形で出てきているんだと思うんだけど、その中で指標があって、こういうことについて取り組んでいますという指標があるんだけれども、課長の評価として下がっちゃったみたいな評価があるわけですよ。こういう課長ってどうするの。みずから定めた指標が下降しちゃったという部分で、市民評価委員とは違うかもしれない、評価が違うかもしれないんだけど、向上しました、あるいは横並びですみたいな話じゃなくて、この指標、ダウンしちゃったというのが何件かあるんですけど、こういうことに対しては課長のそのＰＤＣＡはともかくとしても、その事業責任者としての責任というのはどういうふうにしてカバーしていくのかしら。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　基本的には、一回落ちたものについてはきちっとその見直しをした中で事業の新たな構築をしていくという話になると思います。評価の部分については、人事評価の部分で目標設定を課長級はしておりますので、そういう部分での評価が下されるという部分になるというふうに私は認識をしております。
 
○山田　委員　　それは一つの指標なんで、指標のとり方によっては上にしか行かない指標だって、非常に目標が高い場合には到達しなければそれは当然下がるから、その下がったものが年々目標値を上げていかんがばかりに結局実施していることがなかなか伸び悩んで下降していっちゃったと、そこは冷静に見なきゃいけないとは思うけれども、だからもう目標を掲げたんだからその目標を達成しろよという部分で事業責任者としては僕はあると思うので、そこは、これも決算の中で若干触れるかもしれないけれども、そういったところは気になっているんで、この行政評価のそのＰＤＣＡのあるその事業責任者というものに対してのその事業を遂行、そういったものについては評価としては十分考慮していってほしいなというふうには思っていますが、そのあたりは、課長、事業責任者の評価、責任等、それについては大丈夫ですよね。要するに誰がフォローするかという問題もあるんだけれども、そこは大丈夫ですね。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　そういう部分も含めた中で評価をきちっと検証していくという部分が必要ですし、部長級も課長のマネジメントをしっかり把握した中での評価をしていくという形と、あと、事業の見直しを行っていくという形に取り組んでいただくという部分については、全体像としては我々がバックアップするなり支援するなりしてはいきたいなというふうに思っています。
 
○山田　委員　　じゃあ最後にしますけど、先ほど政策的には51でしたっけ、政策があって、これはハンドリングするのは今後は部長だ、部長がハンドリングするわけですよね。この部長がそれぞれの政策を構築している事業というものに対するマネジメントというのが必要になってくるわけですんで、今度は部長がこの事業というものをどうするかという課長からの報告に対して部長の目線というのが多分あると思うんですね。それは先ほどおっしゃったような包括予算制度の中でどうハンドリングするのか、これは部長の責任なんで、そういうような部分もあると思いますけれども、そういったじゃあ部長と課長とのコミュニケーションというのは、そのコミュニケーションツールというのは一体どういうところにあるのか、どういうものをお使いなのかということについては、事業達成のためのコミュニケーションツールですよ、それはどういうふうに今扱われていらっしゃるんですか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　部長と課長のコミュニケーションツールという部分につきましては、こういう行政評価の報告書を活用するという部分と、実施計画の進行管理という部分がありますから、実施計画の進捗という部分の中でのいわゆる四半期ごとの報告であったりとかそういう部分の中での期間的なマネジメントを行うという部分と、部内での意思統一をきちっと図っていただくというのが第一の優先課題になるのかなというふうには考えています。
 
○高野　委員　　１点だけです。内部評価、それから市民評価委員会による外部評価、大変詳細な評価がされておりまして、私も、400ページ以上ですか、見させていただきました。勉強になりました、大変。気づいたこともたくさんありました。したがって、今、山田委員からもお話がありましたが、この内部評価、外部評価、そして議会での決算等もあしたから始まりますので、それぞれの評価を合わせる中で市の事業が前向きに進んでいけばいいんじゃないかなというふうに思いますので、私も一議員として参考にさせていただいて今後生かしていきたいと思っています。中身に入るととんでもないことになりますから、そういうことは一切しません。
　１点だけ気になったのは、この外部評価の中で、次期の総合計画に向けてという意味合いも含まれているんでしょうが、事業構造についての指摘がありました。今、報告でも触れられていましたが、この施策の方針、目標とすべきまちの姿、主な取り組み、実施事業と、こういう４階層になっていますよね。この構造そのものに対して結構厳しい指摘がされているなと思ったんですね。それらの関連性が明確でないから、さっき報告されましたよね、適切な事業の実施が妨げられていると、おお、随分ここまでおっしゃられるのかなと思って。それで、主な取り組みと実施事業との関係とか、実施事業があるんだけどそれが主な取り組みに当てはまってないんじゃないかとか、それから抽象的である、曖昧である、それは個人の心証であるとか指摘されていまして、私、別に反論するわけじゃないんですけど、なかなかこういう項目って理念を掲げているからどうしても抽象的にならざるを得ない面もあるのかななんて思ったりもするんですが。そうすると聞きたいことは、これ今、次期の総合計画もこれから検討されるということで先ほど報告があったわけで、この構造の組み立て自体を変えるということがあり得るんでしょうか、この評価への認識も含めてお伺いしたいと思うんですが。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　基本計画の中でのいわゆる目標とすべき「まちの姿」という部分につきましては、基本的に基本構想の部分ではなくて基本計画の部分になりますので、そこの「まちの姿」と取り組みについては見直しを基本的には図っていきたいなというふうに考えております。確かに今、委員おっしゃったとおり、非常に抽象的な言い方の目標とするべき「まちの姿」もございますので、それに対してきちんと取り組みが取り組めてないという現状も御指摘をいただいている部分がありますから、その部分につきましてはきちっと、できるだけ可視化できるように数値化できるものも載せて、考慮しながら基本的に新たな計画という部分はつくっていきたいなというふうに考えています。
 
○高野　委員　　そうすると、外部評価は評価ですので市がどう受けとめるかということなんですが、おおむねこの評価は、答えづらいかな、でも評価ですから、適切な評価であると、この事業構造についてですよ。私はかなり厳しい意見だなと思ったんです、率直なところ。余り具体例を出し始めると長くなっちゃうから、もう具体例いっぱい書いてありますよね、ここに。いや、そのとおりだなと思う部分と、なかなか厳しいなと、だから行政としてそもそも基本計画上のその表現の仕方というのは、私は、評価は評価として受けとめつつも、ある種そういうものでもないのかなという思いもあったものですから、そこの点だけ気になったので申し上げたんですが、じゃあかなり変えていくということなんでしょうかね、そうすると、そこの面は。同じことを聞いていることになるかな。今までがわかりづらい面があって、この指摘のように変えていくことが適切であるというような受けとめなんでしょうか。同じような聞き方をしているかもしれませんが、もう一回だけ聞いて終わりたいと思います。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　市民評価委員会自体は私的諮問機関でございます。答申とかいうそういう形じゃなくて意見を述べていただくという組織になりますので、そこの中の一つの意見という形にはなると思います。評価を踏まえた予算の構築であるとか、基本計画の策定については議会での審査をいただくというのがもう大前提になるというふうには認識はしておりますが、ただ、こちらの市民評価委員が言われることというのが非常に我々としても基本的に参考になる部分が非常に多いと。私も４月に参りましてこれを見させていただいて、おっしゃる部分も非常にわかる部分もあるということなんで、そういう部分もきちっと真摯に受けとめた中で新しい計画をつくっていきたいなと考えています。
 
○比留間　共創計画部長　　補足で答弁させていただきます。
　今回委員から言われているところというのは、目標体系がその目標を実現するためにちゃんと貢献するような事業になっているだろうか、その評価指標はその目標を達成することを図るような指標が設定されているだろうか、その辺がまだまだうまくできてないんじゃないかと、そういう御指摘だというふうに捉えています。御存じのように、予算体系を合わせるまでは、施策進行評価と事務事業評価という二本立てで下からと上からとやっていて、それは途中でくっつかないので二方向からの評価がわかりにくいということで、今回、予算の体系を一本化して事業レベルから目標が達成できているかというのをチェックできるようにした。ただ、その指標の設定の仕方とか目標の設定の仕方が本当にそれに合っているのかというところなので、もう少しロジカルにロジックツリーを構成するようにやっていくべきだという御意見はいただいています。ただ、その一方、これも御存じのとおり、市としてやらなければいけないセーフティーネットのような事業であったりとか、例えば国が新たな制度を設けて協調補助をして、国がその制度を３年ぐらいで定着したので補助金をなくしますといったときに、市がそれを引き継いでやっていっているような事業とか、そういう事業も結構多くございます。これは本当にその評価をはかれるのかどうかというところは非常に難しいところがありまして、数値の出ないものについては廃止していくべきというところと、そういうものをしっかりと評価ができないものはやめていくべきという二つの考え方があると思います。ただ、これからは効果が上がっていかないものというのは大きく事業を見直していかないと、先ほどの議論にもございましたように、なかなか行政を継続していくというのは難しいかなというふうに思っています。この点の視点に立ってしっかり見直していけというような御指摘かと思いますので、その辺は取り組んでいきたいと思っておりますし、今、国レベルでもＥＢＰＭという証拠に基づいた政策立案ということが非常に強く言われていますので、こういう視点を取り入れて基本計画をつくっていきたいというふうに考えております。
 
○くりはら　委員　　私も、この平成30年度の行政評価の結果、この425ページ、非常におもしろいというと語弊があるんですが、全部読んで、本当によく見てくださっているなというのを思いまして感激しております。
　「目標とすべきまちの姿」そのものに課題があるのではないかというような御指摘があって、確かに今まで私も見ているとどこへ向かっていっているのかなというところで気になるところがたくさんございます。例えば、鎌倉らしい住まいづくりというようなことの非常に抽象的な具体性に乏しいものもあるんですが、ただ、そういった事業をどんどんなくしてしまうと、結局のところ鎌倉はどこへ行くんだと、鎌倉の住まいづくりとかまちづくりはどこへ行っちゃうんだということになりますので、私は高尚な目標は幾らでも抽象的でもつくったらいいと思うんです。それに対する達成率って本当に言いたくなるんですが、それを人事評価にまでかかわらせてしまうとおかしくなってしまうなというのは私の思うところです。具体性に乏しいというようなものに関して今後どのように具体化できるのかというようなこととか、あと、市としてこれから向かう、その本当に指標となるものというのが大事になってくると思うんですけれども、その辺のところは何か具体化しようという思いがあるとかいうことはありますでしょうか。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　基本計画の策定のほうで若干触れさせていただいた部分もあるんですけれども、できるだけ見える化、可視化していくという形にして、きちんとその成果だったりとか市民サービスというのが向上しているというものをきちんと見せられるような形にはしていきたいな、そういう計画をつくっていきたいなというふうには考えています。
 
○くりはら　委員　　そして、もう一つの視点として、これから公民連携とか、要するに共生とか共創とかって「共に」という、市民を巻き込んでという発想が強くなってくると思うんですけれども、そういったときに、公私混同じゃないですけれども、公民を混同して考えてもいけないなというふうに思うんですが、その辺のことはいかがでしょう。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　協働の部分を一歩進んで共生とかという部分で、あらゆるステークホルダーの方といい関係をつくって、共創関係を築いて事業展開をできればというふうには考えております。
 
○くりはら　委員　　例えば、外部評価の中に行政機関が関与すべきでないものにぐいぐいと関与していくような節が見えるんじゃないかなというところで御指摘があるんですが、こういったことについてなんですけれども、いかがでしょう。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　こちらのほうで評価していただいている中で、具体例は控えますけども、こういうものまで市が考えなければいけないのとか、例えば事業者がやるものについての売り上げみたいなものに市が手を貸してサポートするのはどうなのとかという御意見もいただいている部分もありますけど、そういう部分については総合的な観点で検討しながら検討していくという部分はあるのかなというふうには考えております。
 
○長嶋　副委員長　　この中身、非常に評価していただいていて、中身が濃いと思うので、私も行政評価委員の方をよく存じ上げているんで、前にお話ししたときは、ぜひこれだけやっているんで、議員の皆さん、議会の活動の中で使ってくださいよと言われまして、確かにこの御指摘、評価だけでも一般質問をやろうと思ったら相当使える、使えるというと言い方が悪いんですけど。なので、そうおっしゃっていたんで、ぜひ皆さん、どんどんお使いいただいたらいいと思いますけれど、そうおっしゃっていたんでね。
　その中で１点だけ気になるのが、今、部長からＥＢＰＭという話があったんです、証拠に基づく政策立案ということで、それはそれで必要な視点だと思うんですけど、それで、私、前から気になっていろいろ言っているのは、ＰＤＣＡサイクルというのを繰り返し言葉で使って、いろんなところ、この説明の紙にも書いてありますけれど、もう今の時代、ＰＤＣＡだけではこのサイクルの回し方がだめであるという話で、ＯＯＤＡループの話を上げて、当然ＯＯＤＡループだけではできませんし、これセットで合致して二つのやり方であわせてやるべきだという話で申し上げていると思います。それで、私は造語でＲＰＯＯＤＡってくっつけて言っているんですけれど、今回の本庁舎の件なんかがまさに典型で、ＰＤＣＡサイクルで始めて進めようと思っていたところで新たな想定が出てきて話が変わるというようなことがあって、もうＰＤＣＡサイクルだけでは、今のこの複雑なテンポの速い世の中というのは、あとは、考え方がいろいろたくさんある中で私はもう無理だと思っていて、そういう指摘も、民間企業なんかではもう合わせた考え方でやるというのが非常に広がっていますので、それを相変わらずＰＤＣＡだけ言っているんですけれど、そこは私は改めてやらないとうまく今後いかないと思っているんです。特に今、問題になって引っかかっている話ってみんなそういうことだと思うんです。横からそういう、そこの旧図書館だってふたをあけてみたらこうだった、でもこうやって進めているからこうしなきゃいけないみたいな、何かよくわからないけど凝り固まった考え方があるけれど、こういうことだったから考え直して、ここで立ちどまって考え直して中身を検証してこういう結果でやらなきゃいけないというステップが全くないからおかしなことになっているのが、あらゆるとまっている問題になっていることだと思うんですね。だから、ここのサイクルの回し方というのを考え直したほうがいいと思っているんですけど、その点はいかがでしょう。前も言っているかと思うんですけど。
 
○廣川［智］　共創計画部次長　　副委員長の御意見いただいた部分についてですが、この評価報告書についてはＰＤＣＡサイクルで今回報告をさせていただいていますけども、御意見を伺った部分については来年度以降に向けて検討させていただくというか検証させていただきたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほど私のＥＢＰＭの話も出たんで補足させていただきますと、行政の継続性を考えていく中で一定のＰＤＣＡサイクルというのは必要だというふうに考えております。その中で、副委員長御指摘のように、ＯＯＤＡループを回していくということもこれ必要になると思うんですけども、ただ、個別の案件は別としまして、しっかりそのＯＯＤＡループを回して本当にそっちの方向に進んでいく、目的を達成するべきためにはこの方法がいいんだということを政策判断するだけの材料をしっかりと持っていかなければいけないというふうに思うんですね。それがＥＢＰＭであり、ＥＢＰＭに基づいた計画を立て、そのデータをしっかり持って、それを検証しながら進むべき方向というのを見ていく、そういう体制を少しずつとっていくと、これが必要じゃないかなというふうに考えておりまして、その両方を使っていくような形にだんだんとシフトしていくのかなというふうに認識しています。
 
○長嶋　副委員長　　私は別にＯＯＤＡループで全部やれなんて一言も言っていませんよ。それはＥＢＰＭという視点も大事だし、ＰＤＣＡも必要なんですよ。ＯＯＤＡループを御理解いただいて言っているのかわからないけど、まずオブザーブ、監視することが大事で、中身を、臨機応変な対応というのが一番重要な考え方なんですよ、それと状況判断と。なので、何かどうも凝り固めてそうやって何で進めているのかなっていつも思うんですけど、ＯＯＤＡループはそういうことですんで、臨機応変な対応という、それに基づく検証をちゃんとしないとだめですよというのがもちろん入っていますよ。そんないいかげんでやっている、使われているわけではないので、そういう柔軟な臨機応変な対応というのをぜひ考えてやっていただきたいと思っております。何かどうも前から言っているけど、わかってもらえないならいいです。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６報告事項（３）「フランスセーリング連盟との交流事業等について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いします。
 
○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　日程第６報告事項（３）フランスセーリング連盟との交流事業等について、報告いたします。
　2020年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会セーリング競技のテスト大会を兼ねまして、セーリングワールドカップシリーズ江の島大会が９月９日から16日までの８日間にわたり開催されました。この大会は、オリンピック本大会を見据えたテスト大会としてレース海面の設定を初めとした大会運営に関する課題を抽出、整理し、適宜修正を重ねていく場として位置づけられており、来年の大会開催結果も含めて今後も地元漁業者との協議を重ねながら、運営上特に問題がなければ本大会でも同様の実施運営が行われる予定となっております。
　当初はヨットの待避場所としての協力要請を受けておりました腰越漁協につきましては、大会の開催規模が予定より縮小されたことから今大会については特に影響を受けることはありませんでした。来年以降の実施方法につきましては、大会組織委員会等で現在検討が行われております。早期に検討結果が示されるよう、引き続き神奈川県を通じて組織委員会に要請を行ってまいります。
　選手や観客等の輸送につきましては、セーリング競技の選手村が大磯のプリンスホテルに正式決定したことを受けまして、大会組織委員会が中心となって組織された輸送連絡調整会議において現在、検討が進められています。
　また、セーリング競技の開催に当たりましては、本市を初め逗子市や葉山町などの相模湾沿岸の市町に海外の選手等が多数訪れている現状があります。このため、神奈川県を主体として構成する江の島セーリング競技推進連絡会議において連絡調整を図るほか、藤沢市を初めとします相模湾沿岸の湘南地域の自治体間でも自主的に連携しまして、大会に出場する各国の宿泊場所等の情報共有を図っております。引き続き、大会の円滑な開催に向けまして、神奈川県や関係機関等と情報を共有し連携を図ってまいります。
　８月末には、先ほど御説明いたしましたワールドカップ大会に出場するため、フランスセーリング連盟の代表チームの選手、スタッフ34名が来日いたしまして、昨日まで本市に滞在しておりました。チームの滞在期間中には、４月に締結いたしました事前キャンプに関する協定に基づき、空港からの移動用車両の手配、宿泊場所から江の島ヨットハーバーまでの交通手段の確保など、円滑なキャンプ実施に向けた支援を行うとともに、代表チームの歓迎レセプションを開催いたしました。レセプションにはフランス大使館政務参事官や本市出身の元セーリング競技オリンピック代表選手、地元の自治・町内会などからの御来賓のほか、将来のオリンピックを目指す地元のセーリング競技団体の子供たちにも御参加いただきまして、大会での代表チームの活躍を祈念するとともに、選手との交流を図ることができました。今回はチームの滞在日程の都合上、レセプションのみの開催となりましたが、来年度はオリンピックのテスト大会とワールドカップが別々に続けて開催されるため、代表チームの滞在期間が今回よりも長期間になることが予定されております。このため、セーリング競技体験ですとか地域のイベント等において選手と市民との交流機会が数多くつくれるよう取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６報告事項（４）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第６報告事項（４）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について、報告します。
　まず、「１　第２回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会の開催概要」をごらんください。
　平成30年７月31日（火）に第２回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会が開催されましたので、会議の主な内容について報告いたします。
　「（３）主な議題と内容」をごらんください。
　まず、「ア　最近の動きについて」ですが、国土交通省から、ＩＣＴ・ＡＩなどの革新的技術を活用した交通需要調整のための料金施策を含めた面的な観光渋滞対策の導入を推進することが「未来投資戦略2018（平成30年６月15日閣議決定）」等に位置づけられた旨の報告があり、2020年のロードプライシングの導入を目指す鎌倉市の取り組みに対して、改めて支援していくことが確認されました。
　次に、「イ　鎌倉地域の交通状況について」をごらんください。
　鎌倉地域内に設置したＥＴＣ2.0可搬型路側機２カ所、ＡＩカメラ８カ所等に基づくデータ解析の結果についての報告がありました。具体の内容については資料に記載しておりますが、アジサイ期では、休日の交通量よりも平日の交通量の方が上回る箇所が多い、休日の鎌倉地域の旅行速度は県平均の５割程度（県、時速34.7キロメートル、鎌倉地域、時速18.1キロメートル）、休日の鎌倉地域の主要路線の死傷事故率は県平均と比較して約２倍（県、64件/億台キロ、鎌倉地域、136件/億台キロ）であり、平日と比べても高い（平日、117件/億台キロ）、また、鎌倉市からの提供データに基づく解析結果として、消防の出動時の到着現場までの速度平均は、平日に比べ休日は約半分に低下（平日、時速17.8キロメートル、休日、時速9.9キロメートル）していること等の報告がありました。
　なお、鎌倉地域の交通状況を把握するために引き続きデータを収集するとともに、交通量は休日よりも平日のほうが多い一方で、旅行速度は休日のほうが遅いことについては、さらなる検証を行うこととなりました。
　次に、「ウ　新たなＩＣＴ・ＡＩ技術の活用について」ですが、国土交通省が新たなＩＣＴ・ＡＩ技術の活用に向けた技術公募を行い、「人・車の流動を分析する技術等」として17技術を実験可能と評価し、整った技術から現地での実証実験を実施する旨、報告がありました。
　なお、鎌倉市をフィールドとした実証実験については、市民や観光客等にとってもメリットとなる仕組みを検討することとなりました。
　次に、「エ　光ビーコンを活用した交通流分析例」については、神奈川県警察本部からの報告ですが、朝比奈ＩＣから若宮大路を経由して滑川交差点へ抜ける交通流動について、国大付属小前から八幡宮前の間で減少していることから、宝戒寺から小町大路へ抜けていることが想定されるなどの報告がありました。さらに、今後、市、県や国の取り組みに対して、引き続き協力する旨の発言もありました。
　次に、「オ　鎌倉市の今後の取り組みについて」ですが、平成28年度に実施した交通実態調査アンケートの結果では、休日（土日祝日）の鎌倉地域の交通渋滞についての問いに対して、「深刻であり、対策が必要」、「やや深刻であり、対策が必要」と回答した市民が７割以上にのぼった一方で、ロードプライシングの取り組みを知っているかの問いに対して、鎌倉地域内の市民の約５割、鎌倉地域以外の市民の約７割が知らないと回答があった旨、鎌倉市から報告いたしました。また、今回の実験協議会の取り組みにより、鎌倉の交通混雑の特性や市民の実感が精度の高いデータで示され、改めて渋滞対策が必要なことが確認されたことから、認知と理解に向けた取り組みに活用していくこととしました。
　最後に、「２　今後の取り組み」をごらんください。
　平成28年度に実施した交通実態調査アンケート調査結果では、交通渋滞対策の必要性が高いことから、これまでの「鎌倉市交通計画検討委員会での検討結果」や「鎌倉エリア観光渋滞実験協議会での調査結果」を活用し、市民等へのロードプライシングの認知や理解の向上を目的に、今秋にシンポジウムを開催してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○山田　委員　　ロードプライシングの是非については今この場ではいろいろ議論もあるんでしょうけれども、そこはさておいてといたしますが、ウのほうで新たなＩＣＴ・ＡＩ技術の活用について国土交通省から報告という中で「17技術を実施し、実験可能と評価した」、この17技術というのは交通政策課では押さえができているものなんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　17技術につきましては、具体に申しますと、人や車の流れや量を把握する技術といったものとか、観光スポットの混雑状況を把握する技術、駐車場の混雑状況を把握する技術というような内容になっております。こちらについて、まず現状を把握するための技術についてそちらの分は選定されたという内容になってございます。
 
○山田　委員　　それは、例えばここでＡＩカメラとかＥＴＣ2.0という技術、次期の技術なんですけども、こういったものを使うということで解消できるものでは特にはない、それよりも新たな技術導入が必要なものとしてこの17を位置づけましたという書き方になっているんですかね。
 
○交通政策課担当課長　　今申し上げたとおり、先行して活用する技術として、人と車の流動を分析する技術というものがまず今回選定されたというものでございます。今後、ほかに予測技術、対策技術といったものについては、今のところ15技術が土俵に上がっているんですけども、それについては継続的な評価を継続していこうということで、具体的な内容というのはまだ示されてないところでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、鎌倉市をフィールドとして実証実験ということになった場合には、2020年のロードプライシングの云々ということとはまた別に、その次の施策として鎌倉をフィールドとした実証実験という、そういう位置づけの技術というふうに捉えておいてよろしいのか、あくまでもこれはロードプライシングに関連した技術なんですよというふうに捉えるべきなのか、そこは区別としてはできていらっしゃるんですか。
 
○交通政策課担当課長　　まず、先行して取り組む技術については分析をする技術ということで、その後の予測の技術と対策の技術の部分にロードプライシングに関する技術が入っている可能性はあるかと思うんですけども、現段階ではまだわからないというような状況でございます。
 
○山田　委員　　じゃあ最後にしますけれども、光ビーコンを活用した交通量分析、神奈川県警からの報告があるんですが、これは次の報告にある歩行者尊重道路云々というところと、少しこういったところの抜け道的な使い方をされている可能性があるねというところと関連してくるものとしての位置づけがされているのか、これは多分、車がどの程度詰まっているかというその車の数とかの問題ということで、技術的に、私も遠い昔にやったことなんで忘れかけていますけども、そういったことも含めて、これは歩行者尊重道路との兼ね合いで、誘導としてはここは適切に誘導するのかどうかという問題が、渋滞だからといって抜け道を通られては今度また事故の発生率が高くなるとかそういったことの兼ね合いもあると思うんですけども、この方向、この交通量の分析という意味では何か鎌倉市としては、いや、むしろこういう方向にしたいとか、あるいはこんな方向に持っていきたいんだという、そういうような施策の方向性みたいなものというのはあるんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　ロードプライシングが実施された後には、ある程度、鎌倉市内、交通量の流入が少なくなりますので、そういったことからロードプライシングの実現を目指すという形になります。今回、小町大路のほうに車が流入している件というところのお話なんですけれども、これについては歩行者尊重道路ということで、ロードプライシングを実施してもある程度一定の車は通行するであろうところを歩行者尊重道路として取り組もうというような当初の計画もあります。ですので、こちらの道路につきましては引き続きある程度の交通量が見込まれるものでございますので、歩行者にとって安全な道というものを地域住民と検討していくというような形で考えております。
 
○伊藤　委員　　今の質問に関して、今、このロードプライシングの実施ができたときには、流入が少なくなるという根拠を今言われましたよね。その根拠、どうしてそのロードプライシングが行われたときに車が少なくなるかという根拠を示してください。
 
○交通政策課担当課長　　これまで、先ほど説明した平成28年度に交通実態調査といった調査をしておりまして、その調査の中で、課金額、例えば1,000円課金されたらあなたの行動の交通の変化はどうなりますかというような質問をしたんですね。そうした質問の中で、これについては通行の行動を改めるというか、そういう回答のほうが得られておりますので、そちらのほうが根拠という形になります。
　具体的には、例えば鎌倉地域に入るごとに徴収される金額が1,000円の場合は自動車で来ることをやめるという回答をした方が57.4％おります。そういったことも含めまして、交通行動を改めるといったそういった調査結果も出ております。
 
○伊藤　委員　　そうすると、課金が1,000円として、今、57.4％の方が車で来ないというのは、これは日曜日とか祭日とか土曜日とか、その曜日で大体アンケートをとっているのか、全く平日も入れて全体的に流入がどうだということを教えてください。
 
○交通政策課担当課長　　アンケート自体は平成28年９月17日の土曜日に、その前後にもう発送してという分と、あとは、駐車場でそういったアンケートを配ったんです、土曜日に。それで、聞き方としては鎌倉市の交通、そのロードプライシングを実施した場合についてあなたの行動の変化はどうなりますかということで、その説明の中で鎌倉市では土日にロードプライシングを実施するということを伝えておりますので、一応その土日の分の課金された場合あなたの交通行動の変化はどうなりますかというような、そういった尋ね方をしております。
 
○伊藤　委員　　そうすると、平日は車のほうがかえって混んでいるんですね、今ね。特に踏切が２カ所ありますから、鎌倉街道は、駐車場に入る車もあそこら辺、裏八幡のところでバックで入っていきますので、そこでとめるわけですね。それが頭で後ろがつながっているというような実態があるわけですけどもね。そういうのでアンケートにこの57.4％あるというのは余り信用できないのかなと思って、このロードプライシングは本当に成功するかどうかというのが非常に鍵になると思うんですよ、そういう部分においてね。ですから、平日とか１年間を通した中でこれからいろいろと調査をされていくんでしょうが、ぜひいろいろと鎌倉のことを知らない方が「もう鎌倉には行かないよ」と言う人もいます。それはなぜかというと、1,000円とられたらばからしいと、ということと、観光に行っているんじゃないよと、俺は墓があるんだよという方もかなりいらっしゃる。それも一律で1,000円とるというのは、今後、非常に無理があるんじゃないかなということを思っておりますので、その辺もよく検討していただいて今後ロードプライシングの計画をやるかどうかも検討していただきたいと思っております。
 
○長嶋　副委員長　　本当はいっぱいあるんですけど、10分の１ぐらいに減らしておきます。
　まず、今の御報告で気になっている記述があるんですけど、平日、アジサイ期では休日の交通量よりも平日の交通量が上回る箇所が多いと書いてあるんですが、これはアジサイ期だけの話ではなくて、普通の平日の交通量ということでしたら多いはずですけど、いかがですか。休日のほうが車両の数が１日で多いというデータ、どこかあるんですかね。
 
○交通政策課担当課長　　交通政策課のほうで毎年、定点調査ということで、今、市内７カ所で11月の秋にやっていて、その中で旧鎌倉地区、八幡宮前と滑川交差点と、あと下馬四ツ角と記憶しているんですけれども、それについては休日よりも、全体の12時間交通なんですけれども、平日のほうが交通量が多いというふうな形で認識をしております。
 
○長嶋　副委員長　　全部チェックして、私もデータ全部拾ってやっていますよ。センサスも全部見ていますけど、休日のほうが多いなんてデータは１個もないです。場所によってはあるかもしれないですけどね。それで、何でこういう記述をするのか、これ勘違いしますよね。こういうことがごまかし、だましだって言っているんですよ、この役所の。全然だめ、こんなのやっちゃ。それとほかにもいっぱいあるけど、言っていたら切りがないからもう言わないですけど。
　それは置いておいて、ロードプライシングを実施する、渋滞が激しいからとおっしゃっていますけど、他の町に比べて渋滞が激しいからロードプライシングを実施するということで、そういう理解をしていいですか。いかがでしょう。
 
○交通政策課担当課長　　他都市と比べて、どうしても鎌倉の地域の特性ということで非常に狭い都市に非常に多くの交通が流入するという、地形的なところに対して非常に多くの交通が流入するという鎌倉市の特性であると思います。そういったところについて、交通需要をコントロールしようという、交通需要管理に基づいて料金を賦課することによって交通の量をコントロールするということでそういう特性があるかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　聞いていることに答えてね。ほかの町に比べて渋滞が激しいからロードプライシングを実施するかという単純な質問ですよ。データの根拠に基づいて答えてください。
 
○交通政策課担当課長　　ほかの町の状況についてなんですけれども、他の町の交通状況というのは、申しわけないですが、定量的に今、把握はしておりません、という状況でございます。そうではないんですけども、ビックスデータに基づく状況によると、近隣市である藤沢市や逗子市においては特に駅を中心として休日等に交通渋滞が発生していることは認識をしているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　そうなんです。134号の交通量を見ても藤沢と鎌倉では大幅に数字が違います。それと、もう逗子なんて土日だけじゃなくて、駅前なんかもう常に混んでいます。それから、この間藤沢を通っていろいろ検証して、最近、藤沢行ったり逗子行ったり、土日とかも通って渋滞どうなのって走り回っていますけれど、もう鎌倉はすいていてがらがらでも逗子や藤沢は物すごい渋滞しています。土曜日に鎌倉の町の中はがらがらでした。藤沢橋通ったらとにかく動かない、物すごい時間かかりました。あの近隣全部、もう渋滞だらけ。逗子ももうそうです。なぎさ橋を中心に、134号もあそこが頭ですごく混みます。鎌倉はがらがらでもそうです。この状態でロードプライシングをかけたらどうなりますかといったら、近隣にもっと迷惑がかかるということを私は申し上げたいんです。鎌倉の町が渋滞、本当に年間何日していますか、120日ロードプライシングやる、３日に１日です。私は十数日しか、そういうほかの町と比較して混んでいると言える日は十数日しかないと申し上げています、前から。でも、その十数日はゴールデンウィークだったりそういうときで、ほかも観光地を含めいろんなところは渋滞、同じようにしているんです。だから、鎌倉だけ特異に混んでいるわけではなくて、それから、例えばきのうの祭日なんかは全くがらがらでした。その状態のときにお金を取ってロードプライシングをかけると言っているんです。これは私は間違った施策だと思いますが、そういうデータをちゃんと拾ってそれはやると言っているんでしょうかね。そこ、大問題なんです。年間何日渋滞だからやるんですかね。その日がほかの町と比較して鎌倉だけ特異に混んでいるんですか。いかがですか、それ。
 
○交通政策課担当課長　　本当に特異日というものを私どもも認識しておりまして、先ほど申しましたビックスデータで年間の渋滞ランキングということでそういった日にちを掲げております。そうした中でどうしても特異日といわれているものは20日程度というような形で、特に混んでいる日というのは認識しているところでございます。そういった中で、日によっては具体的にいつが渋滞するのかというのはわからない状況でもございますので、そういったことも踏まえまして、年間、土日、大体120日になるんですけども、そちらの日にちを設定して、あとは、周知の面でもあらかじめいつやるかというのを周知をする必要があるということで、検討委員会の議論の中で今、土日をロードプライシングを実施する日という形で設定しているものでございます。
 
○長嶋　副委員長　　混んでない日に1,000円課金するというのはもう決定的に問題がありますよ。これを間違って判断してやっちゃったら大変なことになります。私、今20日程度というお答えあったけれど、日にち全部ことしの分書いて、マル・バツ・三角、星取表、全部つくっています。私はこれはもう実際に生で見てどうだったかということでつけています。データを見れば多分同じように出ると思いますが、年間20日もないですよ、はっきり言っちゃって。ほかの町もその日は混んでいるんです、ゴールデンウィークとかね、そういう中でかけると言っているのは私は大問題だと思っています、ほかの町だって混んでいるのに。それと、混んでもいない日に渋滞課金をすると言っているんです、それは大問題。それと、来年度、課金を伴う実証実験をやるということで市長は言われていますけど、それでよろしいですか。
 
○交通政策課担当課長　　課金を視野に入れたシミュレーションというような形での実験を行う予定と考えています。目標としては課金を視野に入れたシミュレーションということの社会実験を考えております。
 
○長嶋　副委員長　　シミュレーションって何ですか。1,000円を取って実際にやるということでいいですよね。
 
○交通政策課担当課長　　課金を前提としたシミュレーションというような意味合いになります。例えば、ＥＴＣ課金を本当に課金ができるかどうかということを想定した信販会社の検証の連携、検証をするといった、そういった課金を視野に入れた社会実験をする予定としておりますが、今後、詳細についてはこれから決定していくような内容でございます。
 
○長嶋　副委員長　　ごまかさないで言ってもらえますか。私が聞いたのは、実際にお金を取って課金をする実証実験をやるかどうかって聞いたんです。通る鎌倉市民以外の車からお金を取ってやるんですか、やらないんですかって聞いたんです。ごまかさないで答弁してください。
 
○交通政策課担当課長　　目標としては、あくまでも課金を前提とした実験というようなものを目指したいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　何、目標って。よくわからないんだけど、市長は課金を伴う実証実験をやるって言っているんですからね、それを市長がまた口から出任せを言ったのをかばおうとしているって、同じですよね、さっきの広報の話と。もうだからね、真面目にまともにやってくださいよ、わからないから。
　これ、なぜ言っているかというと、近隣の自治体の住民、それからいろんな事業者に影響が及ぶことだから、来年やるんだったらもうそれ告知してなきゃいけないんですよ、既に。だから聞いているの。課金するんですか、しないんですか、どっちなんですか。目標じゃなくて。法的手続も出てくるでしょう、そうすると。
 
○交通政策課担当課長　　確かに副委員長おっしゃるとおり、法的な課題などが一番大きな壁になっておりまして、そこについては今現在、国の実験協議会を初めとして、そちらへの連携を図る必要がありまして、そちらとの調整もあるところなんですけども、ハードルは高いんですけれども課金をするような社会実験をしていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　あんまり長々やる気ないんだけど、そうやってごまかす答弁もどんどんするから聞かざるを得なくなってくるんですよ。2020年に本実施って言っているんだから、そうしたらさまざまな法的手続が出てきますよね。この間言った道路の無料公開の原則ということもあって、それをクリアできるんですかって言っているのに答えがないわけですよ。じゃあ、来年度そういうことで言うんだったらそういう実証実験をやる、それで再来年に、2020年に本実施ということですけど、関連法案、条例とか、鎌倉市議会だけじゃなくて近隣に対する周知等も含めて、どういう手続でどういうスケジュールで今考えられているんですか。
 
○比留間　共創計画部長　　本会議でも御答弁しましたとおり、副委員長がおっしゃっているように、道路の無料公開原則というのがあると、それは十分存じ上げていますし、そういった中で今、国とともに、この先ほど課長が説明しました未来都市戦略の中でこういう制度を設けていくという検討が始められているところです。それで、課金の方法も、これも本会議で御答弁申し上げましたように、どういう手法をとるかというのを今検討しているところで、その手法が決まり次第、必要な法令ですとか条例ですとか、議会での承認というのを受けていかなければいけないと思いますし、そういうスケジュールを明らかにして作業に入っていきたいというふうに思っております。
　副委員長の御質問にありますその2020年をということなんですけども、あくまでも当初から2020年を目標としてやってきておりますのでそれを目指してやっていきたいというふうに考えておりますし、実証実験をやるということで実際に課金を伴うような実験をしてみないと次にはつながらないということでそれを目標にやっていくんですけれども、今、副委員長からも御指摘がございましたように、当然お金を取るからには法的な整理もできてなければいけないでしょうし、実験と言えどもその前にどういう手続が必要になるかという、取り方によっても整理が必要になってくると思いますので、そういったことから課長があのような御答弁をさせていただいたということです。
 
○長嶋　副委員長　　全然わからないの、もう目の前にぶら下がっているのに。この間、私、逗子市民の人と一緒に陳情を出して言ったらば、逗子の議員の皆さん、非常にあれですよね、これで知ったからいろいろおっしゃっていました。大変問題になると思います、逗子でもね。藤沢だってまだみんな知らないんだから。でも来年やるって言っている。
　私は、とてもこのままでやったら近隣及び経済に大きな影響が及ぶし、全然それを周知されてないから今やったら大問題になるからやめていただきたいと思っていますけど。最後に一つ聞きますが、鎌倉の経済に大きな影響を及ぼすんです、その検証もなされていません、ロードプライシングの。それで、120日も、混んでもいないのに、さっき20日ぐらいって答弁もあったけど120日もやるというもうむちゃくちゃな、すいているのにかけるということをやろうとしているわけですね。その激しい渋滞と言える日数はそうやって少ない中やると言っております、経済に及ぼす影響は激しいのに。さらに、この間も申し上げましたけれど、現在のこの災害が多発している状況、観光客激減です。この連休、少ないです、極めて。その中で実施することが行政として本当に正しい行動ですか。いかがでしょうか。だから、これは周りの状況変化が非常に激しい中でやると。車は減っているんですから、大幅に、平日のほうが混んでいます、先ほどの話だと。それでやるのが正しいんですか、本当に、今ここで。私は間違っていると思いますけど。
 
○比留間　共創計画部長　　これも本会議で御答弁申し上げましたけれども、鎌倉に来られている方々の統計を見ますと、車で来ていられる方というのはたしか二、三割程度の方々だったと思います。先ほど課長が答弁しましたように、その方々で課金された場合に半数ぐらいの方が行動を変えるという、アンケートではありますけれどもそういう結果になっている。そういうところでその観光客がどれぐらい影響があるかというのは、今、我々の把握している中ではそれほど大きな変化はないんではないかなというような推測を立てております。また、交通量の問題に関しても、この国のほうの調査で今データをとっている中では、旅行速度が平日に比べて大きく遅くなっているというようなそういうデータもあって、消防の出動時間、こういったものも時間がかかっていると。市民生活に影響が出ているということは、肌感覚で市民の方が感じられたり我々が感じられているのが数値で実証されたというふうな印象を持っております。今データ等をまだとっているところですし分析をしておりますんで、その中でどういう形で実施していくかというのは精査していきたいというふうに考えております。
 
○長嶋　副委員長　　本当、突っ込みどころ満載の御答弁なんで、もう時間が幾らあっても足りないからもう本当嫌になってしまいますけれど。観光客減らないから影響がないと言いましたけど、つまり通過交通が主体だ、市民の、ということなんですよ、それを遮断するんですからね、通過交通、近隣住民が特に買い物にも来られないんだから。それがこの災害が夏に発生している状況で、そのデータとったの前でしょう、いいんですかって言っているの。間違っていると思いますよ、私。近隣住民の買い物、さっきも伊藤委員からも話がありましたけれど、何も話もしていないで、はい、何月何日から1,000円、あなたは取られます、買い物に行くにも病院に行くにも何するにも取られますってそういう形にするわけですよ、皆さんは。言ってもいないのに。逗子で陳情出したら大騒ぎになっていましたよ、ほとんど知らない。問い合わせがあったと思いますけど、職員も誰も知らない、議員も誰も知らない。そんな状況でやるというのはおかしいですよ。それを言っておきます。また次の議会でやりますからいいですけど、あんまり答弁があきれちゃうんで。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第６報告事項（５）「歩行者尊重道路の取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○交通政策課担当課長　　日程第６報告事項（５）歩行者尊重道路の取組状況について、報告いたします。
　まず、「１　これまでの経過」をごらんください。
　鎌倉地域の生活道路の多くは、歩道が設置されておらず、自動車と歩行者の通行が混在しています。このため、鎌倉市内９路線を歩行者尊重道路として位置づけ、地域住民と協働で歩行者の安全・安心な通行環境を確保するための整備を実施することといたしました。
　この９路線の歩行者尊重道路の整備を行うに当たっては、平成29年度に事故や車両の走行速度などから整備優先順位を定めており、平成30年度は、優先順位第１位の小町大路について、整備に向けた取り組みを実施しております。
　歩行者尊重道路９路線と整備優先順位につきましては、資料２をごらんください。
　第１位と表示している路線が小町大路です。この小町大路での取り組みのスタートとして、平成30年８月18日に第１回ワークショップを開催いたしましたので、開催概要と今後の進め方について報告させていただきます。
　次に、「２　開催概要」をごらんください。
　ワークショップの開催は平成30年８月18日、会場は鎌倉婦人子供会館で行いました。当日は、鎌倉地域の交通政策と歩行者尊重道路及びまち歩きの説明を行った後、参加者全員で小町大路を歩いて危険箇所などを確認し、その後、会場に戻ってワークショップを行いました。
　ワークショップには、沿道自治会長等が４名、沿道商店会長等が２名、鎌倉警察署からも１名、参加いただいたほか、交通計画検討委員会の学識の委員である日本大学理工学部交通システム工学科の稲垣具志助教にも御参加いただき、コーディネーターとしてアドバイスをいただきました。
　次に、「３　ワークショップで出された主な意見」をごらんください。
　当日参加された方々から、問題点・気になる点、改善策、良い点、それぞれについて御意見を伺ったところ、「路地が多く、歩行者の飛び出しが危険である。」、「注意喚起の看板を設置するなど、スピードを落としてもらえるような方法を考えると良いのではないか。」、「路面の舗装によって注意喚起されている。」といった意見が出されました。これらの意見を踏まえ、現在、課題の整理を行っております。
　最後に、「４　今後の進め方」をごらんください。
　平成30年８月18日に開催された第１回ワークショップの結果をもとに、課題解決のための計画素案を作成し、平成30年９月25日に開催する予定の第２回ワークショップで素案を提示し、内容について意見交換を行います。その結果を受けて社会実験の実施案を作成し、説明会を行った上で社会実験を行うとともに、第３回ワークショップにて意見交換を行い、道路整備を初めとした安全対策の計画を作成する予定です。最終的に、策定された整備計画をもとにして、平成31年度に道路整備等の安全対策を実施していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂　委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○長嶋　副委員長　　またいっぱい言いたいんだけど、手短にしておきます。
　私、請願をやったことによって路線をふやしていただいて拡大していただいたことは大変感謝をしております。その中で、今ロードプライシングの話がありましたけど、この歩行者尊重道路の、そのロードプライシングをやるか否かということで交通量の前提が大きく変わってしまうと思うんですね。そこはどう加味されてこの順位を決められたんですか。
 
○交通政策課担当課長　　順位を確定の際には、ロードプライシングの実施といったものは加味をしないで、現状の交通量とか車のスピードとか、そういったものに基づきまして現在の状況で判断をしたものでございます。
 
○長嶋　副委員長　　もう言葉が出なくなっちゃうね。ロードプライシングやるんですよね。やったら、平日はあれだけど、土日は画期的に変わるわけですよ、ここの交通量って。悪いんだけど、５番のところに関してはどこでこっちの、長谷側で課金ポイントにするかによっても大分違ってくるけれど、交通量が場合によったらここふえちゃうんですよ、134号がもう大渋滞になるから、ロードプライシングをやったら。裏道、全部抜けてくるんですよ。それは加味しないで考えているのは意味不明です、私は。そんなね、それをやらないんだったらいいですよ、この順位というのはよくわかりますよ、優先順位って、多分そうしたほうがいいなという順位。平日もそうだと思います。でも、ロードプライシングをやるんだったら根本的に違いますからね。どうかしていますよね。それは整合性が合わない。
　それと、もう１点、大変気になっているところなんですが、３番の道路、これ由比ガ浜のショッピングセンターの件で右折レーンをつくりますという話がございまして、その中で３番の道路、あと、ないけど和田塚駅から和田塚入り口のところの道路も含めてそこに車がふえてしまうことを皆さん懸念されて、危ないんじゃないか、子供たちの安全を守るためにはこのショッピングセンターの問題は非常に大きいということで陳情もそういった趣旨で出ておりました。これ右折レーンが設置されますと、ロードプライシングは置いておいて、右折レーンがここに設置されますと、ここへの流れ込みの車が大幅にふえると私は思っております。つまり、逗子側もしくは滑川の若宮大路からこっち、右に曲がってきて、大仏方面への県道に藤沢方面に抜けたい車はどうなるかというと、大変便利になって、ここを右に曲がってこの３番の道路へ入っていって文学館入り口へ出ていくと近いんです。そうじゃない場合どうかと言うと、坂ノ下のところへ回っていって一方通行に入っていって、あっちから回らなきゃいけなくなるので、ここの右折レーンが設置されると大変便利になって、近くて早くてこっちにみんなどんどん車が入っていく可能性がありますが、その辺の検証は、３番のその歩行者尊重道路の道路を考えていく上では大変重要なポイントだと思うんですが、そこはどのように考えておられるんでしょうか。
 
○交通政策課担当課長　　繰り返しになるんですけども、この選定順位を選ぶ際には現在の状況で見たというのがまず一つでございます。右折レーンが設置されるということでの質問ですけれども、お店に来るお客さんというのは左折インで右折アウトを原則とするというような形で今話を進めているところは御承知かと思います。それでも、実際右折レーンが出るとここの歩行者尊重道路、３番の歩行者尊重道路を抜けて文学館の入り口の交差点を通って藤沢に抜けるという車は出てくるかと思いますけども、それについてはそこも含めまして地元の方々と、事業者のほうも交通安全対策について検討を行っていきますということになっておりますので、そういったことを踏まえた形で歩行者尊重道路の計画を立てていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　私が言っているのは、ショッピングセンターだけじゃなくて普通に抜けていく車が大幅にふえるんではないかという懸念を申し上げているんです。ショッピングセンターでもふえちゃうし、ここにつくるとこの道に抜けていっちゃうんですよ。そうすると、歩行者尊重道路って言っている中で、あそこ通学路、それから由比ガ浜こどもセンターもできて、小さい子供たちも結構お散歩もすごいしているんですよ。そういった中で、この歩行者尊重道路の３番、別に優先順位は置いておいていいですよ、どういう考え方を持っているのかということが大変大事な視点なんですね、これ。それは、交通政策課だけじゃなくての話も出てくると思いますけれど、ここに、どう考えたってこっちのほうが近かったら車で行っちゃうんですね、ナビで誘導されるし。右折レーンつくっちゃったら。だって、今の鎌倉高校前だって右折レーンをつくったことでみんな便利、私も前は曲がるの嫌だから真っすぐ行って回っていましたけど、今曲がりやすいからどんどんあそこに入って行きますよ、車はふえたはずだと思いますよ。データをとってみたらわかると思うけど。そういう同じような状況。それよりも、あそこは別に裏道に抜け道だけど、県道藤沢鎌倉線に抜けやすくなっちゃうんですよね、藤沢方面に抜けるの。これ交通量、圧倒的にもう鎌倉高校前の右折とは違いますから、ふだん坂ノ下を回っている車がじゃあどれだけこっち回っちゃうの、だから交通シミュレーションが必要でしょうということで陳情も出ていたんだけど、よくわけのわからない、建設常任委員会では継続にしちゃいましたけど、交通シミュレーションは、あそこの担当の都市調整課から交通政策課にシミュレーションをしてくださいよという話もおりているはずですけれど、そういうことも含めて歩行者尊重道路を考えないといけないんじゃないですか。これ大問題なんですよ、右折レーンをつくる上で。そういうことを考えて歩行者尊重道路をやっていますか。シミュレーションしないとまずいんじゃないですか。
 
○交通政策課担当課長　　繰り返しの答弁になってしまうんですけれども、こちら、その優先順位を決めたのはあくまでも去年の段階でのお話でございまして、そのときの交通量等によりまして順位を決めたと。将来においてそういった右折レーンができると、その文学館を抜けて藤沢鎌倉線のほうに交通量が多くなるのではないかという部分の御質問なんですけども、そちらも踏まえまして、今後、優先順位で３位となっている歩行者尊重道路、３位じゃないですね、４位となっている歩行者尊重道路なんですけども、当然そこの抜ける道になるであろうというところも含めて歩行者尊重道路の対策を検討していく必要があると考えております。
 
○長嶋　副委員長　　もうやめますけど、去年決めたって言うけど、右折レーンとショッピングセンターの話はもっと前からやっていますからね、残念ながら。
　これ、歩行者尊重道路にせっかくして、あそこ皆さんが不安があるからということでそういうことでなってしていただいたのはいいんですけれど、優先順位は置いておいて、ショッピングセンターの今、右折レーンをつくるか否かということもやっている中で、交通政策課のほうで、きちっとこっちの部で考えてもらわないと、問題があるんだったらそこの設置についてだってこっちからも意見を言っていただかないと、間違いなく抜けてくると思いますよ、誰が見ても想像できますよね。私は地元だから、私はひょっとしたらそうするかもしれないし。そこをちゃんと加味して考えていただかないと、せっかく次長、県からいらしていただいているんだったら、当然ですけど藤沢土木事務所及び公安委員会がかかわってくるんですよ、この話は。なので、ちゃんと考えていただかないと、最終的には公安委員会の話になるんですよ。今後ほかの部署も絡んでくると思いますけれど、交通政策課のほうでは歩行者尊重道路ということの位置づけの中でちゃんと歩行者の安全を守らなきゃいけないということでやられているから、当然、市民安全課も出てくるし、一方ではショッピングセンターの開発のほうで絡んできますから、それ今後連携してきちっとやっていただけますか。右折レーンができることによって車がどんどん流れてくると、ロードプライシングのかかわりもあるから、土日はあそこの手前でかけるんだったら入ってこないけど、でも平日はどんどん入ってくる。その絡みって非常に重要なんで、それはどうですか、今後に向けて。
 
○交通政策課担当課長　　右折レーンができた場合、交通流が変わってくるという話は確かにそのとおりだと思いますので、今後、歩行者尊重道路の整備計画を地元の皆さんと検討していく中ではそれを踏まえた形で安全対策といったものについて考えていきたいと、関係課と協力しながら考えていきたいと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　そういう御答弁をいただいたんで、ぜひ住民の皆さんも大変たくさんいらっしゃって、近隣町内会ってずっとあの周辺全部含まれますからね。あそこの由比ガ浜西自治会だけじゃないですよ、市長はそこしか話してない様子ですけれど。なので、いろんな自治会も絡んでくるから、全部、商店会だって当然絡んできますからね、あの先の、ぜひそういうところ全部、住民の皆さんとちゃんと合意を得た上でやる方向に向けて、じゃあ歩行者尊重道路はどういうふうな仕掛けをするのかというのをちゃんと考えていただかないといけないと思いますので、よろしくお願いします。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時01分休憩　　　21時02分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７その他（１）「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
　本件については、当委員会における所管事務調査事項とし閉会中に協議を行ってまいりました。まずは、８月28日開催の当委員会で「防災」について担当原局に質疑を行い、その後、各委員からの意見のまとめについては正・副委員長で案を作成することが確認されたことから、正・副委員長案を会議システムに配信しております。この内容について、協議・確認をお願いいたします。
　事務局のほうから読んでいただいてよろしいですか。
 
○事務局　　文案を朗読させていただきます。
　途中から読ませていただきます。
　イ　市役所に求められる防災機能について。
　市役所に求められる防災上の機能としては、業務継続計画や受援力の観点及び消防との連携を含めた災害時の司令部（司令塔）機能があり、また避難場所の確保に資することも期待される。
　しかしながら、これに先んずるものとして、庁舎自体の立地の安全性、すなわちさまざまな大規模災害に係る被災リスクが小さいことが確認されなければならない。
　当委員会としては、本庁舎の移転先候補地とされる（移転先に予定されている）深沢地域整備事業用地の立地の安全性、被災リスクについて、市として最新のデータ及び専門家の知見を踏まえた検証及び説明を尽くすことを求める。
　なお、大規模災害は多種類であり、かつ市内のどのエリアに大きな被害が発生するかによっても対応が異なるため、司令塔となり得る防災拠点は本庁舎１カ所ではなく、複数箇所の想定が必要であるということについては、意見の一致を見た。
　以上の内容につきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　いかがでしょうか。この括弧書きのところは、どちらにしようかなということで複数書いてあるというふうに御理解ください。
 
○高野　委員　　正・副委員長並びに事務局に本当に感謝を申し上げます。非常にすっきりしていて、私はこの内容で異存がありません。
 
○保坂　委員長　　ほかの委員はいかがでしょうか。
　司令部、司令塔。移転先候補地とされる、移転先に予定されている。行政のほうはどちらを使っていますかね。司令部、司令塔、両方使っていますかね。
 
○大隅　議会事務局長　　司令部、司令塔という表現は余り行政のほうでは使っておらなくて、災害対策本部というのが一般的な呼称になっておりますけれども、それも含めておっしゃっているのか、それともそれとは別にいわゆる司令をするためのというところでおっしゃっているかによって用語が変わるのかなと思ってございます。
 
○くりはら　委員　　市長の説明の中では前線基地になるというような言い方をよくされるなというのは思うんですけれども、その言い方は余りにもと思いますので、そこのところは。
　それ以外のところで、今もう本当に正・副委員長と事務局の皆さんにはお世話になって、ありがとうございます。括弧書きの後段の「移転先候補地とされる」の後ろの括弧はなくていいかなと思います。
 
○保坂　委員長　　括弧書きとしている「移転先に予定されている」の部分はなしでいいということですか。
 
○くりはら　委員　　「予定されている」はなしで、「候補地とされる」という表現のほうがいいかと思います。
 
○山田　委員　　今、深沢の事業用地については、もう移転決定しましたみたいなことまで言及しているので、一候補としてというのはもうトーンダウンしちゃっているんじゃないかと思うんで、ここはもう言い切っちゃっていいんじゃないですかね。いやいや、是非は別ですよ、是非は別だけれども、候補地というよりも「移転先に予定されている」ぐらいの表現のほうがむしろ議論を喚起する意味ではいいんじゃないですか。
 
○保坂　委員長　　山田委員から、「移転先に予定されている」ということでよいのではということで意見をいただいたので、そちらでいかせていただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのとおりとすることを確認いたしました。
 
○事務局　　今、気づいたところですけれども、下から５行目のところ、「市として、最新のデータ及び専門家の知見を踏まえた検証及び説明を尽くす」と「及び」が一つの文章に二つ出ておりましたので、よろしければ、例えば最初のほうを「並びに」という形で置きかえさせていただくことでよろしいかなと思いましたがいかがでしょうか。
 
○保坂　委員長　　そのとおりとすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほか、「司令塔」という言葉について、下から２行目も「司令塔」としていますので、「司令塔」という言葉で統一したいと思います。こちらについても、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それではただいま確認いただいた内容で修正しまして、最終本会議で実施を予定しております所管事務調査の中間報告、今の内容も含めますけれども、委員長報告の文案については、委員長報告の読み合わせを行う次回の当委員会で協議、確認を行うということでよろしいでしょうか。前回の分と合わせて合体させたものをまとめて確認するということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　行政視察について調整した結果、10月24日（水）の午後に高知県黒潮町、視察項目は、「本庁舎整備について」及び「防災対策について」、10月25日（木）の午前に高知県四万十市、視察項目は、「本庁舎整備について」及び「デマンド交通について」、以上のとおり調整ができましたのでお伝えいたします。「本庁舎整備について」は、現在、当委員会で所管事務調査事項としている「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」の項目に基づき行政視察を実施いたします。御確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　それでは、ただいま御確認いただきましたが、視察内容の詳細、また万が一、多少の変更が生じた場合については正・副委員長一任とすることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　そのとおり確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７その他（３）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　会議システムに参考に配信させていただいておりますが、さきの６月定例会におきまして閉会中継続審査となっている案件が８件ございます。こちら計８件の取り扱いにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　８件について、引き続き継続審査とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続けて、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま引き続き継続審査ということで確認された８件に加えまして、「本庁舎整備について」については、ただいま閉会中継続審査としている所管事務調査事項の項目に基づき視察を行いますので、それ以外の「防災対策について」及び「デマンド交通について」の２件を加えました計10件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第７その他（４）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　ふだんですと、最終本会議が予定されている９月28日に開催ということになろうかと思いますが、今回、中間報告の文案確認がございますので、もし皆様の御都合がよろしければ、９月27日（木）、前日でございますが、こちらでその文案の確認ができるかなと思っておりますので、そちらも含めまして開催日時について御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　９月27日の開催と考えていますが、皆様の御都合はいかがでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時12分休憩　　　21時14分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきまして、次回委員会の開催日時は、９月27日（木）午前９時30分から開催することといたします。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年９月18日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員