平成30年建設常任委員会
9月14日
○議事日程　　
平成３０年　９月１４日建設常任委員会

建設常任委員会会議録
〇日時
平成30年９月14日（金）　９時30分開会　21時13分閉会（会議時間　７時間13分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、志田副委員長、中村、武野、永田、大石、松中の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、若林交通政策課担当課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、栗原保育課長、前田まちづくり計画部長、川村まちづくり計画部次長兼土地利用政策課長、宇高まちづくり計画部次長兼駅周辺整備課長、山戸深沢地域整備課担当課長、杉浦深沢地域整備課担当課長、加藤（隆）都市計画課長、服部（計）都市景観部長、吉田都市景観部次長兼都市景観課長、石山都市景観部次長兼開発審査課長、古賀都市調整課長、都筑建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、永井みどり課長、樋田都市整備部長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、森（明）都市整備部次長兼道路課担当課長、芳賀道水路管理課担当課長、西山道水路管理課担当課長、斎藤（政）道路課担当課長、野中下水道河川課担当課長、杉田下水道河川課担当課長、田沼公園課長、永田浄化センター所長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第44号鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会条例の制定について
２　報告事項
（１）深沢地域整備事業の現状について
（２）鎌倉都市計画大平山丸山地区地区計画の変更について
（３）鎌倉都市計画公園（鎌倉海浜公園）の変更について
（４）鎌倉都市計画緑地（第３号山崎・台峯緑地）の変更について
（５）鎌倉都市計画特別緑地保全地区（上町屋特別緑地保全地区）の都市計画決定について
３　陳情第16号中、大規模開発をする際の保育施設についての陳情
４　議案第46号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第48号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市景観部所管部分
７　報告事項
（１）平成30年（行ウ）第61号開発許可処分取消請求事件について
（２）平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後の状況について
８　陳情第18号由比ガ浜四丁目共同住宅建設予定地一部の無償譲渡受け入れ取り止めについての陳情
９　陳情第19号ＮＴＴ都市開発（株）建設予定の共同住宅による生活環境悪化防止についての陳情
10　陳情第21号国道134号線海浜公園前交差点の右折レーン新設に伴い、歩行者を含めた交通シミュレーションを実施することを求める陳情
11　陳情第22号国道134号線海浜公園前交差点での右折レーン新設に関する松尾崇市長の判断について交通・生活環境の変化に関係するすべての市民、公園利用者への周知と幅広い意見聴取の為の公聴会の開催を求める陳情
12　陳情第23号鎌倉市沿岸・津波浸水予測地内での大規模商業施設建設を認めないよう求める陳情
13　陳情第24号民間業者の開発の為に子供たちの遊び場所が削られてしまう計画についての陳情
14　陳情第25号由比ヶ浜４丁目の大規模開発に伴って危惧される生活環境・交通環境の悪化から子供たちをはじめ、地域住民が安心、安全に暮らせるように具体的対策を求める陳情
15　議案第27号市道路線の廃止について
16　議案第28号市道路線の認定について
17　議案第34号建物収去土地明渡等請求訴訟の提起について
18　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市整備部所管部分
19　報告事項
（１）鎌倉市公共下水道事業における地方公営企業法の適用に向けた進捗状況について
（２）北鎌倉隧道安全対策について
20　請願の取り下げについて
21　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○池田　委員長　　これより建設常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
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○池田　委員長　　続きまして、本日の審査日程の確認を行ってまいります。
　まず、一括議題についてですが、日程第７報告事項（２）、日程第８陳情第18号、日程第９陳情第19号、日程第10陳情第21号、日程第11陳情第22号、日程第12陳情第23号、日程第13陳情第24号及び日程第14陳情第25号につきましては一括議題とし、報告事項の報告及び陳情の説明を原局から一括して受け、一括で質疑を行った後、まず、報告事項について了承かどうかの確認を、また、陳情については１件ごとに意見開陳、取り扱いの協議を行うということでよろしいでしょうか。
 
○松中　委員　　この陳情で、ロードプライシングとかそういうことになるんで、総務常任委員会の意見を聞きたいんですよ。我々が交通の問題の視点から取り上げるということもあるけれども、基本的なところの計画立てをしているところの意見というものが、この陳情に関わること。基本的に、総務常任委員会のほうの付託じゃないかと思うんですよ。だから差し戻してもらいたいんです。特に、ロードプライシングの絡みになったら総務常任委員会のほうで、鎌倉市の交通体系を検討していると思うんですよ。そこを飛び越して我々のところに持ち込まれたって、それじゃ、原局呼べと。それは前からも言っているんですけど、北鎌倉のトンネルなんていうのは、我々の段階では何ら問題なくて、開削でも何でもいいんだ。だけど、史跡だ、あるいは文化財だって議論だったら、それは教育こどもみらい常任委員会のほうで十分議論した上で我々のほうに意見を送付するとかしなかったら、我々のほうがどんどん介入することになっちゃうんですよ。そういう意味で、陳情の取り扱いを、総務常任委員長と相談してください。そうでないと、我々どんどん、何でもできちゃうということになるんですよ。
　例えば、シロアリの問題。以前だったら建物に関する技術的なこととか、そういうことだったら、建設常任委員会が先にやって、その上に科学的な、契約的な考え方で、予算的なことを決めていたんですよ。それが、最近は教育こどもみらい常任委員会のほうだけでやっているような感じになっている。
　そんなところじゃないんですよ。問題なのは、基本的に建設常任委員会で建物の問題点とか、建築基準法上の問題とか、そういったことを議論する。その上で、よその常任委員会に送付するんですよ。あるいは、所管のところだって、その議論の上で予算をつけると言ったら、総務常任委員会のところに行くんですよ。ところが、総務常任委員会でもなければ、我々のほうにも報告がないと。どうも、その扱いがおかしくなっている。はっきり言って。
　それから、もし必要なら協議会を開くとか、そういうことをやらないと、問題が大きいことがたくさんあるんですよ。例えば、この問題もそうですけれども、ＪＲの工場の跡地も、防災な意味での議論というのは相当深刻ですからね。そういう視点を徹底した上でやらないと。我々、どんどん防災にも入っているし、そういうふうになっていったら、どこが責任取る所管なんだと。だけど、手続論から言ったら予算なんていうのは総務常任委員会なんですよ。総務常任委員会が総括的な意味で予算をつけるんですから。
　だけど、技術的なことは、建設に絡むことはやってもいいと思うけれども、その結果において、総合的判断の上に予算を認めるのは、総務常任委員会という形を取らなかったら、どこが責任を取ったらいいかわからなくなる。我々は、広く議論しようと思えば、私、できますけれどもね。だけど、ちょっと待てよと。ほかの委員会は何を考えているんだと。責任ある委員会はどこなんだというのは明確にしてもらいたいですよ。
　だから、交通全体で考えてくるところの視点から考えたら、ただ単なるショッピングセンター絡みの、開発絡みの中で考えるんだったらいいけれど、全体的な交通体系の中で、ましてや市長自身が先頭に立ってロードプライシングを扱ってるんですから。ロードプライシングの中で位置づけるって意味では、134号線は重大なんですよ。総務常任委員会なのかな、今は。それで協議してくださいよ。そうじゃなかったら、こんな議会、成り立たないじゃないですか。ここで何でもやっちゃえばいいということになっちゃうじゃないですか。
 
○池田　委員長　　今回の付託につきましては、議会運営委員会のほうで議論がありまして、建設に付託されたと。その辺の経過を…。
 
○松中　委員　　そんなもの、差し戻すということができるんですよ。議会運営委員会だけでそれだけを決めるんじゃないでしょう。来たって戻すことできるんですよ。おかしいじゃないですか。
 
○池田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時37分休憩　　　９時48分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　今、休憩中の議論で、今回、ロードプライシングと交通施策に関係するような内容がこの中に含まれてるということで、総務常任委員会のほうで議論も必要ではないかという議論がありましたが、議会運営委員会で、一括的にこちらの過去の経過も踏まえて、建設常任委員会に付託されたということで、こちらのほうで扱っていきたいと考えております。そういう結論となりました。
　松中委員、よろしいでしょうか。
 
○松中　委員　　はい。
 
○池田　委員長　　では、そういう形で進めさせていただきたいと思います。
　続きまして、事務局のほうからお願いいたします。　　　
 
○事務局　　陳情提出者の陳述について申し上げます。日程第３陳情第16号、日程第10陳情第21号及び日程第14号陳情第25号につきまして陳情提出者から、日程第11条陳情第22号については陳情提出者の代理者の方から陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　それぞれの発言を認めるということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続きまして、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　署名簿の提出についてでございます。陳情第22号について、９月13日付で１名の署名簿の提出がありましたことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情に係る資料について、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　日程第14陳情第25号につきまして、陳情提出者の方から資料の提出があり、事前に会議システム上に配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、関係課及び所管外職員の出席について、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　関係課及び所管外職員の出席についてでございます。日程第１議案第44号及び日程第２報告事項（１）について、関係課として下水道河川課が、日程第２報告事項（３）、（４）及び（５）については、関係課としてみどり課及び公園課が、日程第３陳情第16号について関係課として都市調整課、所管外職員として保育課が、日程第７報告事項（２）から日程第14陳情第25号までの一括議題については、所管外職員として交通政策課、商工課が、関係課として道路課及び公園課が、日程第19報告事項（２）について、所管外職員として文化財課が、それぞれ出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○松中　委員　　日程第２報告事項（１）、この件に関して防災と交通、それから理事者の出席を要請します。それと、日程第７（２）の報告事項この案件以下、日程第14まで、ここも理事者の出席と所管の防災、そういう出席を要請します。
 
○池田　委員長　　それで、理事者質疑につきましては、原局の質疑が終わった後、改めて確認し、理事者質疑を行うという形でよろしいでしょうか。
 
○松中　委員　　いいですよ。
 
○池田　委員長　　まず、松中委員発議の所管外職員の出席要請について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○松中　委員　　それと、もう一つ。報告事項に係る資料要求してありましたので、さっき担当のほうからも返事がありましたので、それを配付していただきたいと。
　資料の内容が、藤沢市が出していた不動産調査報告書と、委託成果品の中に、鎌倉市の分が黒塗りであったんで、鎌倉市は鎌倉市でそれを出してほしい。そしたら、さっき出せると言ってきましたので、相当な量でありますけれども、とりあえず出せると。出せる範囲内のもので、とりあえずきょうはお願いいたしますと言ってありましたので。
 
○池田　委員長　　原局、いかがでしょうか。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　鑑定評価書について、分厚いものですので、抜粋版ということで、情報公開もありましたので、それに沿った形で配付させていただきたいというふうに思います。
 
○池田　委員長　　ただいまの鑑定評価書を任意提出資料として配付するということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　松中委員発議の関係課の出席と理事者質疑について、事務局、御確認いただきたいと思います。
 
○事務局　　ただいま松中委員から御発議のございました、日程第２報告事項（１）について、総合防災課及び交通政策課の職員、日程第７報告事項（２）から日程第14までの一括議題について、総合防災課の職員に出席を要請することについて、この後、出席が可能かどうか確認をさせていただければと思います。また後ほど、御報告をさせていただきます。
　また、理事者の御予定についても後ほど確認をさせていただければと思います。
 
○池田　委員長　　後ほど確認いただいて、また報告いただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時55分休憩　　　10時02分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　先ほど松中委員から御発議のございました所管外職員の出席について、報告をさせていただきます。日程第２報告事項（１）につきまして、所管外職員として総合防災課及び交通政策課の職員の出席が可能である事を確認いたしました。また、日程第７報告事項（２）から日程第14までの一括議題につきまして、総合防災課職員の出席が可能ということで確認いたしましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　関係課職員が出席可能ということで確認させていただきます。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　次に、松中委員から御発議のございました資料については、ただいまの休憩中に原局から任意資料として提出がございましたので、紙資料で配付をさせていただいております。御確認をお願いいたします。
 
○松中　委員　　この、出された資料が納得いかないから。これみたいなのに、黒塗りが出ているんですよ。藤沢市は明らかにしているのに、鎌倉市が何を情報公開がどうのこうのって。そんなら、藤沢と鎌倉が、この開発絡みで、あるいは事業計画で、議論できないですよ。
　昨日も、神奈川新聞の１面で黒岩知事が発言していますけれども。やるべきことは、藤沢と鎌倉市の合意の上だってはっきり言っているんですよ。県議会議員、県議会で。それなのに、鎌倉市のほうがこれは合意も何も大前提がないんだから、この資料は納得いかない。一応出されたものは出されたものとして考えておくけれど。だけど、こんな資料は、こういうことをやっているから、この事業なんていうのは成り立たないんですよ。合意、大前提って知事が言っているんですよ、昨日。
 
○池田　委員長　　その点につきましては、原局質疑の中でお願いいたします。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　先ほど松中委員から理事者質疑の御発議がございましたが、理事者の御予定を確認いたしまして、午前中に関しましては９時半から12時までが出席可能でございまして、午後につきましては４時以降出席が可能ということで確認いたしましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　午前中は９時半から12時ということですので、深沢の問題については理事者質疑ができますけれども、後半部分について、当然間に合えば、午前中ということですから、日程的にはちょっと非常に難しいかなと思いますので、２時以降の……。
 
○松中　委員　　午前中に、このＪＲ跡地の件が終わらなかったら、午後に両方やってください。
 
○池田　委員長　　そういうことで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたします。
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○池田　委員長　　日程第１「議案第44号鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　日程第１議案第44号鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、39ページをごらんください。
　深沢地域整備事業では、平成28年10月に「深沢地域整備事業の修正土地利用計画（案）」を策定し、まちづくりの理念や土地利用の方針等を定め、実施内容の検討を進めてまいりました。
　この修正土地利用計画（案）に基づき事業を確実に進捗させるためには、土地区画整理事業のスキームの再構築にあわせて、まちづくりのテーマである「ウエルネス」や、「ヘルシー」「ナチュラル」を初めとした七つのコンセプトの深度化と具体化を図ることにより、町のブランド力を高め、土地利用の誘導や機能導入を確実に実現する必要があります。
　そのためには、今後予定するまちづくりガイドラインの見直しや地区計画の策定も見据え、修正土地利用計画（案）に示したまちづくりの理念と、コンセプトに沿ったスポーツ・健康・産業振興を中心としたまちづくりの実現方策の具体化を図るとともに、土地利用の誘導を行うための技術的な手法の確立を図る必要があります。
　このことから、専門的な見地から修正土地利用計画（案）を実現するために必要な事項を調査及び検討する「鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会」を地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定める条例を制定するものです。
　次に、条例の内容について説明いたします。
　第１条は、ただ今説明いたしました、条例の趣旨及び委員会の設置について定めています。
　第２条では、委員会の組織を定めており、当委員会は、修正土地利用計画（案）に定めたまちづくりのコンセプトの具体的な施策展開の検討や、土地利用の誘導を行うための技術的な手法の検討等を行うものであることから、委員は学識経験を有する者または知識経験を有する者、10人以内をもって組織するものとしています。
　第３条では、委員の任期を、２年と定めています。
　第４条は、規則への委任について定めており、条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定めるものとしています。
　あわせて、「深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会条例」の第２条に規定する、区域を定める規定の一部文言を変更するため、附則において、当該条例の改正を行います。
　施行期日につきましては、公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
 
○松中　委員　　私はこれは大反対です。まだ、こんな段階になっていない。それは、結局どういうことかと言うと、最近市長の発言の中から非常に抜けていたのが、この場所はこれから防災拠点になる。どうしてかというと、特定都市河川浸水被害対策法に基づいた、そういう意味で広域的に防災拠点としてここを扱っていくことが第一だろうと考え、このようなコンセプトでこんな条例をつくったって、何の意味もない。
　まず、そういう防災の視点から出直すべきだと私は基本的に考えていますので、その点いかがですか。何ら防災という内容が出てこないじゃないですか。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　こちらの委員会で審議・検討する事項のうち、最も優先されるものは、このまちづくりのコンセプトの具体的な施策展開でございます。まちづくりのコンセプトの中には、「セーフ」という言葉も含まれておりまして、ここでは、当然市民の方々が安全安心に暮らせるための基盤の整備ということをコンセプトの一つとして掲げているところでございますので、本庁舎移転の候補地として受け皿になり得る安全なまちづくりの基盤をつくっていくための具体的な手法。こちらも委員御指摘のとおり、もちろん、この委員会の中で優先課題として検討していく所存でございます。
 
○松中　委員　　間違っているよ。そんなの、市役所も何も、市庁舎も関係ないんだよ。まず、防災をどうするかって、今まで説明したことないだろう。大変なところだというのを説明したことあるの。この一帯が大変な水害地域だというの、説明したことあるの。そんなに簡単に、この中の１点ですなんて、そんな１点じゃないんだよ。防災があった上でないと、まちづくりができないんですよ。説明したって言うなら、まず、あなた説明したことあるの。それを言ってくださいよ。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　御指摘の点につきましては、これまでも、各委員会でも審議の中で、私ども必要な情報の開示をしてきたところでございますし、今後、ここで議論となっていることも踏まえて、この委員会の中で、当然、審議の中に必要な情報を提供してまいりますし、この委員会の中で、防災安全に係る議論が行われた場合には、市民の方々、地権者の方々、関係機関の方々と、情報共有をしっかりと図っていきたいと考えているところです。
 
○松中　委員　　だから、あなたは間違っているって言っているんだよ。防災が確立してなかったら、あれだけのものをやろうとしたって、防災は後から対応なんかできないですよ、都市化しちゃったら。だから、ここだけを考えるわけじゃないんですよ。私はここをもって、広範囲に防災を検討するということをした上で、こういうものを出してこいと。今になって、経済的効果だとか、商業的なことだとか、ナチュラルだとか、そんな問題じゃないんですよ。
　だから、もういいよ。あなたと幾ら論議したって、あなたらのレベルなんかじゃ、今こういう事態、解決なんかできないから。この条例は、私は要らない。それだけ言っておきます。後は、市長に聞く。
 
○武野　委員　　条例文の中に、第１条の３行目に「必要な事項を調査及び検討する」というふうに書かれてありますね。その必要な事項の内容を、具体的に全て教えてください。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　この必要な事項というものの指し示すものが何かという御質問と捉えております。ここでは、このまちづくりの、まずはコンセプト。まちづくりの考え方の深度化、具体化ということを行いますので、この中では、当然に、この深沢地域の区画整理事業の現在までに行われた検討内容、それから町の周辺に係る事実を合わせて、これまでほかの土地区画整理事業ですとか、開発の事業の中で取り組まれた模範的な取り組み、こういったものにもアンテナを伸ばしていく必要があるかというふうに考えております。
　また、次の段階で、このまちづくりのガイドラインなど、ルールづけを決めていくステップがございますけれども、こちらに進んでいく検討の過程におきましても、過去の学ぶべき先進事例に関する情報収集も必要かと考えております。
　今、御質問の中で、全てを上げるようにという御指摘ございましたけれども、これ以外にも、審議の中で必要な事項というものが、また確認されることもございますので、今申し上げた以上のことを情報収集、共有等することも可能性としてはあり得るということを御認識願えればと思っております。
 
○武野　委員　　やわらかい言葉でおっしゃっていますけれども、例えば用途変更とかが必要なんじゃないですか。道路づけだとかね。そういう具体的なことで説明というか、項目。ここには事項となっているんだから、項目があるんだと思うんです。項目を教えてください。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　ただいま御指摘のありました土地の用途ですとか、それから道路づけ、こういったものにつきましては、まず現在の都市計画上の用途地域がどのようになっているのか。この情報は、当然共有する必要があると考えております。
　また、土地区画整理事業後の土地の利用用途につきましては、ベースとなりますものが修正土地利用計画（案）になりますので、この修正土地利用計画（案）で定めている土地の用途、それから道路の形態、こういったものが基本となる共有すべき情報であると考えております。
 
○武野　委員　　そうしますと、道路が20メートル道路として、これから進む。ただ、修正土地利用計画は案ですから、案という段階のままで次のステップにいくものなのかしらって、わかりづらかったんですよ。これがまだ決定されていないもの、案ですからね。そのまま、次の条例をつくって、次のステップに行くということ、道路でいえば20メートル道路のままですか。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　こちらの修正土地利用計画（案）は、確かにタイトルに案とついております。この案と言っている理由は、土地区画整理事業の事業内容の詳細につきましては、事業認可の段階で確定をいたしますので、その事業認可に向けてこのように取り組んでいくという、行政側の提案、行政側の考えをまとめたものということで、修正土地利用計画（案）という名前になっております。
　こちらを定めた時期が、平成28年になりますので、当然、若干その後年数が経過しております。まちづくりの視点というものは、年々新しい考え方が発見される中で、必要な微修正等の見直しが必要になる場合がございます。今回のこの委員会の中でも、この修正土地利用計画（案）を絶対のものですとか、全く変更不可なものとして取り上げるのではなくて、あくまで議論の土台として活用いたしますけれども、必要であれば、時点修正を含めた再点検ということもする考えでおります。
 
○武野　委員　　不安定なままで突入するということなんでしょうけれども、次の質問なんですけど、６月の建設常任委員会の中で、広域連携調査結果というのが出されて、その中で、単独施行と一体施行の比較の表が出されました。その中で、私が意見したのは、その税収効果について質問したんです。そうしましたら、税収効果については単独の部分が書かれていませんねと言ったら、それはやっぱり比較するという意味では、単独施行の税収効果も書いたほうがいいんじゃないんですかって聞いたら、私も自分でどういう質問して、どういう流れだったかって、もう一回ビデオを見直して、どういう発言があったかということをもう一回調べたんですよ。そうしたら、それの前に行われた平成24年深沢地区拠点づくり検討調査で出していると課長がおっしゃった。それを出してくださいと言ったら検討しますというようなことを言いました。そしたら今度は宇高次長のほうで、そういうつもりはありませんというふうに答えているんですよ。今回はそういうものではないので、これで。その後に、今度、前田部長が検討しますとおっしゃったんです。つまり、税収効果について、きっちり比較できるものを検討しますとおっしゃって、それで終わったんですよね。
　それで、８月になりまして、この深沢まちづくりニュース８月発行というものには、６月の議会と同じものになって。検討した結果、やっぱり載せませんでしたという話は、私のところに一回も来てないんです。それで、単独施行、一体施行というのはどういうふうに、事業費全体でして、どうかかるかという表はあるけれども、この税収効果については載せていない。私が、ああいうふうにお願いして、検討しますと言われた事項。それは、市民に対してちゃんとわかりやすく示すという意味では、ぜひそういうのを載せてくださいというふうに、市民と一緒になって考えて、なるほどこっちがいいね、あっちがいいねという材料に、市民の中で材料にしてもらうという意味で載せてくださいと言ったら、載らなかったんです。この紫色の深沢まちづくりニュースにね。
　だから、本当に、何で載らなかったのかなと。私のところにそういう報告はなかったものですからね。何で載らなかったんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　先ほどの以前出したものは、平成24年度に、産業連関表というものを使って、前の土地利用計画（案）で出したものです。それで、今回まちづくりニュースで出したものは、平成29年の広域連携調査の結果を示したものでありまして、さらに、武野委員の御要望ですと、また新たな専門家等に発注をして、公表しなければいけない事項なので、今後の委託等をして出すような内容になりますので、それで実際に、まちづくりだけの効果、税収効果って、どうすれば出したらいいかというものも含めて、今後委託をしてでないと、実際のまちづくりだけの税収効果というのは出せませんので、今回まちづくりニュースで出したものは、平成29年度の６月定例会で報告された内容を、皆さん、市民の方と権利者とか、周辺の方々に周知していただくために出したものですので、今後、そういうものを検討して、出せる時期が来れば出すということで、当面は出せない状況でございます。
 
○武野　委員　　平成24年度に出ていますよという答えだったんですよ。６月のときはね。それを見ると、13ページですけれども、その効果と種別と内容って、直接効果、経済的波及効果というところで、まちづくりによる効果というのと、新駅設置による効果、こういう比較が出ていますよというつもりでおっしゃったんですよね。それで、この言葉って、まちづくりによる効果というのは単独施行のことなのかな、新駅設置というのは一体施行のことなのかなと。この一体施行、単独施行を絡めて質問したら、これを出されたものですから、同じなんですか。まちづくりの効果というのと、単独施行、新駅設置による効果イコール一体施行ということなんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　新駅ありの場合の、新駅を含めた深沢地域整備事業の波及効果と、あと、駅がなくて、深沢地域だけの税収効果というものを、税収効果で出します。
　まず、最初に経済波及効果という形で、建設効果と消費効果と相乗効果というもので、経済波及効果が何億円という、六百三十幾つとか、そういうもので経済波及効果として出してるんですけれども、その中で、税収効果というものも、新駅があるまちづくりの場合と、新駅がないまちづくりの場合の土地利用の人口とか、そういうものを比較して、大体税収効果がこのぐらいありますというものは、平成24年に出しております。
 
○武野　委員　　だから、そういうことを市民に知らせるためのニュースなんじゃないんですか。この深沢まちづくりニュースというのは。だから、知らせるためのニュースにそういうことが書かれていない。経済波及効果というのが、新駅があるのとないのとが書かれていないからなんですよね。
　それで、その平成24年度というのを見ますと、前回の委員会の中でも、新駅利用者の費用便益のことが出されました。６万5800人という推計が、平成20年。たしか、それ、前は８万人という数字があったような気がするんですけど、その８万人から６万5800人になった、どこがどういうふうに変わって、どうなったかというのを教えてください。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　端的に申しますと、９万人とか８万人ぐらいのときは、深沢、藤沢市のほうの土地利用が決まっていなかったりしましたので、想定して３パターンをつくって、乗降客数を推定しています。平成24年は、両市の区画整理の、土地利用の絵がありますので、それをもとに弾いておりますので、精度が上がったということで、乗降客もそれで人数が動いたということになります。
 
○武野　委員　　平成24年って６年前ですよね。６年前で、どういう算定をしているかと言ったら、ここにも書かれていますけれども、鉄道プロジェクトの評価手法マニュアルに基づいてだということを、前回の委員会でもお答えになっていらっしゃるし、これに基づいて乗降客を算定しているということ。そういうことで、この算定基準はこれだよということをおっしゃっている。
　そのマニュアルをざっと眺めたんですけど、2012年のものが最新なのかしらね。そこの19ページには、「物価の変動を考慮する必要がある」と書かれているんですよ。平成24年度の次に、2年後に消費税が８％になっているんですね。消費が低迷して、こういう経済になってというのは御承知のとおりだと思うんですけれども、それで６年たっていて、変わっているんじゃないかなって思うし、また来年は消費税10％になると。そういった消費税の問題というのを、改めて考慮していかないといけないだろうなと思っているんですけれども、その古いデータで、この黒岩知事の、おとといか、村岡新駅のことをおっしゃっていまして、新聞出ましたよね。ここでも、６万5800人という数字を出しているんですよ。この数字のままでいっちゃっていいんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　今の乗降客数の６万5800人という出す算出方法は、いろいろ手法がある中で、重力式という方法でとっております。鉄道手法評価プロジェクト評価マニュアルというものがまちづくりニュースにも載せてあるんですけれども、便益を出すものでございます。ですので、乗降客数とは別と考えていただければいいと思います。乗降客数の６万5800人は、あくまでも、実際に両市のまちづくりをやった場合に、このぐらい、６万5800人、大船駅と藤沢駅を使っている方が、あと新しいまちづくりによって６万5800人が乗降客で獲得できますよというものを示したもので、具体的に、じゃあ何になるかというのは、あくまでもそういう、いろんな乗降客数の出し方がありますので、それはそれぞれ出し方が乗降客と変わってくると思いますけれども、ほぼ６万5800人は確保できると考えております。
 
○池田　委員長　　武野委員に申し上げます。こちらの項目は、あくまでも実現化検討委員会の条例の制定に関することで、次の日程第２報告事項（１）で現状についてということで報告がございます。内容としては、そちらのほうで主にやっていただければと、あくまでも委員会条例の制定についての審議ということでお願いいたします。
 
○武野　委員　　かなり古い資料に基づいて、次のステップに歩もうとしているという気がしてなりませんので、これは、もっときちんとした資料で、しかも多くの市民が納得のいく資料が出されて、みんなで検討していくという形にならない限りは、次の段階に進むべきではないと私は思います。この条例について言えばということで。次の日程ということね。
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（１）「深沢地域整備事業の現状について」という報告がございますので、その中で議論いただければ。
 
○武野　委員　　わかりました。じゃあ終わります。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議についての確認ですが、行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第44号深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、議案第44号は原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時34分休憩　　　10時35分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（１）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　日程第２報告事項（１）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　平成30年市議会６月定例会の当委員会におきましては、平成29年度に実施した広域連携調査の結果の概要、権利者の皆さん及び地元商店会への対応状況について報告いたしました。
　本日は、神奈川県、藤沢市との協議状況や深沢地区土地区画整理事業における検討状況を中心に報告いたします。
　６月の当委員会では、平成29年度に実施した広域連携調査の結果を基に、深沢地区の単独施行、新駅を前提とした村岡地区と深沢地区の両市一体施行の事業計画の検討、新駅を設置した場合の費用便益や将来の税収効果などの試算結果を報告いたしました。
　現在、この結果を踏まえ、神奈川県と藤沢市、鎌倉市の３者で、両市のまちづくりについて協議・検討を進めているところです。
　特に新駅については、地区のポテンシャルを高めるものである一方、新駅は市外の駅であるとともに、本市の財政状況を鑑みれば、多額の負担はできないものと考えており、この基本的な考え方に基づき、広域連携による取り組みが推進できるよう鋭意協議・調整を進めています。
　６月の当委員会で報告いたしましたが、平成29年度に実施した広域連携調査の結果では、深沢地区の単独施行時の市負担額は約48億円、両地区一体施行の場合、国の国庫補助金の重点配分方針に合致することから、多くの国庫補助金を充当でき、新駅設置のための負担額を除いた市負担額は約36億円となっています。さらには、新駅ありの場合、土地評価額の増額が見込め、深沢地区では、約37億円の開発利益を見込むことが可能となると試算しました。
　この結果に基づき、本市の負担額を適切な形に抑え、新駅を含むまちづくりが確実に実現できるよう、協議を継続しているところですが、本市の負担額だけでなく、藤沢市においても、それぞれの事業や事情を抱えており、協議の取りまとめに時間を要しているところです。
　当初の見通しよりも時間を要していますが、引き続き鋭意協議を行い、早期に結論が出せるよう精力的に取り組みを進めたいと考えています。
　合意が得られれば、便益や効果、深沢のまちづくりの実現の方向性について、権利者の皆さんはもとより、市議会や市民の皆さんに、しっかり説明をし、事業への理解を得たいと考えています。
　次に、権利者の皆さん及び地元商店会との対応状況について報告いたします。
　権利者の皆さんへの対応としては、８月下旬から戸別訪問を行い、最新号の深沢まちづくりニュース第34号を使って、深沢地域のまちづくりの取り組みの状況、平成29年度の広域連携調査業務結果の概要などをお知らせしました。
　なお、この深沢まちづくりニュースにつきましては、権利者の皆さんだけではなく、広く市民の方々に深沢地域整備事業の取り組みを知っていただくため、市のホームページでの公開を初め、事業用地周辺の自治・町内会への配布や市内の各支所での配架を行っており、事業の周知に努めているところです。
　また、地元商店会の対応ですが、深沢中央商店会とは、８月に会長と面談し、平成31年２月頃に勉強会を開催することを確認しております。今後は、勉強会開催に向け準備を進めてまいります。
　続きまして、深沢地域整備事業区域内の洪水浸水想定の検討状況について説明します。
　資料をごらんください。
　まず、１の洪水浸水想定区域についてですが、水防法の規定により、平成30年１月26日付で神奈川県から告示された境川水系柏尾川における年超過確率100分の１の降雨に対応した｢河川整備の目標とする降雨量｣と年超過確率1000分の１程度を上回る降雨に対応した｢想定最大規模の降雨量｣の洪水浸水想定区域図、平成29年度の広域連携調査で作成した土地区画整理事業による造成計画との重ね図は別紙資料１−１、１−２のとおりです。
　深沢地区土地区画整理事業用地における洪水浸水想定については、全市的な防災拠点として想定すべき雨量の基準をどこに置くかという問題であると捉えており、区画整理事業によるハード面の対応と、その後のまちづくりにおけるソフト面での対応の両面からの検討を深める必要があると考えています。
　次に２の雨水調整池の整備についてです。深沢地区土地区画整理事業においては、河川管理者との協議により、最終的には全体でヘクタール当たり800トンの雨水貯留機能の整備ができるよう計画しています。
　その内訳は、区画整理事業でおよそ半分の約１万2000立方メートルの雨水調整池を整備するほか、流域全体の雨水流出抑制に対応し、区画整理後の建築行為にあわせ、街区ごとに雨水貯留機能の設置を求め、全体で約２万4000立方メートルの雨水貯留機能の確保を目指しています。
　これにより、事業区域全体として、年超過確率100分の１の降雨に対応した河川整備の目標とする降雨量である24時間当たり302ミリメートルの降雨を念頭に入れた雨水貯留機能の整備が可能になると考えています。
　３のまちづくり方針の実現化の検討については、先ほど条例の審議においてお話ししましたので説明は割愛させていただきます。
　なお、当該造成計画は平成29年度の広域連携調査の検討図であり、確定したものではなく、今後、事業が具体化する中で、最新の情報に基づいた見直しを行ってまいります。
　また、参考として?境川流域の｢特定都市河川浸水被害対策法｣の適用に関するリーフレット、?神奈川県の緊急輸送道路、?高速横浜環状南線整備に関するニュースの三つの資料を配信しています。
　既に都市化が進む市街地の都市河川である、境川流域柏尾川は、平成26年６月に｢特定都市河川｣に指定され、河川管理者、下水道管理者、流域の地方自治体が連携を強化し、総合的かつ一体的な浸水対策を進めることが可能になりました。
　この境川流域のリーフレットは、このような特定都市河川浸水被害対策法の適用の主旨・目的、区域内での雨水浸透阻害行為を行う場合の許可手続などが記載されています。
　｢神奈川の緊急輸送道路｣及び｢よこかんみなみ｣は、災害時にも対応できる深沢地域整備事業用地周辺の道路網の状況と展望の説明のために配付いたしました。
　｢緊急輸送道路｣は、道路管理者などが指定するもので、第１次緊急輸送道路は、高規格幹線道路、一般国道等で構成する広域的ネットワークを形成する路線等で、第２次緊急輸送道路は、第１次緊急輸送道路を補完し、地域的ネットワークを形成する路線と市役所などに連絡する路線です。
　現在、本市における第２次緊急輸送道路としては、現在の本庁舎の位置を前提として、県道32号から本庁舎前の市道、今小路通り等が指定されています。
　また、平成32年度内には、本市の外郭を縁取る形で高速横浜環状南線、横浜湘南道路として整備され、栄インターチェンジ・ジャンクションから手広交差点西側の川名交差点に直結されることになります。
　これらの道路ネットワークが形成されれば、深沢地域整備事業用地の交通アクセス性は飛躍的に高まるものと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対して、御質疑はございませんか。
 
○松中　委員　　今、合意に至ればというんですけれども、合意に至る想定はいつごろとっているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　まだ特に、いつまではという日にちは決まっていませんけれども、今、鋭意調整、協議を進めているところでして、目標としては、できる限り早く合意したいと思っております。
 
○松中　委員　　できる限りとか何とかって言ったって、それによって全然、昨日の知事の関係するあれだと、実現するのは12年後って書いてあるでしょう、記事では。読んでないのですか、１面。
 
○前田　まちづくり計画部長　　現在、本会議でも御答弁しましたように、藤沢市あるいは神奈川県と、平成29年度の広域連携調査の成果をもとに協議を進めているというようなところでございます。それぞれ、事情を抱えたり、事業を抱えているというようなことで、調整に手間取ってはおりますけれども、全体の取りまとめに向けた調整、協議を進めているというようなことでございますので、広域連携のまちづくりをどう進めていくかというようなことにつきましては、できるだけ早く結論を出して、進めていきたいと思っております。結論が出れば、本会議でも御答弁しましたように、議会あるいは市民の方に丁寧に御説明をした中で、事業の御理解を得ていきたいと考えてございます。
　あと、新聞記事のほうにも12年というような記述がございましたが、区画整理事業自体は、一遍に全部事業ができるわけではございませんで、段階的に使用収益を停止して工事を進めていく。できたところから移転をしていただいたり、新しく建築をして行うという形でまち開きを行っていくという形になりますので、それを段階的に進めている中で、都市計画決定をして、事業認可を得てという形で進めていく全体の工程として、現段階ではおおむね10年以上の期間が必要というふうに、広域連携調査の中で検討してきたというようなことが記事になったというふうに認識してございます。
 
○松中　委員　　あなたの言っていること、違っているよ。そんな、できる限りなんて、この場は言えないでしょう、この時点で。できる限りって言ったら12年間の中でいつごろですかって聞いているんですよ。最終的に12年間というのは認めているのなら、最終的に12年間かかるというのは、いつごろ合意できるということは言えるでしょう。その12年に間に合うためには、いつまでに合意しなくてはいけないんですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　今後、事業を進めていくに当たりましては、どういったような形で、例えば、今回は広域連携調査の中でも単独施行の場合と、あと、一体施行の場合、あるいは駅がある場合、なしの場合というようなことについて検討してきたというようなことで、双方、その優位性について検討してきたところでございますけれども、そういうものを見きわめた上で、負担のあり方等について、合意ができる段階から事業が具体的にスタートするということでございますので、12年のスタートの前にきちっと見きわめをして、合意をしていくということが必要だというふうに考えてございます。
 
○松中　委員　　部長、今の事態になった最大の原因は何だと思いますか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　今回、広域連携調査を実施いたしましたのは、平成28年度にいろいろ社会資本の国のほうの補助金が非常に、東日本大震災とか、その他のところに振り分けられて、非常に財源が厳しいということの中で、重点化を図られたというようなことになりました。そういう中で、当初予定していました区画整理に、国費が入ってこないということですので、その事業スキームについて、もう一度フレームについて検討し直す必要があるというようなことです。区画整理を確実に進めていくというためには、そういうようなことが必要だということで調査を進めてきたというようなことです。そういうこともあって、事業がおくれてきているというような状況だと認識をしております。
 
○松中　委員　　間違っているよ。市長が方針を変えたからですよ。都市計画で決まる寸前に方針を変えたんです。あそこに、清掃工場の予定地の一つに入れて、前の計画を流しちゃったんですよ。そこに責任があるんですよ。それはいつだと思います。市長が変えたんですよ。決まる予定だったんですよ。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　その辺の経過につきましては、平成25年11月に都市計画手続に入りまして、平成26年６月に見合わせております。見合わせている理由としては、焼却施設の候補地になったこともあるんですけれども、前の平成22年に策定した土地利用計画（案）も、十分市民の方の意見が反映されてないんじゃないかというものもありまして、そう言ったものを総合的に加味して、後は議会のほうでも、もう少し市民意見を入れたほうがいいということで陳情が採択されましたので、平成28年に修正土地利用計画（案）を策定しました。その後、先ほど国庫補助金の重点配分方針が平成28年に、そういうのがつくられまして、単独事業の場合は、今のこのままで進めていくと、補助金が確保できなくなるということで、平成29年に広域連携調査をして、二つのスキームを出しまして、それをもとに、今、３県市で事業を進める確立に向けて協議をしてるところでございます。
 
○松中　委員　　だから、あなたの言っていることは間違っている。いろいろな意見があったから、そこで変わりましたって。だって、決めようとしたところで、いろんな意見がありました。議会のほうもありました。地元もありました。そういうことだったら、常にそういうことになったときに、今までの計画変わってもいいということなんですよ。だから、こんな条例つくったところで、合意が得られなきゃどうにもならない。それだけは認めるんですよね。部長、合意がなかったら、どうにもならない事業ですね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　現在の３県市で、その合意づくりについて取り組みを進めているところでございます。当初予定していたよりも、大分時間がかかっておりますが、取りまとめの最終段階に来ているというふうに今考えてございますので、今後、鋭意協議を進めて、合意つくりに努めてまいりたいと考えてございます。
 
○松中　委員　　私が言っているのは、合意できないこと、過去たびたびあったんですよ。現実問題、鎌倉市で問題が頓挫しているのは、地元の合意が得られないからですよ。市長自身が、合意が得られないなら、ごみの焼却場だってやらないって言って。だから、合意が得られなきゃやらないんですね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　権利者の皆様の合意というようなことの御指摘だということであれば、区画整備事業につきましては、権利者の方の御理解ということが非常に重要だというふうに、今認識しております。
　これまで、何回か事業が延びてきて、権利者の方に今いろいろお話を伺っているところですが、とにかく早く事業を進めてほしいというような声が非常に強いというようなことで、大変申しわけなく思っておりますが、そういう意味でも、私どもについては方向性を見きわめた上で、早期事業を進めていけると言うようなことを第一優先に考えていきたいと考えてございます。
 
○松中　委員　　あなた間違っているよ。権利者との合意なんて聞いていないよね。山崎の清掃工場は周辺の自治会の合意がないから、合意がなかったらやらないって市長が言ってるんですよ。地権者だけじゃないですよ。地権者だけで考えてる。そういう問題なんですよ。無理だって書いてあるでしょう、新聞にも。２市にまたがるまちづくり計画を円滑に進めるのには容易ではない。それぞれの他の施策と絡めた優先度に温度差があるって。お金の問題もあるかもしれないって書いてあるじゃないですか。容易でないって書いてある。かなり見通しが立ってないということですよ。それを頑張りますとかなんとか言ったって、部長が頑張ったところで合意できるものじゃないんですよ。知事が中に入って、これだけ県議会で取り上げられて、実現はできるかもしれないけれど、合意が大前提だけど、それは容易でない。何か、経済効果が相当あるように聞こえるから合意するのかなと思ったら、よく読んでみたら、容易でないって。これ部長も合意がなかったら、前進めないですね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　誰の合意かというのは幾つかお話があったと思うんですが、先ほど地権者の方に関しては、繰り返しになりますけれど、しっかり今後事業の内容等を、方向性をきちっと定めた、見定めた上で御説明をして、事業への賛同を得ていきたいというふうに考えています。
　あと、以前都市計画手続の見直しを行ったとき、陳情等が採択されてというようなところがありましたが、これにつきましては平成28年10月の修正土地利用計画（案）を策定する段階におきまして、１年半ぐらいをかけて地元の方々から御意見をいただきながら、修正土地利用計画（案）というのは組み上げてきたものということでございます。
　今後、それをベースに、さらにコンセプトの掘り下げとか、具体化を検討していくということにしておりますが、その内容につきましても、きちっと地元の方々に発信をして、御意見等をいただく場を設けながら、しっかり進めていきたいということで考えています。地域の方についても、しっかり御理解を得るというようなことはやっていくと。ニュースを発行したりというようなことで、現在もそういうことに努めているというようなところでございます。
　あと、先ほど御指摘のあった、非常に容易ではないというようなところでございます。まさに、容易ではないというようなことだと思います。この事業ですけれども、昭和62年４月に国鉄改革がございまして、その際に国鉄清算事業団用地が藤沢に3.6ヘクタール、鎌倉が8.1ヘクタールの事業団地ができたということを契機に、その用地を活用して新駅を設置する、誘致をするというようなことで、まちづくりをやっていこうじゃないかというところから、昭和62年からスタートしている事業というようなことでございます。それ以降何回か、県とか藤沢、鎌倉市ということを連携して、取り組みを進めようということで協議、調整、計画づくりを進めてきたところですが、なかなか、大分時間が経過しておりますけれども、できてこなかったというようなことがあります。御指摘のとおり、その理由というのは、２市にまたがる一体的なまちづくりを展開していこうというところが非常に難しいというようなことがありますので、今回につきましては、諸所の条件を考慮いたしまして、三者で協議をして、何とか広域連携のまちづくりを進めていこうということで検討して、協議を進めてきておりまして、その内容が、今回は広域的なまちづくりの中で、一体施行の区画整理ということが単独施行よりも優位性が高いというようなことが、昨年、平成29年度の成果でわかったというようなことと、その事業フレームにつきましては、区画整理として成立するというような事業性、実現性があるということがわかったというようなことが昨年度の成果でございまして、その内容が新聞記事になったということでございます。
　三者で今鋭意協議をしているところでございますので、それにつきましては、できる限り早期に協議の方向性を見定めて、鎌倉のまちづくりというものを、しっかり確実にできるような形に努めてまいりたいと考えているところです。
 
○松中　委員　　部長がそういうならあれですけど、昭和62年に国鉄清算事業団、そのとき私、国鉄の本社で、後の運輸省の幹部、もう１人が２年先輩のＪＲ貨物の会長になった人の目の前で図面見せて、駅と道路でまちづくりができ上がっていくから、そこを重点的な考え方を取っているんですよ。市役所がどうのとか、何の施設じゃないんですよ。駅と道路なんです。はっきり言われました。ところが、それだけじゃないことが出てきたのは、特定都市河川浸水被害対策法が出てきたんですよ。これは、東京都のほうから流れてくる流域があそこだと。一番危険なところが、あの一帯だということがはっきりしてきたんですよ。だから、私はあそこの事業計画のところは、まず防災が第一義的に考える。もしかすると、周辺の浸水地帯も含めた自分たちのところだけが助かるという考え方とか、市役所が、市庁舎が出きたら商業発展するとか、そういうことじゃなくて。私、最近聞いたんですよ、かつては三菱電機鎌倉製作所は船が２そう用意されていたそうですよ。そのぐらい当たり前だったんです。最近は堤防が多少できたから。だけど、いつ世田谷とかあるいは大阪とか神戸で起きた浸水が起きるかわからない。それで、非常に県のほうも深刻になったのは鬼怒川の氾濫で、これはこの相模川、柏尾川が、この指定されたところを真剣に考えなきゃいけない。だから、はっきり言って白紙状態になっていると思いますよ。まず、防災というものをきちんとしないと。
　鎌倉じゃなくて、藤沢の駅の浸水想定は何メートルですか。当然鎌倉市は、もし駅をつくる時には、そのことは想定していると思います。お金を出すんだから。何メートルだと思いますか。これは下水道河川課のほうで答弁してください。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　洪水浸水想定区域の図のほうで見ますと、0.5から３メートルの範囲というふうに確認しております。
 
○松中　委員　　それは、地図を見てですか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　委員御指摘のように地図でのお話です。
 
○松中　委員　　藤沢土木事務所に電話して聞いてみてください。これ重要なことなんですよ。お金出すんだから、駅をつくるために。休憩取って、委員長、電話で聞いてください。
 
○池田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時03分休憩　　　11時15分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいまの時間、松中委員の質疑の中で、確認しなければいけない資料がございましたので、今現在、確認しておりました。その確認がまだ間に合っておりませんので、まず、ほかの委員の質疑を先に進めさせていただきたいと思います。
　ほかに御質疑はございませんか。
 
○武野　委員　　先ほどの質疑は、その経済効果ということで、市民にもわかる資料をちゃんと出してくださいと言っておいたのに、出ていなかったという話と経済効果税収効果ですね。そういうことと、それと平成24年の資料で乗降客について書いているということで、これは同僚委員の質問、積算根拠は何かというふうに、６万5000人の積算根拠は何かというふうに聞かれたら、鉄道資本評価マニュアルだとおっしゃったわけなんです。今の答弁だと、その目的ではなく、費用便益を出すものだとおっしゃったと思うんですけど、いずれにしても、この平成24年以降に非常に経済も停滞、悪化、また消費税の増税が今後も見込まれるという時点では、このときの資料を使うということに非常に心配、危惧があるわけです。
　それと乗降客についてですけれども、深沢地域に住まわれる方が3,100人というのを出していますよね。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　3,100人は、平成22年９月に策定したときの人口目標でございます。
 
○武野　委員　　3,100人というのは平成22年の資料だということで、現在深沢地域にマンションだとか何か、住宅が建つということで想定する人口増というのは何人でしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　今具体的に都市型住宅街区のところを、戸建て住宅と共同住宅をミックスしたり、商業施設の梶原川沿いになるところも、住宅が配置できるような形で、ミックスユースみたいな形でもできるものですから、まだ、しっかり前回みたいに3,000人を目標ということで上げていませんけれども、大体2,000人から3,000人ぐらいでは考えてるんですが、具体的に今、何人でということは、今都市計画の手続の前に決める予定をしております。
 
○武野　委員　　2,000人からということで、さらに低くなったと思うんですけれども、乗降客という点でいますと、赤ちゃんからお年寄りまで。赤ちゃんが毎日この駅を使うと。極端に言ったら、赤ちゃんからお年寄りがいるわけでしょう、2,000人から3,000人って。極端な話ですが、その全員が毎日乗るとしたって、６万人以上、乗降客、どこから引っ張ってきたのかというのがよくわからないんです。その周辺で働く人もいるだろうし、大船駅の利用者が、または藤沢駅の利用者がここを使う。これはただ移動しただけですから、これは含まれていませんよね、そういう人数は。そうなると、一体どこから引っ張ってきた数なのかなということなんです。少なくとも鎌倉側は、この深沢の事業でふえる人数。では、藤沢にはどんな事業があって、ふえるというふうに言っているのか教えてください。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　もう一度、質問をお願いします。
 
○武野　委員　　深沢地域の新しく住まわれる方が2,000人から3,000人いて、それを引いたとしても乗降客６万人以上まだ残るわけで、６万人以上の乗降客があるというふうに推計したのは何ででしょうかということです。例えば、大きな事業が藤沢地域にあって人口がふえるんだということとか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　一応の算出の仕方なんですけれども、基本的に人がどのような目的で交通手段とか、どこからどこへ移動したかというものというのは、今パーソントリップ調査というものしかなくて、鉄道とか、自動車とか、歩行者の交通手段の量割合や交通量を出すのは、パーソントリップ調査というもので出しております。
　それで、先ほど９万人とかの、かなり多いときのパーソントリップは、平成10年のパーソントリップ調査でして、平成24年にやったものは、平成20年のパーソントリップでやってますので、そういう人の動きを見て、乗降客数を出してるということでございます。
 
○武野　委員　　パーソントリップとか、市民が傍聴しているんですよ。乗降客の算定基準というのはなんですかという平易な言葉で、私は聞いているので、どこそこに、例えばこないだ深沢地域のほうも事業ありましたけど、どれだけふえたのかなというのもありますけれども、その他に藤沢、この地図も出ていますけど、藤沢地域で、ここでこれだけの６万人の乗降客が見込めるのが、実際に藤沢方面でもあるのか。または、鎌倉で、深沢以外で、ふえる可能性のことを算定しているのか、わかる言葉で言っていただきたいんです。その片仮名じゃなくて。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　今、現在６万5800人というデータでございますけれど、平成24年のデータということで、その時の想定が、大船、藤沢、深沢駅から３万5200人、それと新しくまちづくりをするということで３万600人という、今現在、そういう内訳になっております。
 
○武野　委員　　だから、その中身を知りたいと言っているんですよ。例えば、大船から藤沢って最初に言った３万5200人って言ったって、今まで大船駅使っていた人が、こっちのほうが近いからこっち使おうってなったらプラス・マイナス・ゼロでしょう。だから、そういうものも入れているんですか。その分、大船も藤沢も減るということですよね、そうなると。それと、また、３万6000人という数字がその後、事業でって、その３万6000人といきなり言われた、その中身についての二つ、質問です。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　出し方としては、駅勢圏で、例えば岡本に住んでいる方とか、手広に住んでる方とか、梶原に住んでる方が、先ほどパーソントリップ調査と言いましたけれども、どういうふうに動くかというものをそれぞれの町丁別に分けて、それで、どういう人の流れがバスを利用されるのか自動車を利用されるかという、それぞれの交通の手段がありますから、それをもとに、駅勢圏というものを設定して、それぞれ藤沢の市民の方で新駅を使う方、鎌倉市の方で新駅を使う方、それと大船駅、藤沢駅を使っている方が新駅を使う方というものを、それぞれ町丁別に、パーソントリップ調査というものを使って人数を出して、それで累計していったものが、転移・転換する人数が３万5200人、それから新しくまちづくりによって、新しくその両方、駅使わずに初めて駅を使う人が３万600人ということで、６万5800人と算出しております。
 
○武野　委員　　新しい駅をＪＲがつくると言った場合に、以前そちらの答弁であったものをメモしたはずなんですけれども、ＪＲから設置条件って一般論だということで紹介されましたね。６項目あるということで、輸送上、技術上、問題がないかだとか、幾つか６項目あるうちの一つは、その中に、乗降客の見込めるのかということが書かれ、二つ目かな。二つ目とかに新駅設置に伴う増加費用を賄う、いわゆる新規利用客による収入が確保できることというふうにありますね。新規って言ったら、今言ったパーソントリップの方法だと新規じゃないですよね、それは。その中で、ふだん車を使ってる人が、大船駅も使ってなくて、車もしくはバスだけという人だけが入って３万5200人なんでしょうか。この中には、普段から大船駅や藤沢駅を使っていない、使っている人は除かれているということなんですか。３万5200人とでたのは。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　藤沢駅、大船駅からの転換ということになりますと、今利用してる方々が、新しい新駅ができればお使いになるということになってます。ですから、駅ができることによって町のポテンシャルが高まるというようなこともありますけれども、新駅ができることによって、大船ですとか、藤沢の混雑緩和もするというよう意味があると思います。
 
○武野　委員　　違うんですよ。だから、それは、今、大船駅を利用している人たちがこっちを利用するからということではないんです。このＪＲの設置条件というのは。新規利用客による収入が確保されることって書いてあるわけだから。大船駅をふだんから使っている人がこっち利用するからって、その中に入れちゃいけないんじゃないですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　おっしゃるとおりで、３万5800人というのは、転移・転換ですので、それはそうなんですけれども、今言われたものは３万人、新規で出ているというその数字が目安になると思います。
 
○武野　委員　　３万人、プラス新規事業で３万6000人って言ったんでしたっけ。そこの新規事業での内訳を、どの地域で。深沢はわかりましたよ。2,000人から3,000人。大ざっぱでいいですよ。そういう数字を上げてください。
 
○前田　まちづくり計画部長　　細かい数字は課長からお答えをしますけれども、基本的に考え方ですけれども、まず、以前８万人とか10万人と何パターンか出していたものがありましたけれども、先ほど課長のほうが答弁しましたように、その当時は村岡地域の土地利用計画が確定していなかったということです。その後、やり直したときに、パーソントリップのデータが十年に一度やるんですけれども、それが変わってるということで、抜粋値が変わってきてるということがあります。
　あと、当時やったものに対して、やり方をちょっと少し変えていまして、全体のバス網の再編みたいなものについては、今回６万5000人という形で、バス網の再編については考慮に入れないという形で、どちらかというと安全側で算定した数値が６万5800人という数字になっているというようなことです。
　この数値につきましては、御指摘のとおりのＪＲの駅としての採算分岐点というところがありますので、３万5200人というのが転移転換ということで、大船、藤沢の、ある意味、混雑解消に帰する部分というようなことになっていますので、こちらのほうに来やすい、利便性が高いということであれば自然に移るというような部分ですし、残りの３万人というのは、今回、村岡地域の区画整理事業と、あと、深沢地域の区画整理事業というようなものをやりますので、そこの中で、新たな土地利用を行っていく上で発生、集中する交通量というものを算定をしているというようなことでございますので、その中でＪＲとしては、今後、広域まちづくりについての御協力いただけるというようなところで、今、協議を進めているというようなところでございます。
 
○武野　委員　　全然詳しくなくって、すごく楽観的だと思うんです、この乗降客については。本当にここにそれだけの集客が見込めるのかって。例えば、深沢のこと考えても、深沢の居住区のほうは湘南モノレールのほうに近くって、全然駅から遠いですよ。そこを歩いて、ピストン輸送で、そんなことあるんですかね。それと村岡のほうだって、ここの中で何人というのはあるんですか。どっちにしても、単位が一桁違うぐらいの人数だと思うんですよ、新しい居住者って。そのほかに、そこを利用するいろんな買い物客や何かということを考えているんでしょうか。そういう言葉も出てこなかったから、ちょっとわからないんですけどね。
　もう一つは、ＪＲとしては、採算というのは何人ということになってるんですか。乗降客は。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　まず、ＪＲが見るその乗降客というのは、先ほど新しく駅を利用される方で３万600人です。それから、転移分の数字は３万5200人と計上してましてこれは先ほども言いましたように、大船駅を使ってる方とか、藤沢駅を使ってる方が新しい駅を使う、モノレールを使っている方も新しい駅を使うというものを推定したものが３万5200人となります。それで、それぞれその駅がありまして、重力式という推計方法でやってるんですけれども、駅の各駅の輸送力というのが違いますので、それがパーソントリップ調査によって、人がどういうふうに動くかというの予測して出していますので、あくまでもパーソントリップ調査のデータを使って算出してるということでございます。
 
○武野　委員　　よくわからないですよ。ＪＲとしてはこの地域で、ここの駅で、幾ら乗降客があると採算取れるというふうにラインを引いているのがあるんでしょうか。ＪＲ側としてね。ここだと、だってＪＲだって事業体ですよ。大船駅のほうが減っちゃって、藤沢も減っちゃってということなんかじゃ意味ないわけでしょ。だから、ＪＲとして、最低これぐらいないと困るよという数字は幾つですか、ということが一つ。
　もう一つは、そのパーソントリップだか何だかでという数字を入れちゃっていいんですかね。入れて膨らましてるんじゃないの。それより、私は、そもそも、それを削って、新しい事業で村岡と深沢なんていう、漠としたものじゃなくて、もっと緻密な人口、利用客増をきちんとしないと。駅をつくりたいために、これが根拠のあるものだって、片仮名を並べて、こういう緻密な調査をしているかのように聞こえるけれども、今の説明だと全然おかしな説明ですよ。そんな藤沢駅、大船駅の人たちを入れて６万という数字膨らましてるわけだから。そこを、もっと細かくしないと、こんな駅の部分で全然つまずいちゃっている。前に進められるわけないと思うんですけどね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　この６万5800人という数字につきましては、ＪＲのほうにも、県あるいは藤沢市とともにお伝えをしているというところでございまして、そういった中で、輸送力増強促進会議という中で、新駅の設置について、藤沢市、神奈川県のほうからもこれまで御要望をしているといようなところです。そういう中で、それを前提とした形で、広域連携のまちづくりに協力をしていけるというような回答をいただいてるとこでございますので、この転移・転換分で３万5200人、プラス地区から発生する３万人というようなところで、新駅についてはこの協議が進めていけるというふうに考えているというようなところでございます。
　また、先ほど申しましたように、過去の検討成果に対して、仮に駅ができるということになりますとバス網が再編されます。駅ができるわけですから、そこがターミナルになります。ですけれども、そのバス網の再編というのは、まだバス業者とも詳細に協議していませんので、今回に関しては駅のところにバスが集まってくるというようなことは想定せずに、あくまでも現状の中で重力式という形で、国のマニュアルに基づいて、どういうふうな人の集まり方をするのかというようなことを算定したものとなっておりますので、そういう意味では安全側というのですか、よりプラスアルファの需要が見込めると考えてます。
　また、先ほどお話していますように、深沢あるいは村岡地区につきまして、今後、より土地利用の具体化というようなことを図っていく。コンセプトの具体化を図っていく中で、多くの方が集まっていただけるような町にしていくということの中で、プラスアルファの需要というのも見込めるというふうに、今考えているところでございます。
 
○武野　委員　　だから、私の質問はＪＲの採算点って何人なんですかって聞いたんです。そしたら、こちらから６万5800人だって伝えてあるというふうにＪＲに伝えてあると。その中身は、ＪＲのお客さんが移動するだけですよということまで伝わっているということなんですね。つまり３万人だよということ。乗降客３万人で、ＪＲは３万人だということを承知していると、３万人でも採算がとれるというふうに言っているということなんですね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　そのとおりです。協議に、今後応じていただけるというようなことを、広域的なまちづくりに御協力いただけるというような方向で物事が進んでいるということです。
 
○武野　委員　　ちゃんとその辺が詰められているような気しないんですよね。特に、地域の事業が進んで、３万人ふえるというところがどうもわからないですね。もっと、そこはっきりさせないと、駅をつくるというところまで踏み込めないような気がするんですけど。そういうところで、今後の駅をつくるという点では、６月の理事者質疑の中でも、市長は新駅について言及しておりますので、私、そこの部分についての理事者質疑を要求します。
 
○池田　委員長　　理事者質疑については最後に一括して確認いたします。
　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○永田　委員　　私は、今回このまちづくり計画部が出してくださった、深沢地区の土地区画整理事業における検討状況の中で、ここまで話題になっている浸水の想定区域、また雨水の調整池の整備というところでお伺いをしたいんですけれども、先ほど、課長からも御説明をいただいたんですが、大事なところなのでもう一度確認させていただきたいんですが、この表に載っている計画規模の24時間雨量の302ミリというのと、想定最大規模の24時間雨量が632ミリという、この持つ数字の意味と定義というところについて、もう一度ちょっと教えてください。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　神奈川県が１月に発表しました水防法に基づく洪水浸水想定区域のうち、先ほど報告しました計画規模の24時間あたり300ミリの降雨は、河川管理者が河川の整備を目標とする降雨量で、今後この数字がハード対策を検討すべき目標値となっていると捉えております。
　もう一つの想定、最大規模の24時間あたり630ミリメートルの降雨は、想定し得る最大規模の降雨量で、これに基づく洪水浸水想定区域図を持って、万が一の場合に想定される状況を認識、周知し、円滑かつ迅速な避難を確保するものであるというふうに、水防法にも書いてありますので、そういうことだと思います。区画整理事業の資料１-１でお示しした造成計画につきましては、計画規模の雨水量についても、十分な地盤高になっていると考えております。
 
○永田　委員　　この100分の１、また1000分の１というのは、百年に一度ぐらいの雨量、また千年に一度ぐらいの雨量というところで数字をお示しいただいたと思いますが、今の御説明と合わせて確認をさせていただきたいんですが、この表になっているように、鎌倉市としては事業区域内の最終の目標の貯留量は２万4880トンというところですので、本来の特定都市河川の所の8,000トンというところはもちろんながら、百年に一度レベルの１万6800トンというところもクリアをして、ハード面の区画整理は計画をされているということで確認していいでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○永田　委員　　また、ここまで本当に諸々話題になっているんですが、私も地域に親戚も住んでいますので、台風の時の浸水被害というのも記憶に残っているところです。ここの本庁舎の予定地というところは、またもちろん総務常任委員会のほうできちんと御協議はいただきたいところなんですが、そこを含む区画整理事業区域というのは、市内に他の地域に比べて、その浸水というところ、また洪水というところに弱い地域であるのかなというところは、担当としてはどのように捉えられているのか教えてください。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　深沢地区の事業区域が、事業区域全域にわたって盛り土を行う造成工事を行うとともに、今後、新たに道路の中には、公共下水道の施設の整備をしまして、さらに雨水調整池を始め、雨水貯留機能などの整備を計画しております。そういうことによりまして、先ほど言いました、河川管理者河川整備を目標とする降雨量である24時間あたり302ミリへの対応も可能となりますから、他の地域と比べても、洪水、浸水に弱い地域にはならないというふうに考えております。
 
○前田　まちづくり計画部長　　少し不足の説明をさせていただきたいと思います。資料１-１の図面でございますけれども、この図面は、平成29年度に広域連携調査の中で検討しました造成計画の図面に、今回、水防法の改正がありまして、県のほうから１月に告示がされました計画規模の降雨量に対する浸水区域のものを重ね合わせた図面というのが、資料１-１でございます。資料１-２のほうは想定最大規模のものを重ね合わせたものでございます。
　水防法の、今回の改正の趣旨でございますけれども、あくまでも、円滑かつ迅速な避難を確保するための措置というようなことで、計画規模の降雨があった時にはどういった範囲が浸水の可能性があるのか。あるいは、今後想定される最大規模のものが、仮にあったときにどの降雨が予想されるのかというようなことで、そのものを周知をする、ないしは備えるという意味合いで公開をするということが、今回の法改正の趣旨というようなことでございまして、そういう意味からしますと、100分の１あるいは1000分の１の632ミリというものにつきましても、あくまでも、いかに今そのようなことがあったときに避難を容易にするかというのことを目的につくられた、公開されている図面というようなことです。
　一般的にはこのＡ４の表にありますように、都市河川のほうの整備におきましても、市の下水道計画におきましても、十年確率、10分の１といったようなもの、鎌倉ですと57.1ミリというもので、現在は河川あるいは下水道を鎌倉市は整備をしておりまして、そういったようなものと、何か有事のときに逃げるために、あらかじめ市民の方にきちんと知っていていただくというものとが、大きな法律の趣旨、内容が異なっているというようなことだというふうに考えています。
　区画整理の図面のほうに戻りますけれども、基本的にはハードで対応するものと、ソフトで対応するものというようなことを分けて考える必要があるという認識をしておりまして、河川整備における将来目標とするものが、計画規模というようなことですので、現在は十年確率でやってございますけれども、将来の目標というものに関しては、ある程度、私どもで区画整理を行うに当たっても、ある程度を考慮して進めていくということが必要だという認識をしております。図面の１-１を見ていただきますと、一部柏尾川添いのところに黄色いところが見えまして、ゼロから50センチというような表示になってございますけれども、区画整理によって、造成、整地をすることによって、あるいは、調整池を整理することによって、この区画整理区域事業に関しましては、必要十分な地盤高を確保できるというようなことをお示しをさせていただいているというようなことでございます。具体的には、県が出しました図面いただいたものを踏まえまして、7.8メートルぐらいが浸水区域の境界だというふうに考えた上で、算定したものということでございます。
　あと、もう一枚目の資料１-２でございますけれども、これにつきましては造成重ね図と、最大規模のものを重ね合わせた図面というようなことでございまして、これにつきましては、こちらにありますような形で、浸水の色がついてくるということでございますが、先ほど申しましたように、あくまでもこれは逃げるというようなことを想定して事前に周知をするというものとの重ね合わせということでございますので、これでハードを整備するというようなことについては、それはちょっとできないものだというふうに考えています。例えば、津波もございます。Ｌ１、Ｌ２というようにありますけれども、Ｌ１は８メートル、Ｌ２は14.5メートルというようなことになってますけれども、海岸線に、例えば津波に対して14.5メートルのハードな構造物をつくるということは、費用面でも景観面でも合理的ではない。現実的ではないというようなことですので、そういう意味からしますと、やはりＬ１の部分に、８メートルについて、海岸をつくって、Ｌ２の部分についてはとにかく日ごろから周知をして、避難路をつくって訓練を重ねて、何かあった場合については逃げるというようなことが想定されるということです。
　あとは、県のほうとも、いろいろ話をさせていただいているところですが、100年ぐらいはいろんな雨水の降雨波形とか、雨の降った状況というのはデータとして残っています。ただ、1000年というのはもうデータがないですね。だから、これはあくまでも降雨波形、今ある降雨波形に想定できる最大部分の雨を乗せて計算した数値ということで、あくまで想定と言ったようなことで、そういうことでこの表のほうについては、調整をした上で年超過確率1000分の１程度を上回るときにお書きしていて、これが千年に一度なのか、それ以上なのかというようなことについては、非常に幅があるものだというふうには認識をしております。ということで、先ほどの御質問ですけれど、あくまでも計画に関しては10年確率ということをベースに、30年ということを展望して一括でやってるところでございますけれども、この計画規模の洪水浸水想定に対しても、十分耐え得る内容であるというようなことでございますので、深沢のこの地域につきましては、ほかの地域と比べても防災性については劣っているものではないというふうに認識しています。
　また、今後、いろいろ検討する中で、防災に強い新しいまちづくりを、しっかりここでやっていくということについては、機能とか設備も含めて付加していくような形で検討していきたいというふうに考えているというようなところでございます。
 
○永田　委員　　行政がきちんと考え得るべきところの基準が、ソフトなのかハードなのかというところについては、ちょっとまたお伺いしたいと思っていたら、今、部長から御丁寧に御答弁をいただきましたので、そこは、よくわかりました。
　本当に、本庁舎というところに関しては、総務常任委員会のほうにはなるとは思うのですけれども、津波のときの被害、また、こういった浸水、洪水といったところの被害の比較みたいなものが、きちんとここですよと、きちんと正確な情報で比べられるようなものをしっかりお示ししながら、進めていっていただきたいと思います。
　また、最後に、部長からおまとめいただいたので、特にないんですけれども、１個だけ。この特定都市河川流域における水害対策計画というものも、しっかりと広域で結んでいくようにというように、こちらの法律で決められていると思います。
　千年に一度、部長の御答弁ですと、千年以上かもしれないと、いわゆる想定外の浸水となったときのエリアというのも、広域で水害対策計画というものが進んでいったときには、また、これも変わってくる可能性があるといったものの計画であると、確認をしていいんでしょうか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　結論としますと、変わってくるものと考えております。
　特定都市河川浸水被害対策法につきましては、お手元に、県が発行しておりますパンフレットをお配りをさせていただきました。この地域に指定をされたのは、やはり、あくまでも都市河川、要するに町なかに既にある河川であって、例えば用地買収をして川幅を広げたりとか、あるいは深くそれを掘り込んだりするということができないような河川について、どういった形できちんと河川流域の安全性を高めていくかというようなことで指定、制定をされた法律だと認識をしています。
　そういうことですので、法律の第４条の中には、この流域の自治体が協力をして、計画をつくって、河川、河道では流せない部分については、調整池をつくったりとか、あるいはバイパスをつくったりとか、その他の方法を、さまざまなことを駆使をして、要するに河川の流域能力を高めるというようなことをやることが、規定されておりまして、また、指定された区域内において、民間の開発等も含めまして、雨水浸透阻害行為を行うときについては調整池をつくって、河道への水の量を一定時間ふやさないというようなことをやるということが、法律の第９条には規定をされているというようなことでございます。
　ですので、これはあくまでも、町田から相模原、大和、横浜、藤沢、鎌倉というようなところで、非常に広範囲で指定して連携をして進めていくというようなことでございますけれども、この地域、エリア全部が、もう居住に適さないとか、開発に適さないということではなくて、あくまでも、そういったきちんとした土地利用を行っていく、有効利用を行っていくというようなことと、安全なまちづくりを進めていく観点で、皆が連携をして、そういった河道だけでは対応できない部分について調整池等をつくって、より安全な町をつくっていこうというような内容だというふうに認識をしているというようなところでございます。
　あと、御質問ですけれども、資料の中で、以前、平成17年に提示されているものにつきましては、計画降雨量が292ミリということで、今回は302ミリということで出ているのですけれども、既往の洪水想定の違いの中に、従前は遊水池等が７箇所だったんですね、沿川につきまして。先ほど申しましたように、特定都市河川の浸水被害対策法の指定があって、各市町村がそれぞれ努力をして調整池をつくっているというようなことがありまして、今回の改正の設定のときに、遊水池が14箇所になっているというようなことでございますので、その時点で、既に倍の７箇所が、調整池がふえているということですから、河道も含めた地域の流域の処理能力というのは、その時点で上がっているというようなことだと認識をしています。
　この特定都市河川で、それぞれの市が今後も努力をしていく、深沢でも、この調整池をつくりますけれども、本来は特定都市河川ですと8,387立方メートルでいいということですが、我々のほうは１万2000立方メートルを、調整池をつくろうというふうに考えていまして、この地区の流水量だけではなくて、その流域全体に対するものも付加してつくっていくということにしております。
　また、今後、まちづくりの中、各街区の整備の中でも、調整池等を民間等に義務づけをしていきまして、最終的には２万4800立米の調整量を確保していこうというようなことにしていますので、我々の開発事業だけではなくて、この流域のところでいろいろ開発事業をやったりとか、市町村が独自に調整池をつくる中で、流域の能力というのは、さらに今後上がっていくものだろうと考えておりますので、浸水区域というのは、今後も変わってくるとは認識をしております。
 
○池田　委員長　　それでは、先ほど、松中委員が原局に藤沢土木事務所へ確認するよう要求した件について、整いましたので、職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時55分休憩　　　11時56分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　大変お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　松中委員から藤沢土木事務所に確認してほしいということの御依頼がありましたので、藤沢土木事務所に連絡をさせていただいたところ、国土交通省の地点別シミュレーション、パソコンでその地点での浸水深が確認できるので、そちらの部分で確認してほしいということの御回答をいただいたところでございます。
 
○松中　委員　　パソコンを見るとか何かあれですけれども、今、常識というのが通用しなくなってきている天候状態、天候の急変というか変化がありまして、それから、さっき千年に一遍とか何か言うけれど、そんなことを言ったら、この町だって千年に一遍、こんな町になっているとは思わないのですよ。東京が千年に一遍で、あんなように、千年かかったふうになっているわけですよ。河川も千年になって、こんな調整池をつくらなければいけないと。
　だから、私が言いたいのは、お金を出して村岡駅をつくる、あるいは広場をつくる、そういうことを考えた場合には、そこの浸水対策はどのように描かれているか、河川のほうで、藤沢市から資料をもらってください。場合によっては、藤沢市から、あるいは県の土木事務所から国土交通省に聞いてもいいですけれども、とりあえずそれをやってください。
　そうしないと、鎌倉市はそこにお金を出すんですから。それで、広場とか駅周辺のあり方、これはどのような河川対策がされていくかどうか。それで、藤沢市としてはどういう認識を持っているのか。これは、市から聞いておかないと、それは県だと言うならば県を含めてしないと、お金を出すわけですからね、鎌倉市は。そこは、ある意味では責任が重いわけですよ。そこのところの浸水状態というのは、鎌倉市も全部チェックしておかないと、お金を投資するわけにはいかないわけだ。
　それから、聞いておかなければいけないんですけれども、神戸製鋼、この神鋼橋があるのですけれども、この神鋼橋を使って駅前に出ていくようになるんですか。その辺は、どうですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　神鋼橋ではなくて、新たに今、うちの土地利用計画案を見ていただくと、ちょっとずれた形になっているんですが、新しい橋を入れて、神戸製鋼用地内に道路を入れていくという予定になっています。
 
○松中　委員　　それは、駅舎をつくる、あるいは駅をつくるということと話は別で、橋をつくって、その広場までの道路を、県道からつくるということでいいんですね。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　新駅を実現する場合には、そういう形になります。
 
○松中　委員　　それは、総額的な中に、橋の製造費、かける費用は入っているのですか。橋そのものは、幾らぐらいかかるんですか。
　鎌倉市が道路をつくりたいんだから、全部、道路と橋は鎌倉市の負担なのですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　今、藤沢市側ですので、特に幾らかかるかというのは鎌倉市ではちょっと算出していないので……。
 
○松中　委員　　そんなばかなことが、あるわけがないじゃないか。お金を算出していなきゃ、だめじゃないか。全部、向こうに頼っているのか。藤沢市じゃないだろう。
　では、橋は幾らかかるの。鎌倉市のほうでつくるの。県道がつくってくれるの、全額。これは、県で全額負担してくれるの、橋は。
 
○前田　まちづくり計画部長　　現在、藤沢と鎌倉、神奈川県で協議をしております。新駅に関する負担というようなことと、それに附帯する施設に関する負担のあり方につきましても、協議をしているというところでございますので、その中で相対的な負担の内容については、合意ができればお示しをしていくということになると考えております。
 
○松中　委員　　これ、きちんとした駅は、ＪＲが絡みますからね。これを分離しなきゃだめですよ。はっきり言って。
　それから、この橋。この橋は、もし、つくるとしたら、どこが管理責任者になるのか。鎌倉市は、橋をつくると相当な金額だと思うけどね。それから、道路だって、向こうから見たら、これは鎌倉市の利便性のためにそうしてあげるのだと。だから、駅舎だって応分の負担をしろと。そうしたら、橋とか道路は一体どうなのか。これは数字が出ていないんだもの。
　とりあえず、これは後で市長にも聞きますけれども、そういう意味では未成熟だよ、全く。でなかったら、もう駅なんてやめてしまえと。知事の言っていること、あんなものは大ぼらだということになってしまうじゃないか。そういうものがきちんとしないで、何が経済効果とか何かだよ。経済効果の数値が、もうきょう、１面に訂正されているけど、そんなものは信用できないですよ。千年に一遍だどうだのの雨水の量ではないですよ。もう、常識が通用しないんですよ。
　世田谷でも貯水池をつくったのだけれども、３分の１しか水が入らなかったと。要するに、下水道の管理をきちんとしていないと、水が流れない。まあ、これは後でやりますから、午後にしてください、これ。
 
○池田　委員長　　お諮りいたしますけれども、ほかの委員の方も御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、午後に、引き続き質疑を行いたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時02分休憩　　　13時10分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○松中　委員　　先ほど、駅につながっていく橋と、それから道路の管理体制はどういうふうになっているかと。まあ、今後それは検討するでしょうけど。橋をつくるとしたら、大体ああいうもののコストというのは、幾らぐらいかかるんですかね。まして、相当幅の広い橋をつくる予定であろうと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　現在、両市一体施行ということでございますので、当然、村岡地区と深沢地区をつながなければ意味がないということでございます。したがいまして、御指摘いただいた橋もそうですし、道路もそうですし、その費用が必要になってくるということでございます。
　その費用につきましては、当然設計をしているわけではございませんので、おおよそ目安で数十億円ということで、現在、協議を進めております。協議につきましては、それぞれ事情がある中、協議をしているところでございますけれども、その中で、ここの部分をどこがやるかと、どこが負担するかと、補助がどうなのかと。他市の場所に法律的に負担ができるのかと、そういったことの中で協議をしているということです。
　時間がかかっているということで、何をやっているんだというふうにお思いの議員もいらっしゃるのかもわからないですけれども、そういった状況でございます。
 
○松中　委員　　駅舎をつくるよりも橋をつくることの結論を先に出さなかったら、駅舎をつくっておいて、橋をつくらなかったら、一体これはどういうことなんですか。優先的に橋をつくることを考えておかないと、駅が決まらなければ橋をつくらないのか、駅がなくても橋をつくるのか。この橋はつくる前提で考えているんですか。
　だけど、聞いてもしようがないね。だって、何も検討していないんでしょう。それで数十億円だなんて費用を簡単に。数十億円といったって、90億円だって、10億円だって。
　だけど、大船の歩道橋、川を渡る歩道橋をつくりましたよね。あれは、鎌倉市の道路としてつくったわけだけれども、幾らぐらいかかったんですか。最終的に。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　西口のデッキの話だというふうに理解をしているんですが、正確にはわかりませんけれども、二十数億円だったというふうに記憶しております。
 
○松中　委員　　だから、あそこで人が歩く道路をつくるだけで二十数億円ですよ。それも、今度つくるようなところは、最低10トン以上のトラックが通れるぐらいのことを考えないと、工事とかいろいろなこともあるし、そういうことも含めると、数十億円って、それは歩道橋だけでもそれだけかかる。
　それから、これは、やっぱり村岡の駅舎をつくるに当たって、地盤に達する、どれぐらいの深さまでくい打ちをしなければいけない。橋をつくるときなんかも、非常にその辺が問題なんですけれども、そういうことは検討されているのですかね。
　実を言うと、大船の観音様の前の歩道橋のときは、たびたび地盤につくまで相当な金がかかって、あそこの担当は西松建設で、あれはもう、いいかげんだといって怒ったら、たまたま腰越漁港もやっていたんですね。そうしたら、何か事件を起こして一時的にストップになったという経過があるんだけれども、そのくらい、大分ひどい。また、水が出ました、また水が出ましたといって。浸透する、あるいは地盤が岩盤に達するまで、相当な事前の調査をしておかなきゃならない。
　例えば、そこのシロアリの問題なんて、いいかげんな検査をして、開けてみたらこうでしたといったら、もう、追加工事、追加工事というような感じでやったんですけれども。
　この質問をするのは、湘南モノレールの社長がインタビューに答えていて、湘南モノレールの駅を拡張するに当たって、くいを打つということだったんだけれども、地盤に達するまで、まだ高いので延期せざるを得ないとインタビューで答えているんですけど、それは知っていますよね。僕が言ったから知っているんでしょうけれども。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　うちの事業用地の、ちょうど駐輪場があるところでボーリング調査をしていますので、そういう状況は把握しております。
 
○松中　委員　　ですから、やってみないとわからないというような場所なんですよ、実際。市庁舎のこともあるかもしれないけど、ほかの建物だって、どのくらい掘ったら、地盤に達するのだというようなことも考えないと、あの場所が、そういう意味では非常に軟弱な場所であるということ。そういう意味で、広域的な特定都市河川浸水被害対策法に基づいた。
　それで、上のほうは遊水池をつくってきたり、調整池をつくったりしてきたんですけれども、この流域の水害対策、手広一帯ですね。
　それと、さっき言った村岡のあの一帯は、これは県の資料でも、たびたび水害を起こしているというふうに書かれているんですよ。どちらかというと、鎌倉側よりも向こうが水害の被害を受けているということが書かれているので、その辺、あわせた水害対策というものは、広域的に隣接する自治体で。やらなければ、これは、鎌倉市のあそこだけがどうのという問題じゃなくて、広域的に考えないと、これは大きな問題だろうと思うんですけれども、一体どういうふうに今現在、県なり、あるいは自治体なりが協議しあっているのか。その辺は、何か進めているんですか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　こちらのエリアの部分におきまして、現状において、そういったお話は、私どもには来ていない状況ではございます。
 
○松中　委員　　だって調べてみると、県はそういうものの協議をして、まだ、いろいろなそれに基づく内容のものが、もう発表されているじゃないですか。それに基づくものの資料というのは、インターネットで全部細かく特定都市河川浸水被害対策法のもののあれが、発表されているじゃないですか。それを、御存じですよね。発表されていますよ、もう既に。
　それで、もう少し協議の結論は時間がかかりますけれども、そこまではやっておりますというものの内容が、インターネットに出ていますよ、これ。県の広報で。広報というか、ホームページにばっちりと。まあ、結構な量になるんだけど。
　自治体で協議していくということになったら、そんなことも知らないんですか。そのぐらい調べていないんですか。余りにも、そこを何かするというのは、この特定都市河川浸水被害対策法の概要のあれでも、相当調べられているんだけど。
　それを何も聞いていない段階で物事を進めては、まずいでしょう。一部、そちらの、特定都市河川浸水被害対策法でいけば、8,000トンぐらいのものを１万2500トン、合わせて民間を入れて２万4000トンのものを、これは隣接する地域の方のためと言っているけど、もっと広域的に考えないと、ここに書かれているんですよ。先行的に幾らやろうといったって、必ずこの問題と絡み合ってくるわけだから、何か自分たちのところだけ助かりますみたいな。市長自身が、実際にあそこは災害に強いところですと言って調べているうちに、自分のところが助かったって、周りの周辺が問題が起きたら何もならないんじゃないですか。
　だけど、それ以上に広域的に、神奈川県としては何をするとか、何がどのようになっているかという、あれは相当詳しく出ていますよ。そんなことも、それは再開発じゃなくて河川のほうで、知らないということになったら、これは情けないじゃないですか。情けないというより、進めてはならないじゃないですか、こんな事業を。
　だから、そうなると、見切り発車でやって、くいを打ったら、まだ立たない、水が出ましたといったら、最終的に二十数億円になっちゃったというんだから、あそこの橋が。最初は十億円ちょっとぐらいだったのに、倍以上ですよ。やってみなきゃわからないみたいな感じで。だから、この事業だって、やってみなきゃわからない。それで、広域的に考えなきゃいけない。
　それから、千年に一遍とかなんとかというかもしれないけど、もう既に、今回の西日本の、あるいは北海道も含めて、いろいろなところの災害が起きた中で、もう常識は通らないんだと。だから、僕は本会議で言いました。想定の数字なんていうのは最低の数字なんですよ。それ以上のものを考えなきゃいけないと。想定内の数値でおさまっていますからというので、そこが安全かというと、今はそれは言えない。たびたび西日本で、あるいは大阪、神戸、あるいは北海道、あるいは東北、あるいは昨年ですか、おととしかな、鬼怒川とか、そういうところからきても、非常に深刻な、想定するものは最低ぐらいなことを考えないと、これはもう、どうにもならないぐらいの地域なんですよ。
　かつてはそういう法律がなかったから、梶原山なんかも開発されて。だけど、あの水が当時は貯水槽なんかつくらない。だけど、北鎌倉の区画整理組合のときには砂押川のところに調整池をつくったり、猫池のところのそばに大きい調整池をつくったり、その大きい開発のときにはしたような例があるんですけれども。しかし、実際問題として、そういうことが広域的に、もう考えていかないと、これは大変な問題で、そこの再開発の場所だけが安全だという。これはちょっと情けないね。
　そういう意味では、さっき資料をもらった中に、評価額、鑑定額、これは藤沢市は発表しているんですけれども、そういう鎌倉市は個人情報、これは市長にははっきり言いますけど、そこで、こういう法律の特定都市河川浸水被害対策法のもとの鑑定は、どのようにしてやっているかと。それが、入っているかどうか、非常にわかりにくいし、そういうものを入れなきゃいけないし。一般的に不動産の取引のときには、重要事項調査表を出すことになっている。行政間の場合には協議によるとか何とかになっているんだけれど。
　しかし、実際問題、そういう、ここは特定都市河川浸水被害対策法に基づくものだということからすれば、これも県の広報に出ているのですよ。これは重要事項の説明対象の場所ですと、ちゃんと県のホームページにも１項目、入っていますよ、これ。だから、それがはっきりしないんですよ。
　だから、数字なんか、どこでどんな数字を出して評価して、市が買ってきたかと。そういうときに、ここ数年の間にこういう法律がさらに厳しくなってくる可能性というのは、都市化に基づいてこういう法律ができているから、上流の場所で都市化が進むことによって、下流の流域においてあふれるという問題が起きているということはわかっているわけなんですけれども。
　これ、電通か何かがつくっているんでしょう、この再開発の基本的な考え方。電通がやっているんですね。僕もきょう、たまたま市で出しているんだろうと思うんですけど、この深沢地区まちづくり実現化推進検討業務の中、電通がやっていると。確かに、電通は、調整池が必要だと。広域的にも、ある程度近隣の環境も必要だとは言っているけれど。法律が明確に書かれていないんですよ。
　それから、もう一つのほうにも、そのほかにもらった資料として、これは藤沢市とやった調査。不動産調査報告書。これは中武不動産鑑定がやって、これは何で鎌倉市に。これは藤沢市長様、鎌倉市長様宛てに出しているのですよ。こんなものは、全部明らかにしなきゃおかしいじゃないですか。藤沢市で明らかになっているんだったら、全部明らかにしなきゃいけないんじゃないですか。これも一つですよ。こういう資料というのは、もう、全部出してほしいんですよ。名前は別としても数値は出してもらわないとね。何で、そういう数値で高い買い物をするのかと、そこを幾らで買ったんだという。
　それから、これは昭和株式会社、平成30年３月に、「委託成果品　村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務委託」というのを出していて、こういうものは、いつでも見られる。この中で、雨水対策とか、雨水排水計画だとかをうたっているけど、ここに不動産鑑定の中でどのように扱われたかは。大体、だけどこれは、正直言って、あなた方が答弁しないほうがいいと思う。これは、総務部の話なんですよね。市有財産評価審査会で、ここでもらうこと自体がおかしいんですよ。何で、あなた方がそういう答弁をするのか。個人情報だ何だと。価格においては、総務部がにその辺の説明責任があるんですよ。どういう形で鑑定評価をしたかという。
　ここに、鑑定評価の中に、そういうことは入っているけど、これは平成30年３月なんですね。これも何年なんだろう。もう既に平成30年３月15日というと、今年ですよね。
　市長は、特定都市河川浸水被害対策法を、いつ知ったというと最近知ったと、本会議で答弁したんですけど。そんなものはないんですよ、はっきり言って。これは後で聞きますけどね。そんな市長なんかないんですよ。もう、これは重要事項なんですよ。市民にも、これは明らかにしないと。重要事項なんですよ。そういうことをやっていないで事を進めているというのは、一体どういうことなんだと私は思うんですよ。
　だから、あなた方は鑑定を扱う立場ではないから、余計なことを言ったら、責任を背負わされるからね、これ。非常に。いや、実を言うと、原局がこのようにしてくれとか、何とかしてくれなどと言ったら大変で、シロアリの事件みたいに、市の職員が上司から言われて、それ以上やらないでくれといって。安全だと思ったら、とんでもないことになった。だから、そういう問題は、市長自身はどう考えているのか、これは後で聞くけど。
　あなたは答弁しなくいいよ。だって、あなたのレベルでできるような状況にないんですよ、このことを進めるに当たって。ただ、くいを打つということは、ボーリングをする。このボーリングを、もう既に広域的に、この事業をする土地の中ではしているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　ボーリング調査につきましては、平成29年の先ほどの広域調査の中で、駅舎の周辺のボーリング調査はしております。
　それによって、地盤がいい場所も出てきましたので、新駅の費用については、コスト縮減に働くという検討結果も出ております。事業者は、事業区域内は、平成23年に６カ所ボーリング調査をしております。液状化については、５カ所は問題なしということで、１カ所も可能性はあるけれども、ほぼ安全側に働くということで、結果は平成23年のボーリング調査で出ています。
 
○松中　委員　　そういう古いのは、もうやめてもらいたい。全体がどんどん変わっているんだよ、これ。内容が。ボーリングはそうでしたからといって、それをすると、やっぱりさっき言ったように、工事をやってみたら、いや、違いましたという結果が出てくるんですよ。６カ所。それで、やってみたら、ああ、ここは大変なとこと出ちゃうんですよ。はっきり言って。それが、これはやむを得ないという話ではないんですよ。やっぱり、緻密にやらなければ、だめなんですよ、それは。実際問題として。それは７年前の資料でしょう。だから、もう、本当に平成26年に特定都市河川浸水被害対策法ができたんだから、考え方は、もう全然別な考え方をもたなきゃいけない。
　それから、湘南深沢駅のところもボーリングをやったと。そうしたら、くいが届かなかったのでおくれるということなんですけど。
　ところで、あそこの徳洲会のあれは、どういう関係になって、あそこに建っているんですか。あそこは、一番いい、良好な場所だと。以前、そんなことがあって、私も情報をもらっているんですよ。そこに、いろいろな情報があって、今の市庁舎をつくるようなところじゃなくて、あそこが一番良好な土地だというような話もあったくらいなのに、あれは今、どういう関係になっているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　徳洲会スポーツセンターにおきましては、事業が始まるまでに暫定利用として貸し付けをして、御利用いただいております。
 
○松中　委員　　それは、どういう契約になっているんですか。事業が始まるまで、ずっと使えると。それは、一体どういうことなんですか。
　そこ、だって、調査しなきゃわからないじゃないですか。始まるまでって、どういうことなんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　市の公有財産規則に基づきまして、深沢事業用地は普通財産ですので、契約行為という形で１年契約で行っています。
　それで、仮換地指定とか、事業スケジュールによって、お貸しする期間を毎年協議しておりまして、事業スケジュールが出れば、御利用できる期間というのが、具体的に更地にしてもらうとか．そういう協議は毎年事業スケジュールが、今は、ちょっとまだ示せていないのでお貸ししている状況ですけれども、事業スケジュールが決まれば、そういう形で今後調整していくことになります。
 
○松中　委員　　大体、幾らで貸しているの、あそこは。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　年間1464万円でございます。
 
○松中　委員　　それで、新たな事業ができ上がるまで、そういうのは何か特別契約というか、特別事項で契約しているんですか。そういう事業じゃなくても、あそこのところを広場で使いたいからといっても、どかせるんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　一応、市の公有財産ですので、ある程度、民地と違って、地方自治法がはたらきますので。ただ、毎年、１年契約をしてやっておりますので、事業におくれるような契約はしておりません。
 
○松中　委員　　そうすると、あそこの土地に関しての、ボーリングとか何かをしているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　区画整理事業で必要なボーリング調査はしていますけれども、徳洲会で、建設に当たってのボーリング調査はしておりません。
 
○松中　委員　　暫定利用という形の中で、契約をしているという。だけど、あれだけ広い中で、何でぽつんと建っているかという、ちょっと何か。それだったら貸してほしいとか。実際問題として、事業が、いつ、どういうふうになるかわからないから、ずっと使っていられるということの可能性もあるわけだから、じゃあ、私も使いたいとかなんとかというところもあるでしょうね。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　今、実際、泣塔の近くには、多目的スポーツ広場ということで開放して使っています。あと、徳洲会のある側は、テニスコートと駐輪場と公園という形で使っています。あと、川沿いの２ヘクタールぐらいのＣ用地につきましては、公共工事とかで、水道の工事とか道路の工事とかということでお貸しはしています。
　今、Ｃ用地についても、暫定利用ができないかというところで、どうしたらできるかというところを検討しているところでございます。
 
○松中　委員　　計画が立たないといって、どういう形で。つまり土地の買収をしてきたというのは、計画は具体的なものがなくても土地を買収してきましたよね。実際。今の市の分は。決定していなくて、土地を買ってきたわけですよね。先行買収をしてきたわけです。そうすると、この計画が具体化しない限り、ＪＲの土地というのは、買ってくれといっているんですか。あるいは、待ってくれということになっているんですか。どのような形になっていますか。今。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　ＪＲから、特に買ってほしいとか、そういうことはないです。とにかく、早くまちづくりを進めていこうという形で、話をしております。
 
○松中　委員　　そうすると、ＪＲの具体的に事業が始まらない場合、ＪＲの土地を利用するとか何かというのは、開放してくれているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　その辺も、ＪＲも、鎌倉市のように遊休地というのはもったいないので、そういう検討に入っております。
 
○松中　委員　　では、なぜ、その質問をしたか。この前、現場を見に行ったんですよ。そしたら、あそこにずっと塀ができているんですよ。塀は、ＪＲと市の公有地との境なんですか。スポーツ広場みたいになっているところは。何で、あんな塀ができているんですか。ＪＲとの境ですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　あれは、多目的広場でスポーツをやっておりますので、ちょうど、うちの事業用地とＪＲの境ですから、ＪＲの用地に入らないような形で、万能鋼板という形でしています。
　ですから、大体あのあたりが、ちょうど今、万能鋼板をしているところが、ちょうど行政施設街区の2.6ヘクタールぐらいのところを囲ってありまして、今、シンボル道路と言われているところは、そこに位置するというような形であります。
 
○松中　委員　　今後、こういう事業をやるとき、ＪＲはＪＲとしてやる事業というのは、何も提案がないんですか。これは、鎌倉市が買って、売るのか、あるいは貸すのか、あるいはＪＲがその土地を売って民間の人が、あるいは貸して、ＪＲの土地の中で計画を立てるんですか。その辺はどうなっているんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　暫定利用のお話ですか。
 
○松中　委員　　ではない。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　区画整理事業ですか。
 
○松中　委員　　区画整理をしておいて、それで、ＪＲの土地で、そこで事業をやるのか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　区画整理後、ＪＲがどういうふうに土地を御活用するかというのは、まだＪＲも決めていないというふうに聞いております。
 
○松中　委員　　これは、基本的には、土地区画整理事業なんですか。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　ＪＲ用地につきましても、土地区画整理事業の区域内ということでございます。ＪＲの形は、御存じのとおりの形になっているんですけれども、あれを換地ということで、違う形に置きかえるということです。減歩ということにしてもらって、ある程度の土地をＪＲが取得をすると。
　ただ、その土地について、ＪＲが直接何か営業、ビルを建てて何かをやるのか、それとも売ってしまわれるのか、土地を貸されるのかというあたりについては、まだ、ＪＲはそこまで検討していないということでございます。
 
○松中　委員　　かつて、ごみの清掃工場の予定地に入れたとき、それを基本的に、そこのところの全体の事業計画が、その線で計画が進んだけれども、実際にその前の計画は御破算になっていると。
　だから、市役所をつくる、市庁舎をつくるというのは別にして、ほかのところに何かをつくりたいとか、そういうことというのを、それは市長がそういうふうにしたいといったら、そういう予定地に入れるということは可能なんですか。それで、やめるのも可能なんですか。
　つまり、どういうことかというと、そこのところは、ごみの清掃工場にしたい、候補に入れる。それで話を何年かにわたって進めたことは事実なので、だけど、やめた。無効にした。だから、その間、その場所は、あるいは清掃工場としては、そのこととして保留されるか、そこのところはいじれないとかと。これは市長の権限で、そういうことができるんですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　ごみの焼却施設建設の候補地になったということがございまして、事業が延びた経緯がございましたが、既に、その件に関しましては一定の整理ができて、物事が進んでいるということなので、今の時点で深沢にそういったような施設をつくるといったようなお話はないというふうに、今、認識をしております。
　あと、御質問の部分ですけれども、区画整理でございますので、換地といったような部分で、市が持っている8.1ヘクタール部分については、公共施設街区に換地をするということを予定しておりますし、その他、保留地というものは事業の財源として、確保するための用地を確保しますので、そこについては、適正な形で民間に売却をする等を行う中で、事業の財源を確保していくというような用地は、確保していくことになります。
 
○松中　委員　　いやいや、あなたは、もう、そのことは全部片づいているというけど、私の言っているのは、何かしたいという市長の考え方があったら、そこのところを、やっぱり検討して、２年なら２年、３年なら３年議論をするということはあり得るということですね。だって、事業がほとんど決まっていないんでしょう。
　こんなようなことをしたい、あるいは商業地区とか、そういう言い方をしているかもしれないけど、具体的に何をしたいと、清掃工場をしたいというと、同じように、いや、そこのところはグラウンドをしたいとか、体育館をつくりたいとかというのは、まず、自分の、市長のほうで発言をしたことによって、そのような形で何年間は動くんですかということを聞いているんですよ。
 
○前田　まちづくり計画部長　　公共施設再編の計画等の中で、ここの部分につきましては、総合体育館、あるいはグラウンドというものを公共施設街区のところに配置をするということで、進めてきているということでございますので、今の段階で、新たなものというようなことについては想定していないというような状況です。
 
○松中　委員　　違うよ、部長。市長が何かしたいということで、そこが動くんですかということを聞いているんですよ。体育館をつくるとか何かは、まだ決まっていない。それはいいんだ。市長がそこのところをやりたいということを言ったことで、決めて、そこの計画が一応進んでいくということができるんですかと聞いているんですよ。
 
○前田　まちづくり計画部長　　この事業に関しましては、これまでも何回か、時期をおくらせているというようなことがあります。市長も含めまして、私どもも、この事業をできるだけ早期に進めていくということが第一優先だと考えておりますので、それの障害になるようなものということに関しては、現時点では、それを極力なくしていくというようなことで、今の枠組みの中で物事を、まずは進めていくということで、都市計画決定、あるいは事業計画認可を経て、区画整理事業の基盤である部分を、まず進めていくということが重要だろうというふうに認識をしております。
 
○松中　委員　　いや、違うんですよ。一緒になって市長とやるんじゃなくて、市長が決めたら、これは、体育館をつくるとかグラウンドをつくるということは、その方向で動いていきますかと、そういうことを聞いているんですよ。
　動くと言わない限り、どうして動いているのだかわからないけれども、とにかく、どういうことなんですか、それは。市長に聞いてもいいけどね。
 
○前田　まちづくり計画部長　　もちろん、市が何かを実施する場合については、当然、計画を立てて政策を立案して、それに基づいて物事を進めていくということですから、それの中の一つの施策として深沢の事業というのがありますので、その成功を図っていくというようなことは重要だろうと考えているというようなことでございます。
　そういう整合を図るといったことの上で、この土地利用計画につきましては、これまでも平成28年10月に決定するに当たりましては、地域の方々と約１年半ぐらいかけて、まちづくりについて議論をして、ベースとなる修正土地利用計画（案）というものを策定してきたというような経過がありますので、それと全く違うことを進めていくということになりますと、もう一度、地域の方、あるいは権利者の方との議論も必要だということですので、そういうようなことについては事業の遅延につながるということですので、我々、原局としては、そういうものについては、できる限りない形で進めていきたいというふうに考えています。
 
○松中　委員　　原局は、そういうふうに答えるかもしれないけどね。市長は反することをやっているんですよ。何年間にわたって、野村総合研究所の跡地を、検討委員会もつくって、さあ、もう、かかろうといったときに、全部白紙に戻してしまって、もう９年間たっている。そういうことをやっているから、この計画だって、そんなことは、もうやめたといって新しい市長になったら、あり得るということでしょう。それは松尾市長がやっちゃっているということなんですよ。そこに信頼度というのが、それはやっぱり考えないと。そういうことをやっちゃっているから、こうして質問をせざるを得ないんですよ。
　みんなが、もう、あの当時、例えばあそこのところに、平山郁夫さんの絵を半年間借りて、美術館というかギャラリーもつくるとか、もう、いろいろ具体的になって、さあ、と言ったら白紙になる。だから、こうして決めていて、今度、新しい市長になったら、もうやめたと、いや、それはやめられませんよという内容じゃないですねということを聞いているんですよ。
　だから、そのくらい信頼がないと、この事業は一体どうなっちゃうのかと。例えば、隣接の藤沢市の市長と、市長自身で、これは後で市長に聞いてもいいかもしれないけど、それは原局同士とか、話しているかもしれないけど、市長同士、あるいはＪＲの関係のトップクラスと、じっくり話して、この計画が進んでいるのかどうかと。
　それを、原局レベルで言っていたって。だけど、実際、市長がそういう行動をとっているかどうかと。市長は、向こうの市長などと、たびたび頑張ろうとか、あるいはこうしようとか、話していることは聞いているんですか、原局は。本人に聞いてもいいけど、原局も、そういう報告を受けているんですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　原局、事務方同士だけで話しているだけではなくて、理事者レベルでもいろいろな形の中で、いろいろなお話をしていると、私どもは承知をしております。
　市と市、あるいは市と県というようなことで、現在協議を進めているということでございますので、その内容につきましては、合意ができれば、広域連携のまちづくりということですので、確実に実現をしていくというようなことが必要だろうというふうには認識をしております。
 
○松中　委員　　では、原局としては、市長が藤沢市長と、記録などが残って、どのくらいお互いに胸襟を開いて、この湘南地区の発展のためにやろうよというのは、あるんですか。そういうふうに聞いているんですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　申しわけありません。その詳細についてまでは承知をしておりませんが、まずは、私ども事務方で必要な調整をして、そのレールをきちんと引いていくということが重要だろうというふうに認識をしておりますので、その作業を今、進めているというようなところでございます。
 
○松中　委員　　トップの信頼関係がないと、一体どうなっているのかと。僕は、知り合いだったから、藤沢市は。今の市長は余りかかわりたくないのだけれども、前々市長の山本さんとか前市長の海老根さん、あれはもう、私の関係で、松下政経塾の関係があったから話す機会もあったし、あっちの地域では、いざ話そうと思えば国松さんだって県議会議員もいるしね。馬場さんは湘南の先輩で話す。
　だけど、私は、鎌倉市長、もっと動いてくれよという話を、過去は聞いているんですよ。どこの段階で、どういうふうに動いているんだと。これは、実に情けないとは向こうから言われちゃったのだけど。
　それで、私はＪＲのところで、あいているんだからドローンの訓練所みたいな、ＪＲの跡地を使わせて、少しでも入ると何かあれだからと、小林副市長が動いてくれたんですよ。それで、ＪＲの幹部のところに行ったら、もう、だめだと。それよりも、鎌倉市で何とか早く、あの土地を何とかしてくれないかと言われちゃったよと言ってね。小林副市長は、かわいそうにやめていったんですけれども。
　とにかく、あとは市長に聞くようにしますけど、それは原局も大変だと思うけど、幾らやったって。
　それは僕らだって、こういう立場ですから、いろいろな形の中で情報を取れるんですよ。大船の例の再開発だって、私は否決したＡ級戦犯の立場でしたけれども、その背景がどういう形で、どれだけの力が動いていても、やっぱりだめなものはだめといって否決したんですけれども、かなりの政治的な背景があるんですよ、実際には。それは、国土交通省が補助金を出しますから、あるいは県も出しますから。そういう意味では、総力を挙げるような感じでないと。それは、そういう雰囲気が今や……。
　だから、皆さんのことを言ってもしようがないんだよね。トップがそういう姿勢を持っていないと、原局がそれをやってくれるだろうと思っているかどうかはわからないけれど、それは、これだけの事業をまとめ上げるということは、それは今の政治の体制を握っているところが、それはもう、体を張ってやってくれないと、これはなかなか国土交通省だとか、いろいろな形で問題が起きると思うんで、あとは、市長に聞くようにいたします。
 
○前田　まちづくり計画部長　　鎌倉ではまれに見る大きな事業でございますので、理事者と一体となって、関係機関、ないしは藤沢市、神奈川県と調整していく必要があるというふうに認識しておりますので、これまでもやってきていますけれども、今後もしっかり進めていきたいというふうに思っております。
　あと、３点ばかり、申しわけありません。先ほど、御指摘のありました、暫定利用ということですけれども、長らく空間があいております。鎌倉市としても、幾つか土地を持っていますので、収入の確保というようなこと、次の事業に備えていく意味での収入確保ということでも暫定利用は進めていく必要があると思っています。
　また、地域の商店街の方との交流をしておりますけれども、そういう中でも、大分社宅がなくなって、にぎわいがなくなったというようなことで影響があるというようなことがありますので、そういうにぎわいを取り戻すという意味合いでも、できるだけの利用というのは促進をしていく形で、一定の審査基準は鎌倉市の用地についてはつくって、それに当てはまるものについては１年ごとの契約をして、事業に影響がない形で進めているというようなことでございます。今後もＣ用地のところはあいておりますので、ぜひ募集をして、プラスアルファのにぎわいとか、あるいは収入確保ということを進めていくというようなことを、今、計画、予定をしているというようなところが一つでございます。
　あともう一つ、市長が２月になって特定河川のことを知ったというようなことですけれども、当然、この特定都市河川の制度については、もう随分前から出ておりますので、きっと市長には原局から話をしてあるというふうには聞いています。答弁された中では、この資料の一番最後の中にあります、流域の範囲を目で見て地図で確認したというのが、最近だったというようなことだというふうに認識をしております。
　あと三つ目ですけれども、先ほど、市有財産評価審査会のことが出ましたけれども、区画整理事業に用いる鑑定評価ということでございますので、市有財産評価審査会とは直接関係をしません。土地区画整理審議会というものを整理を行うときに専門家でつくりまして、その中で評価基準を作成をします。その評価基準を作成して、評価をつくっていくときの資料として、最終的に事業計画の段階で鑑定評価が使われるということになっていくというふうに認識をしております。
 
○松中　委員　　それは同じですよ、だけど。これは鑑定評価といったって、鑑定士がやっていることは事実でしょう、これ。そうでしょう。頼むところは、そういうところしかないじゃないですか。だから、やり方は違うかもしれないけれども、やっている人間とか、そういう、自分たちができない、こういう基本的な考え方は電通に頼んでいるじゃないですか。基本的に、やっぱりコンサルに頼まないと、これだけのことができ上がらないんですよ。
　かつて鎌倉の駅舎が改築のときに４年間おくれたんですよ。たまたま私、ＪＲの幹部を知っていたから、そうしたら、もう、だっと流れて、それでどうしたらいいかといったら、時計塔と、あそこに乗ったスレートを市民の憩いとして使うのと、小島さんが絵を描いて、それで地元の町内会長と話をつけたんですけどね。そのくらい、ＪＲというか、ある意味では我々にしたら、すごく傲慢なところですよ。それはすごいものですよ。
　大船の再開発のときも、私も関係者がいましたよ。詳しいことを言うと、ちょっと仰天するような内容も知っていますけどね。それは、どういうことかというと、やっぱり手ごわいですよ、相手は。ということだけ言っておきます。
 
○大石　委員　　まず、浸水洪水対策の説明ですけれども、貯水池を中心にお話をしていただいたんですが、具体的に、ハード的にこういうものを持っている、ソフト的にこういうものが想定されるという話は、こういう今、指定されて、１月26日でしたか、想定の評価が出て、これだけたっていて議会でもこれだけ問題になったわけですから、ある程度の対策という部分が、具体的にこういうことを考えているという説明が欲しいですね。
　１万2000立方メートルぐらいの貯水池をつくりますよといってもね。具体的に低いところがある、高いところがある、本庁舎が移転するところは、ほぼ大丈夫であろう。では、ここはどうするのという。浸透ますみたいな話は国土交通省から出ている話なのですけれども、浸水してしまうところに浸透ますっていかがなものかなという疑問もあるしね。そういう具体策を提示できるような形に、早くしていただきたいと。これは、一つ要望しておきます。
　そして、新聞紙上でも訂正文がきょう、出ていますけれども、ここは数字のものですから、事業期間が12年というのは、これはどこを起点にして12年なんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　12年としておりますのは、都市計画決定をゼロにして、それから事業認可、仮換地をして、手続も含めてですので、都市計画決定をゼロでスタートして12年で事業を完成するということです。
 
○大石　委員　　というと、平成は終わってしまいますけど、都市計画決定は平成31年度末までかかるわけですよね。違いましたか。平成31年度いっぱい、かかるのではなかったでしたか。平成32年３月までに打つんじゃなかったでしたか。３月までですね。そこから12年足すと、平成が続くとすると平成46年になるわけですよ。これは、今住んでいる西側の権利者なんかは、待てないですよ。というか、本当に、私は死んじゃうなんて話があったじゃないですか。まさしく、そのとおりになっちゃったのではないですか。
 
○宇高　まちづくり計画部次長　　土地区画整理事業でございますので、あそこの32ヘクタールを一気にやるということではなくて、今いらっしゃる方を乗せかえると。違う地に動いていただくということになりますので、徐々にやっていくと。ですから、西側の権利者の皆さん、実際にお住まいになられているということなので、私どもとしては、イの一番に西側の権利者の方々の対応ができればというふうに考えております。
 
○大石　委員　　西側の権利者を最優先にしてといっても、あそこは低いところですよね。では、そういうところにどういう手当をして動いていただくのかとか、そういう話がこれから出てくるわけですよ。
　徐々にその時期を進めていくんだけれども、その全体を具体的にどういう期間で、例えば新駅が一体的整備だとするのであれば、新駅があり、村岡の整備もあり、深沢もあり。深沢というのは、具体的に単独で、ほぼ計画が決まっているわけだから、そのときは、もう、そちらの進行は無視して進めていけるのか、どうなのか。
　そういう中でも優先順位を決めて、早くその区域に動かしてあげたい人とか、そういうフローも含めて検討していかなければいけないかなというふうに思うんですが。
　だから、今の答弁というのは、そういうことも、この土地区画整理事業をやっていく中で、やっていきますよというふうに捉えていいですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　事業の展開に関しましては、今回の平成29年度の広域連携調査の委託の中でも、一応、想定はして事業実施計画というのを立てているというようなことになっています。
　最終的には、事業計画認可を取ります。都市計画の次の年が事業計画認可、その次の年が仮換地決定、その次の年から工事に入るという形に一般的にはなってまいりますけれども、その事業計画認可でどういう工事展開をしていくかというのは、ほぼ決めていくという形になるというようなことになります。
　今の段階で計画をしておりますのは、次長から答弁させていただきましたように、やはり、地権者の方、70名近くの方がいらっしゃいますので、その方たちにきちんと手当てするというのが非常に優先だろうというふうに考えておりまして、そこの方たちが移っていただくところ、先ほどの１−１の図面ですと、北側の一番北西側というのですかね。一番上のところの戸建て街区のような区画が描かれていますけれども、そこのところを先に造成をしまして、移っていただくところをきちんと確保する。これはＪＲの土地のところですけれども、そこを使用収益を停止して、工事をして、造成して、確保して、そこに移っていただくと。その造成をしている間に、当然補償に関する交渉ですとか、移転に関するいろいろなお話をするというような時間がありますので、１軒１軒丁寧にお話をしていく中で、造成ができたところからお移りいただくというのが、まず一つというようなことです。
　あと、やはり工事を行いますので、調整池、水のことをきちんと整理をする必要があるということがありますので、調整池及び、そこに仮設でも流し込むような工事というのを、やはり優先的にやっていくと。
　あと、もう一つは、今、公共施設街区のところについて、優先的に物事を進めていくというようなことがありますので、そういう意味では、北東側の街区及び、それに至るアクセス道路というのを優先的に整備をしていくというようなことを、今の段階では事業展開で考えていますけれども、そこについては、今後事業の具体的な内容をさらに詰めていく中で、土地利用の吟味も含めて検討していく中で、最終的には事業計画認可の中で、こういうものというものを決めていくということになるということです。一定の整理は、させていただいている状況でございます。
 
○大石　委員　　部長も今、造成という言葉を使って、それは、かさ上げという言葉がいいのか、課長が先ほど使った土盛りという言葉を使っていいのかわかりませんが、道ができるじゃないですか。まず、面的整備で。この道というのが、結局、その盛る高さに合わせるんですか。
 
○前田　まちづくり計画部長　　基本的に、本会議でも御答弁申し上げましたけれども、今、既存の道路があります。例えば、モノレール下の道路、大船西鎌倉線ですと、モノレールが上を走っていますので、もう地盤高は変えられないですね。上げてしまうとモノレールに車がぶつかってしまいますので、ということがありますので、既存の道路に関しては、ほとんどかえられないということになっていますので、その道路を基準に造成高を決めていくというような形になります。
　どちらかというと、この図面で言いますと、一番右上のあたりが一番高いということになりますので、そこから柏尾川に向かって、あるいは梶原に向かってということで造成をかけていくというようなことで、造成の高さというのは決めているというようなことです。
　それに対して、道路を配置をするということになりますので、その宅盤の高さを踏まえながら、若干、宅盤のほうが恐らく高くなって、道路が少し低くなるというような形での道路設定をしていると。あとは、道路の高さの設定に関しましては、新しく新駅のほうに向かって、将来かけるだろう橋梁の高さですとか、あるいは先ほど申しました調整池への排水勾配といったようなことを考慮しながら、計画的に決めていくというような状況でございます。
 
○大石　委員　　それはもう、計画図とか、新たに出るんでしょうから、案とかがね。まあ、そういう中で議論をしていくことかなというふうに思うんです。
　あと、ちょっと新聞記事に関連して。昨日、県議会の本会議で代表質問をやられた方の答弁で、同時中継を私、黒岩知事の答弁を聞かせてもらいました。これは、新聞記事は要約ですんでね。実質、この事業というのは一体的整備のことを言っていると思うんですが、実現性があることが確認がとれたと。都市機能の集積を図って、新たな拠点をつくることは継続可能な県道づくりに本当に有意義だというふうに認識しています。３番目、そして、市民の、その周辺の深沢、藤沢の方、鎌倉の方、市民の受ける便益は、おおむね同等だと。そして、神奈川県としても一定の負担、過去のそういうまちづくりの部分も含めて参考にして、一定の負担をしていきたいという答弁を、黒岩知事がされたというふうに認識しています。
　これを受けて、これは一体的整備の話ですよね。藤沢、鎌倉、県が入って協議をしているという形の中で、松尾市長は、新駅に対しては、過去はちょっと私は消極的でというところから、少しずつ答弁が変わってきているのはわかっているんだけれども、新駅と藤沢の一体的な整備をしていきますという話は、答弁は、一回もないんです。ここへきて。
　そこは、どうなんですかね。理事者質疑をやる方が聞けると思うんですけど。
 
○前田　まちづくり計画部長　　本会議でもちょっと御答弁申し上げましたけれども、現在、三者で協議をしているところです。ある意味では、新駅の設置の有無というようなことも含めまして、事業の方向性について交渉を継続しているというようなことでございます。ただ、それぞれ事情等を抱えておりますので、当初の見通しよりも少しおくれているというようなことの中で、取りまとめに今、時間を要しているということでございます。鋭意協議をした中で、しっかり方向性を早急に出していくということが必要だろうというように認識をしているというようなことでございます。
　あと、市長のほうでも、先日の深沢地域のふれあい懇談会でも、地域の方から、ぜひ深沢の発展のためには、この区画整理、広域的なまちづくりというものを実現化するというようなことが必要だというようなことを、ふれあい懇談会でもお話をいただいたというようなところがあったんですが、それに対して市長が御答弁された中では、やはり、市外の駅だということからすると、やはり負担の適正化ということについては十分留意をする必要があるというようなことです。
　鎌倉市につきましては、これから大きな事業も抱えていて、それを確実に実行していかなければいけないということもありますし、本市の財政事情ということもありますので、そういうものを総合的に見た中で、きちんと負担ができるというようなものになるかどうかというようなことについて、今、鋭意協議をする必要があるということをおっしゃっていまして、その内容に応じて、できるだけ適切に、できるだけ早く判断をしていきたいというふうな答弁を、たしか、されていたというふうに認識をしております。
 
○大石　委員　　応分負担の関係というのは、私も一般質問で言いましたけれども、平成37年、例えば本庁舎もそう、土地区画整理事業もそれに伴ってやっていかなきゃいけない。新駅の負担もしなきゃいけない。焼却炉もあります、となると、一時期にかたまるんですよ。そういう現状がある中で、どういうふうに資金計画を立てていくんですか、返済計画はどういうふうにしていくんですかということを、僕は質問していたんですけどね。いまだに、こういう形で大きな事業についてのというのは、こういうふうにしていきますという話はラフでもないですけど。
　周辺の方々、ふれあい地域懇談会などでもそういう意見が出ていて、市長がどう考えるかわかりませんが、市長が決めてくれなければ、ないならないで、半分多分、ここの質問はないですよ。後ほど、市長の理事者質疑があるみたいですから、そこの中で確認が入るんじゃないかなというふうに思います。
　あと、この深沢まちづくりニュース、くだらない話で申しわけないんですけど、ウエルネススクエア、「スクエア」って何ですか。
　それとか、事業スキーム。これは、僕らが聞けば、スキームというのはこうだなというのはわかるんだけれども、例えばアメリカなどで「スキーム」と言ったら、政治家は絶対使わない言葉なんですよ。普通の方は、計画とか、そういうふうな言葉にとると思うんですが、悪巧みとか陰謀とかという意味があるんです。難しいんですよね、言葉が。これは、普通の一般市民に、深沢のまちづくりについて出すものでしょう。先端医療産業のクラスター、「クラスター」って何ですか。クラスターというのは、私なんかだったら企業家とか、そういう方々の支援をしていくことだということがわかるけど、一般的な言葉ではない、これは。
　まちづくりニュースが、すごく難しい。わかりやすく、資金計画も含めたりとか、こういうところに何千平米使いたいよというような形でわかりやすくまとまっていると思うんだけれども、言葉がちょっと難しいんですよ、これ。そういうところをちょっと気をつけていただいて、まちづくりニュースをつくっていただければありがたいかなというふうに思います。
 
○前田　まちづくり計画部長　　先ほど、武野委員のほうから御質問のありました、駅の利用者に関する少し細かいデータというようなことですが、ちょっと整理をしましたので、概略の説明を、課長のほうからさせていただきたいと思います。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　簡単にですが、もう一度説明させてください。
　まず、乗降客数６万5800人というのは、乗りおりをする人数ですので、通常ＪＲのほうで公表しているものは乗車人数となっていますので、それと比べますと、往復ですので半分と見ていただければいいと思います。ですので、乗車人数としては、３万3000人というふうに。そこから、今、６万5800人は往復なのですけれども、先ほど、ほかの駅から転換する３万5200人の内訳は、鎌倉市民の方が１万9800人です。それから、藤沢市民の方が１万4270人の方、それから横浜市とか市外の方が1,130人というものを合わせて、大船駅とか藤沢駅を使った方々が新駅を使うだろうという内訳になっております。
　それから、新規増加というお話ですけれども、これは、新規のまちづくりとか、藤沢市も区画整理事業をやっていますので、そういった周辺のまちづくりなどによって、新たに村岡新駅ができた場合に、できなければほかの大船駅とか藤沢駅を使われると思うんですけど、もし、新駅ができた場合に新しくできる乗車人数というのを算出しています。鎌倉市民が１万5410人、藤沢市民の方が１万5190人、これは柄沢地区とか渡内東の区画整理事業を含めた形で、そのほか、周辺の企業立地とかふえたものを加味して３万600人というふうにみています。
　ですので、ＪＲからは直接は聞いていないんですけれども、この６万5800人、乗車人数でいうと３万3000人なんですけど、乗降客数でいいますとＪＲの採算ラインでは３万600人というのが読み取れるのではないかなということです。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　理事者質疑というお声もございましたので、まず、理事者質疑を行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　まず質疑を行う委員ですが、松中委員と武野委員いうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。次に、理事者質疑を行う内容についてお願いいたします。
 
○松中　委員　　全般で、基本的には防災的な視点が強いでしょうし、費用的な、あるいは鑑定的な、予算の算出の背景とか、そういう問題ですね。基本的にはもう、防災的な問題点が、そこが水害地域だということですね。
　それから、本当ならもう一つは、今、優先しなきゃいけないのは、この問題じゃないんだろうと。ごみの問題は、どうなっちゃうんだと。そういう問題、それが重要なんですよ。
　この計画からいったら、どんと来ますよ、これ。もうおったっちゃいますよ、鎌倉市は。ごみの問題もある、それから学校だって建てかえもある。それで、ここに、どのくらいの費用が、それが40年先の話なのか、まあ、最低10年はかかるでしょう。だけど、私としては後の世代負担というのは、もう、相当なものになるだろうという心配はあるだけに、それよりも、そういうことを関係した内容を聞きたいと思います。
　それからもう一つ、一番大事な、市長自身が、ここで聞いて、それから市民のところの対話集会とかいろいろな、内容が変わっちゃっているんですよ。だから、そのことをやっぱり、一体どういうことになっているんだということを聞きたいですよね。
 
○池田　委員長　　項目としては、深沢地域整備事業全般についてということでよろしいでしょうか。
 
○松中　委員　　はい。
 
○池田　委員長　　武野委員はいかがですか。
 
○武野　委員　　６月の理事者質疑がありまして、その中で出された新駅の問題について、市長の答弁をもう一度、質したいと思います。
 
○池田　委員長　　わかりました。深沢地域整備事業に係る６月定例会、建設常任委員会における理事者質疑、市長答弁について、ということでよろしいでしょうか。
 
○武野　委員　　はい。
 
○池田　委員長　　以上、松中委員と武野委員ということですが、ほかの委員、理事者質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者の都合により、この報告事項については一旦保留とし、次の日程に移ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時23分休憩　　　14時31分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（２）「鎌倉都市計画大平山丸山地区地区計画の変更について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○都市計画課長　　日程第２報告事項（２）鎌倉都市計画大平山丸山地区地区計画の変更について、報告いたします。
　本件は、周辺住環境の調和や計画的なみどりの維持・保全等を考慮し、今後も良好な住環境を保つため、都市計画法第12条の５の規定に基づく地区計画の変更手続を開始しようとするものです。
　地区計画は、建築物の建築形態、公共施設その他の施設の配置等からみて、一体としてそれぞれの区域の特性にふさわしい態様を備えた良好な環境の各街区を整備し、開発し、及び保全するための計画です。
　市内では、現在11箇所、約27.1ヘクタールの地区計画を都市計画決定しており、直近では、平成29年２月に資料右側の図の黄色枠で囲んだ大平山地区地区計画を決定しています。
　今回は、この黄色枠を赤枠に拡大するとともに名称を大平山丸山地区地区計画へ変更する都市計画変更手続を行うものです。
　拡大後の地区計画の区域の用途地域は第一種低層住居専用地域、区域面積は約33.6ヘクタール、区画数は約1,000となっています。
　次に、これまでの経緯について説明いたします。
　大平山丸山住宅地は、昭和40年に分譲が開始され、分譲当時から住民のまちづくりへの意識は高く、平成９年に「自主まちづくり計画」、平成15年に「住民協定」の運用を開始しています。
　自主まちづくり計画、住民協定の範囲は資料右側の図のとおりです。
　自主まちづくり計画では、「２階建てまでの専用住宅とする」「区画の細分割をしないこと」などを、住民協定では、「最低敷地面積を165平方メートル、専用住宅のみ」「建物は地上２階・地下１階まで」といったルールを定めてきました。
　しかしながら、平成21年に、不動産業者がこれらのルールを守らずに敷地分割を行ったことから、これを契機として住民が立ち上がり、分譲当時の町並みを将来にわたって守っていくため、法的拘束力のある地区計画への移行に向けた活動を経て、平成29年２月に都市計画法に基づく住民発意の都市計画の提案制度により、約２ヘクタールの部分で大平山地区地区計画が誕生したものです。
　さらには、大平山地区での地区計画の決定をきっかけに、その地区計画の区域を大平山丸山地区全域に拡大しようとする機運が住民間で高まり、平成30年４月に市に対し地区計画拡大の要望書が、大平山丸山町内会員で構成する大平山丸山まちづくりの会から提出されました。
　当該要望書を受けて、市では地区計画の区域を拡大する必要があると判断し、大平山地区地区計画の内容を踏襲する形で、敷地面積の最低限度や敷地境界線に対する壁面の位置の制限等を定め、法的拘束力を持った形で将来にわたり良好な住環境の維持・保全を図ることができるように、地区計画の区域を拡大する都市計画変更手続を行うこととしました。
　次に都市計画変更手続の進捗状況ですが、平成30年９月４日から18日までの２週間、鎌倉市まちづくり条例の規定に従い、都市計画の原案の縦覧を行っているところです。
　最後に、今後の予定ですが、原案縦覧後に神奈川県との法定協議を開始するとともに、地区内権利者を対象とする説明会を実施します。その後、平成30年12月に都市計画案の法定縦覧を２週間行い、鎌倉市都市計画審議会の議を経て、平成30年度内には都市計画変更の告示を行うことを予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承がどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時36分休憩　　　14時37分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（３）「鎌倉都市計画公園（鎌倉海浜公園）の変更について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○都市計画課長　　日程第２報告事項（３）鎌倉都市計画公園（鎌倉海浜公園）の変更について、報告いたします。
　本件は平成29年９月の当委員会で説明した、「都市計画公園・緑地の見直しについて」に伴い、都市計画法第11条第２項の規定に基づく都市施設の都市計画変更手続を開始しようとするものです。
　まずは、これまでの経緯について説明します。
　平成29年９月に当委員会で「都市計画公園・緑地の見直し方針（素案）」について説明した後、平成29年11月にパブリックコメントを実施しました。その意見をもとに方針素案を修正し、方針案として、平成30年３月28日に鎌倉市緑政審議会に報告、了承されました。平成30年５月31日に鎌倉市都市計画審議会に諮問し、一部修正の上、「異議なし」との答申を得たため、修正後、平成30年６月８日に「都市計画公園・緑地の見直し方針」を確定しました。
　資料１をごらんください。
　見直し方針における見直し対象とした公園は資料１の３公園で、このうち７・４・１号源氏山公園、７・４・３号夫婦池公園についてはそのままの形で存続とし、５・６・１号鎌倉海浜公園において一部廃止をすることとしたものです。
　次に、その方針に従い、変更を予定する都市計画の内容について説明します。
　資料２をごらんください。
　鎌倉海浜公園は、昭和31年に都市計画決定した後、昭和41年に区域の縮小による変更、昭和50年に名称の変更を実施しています。また、坂ノ下地区、稲村ガ崎地区及び由比ガ浜地区については既に一部を供用開始してきたところです。
　見直し方針の中では、今回の見直し対象箇所を「見直し対象区域図」の示した未着手部分となる?から?までの区域としました。このうち?の海浜部分については既に砂浜等の公共空地として利用されているため見直しの対象外とし、?の坂ノ下西地区の一部については将来的に一体的な整備を検討しているため存続とし、?の七里ガ浜駐車場についても主に海浜の利用者が利用する公共的機能を有しているため存続としています。
　その結果、今回都市計画公園を廃止する区域は?の金山地区の山林部分、?の金山地区の宅地部分、?の飯島地区としました。
　それでは、各変更区域について説明します。資料３をごらんください。
　初めに、金山地区の山林部分と金山地区の宅地部分について説明します。
　?の金山地区の山林部分については昭和63年に歴史的風土特別保存地区に指定し、現状凍結的に緑地を保全していく地域となったことから、古都景観を守る上で継続性・担保性が確保されているため、今回、公園区域を廃止することとします。また、?の金山地区宅地部分についてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのいずれも歴史的風土特別保存地区と隣接しており、公園施設整備の必要性は低いと判断し、廃止することとしました。
　資料４をごらんください。
　次に飯島地区について説明します。本区域は、地区内に８軒の住宅が建っており、都市計画制限として、市街化区域、第一種住居地域、第３種風致地区となっています。隣接には国指定史跡の和賀江嶋や、逗子市の施設ではありますが小坪飯島公園があり、公園機能の代替が可能です。以上のことから当該区域も廃止することとしました。変更内容は以上です。
　なお、平成30年７月27日、28日に都市計画公園・緑地の都市計画変更に向けた説明会を実施しました。
　今後の予定ですが、都市計画図書の原案を確定し、公聴会、法定縦覧などの都市計画手続を平成30年度から31年度にかけて実施することを予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承がどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時43分休憩　　　14時44分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（４）「鎌倉都市計画緑地（第３号山崎・台峯緑地）の変更について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○都市計画課長　　日程第２報告事項（４）鎌倉都市計画緑地（第３号山崎・台峯緑地）の変更について、報告します。
　本件は、都市計画法第11条第２項の規定に基づく都市計画緑地の変更手続を開始しようとするものです。
　資料１をごらんください。
　市内の都市計画緑地については、現在２箇所、約49.5ヘクタールを指定していますが、「鎌倉市緑の基本計画」で、山崎・台峯緑地部分を都市計画緑地の候補地と定めており、追加指定に向けた取り組みを進めてきたところです。
　図中央の赤い丸で囲っている箇所は、今回都市計画手続を進める第３号山崎・台峯緑地で、赤く着色している?の第１号鎌倉広町緑地及び?の第２号山ノ内西瓜ヶ谷緑地は、既に指定している都市計画緑地の範囲です。
　資料２左上の総括図抜粋をごらんください。
　当該地区は、鎌倉市の中心部に位置し、周囲の緑地や都市公園等との緑のネットワークを形成するとともに、都市の自然的環境を保全し、景観を維持向上させる機能を有する貴重な樹林地となっています。
　資料２の計画平面図抜粋及び計画図抜粋をごらんください。
　用途地域は第一種低層住居専用地域で、面積は約8.6ヘクタール、土地の区域は山崎字台峯、台字西之台、山ノ内字藤源治及び山ノ内字西瓜ケ谷地内となります。
　次に、都市計画を定める理由ですが、平成18年７月に策定した（仮称）山崎台峯緑地基本構想を踏まえて、鎌倉中央公園東部に位置する丘陵の稜線から東側を、歴史的風土と一体をなす緑地として良好に保全するため、緑の基本計画に基づき、都市計画法で指定しようとするものです。
　今後の手続についてですが、平成30年12月に都市計画案の法定縦覧を２週間行い、その後、鎌倉市都市計画審議会の議を経て、平成31年２月頃に都市計画決定の告示を行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承がどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（５）「鎌倉都市計画特別緑地保全地区（上町屋特別緑地保全地区）の都市計画決定について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○都市計画課長　　日程第２報告事項（５）鎌倉都市計画特別緑地保全地区（上町屋特別緑地保全地区）の都市計画決定について、報告いたします。
　平成30年２月の当委員会では、都市計画決定の手続途中での報告を行いましたが、今回はその手続が終了し、都市計画決定の告示を行ったため、最終報告を行うものです。
　当該地は、資料左側の総括図及び計画図に記載のとおり、湘南モノレール湘南町屋駅の南側約100メートルに位置しており、面積は約0.6ヘクタールとなります。
　次に、前回報告いたしました以降の都市計画手続の結果ですが、平成30年３月16日から２週間、都市計画案の法定縦覧を行いましたが、縦覧者及び意見書の提出はございませんでした。
　このため、都市計画法第19条の規定に基づき、５月31日に開催された鎌倉市都市計画審議会に付議を行い、可決されたことから、６月15日付で都市計画決定の告示を行いました。これにより、指定区域内においては土地利用が制限され、良好な樹林地の保全が図られることとなります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承がどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時49分休憩　　　14時52分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第３「陳情第16号中、大規模開発をする際の保育施設についての陳情」を議題といたします。
　まず、陳情提出者が本来来られる予定だったのですが、まだ、こちらのほうに来られていないということで、陳情提出者からの陳述というのは、なしということになります。
　原局から、説明をお願いします。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　日程第３陳情第16号中、大規模開発をする際の保育施設についての陳情について、説明いたします。
　本陳情は、内容が土地利用政策課、保育課、都市調整課にかかわりますが、中規模、大規模開発事業が行われる際の対応に関する陳情であるため、土地利用政策課から説明いたします。
　なお、説明において、「鎌倉市まちづくり条例」につきましては「まちづくり条例」とさせていただきます。
　まず初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　「開発事業者が中規模、大規模開発事業を行うときには、事業者はその一部を福祉施設にするなどの考慮をしていただきたい」というものでございます。
　陳情の理由につきましては２点あり、１点目は、「鎌倉市台三丁目で215戸の共同住宅が新築される開発事業の計画があるが、このことにより、周辺の保育園や子どもの家等の子育て関連施設の確保が必要となる。現在、市が予定している旧鎌倉地域における保育園の新設により、本市の待機児童が解消されるのか。解消できるとするならば、その根拠を示してほしい。」ということです。
　２点目は、「開発事業を行う事業者は、地域の状況を考慮しなければならず、企業、大学、共同住宅等、人が集まる開発事業が行われる場合は、事業に合わせて、保育園や子どもの家などの施設を設置する等の配慮をしていただきたい。」ということです。
　続きまして、市の考え方について説明いたします。
　最初に待機児童の状況についてですが、平成30年４月１日現在の待機児童数は93人、入所保留者数は169人となっており、保育施設整備などの待機児童対策を進めているところです。
　次に理由の１点目の「現在、市が予定している旧鎌倉地域における保育園の新設により、本市の待機児童が解消されるのか。」についてですが、子ども・子育てきらきらプランにおいて、平成31年４月時点で、保育ニーズの見込みは2,825人であり、平成30年４月の市内保育所等の受入人数が2,535人であることから、差し引き290人の保育ニーズが満たされていない状況となります。このため、確保方策として、旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡、浄明寺の県営鎌倉団地跡地、（仮称）七里が浜楓幼稚園の認定こども園化、本議会で補正予算を提案いたしております津西における（仮称）きみのまま保育園の保育施設の整備を進めており、これにより230人以上の児童の受け入れを行うことが可能となります。
　また、保育施設等の整備以外にも、幼稚園の預かり保育の拡充、宿舎借り上げ費用の補助などを通じた保育士確保などによる受け入れの増などで、対策に取り組んでいるところです。なお、今後共同住宅の開発等により、保育ニーズが増加するケースが考えられることから、その状況を見極めながら、対応してまいりたいと考えております。
　続きまして、理由の２点目の「開発事業が行われる場合に事業者が行うべき配慮について」ですが、まちづくり条例の規定では、「市長は大規模開発事業者に対し、特に必要があると認めるときは、助言又は指導を行うことができる。」と定めており、あわせて「助言又は指導を行うにあたっては、審議会の意見を聴くことができる。」としています。
　市では、大規模開発事業が行われる場合、市民の皆様から寄せられた意見や鎌倉市まちづくり審議会における議論の内容、そして関係各課から得た意見を踏まえ、当該開発事業の内容や地域の状況を考慮した上で、市長が行う助言または指導について、鎌倉市まちづくり審議会の答申を得て、大規模開発事業者に対し助言または指導を行っております。
　また、中規模開発事業におきましては、市民の皆様から寄せられる御意見は、まちづくり条例の手続が終了するまでの間に、関係各課において情報として共有しており、まちづくり条例の手続終了後に行われる「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」の規定による手続等において、関係各課による事業者への指導に資するものとなるよう、連携を図っております。
　一例として挙げられた、台三丁目における開発事業に関連する手続にあたっては、引き続き、関係各課との連携に努め、事務を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　質疑に移る前に、確認なのですが陳情提出者が見えられたということで、手続的には可能だということですが、皆様、いかがでしょうか。陳述を認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、質疑は後にしまして、陳情提出者の入室及び陳述のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時57分休憩　　　15時02分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　先ほどの原局からの説明に、御質疑はございますでしょうか。
 
○武野　委員　　陳情を拝読いたしました。それで今も、陳述者の御意見を聞きました。一般論としては、よくわかります。具体的に、台三丁目というところが出されて、それを例にいろいろ陳述されていたと思います。台三丁目で215戸のマンション建設、これに伴って保育の施設が必要になると考えられるがと書かれてありますが、もう、図面は出ていると思うんです。
　保育というところが、確保されているのかどうか。それは、何人の規模の保育になっているのかというのを、教えてください。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　私どものほうの、まちづくり条例の手続に入っているというところでございます。その中では、まだ詳細の図面までは出てきておりませんで、原則的な形でいくと、土地利用計画図の状態でございます。
　その中では、図面の中に表記といたしまして、共同住宅ですけれども、供用施設といたしまして、集会室、保育室等の諸室の名称は入っておりますけれども、これが何平米で何人規模というようなところまでは、まだ記載されていないという状況です。
 
○武野　委員　　陳述の中でもありましたように、保育だけの問題ではないとおっしゃっています。そして、小学校も、やはりそうなると思うんです。今、山崎小学校は、すごいきゅうきゅうになっていると思うんですね。
　具体的にこの場所というのは、どこでしょうか。自動車学校跡地でしょうか。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　そのとおりでございます。
 
○武野　委員　　あそこで215戸のマンションの計画が進められていると。そうすると、あの土地全体で215戸ではない、あの図面を、実は私も拝見しているんですけど、端の方で、あと同じ規模のものが二つぐらい、つまり、あと全体で３倍のものが可能なんですよね。面積的には、建てられる。
　しかし、実際に土地利用計画などが出されて、あそこまで、今の215戸の部分だけしか、市に提出されていないということもあって、それ以外の土地利用については言及する立場にないとは思うんです。
　しかし、市民から見たら、あそこは、もう、また何か建つであろうというのは、もう、見え見えなんですよね。でも、それは市に訴えても、なかなかそこはちょっと立ち入れないというような、歯がゆい状態に今なっていると思います。
　質問なんですけれども、215戸とは言いませんけれども、同じように200戸規模のものが、つまりあと400戸、合計600戸ほど建つようなことがもしあった場合、保育園、小学校関連や、子どもの家、または福祉施設等は、足りるのでしょうかという言い方でいいのかわかりませんけれども、大丈夫なんでしょうか。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　今、委員からもお話があったように、残りの土地があると。要するに、もともとの自動車学校の用地全体から見ると、一部分の土地利用ということになっております。
　そこにつきましては、申請区域は事業者の任意の設定によるということですので、私どものほうといたしまして、今、委員のおっしゃるとおり、言及するということはしておりません。
　そのような中で、同じ時期に、あるいは引き続き、その残りの土地が土地利用されるということが、もしありますれば、それはまちづくり条例、開発事業条例の中で、一体のものとして判断していくことになりますので、そのときには検討することになりますけれども、それと引き続きにつきましては、２年間という間もあけることに条例上なっておりますので、今のところ、市の中で全体が土地利用されるというような検討については、していないということでございます。
 
○武野　委員　　６年後に、どんな形になっているんだろうかということを想像するわけですよ。２年、２年とね。あけないと、次の開発が申請できなくなっていて、では、それを待てば建つわけです。それをイメージして、そのときに、一般的にこれぐらいの規模のマンションが建つと、大体お子さんは何人ぐらいでというのは、ほかのマンションなどから算出できるかなと思うんですけれども、そういった場合に、幾らそこはまだ計画として報告がなくても、住民は非常に心配をしているんでね。
　そういう点では、シミュレーションといいますか、例えばとしか言いようがないんですけどね。例えばも許されないんだったら、ちょっとまちづくりとして問題が起きると思うので、６年後に今の３倍のものが建った場合、お子さんたちはどうなるんでしょうか。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　直接的に、今の答えになるかどうか、わかりませんけれども、私どもでは、これから手続をやっていく中で、関係課のほうに正式に問いかけをしまして、この計画に対してのコメントをいただくことになります。
　ですけれども、今の時点で情報共有というのでしょうか、情報を流しまして話をいただいているという、その内々の情報といたしましては、200戸程度のマンションというのは、一般的にその10％程度が児童数になるというような話でして、１学年として２人から５人程度というようなところが増加数というのが、これまでの経験上ということでございます。
　そういうところで、今回の計画地は山崎小学校が学区になるわけですけれども、今の山崎小学校、相当、子供の数が多いとは聞いておりますけれども、この程度の１学年の増加数であれば、対応は可能なのではないかというふうに聞いております。
　一方で、このマンションの、これから入ってくる世帯の様子、子供の数、そういったようなところについては、情報が入り次第、事業者からも情報を入れていただいて対応していきたいというようなことは、いただいているところです。
 
○武野　委員　　周りの市民から、どんなことが、意見書なり何なりされているんでしょうか。それが、もしあったら、件数と、相当な数でない限り、中身もちょっと紹介していただきたいんです。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　先ほども言いましたが、今、まちづくり条例の手続に、入っていまして、意見書を提出する期間というのが、ちょうど終わったところでございます。
　そのような中で、意見書につきましては17通という数ですけれども、入っております。これにつきましては、まだ、相当な意見、やはり数がありますので、整理整頓できていないです。
　一方で、意見書が提出されますと、その内容は全て事業者に渡すようになります。事業者から、見解書という形で整理されて出てきたものにつきまして、また、意見を出した方々のほうにお伝えすると。あるいは、公告をして、皆さんが見られるような形になっていると、このようなものが手続なわけですけれども、今のところ、意見書の17通の中で、たくさんある意見の中で多そうなというところを上げてみますと、建物の配置ですね。それに伴う日陰とか日照というようなところが、意見としては出てきております。
　一方で、計画している公園の位置を何とかしてくれないかというようなお話もありました。それから、あとは、図面が今なくて申しわけないのですけれども、西側の道路、そこのところを、もう少し拡幅できないかというようなお話というものもありました。
　一応、全部整理ができていないんですけれども、目につくところだけ、御披露いたしました。
 
○武野　委員　　陳述者の言われるような保育の問題や、子どもの学校の問題などは、そんなになかったのでしょうか。
 
○川村　まちづくり計画部次長　　まるでないわけではないんですけれども、確かにそういった意見もありました。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見開陳、取り扱いの協議を行いたいと思います。
 
○中村　委員　　陳情の理由にも書いてありますけど、企業、大学、マンションなどということで、これ、建物の特色によったりとか、あるいは地域性によって、どういった福祉施設にするかというのは、さまざまあろうかと思います。
　今、いわゆるまちづくり条例とか、開発の手続の中で助言、指導を行うとか、あるいは関係各課の連携をとるというふうに言っておりますので、この具体例に出ている台三丁目につきましても、しっかりとそういった助言・指導、あるいは各課連携をとっていただきたいとは思っておりますので、その推移を見守っていきたいと思いますので、とりあえず継続にさせていただければと思います。
 
○武野　委員　　私も継続でお願いします。今後の推移は、本当に大事だと思いますし、一般論としてはよくわかるのです。あと具体的なところで、発生してくると思いますので、そのときに検討したいと思います。
 
○大石　委員　　結論から言えば、継続です。まちづくり条例の中での配慮を状況を見る形の中で配慮いただきたいし、これを開発事業条例の中に入れ込むということは、まずできないだろうなと思います。まちづくりの関係での配慮ということをお願いしておいて、継続です。
 
○永田　委員　　結論から申しますと、私も継続でお願いしたいと思います。助言、指導などは可能ということで、そのあたりはきっちり保育課とも、地域の特性ですとか、どういったものが必要とされているかというところの連携をしながらやっていっていただきたいなというところがあるのですが、企業、大学、マンションと、こちらの陳情の理由にも書いてありますが、企業内保育所ですとか、そういったところも、市としては企業立地促進条例等で促進をしているところだということは認識していますが、やはり用途もいろいろというところで、今後の推移も見守りたいと思いますので、継続でお願いいたします。
 
○松中　委員　　継続です。かつて僕が議員になったころは、大型開発、そこに学校用地を提供させたり、そういうあれは、行政指導としてやったので、この辺は今それほどの人口増加はないわけですけれど、ただ、充実するためとしては、何か考えなきゃいけないと思うのですけれども、そういうような中で、担当原局で検討してもらうと、そういう意味で継続です。
 
○志田　副委員長　　私も継続でお願いいたします。
 
○池田　委員長　　それでは、全ての委員が継続ということで、陳情第16号につきましては、継続審査といたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時15分休憩　　　15時18分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────　　　
 
○池田　委員長　　日程第４「議案第46号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○渡辺［誉］　建築指導課担当課長　　日程第４議案第46号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、43ページをごらんください。
　本条例改正は、平成30年６月27日付で建築基準法の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、新たな手数料について規定すること及び引用条項を見直す必要が生じたため、別表の都市景観部関係部分の一部を改正しようとするものでございます。
　新旧対照表の第１条部分をごらんください。
　今回の改正は、内容により公布の日から３月以内に施行する部分と、１年以内に施行する部分に分かれており、前者を第１条、後者を第２条で規定します。
　第１条の改正内容は、敷地と道路の関係を規定する法第43条の許可制度について、一定の要件の建築物のうち、その用途及び規模によって手続を簡素化し認定できることとなったため、第33項として新たに法第43条第２項第１号に基づく認定手数料を規定し、従来のただし書き許可については、第34項として根拠法令を法第43条第２項第２号に基づく許可手数料とするものでございます。
　また、仮設建築物について、特別の必要がある仮設興行場等については１年を超えて必要と認める期間の許可が新設されたため、第60項として、その手数料について新たに規定します。
　さらに、建蔽率の「蔽」の漢字が常用漢字となったため、今回の改正に合わせて変更いたします。
　新旧対照表の第２条部分をごらんください。
　第２条の改正内容は、用途地域等を規定する法第48条に、特例許可を受けた建築物の増築、改築または移転についての特例許可と、日常生活に必要な建築物の特例許可が追加されたため、第39項にその規定を追加します。
　また、建蔽率について規定した法第53条に、壁面線の指定がある場合の許可について追加されたため、第42項にその規定を追加いたします。
　さらに、既存の一の建築物について二以上の工事に分けて用途の変更に伴う工事を行う場合の制限の緩和及び建築物の用途を変更して一時的に他の用途の建築物として使用する場合の制限の緩和が、新たに法第87条の２及び第87条の３として規定されたため、対応する手数料の規定として第72項から第75項に新たな手数料として規定しました。
　最後に、法改正に伴い、引用条項が変更となった部分について整理を行いました。
　なお、手数料の額については、県内行政庁で統一なものとなっているものでございます。
　この条例の施行期日は、第１条については公布の日、第２条については、建築基準法の一部を改正する法律の施行日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの原局の説明に対して、御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議、こちらについてもなしということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第46号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第46号原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第５「議案第48号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○渡辺［誉］　建築指導課担当課長　　日程第５議案第48号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、50ページをごらんください。
　本条例改正は、平成30年６月27日付で建築基準法の一部を改正する法律が公布されたことから、鎌倉市建築基準条例における規定及び引用条項の見直しの必要が生じたため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
　新旧対照表をごらんください。改正部分は大きく３点でございます。
　１点目は、法の木造建築物等の特殊建築物の外壁等を防火構造としなければならないとする規定が削除されたため、当該規定と同様の主旨で規定している条例第22条第２項及び第３項の木造建築物等のホテル及び旅館の外壁等に係る規定を削除するものでございます。
　２点目は、法に、国際的規模の競技会等の用途などで、１年を超えて使用する特別な必要がある仮設興行場等の仮設建築物に係る規定が追加されたため、この仮設興行場等を読み取れるよう、条例第58条の仮設建築物の用語の整備を行うものでございます。
　３点目は、法の改正に伴う条ずれ等により、条例第１条及び第57条の規定の整備を行い、あわせて、関係法令の条ずれにより、条例第３条の規定の整備を行います。
　この条例の施行期日は、公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議については、なしということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。　
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第48号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第48号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第６「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○都市調整課長　　日程第６議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集その１原案訂正分の５ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。説明書は、16ページ及び17ページをごらんください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費のうち、都市景観部所管部分は2587万1000円の増額で、旧村上邸保存活用支援等ＳＤＧｓモデル事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に歳入について説明いたします。説明書は、戻りまして、６ページ及び７ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は1901万5000円の増額で、旧村上邸保存活用支援等ＳＤＧｓモデル事業に対する地方創生支援事業費補助金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第55目景観重要建造物等保全基金繰入金は、1000万円の減額をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
 
○中村　委員　　旧村上邸の活用とＳＤＧｓなんですけれども、ここにＳＤＧｓのいわゆる開発目標というのは、17ぐらいあるんですけれども、これのどういったところに該当するのか、概略の説明をお願いいたします。
 
○吉田　都市景観部次長　　旧村上邸の保存活用につきましては、17の目標のうち、経済的視点ということで、目標８の「働きがいも経済成長も」という取り組みとして、「働くまち鎌倉」の実現を目指して、働く場の提供、ワーキングスペースとか、そういうものを予定しております。
　社会的視点としましては、目標17「パートナーシップで目標を達成しよう」という取り組みとして、高齢化が進む住宅地の拠点として、地域コミュニティーの強化する、町内会等での利用・活用、そういうことを予定しております。
　また、環境的視点では、目標12に「つくる責任つかう責任」の取り組みとして、歴史的環境を継承するため、建物の保存活用を行っていく。そういう予定でございます。
 
○中村　委員　　まだ、そこまでいろいろ市民の方にも伝わっていないと思うのですけれども、当然、旧村上邸、近隣の皆様方の御理解、御協力もいただかなければいけないと思いますが、その辺、今後のスケジュールなどあれば、教えていただきたいと思います。
 
○吉田　都市景観部次長　　旧村上邸は、現在立地的には、第一種低層住居専用地域に立地しております。今回の活用では、事務所的要素になるものですから、建築基準法の用途許可ですとか、そういうことをとらなければいけないということで、今、プロポーザルで、ＳＤＧｓ関係の検討をする事業者と、この建物を活用する事業者を募集しております。今月いっぱいで決まる予定ですので、事業者の提案、また、委託内容である、保存活用計画を踏まえまして、用途許可の手続をとっていく予定でございます。地元にも、旧村上邸の活用に関して、保存活用の方針を決めるときにも、御説明させていただき、自治会の意見を踏まえて、保存計画の方針を策定しておりますけれども、今後も地元と調整しながら進めていきたいと思っています。
 
○中村　委員　　モデル事業として選ばれたわけでございますので、ぜひ、鎌倉から発信する場でございますから、十分にその効果が発揮できるように期待しておりますのでよろしくお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第７報告事項（１）「平成30年（行ウ）第61号開発許可処分取消請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○石山　都市景観部次長　　日程第７報告事項（１）平成30年（行ウ）第61号開発許可処分取消請求事件について、報告をいたします。
　本件は、平成30年７月27日付で、鎌倉市を被告として横浜地方裁判所に訴訟を提起されたもので、平成30年８月31日に本市に訴状が送達されました。原告は開発区域の周辺に居住する住民の方で、請求の趣旨は、被告が平成29年６月28日付鎌倉市指令開第17号をもって、訴外さくら地所株式会社に対してなした都市計画法第29条第１項の規定に基づく開発行為の許可処分を取り消すことと、訴訟費用は被告の負担とすることを求めるものです。
　資料１開発区域位置図、資料２開発登録簿をごらんください。
　本件に係る開発行為は、資料１の斜線で囲んだ範囲において、３区画の宅地造成を目的とした計画で、平成29年６月13日付で都市計画法第29条に基づく開発行為許可申請がなされ、平成29年６月28日付で開発行為許可書を交付いたしました。その後、開発工事が行われ、平成29年12月22日付で、検査済証の交付、完了公告を行いました。
　なお、本件開発許可に対しましては、平成29年９月27日付で、神奈川県開発審査会に開発許可処分を取り消すとの裁決を求める審査請求が提起され、平成30年１月29日付で審査請求を棄却するという神奈川県開発審査会の裁決がありましたことを、平成30年２月26日開催の当委員会において報告しております。
　市といたしましては、本件開発許可は、都市計画法の各規定に定める要件に全て適合していることを確認して処分したものでございまして、適法な処分であると考えております。市の対応ですが、本訴訟に応訴するものとし、顧問弁護士と協議しながら、適切に対応してまいります。
　また、平成30年10月22日に、横浜地方裁判所におきまして、第１回口頭弁論が行われる予定となっております。今後も状況に応じて、当建設常任委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時34分休憩　　　15時43分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第７報告事項（２）「平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後状況について」、日程第８陳情第18号「由比ガ浜四丁目共同住宅建設予定地一部の無償譲渡を受け入れ取り止めについての陳情」、日程第９陳情第19号「ＮＴＴ都市開発(株)建設予定の共同住宅による生活環境悪化防止についての陳情」、日程第10陳情第21号「国道134号線海浜公園前交差点の右折レーン新設に伴い、歩行者を含めた交通シミュレーションを実施することを求める陳情」、日程第11陳情第22号「国道134号線海浜公園前交差点での右折レーン新設に関する松尾崇市長の判断について交通・生活環境の変化に関係するすべての市民、公園利用者への周知と幅広い意見聴取の為の公聴会の開催を求める陳情」、日程第12陳情第23号「鎌倉市沿岸・津波浸水予測地内での大規模商業施設建設を認めないよう求める陳情」、日程第13陳情第24号「民間業者の開発の為に、子供たちの遊び場所が削られてしまう計画について陳情」、日程第14陳情第25号「由比ヶ浜４丁目の大規模開発に伴って危惧される生活環境・交通環境の悪化から子供たちをはじめ、地域住民が安心、安全に暮らせるように具体的対策を求める陳情」以上８件を一括議題といたします。
　まず、陳情提出者及び代理者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時45分休憩　　　16時11分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　原局から一括で説明をお願いいたします。
 
○都市調整課長　　日程第７報告事項（２）平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」の、その後の状況について報告いたします。
　本陳情につきましては、平成30年２月６日付で市議会議長宛てに提出されたもので、平成30年２月26日開催の市議会２月定例会、建設常任委員会において採択の後、平成30年３月15日開催の市議会本会議において、総員の挙手により採択となったものです。
　資料１として「案内図」を、資料２として「土地利用計画図」を、資料３として「国道134号右折レーンに係る歩道検討（案）」を、資料４として「事業者寄附申出地範囲図」を、資料５として「海浜公園前交差点及び寄附申出地写真」を、資料６として「由比ガ浜四丁目　商業施設・マンション開発計画　今後の流れ（想定）」を用意いたしましたので御参照ください。
　なお、この報告において、鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例を「開発事業条例」と、「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と、また「鎌倉海浜公園由比ガ浜地区」を「海浜公園」と略称といたしますことを御了承ください。
　それでは、本件陳情のその後の状況について報告いたします。
　資料は、資料５の写真、海浜公園の東側は?・?、西側は?・?・?を御参照ください。
　当該右折レーンの設置について、国道134号の管理者である神奈川県藤沢土木事務所と事前の相談を行ってまいりましたが、県の見解は、国が定める基準から、当該箇所の自転車・歩行者道は、施設帯を含め、幅員4.5メートル以上を確保することが必要とのことであり、そうしますと、海浜公園の東側は、約1.6メートルの幅で植栽帯と石積みの部分を、西側は、最大1.4メートルの幅で、既存のフェンス部分を、それぞれ撤去した上で、自転車・歩行者道として整備することが必要となります。
　次に、資料４及び資料５の写真、?・?を御参照ください。
　一方で、開発事業者との調整の場において、開発事業者から、「海浜公園側に歩道として拡幅する面積に相当する開発事業地の一部の土地を市に公園用地として提供してもよい」との申し出がありました。具体的には現在マンションを計画している区画の南側、海浜公園と接する部分、幅約２メートル、長さ約75メートルの帯状の土地、約150平方メートルを公園用地として市に寄附するというものです。
　本市がまちづくり条例において助言または指導したとおり、国道134号右折レーン設置が、商業施設を利用する車両による国道134号の直進交通に与える影響を緩和するものとの考えに変わりはないこと、さらに、土地の寄附を受けることによって、右折レーン設置により、現況海浜公園として利用できる面積が減ることはないことから、海浜公園の土地を使用して右折レーンを設置することを決定したものです。
　本件開発事業は、現在、開発事業条例に基づく各課協議中の状況ですが、今後は、右折レーンの整備内容についての具体的な協議が始まる予定です。
　なお、右折レーン設置についての地元自治会への説明は、７月30日開催のふれあい地域懇談会において、市長から自治会長にその結果をお伝えするとともに、８月７日に、改めて担当者から経過及び概要について説明をしております。
　また、地元自治会から強く要望のありました、自治会、市と事業者の三者による協議会の実施につきまして、事業者の理解が得られたことから、９月15日に、第１回の協議会を開催する予定です。今後は本協議会において、主に周辺道路の交通安全対策についての協議を進めることとなりますが、市といたしましては、今後も地元自治会や近隣周辺の皆様に寄り添った対応をしていきたいと考えております。
　引き続きまして、日程第８陳情第18号由比ガ浜四丁目共同住宅建設予定地一部の無譲渡受け入れ取り止めについての陳情及び日程第９陳情第19号ＮＴＴ都市開発（株）建設予定の共同住宅による生活環境悪化防止についての陳情についてを一括して説明いたします。
　資料のほうは、資料１「案内図」を、資料２「土地利用計画図」を、資料７「マンション計画立面図」を御参照ください。
　本陳情は、資料１「案内図」の斜線部分、由比ガ浜四丁目1102番４ほか２筆、面積１万7204.15平方メートルの土地で計画される、共同住宅と商業施設の建築を目的とする開発事業のうち、主に共同住宅に関するものです。
　当該共同住宅の計画概要は、開発事業区域の南側の工区、敷地面積7,298.05平方メートル、３階建て、高さ9.99メートル、87戸、駐車台数93台、うち機械式駐車場72台となっています。
　それでは、それぞれの陳情の内容について説明いたします。
　まず、陳情第18号の要旨ですが、市長は、由比ガ浜四丁目商業施設建設計画にかかわる134号線右折レーンの設置に公園敷地一部を切削利用する補償として、共同住宅建設計画地から同じ面積分を無償で譲り受けることを表明したが、これは、共同住宅建設予定地の隣接住民による事業者への先行要求をほごにし、市への便宜を優先する事業者の行為を受け入れる結果となるため、市長が表明した補償譲渡の受け入れを取りやめていただきたい、というものです。
　陳情の理由としましては、まず、共同住宅の建築計画では、隣接住宅の境界線から2.5メートルの間隔しか設けず、隣接住民がかなり圧迫感を感じる建物の配置計画になっていることから、隣接住民は、事業者に対して、隣接住宅地境界線から最低10メートルの間隔をあけること要求してきたが、事業者は、計画住戸数を３戸分削減することになり、事業性が成り立たないとの理由で、この修正要求を拒否したとの経緯がある。事業者が市へ共同住宅一部敷地（住宅３戸分）を譲渡する案は、隣接住民に事業性が成り立たない理由での拒否回答とは矛盾するものであり、住民の要求に配慮することなく、市に便宜を図る行為である。この便宜を市が受け入れることは、当初から住民が先行して改善要求を行っている10メートル間への改善の余地をなくす結果を導くことになるとしています。
　最後に、隣接住民は、市が共同住宅敷地一部の無償譲渡受け入れを取りやめ、隣接住宅が事業者に継続要求する10メートル間への計画修正を可能にする協力をお願いすると述べています。
　引き続き、陳情第19号の要旨ですが、由比ガ浜四丁目に計画中の大規模共同住宅の建物は、隣接住宅に近接し、隣接住民に耐えがたい圧迫感を強いることになり、さらに、近接する93台分収容の機械式駐車場からは耐え難い騒音を強いることになると思われる。開発事業者に対して、建物の配置を、隣接住宅の境界線から10メートルの間隔をあけること及び機械式駐車場の配置を変更するよう、市から指導してほしいというものです。
　陳情の理由といたしましては、グランヴェール鎌倉由比ガ浜を含む多くの隣接住民は、海が眺望でき開放的な環境を求めて、その対価を支払って、永住の地として、他の都市から、由比ガ浜のこの地に移住してきた。しかしながら、計画されている共同住宅は、今日まで、隣接住民の健康維持、快適生活の肥やしとしてきた海の眺望などの開放的環境の悪化を余儀なくするもので、この生活環境の悪化を恐れ、グランヴェール鎌倉由比ガ浜の一部の住民は、他の地に転居した。このまま計画どおりに建設が進めば、さらに転出する住民が増えるのではないかと心配していると述べた上で、既住の住民の生活環境の保護する役割を担っている市から、?隣接住宅の境界線から最低10メートルの間隔をあけること?98台分の機械式駐車場の位置を隣接住民から近い視角には置かずに、東側道路側に配置を変更することを開発事業者に対し計画修正の働きかけをお願いするとしています。
　次に市の考え方を説明いたします。
　陳情第18号の市が共同住宅敷地一部の補償譲渡受け入れを取りやめることにつきましては、市としましては、当該右折レーンの設置は、開発許認可において法令上必要となるものではないものの、まちづくり条例での助言または指導のとおり、商業施設を利用する車両による国道134号の直進交通に与える影響を緩和するものであり、また、開発事業区域周辺に与える通行上の影響軽減のためにも、当該右折レーンの設置の必要性を強く認識しているところです。
　さらに、土地の寄附を受けることによって、当該右折レーン設置により現況海浜公園として利用できる面積が減ることはないことから、海浜公園の土地を使用して右折レーンを設置することを決定したものです。
　なお、この土地の寄附は、開発事業者側からの任意の申し出によるものであり、右折レーン設置のために公園敷地の一部を切削利用する補償としてというものではなく、市としてこの申し出をお断りする特段の理由はないと考えています。
　陳情第19号の10メートルの間隔をあけること、機械式駐車場の位置を東側道路側に配置を変更することにつきましては、開発事業者に対し、この要望について伝えるとともに、今後、地元自治会、市、開発事業者の三者による協議において、騒音等に関する課題として取り上げられた場合は、要望等に対し丁寧に対応するよう指導していきます。
　引き続きまして、日程第10陳情第21号国道134号線海浜公園前交差点の右折レーン新設に伴い、歩行者を含めた交通シミュレーションを実施することを求める陳情について説明します。
　資料といたしましては、資料３「国道134号右折レーンに係る歩道検討（案）」、資料５「海浜公園前交差点及び寄附申出地写真」を御参照ください。
　それでは、陳情の内容について説明します。
　まず、陳情の要旨ですが、由比ガ浜四丁目大規模開発に伴い、国道134号海浜公園前交差点に右折レーン新設が検討されているが、当該商業施設が建設されることにより車及び歩行者が増加されることが予想される。右折レーンが設置されると同交差点の交通環境が変化することで、円滑な車の流れや、歩行者の安全が確保できるのかどうかわからないため、地域住民の不安が募っている。交通及び道路管理者においては、交通量の増加に伴い、どのような状況が想定されるのか、公平かつ客観的な立場から、車両だけでなく歩行者を含めた交通シミュレーションの実施を求めるというものです。
　陳情の理由としましては、先般、市長から自治会長に対し、国道134号海浜公園前交差点、右折レーン新設を業者負担で実施するに際し、道路を管理する県との打合せの結果、歩道部分の狭小化について県より前向きな反応があったことから、歩道部分の狭小化解消のための対策を市と事業者で施すことを受諾したとの発言があったと聞いているとした上で、自分は手足に障害があり、つえを使った歩行となるために、現状でも同交差点の横断歩道を渡るのは精いっぱいの状態であり、同交差点に右折レーンが新設されると、車道幅が広がって横断距離がさらに長くなり、手足に障害を持つ者、車椅子の生活者、高齢者、あるいは幼い子連れの市民が国道を横断する際には時間が長くかかり、弱者の安全が確保できるかどうか危惧している。市長の説明からは、海浜公園前交差点での交通環境がどのように変化するのか全くわからない。近年、市は市内に流入する車対策に熱心に取り組んでいるが、車優先の発想を改め、ぜひとも、歩行者、とりわけ社会的弱者のことを考慮し、開発優先ではない公平な交通シミュレーションを実施するよう求めるというものです。
　次に市の考え方について説明します。
　国道134号右折レーンは、由比ガ浜四丁目1102番４ほか２筆、面積１万7204.15平方メートルの土地で計画される、店舗及び共同住宅の建築を目的とする開発事業において、商業施設が建設されることにより国道134号の直進交通に与える影響を緩和するために、本市がまちづくり条例に基づき、事業者に対し助言または指導したものです。
　交通シミュレーションの実施につきましては、当該商業施設の来退店者の車両に係る交通量調査及び調査結果に基づく交通シミュレーションについては、これまでも開発事業者が大規模小売店舗立地法に基づくものや任意によるものも含め実施しておりますが、これまでは当該右折レーンの整備に係る方針が定まっていなかったことから、想定でのシミュレーションとなっています。
　交通部局においては、本市の交通全体に係る案件であるとの認識から、開発事業者に対して、より精度の高いシミュレーション結果を得るために、従前から右折レーン設置に係る協議後においての再度の交通シミュレーションの実施を求めているものですが、今回、改めて実施を要請したところ、開発事業者側からは、実施の意向が示されたとのことです。
　今後は、地元自治会から強く要望のありました、自治会、市と事業者の三者による協議会において、当該右折レーン設置を前提とした、周辺道路の安全対策についての協議を進めることとなりますが、この中で、歩行者の安全についても取り上げられるものと考えています。
　市といたしましても、開発事業者に対し、歩行者の安全確保のため、歩行者の通行を加味した交通シミュレーションの実施について求めてまいります。
　引き続きまして、日程第11陳情第22号国道134号線海浜公園前交差点での右折レーン新設に関する松尾崇市長の判断について交通・生活環境の変化に関係するすべての市民、公園利用者への周知と幅広い意見聴取の為の公聴会の開催を求める陳情について説明いたします。
　資料といたしましては、資料３「国道134号右折レーンに係る歩道検討（案）」、資料５「海浜公園前交差点及び寄附申出地写真」を御参照ください。
　それでは、陳情の内容について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、由比ガ浜四丁目大規模開発事業に伴い国道134号海浜公園前交差点に右折レーンを新設する計画については、由比ガ浜西自治会のわずか数名の役員のみへの連絡とやり取りしか行われてない。本件については、歩行者、一般車及び事業者を含む利用者、また交通体系の変化が影響する北側道路、和田塚駅前道路、由比ガ浜大通りなど周辺全ての自治会、町内会への周知と意見聴取のための公聴会並びに右折レーン新設のための海浜公園の等面積交換について、公園利用者に意見聴取をする公聴会を開催するよう求めるというものです。
　陳情の理由としまして、開発事業者が由比ガ浜四丁目で計画する大規模開発のために、国道134号海浜公園前交差点に右折レーンを新設する計画に当たって、ごく限定された利害人、由比ガ浜西自治会の役員数名への連絡のやり取りのみで市長が判断することは、市民生活に影響する問題の軽視であり、性急に過ぎると言わざるを得ない。行政の透明性にも欠ける。本件は、国道134号の問題のみならず、由比ガ浜関谷線と連結する北側道路（海岸通り）、和田塚駅前道路及び由比ガ浜大通での環境変化や住民生活に密接に影響するため、関係する全ての町内会、自治会、地域住民及び公園を利用する一般市民に対し、幅広く意見を聞く機会を設け、説明責任を果たすべきである。右折レーン新設に伴って発生する諸問題をより多くの鎌倉市民に周知すべきであるとしています。
　次に市の考え方を説明します。
　この開発事業は、まちづくり条例に基づく大規模開発事業として平成27年12月１日から平成28年11月11日の期間、手続が行われましたが、この間において、平成28年１月22日、同年３月24日及び同年７月７日の３回にわたる鎌倉市まちづくり審議会での審議、平成27年12月13日商工会議所ホールでの説明会の開催、平成28年４月22日の公聴会の開催及び審議会からの答申を受け、同年８月30日付で開発事業者に対し助言または指導を行ったものです。
　具体的には、「周辺の交通環境の悪化による懸念事項の解消について」の項目において、「計画地付近の国道134号の交通量は、交通容量を超過しており、一定規模以上の商業施設及び共同住宅が建設された結果、当該施設等を利用するための自動車等により、国道134号における直進交通が妨げられることを認めることはできません。ついては、国道134号に右折車線を設けることが国道134号の直進交通に与える影響を緩和するものと認められることから、交通管理者である神奈川県警察本部及び道路管理者である神奈川県藤沢土木事務所と十分協議を行い、自主的に右折車線を設置してください。」と、助言または指導しているものです。
　市といたしましては、当該右折レーンの設置は、開発許認可において法令上必要となるものではないものの、まちづくり条例での助言または指導のとおり、商業施設を利用する車両による国道134号の直進交通に与える影響を緩和するものであり、また、開発事業区域周辺に与える通行上の影響軽減のためにも、当該右折レーンの設置の必要性を強く認識しているところです。
　さらに、土地の寄附を受けることによって、当該右折レーン設置により現況海浜公園として利用できる面積が減ることはないことから、海浜公園の土地を使用して右折レーンを設置することを決定したものです。
　当該開発事業においては、国の指針に基づき、来退店者の車両が、当該開発事業区域北側の市道を使用することがないよう、来店は、国道134号から左折により入庫させ、退店は右折で出庫させ国道134号方面へ誘導する経路としようとするものですが、来店者車両の周辺市道への流入を防ぐための具体的な措置の一つが、当該右折レーン設置であります。
　今後は、自治会、市と事業者の三者による協議の場において、主に開発事業区域北側市道への、商業施設来退店者車両の流入抑制措置について検証・検討していくこととなりますが、当該右折レーンの設置は、その前提条件となるものです。
　なお、この土地の寄附は、開発事業者側からの任意の申し出によるものであり、右折レーン新設のための海浜公園の等面積交換ではありません。
　引き続きまして、日程第12陳情第23号鎌倉市沿岸・津波浸水予測地内での大規模商業施設建設を認めないよう求める陳情について説明いたします。
　資料といたしましては、資料１「案内図」、資料２「土地利用計画図」を御参照ください。
　本陳情は、資料１「案内図」の斜線部分、由比ガ浜四丁目1102番４ほか２筆、面積１万7204.15平方メートルの土地で計画される、共同住宅と商業施設の建築を目的とする開発事業のうち、店舗についてのものです。
　当該商業施設の計画概要は、開発事業区域の北側の工区、敷地面積8359.37平方メートル、高さ9.99メートル、駐車台数137台、うち建物の屋上に62台となっています。
　それでは、陳情の内容について説明いたします。
　陳情の要旨ですが、現在、由比ガ浜四丁目で計画されている大規模商業施設は、由比ガ浜海岸からわずか数十メートルの津波浸水予測地内に立地する。鎌倉市の津波シミュレーション動画から明白なように、厳重な警戒が必要な場所の一つである。一日平均数千人の来館者を見込み、平面と屋上での大規模駐車場が大津波を伴う巨大地震に襲われた場合、東日本大震災の前例に見られるように来館者と地域全体に深刻な二次災害をもたらす。また、大津波警報の発令に伴って国道134号が全面通行どめになれば、来館者と車両が市中にあふれ出て大混乱を引き起こしかねない。現在、津波による被害を前提として市役所本庁舎の移転が計画されているが、より危険な津波災害が予測される地内において大規模な集客施設の建設を認めないよう、市議会での真剣な議論と市長の賢明な判断を求めるというものです。
　陳情の理由としましては、大規模商業施設が引き起こす二次災害について、平成23年の東日本大震災のときには宮城県釜石市を初めとする沿岸部に想定外の津波が来襲し、とりわけ港湾に隣接する大規模商業施設で甚大な人的被害があったことは記憶に新しく、また、こうした施設から流出した車両が住宅と商業地を破壊、電柱を初めとするインフラをなぎ倒し、避難者を巻き込んで二次災害を引き起こした。これらの例に比べて、鎌倉市の場合はさらに道路が狭く入り組み、住宅が密集しているため、より大きな二次災害に結びつくおそれがある。次に、大規模商業施設からの大量避難に伴う混乱について、由比ガ浜四丁目で計画されている規模の商業施設では、通常、一日平均数千人の集客を想定して運営される。大津波警報を伴う大災害が発生した場合、鎌倉市の沿岸地区ではとりわけ、地域住民の迅速な避難が重要と周知されている。避難所が設置される市立御成中学校などへ多数の地域住民が移動することになるが、それに大規模商業施設から数千人が加わり、さらに来館者車両が市中にあふれ出る事態が容易に推定できる。避難や救助を困難にし、現状でも手いっぱいの避難者の受け入れ環境を悪化させることは、市民はもちろん、善意の商業施設利用者まで危険にさらすことになる。
　以上の理由から、大規模小売店舗立地法が制定された平成10年時には想定できなかった大災害について重大な関心を払い、鎌倉市沿岸部の津波危険地域では前例のない大規模商業施設の建設を認めないよう、責任ある討議と判断を求めるとしています。
　次に市の考え方を説明いたします。
　当該開発事業に係る地域の安全に関する市の見解ですが、現在、市では、津波からの迅速かつ確実な避難を実現するため、徒歩による高台への避難を原則とし、できるだけ短時間に避難が可能となるよう、地域の実情を踏まえつつ、鎌倉市津波避難計画を策定し、津波発生時の円滑な避難行動に必要な事項を市民へ周知しているとの旨を確認しております。
　商業施設の駐車車両が津波災害発生時に施設から流れ出し、周辺に放流することで被害を拡大させる要因となる、二次災害の懸念に対しましては、現在のところ、施設単体での有効な対策がない中、迅速な避難行動の誘導等により減災対策を図っていくことが重要であると考えています。
　次に、大量避難に伴う混乱の懸念につきましては、当該商業施設は、消防法により規定する大規模商業施設に該当する規模ではありませんが、市としては、大地震等の発生時の対処について、実効性のある消防計画等を求めていきます。
　また、商業施設に起因する交通渋滞の発生抑制について、まちづくり条例の手続において、開発事業者に対し国道134号の右折レーン設置及び開発事業区域の北側周辺の市道への車両流入防止に必要な措置を講じるよう、助言または指導しており、開発事業者もこれに応じる意向を示していますが、市としては、このように、平常時での交通渋滞抑制対策が災害発生時においての有効な減災対策となるものとの認識から、助言または指導に基づく交通安全対策の実施に向け、取り組んでまいります。
　なお、まちづくり条例の手続において、開発事業者に対し、周辺地域への防災面で配慮するよう、助言または指導しており、これに対し開発事業者からは、災害発生時には、当該施設を避難路として開放し、浸水時には屋上への一時避難、備蓄品の確保等を行い、災害発生時の周囲への安全確保について地元自治会と協議していく旨の回答を得ており、今後、自治会、市、開発事業者の三者による協議の場において取り上げられるものと考えております。
　引き続きまして、日程第13陳情第24号民間業者の開発の為に子供たちの遊び場所が削られてしまう計画についての陳情について説明いたします。
　資料といたしましては、資料３「国道134号右折レーンに係る歩道検討（案）」、資料５「海浜公園前交差点及び寄附申出地写真」を御参照ください。
　では、陳情の内容について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、由比ガ浜四丁目に共同住宅及び商業施設を建設する開発事業について、開発事業者の建設目的を達成するために、多くの市民が知らない間に、海浜公園を削ろうとすることを考え直していただけないか、というものです。
　陳情の理由としましては、計画されている大規模なマンションとショッピングセンターによって、渋滞が起こるであろうことは簡単に予想できる。近隣住民としては、このような大規模な建物は由比ガ浜四丁目には必要がないと考えている。予想される渋滞を解消するため、市から右折レーンを設置するよう助言があったようだが、もともと歩行者や自転車が多い交差点であったため、右折レーンの協議が難航していたと聞いている。それがいつの間にか、多くの市民や公園の利用者が知らない間に、市長が開発事業者のために、海浜公園を削ってまで右折レーンを設けることを計画していると聞き、大変驚いている。行政からの助言が発端で始まった右折レーン設置場所の話が難航した結果、市が公園の一部を開発事業者に提供することで、開発事業者の目的を果たそうとしているのだと感じてしまう。これは本当に、多くの市民や公園利用者が望んでいることなのだろうか。本件に関しての一連の流れを見ていると、本来は知らされるべきである、多くの市民が知らない間に、一部の人たちが密室で事を進めているような気がしてなりません、とした上で、開発事業者の目的達成のため公園を削ることについて、広く市民や公園利用者の声を聞いた上で、ほかの方策がないのか再度の検討を求めています。
　次に市の考え方を説明します。
　市としましては、当該右折レーンの設置は、開発許認可において法令上必要となるものではないものの、まちづくり条例での助言または指導のとおり、商業施設を利用する車両による国道134号の直進交通に与える影響を緩和するものであり、また、開発事業区域周辺に与える通行上の影響軽減のためにも、当該右折レーンの設置の必要性を強く認識しているところです。
　また、開発事業者から、海浜公園側に歩道として拡幅する面積に相当する開発事業地の一部の土地を市に公園用地として寄附する旨の申し出がなされ、市はこれを受ける方針ですが、この寄附を受けることによって、当該右折レーン設置により現況海浜公園として利用できる面積が減ることはないことから、海浜公園の土地を使用して右折レーンを設置することを決定したものであり、開発事業者の目的達成のためではありません。
　なお、当該右折レーン設置に係る協議につきましては、これまで、基本的な方針が確定していなかったことから、国道134号の管理者である神奈川県藤沢土木事務所との具体的な協議を開始しておりませんでしたので、交通量が多い交差点であるため協議が難航していたという事実はありません。
　今後は、神奈川県藤沢土木事務所及び交通管理者である神奈川県警察と協議、調整を行うこととなります。
　引き続きまして、日程第14陳情第25号由比ヶ浜４丁目の大規模開発に伴って危惧される生活環境・交通環境の悪化から子供たちをはじめ、地域住民が安心、安全に暮らせるように具体的対策を求める陳情について説明いたします。
　資料といたしましては、資料１「案内図」を御参照ください。
　では、陳情の内容について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、現在、由比ガ浜四丁目の広大な用地で計画されている大規模商業施設とマンションの同時建設をめぐって、地域で子供たちを育てる父母から強い懸念が出ている。大規模開発に伴うさらなる交通量の増加や、不特定多数の来街者による生活環境への悪影響から子供たちを守り、地域住民が、安全、安心して暮らせるように具体的な対策を強く求めるというものです。
　陳情の理由としましては、大規模開発の計画予定地の周辺道路は、既に多くの深刻な問題を抱えている状態である。その具体的な状況として、小学生の子供を第一小学校に通わせているが、登校時において北側道路は、出勤で急いでいる車が多く、かなりのスピードで走り、とても危険なため、バス通りである由比ガ浜通りのコースで通学させている。子供は、ピアノ教室に行く際、若宮大路の海岸橋の交差点を材木座側に渡って自転車で行きたがるが、北側道路の交通状況を考えると、とても自転車で行かせることができない。由比ガ浜方面から海岸橋交差点の信号待ち時の車両は、歩道に大幅に踏み入れて幅寄せしなければ、材木座側から来る車とすれ違うことができないことから、歩行者は壁と車の狭いすき間を縫って歩くような劣悪な状況であり、車からの死角に入ってしまうような小さな子供に、危険な道路を自転車で通行させることはできない。北側道路の文学館側は、さらに狭い隘路であり、バス通りに出ていく車両が壁に接触するほど端に寄せなければ、車両は入ってこられない状況である。土日の江ノ電由比ヶ浜駅周辺は、電車から降りた観光客がクモの子を散らしたように広がり、踏切で停められていた人と車が入り乱れ、瞬間的にパンク寸前の状態である。由比ヶ浜駅裏の踏切からバス通りに出る道も、車一台が通るのがやっとの狭小な道路であるにも関わらず、多くの小・中学生の通学路として使われており、去年からは大型の保育園もできて、幼児を乗せた自転車の往来がとてもふえた。開発予定地につながる和田塚駅前の道路沿いには、高齢者施設や整形外科のリハビリ施設があり、救急車や介護車両が頻繁に通る。地元住民は、お互いを譲り合ってなんとか通行することで日々の生活を送っており、また、実情を知る市民ドライバーは、道路の狭隘部では譲り合ってマナーを守るが、抜け道利用者や不案内な来街者は、危険な運転をすることが多いと感じている。このような交通環境にある開発予定地に、さらに大勢の来館者が予想される大規模商業施設がオープンした場合、交通面も環境面も悪化するおそれがあるとした上で、子供たちを初め、地域住民が安全で安心して暮らせるよう、生活環境、交通問題に対して具体的な対策を求める、と結んでいます。
　次に市の考え方を説明します。
　当該商業施設の開店には、大規模小売店舗立地法の手続が必要となり、その中で、経済産業省が定める指針に基づき、施設の駐車場へ来退店する車両の経路を設定することになりますが、この経路は、生活道路、病院や福祉施設等が接する道路、歩道と車道が明確に区分されていない通学路や狭隘な道路を回避するよう設定しなければならないものとしており、さらに、来退店客が設定した経路を使用するよう対策を講じるよう求めています。
　また、設定した経路上の交差点において交通量調査を実施し、来退店客の車両による交差点への影響について、調査に基づいた交通シミュレーションを行った上で、交通管理者である警察と協議することとしています。
　警察は、経路の妥当性や交差点への影響について、地域の状況を踏まえ指導することとなります。
　当該開発事業においては、この指針に基づき、来退店者の車両が、当該開発事業区域北側の市道を使用することがないよう、来店は、国道134号から左折により入庫させ、退店は右折で出庫させ国道134号方面へ誘導する経路としようとするものです。
　来店者車両の、周辺市道への流入を防ぐための具体的な措置の一つが、国道134号の右折レーン設置でありますが、その他の具体的な対策としまして、北側市道から施設に入庫させないため、施設への進入角度の調整や道路センターラインへのポストコーンの設置、北側市道の車両スピード抑制のためのハンプ等の設置、さらには、周辺市道への交通規制の設定による実効性の担保など、あらゆる方策を視野に入れ、今後、自治会、市と事業者の三者による協議の場において、これら周辺道路の交通問題への対策について検証・検討していくこととなります。
　市といたしましては、今後も三者による協議を通じ、地元自治会や近隣周辺皆様に寄り添った対応をしていきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告、説明に対しまして、一括して質疑の有無を確認いたします。御質疑はございますでしょうか。
 
○松中　委員　　まず、基本的なことを聞きたいのですけれど、要するに寄附をしてくれるというのは、何ら右折レーンと関係ないという報告していますね。それで、もうもらっているんですか。その土地をもらっているんですか。
 
○都市調整課長　　寄附を受けるという方針を決定したということで、まだ、権利上は事業者の土地でございます。
 
○松中　委員　　だから、何も右折レーンをつくらなくても、寄附してくれるんですね。関係ないということを言っているということは。関係ないんでしょう。純粋に、要するに寄附してくれるんでしょう。寄附というのは、それに要するに見返りというものをした場合には、ちょっと別問題なんですよ、これ。議決案件になっていくし、一切そういうものと関係ないって、もう一度答弁してくださいよ。
 
○都市調整課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○松中　委員　　ちゃんと答弁してください。読んでください、もう一回。
 
○都市調整課長　　右折レーンの設置と、本件の土地の寄附とは、関連性はございません。
 
○松中　委員　　それともう一つ、ちゃんと読み上げてくださいよ。それ以外に読んだでしょうが。最初のころ、何回も読んでたけど。
 
○都市調整課長　　市が、まちづくり条例において、助言または指導したとおり、国道134号右折レーン設置が、商業施設を利用する車両による国道134号の直進コースに当たる影響を緩和するものとの考えに変わりはないこと。さらに、土地の寄附を受けることによって、右折レーン設置により、現況、海浜公園として利用できる面積は減ることはないことから、海浜公園の土地を使用して、右折レーンを設置する方針を決定したものでございます。
 
○松中　委員　　それは矛盾しているでしょう。だって相手は、何らそんなこと関係なく、寄附しているということ、その前に言っているでしょう、寄附そのものは。これはね、総務常任委員会で扱うことかもしれないけれど、この寄附行為は、見返りを期待しているようなものだったら、議決事項になるんですよ。そうじゃないんだと言っていながら、面積が同じだから大丈夫ですなんて、何でそんなこと言えるのですか。つまり、この寄附が純粋なものだったら、もう要するに寄附しといてくれて、そのかわり、右折レーンなんかつくらないよと言ったっていいような寄附だということの認識を持たなきゃいけないんですよ。そういう寄附じゃなきゃいけないんですよ、もしそういうふうに言うならば。そこがもう狂っているんですよ。何ら関係なかったら、もう寄附してもらいなさいよ。これが何にも要求しませんという前提のもとに、寄附、純粋でもらいなさいよ。そういうふうに、さっき読み上げているんですよ。そう思ったら、そうじゃなくて、面積が同じだから、何ら影響しませんというのはおかしいじゃない。そんなこと関係ないですよ。向こうは純粋にただ、土地をくれるという前提でもらったら、そのことなんか考える必要ないじゃないですか。土地をもらっているから、右折レーンをつくったら、公園面積が減らないとか。いや、公園面積がふえなきゃいけないんですよ、最初。関係ないんだから。右折レーンできるできないは関係なく、土地をただでもらいなさいよ、寄附してくれると言っているんだから。
　所有者は誰なんですか、その土地の所有者は。寄附してくれる人は誰ですか、これは。
 
○都市調整課長　　開発事業者２社おりまして、２社のうちのマンション計画をしております、ＮＴＴ都市開発になります。
 
○松中　委員　　だから、ショッピングと何も関係ないなら、そこからもらえばいいじゃないですか。だって右折レーン関係ないでしょう、ＮＴＴは。もらってから話持ってきてくださいよ、それでは。住民にも、これは全然右折レーンと関係なく、寄附してくれます。一切右折レーンをつくるという前提ものじゃないと。そうじゃなきゃ、おかしいじゃないですか。何で説明で、公園の面積が減ることはないなんていう必要が、何ですか、それは。あなたの口から寄附を受けます。なんてことを、説明を受ける必要ないんですよ。説明受けるとしたら、総務部のほうですよ。一切寄附に関しては、そっちが言う話じゃないじゃないですか。まずそこがおかしいんですよ。だめだよ、そんな話。これは理事者、市長にも聞くけど。
 
○服部［計］　都市景観部長　　まず、由比ガ浜の右折レーンですけれども、これは私ども、どうしても、これはまちづくり条例の手続のところでも、右折レーンの必要だという指導・助言をしておりますので、これはとにかく絶対に必要だという認識でおります。そこは変わらないという中で、そういう中で、事業者からは、寄附というお話をいただいたということでございます。
 
○松中　委員　　だから、それがおかしいんですよ。そういう中でもらうなんて、そんなこと必要ないじゃないですか。それと関係なくくれるという話で、説明を受けているんですよ。そういう中で寄附を受けるなんて話、おかしいじゃないですか。そうでしょう。関係ないんでしょう。何にも意図がないんでしょう、そこのＮＴＴに、全然意図がないんでしょう。何らかかわっていませんというふうに言って、後から何か面積が減りませんとか、今、部長が言ったように、右折レーンを何とかしたいから、そういう中で寄附の話がありました。寄附が先なんでしょう。寄附するということは、もう、もらっても構わないじゃないですか。右折レーンなんか、できなくたって、寄附してくれるのもらえばいいんじゃないですか。右折レーンつくらなかったら、寄附しないという話なんですか、これ。ずっと、それまで寄附の手続はとらないんですか。右折レーンが実現できなくても、寄附はしますという話なんですか、これ。部長、できなくても、寄附してくれるんですから、それはっきりしてくださいよ。
 
○服部［計］　都市景観部長　　私どもは右折レーンがどうしても必要だというスタンスでやっておりますので、右折レーンなしということは、全然考えておりません。
 
○松中　委員　　何だ、それは。それじゃあ全然説明違うじゃないか。やっぱり右折レーンのための寄附じゃないか。これ、全然話にならないよ。関係ないんじゃないかよ。だって、そういう説明しているよ。委員長、休憩とって、それ読んでごらんなさいよ。何ら関係ないって言っているんだから。部長になったら、関係あるってだから、今でも寄附してもらえばいいんですよ。右折レーンなんか、できる、できない、関係ないんだから。そういう説明ですよ。だけど、要するに目的が、下心あって寄附しているということになるじゃないですか。大変な問題になりますよ、これ。何の下心もないというなら別だけど。それは何、ＮＴＴに寄附させるんですか。おかしいじゃないですか、それ。委員長、休憩とって、確認してくださいよ。
 
○池田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時55分休憩　　　17時39分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、原局の説明について、疑義がございまして、この点について、原局のほうで、まず御説明いただきたいと思います。
 
○服部［計］　都市景観部長　　お時間をいただきまして、申しわけありませんでした。
　先ほどの私どもの説明、発言の中で、寄附という言葉で何回か説明させていただきましたけれども、寄附につきましては、まだ、未成熟な段階ですので、この段階では、御報告するのは適当ではないと判断いたしまして、削除させていただければとお願いいたします。
 
○松中　委員　　要するに寄附ということが、右折レーンに係るというような、何かそういう目的を疑われるような寄附であるならば問題視しますけれども、全くそういうことでないというならば、寄附ということは、一切これに係る、純粋な寄附という形の中で確認しましたので、この寄附に関しては、これで終わります。
　じゃあ質問します。一つは、右折レーンに関して、変更が、134号線でありますが、これは県の公安委員会の諮問事項なのか、諮問というか、神奈川県の公安委員会の扱いになる対象であるかどうか。
 
○都市調整課長　　右折レーンの設置につきましては、道路管理者である神奈川県と、それから交通管理者である神奈川県警の両方の協議事項となっております。
 
○松中　委員　　それは神奈川県の公安委員会にも、諮問するんですね。
 
○都市調整課長　　協議をするというふうに聞いております。
 
○松中　委員　　じゃあまだ、これはそこの段階には全然至っていないですね。
 
○都市調整課長　　そのとおりでございます。
 
○松中　委員　　これは確認しました。これは特に、公安委員会の件は、直接住民の声を聞くというのは、警察の関係からも聞いていますので、道路をつくりたいという話の中で、ほかの質問をしていきたいと思います。基本的には、私はここは便宜供与だという考え方をとっていますけれども、要するにロードプライシングの関係で、鎌倉の交通の制限をこれから、鎌倉市としてはしていくわけですけれども、そういった中で、交通量がふえるような、どうしてそういうことが許されるのか。どっちかというと、鎌倉市は、ロードプライシングを考えて、考え方として、それを検討しているわけですけれども、一つの制限を加えていくと。そういった中で、鎌倉市役所の駐車場もそうですけれども、由比ガ浜のここの場所に、こういう数百台の周辺含めて、ここだけでも相当な駐車施設ができる。これは一体どういう考え方になるか。もしあれだったら、私は理事者に聞きますけれど、まず、その点は、担当のほうで答弁しておいてください。
 
○都市調整課長　　商業施設の駐車台数につきましては、今後、手続は行われる予定でありますが、大規模小売店舗立地法の規定によりまして、必要台数というのが定められております。その必要台数は、必ず確保しなければいけないということで、現在、駐車場の台数が137台となっておりますけれども、それは確保しなければいけないということになっておりますので、開発計画の中でも、駐車場の台数というのは、そこの部分で確保されているような計画になっております。
 
○松中　委員　　だから、全然私の理解していないね。台数は百何十台だから、つくって結構ですよ、もしそうなったら。だけど、右折レーンを便宜を図って、右折レーンをつくるということと、話は別でしょう、それは。そこに駐車場があったって、右折レーンつくる、つくらないというのは、ロードプライシングの考え方をとらなければいけないでしょう。だから、ロードプライシングは、総務常任委員会なのだけれども、駐車場をつくるのは勝手ですよ。だけど、そこに入る右折レーンというのは、便宜供与を与えるわけですよ。だけど、鎌倉市は、大前提として、ロードプライシングを考えているというのは、これは制限を加えていくという考え方が市長から打ち出されているのだから、それに便宜を与えるというのは、おかしいじゃないですかと聞いているのだから。それはあなたの答弁は、担当としての、ここのショッピングセンターの建設に前提となる台数を必要だと言っているだけ。だけど、ここに制限を加えろと言っているのではないですよ。制限を加えるというのは、ロードプライシングの考え方からいったら、右折レーンの便宜を与えること自体はおかしいでしょうと言っている。これは大店法の駐車場の考え方とは別じゃないですか。そうでしょう。旧市街の交通体系として、制限を加えていくという考え方は、根本的に市長は持っているわけですよ。だから多分そちらは開発の担当だから、こういう答弁になっちゃうわけです。だから、交通体系からしたら総務常任委員会でやってもらわなきゃいけないんだけど。あんまりやっちゃうと、越権行為になっちゃうけれども。だけど鎌倉市としては、市長自身が、車の流入に制限を加えようとして、ロードプライシングを今、実験的に行っている、あるいは計画しているということと、矛盾してくるから、だから、右折レーンに関しては、ここだけで決めるわけにはいかないと、これが大きい問題。これは市長にも聞きますけれども、こういう問題があると。
 
○石山　都市景観部次長　　前年度まちづくり条例を所管していた者として発言させていただきます。まちづくり条例の中で、右折レーンの設置ということを助言、指導しているわけですが、これにつきましては、大店立地法の事前の協議という形で、事業者が、神奈川県警察と協議を行っております。その席上に、鎌倉市、藤沢土木事務所も求められて、同席しました。その席上、事業者は、規模を全て、商業施設の規模だったものを半分にしたから、右折レーンは必要ない。計算上必要ないという形で主張したのですが、県警のほうから、高齢者も多い交通状況の中、反対の直進者の合間を縫って右折することはできないので、県警のほうから、右折レーンは必要だというお願いというか、指導ですね。そういうことがあったものですから、そういうことを踏まえて、鎌倉市のほうも事業者にお願いしてきたと。そういう状況を説明しながら、まちづくり審議会のほうの中でも、まちづくり条例は、事業者のほうは必要ないけれども、うちのほうでつくってほしいということで指導してきたと、そういう経緯がございます。
 
○松中　委員　　だから、要するにおのおのの所管では、そういう考え方で、右折レーンというところになって、なおかつ、さらに交通体系としてロードプライシングとして、交通の流入とか、交通体系を変えようとしているのだから、それはそこで結構ですよ。ですけれども、ロードプライシング、あなたのところで扱っていないでしょう。だったら、幾ら言ったって、それ以上の考え方を市長のほうで持っているのだから、これは当然、ロードプライシングのほうを優先しなきゃおかしいじゃないですか。それを全部法律で通るもので、範囲内だったら、許可していいなんてものじゃなくたって、ある意味では、これは政策的な意味が伴ってきたら、それは制限が加わってくるということですよ。それは公安委員会だって、相当心配しますよ、あそこに右折レーンをつくるなんていうのは。台数が半分になったからといったって、それはいろいろな意味で問題が起きてくるんですよ。
　それから、もちろん北側の流入、これは私、あそこで育った者として、道路は本来狭かった。それで和田塚から真っすぐ海に出ていたんですよ。それが都市計画道路を、ある意味じゃあ失敗しているのですけれど、もう50年前から、由比ガ浜関谷線で、もうできないですよ、現実問題として。だけどかつては真っすぐだったんですよ。公園つくるためにも曲がったし、そういう細い道路が、今度は車が入ってきたら大変な問題になりますよと。住民の声があるんですよ、はっきり言って。それは私自身、あそこはよく散歩もするし、私の育ったところだから。道路の狭いところですよ。
　それから、50年前の都市計画道路というのは、それはある意味では、50年後を見通したら、正しかったかもしれないけれども、その時点と、今の交通の車両数は全然違う。だけども、道路は全然でき上っていない。だったら、完全にそういう侵入、流入を制限するようなものは徹底して、右折レーンなんかをつくるのは、これはだって、そこのショッピングセンターの便宜供与だからやらなくたっていいんですよ。それはそういう考え方があったかもしれないけれども、今は事情が違う。
　それともう一つ、私、せんだって言いましたけれども、今、西日本もそうだし、阪神淡路で大問題になった高潮問題、津波問題からいけば、確かに五十年、百年に一遍だみたいな前提で言っているわけですけれども、しかし、鎌倉市の特に市長の考え方は、50センチでもここの近くに津波が来るという前提で逃げ出すんですよ。だけど、由比ガ浜、坂ノ下、あるいは材木座は、明らかにここが50センチどころか、こっちに到達しなくたって、５メートル、10メートルの津波が想定されるんですよ、はっきり言って。だから、14メートルで、こっちに50センチのというのは、これは五十年、百年に一遍かもしれないけれども、そういうことじゃないんですよ。常識は通らない。だけど、今日、天候異変の中で、高潮という問題が昨年起きている。坂ノ下は高潮で襲われています。浸水しています。自動車も相当やられています。それから、七里ガ浜も相当やられています。もし、あれ以上の高潮が来たら、江ノ電も全部えぐられている。それから、下水道の幹線は、完全にもっとえぐられている。そういった中で、いずれここは何とか対策をしなければいけないと。そうすると、相模灘沿岸海岸保全基本計画というのがあります。そうすると、あの134号線、もっと高い大防潮堤をつくるといったら、大問題になるかもしれないけれども、この中で言われているのが、あの134号線はどっちかというと護岸として、津波とか、あるいはある程度の高潮の護岸の役目をしている。しかし、場所によっては、６メートルまでかさ上げしなければいけない。坂ノ下なんかは３メートルなんですよ。あるいはその先が４メートル、はっきり言って。
　そうすると、ここで問題になってくるのが、先ほど言いました、相模灘沿岸海岸保全基本計画では６メートルまで、そうすると、この大工事をやるとなると、大渋滞になっていきますよ。そういうものが完全に対策されているならいいけれど、それをやる前に、それこそ藤沢土木事務所、あるいは県と相談して、その問題をやはり対策を講じていなきゃいけないですよ。６メートルと言われているんですよ。だけど、鎌倉の特殊性から、なかなかやらない。だけども、134号線というのは大変な大渋滞を起こしているんですから、そこへこういう問題が飛び込んできたって、これは新たな交通問題が起きること自体が、この点どうなんですか。だから、こうなると防災の問題になってくるのですけれども、これは134号線、大問題になっているんですよ。津波で考えたら、これは大問題です。だけど、それはここが50センチで、市役所が逃げる。じゃあみんなどうしたらいいんだって、これは大問題になっているんですよ、今、材木座でも。あるいは坂ノ下だって、漁業関係者を含め、住民も私は身内もいますからよくわかるけれども、これをどうするかという問題。それもしないで、なんでこんな車の流入を図るような、便宜を図る。これは私は許されないと思う。これは市長にも聞きますけれど。
　それと今回、天候の異常さ。つまり、津波、高潮、もう一つ、風があるんですね。この風力、風、風速、これによって、車が吹っ飛ばされている。そういった中で、134号線、そういう中で、渋滞が起きたとき、どうなるかと。実際に熱海のほうに行ったら、車が救急車だ何だが、本当にすっ飛ばされている。そういう意味で、なぜこんなところで、こんな便宜を図るか。
　それで屋上に駐車場をつくるのですね、この業者は。屋上に駐車場と、あの海岸からまともに風を受けて、台数が多い、少ないにかかわらず、吹っ飛ばされたら、住宅密集地に飛んでいくということだって考えられるんですよ、風次第では。それでこれは50年、100年、1000年という問題じゃないんですよ。もう場所によっては、年二、三回被害をこうむるようなところが起きている。
　今、こういう問題が起きている中で、車をいかに鎌倉市はそういうことを起きないように、それから便宜を与えないように考えなきゃいけないのに、何で便宜を与えるような考えをするんですか。何でこんな便宜を与えて、右折レーンなんかつくるんですか。はっきり言って、それはおかしい。
　それから、前のときに、私はこの年ですから、134号線というのは、国体とオリンピックの関係で道路ができたわけです。有料道路でした。今は無料ですけれども、しかし、逗子と滑川の間は、これは抜け道がないんです。そこのところが、この前、視察の関係で、134号線を走ったら、やっぱり行き詰まる。134号線は、別の意味で渋滞を起こしている。そういう意味では、これはこのところで渋滞が起きないように、あるいは、少なくなるように、この右折レーンなんてとんでもないと。そういう意味で、どうですか、そういう考えは。これは厳しくしなきゃいけないという考えは持たないんですか。
 
○服部［計］　都市景観部長　　私どもは、今回、この開発計画につきまして、134号の交通渋滞というところは、非常に重点を置いておりまして、１台でも、そこで右折、停滞した車が出た場合には、渋滞の発生の要因となるということで、右折レーンが必要であるというところで、これまでやってきたところでございます。
　津波問題ですとか、高潮といった問題になりますと、一開発事業に付随して検討するというよりは、もうちょっと広いレベル、市全体の問題として必要性ですとか、優先順位ですとか、時期とか、そういったものを検討する必要があるのかなと、このように考えています。
 
○松中　委員　　部長、おかしいよ。あそこの渋滞は、数台で渋滞になるんだよ。奥が何台も入るかじゃない。あの道路は数台で渋滞になるんだよ。はっきり言って。だから少なくとも、そういう渋滞というのは、とめなきゃいけないから、こんな右折レーンで便宜図るというのはおかしいじゃないですか。これは理事者に聞きますけれど。時間的に、１人でこんなことばかりやってもいけないけれども、これは私としては納得いかない。以上です。
 
○池田　委員長　　それでは、今、６時にもうすぐなりますので、この後の日程がまだございまして、特に補正予算等につきましては、総務常任委員会が今後控えているということで、議案もあと幾つかあるということで、ここで日程についてお諮りしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時00分休憩　　　18時02分再開）
 
○池田　委員長　　再開します。
　このまま日程を続行いたします。
　御質疑はございませんか。
 
○武野　委員　　いろいろな問題が浮き彫りになってきた中なのですけれども、それを受けての話ですけれども、先ほどの寄附の話は削除ということで、その話に触れちゃいけないわけかしら。
　陳情第24号では、ＮＴＴからのその話はなくて、市の公園が減っていくという話になっていますね、公園の面積が。それに関連して、この人は知らないわけです。寄附の話で、いつ一体、それが伝わってきたのかなとか、その辺の時系列というか、知りたかったのです。
　７月30日に、町内会に市長から方針が決まったという説明があったということですよね。その後、８月７日に、役員のその他の人に説明していって、明日、第１回の三者協議、市と、町内会と業者の三者協議があるという。これは全部議事録はあるんですよね。
 
○都市調整課長　　７月30日のふれあい地域懇談会につきましては、正式な場での説明ではなかったということなので、議事録があるかどうか、確認しておりません。
 
○池田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時04分休憩　　　18時10分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○服部［計］　都市景観部長　　お時間いただきまして、申しわけありませんでした。課長のほうから御答弁申し上げます。
 
○都市調整課長　　ただいま確認しましたところ、議事録については現在、作成中ということで、まだ完成していないということでした。
 
○武野　委員　　右折レーンをつくる。前回、この委員会で示した図面とちょっと違って、公園のほうがちょっと狭く、狭くというか、公園面積をさほど削らない図面が今回出てきた。そこに至るまでに、県土木事務所もそうですけれども、そのほか、ＮＴＴや業者とのやりとりというところを、ちょっと知りたかったです。いずれ、それを議事録ができたところで読ませていただきます。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、理事者質疑についてですが、質疑を行うのは松中委員だけということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　松中委員、今回の陳情関連に関して、質疑、大体どういったことをということを、理事者質疑の内容ですね、お願いできますか。
 
○松中　委員　　右折レーンに関係して。何でこの時期に、そういうことを提案したのか。
　交通渋滞とか、そういう意味で、天候異変だとか、鎌倉の特殊性とか、134号線の欠陥道路、これは本当にひどいですよ。そういうことです。それから、右折レーンを何でするのだということです。
 
○池田　委員長　　わかりました。
　この項目で理事者質疑を行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時13分休憩　　　18時28分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ここで一括議題としている日程第７報告事項（２）から日程第14までの８件の審査を一旦保留とし、日程第15から日程第20まで、都市整備部、全てになりますが、それを進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第15「議案第27号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○西山　道水路管理課担当課長　　日程第15議案第27号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、５ページをごらんください。
　枝番１、図面番号２の路線は、鎌倉山三丁目664番５地先から、鎌倉山三丁目687番９地先の終点に至る幅員1.81メートルから3.67メートル、延長68.73メートルの道路敷です。
　６ページの案内図をごらんください。
　当該地は、鎌倉山ロータリーの西側に位置します。
　７ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為により、現在、一部一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち、一般交通の用に供している部分については、議案第28号枝番１により道路法の規定に基づき、再認定しようとするものです。
　枝番２、図面番号３の路線は、手広五丁目740番３地先から、手広五丁目730番１地先の終点に至る幅員1.81メートルから2.95メートル、延長158.99メートルの道路敷です。
　８ページの案内図をごらんください。当該地は、西鎌倉小学校の北側に位置します。
　９ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち、一般交通の用に供している部分については、議案第28号枝番２により道路法の規定に基づき、再認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの原局の説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議は行わないということで確認してよろしいでしょうか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたします。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第27号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手によりまして、議案第27号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第16「議案第28号市道路線の認定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○西山　道水路管理課担当課長　　日程第16議案第28号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、10ページをごらんください。
　枝番号１、図面番号２の路線は、鎌倉山三丁目664番５地先から、鎌倉山三丁目687番７地先の終点に至る幅員５メートルから8.05メートル、延長37.38メートルの道路敷です。
　11ページの案内図をごらんください。当該地は、鎌倉山ロータリーの西側に位置します。
　12ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第27号枝番１で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分と都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路を一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　枝番２の路線は、手広五丁目740番１地先から、手広五丁目727番３地先の終点に至る幅員8.5メートルから15.91メートル、延長60.54メートルの道路敷です。
　13ページの案内図をごらんください。当該地は、西鎌倉小学校の北側に位置します。
　14ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第27号枝番２で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分と都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路を一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　枝番３の路線は、二階堂字荏柄24番１地先から、二階堂字横小路98番７地先の終点に至る幅員５メートルから9.34メートル、延長53.16メートルの道路敷です。
　15ページの案内図をごらんください。当該地は、岐れ路の信号から鎌倉宮に向かった右側に位置します。
　16ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　枝番４の路線は、大船字西之根1430番７地先から、大船字西之根1430番８地先の終点に至る幅員５メートルから9.20メートル、延長38.46メートルの道路敷です。
　17ページの案内図をごらんください。当該地は、常楽寺交差点の北側の交差点を東側に入った先に位置します。
　18ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　引き続き、認定路線の現況について映像をごらんください。お手元の参考図もごらんください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたします。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第28号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手によりまして、議案第28号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第17議案第34号「建物収去土地明渡等請求訴訟の提起について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○芳賀　道水路管理課担当課長　　日程第17議案第34号建物収去土地明渡等請求訴訟の提起について、提案理由の説明をさせていただきます。
　議案集はその１、29ページを御参照ください。
　本件については、平成30年６月定例会、当委員会において「鎌倉市管理の水路及び水路用地における処理方針」について、報告いたしました。
　本日は、委員会後、不法占有建物の所有者に対し、建物撤去に係る文書勧告を行ってきましたが、いまだ撤去がなされないことから、民法の所有物の返還請求権に基づく明け渡し訴訟の提起をしようとするもので、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、市議会の議決を求めるものです。
　案内図をごらんください。当該地は小町二丁目10番付近で、案内図の左上から右下に水色で着色した部分が鎌倉市管理の水路で、御谷川第１雨水幹線です。
　当該水路等については、朱線で示した赤丸１から赤丸４までの建物により不法占有されているため、これまで不法占有建物の所有者に対し、建物撤去に係る文書勧告を郵送により複数回行ってきましたが、いまだ撤去がなされないことから、再度勧告文を送付し、送付後１カ月程度経過しても相手方から対処がなかったことから、本議会において当該水路等の所有者が本市であることを根拠に、民法の所有物の返還請求権に基づく明け渡し訴訟の提起について提案するものです。
　続きまして経過について改めて説明いたします。案内図中、赤丸１番の小町二丁目10番先にある不法占有建物については、昭和30年に建築されたと言われており、平成７年８月に建てかえの工事が行われた際に前所有者に対して、また、平成19年以降には現所有者に対し文書による撤去勧告を行うなど、これまで不法占有建物の所有者に対し、繰り返し撤去を求めてきましたが、建物の撤去には至っていません。
　その後、平成24年に改めて建物所有者と話し合いを行うとともに、平成24年12月から平成29年９月までに計10回文書勧告を行い、不法占有建物の早期撤去に向けて取り組んでまいりましたが、話し合いは平行線のままで撤去がなされず、現在も不法占有の状況が続いている状態です。
　本件については、当該水路等の不法占有部分を確認するため測量を行ったところ、赤丸１番以外にもほかに３件あり、案内図中、赤丸１番の建物と区分されている赤丸２番の建物と、昭和26年に表題登記がされている赤丸４番の建物所有者へ文書勧告を行っています。赤丸２番の建物所有者からは、所有する建物が赤丸１番の建物と一体的な構造となっているため、赤丸１番の建物を撤去する際にみずからの建物を撤去する旨の回答がありましたが、赤丸４番の所有者からの回答はなく、現在も不法占有の状況が続いています。
　なお、昭和28年に所有権登記がされている赤丸３番の建物については、屋根等が一部占有していることが判明しておりましたが、これまでは文書勧告は行っていませんでした。
　次に、当該水路等に隣接する道路の現状についてですが、当該水路等に隣接する道路は、本市が管理する幅員約５メートルの道路であり、若宮大路二の鳥居交差点から小町通り及びＪＲ横須賀線を横断し、扇ガ谷に至るまでの東西を結ぶ数少ない道路の一つですが、歩道が設置されていないことから車両と多くの歩行者が交錯し、歩行者の安全性の確保が困難な状況となっています。
　このため、平成29年５月からは、観光客が増加する大型連休中に市が交通誘導員を配置するなど、歩行者の安全対策を講じているところでございます。
　明け渡し訴訟に当たっては、不法占有建物の所有者だけでなく、所有者から建物の一部を借りて店舗を営業している水路占有者に対しても同様の手続が必要なことから、建物所有者及び水路占有者に対し、平成30年５月25日及び31日付、６月28日付、８月６日付の建物収去及び退去に係る勧告文を送付しましたが、いまだ建物収去及び退去がされていません。
　このため、今定例会で議決が得られた後、民法の所有物の返還請求権に基づく建物収去土地明渡等請求訴訟の手続を行います。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議についても、なしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたします。
　御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります
　これより、採決に入ります。議案第34号建物収去土地明渡等請求訴訟の提起について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第34号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時53分休憩　　　18時54分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第18「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○関　都市整備部次長　　日程第18議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきまして、その内容を説明いたします。
　議案集その１原案訂正分の、５ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から御説明いたします。説明書は、16ページ、17ページをごらんください。
　初めに歳出になります。第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は486万3000円の増額で、浄明寺五丁目の市有緑地において、民家に隣接する崖面が崩落したことに伴う、既設の落石防護ネットの復旧など安全対策に要する経費を。
　第20目公園費は6460万円の増額で、老朽化した源氏山公園第一公衆トイレの改築経費の追加をしようとするものでございます。
　次に歳入について説明いたします。
　説明書は、戻りまして、８ページ、９ページを御参照ください。
　第90款第５項市債、第40目土木債は4780万円の増額で、歳出で御説明いたしました源氏山公園第一公衆トイレの改築に係る都市計画事業債の追加をしようとするものでございます。
　次に第２条、繰越明許費について説明いたします。議案集その１原案訂正分は、８ページを御参照ください。
　源氏山公園第一公衆トイレの改築工事については、第２表のとおり、年度内の完了が困難なことから繰越明許費の設定を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第19報告事項（１）「鎌倉市公共下水道事業における地方公営企業法の適用に向けた進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○関　都市整備部次長　　日程第19報告事項（１）鎌倉市公共下水道事業における地方公営企業法の適用に向けた進捗状況について、報告いたします。
　本件につきましては、平成31年４月から運用を開始するため、準備を進めているものであり、平成30年度は、適用開始に向けた準備期間の最終年度であることから、６月定例会の当委員会におきまして、その後の進捗状況を報告させていただきました。本日は、引き続き、地方公営企業法の適用に向けた取り組みといたしまして、予算科目、政策・施策等事業体系、指定金融機関、条例制定の調整状況等進捗状況につきまして、御説明いたします。
　初めに、「１　予算科目」について、御参照ください。現行の予算科目は、地方自治法に準拠して本市の財務規則で名称等を定めております。今後は、地方公営企業法に準拠して、市の規則に基づく予算科目に改めるため、規則の制定等について調整をしております。
　次に、「２　政策・施策等事業体系」についてですが、本市では、全ての下水道事業を第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画の政策・施策体系に位置づけており、予算における事業体系も同様のものとなっております。
　法適用後は予算科目の変更に伴い事業体系が変更になりますが、第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画の政策・施策体系等の位置づけなど、引き続き現行の予算・決算資料等に対応する法適用後の予算体系の調整を進めているところでございます。
　続きまして、「３　指定金融機関」についてですが、法適用後は下水道事業単独で行う会計処理をより明確にするため、個別に銀行口座を設け、出納検査を受けることになります。この指定金融機関の選定につきましては、現在の本市指定金融機関と合わせることが事務効率上ではよいと考えておりまして、現在、金融機関等の調整を進めているところでございます。
　最後に、「４　条例制定」についてですが、地方公営企業法では、下水道事業が地方公営企業法を適用するために条例を定めることになっており、このため、法適用する旨の条例を平成30年市議会12月定例会提案に向けまして事務を進めているところでございます。
　以上が主な進捗状況になります。このほかにも、関連各課との事務分担など庁内調整を進め、平成31年４月の法適用を目指しているところでございます。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対して、御質疑はございますでしょうか。
 
○松中　委員　　この指定金融機関の銀行口座で、スルガ銀行はそのまま入るんですか。
 
○関　都市整備部次長　　会計課との調整になると思いますが、今のところでは指定金融機関が横浜銀行とスルガ銀行の二つになりますので、このままでしたら二つと結ぶような形になるかと思っております。
 
○松中　委員　　十分慎重に協議してください。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時59分休憩　　　19時01分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第19報告事項（２）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○道路課担当課長　　日程第19報告事項（２）北鎌倉隧道安全対策について、報告いたします。
　本日は、平成30年市議会６月定例会で報告した、平成29年度北鎌倉隧道安全対策検討業務の執行状況、鎌倉市長を被告とする平成29年（行コ）第237号北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求控訴事件の状況及び平成30年（行ウ）第21号北鎌倉隧道安全対策検討業務委託公金支出停止請求事件の状況の３点について、その後の状況を報告するとともに、関係地権者のみが一堂に会した場の開催状況について報告いたします。
　まず、平成29年度北鎌倉隧道安全対策検討業務の執行状況についてですが、本年３月から５月にかけて地質調査等を実施したところ、隧道内部の雁行クラックの斜面上部への連続性は確認されなかったものの、新たに鎌倉側坑口山側部分にクラックが確認されたことから、今後、クラックに対する検討を行い安全対策を講じていく必要があることがわかりました。
　現在、この調査結果をもとに、３案の安全対策に係るトンネル設計、斜面対策設計等の検討を進めており、来る本年９月20日開催予定の北鎌倉隧道安全対策検討委員会に諮り、設計に係る専門家の意見等をいただくこととしています。
　今後、安全対策検討委員会での意見等を踏まえ３案の基本設計を取りまとめ、その後、地権者に説明するとともに、市民等を対象とした「意見を聴く会」を開催し、意見を聴取してまいります。
　続いて、鎌倉市長を被控訴人として東京高等裁判所に控訴された平成29年（行コ）第237号北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求控訴事件のその後の状況について報告いたします。
　本控訴事件については、上告人から、平成30年６月13日に言い渡された東京高等裁判所の判決は全部不服であるとし、同年６月25日に最高裁判所への上告兼上告受理申立書が東京高等裁判所に提出され受理されたこと受け、東京高等裁判所から、上告提起通知書及び上告受理申立通知書が被上告人である鎌倉市長松尾崇宛てに送付され、現在、最高裁判所の判断を待っている状況です。
　その後の状況については、今後、当委員会に報告します。
　次に、平成30年３月１日に横浜地方裁判所に提訴された、鎌倉市長を被告とする平成30年（行ウ）第21号北鎌倉隧道安全対策検討業務委託公金支出停止請求事件について報告いたします。
　平成30年９月５日に第３回口頭弁論が行われ、裁判所から原告に対し、被告が提出した準備書面（３）に反論があれば、平成30年10月17日までに提出するよう指示がありました。次回は平成30年10月24日に第４回口頭弁論が行われることになっていることから、その後の状況についても、今後、当委員会に報告いたします。
　最後に、関係地権者のみが一堂に会した場の開催状況についてですが、北鎌倉隧道の安全対策に係る地権者の理解を得るため、去る８月29日に開催したもので、関係地権者３名、関係者１名の出席をいただきました。
　関係地権者からは、「工事は地権者が反対しているからではなく、文化庁からの説明がないからとまっている。」、「広域避難場所である小坂小学校への避難路や、北鎌倉駅のホーム延伸に伴い県道まで通じていた道路が分断された。市は道路行政としてどう考えているか。」、「隧道に隣接する私有地の地目は畑であり、道路ではない。好意で脇を通ることを認めているだけで、車の通行を認めてはいない。」などといった御意見をいただきました。
　市といたしましては、この場を開催したことにより、地権者が隧道尾根の文化財的価値や隧道の利用法についてどのように考えているか、また、安全対策の実現に向けどのような課題があるか、整理を行いました。今後も、この場を継続する中で、安全対策の実現に係る合意形成が図れるよう取り組んでまいります。
　なお、北鎌倉隧道の所在する尾根の文化財的価値に係る地権者等への説明についてですが、去る平成30年８月６日、市長が文化庁に伺い、記念物課長と面談し、北鎌倉隧道の所在する尾根の文化財的価値に係る文化庁の考え方について、主任調査官にお越しいただき、地権者等へ説明していただけないか、お願いしました。
　その結果、「文化庁としては、そのような前例もなく、市議会からの要請もお断りしているので難しいが、事務的に何かできることはないか、市の文化財部と協議、調整したい。」との考えが示されたことから、現在、文化庁記念物課と協議をしているところです。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの原局の報告に対して、御質疑はございますでしょうか。
 
○武野　委員　　第２回安全対策検討委員会は９月20日でしたか。
 
○道路課担当課長　　９月20日でございます。
 
○武野　委員　　仮設をしてほしいという陳情も採択されているし、安全に早く通行してほしいという。これはどうなっちゃっているのかということです。今年度から始まって第１回が開かれて、第２回が今度開かれる安全対策委員会。これは、本設の３案をどれかを決めていくという話なんですよね。住民、市民が強く望んでいる仮設についてはどうなっているのかという報告が何できょうはないのでしょうか。このことについて手を緩めているんじゃないでしょうか。どうなんですか。
 
○道路課担当課長　　仮設の隧道につきましては、これまでも御報告させていただいていますように、まだ地権者の合意、理解が得られていない状況でございますので、まず、仮設にしても本設にしても、安全対策を進めていくためには、地権者の方々がどういうふうに考えているかというものを、一度集まっていただいて意見を聞くということを行っていくということを６月議会で報告させていただいていますので、そのとおりに８月29日に開催をしたということでございます。
 
○武野　委員　　感触としては前に進んだ感触はあるんですか、仮設をつくるという点で。
 
○道路課担当課長　　今回、地権者の方々から、北鎌倉隧道の文化的価値、それから、これまでの隧道の通行の仕方等々、意見をいただいております。その中から、意見をいただきましたので、それを、今後課題を整理をしていく中で、安全対策についての理解をいただきながら進めていきたいというふうに考えていますので、まだ、第１回目を開催しただけでございますので、今後は引き続き地権者の方々を集めた場で検討をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 
○武野　委員　　日程をもう一回確認します。ことしの８月６日に市長が文化庁に行ってきたと。それから、８月29日に地権者同士の話し合いがあったということだと思います。地権者から文化庁からの説明がないからとまっているということは正しくないでしょう。そうなんですか。
 
○道路課担当課長　　文化庁から直接地権者の方に文化財的価値については御説明がないということは事実でございます。
 
○武野　委員　　文化財的価値があるというふうに決定したのは文化庁なんでしょうか。私はそうじゃないと思っているんですけれども。
 
○道路課担当課長　　私どもが認識しているのは、文化庁からの助言を受けて文化財専門委員会を開催いたしまして、その中で文化財的価値があるというふうに結論づけたというふうに認識しております。
 
○武野　委員　　だから、この地権者の協議でこんなふうに話が出ているけれども、今、その文化財的価値があるかどうかを判断するのは市の責任であって、価値があるということで、今、それを調査して、その価値をあれするわけですよね。だから、文化庁が文化財的価値があると言ったからじゃないんですよ。鎌倉市が決めたことなんですよ、これは。そうじゃないですか。
 
○道路課担当課長　　あくまでも、先ほどの繰り返しになりますけれども、文化庁のほうから、文化財的な価値があるかもしれないという言い方はおかしいかもしれませんが、調査をするようにと。それから、専門家の意見を聞いて調整するようにというアドバイスを受けて開いたというふうに認識しておりますので、文化庁のほうが全くないというふうに考えていたわけではなく、ある程度、当然文化財的価値があるということで、市のほうに助言・指導したということだと認識しておりますので、今、委員がおっしゃっている、文化庁は全く文化財的価値を認識していないということは、私はないというふうに考えております。
 
○武野　委員　　だから、それは助言なんですよ。どうなんですかと。調べてくださいよと。あくまでも助言で、そんな鎌倉市にあるものを、上から価値があるから何とかだ。それでとまっているなんという、これは、まことしやかにこんな話が流れたらおかしいですよ。決めているのは鎌倉市なんだから、そこをはっきりさせてください。
 
○文化財課担当課長　　文化庁の指摘がありまして、その後、文化財専門委員会を開催して、市として工事の方針を決めていっているというのは、ただいま道路課長が答弁したとおりでございますけれども、地権者の見解としては、考えとしては、そもそもこういうふうに話が変わっていったきっかけは文化庁の指摘がきっかけであるという御認識であることから、当の文化庁から説明を聞かないと判断ができないというようなお考えでございます。
 
○武野　委員　　気が済むようにやったらいいかとは思うんですけれども、決めたのは鎌倉市なんですよ。ということをはっきり申し上げたいと思います。だから、そうなると、文化財部は今まで何をやっているのかという話になっちゃうんですよ。何か困ったことがあって、文化庁に泣きついていくという感じなんですか。そんな部じゃないでしょう。だから、もっと文化財部のイニシアチブを発揮してほしいと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、了承ということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第20「請願の取り下げについて」を議題といたします。事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　当委員会に付託されております、請願第３号岩瀬隧道復旧工事の迅速化と宮の前隧道の再建工事についての請願書については、９月13日付で工事期間再検討のためとの理由で請願提出者の方から取り下げの申し出がございました。本請願の取り下げを承認することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　取り下げを承認することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時15分休憩　　　19時25分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　ここで、保留としていた日程第７報告事項（２）から日程第14までの８件の審査を行います。理事者質疑を行うことが確認されておりますので、理事者質疑を行ってまいりたいと思います。理事者におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、松中委員から、国道134号線、右折レーンに関係してについて質疑をお願いします。
 
○松中　委員　　私は、あそこに右折レーンをつくるという話を聞いて、そんなものは便宜供与だと、はっきり言って。とんでもないと。それで、その理由としては、市長自身が鎌倉の車の流入を制限しようとしているロードプライシング、そういう制限を考えているときに、車はどうぞいらっしゃいというようで、流れをよくするということで右折レーンをつくるということで、突然というか、そういう話が飛び込んできたんですけれども。そのとき、市長自身は寄附を、土地をもらってどうのこうのという話を、土地を事業者から寄附を受けるというような話が出たとき、１カ月か２カ月前、地元に話をしたようですけれども、一つの自治会に。そのとき、寄附云々は市長自身は話しているんですか。
 
○松尾　市長　　事業者から、土地を寄附したいという意向があるということをお話ししております。
 
○松中　委員　　それで、その話が、さっき報告があったんですけれども、寄附を受けるというのは、純粋にこの右折レーンとは全く関係ないと。全く関係ないのだったら、要するに、何で担当が報告するんだと。私は納得がいかないので、それの削除を求めまして、寄附がどんな寄附なのか、それをはっきりしていかないと。それから、本当にここの右折レーンと関係ないのだったら、今すぐにでも鎌倉市にあげますから、どうぞお使いくださいというような話なのかどうかはわからないけれども、まだそこまで話はいっていないと。だけど、市長自身のほうは、関係自治体の、あるいは自治会のほうに話を。これは周辺には周知していないようですけれども、おろしているということは、これは一体何だということになって、市長自身が寄附を受けるというようなことは、右折レーンに関係しているということになると、これは、寄附を受けると言ったら、右折レーンとの思惑が出ますから、総務部から、そして、正式に寄附を受けるのならということの話をしてほしいというふうにしていますので、寄附の話は余りしませんけれども、右折レーンはロードプライシングを、つまり、考え方として、交通体系を考える上で、車の流入を制限しようと。そういう中で、どうしてこういうふうに車の流れを考えるんですか。今でもずっとこうなっているんですが、ショッピングセンターのために右折レーンをつくるんじゃないですか。
 
○松尾　市長　　今回、ショッピングセンターの計画が出てくる中においては、我々のまちづくり条例においても、助言・指導ということで、この右折レーンを設置すべきというふうにしているところでございます。これは、現状でも、今、１台でも右折車がいますと渋滞が起こるという状況がございます。こういうことを鑑みた中で、あそこを右折して入るところに商業施設ができるということを考えますと、渋滞というのがさらに起こるということが容易に想像ができますので、まちづくり条例の中では、右折レーンを設置するということを、我々としては助言・指導の中に入れたということでございます。
 
○松中　委員　　右折レーンをつくるということで、これから車の流入を制限しようと、ロードプライシングの中で。そういう中で、何だか逆行しているじゃないですか。なぜかというと、要するに、そこに右折レーンがなくても、つくるのは、それは向こうの事業者の勝手ですよ。ですけれども、右折レーンをつくらなければいけないという考え方を、あなたがそういうことをしたら、これは、神奈川県のほうではどう考えているのかといったら、所管の藤沢土木事務所とか県とか、あるいは警察、そして公安委員会のほうで諮問の関係があるから、まだそこまでは至っていないと。そういう話が先ほどありまして、これは神奈川県の公安委員会の問題が絡んでくるんですけれども、私もそういう話が幾つかかかわってきたような話もありますから、その点は知っていたんですけれども。その前に、この134号線が欠陥道路だと。これは先ほども質問しましたけれども、神奈川県のほうで相模灘沿岸海岸保全基本計画がありますよね。これは国のほうから来て、神奈川県がやったわけですけれども、坂ノ下地区を通すと。134号線が護岸の機能を果たしていると。ところが坂ノ下は、この計画の中では６メートルを考えているわけです。この前、議会で質問したときには、地元のこともあるからと。しかし、134号線のことを考えた場合、それは、津波から考えるよりも、今の気候の変動から考えたら、高潮とか台風とか。それが昨年、坂ノ下の部分をすぐ、あそこの漁業の方と話して、ひどい。定置網が山になって、これは何だと言ったら、定置網の網だと。そうしたら、県は冷たいと。高潮でみんなこうやってやられているが、黒岩知事は江の島のヨットハーバーのほうへ行って、こっちに来てくれないと。つまり、県のほうがそんな感じなんですよ。だけど、実際、坂ノ下はやられているし、私の知り合いは、横に住んでいるマンション、その１階がやられて、車がやられて、それから、私はよくフェイスブックに載せているんですけれども、七里ガ浜もかなりやられています。これがもう少し大きかったら、江ノ電のあの軌道はすっ飛んでいます。それで、今回の大阪とか、あるいは、神戸の高潮の問題。これが現実的な問題として、鎌倉も考えなければいけないと。これは、藤沢土木事務所だとか何かの問題ではなくて、鎌倉市として積極的にかかわっていかないと、地元のことがあるからということで、地元のお話を聞いている。やっぱり、するかもしれないけれども。市長みずからが、国道134号線、特にそういう意味では、津波は当然ですよ。市長自身は、ここへ津波が50センチ来るからと。それは百年か五十年かの一遍かもしれません。高潮は、もう現実問題として、去年来ているんですね。あるいは、全国的に、今回、台風で、同じ地域が二度も三度もやられているんです。だから、10年とか50年とか100年の話ではないです。地球の温暖化、あるいは、海水温が上がっているがゆえにそういう問題が起きるんですけれども、それはいかがですか。そういう国道134号線の問題は。
 
○松尾　市長　　昨年10月での高潮の被害というのは、本当にとても坂ノ下地域は甚大な被害を受けているということを目の当たりにしまして、そうした意味では、高潮への対応ということは重要なことであるというふうに認識をしております。県が示しているような６メートルの高さというところが果たしてできるかどうか。ただ、そこのあたりも含めて、今後の高潮対策ということについては、しっかり地元の方々とも話をして、協議を進めていく必要があるというふうに認識をしています。
 
○松中　委員　　じゃあ、市長、積極的に地元なり、あるいは、もっと広い意味で話を出してくださいよ。広報でも大きく出してくださいよ。134号は欠陥道路だと。そこをしっかりしないと、今、鎌倉高校の前のところが工事をやって、渋滞になるんですよ。あれだってもう３年ぐらいになる。だから、今後、134号というのは大工事が始まると思いますよ。これはやらざるを得ないですから。それで、ましてや高潮、津波よりも高潮が先に来るんですよ。そうすると、あそこで工事が始まって、一方通行みたいな感じになったら、もう大渋滞もいいところですよ、はっきり言って。
　それから、右折を考えて、前のときの流入路の車の数量、これは、滑川から逗子間はやっていないんですよ。数字を出していないんです。そうしたら、今度は、検証をもっと狭くした形でやっているからやらないみたいな感じも受けているんですけれども。これはやっぱり、本当にロードプライシングを考える上でも、134号線というもののことは真剣に考えないと、右折レーンをつくればいいという問題ではないんです。結局、私は、あそこの旧ホテルの近くで生まれて育っていますから、あの辺の細い道路のことは事情はわかりますよ。これで、あそこに入ったら大変なことになるんですよ。それから、絶対来るなと言うのだったら別ですけれども、一方通行にして、和田塚のほうから一切車を来させないとか一方通行にするとか。あるいは、御存じですね、材木座の場合には、旧ゆかり荘のところから、九品寺は一方通行です。一方通行にしているんですよ。そのぐらいやっぱり、あそこの細い道というのは大変大きな問題になるんですよ、もしあそこにあれするならば。
　それと、この高潮、それから台風を考えたときに、神戸の実情、かつての上畠議員がメールをすぐ送ってきました、写真つきで。それこそ高潮だけじゃなくて、風でも自動車がすっ飛んでいるんですよ。だから、津波とか高潮の問題もあるけれども、風の問題もあるんですよ。ましてや、あそこの屋上に60台か70台の車をとめるんですよ。余り台数がないといっても、１台でも２台でもすごい風が吹いたら、それはすっ飛ばされて、密集地に飛び込んでいきますよ、はっきり言って。これはもう明らかに、テレビでもそういう現象というか、起きているんです。それは近隣の者にしたら不安でしようがないです。それで、吹きつける雨とか何かが塩分を含んでいますから、何が起きるかがわからないです。風で飛ばされるかもしれないし、あるいは、ショートして火災が起きるかもしれない。それが屋上ですよ。そんなところを住宅密集地で。これは要するに、早急に考え直さなきゃいけない。そんなような場所なんですよ。それを、右折レーンでどうぞなんて、そして、出ていくときは右折だなんて言っても、逆に今度は、和田塚のほうからだって、そこのショッピングセンターへ入ろうとするのはどうやって入るんですか。あの狭いところから入れさせないならいいですよ、そっちから入れないと言うなら、はっきり言って。134号線だけではなくて、後ろからも。一つの交通体系から考えた場合、非常に大きな問題ですよ、はっきり言って。そう思わないですか。
　特に、ここにもありますが、もはや常識では考えられない災害が起きているということが、大きく専門家の意見のネットが出ておりました。もう常識じゃない。つまり、議会でも言いましたけれども、想定しているものは最低な基準なんです。だから、その最低想定しているもの以上のものを考えなきゃいけない。それを市長自身が考えなきゃいけない。検討だと言っても、それは考えないと。今の法律の中で考えて、それができ上がったのなんかは、もう何年か前ですよ。大体、都市計画道路ができたって、実現なんかはほとんどない。あそこだって基本的に、由比ガ浜関谷線なんというのは、あそこで終わっているんですよ、手前のところで。向こうの奥のほうはインターができ上がっていますけれども、実際にはほとんど進まないですよ。50年どころか、もう60年ぐらいたっています。多分あそこから道路はつながらないと思います。そうすると、あの狭いところで混雑をして、それで、右折でガードマンでやろうなんという話は。だって、両方から来るんですよ。多分和田塚の方向、材木座のほう、長谷のほうから来るんですよ、あそこの通りに。だけど、あそこに入った車は右折させるからいいという問題ではないです。向こうからだってやっぱり来る可能性があるんです。それで、市長自身がロードプライシングで車の流入の制限を。さっき聞いたんですけれども、三者協議がまだありますから、そこでいろんな議論をして、合意の上にやるようになっていますという話がありました。三者協議をやると。市長、いいですか。その地権者は関係なく、公道を使う周辺の自治会とか町内会の人たちと、例えば、あそこの山崎の清掃工場、合意がなければやらないと言いましたね。周辺の自治会との合意を得た上で建設すると議会で答弁しましたよね。合意が前提ですよね。ほとんど話して聞いてみると、地元の合意とか町内会の合意。ましてや、公道のこの扱いは、公安委員会の諮問事項になり得る。警察とその前に県と話し合いがある。だけど、一番基本的なことは、住民と事業者と、そして、行政の三者の合意がなければやらないですね。合意がなくても着工するんですか。それを言ってください。これは、ほかのところでは、何年たっているんですか、山崎の清掃工場は。合意がないからやらないんでしょう。それから、北鎌倉も、地権者との合意だとかいろんな、合意がないからやっていないんでしょう。我々は１回、議会ではあのときに通っているんですよ。だけどそんなものはひっくりかえっちゃうんだから。だけど、合意がなかったらやらないでしょうね。そうしないと、合意、合意、合意であなたは先送りしてきた、いろんなところを。これは合意がなくてもやるんですか。それをはっきり言ってください。
 
○松尾　市長　　それぞれ課題がございます。その中で、さまざまな法令との関係の中でできることを私としては尽くしているという、そういう姿勢で臨んでおります。今回のショッピングセンターの件につきましては、これまでもいろいろお話をさせていただく中で、御理解いただけること、いただけない部分、当然ございますけれども、市としては、開発許可という中での許認可権者という立場と、もちろん、住民の皆さんの御心配というところはできる限りそれを何とか解消できるようにということで進めてきました。100％の合意というのはどういう案件でも難しいというふうには思っています。できる限り合意をいただけるように尽くしていく中で、私としてはしっかりと進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○松中　委員　　だから、合意なくしてやらないでしょう。それをほかではちゃんと答弁しているんですよ、合意、合意と。今回も担当のほうから、三者のこれからの協議がまだありますからという答弁をしているんですよ。合意がなかったらやらないですね。それだけはっきり言ってください。ほかはみんな延びてきたじゃないですか、実際問題として。ましてや、公園用地なんていうのは、あるいは、道路なんというのは、これは公のものです。民有地じゃないです。それは、その建物が建つかどうか、建てればいいけれども、右折レーンをつくるかどうかというのは、地元の、あなたの考え方からいったら、合意がなかったらそれをやらないということでしょう、だって。合意がなかったらやらないでしょう。それだけです。
 
○松尾　市長　　さまざま案件がございます。その中で、全ての案件について全て合意がとれて進めるということでは決してなくて、その案件によって、当然できる限りの努力を尽くしてまいりますけれども、そうでなくても進めざるを得ないという場合はあるというふうに考えています。
 
○松中　委員　　私の答弁に答えてくださいよ。合意がなかったらやらないと言ってください、それじゃあ。そんなのは個々の問題じゃないですよ。合意なかったらやらないんですねと聞いているんです。それだけですよ。
 
○松尾　市長　　合意がなくてもやらなければいけない場合があるというふうに考えています。
 
○松中　委員　　だから、何でここだけが合意がなくてもやるというんですか。何でここは合意がなくしてもやるというんですか。だって、ほかのところは合意をする。まだ三者協議というのがあると言っているんですよ。きょう、あすの問題じゃないと思いますよ、これから。三者協議があると言っているんですよ。だから、合意がなくしてもやるんですね、あなたは、ここは。そういう場所なんですね。まだ、いろんなところに聞かなきゃいけないんですよ。警察にも聞かなきゃいけない。県にも聞かなきゃいけない。公安委員会にだって聞かないといけない。これは、市を飛び越して県のほうに、公安委員会のほうに持っていけるんですよ、警察というところは。公安委員会に直接だって持ち込めるんですよ、はっきり言って。だけど、その前に地元の合意というものをきちんとしてなかったらおかしいじゃないですか。何であなたは合意がない場合もあるなんて言えるんですか。大問題なんですよ、大渋滞になったり。ましてや、地元が非常に迷惑がかかる内容ですよ。危険な状態ですよ。これから台風だって、ひどい風があった場合に、どうなるかはわからないですよ、これから。だけど、とにかく合意がなかったらやらないと言わないとおかしいじゃないですか。ほかは合意しないとやらないとはっきり言ったじゃないですか。合意がないからと言って、清掃工場も北鎌倉もずっと来ているじゃないですか、いろんなところが。合意なくしてやらなきゃいけないところは危険なところですよ。例えば、岩瀬の隧道のところなんかは危険だからと言って、すぐ専決処分した。それは、だって危険だからでしょう。何でここは、ショッピングセンターができないならば右折レーンなんかはつくらないでしょう。どうなんですか、それは。
　だから、合意がなかったらやらないとはっきり言ってください。ここのケースだけはやる。合意なくしてもやるなんという答弁なんかはとんでもないよ。はっきり言ってくださいよ。合意がなくしてもやるんですね。
 
○松尾　市長　　さまざまな案件がございます。これまでも、当然全ての合意がとれなくても判断をさせていただいて進めてきた案件というものもございます。今回ももちろん、合意をできる限りとれるようにこれまでも努力をしてまいりましたし、これからも三者協議という場でより合意がとれるように努力はしてまいりますけれども、全ての合意がとれなければ進まないということではないということでございます。
 
○松中　委員　　そんなのはおかしいじゃないですか。合意がなくても進めなくてはならないようなところじゃないなんて、とんでもないことを言っちゃっていますね。それはもう大変な問題になりますよ、その言い方は、はっきり言って。だって、合意がなくしてと言ったって、あなた、ここにこれだけの陳情が、私も驚いているんだけれども、陳情が幾つも出ているというのは、現実問題としてなかなか合意しにくいですよ。だけど、それでも住民を捨てるんですか。おかしいじゃないですか。ほかのところでは合意がなっていませんからとずるずるしていて、何カ所もありますよ、はっきり言って。三者協議、その問題で合意なんかは私は得られないと思うけれども、それはやると言っているけれども、だけど、合意というものがなかったらやらないと言わないとおかしいでしょうよ。ここだけは別なんだと。合意がなくてもやるんだと、最終的には。そういう言い方はないでしょう、だって。いろんなところが行き詰まっているじゃないですか、そんなことを言うんだったら。北鎌倉なんて、実際には物すごく危ないんですよ、あんな状態にしておくことは。はっきり、合意がなくしてもやることもあるという中の一つですね、ここは。合意がなくしてもやるということですね。答弁してください。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、全ての合意ということが得らなくても、やらざるを得ない場合ということがあると思います。
 
○松中　委員　　全ての合意というのはどういう意味ですか。三者協議の中での合意でしょう。ここはいずれやるというようなことはあることはあるかもしれないけれども、その中での合意でしょう。合意をきちんとしなかったらやらないでしょう。三者協議を無視してまで、合意を得られなかったらやるということですか。
 
○松尾　市長　　当然合意を得るよう努力をしてまいりますけれども、三者協議の中で、まだ具体的にどういう案件において議題になっていくというところまではまだはっきりしておりませんので、そのあたりはまだこれからということになります。
 
○松中　委員　　そういうことだったら、合意まで努力すると言っているんだから、まだまだこれから何年たつかはわからないけれども、経過を見るということで、このことに関する質問は終わりますけれども、だけど、市長の言っている答弁は、もっと大きい意味で考えたら、あの地帯だけじゃないんですよ。あの道路そのものが大変なことになるということですから、これから。134号線が欠陥道路だから。たまたま大きな被害を受けているところがあるから、問題がはっきり見えてこないけれども、昨年の七里ガ浜の高潮を見た場合に、あれもう少し大きかったら、江ノ電は全部すっ飛んでいますよ、あの軌道は、はっきり言って。それで、その下の下水道の幹線もえぐられています。そもそも、その質問をしようとしていたら、現実に稲村ガ崎でそういうことがありましたと職員も言っていましたよ。600メートル。約２年近く、１年半か。おくれて11億円ぐらいの費用がかかったと。わずかあそこだけでそんな事態になっちゃうんですよ。
　そういうことで、合意を得る努力をしながら、最終的にまだ結論が出しにくいというのは、これは様子を見ます。
　この問題は終わりにします。
 
○池田　委員長　　それでは、以上でこの項についての理事者質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時54分休憩　　　19時55分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　まず、日程第７報告事項（２）平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーンの増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後の状況について、本報告事項について了承かどうかの確認をいたします。
 
○松中　委員　　まだ了承とか何かの段階にいかないでしょう。これから協議して結論を出すと言っているんだから。
 
○池田　委員長　　じゃあ、聞きおくということですか。
 
○松中　委員　　聞きおく程度ですよ、だから。
　判断したからと言ったって、まだそれに伴う結論が出ているわけじゃないんだから。聞きおく程度です。
 
○池田　委員長　　では、報告事項については、多数了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情に移りたいと思います。１件ずつ取り扱いを含め御意見をいただきたいと思います。
　日程第８陳情第18号由比ガ浜四丁目共同住宅建設予定地一部の無償譲渡受け入れ取り止めについての陳情について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○中村　委員　　先ほど、この土地の譲渡については未成熟な状態だということ、それから、三者協議があしたあるということで、その推移を見守るということで、継続にします。
 
○大石　委員　　まさしく同じで、今の協議の中で、市長が努力をする、三者で努力をするということを言っていましたので、ここで判断するところではないだろうと。土地の譲渡にかかわる話になっていますので、これは継続しておきます。
 
○武野　委員　　継続でお願いします。無償譲渡という部分で紛糾しているということもしましたので。ですけど、やっぱり、２年ぐらい前からこのお話は、こういう要望は、10メートルの要望とかが既に出ているんですよね。それで、隣接するところの機械式の駐車場、あれだって、塩の被害でメンテナンスがやっぱり必要になるし、そこら辺のところの心配事が本当に払拭されるまで、やっぱり業者としっかり話し合う必要があると思うんです。だから、そこはしっかり、今後話し合いも引き続きやってほしいと思っています。
 
○永田　委員　　皆さんと一緒なんですが、継続でお願いします。原局の説明、今、理事者からも、今後、あしたから行われる三者協議で引き続き努力をしていくということでもありましたので、見守りたいと思います。
 
○松中　委員　　継続です。
 
○志田　副委員長　　継続でお願いします。
 
○池田　委員長　　全員の方が継続ということで、陳情第18号については継続審査となりました。
　続きまして、日程第９陳情第19号ＮＴＴ都市開発（株）建設予定の共同住宅による生活環境悪化防止についての陳情について、取り扱いも含め御意見をお願いいたします。
 
○中村　委員　　これも同様に、三者協議を見守りたいと思っていますので、継続にしたいと思います。
 
○大石　委員　　継続です。
 
○武野　委員　　先ほどと同じで、やっぱり継続です。事業者とさらに話し合って、ここの問題は、今、2.5メートルとか、近過ぎますよ。やっぱりよく話し合っていただきたいと思っています。それで、もう少し設計を動かせるような気もしますし、頑張ってほしいと思います。
 
○松中　委員　　結論を出す。
 
○永田　委員　　先ほどの陳情第18号と同じ理由で、こちらも継続でお願いします。
 
○志田　副委員長　　継続でお願いします。
 
○池田　委員長　　継続が５名、結論を出すが１名ということで、陳情第19号につきましては継続審査となりました。
　続きまして、日程第10陳情第21号国道134号線海浜公園前交差点の右折レーン新設に伴い、歩行者を含めた交通シミュレーションを実施することを求める陳情につきまして、取り扱いを含め御意見についてお願いいたします。
 
○大石　委員　　まだ、具体的な交通シミュレーションの三者の協議もやるということなので、その様子を見守りたいという意味で継続です。
 
○武野　委員　　結論を出すべきだと思います。交通問題は非常に大きな問題で、ここが解決されるまでは、やっぱり事業を進めるべきではないと思います。
 
○松中　委員　　結論を出す。これは、ロードプライシングというものをやっているのだから、これは、それに伴ったシミュレーションとの兼ね合いが絶対あると思いますので、お願いします。
 
○永田　委員　　先ほど、原局の御説明でも、交通シミュレーションというものを今後やっていくという御答弁もありましたので、それを見守りたいので、継続でお願いします。
 
○中村　委員　　交通シミュレーションは非常に大事なことだと思います。三者協議の経過を踏まえた上でぜひやってほしいという気持ちはございますけれども、今のところは継続とさせていただきたいと思います。
 
○志田　副委員長　　原局のお話の中でもありましたけれども、シミュレーションを今後やるということですので、その結果を見守りたいと思いまして、継続とさせていただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　陳情第21号につきましては、継続が４名、結論を出すが２名ということで、継続審査といたします。
　続きまして、日程第11陳情第22号国道134号線海浜公園前交差点での右折レーン新設に関する松尾崇市長の判断について交通・生活環境の変化に関係するすべての市民、公園利用者への周知と幅広い意見聴取の為の公聴会の開催を求める陳情につきまして、取り扱いを含め御意見についてお願いいたします。
 
○松中　委員　　結論を出す。
 
○武野　委員　　継続でお願いします。周知徹底というところで、あしたからもこれからも三者協議とかをやりますけれども、私が本当に苦い経験をしているのは、フラワーセンターの運動のところで、県の農水課は、住民代表と思って、自治・町内会、住民との合意を得られたということをさんざん言っていて、しかし回覧板には一向に入って来ない。そういうことで、何か町内会にちょっと言えば、それで住民の理解を得られるみたいな話でどんどんされていくというのはとんでもないと思っています。ただ、あしたからそういうことを、ここまでこういうふうに話しているし、あしたからもそういうことがやられていくということもありますので、ぜひそれを進めてほしいという点で、継続、見守っていきたいと思っております。
 
○中村　委員　　やっぱり、広く周知が大事だと思っています。あしたからの三者協議のほうも、ぜひなるべく広く、いろんな方がわかるような形にはしていただきたいと思いますけれども、先ほどから三者協議を見守ると言っていますので、今の時点では継続とさせていただきます。
 
○大石　委員　　継続です。
 
○永田　委員　　継続でお願いします。
 
○志田　副委員長　　継続でお願いいたします。
 
○池田　委員長　　陳情第22号につきましては、継続審査が５名、結論を出すが１名ということで、継続審査といたします。
　続きまして、日程第12陳情第23号鎌倉市沿岸・津波浸水予測地内での大規模商業施設建設を認めないよう求める陳情について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○大石　委員　　これは、大規模商業施設の建設を認めないようにというふうに求められているので、今の法的なものにはちょっと無理があるなと私は感じていますので、結論を出します。
 
○中村　委員　　今、大石委員がおっしゃっていましたけれども、確かに、この沿岸部に津波が想定する中で、避難場所にもなり得る可能性があるので、これを全く認めないというのは少し難しいのかなという感じがしております。認めないということ、継続してというのもなかなか難しいので、結論を出してもいいのかなというふうに思います。
 
○永田　委員　　私も同様の趣旨で結論を出すでいいと思います。まちづくり条例において助言、指導等はできると思うんですけれども、認めないということはちょっと難しいのかなと思いますので、こちらは結論を出したいと思います。
 
○松中　委員　　これは結論を出すと。要するに、本来なら、これを扱うのは観光厚生常任委員会だと思うんですね。だから、建設常任委員会としては、こんなものを認めたら大変になるよという意味で結論を出して送付したほうがいいと思うんです。ここで決めるというのは、本当は、全部委任されちゃっているみたいなところがあるけれども、だけど、そんなことを言っても、これは絶対そもそも視点がおかしいと、やり方がおかしいと言うんだから、視点は幾ら言ったって向こうの勝手だと言うなら別だけれども、とにかく我々としては、あそこはそういう意味ではお断り申し上げますという意味で、結論を出す。
 
○武野　委員　　継続でお願いします。そもそも、この御心配はすごくわかるわけです。ここ地震の津波シミュレーションをやってみたらどうかと思ったりします。やっぱり、払拭していく努力というのは必要だと思います。そういう津波そのものについてね。
　あと、建物があって、津波避難所になるというお話もありますけれども、一方で、目の前の海が見えなくなるという危険性で、高い防潮堤で、宮城県でしたか、そういうことで海の様子が見えない、そういう危険ということも一方ではあるから、もっともっと話し合いがまだまだ必要だと思っております。
 
○志田　副委員長　　結論を出す。
 
○池田　委員長　　それでは、陳情第23号につきましては、結論を出すが５名、継続審査が１名でございますけれども、武野委員、扱いについてはどのようにいたしましょうか。結論を出すが多数ということですので、採決に入りますけれども。
 
○武野　委員　　採決に参加します。
 
○池田　委員長　　それでは、採決に入ります。陳情第23号鎌倉市沿岸・津波浸水予測地内での大規模商業施設建設を認めないよう求める陳情につきまして、採択に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　少数の挙手によりまして、陳情第23号は不採択とすることに決しました。
　続きまして、日程第13陳情第24号民間業者の開発の為に子供たちの遊び場所が削られてしまう計画についての陳情について、御意見と取り扱いについてお願いいたします。
 
○松中　委員　　結論を出す。
 
○武野　委員　　継続でお願いします。
 
○永田　委員　　こちらは継続でお願いします。
 
○大石　委員　　継続です。
 
○中村　委員　　協議の上いろいろ検討してもらいたいと思いますので、継続でお願いします。
 
○志田　副委員長　　継続でお願いします。
 
○池田　委員長　　継続が５名、結論を出すが１名ということで、陳情第24号につきましては継続審査となりました。
　続きまして、日程第14陳情第25号由比ヶ浜４丁目の大規模開発に伴って危惧される生活環境・交通環境の悪化から子供たちをはじめ、地域住民が安心、安全に暮らせるように具体的対策を求める陳情につきまして、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○武野　委員　　これは結論を出してください。さっきの陳情第21号と同じです。交通問題を解決しないうちにこの事業を進めるべきではないと思っています。
 
○中村　委員　　これは、保育園、小・中学校の通学路にもなっていてということで、非常に交通シミュレーションが必要なところだなと思っています。これはぜひ、三者協議のほかにも、警察ともいろいろ協議をしてほしいなというふうに思っていますので、ぜひ三者協議の延長線上で、警察を交えた協議をしていただきたいなというふうに思っていますけれども、三者協議は先ほどから見守るということでございますので、これも継続とさせていただきたいと思います。
 
○松中　委員　　結論を出す。
 
○大石　委員　　継続でお願いします。
 
○永田　委員　　こちらも継続でお願いします。
 
○志田　副委員長　　継続でお願いします。
 
○池田　委員長　　継続が４名、結論を出すが２名ということで、陳情第25号につきましては継続審査となりました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時13分休憩　　　20時19分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　保留としていた日程第２報告事項（１）に戻ります。
　理事者に改めて御出席いただきましたので、理事者質疑をよろしくお願いいたします。
 
○松中　委員　　市長、きのう、神奈川新聞の１面のトップに、黒岩知事の答弁で書かれた関係で、それで、市長自身、まず、この１面のトップでここが使われるなんというのは、うれしいのか、あるいは、ううんとうなるのか、まず、その辺の感想をお願いします。
 
○松尾　市長　　私の個人的な感想としましては、この時期に１面で出るというのは、かなりどうしてなんだろうなというふうに思うところではございました。
 
○松中　委員　　これはどうしてかなと思うというようなことを言っていますけれども、議場の中で、僕もよく知っている自由民主党の国松県議が質問して、これだけのものを引っ張り出すというのは大変な力だなというふうに私自身は思いますよ。その藤沢側のほうの県議会議員というのはすごいものだなと。
　ところが、よくこの記事を見ていくと、確かに知事自身は実現性は十分だと、自信を持って、実際に録画したものも聞いてみて、この内容をよく考えてみると、それで記事を見てみると、これは12年かかると。この辺は事業期間を12年と想定していると、県のほうではね。この点について市長自身はどういうふうに考えておりますか。
 
○松尾　市長　　深沢の町全体が完了するというところまでは、12年という年月がかかるというところでございます。あれだけ大きな区画整理事業にはなりますので、それ相応の期間がかかるというふうに認識をしておるところでございます。
 
○松中　委員　　12年はかかると。これに関連して、実際いつからスタートしていって12年かというと、最終的に40年ぐらいかかると答弁があったんですけれども、40年間ぐらい、それでよろしいですか。
 
○松尾　市長　　40年というのは、私は全然認識していない数字でございまして、どう言ったらいいでしょうか、40年かかるという認識はございません。
 
○松中　委員　　これは、駅舎に関係したやりとりの中で、これは藤沢の国松県議の自民党会派を代表しての代表質問のようなので、一般質問じゃないと。その背景には立憲の国会議員が動いていたというような話も私は聞いているので、自民党と立憲が組んでいるのかなと思ったけれども、どうもそうではなくて、副知事のところに直談判に行ったというような話も聞いているんだけれども。実際、黒岩知事がこれだけの答弁をしているようなのであれなんですけれども、村岡新駅を考える上で、あそこの橋はどこの管理の前提で考えていくかと。県なのか、鎌倉市なのか、あるいは藤沢市なのか。そして、どのぐらい費用がかかることを想定しているのか。その費用に関しては全く未定なんですけれども、相当かかると思いますよ。観音様側のほうの歩道橋、これは鎌倉市が管理しているんですよね。一種の歩道として認定して。これも、最初は10億円ちょっとだと思ったら、最終的に二十数億円かかっているんです。そういう意味で、柏尾川、要するに、ＪＲの跡地の開発に絡んだあの橋はどこが管理するのか。鎌倉市でしたいと思っていますか。それとも、県でやってもらいたい、あるいは、藤沢でやってもらいたいと。それは話し合いという前提があるかもしれないけれども、しかし、相当大きな橋をつくらなければいけない。神鋼橋ですか、神戸製鋼の専用的というか、自主的な橋をつくったから、あそこは使うのか、使わないのかと聞いたら、あそこは使わないで新規に大きい橋をつくるという話があったんですけれども、それはいかがですか。
 
○松尾　市長　　駅を含めまして、橋や道路なども含めた新駅に関連する費用負担ということにつきまして、今、協議をしているところでございます。それぞれの主張はございますけれども、そうした意味で、最終的に神奈川県と藤沢市と鎌倉市と、それぞれの役割分担ということを決めていく必要があるというふうに考えています。
 
○松中　委員　　だから、鎌倉市としてはどういう考え方を持っているんですか、橋の管理は。駅はできたらＪＲが管理するでしょう。それから、道路は、そこが市道か県道かによってもまた変わってくる。向こう側だから藤沢市の市道だと。だけど、橋に関してはどうしたいと思っていますか。それがはっきりしないと、これは成り立たないですよ、はっきり言って。これはかつて本会議でも質問しましたけれども、釜利谷というか、朝比奈の先のトンネルの管理の問題が横浜市と神奈川県と、こういう問題が起きて、そうしたら、応分の負担をし合うと。ところが、そこの山は鎌倉市側だったというのだから、そういう問題があるわけだけれども、実際、そういうところをはっきりしておかないと、後になって問題が起きる場合があるんですよ、そういった管理の。メンテナンスとかいろんな意味で。だから、希望としてはどこにやらせたいと思っていますか。交渉するのだから、こっち側の希望というのは持っていなきゃいけないでしょう。相手から強く言われたら、うちのほうでやりますと言うんですか。だから、まず、鎌倉市の希望というのがなかったら交渉にならないじゃないですか。ただぽかんとして見ているわけにはいかないでしょう。だから、大船駅西口の歩道橋は鎌倉市の事業としてやったから、あれは鎌倉市が管理していると。そうですよね。そうでしょう。あれは鎌倉市の橋でしょう。
 
○小礒　副市長　　大船駅西口の橋については鎌倉市の管理でございます。
 
○松中　委員　　そういうこともあるんです。自分のところがやりたいと言ったら、そこの橋はうちのほうでやります。あるいは、いや、そっちでやってください。これは大変なんですよ。それもはっきりしない。だから、自分の希望を言っておいてくださいよ、鎌倉市のあれとして。実現するかしないかは別です。だけど、それを出さなきゃいけないでしょう、橋の。それを言ってくださいよ、はっきり。交渉の結果、変わるかもしれないから。希望としては言ってください。そうでしょう。それがなかったら交渉にならないじゃないですか。駅の管理はＪＲがしますよ。道路も、藤沢市、鎌倉市のほうは鎌倉市の道路にする。あるいは、県道との関係になったら県道にする。それはそれなりの。だけど、一応、鎌倉市が道路をつくるから、鎌倉市が管理するだろうと思うけれども、橋はどういうふうになるか。この橋だって、さっき言ったように、あの歩道橋をつくるだけで二十数億円。それから、かつて私が物すごく本会議でやりとりをして、本当に大きい声でやった横須賀線の跨線橋、あれだって、県のほうは、大分おくれたんですけれども、窓口は鎌倉市だったんですよ。だから、どうしたいのか。それだけはあれしておいてください。
 
○松尾　市長　　新駅を含めた藤沢と鎌倉で一体で整備をするという考え方の場合には、藤沢と鎌倉との両市にまたがる道路と橋ということになりますから、我々としては以前から、両市にまたがる事業なので神奈川県で管理をしていただきたいというふうに申し上げ、希望を持っているところではございます。
 
○松中　委員　　とりあえず、鎌倉市と。駅に関して、あれは管理をするというのはＪＲですけれども、駅の広場とか、それから、かなり広範囲のここの治水対策はどのような治水対策をするか。水害に対する対応の仕方というのは、藤沢市のほう、あるいは県のほうから話を聞いていますか。
 
○松尾　市長　　現時点では、まだどのようにつくるかということもはっきり固まっているものではございません。水害の対策につきましても、まだ具体的な話というのは聞いていないところでございます。
 
○松中　委員　　そうすると、村岡新駅で、これは経済効果が100億円、これは訂正があって90億円になっているんですけれども、県のほうは実現性が十分あると言っているけれども、まだまだ見通しは立っていないということですよね。だって、私は、きょうの質問の中でも言ったんですけれども、ＪＲの跡地は、防災拠点の考え方を重要視して、そういうものに使っていくように考えたらいいという考え方です。今までのものなんて、大して決まっているわけでもない。現実として、進めてまいりましたと言うけれども、まだ決定しているようなものはほとんどないんだ。だけど、市役所の機能は総務常任委員会でやるからそっちでしますけれども、実際には全然話がそこまでいっていない。その間に出てきた、我々ももっと勉強をしておけばよかったんですけれども、特定都市河川浸水被害対策法ですよね。これは広域的に、つまり、鎌倉市が新駅をつくるあの場所に対しての治水対策というものも知っていなきゃいけないし、鎌倉市がお金を出すのですから。それで、境川・柏尾川流域の一番深刻なところはあそこなんですよ。特に村岡なんかはひどいと思います。向こうのほうが。それは境川と柏尾川が合流しますから。これは、県のいろんな資料を調べたら、過去の洪水が起きている場所というのは、あそこは明確に出ているんです。鎌倉市側のほうが多少少ない。だけど実際には起きているんです。だけど、向こうのほうがひどい水害が起きているんです。まして、藤沢橋も流されたということもありますけどね。そういう意味で、今回、特定都市河川浸水被害対策法、この考え方に基づいてまちづくりを進めないと、これはできないと思います。
　私は本会議でも言ったけれども、引地川はしっかりやっています。だけど、柏尾川に関しては、上流でも貯水池とか、遊水地、少しずつやってきた。だけど、このところがまだでき上がってないんです。これは鎌倉市と、あるいは藤沢市と、隣接する協議の中ででき上がっていくんですけれども、そういう意味では、対策を講じるような用地なんていうのは、あそこにないんです。だから私は、事業計画はもう白紙に戻して、防災ということで、そしてこの特定都市河川浸水被害対策法はもっと広域的に考えろという考え方が一つあるんです。この場所で1,000平米以上というようなことではないんです。もっと広域的に考えないといけない。そうすると、手広なんて、年がら年中浸水しますから、そういうものを救済する。そのぐらいのこの土地を利用しなきゃいけない。そのぐらいのことを鎌倉は考えないといけない。これは、津波が来たら高いところに開発して、そっちに住宅を移して、下のほうに対しては住まないようにすると。だから、そういう意味では、私は、この深沢地区を含めて、特定都市河川浸水被害対策法に基づいて。
　市長自身は、私が聞いたその法律を知ったのはいつですか。これはずっと前から知っているんでしょう。
 
○松尾　市長　　当然、この特定都市河川浸水被害対策法に関しては、一般質問でも行われましたし、ふれあい地区懇談会でも私のほうから説明をさせていただいておりまして、法自体は以前から認識をしているところでございます。
 
○松中　委員　　認識だけではなくて。具体的にこういうふうになって、こういう法律のもとにそこのところを整備していくという考え方も当然知っていたのでしょうか。
 
○松尾　市長　　先般、一般質問で松中議員からエリアの話がありまして、質問としては相当広域な指定がされているというエリアでの御質問がございました。私自身、このエリアを具体的に認識したのはつい最近というふうに答弁をさせていただいたんですけれども、実際に、鎌倉市のおよそ半分を超える範囲がこの特定都市河川の浸水の流域に入っているという認識というのは、最近知ったところではございます。
 
○松中　委員　　平成27年３月に市長が、具体的にどの場所かというと、徳州会の湘南鎌倉総合病院のあそこが浸水事態になったら救急車が動けなくなったというところで、市長自身が具体的に、昨年２回も、だから、そういうところではこういう法律がありますよというところまで言っているんですよね、市長自身が。そういうことで、対策法等がありまして、小礒副市長も行っているし、ポンプを稼働して。つまり、外水と内水との問題があって、上流でポンプで流してくると、下流のほうで非常に迷惑がかかるから、そういうところでは、やっぱり遊水池を設けるとか、いろんなことを考えなきゃいけない。そういうことで、実際問題として、市長自身は、最近知ったといっても、それは小礒副市長が法律が違いますみたいなことを言っているけれども、ここの場所はこんなに、都市化に基づいて、これだけの特定都市河川浸水被害対策法で指定しなければならないぐらい深刻な問題なんですよ、はっきり言って。手広のほうはあのままでいいのかと言ったら、何かを考えなきゃいけないし。だけど、そこだけはいいかと言ったら、しかし、さっき部長のほうは、多目に貯水槽をつくっていますとか、そういうようなことですけれども、一番大事なことは、これをこういう法律の地域だということは周知させる必要があると思うんです。ほとんど知らなかったと思うんです、はっきり言って。私も正直言って不勉強でした。ですけれども、これをよく読んでみると、大変だし、ほかのところもいろいろ見ると大変な問題だなということで、こうなったら、あそこを防災拠点として、いろんな形で使っていくしかないと。あそこだけが安全ならいいというわけじゃなくて、広範囲に手広とか、そういう意味では考えないと、と私は思っています。徹底した周知をさせていくと。ましてや、これは県の官報にもホームページにも出ていますけれども、この前も議会で言ったように、これは重要事項の対象だと、一般的に取引する場合に。公共の場合には協議なり、協定なりをすればいいという考え方で、市長、そういう意味では、これを周知していくと。速やかに広報にこの法律をはっきり周知させるように掲載すべきだと思うんですが、それはいかがですか。
 
○松尾　市長　　私自身、特定都市河川浸水被害対策法の指定の流域というのが、鎌倉市内のそれこそ今泉台のほうまで入っているということをきちんと認識していなかった。このことは本当に反省をしているところでございます。ただ、私自身が法として認識しているのは、この河川の流域という、こういうところでございましたから、改めてしっかりとこの認識を今回させていただいたというところでございます。今、委員の御指摘のとおり、この対策法に係る対応ですとか、こうしたことにつきましては、現在、開発窓口にリーフレットを置いて周知を図っているところでございますけれども、より広く市民の皆さんに周知を図ってまいりたいというふうに思います。
 
○松中　委員　　だから、広報でちゃんときちんと大きく掲載してくれますね。
 
○松尾　市長　　広報という手段も活用して周知を図ってまいりたいというふうに思います。
 
○松中　委員　　それで、特定都市河川浸水被害対策法が、鎌倉の場合、県の中でも指定されて、扱うようになったのは平成26年だと思うんですよね。それで、市長は最近知ったという。私自身も不勉強だったから。だけど、これを知った上で、村岡・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務委託書を見ると、これは平成30年３月に出ている。ことしですよね。そういうものと、それから不動産調査報告書、これはやっぱり、さっき言った、一般の鑑定の対象と違うと言っても、扱っているのは不動産鑑定士が扱っているんですけれども、あるいは、この計画の中でもそうなんですけれども、個人情報の関係だというので、黒塗りして出してきている。これは部長ではだめだから市長に言うと言って、これは、藤沢市、そして鎌倉市に不動産調査報告書を出す。これは知っていますよね。そうすると、何で藤沢市は明確に数値を出しているのに、鎌倉市の考えで。それだったら、これは、価格がきちんとしたものが出なかったら、この計画そのものの金額なんかははっきりできない、ここに特定都市河川浸水被害対策法の項目も判断したのかどうかはわからないじゃないですか。両方とも入っていないですよ。ただ、調整池をつくるとか何かと書いてある。だけど、これは下水道河川課にも聞いたんですけれども、一般論としての考え方としては聞いたんだけれども、実際問題として、こういうところに明確にそういうものが法律がありますということを。だけど、実際問題、鎌倉市のほうは黒塗りですよ。何で藤沢市のほうははっきり数値を出しているんですか。これでは、交渉するときに、一般の市民だって、これは藤沢市のほうが出していて、鎌倉市は出さないで交渉している、こんな問題は大変な問題ですよ。出しているんですよ、ちゃんとこれを。それも、不動産鑑定会社として出しているんですよ。それは、藤沢市が出しているのに、何で鎌倉市は。何で部長が答弁するのかと。この審議会なんかは変えればいいんですよ。片方は出しているんだから。法律から見たら問題ないじゃないですか。鎌倉市は出さない、そんな話はないじゃないですか。明確に鎌倉市だって数値を出す。これはどうですか。出さないですか、市長。出すように指示しないのですか。
 
○松尾　市長　　本市としましては、情報公開条例の考え方に基づきまして非公開というふうにさせていただいているところです。藤沢市がなぜそこを公開しているか、それは私の立場ではわかりませんけれども、ただ、当然、交渉等、必要な情報公開で出されて、我々としては、やはりそこの価格ということが、これから区画整理事業ということに入っていく中で、土地を登記の目的等に活用されるおそれということなどもございますので、非公開ということに関しては、我々としてはそういう考え方で臨んでいるというところになります。
 
○松中　委員　　だから、おかしいと言っているんです。藤沢市はちゃんと出しているじゃないですか、数字を。計画するために数字を出しているじゃないか。鎌倉市はどうして数字出さないのですか。それは影響はないじゃないですか。影響があるとかないとかというより、いろんな意味の法律があって検討しなければいけないのだったら、こういう数値だって出さないと、今後、どのぐらいの費用がかかるとか、土地の買収で今まで幾らかかったかというのはこういうことで検討してきたと。そういうことを知らないと、一体誰が決めて、鑑定士が決めたからこれは出せないという話じゃないですか。それは個人的な名前は出さなくてもいいですよ、その鑑定士の名前を。向こうが出しているんだから、出しているものは出したほうがいいわけですよ。何で出さない側に立つのですか。そうでしょう。片方は出しているんですよ、明確にこうやって。そうしたら、そういうものの協議というのは、費用のことで応分負担をし合う意味で、いや、土地代がこれだけかかったのだからこうだとかと出るでしょうよ。出してくださいよ、数字を。こういう進め方はあってはいけないじゃないですか。それで、市民のほうには、これは全部税金でやっていくのでしょう、鎌倉市の部分は。そうしたら、数字を明確に出すのは当然じゃないですか。何で個人情報なんですか。名前は別としてですよ。ＪＲの土地でしょう、そもそもは。片方は出しているんですよ。出してくださいよ、市長。
 
○小礒　副市長　　この非公開につきましては鎌倉市の情報公開条例にのっとりまして判断をしておりますので、先ほど市長も答弁いたしましたけれども、藤沢市がどういう判断をされているかは我々はわかりませんけれども、少なくとも、鎌倉市につきましては情報公開条例にのっとって判断しております。
 
○松中　委員　　それはおかしいよ。条例を変えればいいじゃないですか、それだったら。条例を変えればいいでしょう。向こうの条例だったら公開していいとなる、そういう条例にすればいいじゃないですか。そうでしょう。それで、条例に基づいたって、検討委員会か何かに諮って、これは公開するかなんかを決めているんでしょう。そこはだって、審議することの前に、これは公開できたという判断は、行政のほうがしなかったらおかしいじゃないですか。何でも法律だ法律だ、あるいは条例だ条例だと言うんだったら、ちゃんとしたことをやってくださいよ、それだったら。そうじゃないでしょう。それ以上のことを考えないといけないでしょう。だって、税金の使われ方に根本的に影響する問題は公開するのが当然じゃないですか。何でですか。民間のことをやるわけじゃないですか。多分藤沢のほうは、民間のほうの関係の土地かどうかはわからないですけれどもね。ＪＲの土地に関しては何で出せないのですか。出せるじゃないですか。何がまずいんですか。数字の出し方がまずいんですか、それは。情報公開の前提としては、公のものだったら堂々と出したほうがいいじゃないですか、それだったら。市長、どうなんですか。副市長の言っていることなんかは聞かないで、自分の考えを言ってくださいよ。
 
○松尾　市長　　我々も、市の持っている土地については当然公開をしていくという、こういう考え方でおります。今回、そういう意味で、市の土地ではないところでの評価ということになりまして、そこについて公開をしていくと、さまざま利害関係者に対しての影響ということが出るというふうに考えて、非公開というふうにしています。
 
○松中　委員　　それはおかしいじゃないですか。市の土地だったら公開しようと、買ったとき市の土地になったら公開できるということじゃないですか。そうでしょう。買っちゃったら金額が公開できるということじゃないですか。市の土地でしょう。どのぐらいの価値があるなんというのを発表したっていいと言うなら。そうじゃないですか。市のものになったら公開しますと言うなら、おかしいじゃないですか。だから、そういうことをきちんとしないと全く信頼関係がないということですよ。村岡新駅も含めて、この開発は、信頼関係がなかったら全然実現しないですよ。知事も言っているんです。これはまずは合意が大事だと言っているんですよ。だから、買っちゃった土地、うちのほうはこれだけで買っちゃったとか、何でこれは市の土地なんだから公開できないんですか。それ以上かもしれない、それ以下かもしれない、今後はね。重要事項の説明があったら、土地の値段が下がる。それは当然なんですよ。この問題というのは大変なんですよ。重要事項の説明書を添付するというのは、これは不動産関係から見たら大変ですよ、本当に、この価格の影響は。だから、もし鎌倉市がこれを売るとしたら、これを公開しないといけないということになるじゃないか。もう既に鎌倉市になっているというものを公開してもいいということじゃないですか。そうでしょう。あなたは答弁しなくてもいいよ。めちゃくちゃな答弁しているんだから。
　だから、この合意をしなかったら、ただ、合意もそうなんだけれども、ここに書いてあるんですよ。この新聞もここだけは鋭いなと。２市にまたがるまちづくり計画を円滑に進めるのは容易ではないと言っているんです。多分これは、本当に信頼関係を持った上で交渉しないと、これは合意なんかは得られないということを言っているんですよ。まずは早期の合意と知事自身も言っていますよ。
　それで、藤沢市長とよく話し合っているんですか。この村岡新駅とか、こういう一つの事業をよく話し合っているんですか。市長、それはいかがなんですか。それは原局同士はしているでしょうけれども、市長自身はどの程度、今までこの問題に対して市長と話し合ってきたか。まず、この１年間、話し合いましたか。
 
○松尾　市長　　新駅を含む深沢の関係につきましては、神奈川県が藤沢市と鎌倉市との調整役として、役割を担っていただいています。そういう意味では、私自身、副知事にはお会いをするという機会、この半年でも３回ほどございましたけれども、直接、藤沢市長とは、具体的に村岡の新駅について協議ということはしておりません。
 
○松中　委員　　協議じゃないですよ。話し合いをお互いに。じゃあ、会っているんですか、大体そもそもが。藤沢市長にことしは何回会ったんですか。それは何かの会合か何かだけれども。個人的に、市長のこういう問題で話をしましょうとか。市長、会ったんですか、藤沢市長に。
 
○松尾　市長　　個人的に個別にお会いしたということはございません。
 
○松中　委員　　だから、親密に話して信頼関係を築かないと、これは進まない。ましてや、価格的なこととか、今度は浸水対策のこととか、こういう問題は、自分のところだけを考えて、これだからいいんだというものでは済まない、はっきり言って。そういう意味では、話を聞いてみて、これはもう話にならない。知事も一生懸命やってくれて、知事がこうやってやってくれているからありがたいと思って、それだったら、経済効果。だけど、経済効果をどうのこうのという前に、この実現する意味の内容の信頼関係を持たないと、これはできない。これ以上私は質問しないですけれども、いずれまたの機会に聞きますので。
 
○池田　委員長　　次に、武野委員の質疑をお願いします。
 
○武野　委員　　この手の深沢の協議の話になるとほとんどが協議がまとまらないとか、展望の見えない話しか、三者協議については中身がまるで伝わってこない話ばかりで、ちょっとがっくりしているところなんですけれども。
　本題に入る前に、この地域に村岡新駅ができるあたりを根城にしている若い二、三十歳代の若者とちょっと話をしたんですけれども、ここに駅ができるという話から始まって、そうしたら、ここにできても深沢なんかには行かないよと。とにかく駅をおりて、そこがまた楽しい空間。だから、テラスモールみたいな、そういうところならいいけれども、あんなところまで行ったり来たりなんかする人はいないんじゃないのかという話なんかが出たんです。きょう、この資料が出ていますよね、村岡地域の地図が。私もなかなか村岡地域の現状の資料を入手する余裕がなくて、実は、きょう初めてこの地域の計画図を見た次第です。そうすると、一体施行と言われているのに、これを見ると一体じゃないんですよ。その若者も言っていました。この川がバリアだよと。だから、川がバリアになっていると。私は言ったんです、大きな橋がつくられるんだと。それでも川というのはやっぱりバリアだ、大きいよというふうに言われて、そんなものかなと思いながら、きょう、この地図を見たのです、図面を。そうしたら、一体施行と言いながら、何が一体なのかと。橋と道路だけが、太い道路なんでしょうけれども、つながっているだけで、村岡地域が深沢地域から眺めて、川の向こうがにぎやかなわくわくする空間でも見えるならともかく、こういうふうにやったら、一体と言えるのだろうかと、私がまず最初にこれを見た感想でした。
　それで、本題に入りますけれども、市長が６月の理事者質疑の中で言われていたことですけれども、保留地処分の話で、一体施行になると保留地処分金が増加する。これは、土地区画整理法第２条第２項に基づいて、その財源をこれに関連することに使えるよという説明の中で、そうだというふうになっていますよね。下水道や電線だとか、いろいろ使えるのでしょうけれども、これも新駅のほうの整備に使うという形になるんでしょうけれども、これは、そういう話の中で、新駅ができるから保留地処分金というのが高くなるんですよね。新駅があるからですよね。
 
○松尾　市長　　そのように認識をしています。
 
○武野　委員　　それから、新駅設置について、しかしながらという言葉で続けたかは忘れちゃいましたけれども、今後、新駅設置の事業費が増加するリスクがあるとおっしゃったんですよね。これは何ですか、リスクって。
 
○松尾　市長　　新駅の費用が増加する、それはさまざまな要因がございますけれども、減少する、増加するという、どちらも当然可能性としてはありますけれども、増加するリスクということもあるということでお話をさせていただきました。
 
○武野　委員　　一般論ですね。リスクは減ることもあるというような、ただの一般論として増加するリスクがあるという。これまで、この前のニュースの中では、いろんな国の補助がなかなか得にくい状況が続いているようなことを言われていましたよね。だから、資材の高騰ということなどで、いろいろオリンピックだの、または、今は災害がふえていたりとか、その辺の話を今、されるのかなと思ったんです。そういう方向で事業費が増加するということはないですか。
 
○松尾　市長　　当然、そういう要因で事業費が上がるということも考えられますし、それは進めていく上ではリスクになります。
 
○武野　委員　　だから、増加することのほうが可能性が高いと思います。
　続けて、ほかにも多額の市費を投入しなければならない事業があるとおっしゃったんです。それは何ですか。
 
○松尾　市長　　これからの意味合いでいきますと、大きくは公共施設再編、それからインフラの整備ということに多額の費用がかかってくるというところでございますけれども、今後、具体的に費用として捻出をしていかなければならないというふうに予定をしている事業ということが、今後出てくるということになります。
 
○武野　委員　　抽象的で、公共施設の再編等は大きいと思います。そういうふうにおっしゃっているわけで、続けて、負担については本市が抱える事業全体のバランスや、長期的な財政負担を見据えて慎重に判断しなければならないともおっしゃったんですよ。だから、ここにつぎ込んでいくとバランスが悪くなるということを吐露したんですよ、そのときに。だから、そう言いながら、結局、新駅をつくると言っていて、ぐらぐら揺れているじゃないですか。こんなこともあるし、こんなリスクもあるしと。結局、新駅をつくるのだか、つくらないのか。ぐらぐら揺れている段階で、この次の段階に行くわけにはいかないですよ。
　続けて、単独施行になった場合はどうなるのかという質問に対して、それに対して市長は、単独施行であっても、将来の駅の可能性全てを否定するわけではない、まちづくりの枠組みには変更はないとおっしゃったのです。じゃあ、単独施行になった場合、道路づけも20メートルのままというふうになって、しかし、駅というものがつくられるかどうかわからない。だから、とりあえず駅をなしにして、単独施行にした場合、そうなると、きょうの説明の中では、まず地権者が、水害の話で、戸建ての住宅地の人たちを先に移動してもらうという話がありました。でも、そのときは、もし単独施行で移動してもらって、そうしたら減歩率とかはどうなっちゃうか。変わってくるわけですよね。だから、そのときの値段というのは新駅がないわけだから。だから、増加を見込めない金額になって、減歩率もそういうことで、一人一人の面積だってどうなるか。これは何か変な順番な気がしませんか。単独施行であってもそのままの道路づけ。そんなふうにすると順序がおかしくて、単独施行であっても、将来の駅の可能性を否定するわけではない。否定するわけではないのはいいんだけれども、単独施行だから、それなしで検討する。だけど、まちづくりの枠組みに変更ないって、これは変更しなきゃ、どうやってお金をその人たちに処分してもらうのか。そもそも、またこの一体施行であっても、保留地処分が、地価が高くなるといっても、今度は高くて買えなくなるという、売れなくなるわけですよ。売りにくくなる。売れないとは言い切らないけれども、売りにくくなるわけでしょう。だから、この点が何かすっきりしないんですけれども、単独施行であってもまちづくりの枠組みには変更ないというのは、具体的にはどんなふうにしてそれが進められるのか、イメージが湧かないのですけれども。
 
○松尾　市長　　単独施行であっても、区画整理事業としてしっかりそれを成立していくということを考えておりまして、当然さまざま、決して、土地の価値にしても、単独施行であれば全く上がらないというわけではなくて、区画整理事業の中でしっかりそれを成立するように進めていくということになります。
 
○武野　委員　　そうしたら、３パターンになるんですよ。単独施行、一体施行、それと単独だけれども、将来のために。そうすると、価値が上がっても、これが使えなくなるんですね、土地区画整理法の第２条第２項というのが。使えなくなってお金がここで捻出できなくなるわけですよ。ここら辺が全然整理できていないと思ってしまいます。
　それと、先ほどこの図面、これをもっと市民に、これは藤沢のことだから、鎌倉は情報を流さないというふうにしちゃうわけにいかないと思うので、これは見せたほうがいいと思うんですね、それこそ広報にね。こちら側と全部一体の場合というのであれば、ここらの深沢と村岡と一体となったこの図面をどこかで公表したらどうでしょうか、ちゃんと。と思いますが、いかがですか。
 
○松尾　市長　　深沢を含む藤沢と鎌倉の一体施行という件につきましては、その都度公開をしているものでございますので、広報の、例えば１面に掲載したかというと、これまでそうした経過はなかったというふうに記憶をしていますけれども、当然、一体施行で進めていくということになりましたら、そうした情報発信ということもより強化をして進めてまいりたいというふうに思います。
 
○武野　委員　　そうですね。やっぱり広報の効果って、１面で驚いて、ばんばん電話がかかってきたわけだから、５月１日号なんかはね。だから、こういうことに関心ある人が深沢まちづくりニュースを見始めたら、もう二十何号まで出ているのかと、その当時は25号だったんだけれども。30号だったかな。もうそんなに出ていたのと。知らないんですよ、こういうニュースは、幾ら印刷物を置いておいても。だから、そういう情報の発信というのは努力していただきたいと思います。
　いずれにしても、本当に未成熟な段階、まだ前提条件そのものができ上がっていない、こんな状態で条例をつくるというのは本当に無謀だと思います。やっぱり、条例に基づいてという言葉がいつも頭に金科玉条のごとくついて、それがあれば粛々と進められるということで、条例を振りかざして既成事実をどんどんつくるようなやり方はやってほしくないなと思うんです。それは、市長が今進めようとしている地域共生社会にも反することじゃないかなと思いますので、そういう点で、この新駅のぐらついている状況、はっきりしてほしいと思います。
 
○池田　委員長　　以上で理事者質疑を終了いたします。
　お忙しいところありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時09分休憩　　　21時10分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　それでは、日程第２報告事項（１）深沢地域整備事業の現状について、了承かどうかの確認をいたします。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第21その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　６月定例会において御協議いただきました日程視察先をもとに、正・副委員長と先方と調整しております内容を御報告させていただきます。
　まず、日程につきましては、10月30日（火）及び10月31日（水）でございます。視察場所、項目につきましては、山形県山形市、山形県中心市街地活性化基本計画について及び旅篭町にぎわい拠点ｇｕｒａについて、２日目が、秋田県横手市、横手駅東口第一地区第一種市街地再開発事業についてでございます。御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　日程、視察場所、項目について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第21その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　さきの６月定例会において閉会中継続審査と確認した案件が13件ございます。こちらの取り扱いについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　引き続き、継続とすることを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま御確認いただきました13件に、本日継続審査と御確認いただきました陳情第16号、第18号、第19号、第21号、第22号、第24号、第25号の７件と、先ほど御確認いただきました視察項目の２件を加えた計22件について、最終本会議において閉会中継続審査要求することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第21その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局、お願いします。
 
○事務局　　９月28日（金）、午前10時から、議会第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日の審査日程はすべて終了いたしました。
　これで建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年９月14日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員