平成30年観光厚生常任委員会
9月13日
○議事日程　　
平成３０年　９月１３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成30年９月13日（木）　９時30分開会　17時30分閉会（会議時間　５時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、森副委員長、千、西岡、日向、久坂の各委員及び長嶋議員
〇理事者側出席者
奈須市民生活部長、熊澤市民生活部次長兼地域のつながり課長、廣川（正）市民生活部次長兼観光課長、小柳出市民生活部次長兼市民課長、伊藤商工課長、茂木農水課長兼農業委員会事務局長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼地域共生課長兼障害福祉課担当課長、鷲尾地域共生課担当課長、内藤（克）地域共生課担当課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、菊池高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、中野（さ）高齢者いきいき課担当課長兼地域共生課長、濱本障害福祉課担当課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、植地環境部次長兼環境政策課長、高橋（謙）環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、朴澤環境センター担当課長、二階堂環境センター担当課長、高橋（勇）環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、窪田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第42号つながる鎌倉条例の制定について
２　陳情第17号議案第42号慎重審議についての陳情
３　議案第43号鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例の制定について
４　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部及び農業委員会所管部分
５　報告事項
（１）平成30年度海水浴場の開設結果について
（２）市域、観光全体を対象とするマナー啓発条例制定に向けた準備状況について（陳情第134号関連）
６　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
７　報告事項
（１）（仮称）かまくら共生条例について
（２）生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の拡充について
（３）平成30年（オ）第178号及び平成30年（受）第224号損害賠償（医療過誤）請求上告事件について
８　陳情第13号医療費助成制度継続についての陳情
９　陳情第14号通院対策についての陳情
10　報告事項
（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設の進捗状況及び生ごみ資源化等について
11　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○吉岡　委員長　　ただいまから、観光厚生常任委員会を開会します。
　会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
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○吉岡　委員長　　本日の審査日程の確認ですが、お配りしているとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、まず、一括議題についてです。日程第１「議案第42号つながる鎌倉条例の制定について」、日程第２「陳情第17号議案第42号慎重審議についての陳情」は関連する議題であることから一括議題とし、説明及び質疑を一括して行った後、議案については委員間討議の確認、委員の意見の有無の確認後、採決を行い、陳情については取り扱いの協議を行うことでよいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　日程第１「議案第42号つながる鎌倉条例の制定について」、日程第２「陳情第17号議案第42号慎重審議についての陳情」を一括して議題といたします。原局から説明願います。
 
○熊澤　市民生活部次長　　日程第１議案第42号つながる鎌倉条例の制定について説明をいたします。
　議案集その１、32ページをごらんください。
　本件は、市民活動及び協働の活性化に必要な環境を整え、魅力と活力にあふれる地域社会の実現に寄与することを目的として、市民活動の推進に関する基本理念及び施策の基本となる事項を定めるため「つながる鎌倉条例」を制定しようとするものです。
　この条例案は、市民活動団体の方などを委員とした（仮称）市民活動推進条例検討会での検討のほか、より多くの意見等を聴取するため、市民活動団体へのアンケート調査やヒアリング調査、条例検討会委員と市民活動を行っている方々との意見交換会や、平成30年６月15日から７月17日までの期間で実施したパブリックコメントでいただいた意見等を参考に作成をいたしました。
　資料１、条例案新旧比較表をごらんください。
　平成29年市議会９月定例会に提案した条例案から大きく見直した点といたしましては、「条例の内容に具体性がなくわかりづらい」「目的と理念だけの条例である」との意見が多かったことから、「定義」や「役割」「市の施策」などを条文に盛り込み、条例に具体性を持たせました。
　また、条例案をまとめるに当たっては、これまでの検討経過や議論を重ねてきた（仮称）市民活動推進条例検討会委員の条例に対する思いを踏まえつつ、他市の条文や構成などと十分に比較しながら、わかりやすいものとなるよう議論を重ねてまとめました。
　条例の内容について説明いたします。
　議案集その１、33ページに進みます。
　条例名につきましては、平成29年市議会９月定例会に提案した条例案では、「私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例」という名称でしたが、条例名が長いなど否定的な意見も多数いただいたところです。そこで、これまでの条例検討会などの議論の中で多く挙げられた「つながる」「つなげる」「つながり」などのキーワードをもとに、市民活動や協働の推進に当たり、さまざまな活動主体がつながるとともに、過去から現在に受け継がれていたものを次世代に継承していこうという思いから、条例名を「つながる鎌倉条例」といたしました。
　前文には、条例がつくられた背景、意義、これまで条例案を検討してきた市民等の思いを表現しております。鎌倉には、先人たちがつくり上げた、市民がまちをつくる市民風土があり、現在の市民活動にも受け継がれております。こうした活動を次世代に引き継ぐ必要性と市、市民等、市民活動を行うものなどがともにつながり、それぞれの特性を生かしながら、魅力と活力にあふれる鎌倉のまちを築くために、条例を制定することを前文で表現しております。
　第１条は、この条例の目的として、市としての市民活動の推進に関する基本的な考え方を明らかにし、施策の基本となる事項について規定しております。市、市民等、市民活動を行うもの及び中間支援組織がお互いにつながりを大切にし、協力し合い、多様化する地域社会の課題解決に寄与することを目的としております。
　第２条は、条例上の基本的な用語である市民等や市民活動、中間支援組織、協働について定義を規定しています。
　市民等とは、単に地方自治法で定める住民だけではなく、市外に居住し、本市の学校や会社に通勤・通学する者や、地域の活動をしているもののほか事業者も含めております。
　市内で事業を行うものとは、企業や市内で市民活動を行うものなどが該当いたします。そのため、市外の方が市内で市民活動を行っている場合は、市民等に該当いたします。
　市民活動は、市民等が自主的かつ自立的に行う営利を目的としない活動で、不特定多数の者の利益の増進に寄与することを目的とするものを指します。ただし、宗教活動、政治活動、選挙活動に係る活動については、この条例では除外しております。
　不特定多数の者の利益の増進とは、いわゆる公益と同義であり、社会全体の利益を指し、活動によって利益を受ける者を特定しないと解されております。本条例では、原則として、その活動が特定の個人や団体の利益や構成員相互の利益である互助的な自助の活動は受益者が特定されるものとして除いております。
　次に、中間支援組織とは、市、市民等及び市民活動を行うものの間に立ち、市民活動が円滑に進むことができるように支援する組織として規定しています。こうした役割を果たすには、市民活動団体同士、市民活動団体と行政の間にあって、情報の収集・発信、相談・コンサルティング、資金助成などの活動支援機能が重要であると考えております。
　次に、協働とは、市及び市民活動を行うものが共通の目的を実現するために、お互いが対等の立場に立ち、それぞれの特性を生かし、協力して行動することを指します。
　第３条は、市、市民等、市民活動を行うもの及び中間支援組織が市民活動を推進するための基本理念を規定し、市民活動を推進するための基本的な考え方を定めます。
　第４条から第７条では、市、市民等、市民活動を行うもの、中間支援組織についての責務または役割について規定しております。
　第４条、市の責務は、市が市民活動の推進に際し、環境を整備することや市職員が市民活動及び協働の重要性を理解するよう努めることについて責務として規定します。
　第５条、市民等の役割は、市民活動が本条例で束縛するものではないことを前提に、自発的な意思に基づいて、市民活動に参加、協力するよう努めることを規定します。
　第６条、市民活動を行うものの役割は、行政が持つ公平性や企業が持つ経済原理とは異なる市民活動を行うものが有する知識、経験、地域性及び柔軟性の特性を生かして行動することとともに、市民活動を行うものの活動を市民等に広く周知することを規定します。
　第７条、中間支援組織の役割は、市民活動の活性化において、市民活動団体同士、市民活動団体と市の間にあって、情報の収集・発信、相談・コンサルティング、資金助成などを中間支援組織の役割として規定します。
　第８条は、市が市民活動及び協働の推進を図るための施策の基本原則として活動の場の提供に関すること、財政的支援に関することなど７項目を規定します。
　第９条は、市及び市民活動を行うものが協働する場合の原則について４項目を規定します。対等の立場に立ち、それぞれの特性と役割を理解し、尊重することは、市と市民活動を行うものが協働して事業を行う際には、市民活動を行うものが行政の下請ではないこと、言いかえれば上下の関係ではなく、対等な横の関係であることを認識することが重要であり、それぞれが相手の組織や行動原理など特性や立場、それに伴う役割などを十分に理解した上で事業に取り組むことを示しております。
　信頼関係を構築するとともに、役割分担を明確にし、それぞれが当該役割に応じた責任を果たすこととは、両者が相互に理解した上で、信頼し合い、それぞれの協働する事業における役割と責任の分担を明確にし、それぞれが役割に応じた責任を果たすことが重要であることを示しております。
　目的の実現までの過程を共有することとは、市及び市民活動を行うものが協働する際には、事業の目的を共有し、合意形成を進めながら実施していくことが重要であり、そのため、相互の情報交換を密に行い、役割、責任分担を確認しながら進めていくことを示しております。
　検証及び見直しを行うとは、市及び市民活動を行うものとで行った当該事業について、目的の達成度や役割分担、情報の共有度などの結果について検証し、見直しを行うことで、協働の成果を高めていくことが重要であることを示しております。
　第10条は、附属機関として鎌倉市市民活動推進委員会を設置することを規定します。
　第11条では、この条例の施行に際し、必要なことは市長が別に定めることを規定します。
　なお、この条例の施行期日は公布の日からとします。
　最後に、９月11日の本会議の質疑の際、条例が可決したら逐条解説で示していくという部長答弁について補足説明をいたします。
　本条例案は、条文策定の際、法制部門と十分な庁内調整を行い、例規審査会を経て策定したもので、用語の解釈や考え方を整理した上で、議案として提案をさせていただいております。現在、市民の皆様に内容をわかりやすくお知らせする準備をあわせて進めているところでございます。
　続きまして、日程第２陳情第17号議案第42号慎重審議についての陳情について説明をいたします。
　まず、陳情第17号の要旨について説明いたします。
　本議会に提案されている議案第42号つながる鎌倉条例について、意見公募に対する市の考え方の公開を経ずに議案が提案されたことは遺憾であり、手続を大事にしてほしいこと。次に、平成29年市議会９月定例会に提案した際は、長い条例名であったが、今回の短い条例名も実態がわからない名称であり、なぜ「市民活動推進条例」ではいけないのか審議してほしいこと。また、広報手段の支援など、今後策定する指針での改善を希望していることから、慎重な審議を求めているものです。
　この陳情につきまして、市の考え方を説明いたします。
　条例案の策定の手続におきましては、条例素案に係る意見公募実施後、複数の庁内会議による審議が行われました。８月24日に条例案を決定後、意見公募の結果及び市の考え方をホームページ上で８月29日から公開をしております。鎌倉市意見公募手続条例では、市民等から出された意見を考慮し、政策等の意思決定を行い、市民等から提出された意見の概要及び実施期間の考え方並びに政策等の案を修正したときは、その修正内容を公表しなければならないと定めております。本件は、いただいた御意見を受けとめ、可能な限り反映に努めたことから、条文の最終決定が８月24日となりました。
　意見公募手続条例では、公表の期日について特段の定めはなく、公開に当たっては可能な限り早期の公開に努めたところです。その結果、議案の送付手続を行った日付よりは後の日付とはなりましたが、議案を提案した段階では既に公開しており、陳情にある「公開を経ずに議案が提案された」というものではありません。
　次に、条例の名称についてです。
　前回の条例案は、「私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例」という名称でしたが、条例名が長いなど否定的な意見も多数いただいたところです。そこで、これまでの条例検討会などの議論の中で、多く挙げられた「つながる」「つなげる」「つながり」などのキーワードをもとに、市民活動や協働の推進に当たり、さまざまな活動主体がつながり、過去から現在に受け継がれていたものを次世代に継承していくという思いを反映し「市民活動推進条例」ではなく「つながる鎌倉条例」といたしました。
　最後に、情報提供を含む具体的な施策につきましては、今後、策定予定の指針を検討する中で、いただいた御意見を参考にしてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○奈須　市民生活部長　　９月11日の本会議の質疑の際に、逐条解説でお示ししていきたい旨の答弁をいたしましたことについて、御説明させていただきます。
　条例案の策定に当たりましては、例規審査会、政策調整会議、政策会議を経て用語の解釈等は整理しておりまして、条例が制定された後に用語の解釈や解説を改めて考えていくという意図ではございません。市民の皆様にわかりやすくお知らせできるよう、既に準備を進めているところでありまして、他市の例も参考に、制定後速やかにホームページ等でお示ししてまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　千委員の質問聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時45分休憩　　　９時49分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　千委員の質問について、便宜、事務局から代読願います。
 
○千　委員　　（代読）「つながる」じゃわかりにくいです。市民活動を入れたほうがいいと思います。市民活動を活発化する条例とかのほうがわかりやすいと思います。いかがですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　条例名につきましては、先ほどから申し上げております市民活動推進条例検討会の市民委員の中でも多くの議論がなされました。その中で、市民活動を活性化するという、活発化する、また市民活動を推進していくということは、まず根底にはある中で、他市の条例とも比較したときに、他市の条例でほとんどその表現を使っていると。鎌倉でやはり発信していくには、鎌倉で発信していくメッセージを込めた条例名にしたいということから、条例名についてはかなり時間をかけて市民委員の中でも議論をされてきたところです。その中で、今までの議論を総括した中で「つながる」「つなげる」「つながり」といったキーワードが多く、市民活動は先ほどの説明の中で申し上げましたように、さまざまな活動主体がつながること、また過去から引き継がれてきた市民活動で町をつくるという市民風土をこれから未来につなげていく、そうした思いをぜひ反映させたいということで、この条例名にいたしました。
　できますれば、この市民委員の意見を反映して、つながる鎌倉条例とさせていただきたいと考えてございます。
 
○吉岡　委員長　　千委員の再質問の聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時51分休憩　　　９時52分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　千委員の質問について事務局から代読願います。
 
○千　委員　　（代読）「つながる」を入れるにしても、市民活動があるほうがわかりやすいと思います。いかがですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　条例検討会の中でも、この条例名にいわゆる市民活動という表現を入れるかどうかということについても、多数議論がなされました。その中で、市民活動という表現がいいのか、あるいはボランティア活動がいいのか、地域活動がいいのか、いろんな呼称があって、その呼称それぞれにいろんな思いがある中で、特定の市民活動という呼称を使うよりは「つながる鎌倉条例」という誰もが使える表現で、それぞれの活動に合ったものにしていこうという議論がなされたことから、あえて市民活動とかボランティア活動とかそういった名称をここでつけずに、つながる鎌倉条例ということでまとめたものでございます。
 
○日向　委員　　先ほど、部長からも先日の本会議のお話しいただきました。ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この逐条解説というのを準備していく、他市を参考にということなんですけれども、他市も、こういった形の進め方でやられてきているということで確認させていただいてよろしいですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　神奈川県内のホームページ上での調査なんですけれども、調査をしましたところ、条例を制定しているところの３分の１ぐらいが解説的なものをつくっていて、さらにその半分ぐらいですが条例とは別にパンフレットですとかリーフレットですとか、そういった市民の方にお知らせするようなものをつくっておりました。私ども鎌倉市といたしましては、条例を制定した際には、市民の方にその内容を丁寧に説明していくことは当然と考えておりまして、条例制定後にホームページ、それから「広報かまくら」で特集を組むとか、またシンポジウムを行うなど、さまざまなチャンネルにおいて市民の方にＰＲをしていくことを考えております。
　なお、そういった内容の公開時期につきましては、議案といいますか、この条例が成立後に他市も公開している状況でございました。
 
○日向　委員　　じゃあ、他市のほうもその準備、つくっているところがあるから、それに倣ってつくっていくけど、条例のその審議云々じゃなくて、その後に丁寧な説明ということで公開を他市はされているということですね。わかりました。そこをもう一回お願いします。
 
○熊澤　市民生活部次長　　これまで、議論の中でも市民委員の意見を取り入れるのはもちろんのこと、他市で既に行われている部分を十分に比較検討をしながらという御意見を頂戴しております。その中で、こうした公開時期についても、他市のものを情報収集しながらやってまいりました。今、御質問いただいております、こういった市民の方へのお知らせですとか、それからそのお知らせの時期等につきましても、他市のものを収集、また検討した上で、今この準備を進めているところでございます。
 
○日向　委員　　その解説していくということで、条例の内容についての詳しい説明、丁寧な説明だと思うんですけれども、ある意味、内容がここに書いている内容に大幅に変わってしまうとか、その説明の中でどこまで丁寧にされるかにもあるんですけれども、用語の言葉が変わるとか、そういうことではないですよね。改めて質問お願いします。
 
○熊澤　市民生活部次長　　最初の説明でも申し上げましたように、用語の解釈とか考え方については、この条例案を策定する際に市民意見の収集、また庁内の法制部門との調整を行いまして、既に整理してございます。今後、市民の方にわかりやすく発信していく、あるいは説明していく方法について、現在あわせて検討しているという状況でございます。今回の審議を経た後に内容が変わるとか用語の考え方が変わるとかということは決してございません。
 
○日向　委員　　そういったことで少し安心はしたんですけれども、改めて、そういった形で出していくということで、これについては違法性と言ってはあれなんですけれども、法律的には問題はないんですかね。ちょっとその辺がもし、わからなければ法制担当のほうにお聞きしたいというのはあるんですけれども、その辺はいかがですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　条例を制定するに当たっては、職員として市民等に説明していく、これは当然のことと考えております。法的に条例をつくるに当たって、必ず逐条解説的なものをつくらなければいけないかというと、そういうものではないということは法制部門に確認してございます。
 
○日向　委員　　じゃあ、特にそういった違法性はなく進めてこられたということですね。確認させていただきました。
　その辺が曖昧でしたら、法制担当のほうにも確認しなければなと思ったんですけど、その辺は確認をとられてやっているということでよろしいんですよね。
 
○熊澤　市民生活部次長　　総務課法制担当に確認をしてございます。
 
○日向　委員　　それでは、少し内容に対して質問させていただきます。パブリックコメントでもあったんですけれども、財政的とか場所の提供等というのがいろいろあった中で、財政的なものも今回支援するという形で第８条に書かれておりますけれども、今後、さらに詳細は具体的にはというのは出てくるのかもしれないんですけれども、どういった形で財政的に支援を、金額的なものもだし、何か全部が全部やるわけでもないと思うんですけれども、その辺を少し、どのようにこの財政的支援に関することというのを入れてるのかをお聞きさせていただければなと思います。
 
○熊澤　市民生活部次長　　具体的な制約につきまして、条例制定後に設置する市民活動推進委員会の中で検討していくこととなりますが、他市の支援状況を情報収集しますと、寄附金を活用した基金の設置であるとか、あるいは民間から市民活動に対する助成の情報を提供する、こういったものを中間支援組織を通じて提供するようなことを他市のほうではなされています。こうした他市の情報を収集しながら、鎌倉市で当然財源ということも考えながら、できることは何なのかということを、この推進委員会に諮りながら具体的な策を検討してまいりたいと考えております。
 
○日向　委員　　財政的な面も市のほうにもあると思いますので、具体的に基金とかそういうのをやっているところもありますけれども、そうした具体的なところは推進委員のほうでやっていくということですね。わかりました。
 
○久坂　委員　　本会議で長嶋議員がしてらっしゃったのですけれども、活動が例えば政治活動に該当するですとか、そういった判断はどこがするのかちょっとわからないよという御質問があったんですけれども、そういったことについては、今後、策定される委員会の中で、事案が出てきた場合には判断されるという御予定なんですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　第２条の定義のところの御質問かと思います。市民活動の中で除外するものを定めておりまして、宗教活動、政治活動あるいは選挙に関する活動ということをここの中で定めております。この表現につきましては、国で定めている特定非営利活動促進法ですとか、県の条例がこの表現を使って、ある意味、その法律の中で整理した考えに準じたことで、ここの表現をしております。
　今の御質問の中で具体的にどういった活動が当たるのかという部分につきましては、ここの中で政治上の主義の推進、いわゆる政治上の主義の推進に当たる部分についてのところについては、政治によって実現しようとする基本的、恒常的、一般的な原理原則をいうということが定められておりますが、具体的に個別の事案については、その活動の内容ですとか、あるいは実際にその活動を許可する、何かをやろうとするときに許可するための所管部署で所掌している法令、条例あるいは関係法令、またそこの使用実績であるとか、そういったほかの関係部分も総合して、総合的に判断をしていくものと考えているところです。
 
○久坂　委員　　その判断の基準とかはわかったんですが、それが市民活動の該当するのか該当するものじゃないかを、誰が、結局、担当部署がそういった関連法案をもとに判断した上で、市民生活部のほうで御判断されるのか。条例上に規定されている第10条の市民活動推進委員会の中で判断しなければいけない個別の事案として扱うのかとか、そこら辺の具体的なところをお伺いしました。
 
○熊澤　市民生活部次長　　失礼しました。その個別の事案については、この考え方に沿って、なおかつそれぞれが所管する法令、条例等にも沿った形で、それぞれの所管部署が判断していくということになると考えております。
 
○久坂　委員　　所管部署が判断した上で、この条例を所管している、こちらの市民活動のほうに持っていって、こちらのほうで決定されるとか、そういうことなんですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　この条例につきましては、市民活動の内容をある意味推進するための市の基本的な姿勢を示した理念条例でございまして。この考え方に基づいて庁内全体が市民活動推進の考え方に沿って動くという部分になります。
　それぞれの、今御質問のあった具体的な、例えば庁舎内で何かをやるときに許可をするだとか、あるいは公共施設を使うときの許可だとかというのは、それぞれの所管部署がそれぞれの規則ですとか規定を持っておりますので、その内容に、ここの条例も踏まえて、なおかつそこの法令を照らした上で判断をしていくということになります。そのときに、この条例そのものは、基本となる理念を示す条例ですので、そのときに一々、例えば地域のつながり課に確認するとか、市民活動推進委員会に諮るとか、そういったことは想定してございません。
 
○久坂　委員　　そういうふうに、例えば所管の部署さんが扱うときに、その事案を持ってきた団体さんが、私たちは市に貢献するというか、市民活動に資するような活動をするんだというふうに来た場合にはどうされるんだろうなと思って、ちょっと質問いたしました。
　それで、今、次長が理念条例とおっしゃったから、理念にとどまらず具体的な内容をこの条例には入れてほしいということで、いろんな内容を盛り込んで前回とは違う条例をつくっていただきました。検討委員会の方々にも本当に御努力をいただいたと思っているんですけれども、それでも、なおかつパブリックコメントの中で、この条例を制定して何をしようとしているのかわからないとか、効果がわからないといった御意見がちょっと残念ながらあった中で、先ほど、市民の皆さんにわかりやすく説明をしていくということだったんですけれども、具体的には、今おっしゃったような広報ですとかホームページですとかシンポジウムといった形など、パンフレットとかも何かおっしゃったんですか、独自の。そこら辺のところの広報と周知の方法についてお伺いをいたします。
 
○熊澤　市民生活部次長　　今考えておりますのは、一番早く出せるのはホームページなので、ホームページでも公開していくことはもちろんですが、「広報かまくら」においても特集記事を組んで、書面においても広く皆さんに知っていただきたい。また、平成30年度予算措置の中でシンポジウムを開催する予算を御承認いただいておりまして、この条例が成立した後には、そういったシンポジウムも通して直接市民の方にお話しできるような、お知らせできるような機会も設けていきたいと思っております。今、お話をいただいたリーフレットみたいな、いわゆるペーパーについてもあわせて取り組んでいきたいと考えております。
　それと、先ほど市民活動に資するものがあった場合というお話があった部分なんですけれども、例えば市民活動に資するもので、どこにも該当しないようなものがあったりした場合、一旦、地域のつながり課で相談を受けて、対応を考えるようになるのかと。先ほどのそういう事例の中で、どこにも該当しないようなのがあった場合などのときには、一旦、地域のつながり課で御相談を受けて、その御相談に対応していくのかということで考えております。
 
○久坂　委員　　それで、市民の方に御説明していく内容のもとになるのが、先ほどもおっしゃった逐条解説もまたその一つになっていくということなんですけれども、この逐条解説は条例制定後に策定するというお話だったんですが、じゃあ、この逐条解説、いつ公開しようというふうにお考えだったんですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　逐条解説というか逐条解説的な、例えばＱ＆Ａだとか、あるいはハンドブックだとかガイドライン、名称についてはまだ決めていないんですけれども、市民の方がわかりやすい公開の仕方で、条例制定後できるだけ早い時期に公開をしてまいりたいなと思っているところでございます。なので、今回いただければ、できれば10月ぐらいにはきちんと出していきたいなと思っています。
　また、市の広報につきましては、広報の紙面の関係もありますのですぐにというわけにはまいりませんが、できるだけ早い時期に、特集記事においてお知らせをしてまいりたいと思っているところでございます。
 
○久坂　委員　　逐条解説というの、私、策定していることを知らなかったんですけれども、先ほどの御説明でございましたように、いろいろ条例がある中で、全ての条例に対して逐条解説が編製されているわけではないんですが、この条例に限ってなぜ編製されようとしたのか、その意図をお伺いします。
 
○熊澤　市民生活部次長　　逐条解説につきましては、一番最初につくろうとしていた案の段階から、目的と理念だけであったことから、内容についての説明がないとわかりづらいという御意見も当初からいただいておりました。そのころから逐条解説という名前にするかどうかは別にして、内容をきちんと丁寧に説明していくことは必要だということは従前からも答弁申し上げてきたところです。
　今回の部分につきましては、指針に盛り込もうとしていた具体的な、いわゆる普遍的な骨子の部分は条例の中に盛り込みましたので、かなり書き込みとしては具体的になりましたが、先ほどもちょっと御質問いただきました除外規定、例えば宗教、政治、選挙活動といったものについては、国でつくっている法令とか、そういったものを引用してきておりますので、ある意味そういうところは法律の用語から引用してきていることから、そういったところについてはきちんとわかりやすい形で市民の方にお示しをしないと、内容についてちょっと理解がされにくいかなということも懸念いたしまして。ここについては、今この場で御質疑の部分については答えられるようにしておりますが、それにあわせて市民の方にわかりやすくしてまいりたいと思っております。
　ちなみに逐条解説という名前で設けているところは、県内で４市です。ただ、逐条解説といっても、私も中身は確認しましたけれども、条文に若干の解説が入っているという形で、やはり市民目線で読みやすいという形を意識したものというふうに受けとめてございます。
 
○久坂　委員　　逐条解説は市民の方の生活にかかわって、あと、その判断がしにくいというところを御説明して担保していただくためにつくっていただくもので、ある学者さんとかは、条例を補完する位置づけとしても考えていて、かなり高いレベルの内容だというふうに、条例に準ずるぐらいの感じで解釈をされている方もいらっしゃるんです。それで、この逐条解説がどういうふうに、私もほかの町の条例の策定状況を見てみましたけれども、条例の本文とともに、その条例と不可分である逐条解説もきちんと策定委員会の中でも見込んで、条例の提案と同時にこの逐条解説も一緒に公開するぐらいのところのスケジュールをとっているところも見ました。厚木市とかも、私も確認しましたけど、条例の公布と同時にこの逐条、市民の方向けの内容についても同列に公開をされているということで、本当に、条例ができると同時に。先ほど、文言ですとか内容については乖離するものではないという御説明があったんですけれども、私たちはそれを内容を見ているわけではないんですね。もちろん、御説明を信頼するとかしないじゃないんですけれども、条例に則してつくった逐条解説があるというのであれば、同時に公開できるようなタイミングで私たちも見たかったと思っているところでございます。
　その逐条解説がこれから市民の方に説明するベースになるということは、私たちはそれを踏まえた上で、その条例とともに、審議に当たっては参考にするべきだったというふうに私は考えておりまして、そのスケジュールについては。先ほど次長のほうから、当初から逐条解説的なものについては必要性があったというふうに認識していらっしゃったんですけれども、同時という考え方はなかったんですか。あくまで鎌倉市の考え方として条例をつくらないと、こういった逐条解説的なものはつくれないとか、そういった縛りはあったんですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　つくれないとつくらないということではなくて、作業的には、私ども、この条文を作成する際に、その条文の解釈ですとか用語の定義ですとか、その上で注釈するものは資料としては作成しております。ただ、それを市民の方にお知らせをしていく際に、逐条解説という形がいいのか、あるいは例えば国とか県ではＱ＆Ａという形をとっておりますので、Ｑ＆Ａという形がいいのか。私は逆に国とか県のＱ＆Ａなんかすごくわかりやすいかなと思ったので、そういったものでお示ししていくということをあわせて作業としては考えております。
　そうした中では、逐条解説という、今、久坂委員御提案の当然逐条解説というのも一つの手法ではありますので、公開する際に、その手法をとるかどうかもあわせて検討してまいりたいと思います。
 
○久坂　委員　　ほかの例では条文があって逐条解説の解説があって、なおかつＱ＆Ａをつけているところもあって、やり方自体はその町それぞれだなというふうに私は思っていたんですけれども、ですから、何が言いたいかというと、条例を補完する意味での逐条解説的なものを編製するんであれば、同時に私は議会のほうには提案をしていただきたかったなと思ってまして、そのいきさつなどを確認をさせていただきました。
 
○西岡　委員　　まず、一番初めに、部長が最初に委員会の冒頭にお話をしていただいたことについては、私はきょうの委員会を進める上においては、大変重要なことであると考えましたので、お願いをいたしました。長嶋議員が本会議で質問をされたことに対する御答弁が余りにもわかりにくかった。事実と違っているということもございましたので、そこは明らかにしていただかないと、このつながる条例の審議ができないと思ったものですから、ああいった形で部長のほうから御答弁をいただいてよかったなと思っております。ただし、質問をした長嶋議員に対しては、きちんとした説明があってしかるべきだと思っております。順序がそれは逆になってしまったということについては、私自身も長嶋議員には申しわけないなと思いますけれども、ぜひ、きちんとした御説明をしていただきたいと思います。それだけ、まず一番先に申し上げたいと思います。
　それと、今回のこの条例に関しては、今、久坂委員がおっしゃっていただいたことに私全く賛同するところ、思いを一にするところなんですけれども、一つ、この条文の中で市の責務というのが第３条、第４条にございます。そしてまた、この第８条に市の施策というのが分けて書かれているんですけれども、この条例を読んでいく中で、市民活動の条例なんだけれども、市の責務が大変大きいですけれども、さっと流れてしまって、そして第８条に来て、その中身が書かれているんですね。その責務と、それからその責務にのっとって施策が展開をされるということで、ここは一つに考えたほうが、よりわかりやすいんではないかと思います。市の責務、そしてその責務によってこういう施策が展開をされるという。その施策の中で財政的な支援ということもありますけれども、他市の内容を見ると、その財政的な支援が何なのかということが、条例ではっきりとわかる。鎌倉の場合、ぼーっとしているというパブリックコメントがありましたけれども、なぜ、そういうパブリックコメントが上がってくるのかということは、こういうところに起因をしているんだと思うんですね。どうするのというところが明確になっていない。それをするのが委員会なんだということなんですけれども、じゃあ、その委員会でどういうふうに決めるのかなというのは、心配になっちゃうわけですよね。もう少しうたうことが具体的である必要はないんだろうか。その辺についてはいかがでしょうか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　まず、市の責務と市の施策の部分がつながらずに間に市民等の役割が入っているというところなんですけれども、ここの部分につきましては、他市の条例の構成を十分比較しながら、他市も実はこのような条文のつくりになっております。他市の構成を十分に比較しながら、法制部門と調整した結果、この部分については、基本的にはこの市民活動を推進していくうえで、鎌倉市、市民、市民活動を行うもの、こういったもの、担うものの役割を他市においてもまとめて整理しているところから、このような条文のつくりにしてきたところでございます。
　市の施策につきましては、これまでの御質疑の中でも具体的なものが記載されていなかったということから、今回、市の取り組む施策の基本原則をここで改めて明記したところでございます。ここの基本原則につきましては、市民推進条例の条例検討会の市民の皆様で御議論いただいた内容をそのまま反映し、この基本原則に基づいて具体的な施策を展開していくということを軸にしております。
　この具体的な施策につきましては、まず、この基本原則をきちんと定めた上で、この後策定します附属機関である市民活動推進委員会に諮りながら、具体策を進めていくということを考えております。
　市民活動推進委員会の中には第10条に述べておりますが、10人の委員をもって組織する者のうち、学識経験、知識経験、公共的団体が推薦する者、市民という四つの項目になっておりますが、このうちその多くをぜひ市民の方に御参加いただきたいと思っておりますので、市民意見を十分に反映した上で、具体策に取り組んでまいりたいという考えで、こういう条立てにしているところでございます。
 
○西岡　委員　　本当の具体は当然そういった流れになってくると思うんですけれども、この条文の中で、例えば横浜市の場合であれば、それは予算の中で検討するであるとか、基金を設けるであるとか、そういったことまで踏み込んでいるわけですよね。でも、鎌倉市の場合はそうではなくて、こういった表現にとどめているということで、比べてみればもう少し踏み込んだ書き方ができるのではないかと一つは思いました。
　そして、法制担当との検討で、この順番になっているというお話でしたけれども、よりわかりやすいことを考えたときには、市の責務と、そして施策ということが並んでいた方が、よりわかりやすい。そして市の大きさというのが非常にウエートとしてはクローズアップされてくる。どういった思いで市民活動を推進していくのかというところで、市の重さというのが浮き上がってくるのではないかなと私は思いましたので、そういうふうに申し上げたんです。
　それと、条文ではなくてこのつながる鎌倉の条例の名前についても大分検討をしていただいたんだなということがとてもよくわかりました。それと、前文にしてもつながる主体が市民活動を行っていくその主体がつながっていくという思いと、過去から市民活動を展開をしてきたその市民が今度は未来につなげていくという、そのときのつながりと人のつながりをここで表現をしているんだなと私は理解をいたしました。
　しかし、そういったことが、より多くの市民に理解をされて、初めてこの市民活動の条例が生かされてくるんだと思うんですね。だとしたら、生かされるような方法をとって決めていくことが議会の役目ではないか。市民にわかりやすい市民活動推進条例がこういうふうにできるんですよと。こういう審議をしましたということが、市民がわかって初めてこの条例を制定する意味ができてくるんだと思います。その点はいかがお考えですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　審議いただく前の市民活動推進条例を進めるに当たりまして、昨年、平成29年の議会において前回の案が残念ながら否決という結果になりました。そのときに、たくさんの御意見をいただいた中で、市民委員の意見を聞くのはもちろんなんだけれども、ほかの団体の意見、あるいはほかの市民の意見を幅広く聞くことが必要だという御意見を種々頂戴した中で、これまでの１年の間にできるだけ多くの市民の方の意見をいただく、そういった意見をいただく、また市民の方と直接やりとりをするといいますか、条例検討会の方が説明をして、どういう形にすれば（仮称）市民活動推進条例を、つながる条例を生かしていくのか、そういうやりとりをした中でこれを進めてまいりました。
　実際にこれまで行ってきた経過としましては、条例検討会を条例案否決後８回、これまで全体で26回、市内のＮＰＯ全体で419件に対してのアンケートの実施、また市民活動団体のいわゆる実態調査、これに対しては市内の10団体をピックアップしてのヒアリング調査、また４月に入りまして、この条例検討会と一般公募による市民活動をやっている方々との意見交換会、また７月に市議会の皆様にもお声がけをして意見交換会というのを開催させていただいた上で、パブリックコメントをさせていただいたところです。
　私どもとしましては、できる限り今回、この条例を成立させるために、どうしたらこの条例が皆様に受けとめていただけるのか。アンケートを例えば実施してもなかなか回収率が上がらないという御指摘もいただいた中で、できる限りこちらからＤＭですとかいろんな形で、パブリックコメントを案内したり、また直接お話がけをすることによって条例の中身を理解していただく、こういう努力を条例検討会の市民委員の皆様とともにこの１年進めてまいりました。それで十分かどうかというものはあるんですけれども、この１年できる限り、今、西岡委員御指摘のように市民の皆様に御理解をいただく、これは非常に大事なことだと考えておりますので、これまでできる限りそういった御理解をいただけるよう、最大限の努力を進めてきたというところでございます。
 
○西岡　委員　　本当にいろいろなことを経て、この条例が再度提案されたという、御努力の経過をお話をしてくださったのは本当によくわかります。だからこそ、この最後、こういう形でそういうものを経て条文が出てきたんですよということがわかるように。さっき逐条解説とかＱ＆Ａというお話がありましたけど、次長のほうからも市民にわかりやすいような方策を今考えているんだとおっしゃったじゃないですか。だから、その考えた結果、こういうものが案としてできていますよというものがそろって、初めて市民の理解ができるわけじゃないですか。そのところが今欠けているわけですよね。と私は思うんです。久坂委員もそういう思いだったと思います。なので、せっかくここまで一生懸命やってこられて条文ができて、そしてそれをどう、こういう思いでこの条文をつくりましたよというものが市民にわかるようなものがあって初めてこの審議が進むんだと思います。理解が進むんだと思いますので、ぜひ、そういったものがあるなら、お考えならばお出しをしていただきたいなと思います。
 
○熊澤　市民生活部次長　　現在まだ作業中でございますので、今、資料としてお出しできるようなものはございません。
 
○西岡　委員　　それならば、きちんとした形で御提出をいただいて審議をさせていただきたいなと思います。
 
○森　副委員長　　逐条解説の件につきましては、各委員の方から質問してくださいましたので、よくわかりました。
　私から１点だけお伺いしたいんですが、この市民条例の目的というか成果がいま一つイメージしにくいという部分がありますので、まずそこの目的、成果、どういう成果になるかという部分を確認させていただきたいのと、あともう一つは、他市で市民活動条例を導入された市町村の成果事例がもしあれば、お聞かせください。
 
○熊澤　市民生活部次長　　今回、定めようとしておりますこのつながる鎌倉条例は、市民活動協働の推進に係る市の基本的な姿勢と市の取り組みの基本原則、これを定めるものでございます。これを定めることによって、今までなかなか進んでこなかった市の取り組みをより一層進めていきたいと考えております。
　今現在、鎌倉市のほうで、この市民活動支援として進めているものは、皆様御存じとは思いますが市内２カ所にある市民活動センター、それから相互提案協働事業というこの二つがございますが、例えばこの相互提案協働事業につきましては、今、提案公募事業の検討を進めておりまして、この提案公募事業をこの条例の中の一つの位置づけとして今後具体化していくということを今一番大きなところとしては考えております。その中で、相互提案協働事業の見直しも含め、こうした提案公募の事業を進めていくということを今進めているということ。
　それから、他市におきまして、どのような取り組みあるいは成果があったのかという御質問でございますけれども、平成24年度以降ですと、例えば相模原、厚木、座間、南足柄等でこういった協働に関する条例を設置したという実績がございます。相模原におきましては、地域づくり大学、市民活動や協働に必要な知識、技術を学ぶ場をつくったとか、あるいはこれは作成中と聞いておりますが、協働マニュアルというのを、今、関係者が集まって作成をしていると聞いております。厚木市につきましては、先ほど西岡委員もお話のあった基金を設置したというお話を聞いております。座間市については、こうした条例をつくることによって、もともと設置してあったサポートセンター、鎌倉市においては市民活動センターになりますが、そのサポートセンターがより積極的に支援するように位置づけすることができたと。また、南足柄市については条例制定後、地域づくり交付金助成事業だとか提案型協働事業といったもの、こちらについては中身についてはヒアリングはできていないんですが、こうした新たな事業等をつくったという実績がございます。こうした調査も行いながら、鎌倉市でできるものを今後も考えて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 
○日向　委員　　１点確認させていただきたいんですけれども、先ほど条例文と今つくられている逐条解説といいますかハンドブックというかＱ＆Ａというか、そういった形を今つくられているということなんですけれども、他市で今回こういった条例をつくるときに、半分ほどつくっているとかいう話を先ほど、後々市民に説明するためにつくられているという、県内の中でということなんですけども。例えばこの条例の提案と同時に出していたというところがあるということなんですか。先ほど同時に見たいというお話があったんですけれども、厚木市があるということで、先ほど私が質問したときに、その後に公開しているという答弁をいただいたと思っていたので、同時があるんでしたら、そこのところを言っていただきたいなと。私、先ほど質問したときには、全部つくられた後に丁寧に説明するために公開をしたという答弁を受けたと思っていたので、そこをもう一回説明していただけますか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　同時にそれが出されているかどうかまでは、申しわけございません、確認ができてございません。ただ、公布の日付から見ると、議会審査後に交付されておりますので、条例交付後にその公開がなされているという情報収集をいたしました。
 
○日向　委員　　じゃあ、同時に審議したかどうかはわからないということですか。もう一回お願いします。
 
○熊澤　市民生活部次長　　同時に審議されたかどうかは確認してございません。
 
○吉岡　委員長　　千委員の聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時34分休憩　　　10時44分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）おととい長嶋議員の言われた東日本大震災の神道、仏教、キリスト教の慰霊祭は鎌倉にしかできないすばらしいものだと思います。あれはただの宗教活動ではないと思います。どうお考えになりますか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　今、御質問のありました行事が宗教活動であるかどうかということだと思います。この条例に照らして答弁申し上げますが、第２条の定義の中で「市民活動の定義から「宗教の教義を広め儀式行事を行い、又は信者を教化育成することを目的とする活動」を市民活動から除外するという形でこの条例上は定義してございます。今、御質問のありました活動につきましては、内容、そういった行事が行われること自体は私も承知しておりまして、大変、個人的にはすばらしい活動だなというふうな印象を持っておりますが、この条例に照らしてどうかということについては、その活動そのものが活動の主催者、またその活動の内容、また企画内容等の詳細が今ちょっとわかりませんので、ここの内容に当てはまるかどうかというのはここではお答えできないかと思います。判断の基準といたしましては、ここにある「宗教の教義を広め儀式行事を行い、又は信者を教化育成することを目的とする活動」、いわゆる宗教法人法に定められている宗教行為であるのかないのか、そういったところが判断基準になってくると考えております。
 
○吉岡　委員長　　千委員の再質問のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時46分休憩　　　10時52分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）宗教行為であるかないかは微妙ですが、あの目的は東日本大震災の復興を祈るもので同じだと思います。いかがですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　東日本大震災における被災を受けた方々、また、その町における復興を願うというのは大変大事なことであり、そのこと自体は非常に貴重なことだと受けとめております。ただ、宗教行為であるかどうか、今お話のあったように、ちょっと今この場では判断できませんが、印象といたしましては、そういった被災地に思いをはせ、被災地の復興を支援するという思いそのものは非常に貴重なことだと感じているところでございます。
 
○吉岡　委員長　　千委員の再質問のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時53分休憩　　　10時54分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）貴重だと感じるだけですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　その先のお話として、この活動がここでいう市民活動に当たるかどうかということも含めての御質疑かと思いますけれども、政教分離のこともありまして、いわゆる宗教行為に対して例えば市が支援するということはできないことになって、公金を支出するということはできないことになっておりますので、今この段階でその活動が宗教行為に当たるのかどうかということについてはちょっと今それ以上、個人的に感じている部分以外に、この部分が市民活動と言えるかどうかということについては現状ではお答えができないということになります。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、番外から長嶋議員が手を挙げておりますが、許可してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、長嶋議員の発言を許可いたします。
 
○長嶋　議員　　せっかく今、千委員が言っていただいたんで、今の３・11の慰霊祭だけではなくて、この間申し上げましたが鎌倉は宗教都市です。そういったイベント、たくさんあります。それじゃあ、ここの駐車場でやっているオールかまくらと比較してどうなのという話にもなってきます。それから、例えば３・11の慰霊祭はいろんな方々がそれこそ市民活動的に、ガーディアンズさんはもう毎年かなりのレベルでやっていただいていますし、その他たくさんの方々がかかわって、ボランティアです。みんな、当然、やっているんです。じゃあその行事に対して市が何とかじゃなくて、そこに参加している市民団体や市民の方々に対してこの条例はどう適用されるのかとか、本会議でも言いましたけど、例えば３月10日の我々がやっている活動もあります。それはごまんとあるんですよ。そこの判断が、先ほど久坂委員からもありましたけど、誰がどうやって判断するのかということがもう極めて曖昧で何もないわけですよ。原課がそれを判断しますって、そんなこと判断できるんですかというのと、そんな権限、皆さん持っているんですか、市民活動に対するそれを判定する権限、皆さんあるんですか。政治についても同様ですけれど、この間ピースパレードの集会が集まるところを排除しました、この役所は。排除したんですよ。それはどうなのか。いっぱい出てくるんです。団体についても、例えば某ＮＰＯ法人が、いいですか、ホームページを見ると政治家の名前、市長も入っていますし、ずらずらとうちの団体を応援してくれている方、政治家の方の名前もずらっと書いてあります、市長を初め。それと宗教家の方々、それこそ各お寺の御住職のお名前、フルネームでずらっと二十数名書いてあります。こういう団体はそういうことでいいのか、原課が判断すると言われたら市長の名前が入っている、教育長の名前も入っているんですよ、そこには。県議会議員の名前も入っている。そういうところを原課は判断できるんですか、客観的に。できないですよね、圧力かかるから。この団体だって宗教家の名前がずらっと並んでいたら、じゃあその活動自体がさっきの３・11と比較してどうなのかと言われたときにどうやって判断するんですか。圧力かかったらそれこそできないですよね。こんな曖昧なことでいいんですか。いかがなんですか。それは、この役所がずっと市民活動に対してそうやって排除するところもあれば受け入れてそうやってやらせちゃう、市長の息のかかったところをやらせちゃう、それが現実としてあるわけじゃないですか。そういうことを市長に委ねるとかいうことになっているわけですよ、この条例が。そのことで市民活動が本当に公平に行われているとは私は全くこの条文からは思えないんですが、いかがですか、その辺。
 
○熊澤　市民生活部次長　　まず、個別具体的な例えば庁舎を使うだとか補助金を交付する、この条例そのものが市が市民活動を推進する、さまざまな支援する環境を整える上での基本的な市の姿勢と、それから基本的な原則、これを定めたものでございます。これはあくまでも基本的な姿勢の原則を定めたものでございまして、それぞれのいわゆる例えば庁舎を使うだとか補助金の交付を受けるとか個別の支援部分につきましては、それぞれ所管部署が所管の法律、また所管の条例、要綱等を持っておりますので、そういったものを勘案して判断していく、原課が判断するというのはそれぞれの所管部署が、この条例のみならず、それぞれの所管しているものを検証して総合的に判断するという意味で申し上げました。そういう意味では、先ほどの個別の部分につきましても、もしその部分がそれぞれの許認可とか、あるいは補助金の申請だとか、そういったことに係ってくるのであれば、それぞれ個別に企画ですとか団体の成り立ち、内容等を検証してそれぞれを判断していくということになります。原課というのは地域のつながり課ということではなくて、それぞれ、例えば本庁であれば公的不動産活用課であるとか、補助金であればそれぞれの所管部署が持っている制度であるとか、という意味で原課の所管という形で答弁申し上げました。なので、地域のつながり課が全て何かを判断していくということではございません。
　それから、圧力という意味がちょっと私よくわかりかねるんですけれども、先ほど来説明しましたように、個別の案件についてはこの条例を判断の一つとしながら、それぞれの所管部署がそれぞれの所管している法令、条例、要綱等の制度、また過去の使用実績とかさまざまな要素を勘案し総合的に判断していくものと考えております。
 
○長嶋　議員　　それが曖昧なんですよ。今そうやって長々と説明しないとわからないわけですよ。だから何か逐条解説で書いていくとかそういうことが必要になってくるんだけど、それは全然、今示されないわけですよ。本当に極めて曖昧でいいかげんで、わからないんです。
　もう一点、関連したことで伺いますけど、今、住民投票をやっていますよね、例えばこの運動は、当然ですけど法令で認められた、私は市民運動、市民活動の中では一番、最大限に認めている、国がね。認めているものだと思っているんですけれど、これはこの条例に符合するものなんですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　住民投票そのものは、これは制度でございますので、市民活動というよりは法的に認められた制度という取り扱いになると認識してございます。
 
○長嶋　議員　　じゃあ、ここの中に場の提供ってありますよね、市民活動に対する、この場の提供のこの条例にこの今回の市民活動のあれは当てはまるんですか、例えば、集まる場所で話をするとか。どうですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　その集まる場所で話をする、その集まる場所を所管する部署の規則ですとかそういったものに照らして判断していくということになると考えております。
 
○長嶋　議員　　これ、集会をやるのに当たって申し入れをしたら排除されましたね。頼んだら断られたんです。これ事実ですよ。これは誰、公的不動産活用課。どうなんですか、これ。
 
○熊澤　市民生活部次長　　このつながる鎌倉条例、基本的姿勢と基本的な原則、その理念を定めているものでございまして、そこの部分につきましては基本的な理念をここの中でうたっておりますが、実際の許認可、今、御質疑ありましたようなその庁舎の場所を使用するという部分につきましては、先ほど来申し上げているようにそれぞれ所管する規則、規定等がございますので、それにあわせてのっとった形で総合的に判断していくことになると考えております。
 
○長嶋　議員　　つまり、まとめて言うと、私は市民活動の理念なんて要らないと思っているんですよ。藤沢市なんか具体的な会議室の料金まで書いてありますけどね。要らないんですよ、理念なんて。だからわからないことになって、細かいそういうことをきちっと決める決め事をちゃんと書いておいたほうがいいんですよ。全部その都度その都度で一個一個、個別、個別、個別、個別って言われる。極めてこの条例はわけがわからないんです、中身がね。ほか言えばいっぱいありますよ、時間がもうあれだから言わないけれど。本当に何かもうわからない条例なんです、これ。
　逐条解説のその話なんですけど、御承知のとおり、議会では議会基本条例をつくりました。私もその委員会でやらせていただきました。これ、逐条解説も全部くっつけてやっています。あの条文をつくる、会派が入れかわったりしたんで私もずっと最初から最後までいませんでしたけど、特に逐条解説の話をやっているときにはずっと委員として入ってやっていました。文言一個ずつ、表現一個ずつ、細かく毎回、１個の文章ごとに非常に丁寧に委員会、各10人だったかな、高橋議員が委員長で山田議員が副委員長ですよね、丁寧に非常にやりました、一個一個。それが当たり前なんです。議会は市民の代表ですから、市民に向いてやったらこの条例についてを市民にわかるようにするためにきちっとそうやってやるというのが当たり前の姿勢なんですよ。だから、みんな本当に時間を物すごいかけましたよ、あれ。自転車の条例についてはその前に皆さんやっていますけど、同じようにやっていますよ。それが当たり前なんです。いいですか。間接民主制で我々負託されているんですから、その責務があるからやっているんです。でも、この市民活動の条例というのは直接市民のためにやっているものなんですよ。市民のための条例なんですよ。それが市民にこんな、議員がこうやって聞いたって全然わからない中身をただ出しました、それで賛成してくれというのは私はもう極めて適当だと思いますよね。今、逐条解説の話でなっていますけど、その丁寧さ、それから説明にしてもアンケートを出したら11％しか返ってきませんでしたというそういう話も、その後、前回の議会で指摘されて全然何かわからないけど、私は市民活動いっぱいやっているのに何のヒアリングもされていませんけどね。それと、パブリックコメントで27件来ていますよね。あのアンケート、四百何十団体に出しているんでしょう、多分。それで11％といったら50件とかそこらでしょう。でもパブコメかけただけで27件来ていて、20件はもうとても批判的な厳しい御指摘ばっかり並んでいます。それ、ずらっと書いてあることも全然反映されていませんけど、全然その市民の意見を聞こうという姿勢がない。活動をやっている方々の意見を聞こうという姿勢がないとしか思えない進め方ですね。そう思いませんか。パブコメの中身、ちゃんと読んでいますか。私、この間読み上げましたけど、これ、この内容をきちんと読んで把握できたら、議員の皆さんもこれをきちっと読まれたらこれでは賛成できないかなって中身ですよ、はっきり言って。いかがですか。
 
○熊澤　市民生活部次長　　逐条解説における本市の取り扱いですけれども、確かに今、長嶋議員御指摘のとおり、議会基本条例策定時においてはそういったものがあったというのは確認いたしました。過去、私どものほうで調べましたところ、例えば市がある意味、上位法がなく独自につくるものとして、みんなでごみの散乱のない美しいまちをつくる条例であるとか、自転車の安全利用を促進する条例、また省エネルギー推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について、こういった条例を策定する際には特に逐条解説を添付したということはないというふうにちょっと確認をしたところでございます。そういった本市における条例、議案のときの策定経過を踏まえ、今回提出させていただいたものにつきましては、過去るる説明させていただいた経過も踏まえて、こうした資料、お出しする資料としては比較表をお出しするのが理解していただきやすいかなと思いましてこのようなものを用意したところでございます。
　あと、他市の部分につきましては、確かに逐条があるところとないところとあって、例えば近隣においては横須賀、藤沢、小田原、茅ヶ崎というのは全く逐条等はつくってない、つくってないほうが約半分あるんですが、本市としては市民の方にお知らせしていくものとしては丁寧にやっていきたいということで、今現在あわせてそういった準備をしているということで答弁申し上げました。
　また、パブリックコメントにつきましては、今御指摘のように、今回、一応前回よりもふえています。これについては６月議会の中でも、アンケートを送った方にはこうしたパブリックコメントをやっていることをＤＭ等でお知らせしてきちんと御協力していただけるようにという案内をしたらどうかという御意見をいただいたこともありまして、全部、ＤＭで御案内させていただきました。そうしたことも踏まえて、たくさんの御意見をいただいたと認識をしております。
　その中で、パブリックコメントの中身なんですけれども、今回について賛成・反対をうたうというよりは、条例の中身についてこのように直したらどうか、あるいはこうしてみてはどうかという御意見、あと、中身について御質疑的な意見が多かったというふうに認識しております。このうち、全体の27人、全体で80件ほどありましたけれども、そのうちの４分の１ぐらいに当たる部分についてはかなり改修できる要素がありましたので今回反映をさせていただきました。それ以外の部分については具体策に関する御意見をかなりいただいておりまして、それは指針をつくる際に検討してまいりたいということで整理をさせていただいております。なので、今、長嶋議員御指摘のように、意見を出しても全く反映してないというようなことは決してございません。
 
○長嶋　議員　　全くじゃなくて大事なところが反映されてないんです。もう何度言ってもわからない人たちですね。今のもう完全に言いわけ答弁としか聞こえません。市民のために、本当に市民活動をよくするために考えるんだったらきちっとやっているはずなんです。その姿勢があなたたちにないから私はずっと言っているの。市民活動をやっている立場で言っているの。今まで何をしてくれましたかって、市民活動の団体のそれぞれ本当に真剣にやっている方々に聞いてください、何をしてくれましたかってみんな言っているんですよ。上から目線でいつも威張っているだけ、役所は。そこの意識を変えてくださいと言っているの。条例なんか変えたって意識が変わらなきゃ変わらないんですよ。今のは本当にごまかし答弁。今の自転車の条例とかごみの条例云々という言いわけを言っていましたけれど、だから上位法令が何なんですかと私聞いたんです。自転車の条例はちゃんと道路交通法、道路法、その他諸法令、全部、上位法令があるんですよ。ごみだってあるでしょう、ちゃんと。でもこれは答弁のとおりないんですよ。上位法令があればその中身はある程度理解できるんですよ。道路交通法っていえばもう最も使われているといってもいい法律ですよ、それにぶら下がっている条例なんですよ、あれは。でもこの条例はないんでしょう、上位法令が。本会議で言ったとおりですよ。だから、丁寧な中身とそういう細かい何だか判断がわからないところをきちっと決めておかなきゃいけないから、そういうところが問題視されるんでしょうということですよ。そこがわかってない。
　それで、最後ちょっと申しわけないけど、私、委員じゃないから、長くやると。ただ、これ、もうとんでもなくとめなきゃいけないと私は思っているので。最後に、先ほどの部長の補足の説明だか修正答弁だか知らないけれど、されました。西岡委員がそれを求めたので委員会でやることについては私は別に否定はしません。でも、手続というのがありますよね、本会議主義なんですから、議会というのは。私が質問者です。一言もありません。その前に、議長・副議長にちゃんとこういう委員会のほうでやらせていただきます、もしくは議運の委員長・副委員長、吉岡委員長には当然、副委員長、委員長、副議長、それされたんですか。
 
○奈須　市民生活部長　　発言に対しまして配慮が足りなくて、大変申しわけございませんでした。今回の発言につきましては、委員から御要望がありまして、それにつきまして委員長と調整した中できょう発言をさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　議員　　委員会だから、当然、委員長に諮るのはいいですよ。でも、大もとの質疑は本会議ですよね、何で議長・副議長に言わないんですか。私に何で一言もないんですか。おかしいんですよ、悪いんだけど。本会議の質疑でしょう、これ。この内容について部長が先ほど補足された答弁について、その内容で各委員の皆さんの見解等が変わる可能性だって十分あるわけじゃないですか。本会議でやったままでここにいらっしゃらない、傍聴、あと２名いらっしゃったけど、いらっしゃらない議員さん、聞かないままこの委員会での採決が行われるんですよ。それは極めて問題だと私は思います。各会派を代表されて皆さんは、千委員はお一人の判断でいいからいいけれど、聞けば、それで各会派代表して見えている皆さんは、会派の委員の皆さん、ほかの議員の皆さんと相談もできないまま、その修正された中身について相談できないままここで判断を一人でしなきゃいけないんですよね。そこでひょっとしたら変わるかもしれない、そういう中身が含まれていることですよね。私、先ほど大石副議長のほうに、これは極めて問題なのでと対応をお願いしてきました。だから、できればこれを取り下げていただきたいぐらいですけれど、採決に対して問題が出てくるんですよ、聞いてない議員さんは。まさに私もたまたま傍聴に入っていたからいいけれど、本当は10時に総務常任委員会に呼ばれているんですから。そういう事態なんですよ。それをどうするんですか。私は何も説明いただいてない。議長・副議長にちゃんと御説明して、そうしたら私に説明してくださいって多分言われると思うけどね、議長から。そうしたら私は何て言うかといったら、全員の議員さんに内容の文書なりをちゃんと、できれば口頭でやってもらいたいですけど、その中身についてちゃんとお知らせしてからやってくださいと私は言うと思います。でもそれがなかったわけですよ。それについてどう責任をとるんですか、対応。私は認められません。本会議で質問したんだから本会議でやってください。採決の前に。
 
○熊澤　市民生活部次長　　調整に対して、御意見、今頂戴いたしました。今後の対応に当たりましては、議会事務局と調整して対応を検討させていただきたいと考えてございます。
 
○長嶋　議員　　事務局じゃないですよ。議長と副議長にちゃんとやってください。何で事務局に相談するんですか。事務局は関係ないんだ。
　あとは、委員会ですから委員長の御判断ですけれど、私はこの採決に当たって非常に影響のある行為だったと思っておりますので、やっぱりその辺は委員長で御判断いただければいいと思いますが、私は非常にこれは問題がある一連の市民生活部の態度だったと、議会を非常に軽視していると、議員を軽視していると、そう思っております。
 
○吉岡　委員長　　質疑を終了いたします。
　委員間討議の確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　御意見の有無を確認させていただきます。
 
○西岡　委員　　先ほども申し上げましたし、今、長嶋議員からのほうの質疑もございましたけれども、やはり市民の理解をより広げて、そして多くの市民に御納得をいただいた上で、この市民活動条例であるべきだというふうに考えますので、今、市民生活部がそのために御用意をしてくださっているものを次回の委員会にお出ししていただいて、そして判断をさせていただきたいと思います。それが議会として市民の代表として審議をする場である、その責任であるというふうに考えます。
 
○吉岡　委員長　　千委員の聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時24分休憩　　　11時25分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）このままじゃ反対することになるから、もう少し考えてほしい。一応、今回は戻してほしいと思います。
 
○吉岡　委員長　　戻すというのは継続ということですか。
 
○千　委員　　（代読）継続というか、原局で考えてほしい。
 
○吉岡　委員長　　千委員の聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時26分休憩　　　11時30分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）原局も議案については取り下げて、もう少し明確にわかりやすいものにしてほしい。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時31分休憩　　　11時32分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○久坂　委員　　私どもの会派、昨年この議案が出たときも、市民の方が一生懸命策定していただいたということで内容についてはそのままでということで賛成もさせていただきましたし、今回の条例につきましても本当にそれからまた１年かけて御検討してくださったということで、本当にこの努力をこの前の交換会でも見させていただいた中で条例については本当にこのまま行くべきだというふうに思っているんですけれども、今般のその本会議での質疑ですとか本日の委員会質疑の中で逐条解説というのがやっぱりその条例を補完するべきであるし、その条例が市民の解釈、市民の方に御説明する中でやはりその解釈について本当に大事なものであるということを考えると、逐条解説という内容ではないかもしれないんですけど、それは条例の審議とあわせて考えるべきだろうと思っておりますので、本日この段階ではやはり判断はできないと私は思っております。同時に御提出をいただいて、その上で改めて判断をさせていただくというふうに考えております。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時39分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　原局からの発言を求められていますので許可します。
 
○熊澤　市民生活部次長　　先ほど日向議員の質問をいただいた際に、逐条解説という名称をつくっている自治体の中で議会の条例審議の際に資料として提出しているところはありますかというところで、確認できていませんと答弁申し上げたんですが、その後確認ができまして、厚木市、大和市、座間市については逐条解説を策定してはいるんですが議会のときの資料としては提出しておらず、その後、内部決裁を経て出したということを確認いたしました。あともう一つ、綾瀬市についてはちょっとまだ確認ができてないという状況でございます。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
 
○日向　委員　　私どもの会派としましては昨年のときに賛成をしている立場でございますし、その後１年間かけていろいろやっていただいたということもあります。私も検討委員会のほうに一度参加させていただきまして、いろいろ意見を伺いました。そういった中で、今回、議案ということで出してこられたということですので、うちの会派としては決をとる形で進めていただきたいと思います。しかし、多数のことに対しては従います。
 
○森　副委員長　　我々会派としても、この条例の内容を改めるに当たっていろいろな要望を出してその部分を酌んでいただいたということもありますので、基本的には今回は会派としては賛成という方向で動いています。ですので、きょうは結論を出すということでお願いしたいと思います。
 
○吉岡　委員長　　議案第42号の取り扱いにつきましてはやはり継続してもっと慎重に論議すべきだという御意見の方が３人いらっしゃいまして、委員会としては継続審査ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続審査と確認いたしました。
　続いて陳情第17号の取り扱いについて御協議願います。
 
○久坂　委員　　この陳情につきましては、この条例案について私どもが慎重審議するべきだという要旨でございまして、時間をかけて丁寧に私どもとしては議論をしたということで、陳情については議決不要と私は考えております。
 
○日向　委員　　私どもの会派も、要旨につきましては慎重審議ということなんですけれども、陳情の内容が審議内容というかいろいろ御意見というか要旨とはまたちょっと異なるところもあって、一つ一つ見ていくと賛否が分かれていく、ここはいいけどここはというのもいろいろありまして、ただ、要旨を酌んで慎重審議ということで我々も今回していくということをしましたと考え、議決不要でお願いをしたいと思います。
 
○西岡　委員　　私も、結論から申しますと議決不要でございます。今後も慎重に審議をするというその要旨においてはこの陳情者の思いも認められているのかなと思いますが、それぞれのポイント、中身につきましてさまざまございますので、これは議決不要ということでお願いをいたします。
 
○千　委員　　（代読）継続審査でお願いします。
 
○森　副委員長　　十分な審議が重ねられてきたと思いますので、議決不要だと思います。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時44分休憩　　　11時45分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　それでは、多数が議決不要ということで、この陳情につきましては今いろいろ御意見を述べていただきましたけれども、議決不要ということで、先ほど皆様の御意見のとおりで議長に報告する形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第３「議案第43号鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○農水課長　　日程第３議案第43号鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、37ページをごらんください。
　本市の水産業に関する施策を総合的かつ効果的に推進する行政計画である鎌倉市水産業振興計画の策定及び推進に関し調査審議するため、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として「鎌倉市水産業振興計画推進委員会」を設置するための条例を制定しようとするものです。
　「鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例（案）」をごらんください。
　条例の主な内容ですが、第１条で条例の趣旨及び設置について、第２条で組織について、第３条で任期について、第４条で規則への委任について、規定するものです。
　この条例は公布の日から施行することとします。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
 
○森　副委員長　　水産推進委員会条例ということですけれども、鎌倉の漁港の整備との関係性について教えてください。
 
○農水課長　　今後策定を予定しております水産業推進計画につきましては、本市の水産業の継続的な発展を図るために策定するものでございます。漁港の整備の関係ですけれども、今後、具体的な内容につきましては今度設置される委員会のほうで検討するような形になると思いますが、この計画の中には鎌倉地域における漁業の新施設のあり方につきましても盛り込んでいきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　この水産業の振興協議会は今日までどのような形で行われてきましたでしょうか。
 
○農水課長　　今回この条例制定してお願いをしています委員会につきましては、今回初めて推進委員会として立ち上げるものでございます。以前に要綱によりまして水産業振興協議会というものをつくっておりまして、その中でいろいろ審議をして水産業の振興ビジョンというものを策定しております。現在はその振興ビジョンを推進する中でその協議会を組織している形ですけれども、今現在は委員の委任等はしていない状況でございます。
 
○西岡　委員　　ホームページを見ましたら振興協議会が平成26年の12月が最後なんですけれども、それ以降はこういった形のものはどのように開かれていたんでしょうか。
 
○農水課長　　委員の協議会につきましては、平成28年度まで開催をさせていただきました。そのときに水産業の振興ビジョンを策定しましたが、それ以降につきましては具体的な施策というのを漁業者の方々と協議してきたんですけれども、その中の具体的な施策というものがなかなか出てこなかったものですから、それ以降の協議会は開催をしていない状況でございます。
 
○西岡　委員　　平成28年に行われていたのであれば、ぜひホームページにもアップをしていただきたいなと思います。平成26年までしかなかったので４年間何も行われていないのかなと思っておりました。よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　これより採決に入ります。議案第43号鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例の制定につきまして、原案に御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第43号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第４「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部及び農業委員会所管部分」を議題といたします。原局から説明願います。
 
○熊澤　市民生活部次長　　日程第４議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民生活部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書「原案訂正分」の14ページをごらんください。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費は928万8000円の増額で、鎌倉地域漁港対策事業は、漁船が安全に出入りできるかなど、漁港施設としての安全性を検証するために必要な委託料928万8000円の追加を行うものです。
　以上で、市民生活部所管部分の説明を終わります。
　引き続き、農業委員会所管部分につきまして、農業委員会事務局長から説明をいたします。
 
○農水課長　　日程第４議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち農業委員会所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書「原案訂正分」の14ページをごらんください。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は724万6000円の増額で、農業委員会事務は、農業委員会等に関する法律の改正施行に伴い農地利用最適化交付金が交付されることから、既定報酬に加え農業委員の活動実績等による上乗せ分として支出するため、農業委員報酬について増額をするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第25目農林水産業費補助金は724万6000円の増額で、農業委員の活動実績等により既定報酬の上乗せ分として交付される農地利用最適化交付金の追加を行うものです。
　以上で、農業委員会事務局所管部分の説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第５報告事項（１）「平成30年度海水浴場の開設結果について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第５報告事項（１）平成30年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　「１ 海水浴場の開設」につきましては、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場を開設いたしました。なお、梅雨明けは６月29日でした。
　開設期間中の海水浴客数は70万人で、昨年の59万6700人と比較しますと、約10万3000人、約17.3％の増加となりました。
　２ページに移り、遊泳可能、注意などの遊泳表示状況、海の家の出店数につきましては、それぞれ記載のとおりです。
　なお、海の家の出店に当たりましては、海浜組合ごとに海岸の占用許可を神奈川県藤沢土木事務所から受け、海の家ごとに営業許可を神奈川県保健福祉事務所から受けています。
　３ページに移り、「２ 苦情の状況」につきましては、観光課に寄せられた苦情の件数は昨年の15件に対してことしは４件で、約73％の減少となりました。苦情の主な内容は、マリンスポーツの待遇改善など海水浴場の運営に関するもので、風紀に関するものは町なかの店舗の客引きについてなどでした。
　次に、警察に寄せられた110番通報などの件数は、平成29年度の61件から68件となりました。
　４ページに移り、犯罪発生件数につきましては、平成29年度の６件から４件になりました。
　「３ 海水浴場の健全化に向けた取組」につきましては、今年度も昨年に引き続きマナー条例の周知と徹底を図るため、記載にあります事前周知に注力して取り組みをいたしました。
　５ページに移り、委託した警備員が、海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は、５ページ上段の表のとおりです。なお、注意回数及び対象人数につきましては、表の右脇、「３ 海水浴場計」の欄をごらんください。注意回数で最も多いのが、昨年に引き続き砂浜での飲酒で、4,317回注意いたしました。これに続くものが、指定された喫煙所以外での喫煙で1,304回、また、入れ墨等の露出が1,108回となっています。
　今年度は天候に恵まれたこともあり海水浴客が増加したことから、冷夏により海水浴客の落ち込んだ昨年度と比較しますと注意回数は増加しておりますが、同様の条件であった平成28年度に比べると６割以下となっており、風紀が着実に改善に向かっていることを示していると捉えております。
　６ページに移り、ボランティアによるごみ分別回収サポートにつきましては、昨年度に引き続き、海水浴客のマナーの向上やごみの分別意識を推進し、クリーンで快適な海水浴場となるよう、逗子、葉山の海水浴場と連携して、ボランティアによるごみ分別回収のサポートやビーチクリーンを実施しました。実績は記載のとおりです。
　７ページに移り、「４ ファミリービーチの実現に向けた取組」につきましては、平成29年度は監視体制を充実したお子様連れの優先エリアであるキッズ＆ファミリービーチを夏休み期間の休日とお盆期間に材木座海水浴場において開設しておりましたが、平成30年度は３海水浴場全てで実施いたしました。なお、海上遊具の無料貸し出しは引き続き材木座海水浴場で行いました。
　８ページに移り、減少傾向にある海水浴客数を回復するための試みとして、材木座海岸の一角でスポーツによる新たな客層を誘致する「鎌倉スポーツビーチ」の取り組みとして、ビーチバレーボール・タグラグビーイベントを行いました。実績は記載のとおりです。
　９ページに移り、「５ 由比ガ浜海水浴場におけるブルーフラッグ認証の取得」につきましては、平成28年度に由比ガ浜海水浴場において認証を取得し、平成30年度においては、シーズン開始後のバリアフリー対応について審査委員より砂浜及び海の家へのアクセス等について対応を求められ、８月10日に対応を完了したことから、その後、認証を取得しました。
　10ページに移り、「６ 水難事故等の状況」につきましては、ことしも昨年と同様、死亡事故の発生はありませんでした。
　「７ 津波避難訓練」につきましては、津波の発生による避難誘導を目的とした訓練を７月21日土曜日に実施し、３海水浴場及び鎌倉海浜公園水泳プールで合計2,589人の参加者がありました。実際に津波が発生した場合は、その時点の海水浴客が避難対象となることから、訓練参加者は平成30年度から訓練実施時点の海水浴客の総数としております。
　11ページに移り、「８ 放射性物質測定調査」につきましては、海水浴場開設前の６月19日に海水及び砂浜の砂の放射性物質並びに砂浜の放射線空間線量を測定しました。測定結果は記載のとおりであり、海水と砂浜の砂からは放射性物質は検出されず、空間線量につきましても環境省が示す基準値を大きく下回る結果となり、海水浴場の安全が確認されました。
　最後に、今年度の海水浴場の風紀の健全化に係る取り組みを振り返りますと、海水浴場のマナーの向上に関する条例の改正から４年目を迎えましたが、条例に定める禁止事項の事前周知を継続して取り組んだ結果、苦情件数、犯罪発生件数、延べ注意人数の割合などを見ますと、着実に風紀は改善しているものと考えております。来年度もこれらの取り組みを継続し、誰もが安心して楽しめるファミリービーチを目指して関係者一丸となって取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○日向　委員　　過去の注意回数とか苦情件数とか見させていただいて、すごく健全化に向けて海水浴場がよくなってきているのかなと思っていて、本当にいろいろと対応していただいてありがとうございます。
　それでは、幾つか質問があるので質問させていただきます。
　今回ちょっと腰越海水浴場が海の家が全く出なかったということがあって、毎年何かしらというか何軒か出ていたのが少し寂しい海だなという気がしたんですけれども、ただ、現状、これ前の一般質問でも言ったんですけれども、やっぱり腰越海岸って今、海岸に砂がもう結構たまってきていまして国道からの段差がほとんどない状況で、この間ちょっと見て来たんですけど本当に全くない。国道から飛びおりれるぐらいの砂の量になってきていまして、特にその国道からの腰越の交差点のところから海岸におりるスロープ、あそこももうほとんどスロープというかもう真っ平らになっているんじゃないかというぐらいになっているんで本当に全然状況が変わってきているかなと思うんですけれども。そういった砂がいろいろたまってきているというのが見られているんですけれども、こういった状況でこの海水浴場の開設の運営というのには支障があるとお考えでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　腰越海岸でございますが、確かに砂が多くたまっている、特に隣接しております片瀬東浜海岸と比べましても明らかに腰越側のほうにたまってきているという状況が感じられるものでございます。海水浴場開設前に、実際のところ整地という形で134号線のほうから砂を海側のほうに戻すような整地作業を行っております。しかしながら結構な量という状況が続いておりまして、現状、海水浴場の監視員を常駐させるための監視場、また臨時の仮設の公衆トイレを設置しておりますが、そちらを平らにするための作業をするというのも結構苦労しているという状況は実際のところでございます。
 
○日向　委員　　整地していただいているというのは、本当、毎回やっていただいているなというのは理解しているんですけれども、やはりもうとてもふえてきている状況ですので、やっぱり根本的に砂の対策を考えるべきではないかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状、非常に砂のほうが大きくたまっている状況でございます。以前、日向委員のほうからも御指摘をいただきまして、その海水浴場の開設前に御指摘をいただいた内容、砂の堆積については、海浜を管理しております神奈川県の藤沢土木事務所のなぎさ港湾課というところで、なぎさ港湾部長のほうと私どもの市民生活部長で協議を行ったところでございます。この中で、砂の状態が非常に多く滞留しているという状況について県のほうも確認をしているところでございます。このため、今後の砂の移送を含めて協議をしていくということで確認をしたところでございますので、根本的な内容の部分について検討を進めていきたいというふうに思っています。また、腰越漁港の管理区域という形になりますので、ここの部分につきましては私どもの農水課のほうとも協議をしながらやっていきたいというふうに思っているところでございます。
 
○日向　委員　　根本的な対策もちょっと考えていただければなと思いましたので質問させていただき、県の藤沢土木のほうとも協議していただいているということで、ぜひ協議を続けて対応していっていただければなと思います。
　あと、スポーツビーチについてですけれども、ことし初めてやられたということで、今後もこの材木座海水浴場で実施する予定なんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　スポーツビーチ、今年度初めて新たな試みということで行わせていただきました。材木座海水浴場のほうで行わせていただいた状況ではございますが、実は材木座海水浴場のほうにつきましても砂の移動が非常に激しい状況がございます。一部では砂がたまっているんですが、また違うところでは砂が足りないという状況がございます。特に材木座海水浴場、開設する前に砂の整地を行ったところでございまして、その際には今回このイベントを行うに当たりましてビーチバレーボールのコートを１面、それからタグラグビーのコートを２面つくるような形で設置をいたしました。しかしながら、その後、ことし特に南風が強かったという状況が続いたこともございまして砂の移動がすごく激しい状況がございました。このため、実際に８月26日がこのイベントの最終日とさせていただきましたが、この際にはタグラグビーコート１面しかとれないような形で砂が相当移動したという状況がございます。特に砂浜が材木座の部分については移動が激しい状況がございますので、今後そのどちらのビーチで行うのがいいのかということを含めて検討したいというふうに思っておりまして、状況によって一番広いのが実は腰越海水浴場が砂浜が広く残っているところでございますので、先ほど申しました砂の抜本的な部分を含めて改修が行えれば腰越ということも考えられるんではないかというふうに思っておりますので、今後検討していきたいというふうに考えているところではございます。
 
○日向　委員　　由比ガ浜のほうではちょっとさすがに難しいのかなとは思うんですけれども、材木座であったり腰越であったりで御検討いただければなと思います。
　ちょっとまた腰越に戻ってしまうんですけれども、平成30年度、ことしは海の家の出店がなかったんですけれども、来年以降ってどのようになるのかって心配している声があるのでちょっとお聞かせください。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度、腰越の海水浴場の組合のほうからは出店しない旨の明確な実は発議がなかった状況でございます。このため、いつまでだというような形で、前回の６月議会のときにも少しお話をさせていただきましたが、最終的に報告はなかったという状況でございます。来年度につきまして、どのような形になるのかという部分についてもう少し組合長のほうにも密に連絡をとりながら確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。このため、実際のところ来年度行うかどうかというのはまだ意思確認がとれていない状況でございます。
 
○日向　委員　　来年度はまだ意思確認がないということで、ことしもぎりぎりまでどういった状況になるのかわからなくて最終的にできなかったということもありますので、これは要望になってしまうんですけれども、今何かそういったものをもうちょっと早目に判断というかしていただいて、今から本当に来年度どうするのかを組合長に聞いていただいて、例えばどうしてもそういうので出さないんでしたら公募みたいな形で市のほうで何か対策をして管理できるような海の家をつくっていただきたいなというふうに思っております。なくてもいいという方も私も聞いたりはしたんですけど、やっぱりないと寂しいという声もありますので、健全に海の家をきちっとやってくれるというところが一番地域の人間にとってはいいことですので、公募でできるのかちょっと難しいかもしれないんですけれども、その辺の御見解をお聞かせください。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　ことしの腰越の海水浴場、確かにファミリー層が一定の数が来ていたという状況を確認しております。特にテントを張って自分たちで楽しんでいたという状況もあり、これはこれでいいのかなという部分もございましたが、やはり寂しいというお声もいただいております。いずれにしましても、組合長のほうとも確認をしながら、今後、市のほう等も含めて何かできることをしてまいりたいというふうに考えておりますので、検討させていただければと思っております。
 
○日向　委員　　ぜひ検討よろしくお願いします。
　あと、もう何点かあります。
　ちなみに、先ほどスポーツビーチの件で材木座と腰越海水浴場もという、御検討をということだったんですけれども、仮に海の家が出店しない場合でもスポーツビーチというのは実施が可能なんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、材木座で試行させていただいた中では、スポーツビーチを行うに当たって必須となりますのが、私どものほうで用意をいたしましたテントですとか、それから水の確保、このあたりが確保できれば基本的にはできるのかなというふうに思っています。ただ、遊具を含めて、例えばビーチバレーの支柱ですとか、それからテントを置く場所等、これを毎回、今回は運び出しをしたという状況がございました。このあたりを解決するために何か置き場所的な部分というのは必要になるんではないかというふうに考えているところではございますが、海の家が必須かというところについてはなくてもできるんではないかなというふうには考えてはおります。
 
○日向　委員　　なくてもできるけど、できればあったほうがいいのかなとちょっと私は思ったんですけど、そういった形でできればそういったものも含めてスポーツビーチを考えていただければなと思います。
　最初に申し上げましたその風紀について、苦情の件数から判断しても改善されていっているというふうな報告でございました。実際に運営していて海の状況というのはそんなふうに考えられているのか、どういった形だったのかをお聞かせいただければなと思います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　風紀でございますが、実際に何度か海のほうを歩いた段階では、一部その海水浴場の部分の浜の部分で飲酒を行っていたという部分については件数のとおりの部分でもございましたが、やはり見受けられるところではございました。しかしながら、全体的に、材木座であればファミリー層、腰越でもファミリー層ということで、非常にその部分が定着してきたのかなというふうに思っておりますので、巡視した結果、肌感覚で言いますと大分落ちついてきたというのが現状だというふうに考えているところでございます。
 
○日向　委員　　私も、期間中何度か腰越や材木座、由比ガ浜を歩かせていただきました。毎年毎年見させていただいている中では本当に改善されてきているのかなと思っております。本当にありがとうございます。
　材木座のほうでことしも昨年に引き続いて海上遊具を貸し出しておりましたけれども、今後についてもこれはどのようにお考えになっているんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　海上遊具、今回、チューブ型の遊具を２基用意しまして貸し出しを行いました。今年度貸し出しを行った件数が、昨年度に比較しますと実は少なくなっているところでございます。これの大きな理由というのが、非常に風が強くてその海上遊具が流されるという状況がございました。もともとこの海上遊具を導入するに当たりましては、風の影響を一番受けにくい材木座海水浴場を選びまして導入をした結果でございます。しかしながら実際的にはことしは特異的な部分がございましたが、非常に風が強く出せなかったという状況がございました。このため、チューブを来年度導入するに当たってはやっぱり材木座しかないのかなというふうに考えておりますが、ほかの海水浴場につきましてもファミリー層の定着に向けて非常に好評でございますので、この海上遊具の部分については検討していきたいというふうに考えているところではございます。
 
○日向　委員　　最後にします。来年の腰越海水浴場の展望について、最後、お考えをお聞かせいただければと思います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　腰越海水浴場、先ほども少し述べさせていただいたとおり、非常にファミリー層の定着が見られたというところでございます。特に腰越の部分については江ノ電の腰越駅から非常に近いという部分、それから隣接する駐車場が、非常に大きいものはないんですが、幾つかございます。このためにファミリー層が一定的に来られるビーチとしては最適ではないかなというふうに考えておりますので、スポーツビーチの導入も含めまして検討したいというふうに考えているところでございます。
 
○吉岡　委員長　　質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時15分休憩　　　13時30分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　御質疑はございますか。
 
○久坂　委員　　子供向けライフジャケットの貸し出しについてお伺いをしたいんですけれども、配布数に関しまして利用についてはちょっとばらつきがあったような感じがしているんですが、ここら辺についてはどういった把握をされていらっしゃるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度につきまして、特に材木座が伸びている状況がございます。これは、やはり海上遊具の貸し出しが大きく寄与しているというふうに考えております。また、腰越につきましては、先ほど来お話をさせていただいておりました腰越の海水浴場のほうに海の家がなく、このあたりで少し人数自体も減っているということかなというふうには思っております。また、由比ガ浜につきましては、どうしてもちょっとエリア的にどうも海の家を使われている方が多く、ライフジャケットの貸し出しというよりはお子様よりも比較的大人の方が多く御来場されていたかなという印象を持っておりまして、少しエリア分けが、ファミリーで使う材木座、由比ガ浜は少し大人の方、腰越が中間層というような形なのかなというふうに感じているところではございます。
 
○久坂　委員　　置き方ですとか周知の仕方で、そこら辺は今後もどうするか検討していただければというふうに思いました。
　あと、身体障害者向けの方のアクセスの充実ということで、ボードウオークを設置してくださったり、あと、平成29年度に引き続きまして水陸両用の車椅子の配備ということなんですけれども、こちらのほうの利用状況についてお伺いします。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度は坂ノ下側のほうに、海の家の方の御協力もいただきまして、スロープからずっと海の家の中まで入れる、また、引き続きその先の障害者用のトイレも利用できるというような工夫をさせていただきました。ランディーズ、水陸両用の車椅子でございますが、こちらにつきましては件数的には材木座で２件、由比ガ浜で５件、腰越でゼロ件という状況ではございました。
 
○久坂　委員　　こちらもせっかく配備していただいておりますので、お使いいただけるような取り組みをしていただければと思います。
　全体的な海水浴客の推移についてお伺いをするんですけれども、過去にちょっと議論になっていて申しわけないんですが、今年度につきましては平成29年度と比較して伸びたということなんですけれども平成25年度・26年度を境にかなり減っているということで、これはほかの町、ほかの海水浴場に移られたですとか、そういった分析は何かしていらっしゃるんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　詳細な分析までという形ではないんですが、隣接しております藤沢、逗子の状況でございますが、逗子はまだ正式に報告を受けておりませんが、逗子が約やはり２割ぐらい今年度はふえているというようなお話でございます。昨年度、平成29年度につきましては、鎌倉市と同様、減少があったと、これは特異的に気候の関係でありますので、平成29年度についてはどの海水浴場でも落ち込んでいるという状況でございます。また、平成30年度につきましては、やはり逗子が先ほども述べさせていただいたようにふえているという状況がございました。また、藤沢につきましては横ばいか減少というお話で聞いております。いずれも、海水浴場全体がやはり減少傾向にあるのかなというのは今のところの考えているところではございます。
 
○久坂　委員　　そういった中で、鎌倉市の観光資源であるこの海水浴場をどうしていくかということが多分あるんだと思うんですけれど、先ほどからお話をしてくださっているように、材木座は一定程度、全体的にファミリービーチを推進するんですけれども、中ではとりわけ材木座ですとか腰越も落ちついていいですよというふうな話もありましたので、私はそれはそれで各浴場の特色をもうがんと打ち出すことで、昨年度は何かファミリービーチのキッズ向きのを全部置いたらどうかというお話もしたことは承知はしているんですけれども、一定程度もう把握がなされた上で、もしかしたらやっぱりその打ち出しをすることもいいのかなというふうにはちょっと思っていました。というのは、ほかの逗子に流れがちなところをどうする、全体的に減っている中でも鎌倉では三つあって、それぞれ特色がありますということを打ち出すことによって取り戻しをするというのも一つ方策かと思いますので、そこら辺のところも今後、いろいろ言って申しわけございません、御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　千委員の質問のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時36分休憩　　　13時38分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）私も水陸両用の車椅子を海開き式のときに乗せていただいてとても乗り心地がよかったんですけれども、鎌倉市のものなんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　水陸両用車につきましては、鎌倉市のほうで所管をしているという状況にございます。
 
○吉岡　委員長　　千委員の再質問のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時39分休憩　　　13時40分再開）
 
○千　委員　　（代読）幾つぐらいあるんですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　現状３台ございます。
 
○西岡　委員　　「ライフセーバーと遊ぼう」についてお伺いしたいんですけれども、ライフセーバーはオーストラリアだったりすると非常にもう子供たちのヒーローで、ライフセーバーと遊ぼうなんていうとみんなわいわい喜んで集まるんですけど、とても人数が少ないんですね。これは何か天候の影響とか原因が考えられるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　通常、「広報かまくら」のほうで周知をするのが一番、市民の方々にわかりやすく見ていただけるのかなと思っておりますが、今年度につきまして、７月につきましては西日本の地震、それから８月１日号につきましては西日本豪雨ということで、通常、１面をいつも海水浴場の特集を組んでいただいてその行事等を含めて載せていただいている状況なんですが、今年度はいずれもその７月１日号、８月１日号で周知が少しできなかったというのがございまして、この辺に出てしまったのかなというふうに反省をしております。引き続き、ライフセーバーの方につきましては皆さんやる気がある方でございまして、ぜひ子供たちに海の楽しさを知っていただきたいということで頑張っているところでございますので、周知につきましては来年度の課題というふうに考えているところではございます。
 
○西岡　委員　　これはやはり子供たちにとっても非常に大きなイベントだと思うんですね。ですから、その周知が一番大事だと思いますので、ぜひ来年はことしの分も含めて大成功できるようにお願いをしたいと思います。
　それともう１点だけお伺いします。前回もブルーフラッグの掲揚の件でお伺いをしたんですけれども、これには二つの条件があって、一つはその身障者の件と、もう一つは下水道の件だということで、下水道に関しては当初のこのブルーフラッグの申請をするときの要件として市はこれだけのことをやりますよということをやっているので、あとは海のほうでやっていただくと、その協定もわかりました。それをわかった上でお伺いをしたいと思うんですけれども、このセーリングがこの間オープニングのときに久坂委員と一緒に参加をさせていただいたんですけれども、やっぱりヨーロッパにおいてはかなりこのブルーフラッグの認証のすばらしさということが認識をされていて、今、江ノ島から2020オリンピックに向かってこの海が非常に注目をされているという中で、やはりそのブルーフラッグを掲げられるか否かというところは大きいのかなというふうに再び思ったものですから、この辺の整理について、例えばＳＤＧｓの未来都市認定をされたというところからとかいろいろな引っ張ってこようがあると思うんですけれども、何とかしてその整備をする方向に持っていくことが考えられないのかどうか、お伺いしたいと思います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度につきましてはブルーフラッグの掲揚を認めていただいたというところではございますが、実は少しブルーフラッグの日本側の事務局側と、それから本部がフランスにございますが、フランス側とのほうとの話の中で、日本側のほうでは基本的に下水道の部分については理解はしていただいたというふうに思っております。一方、本部のほうにつきましては下水道についてはマストだよということで、今、西岡委員おっしゃられたように、継続的にブルーフラッグの認証をそのまま継続していくためにはやはり下水道は必須ではないかというふうには考えております。現状どうしてもお金のかかる部分でございます。引き続き、やはりこの部分については組合とも密に連携をしながら今後のブルーフラッグの認証取得に向けてどうしていくかというのは継続的に検証していく話なのかなというところでございまして、一足飛びにずっと続けていくようなことは少しちょっと答弁的には難しい状況ではございますが、せっかくいただいているものでございますので、この部分については引き続き取得に向けて努力をしていきたいというふうに考えているものではございます。
 
○西岡　委員　　ぜひお願いをしたいと思います。というのは、やはり日本の考え方とちょっと違うというところを今お話しいただいたんですけれども、やはり国際水準で考えたときにはその一たび受けた認証を取り消すというようなことがどういう影響を及ぼすのかというところを考えたときにも前向きに検討せざるを得ないのではないかというふうに思います。そうしたときに、その協定にあるように市の財政を圧迫するような形ではなくて、さまざまな方法を考えて前向きに検討ができるようにお願いをしたいと思います。
 
○森　副委員長　　苦情の状況のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、「２ 苦情の状況」の（２）の110番等取扱件数というところなんですが、これは実際110番があった数字なのか、それとも「等」ということには、例えば交番に相談に行ったりとか、あと鎌倉警察署、本署のほうに直接相談があったりとか、そういう件数も含まれているんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今、副委員長御指摘のとおりの内容でございまして、特に由比ガ浜につきましては滑川の交番が近い状況がございますので、直接そちらに駆け込んだというようなことも聞いているところでございます。
 
○森　副委員長　　私、先日、鎌倉警察署のお巡りさんとちょっとお話しする機会があったんですが、実際68件ぐらいですよというようなお話をしたら、いや、もっとあるんじゃないのかなと、その人も当直の１日だけで３件くらいそういうトラブルがあったりということもあったそうなので、もしかしたら取りこぼしがあるんじゃないのかなみたいなお話があったんですが、一応、役所のほうではこの数字ということでよろしいんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、警察のほうに海水浴場の関連するということで聞かせていただいてこの数字をとったものでございます。警察側のほうで、海を離れて少し町なかに入った部分についても海水浴客ではあるんですが、そこのところのカウントというのは基本的に警察では海水浴場の中というところで線引きをしているというふうに聞いているところではございます。
 
○森　副委員長　　通常その海水浴場開設期間中の警察と市役所というものの連絡協議会というんですかね、そういう打ち合わせみたいなのは何回行われて、どのような内容でお話されていらっしゃるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　海水浴場が開設前に１回と海水浴場が閉鎖後に１回というのが海水浴場の対策協議会というところで行っているところでございまして、こちらに警察の方についても御参加をいただいております。また、別途、地域課の方、それから警備課の方とは常に海水浴場開設期間中については何か事案があったたびに打ち合わせをさせていただいているということで、正式な会議というものではございませんが密に連携をとってお話をさせていただいている状況はございます。
 
○森　副委員長　　ということは、開設前に１回、後に１回、何かあればその都度ということだと思うんですが、やはり期間中に毎週とかそういう、どれぐらいの期間かわからないですけれども、ぜひ現場の警察官の人と連携をとるというのは大事だと思いますので、もしそういうのを来年以降の海の期間中に取り入れていく予定なんかは、お考えはあるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今年度、特に警備を委託しております業者も交えて、今回、警察と期間中に２回ほど打ち合わせをさせていただきました。この際にも、現状７月と８月に１回ずつ行わせていただいたんですが、その際にはやはり風紀の状況がことしはどうだとかということをお話をさせていただいたことがございます。今回、一緒にこの内容について内容を共有するということについては重要であるというふうに認識をしておりますので、引き続き来年度も同じような形で連携を密にとりながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○森　副委員長　　それと、苦情の件数が減ったということで風紀の改善が見られるんじゃないかと、ファミリービーチとしての定着が進んでいるんではないかということですけれども、さっき久坂委員からもお話がありましたが、ファミリービーチとしての遊具の貸し出しの部分でその件数とかを拝見する限り、それほど盛んにファミリービーチというか子供の遊具がばんばん貸し出しになって盛んになっているというふうにはちょっと見えないのかなと思うんですが、まずその部分について、ファミリービーチの遊具の貸し出し等についてファミリービーチとして定着しているかという部分についてどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　海上遊具につきましては、件数が昨年よりも実は減ったというお話を先ほどさせていただきました。ことしにつきましては風が強かったというところでございまして、風速４メートル以上の風が吹いた日というのをちょっと統計的に見ますと、平成29年は13日、平成30年度につきましては24日ございました。非常に風が強くて海上遊具の貸し出しができなかった。ただ、実際のところ海水浴場を開設しますのは９時からという状況ではございますが、その前からこの海上遊具を貸してほしいということで子供は多く監視場のほうに来ていたという状況を聞いております。海上遊具の部分はそういう状況ではございました。また腰越等、先ほどもお話をさせていただきましたが、非常にファミリーが定着してきているという状況がございますので、この辺の時期を捉えて引き続き海上遊具の貸し出し、それからファミリービーチの仕組みについて考えていきたいというふうに思っております。
　またあわせまして、材木座海水浴場で昨年度に引き続きまして小学校、中学校の生徒さんを対象としましたシャワーの無料利用券を配らせていただきました。これにつきまして、具体の数値のほうは持ち合わせていないのですが、海の家の聞き取りの中では昨年よりもやはりことしのほうが多かったということで、ファミリーと一緒にその利用券を使いながら来られるというお声を聞いておりますので、このような取り組みについても引き続き検討していきたいというふうに考えているところではございます。
 
○森　副委員長　　その天候の事情で遊べなかった日があったということですね。わかりました。
　先ほど久坂委員からもお話があったように、全国的にやはり夏のレジャーの多様化ということもあって海水浴客というのは減少している状況の中で、例えば三浦海岸の海水浴場なんかでは京急なんかとタイアップして、電車のチケットと、あと海の家でコーラなんかもらえるとかそういう券があるようですが、今後、鎌倉市として、例えばＪＲさんなんかとタイアップしてそういう海水浴客の誘致につながるような取り組みというのは考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　三浦海岸のほう、私も今年度一度行かせていただきまして、実は初めて見ました。昨年度まで音霊さんがいた状況が完全に三浦のほうに移って、どういう状況なのかなということも含めて見させていただいたところでございます。実際、三浦海岸のほうはどうしても京浜急行のほうが力を入れているということでございまして、そこの部分と同じような部分でＪＲなんですが、なかなか企画ものの切符を最近は扱わないという状況がございます。なので、なかなか交通機関と連携というのは難しい部分がございます。しかしながら、今回スポーツビーチをやっているときに大正製薬、それから大塚製薬ということで御協賛をいただいたようなことがございます。少し手だてができたということもございますので、スポーツビーチに合わせて何かそういう仕組みもできないかということを検討してまいりたいというふうに思っております。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時53分休憩　　　13時55分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第５報告事項（２）「市域、観光全体を対象とするマナー啓発条例制定に向けた準備状況について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　日程第５報告事項（２）市域、観光全体を対象とするマナー啓発条例制定に向けた準備状況について、報告いたします。
　平成30年２月23日に開催された観光厚生常任委員会におきまして、平成26年２月定例会で採択されました陳情第134号「トレイルラン規制の条例化についての陳情」について、平成28年９月定例会以降の取り組み状況を報告いたしました。本日はその後の状況について報告するものです。
　２月の報告後、市ではハイキング愛好団体やトレイルラン愛好団体との意見交換の場で聞き取った危険行為や迷惑行為をどのような形で市域、観光全体を対象とするマナー啓発条例に盛り込むかを検討いたしました。また、市域、観光全体を対象とするマナー啓発条例となることから、他の法律、条例で禁止されている行為との整理をし、条例素案策定のもととなる考えを整理しました。
　資料をごらんください。まず初めに、名称及び目的をごらんください。
　本市で紹介するハイキングコースに限らず、公共の場所における主に滞在者のマナー向上による良好な環境の保全及び向上を目的としたものとし、名称を、仮称ですが「鎌倉市観光等マナーの向上に関する条例」といたしました。名称を観光等としたのは、観光以外のスポーツ、ハイキング等の目的で本市を訪れた方々にも遵守していただきたいマナーを規定しようとするためです。
　また、用語については、市、市民、事業者、滞在者、公共の場所、公共の場所における迷惑行為を条例の中で定義するとともに、市、市民、事業者、滞在者それぞれが公共の場所における迷惑行為の防止及びマナーの向上に努めるよう、責務についても規定する予定です。
　なお、ハイキングコース等の山道については、この公共の場所のうち、「不特定かつ多数の者が出入りする屋外の場所」に包含されるものと考えています。また、「公共の場所における迷惑行為」については、土地所有者や管理者の許可なく行う行為として表のとおり規定するものとします。このうち、特にハイキングコースにおける迷惑行為を想定しているものとしては、「草や木をむやみに折ったり、持ち帰ること」、「火気を使用すること」、「看板を設置すること」、「走りながら歩行者を追い越し、又は、すれ違いを行うこと」、「走行タイムを競う競技会等を開催すること」、「自転車、バイク等の車両で歩行者に危害を及ぼすような乗り入れを行うこと」を上げています。これらは、陳情第134号の提出後の関係団体との調整経過を踏まえて記載することを検討している内容です。
　本日は概要を説明いたしましたが、本日、委員の皆様からいただいた御意見を踏まえ、引き続き、文言、内容の調整を庁内で進め、素案の内容を顧問弁護士に確認するとともに、ハイキング愛好団体やトレイルラン愛好団体との情報交換やパブリックコメントなどを経た上で平成31年２月定例会での条例案の議案提案を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○西岡　委員　　やっとこれだけ出てきたという感じで、大変長い間お待ちいただいている皆様には申しわけないんですけれども、まずこの名称についてでございますけれども、鎌倉市観光等マナーの向上に関する条例ということで、非常に条例をつくってほしいというときに採択をしたときの内容からはかなり遠くなってというか大きくなってしまっていて、その意図するところがどこなのかということが余りよくわからない内容でできております。それを目指してつくられたという背景もわかりますけれども、もう少し特定ができるような名称が考えられないかなというのを一つ思います。例えば鎌倉散策マナーアップ条例とか、歩くということに限定をして、観光と入れるともっと広くなってしまうので少し歩くというところに焦点を当ててみたらどうかなと、ほかにももちろんあるでしょうけれども、一つそんなふうに思いました。いかがでしょう。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、素案ということで出させていただいた内容でございます。内容につきましてはこれから御意見を皆様からいただいた中で変更していきたいというふうに考えておりますので、今の散策マナーというような部分について特に歩く方を対象としているんだというようなことを指し示すという意味ではよろしいかなというふうに思っておりますので、検討させていただきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　それから、マナーの向上に関する条例になっているんですけれども、私、今、マナーアップ条例というふうに申し上げたのは、マナーに関する条例なので親しみを持っていただけるような名称にしたほうがいいのかなというふうに思いました。その辺もお考えをいただきたいと思います。
　それとあと、この中にうたわれている例えば「舗装されていない山道等」というのが禁止行為の中にありますけれども、この「舗装されていない」は要らないのではないかなと、「山道等の狭あいな場所や混雑した場所」で十分通用するんではないか、むしろ「舗装されていない」という形容があるほうが考えちゃう、難しくなってしまう、わかりづらいというところです。
　あと、細かいところはこれからということなので、先ほどの条例もそうでしたけれども、なるべく皆さんにわかっていただけるような形で御提案をいただきたいなというふうに思います。ここまでありがとうございました。
 
○日向　委員　　ちょっと内容について幾つかお聞きさせていただきます。
　公共の場所というところで、海岸、公園、広場、道路、河川、その他のと書いてあるんですけど、この「不特定かつ多数の者が出入りする屋外の場所」というのをもし具体的にこういったところというのがありましたら挙げていただけますか。これがどの辺なのかわかりにくいなと思ったんですけど。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　一般的に閉鎖された場所というよりは皆さんが出入りができる屋外というようなことで、非常にわかりにくい部分ではございますが、今回指し示させていただいておりますのは、既に公園ですとか海岸ですとかある程度管理がはっきりしている部分についてはわかりやすいかなというふうな部分がございました。このため、不特定かつ多数の者が出入りするということで、非常に全域なんだよというような部分について今回指し示させていただいたということからこのような文言の表記をさせていただいたという内容でございます。
 
○日向　委員　　こことかってそういう場所ということだということではなくて、全域だよということを考えてこの文言に、要は市内全域だからこういうものが「及び」で後ろについているということでよろしいでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　そのとおりでございます。
 
○日向　委員　　その後ろの海水浴場のどういった場所というのは、これは海水浴場の条例があるから、ここはある意味、だから夏の期間、開催中はこっちの、この条例ではなくて海水浴場の条例が適用されるから除いたということでよろしいでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　海水浴場の部分につきましては海水浴場のマナーの条例がございます。このため、禁止行為がここの部分については羅列されておりますので、ここの部分については外したという内容でございます。ほかにも鎌倉市の条例の中に幾つか禁止行為を挙げている、ごみのポイ捨てですとかということがございます。このような形で、他の条例がある場合については、そこの部分については今回の場合については外させていただいているというような表記をしているものではございます。
 
○日向　委員　　その下の「走行タイムを競う競技会等を開催すること」というのが次の禁止というか迷惑行為となっていますけれども、この「等」というのは何なんですか。例えば一人で走ってタイムをはかっているという人もいるかなとは思うんですけど、要はこの「等」を入れることによってどこまでその範囲を入れるのか、ちょっとまだこの段階なんであれなんですけど、「等」は具体的にどういったものなんですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　以前、陳情者の方とお話をされている中で５人以上のグループというようなことを御提案いただいた経過がございます。正式な競技会でなくても、例えばその５人のグループなりで競い合ってタイムをはかってというようなことも想定をされますので、このためここの部分で「競技会等」という言葉を使わせていただいたという内容でございます。
 
○日向　委員　　今後これを使って、概要からさらにハイキングの方たちだとかトレイルランの方たちと協議をされていくと思いますので、そういったところの声をさらに組み入れてやっていただければなと思いますが、その辺を再度お願いさせていただいてよろしいでしょうか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、広範囲にわたった内容にさせていただいております。お示しした案を、今後、関係します課、もちろん庁内でございますが、庁外につきましても先に、パブリックコメントを行う前に表示をさせていただいて御意見を伺いたいというふうに思っておりますので、広く意見を募ってまいりたいというふうに考えているところではございます。
 
○吉岡　委員長　　千委員の質問のため暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時06分休憩　　　14時11分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）鎌倉高校のところに人がたまっているので危ない。具体的には外国人が多いと思うけれど、どうやって解決するつもりですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　まず、鎌倉高校前の付近に特にこのところまた改めて外国人の方が多くなられているというふうな状況については認識をしているところでございます。日本人ではない方ということで、どのような形で周知を図るかというところでございます。今回この条例制定に向けた準備の中で禁止行為があるものというのが、観光客に対する禁止行為、鎌倉市の条例の中でもごみのポイ捨て、路上喫煙禁止、深夜花火の禁止、自転車放置の禁止ということで、現状考えただけでもございます。それと、鎌倉高校前の付近の話になりますと道路交通法の問題になりまして、実際、道路の真ん中で写真を撮られているということで、本来であれば道路使用許可をとるというようなことで鎌倉警察の対応という部分になろうとは思います。いずれにしましても、今回このような迷惑条例をつくった後どのような形で周知をしていくかというところがやはり一番難しい問題だというふうには思っております。もちろん看板等も考えられますし、ホームページ、それからＳＮＳ等での多言語での発信、それと実際に旅行業者の方、ランドオペレーターの方が鎌倉のほうに外国人を連れてまいります、このランドオペレーターの方に事前周知の方法が何かできないかという部分がやはり一番効果的ではないかなというふうに考えているところではございますので、このあたりを検討しながら進めていきたいというふうに考えているところではございます。
 
○久坂　委員　　先ほど西岡委員からもありましたけれど、それではもうこの迷惑行為が容易に想定できるような名称を今後考えて、そういったような方向で考えるということはそれでよろしいんですね。というのも、私も、今御説明ございましたように、やっぱりマナーというと市民の方が今お話しくださったごみ捨てですとか喫煙ですとか自転車の放置ですとかいろんなことを想起される中で、当然それがカバーされる条例であろうと多分期待をしてしまうんじゃないかと、ちょっとそれが心配だったものですから、そこら辺のところはわかるような、想起されるような名称でいっていただけるということでありがたいと思っております。お願いいたします。
　この条例を制定した上でいかに実効性を持たせるかというところで、周知が必要だというふうにお話をしてくださいました。やっぱりその周知と、あと看板ぐらいだというんですけど、何かほかに考えていることは、現時点ではそこら辺ぐらいですかね。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回この迷惑条例の部分につきましては、先ほど申しました幾つかの鎌倉市のほうで既につくっています禁止条例がございます。このあたりとセットでやはり出していくのが一番効果的なんではないかというふうには思っておりますが、考えられるのはホームページ、それから看板がやはり一番有力なのか、また、私どものほうの案内所であります観光案内所等につきましても周知が図れるような仕組みという部分についても検討したいというふうには思っております。
 
○久坂　委員　　過去において鎌倉市内でトレイルランみたいなものを開催された各団体さんにもあわせて周知をされるということでよろしいですよね。
　本当に制定をしていただきまして、それを鎌倉市はこういう方向を持っているということを知っていただくことがやっぱり重要だと思っておりますので、そこら辺のところも今後において各関係の団体の皆さんの意見も伺いながらしっかりやっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　ちょっと一言だけ。先ほども話がありましたけど、これ出発がトレイルランとかハイキングコースとの関係での実際いろいろやっていらっしゃる方たちからの御意見から出発しているかと思うんですね。何かこれだと全体がぼわっとした形になってしまうというのが一つあるのと、それから、観光客全体がマナーが悪いというんではなく、やはりもう少しその辺は、なかなか規制条例まで厳しいということが多分あっていろいろなこういう経過になったと思うんですが、やはりその辺は、ちょっとこれだと何か初めに言われた方たちの趣旨がぼわっとしてしまうような気がしてしまうものですから、その辺にもっと沿った形でやらないとまずいかなと改めて思うんですけど、その辺はいかがですか。
 
○廣川［正］　市民生活部次長　　今回、御要望を受けた中で入れさせていただいた、今回お示しした資料の中の四角の部分、基本的には今まで陳情の方の団体等とお話し合いをしながら、この部分がこういうことが必要だねということでさせていただきました。一部、その「舗装されていない山道等の狭あいな場所や混雑した場所」という非常にちょっとわかりにくいという部分がございました。このあたり、もう少し平易的な文章でわかりやすいものについて検討してまいりたいというふうに考えております。その中で願意がどこまでかなえられるかという部分はございますが、関係団体とも話をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員長　　いろいろ御意見をいただいているのはやはり実際に御活動されていて、その辺に沿った形でやっていくようなものにならないとまずいかなと思いますし、やっぱりいろんなトレイルランの方たちとも協議をしながらお互いに安全な楽しいものになっていけるようにするということが大事なんで、そこはもう少し検討していただきたいなということは要望しておきたいと思います。
　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　市民生活部職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時19分休憩　　　14時20分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○吉岡　委員長　　それでは健康福祉部に入ります。
　健康福祉部の所管の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第６「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明願います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書「原案訂正分」の12ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は1700万円の追加で、地域生活の支援サービスとして、平成30年３月１日に定員80床、短期入所20床、合わせて100床で計画し建設された特別養護老人ホームについて、20床の短期入所の受け入れ体制が整い運用が開始されたことから、鎌倉市介護保険施設整備費補助金を交付するため、１床当たり85万円、20床分として計1700万円の補正を行おうとするものです。
　なお、定員80床については平成30年３月１日から運用開始しており、平成29年度予算により整備費補助金を交付しております。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○西岡　委員　　やっと、やっと100床になったんだなというふうに思っておりますけれども、この短期の20床については今現在もういっぱいなんでしょうか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　７月１日からショート10床を稼働しまして、９月１日からほかの10床、計20床なんですが、７月１日から稼働した10床分のものについて、７月は16.1％の稼働率、８月は40％の稼働率ということになっております。
 
○西岡　委員　　これからなんだなというふうに思います。
　それでは、昨年度もう稼働を始めていた80床のほうはどうなっていますでしょうか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　80床については、８月20日の段階で74床の利用でございます。入居率93％となっております。
 
○西岡　委員　　特養はほとんど稼働率というのは100％に近い状態になっているかと思うんですけれども、ここの施設の場合が平均値よりも低いのか、はたまた平均値であるのか、というのはあそこをちょっと利用するのが大変ですよね、車でぐわっと上がっていかなければいけない。その辺ちょっと立地的な難点があるのかなという心配をしているものですからお伺いをしております。施設自体は大変新しくてすばらしいなというふうに思っているんですけど、いかがでしょうか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　平均の稼働率というと手元に資料がございませんので、申しわけございません。
 
○吉岡　委員長　　千委員質問のため暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時26分休憩　　　14時29分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）20床多くなることはいいですけれども、介護する人の確保とか質の確保はできているのですか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　こちらのショートが開設がちょっとおくれたという理由は、やっぱりどうしても今、介護人材がなかなか集まらないというところで開設がおくれたということを聞いております。ただ、県のほうの認可をとるに当たってはその人員配置とかそういう部分をしんしゃくして許可をとっていますので、その辺の部分は大丈夫だと考えております。
　先ほど西岡委員の御質問の他の施設の平均という部分なんですが、稼働率、大体100％という部分で、例えばお亡くなりになったときに出っ込み引っ込みぐらいがあるぐらいで、全部、大体埋まっているという状況です。
 
○西岡　委員　　お答えいただいたのでお伺いしたんですけれども、今、特養は待機者が何百人という形でいらっしゃいますよね。そういう形で、お亡くなりになった方でたまたまあいているがゆえに100％ではなくて96％なんだという解釈でよろしいんですか。全部、だからいっぱいなんだよということ、でなければ待機者は生まれないので、そういう解釈でよろしいんでしょうかね。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　今こちら新しくできたのは桜栄福祉会の特別養護老人ホームなんですが、それを含めて鎌倉市内には10施設ございまして、そういう部分で入れない、定員が全部で５月１日付で789人の定員、10施設全部足して、それ以外でやはり待っている方が今現在、４月１日現在で533人いらっしゃると、そういう状況でございます。
 
○西岡　委員　　ほかが100％の状況か否かということはわからないということなのかもしれませんけれど、その特養でお亡くなりになる方があることで出っ込み引っ込みがあるというのは一つあるんですけれども、先ほど千委員がおっしゃっていたように、職員の、スタッフの数が足りないがゆえに受け入れができないという状況にあるのかどうか、そういったことで定員を埋めることができないという状況があるのか否か、そこが一番大事なところなのでお伺いしたいと思います。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　一応、ほかの施設は職員の部分というのは充足していると聞いております。
 
○久坂　委員　　今回のその80床、今あるんだけれども、74床しか稼働してないというのはあくまで介護士さんとかの不足ではなくて、あくまで今現時点であいているという判断でよろしいんですね。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　今少しずつ受け入れはされていると思います。これからどんどんふえていくという、100％に近づくと考えています。
 
○久坂　委員　　ほかの施設についても、人材はほぼ充足しているとさっきおっしゃったんですけれど、介護士の方の確保策に関して何か市で施策とかってやっていらっしゃったんでしたっけ。以前については国のほうでお金が出てというのがちょっと、覚えているところなんですけれども。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　本年度から、平成30年度から介護職員の初任者研修に対して補助を出す制度を始めておりまして、そちらで介護職員がふえていくようにということで施策を始めております。
 
○久坂　委員　　今年度始めたということですので、効果ですとか実行されている実績はこれからまた伺えるのかと思いますが、実施した後またお知らせをいただければと思います。お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　ちょっと１点だけ。待機者がいるのになぜここだけ埋まらないのかというのがちょっと私よくわからないんですけれど、結構そういう相談を受けて大体もう厳しいよということだった、たまたまここは２月に申し込みをした人がすぐ入れたからあいているのかなとは思ったんですけど、介護士さんが不足では入れないのか、それとも入りたいけれどもここは選ばなかったのか、ほかに待機者が今533人もいらっしゃるというのにその辺はどのように判断されているんですか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　一応、入居の推移という部分がありまして、３月末日には51名、４月末日には60名、５月末日には70名、６月末日に73名、７月末日に74名、８月末に予定として77名前後という予定ということでなっておりまして、一応８月20日現在の申込者数は入居の申し込みなんですけど272名いらっしゃって、ですから、これから先、100％入る予定というところだと思います。
 
○吉岡　委員長　　その辺の仕掛けがよくわからなくて、これだけあいているのに、募集の方がいっぱい希望があるのに、審査か何かで手間取っているんですか。要するに審査しなきゃいけないというのがあると思うんですよね、入居者のそのいわゆる度合いというんですか、そういうことではなく、人手はあるけれども何でなのかが説明でいまいちちょっとよくわからないものですから、どういうことなんでしょう。すぐにでも入りたいという人が結構いたのに、ですからどうなんですか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　特養に入るときにやはり審査があるというところで、そこで少しおくれているというかすぐには入れないというところはあるところです。
 
○吉岡　委員長　　もう既に開設に向かって、初めは２月開設というのがたしかおくれましたよね、だけど開設に向かっては審査というのはそれなりに認可がおりれば審査は普通にしているんじゃないかと私は思うんですけど、今までもそのように例えば開設に向かって100％埋まらないで、初め五十何人と言っていましたよね、そういうことというのは今までもあったんですか。
 
○菊池　高齢者いきいき課担当課長　　過去の例というのはちょっと今、手元にはないんですが、申しわけございません。
 
○吉岡　委員長　　やっぱりその辺は市民からすると待っているのに何で入れないのってちょっと思うんで、そこはもう少し、介護士とかそういうのが不足でないというんならそうですけど、だったらもう少し審査とかそういうところを早くやるなり、そういう問題だとすればですよ、やっぱりそこはもうちょっと利用者さんというか希望者の方に応じて改善されたほうがいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第７報告事項（１）「（仮称）かまくら共生条例について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　日程第７報告事項（１）（仮称）かまくら共生条例について、報告いたします。
　資料、「（仮称）かまくら共生条例骨子（案）」をごらんください。
　「１ 条例制定の趣旨」について、「（仮称）かまくら共生条例」は、鎌倉市の目指す共生社会のあり方を明文化し、共生社会の実現に向けた基本理念と施策の基本的事項を定めることで、行政の責務と市民等への効力を明らかにし、市全体の取り組みの土台となる共通認識として位置づけようとするものです。
　「２ 条例の骨子（案）」について御説明いたします。
　（１）条例制定の目的は、全ての人が多様性を尊重し合い、輝き、互いの力を発揮しながら、安心して生涯暮らすことのできる共生社会を実現するため、基本理念を定め、市の責務、市民等の役割を明らかにし、市の基本的施策を定めることにより、施策を総合的、計画的に実施し、共生社会を実現することを目的としております。
　（２）基本理念においては、共生社会を推進するに当たり共通認識とすべき考え方を規定したいと思っております。ここでは、市が取り組みを推進するに当たって認識すべき市民の権利を四つにわたって整理します。
　?第三者からの支援の要否に関わらず、必要な情報を取得し、自らの生き方を自らの意思で選択し、決定し、主体的に生活する権利を有すること。
　?安全で安心した環境の下で生活を送る権利を有すること。
　?様々な場において共生社会について学び、様々な主体とのつながりを構築しながら、文化的、社会的に孤立することなく、意見表明の機会及び社会参加をする権利を有すること。
　?何らかの困難を有するときは、立場や年齢に関わらず、また、その困難を他者が認識し得るものであるかどうかに関わらず、必要かつ合理的な支援を受ける権利を有すること。
　以上の四つです。
　次に、（３）市の責務、市民、事業者の役割についてです。
　市は、基本理念にのっとり、共生社会の実現に向けた施策を総合的、計画的に実施する責務を負うことを規定します。また、市民、事業者については、基本理念に対する理解を深め、共生社会の実現に向けた取り組みに努めるよう規定したいと考えております。
　次に、（４）基本的施策として、四つの基本理念に対応した施策を規定します。
　ア、個に応じた情報提供は基本理念の?に対応しており、情報の取得が困難な方が支援を得られるように、必要かつ合理的な情報提供の手段を確保すること、また、情報の整理を行うとともに、支援者間の情報の共有、活用に努めること、また、市民の意思や要求を的確に把握し、正しく理解できるよう、個人の状態に合わせた多様な意思疎通手段の確保に努めることなどを規定します。
　イ、生活環境の整備は基本理念?に対応しており、個に応じた物理的な生活環境の整備に努めること、地域における住民相互の支援体制を整備し、生活課題の予防及び早期発見を可能とする地域づくりに努めること、災害等への対応においては、必要な情報の収集又は自らの身体及び生命を守るための行動に何らかの支援が必要な方について、必要な支援が提供できる体制づくりに努めることなどを規定いたします。
　ウ、意識の形成と理解の促進は基本理念?に対応しており、学校教育、社会教育その他の教育の場において、共生社会について学び、実践できるよう、意識の形成を図ること、市民及び事業者に対して、共生社会の実現に向けて必要な啓発及び普及広報活動を行うこと、市民がさまざまな分野の活動に参加できるよう、多様性に配慮した市民の交流の場を確保、充実させること、意識の形成と理解の促進や市民の社会参画を実現させるため、市民の意思決定、意思表明の支援を行うことなどを規定いたします。
　エ、共生社会の実現に向けた推進体制の整備は基本理念?に対応しており、共生社会の実現に資する活動を実施している市民、事業者との連携や支援、何らかの困難を有する市民に対する支援の質の向上と支援者への支援、制度の枠を超えた分野横断的な支援体制の構築、これらについて規定したいと考えております。
　次に、（５）その他の規定としては、本市の他の条例、規則や総合的な計画その他行政計画の策定、改定に当たっては、本条例の基本理念を最大限尊重するとの規定を設けたいと考えております。
　次に、「３ 策定体制」です。
　（１）さきの市議会６月定例会の観光厚生常任委員会でも御報告しましたとおり、共生社会の実現に向けた取り組みを進めるに当たり、幅広く意見交換を行う場として共生社会推進検討委員会を設置しております。委員は資料記載のとおりです。委員会においては、共生社会推進の取り組みの一つとして、条例のあるべき姿についても議論しており、既に８月２日、８月27日の２回開催をしました。
　次に、（２）市民参画について、９月２日に実施しました市民アンケートや今後実施するｅ−モニターアンケートなどを通じて、共生社会に関する市民の考えを聴取するとともに、11月ごろをめどにパブリックコメントを実施する予定でございます。これらを通じていただいた意見を条例案に反映させていきます。
　（３）庁内体制につきましては、今後、庁内で意見聴取を行い、条例案に反映させていきます。
　「４ 他の条例等、行政計画との関係性」についてですが、第３次総合計画第４期基本計画の策定方針に「共生の視点」を掲げていることから、本条例において共生社会の理念、施策の枠組を作り、行政計画、個別事業に反映させていくことで、共生社会の実現を図ります。
　「５ 今後のスケジュール（予定）」につきましては、本日、当委員会でいただく御意見や検討委員会での御議論を踏まえて条例案を作成し、パブリックコメントを経て、平成31年市議会２月定例会に議案として提案予定です。
　なお、ただいま説明しました骨子（案）につきましては、今後の検討において内容の修正がありますことを御了承いただければと思っております。
　条例施行は平成31年４月１日を予定しております。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○日向　委員　　幾つかお伺いさせていただきます。
　条例の骨子の（４）のウ、意識の形成と理解の促進というところで、学校教育、社会教育その他の教育の場においてということでございますけれども、やっぱりこの教育の場においての知識の提供とかそういうのは重要だと思うんですけれども、そういったものを今後これを機にやっていくというか、現時点ではどういうことをやられているのかなというのがあるので、ちょっとその辺を詳しく教えていただけますか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　これからの検討にはなるんですけれども、当然この条例が施行された暁には教育委員会のほうでも共生の考え方を学校教育なんかの場でも、例えば差別だったりいじめだったりそういうようなことを、今でもやっていらっしゃると思うんですけれども、さらにそれを深めるような取り組みをやっていただきたいと思っておりますし、また、子供に接する大人に対しても理解の促進とか啓発をやっていきたいというふうに考えております。
 
○日向　委員　　逆に今後、スケジュールの中でｅ−モニター関係でパブリックコメント実施というのがあるんですけれども、こういった学校の現場の中学生とか高校生ぐらい、小学生でもいいんですけど、そういったところに行って話を聞いてさらに条例をつくっていくみたいな、そういった御検討というのは今のところはないんですかね。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　この条例を策定するに当たって、幅広く市民の方からの御意見をいただいてそれを反映させることはすごく大事なことだというふうには認識しています。具体的には、学校なんですけれども、一つは今後、庁内のほうで意見募集をする中で、教育委員会を通じて例えば学校長なり学校現場のほうの御意見もできればいただきたいなというふうに、直接そういうことができないかちょっと今検討しているところでございます。
　それから、子供たちのところに入っていくということはなかなか今すぐに計画があるわけではないんですが、この後ｅ−モニターとかアンケート以外にもいろんな方のところに出かけていってお話は聞きたいと思っていますので、その中でできるところはやっていきたいというふうには思っております。
 
○日向　委員　　ぜひ、できてからというのもあるんですけど、できる前にそういったところの声を、特にその小学生・中学生の声を、学校の声を聞くというのは大切だと思いますので、今このスケジュールはあくまでも予定となっていますのであれですけど、もしそういったところができるんでしたらいろいろ出向いて意見とか声を聞いてやっていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員　　検討委員会のほうでももう委員会をやっていただきまして、この共生条例について御議論いただいていると思うんですけれども、私ども代表質問をさせていただいたときに、共生というのはまず何を目指すのかという話をしたときに、この委員会の中でも出ていましたけど多文化ですとか男女共同参画とかもそうでしょうし、もとの発端は障害者差別、法律のほうとかもございますけれども、そこで何を目指していくのかというところがやはり具体に見えるような条例でなくてはならないと思っているんですけれども、ちょっとイメージとしてやっぱりすごく大きなところを目指していらっしゃるということがわかるがゆえになかなかそのフォーカスがちょっとわかりづらいと思っているんですけど、そこら辺で鎌倉市が目指す共生というものをちょっともう一度御説明いただければと思います。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　このかまくら共生条例の恐らく特徴という部分になるかと思うんですけれども、今回、私どものほうでちょっと考えておりますのは、例えば障害者とか外国ルーツの方であるとかひとり親とか、あるいはＬＧＢＴとか、そういういわゆる属性に特定して支援の対象とするようなつくりではなくて、いろんな社会的な困難に直面している方全てを対象としてその困難の解決を例えば御本人とか御家族の努力のみに求めるのではなくて、むしろその社会的な障壁みたいなものを取り除くことで解決を図るような条例にしたいというふうに考えています。その辺が特徴的なのかなというふうに思っています。
 
○久坂　委員　　会議の中であったかもしれないですけど、普通に暮らしている方もやっぱり御病気とか何かある中で、それが社会的な困難になるかもしれないからその位置は入れかわるというふうな御議論があったことは覚えていますので、誰もがというのはやっぱりそこら辺のところなのかなというふうにちょっとイメージを今つかみつつあるところなんですけれども。というと、かなり幅広い施策の対応が求められるんじゃないかというふうに思っていまして、それは今このつくりで当然カバーできるというふうにお考えで提示をしていただいていると理解してよろしいですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　条例ですので、先ほどの御説明でも申し上げたとおりで、実際にこの条例の理念だとか施策みたいなものを具体的に担保していくのは恐らく個別の行政計画だったり個別の事業ということになるかと思っています。そういう規定が今後入れられるかどうかはもちろんあるんですけれども、この条例の理念みたいなものを市の全ての行政計画なり事業のところに入れ込んでいただいて、それが実施されることで結果として共生社会に近づいていくというようなつくりを今考えているところです。
 
○久坂　委員　　それが４ページに書いてあったことなのかなというふうに思うんですけれども、今後策定される計画のだから根底ですよね、根底、ベース、意識を持ってそういう計画をつくるなり個別の計画に反映していくということはわかったんですけれども、多分、会の中でもちょっと取り上げていた方がいらっしゃいますが、それではその進行管理とかどういうふうに、果たしてその共生というふうな意識がきちんと反映されてそれが実施されているのかというところは、やっぱりその個別計画に入れ込むだけでは私は難しいんじゃないか、それを検証する仕組みが一つ要るんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そこら辺のところはどうお考えなんでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　進行管理についての御質問なんですけれども、一つには、今回、第４期の基本計画の策定方針のほうにその共生の視点というのが三つの視点の一つとして入っておりますので、一つは総合計画の中でその視点の部分が達成されたかどうかというところは今、企画の部門ともどういう形で評価していこうかというところは少し検討を一緒にさせていただきたいなと思っているところではありますけれども、例えばよくあるパターンとしては、共生推進計画みたいなものを仮につくってそれの進行管理をやるようなことはよくある手法かと思うんですけれども、共生のその実際の取り組みというのはずっと、例えば障害の基本計画だったり高齢者の保健福祉計画だったり、あるいは段差解消みたいなものは例えば都市計画部門の計画とか、それぞれに同じものがやっぱり落ちているということもありますので、それが計画の中で評価もされているかと思うのをまた我々がその部分だけ取り出して別に評価をかぶせるというのも少し、同じものを何層も評価するという意味ではやや不合理な部分もあるのかなと思って悩んでいるところではあるんですけれども、ただ、例えばその行政評価、全庁事業をやっておりますので、例えばそういう中で評価をするとか、あと、評価までいかなくても例えば共生の取り組みがどういうところで全庁的にされているかみたいな把握というのはやっぱりやっていかなくてはいけないのかなとは、そこは今考えているところでございます。
 
○久坂　委員　　今御説明があったとおり、障害者の方の計画であったり高齢者の方ですとか、あと、市街地の整備に関してもいろいろやってくださっている中で、それがイコール住民の福祉につながりますよね。住民の福祉って、言ってみればそれこそがやっぱり社会的な困難というか、みんなが住みよい社会を目指すために今やってくださっている各施策だと思うんですよ。それだけれども、あえて共生というところをやっぱり打ち出すからには何かわかりやすいものがあったほうがいいのかなというふうに思って私ちょっと伺ってみましたけれども、それは今検討中ということで、また今度の機会に伺ってみたいと思います。
　もう一つ伺いたいと思ったのが２ページのエのところの下から４行目、「分野横断的な支援体制を構築する」というふうにあったんですけれど、これは何か具体的に課を設置したりとか、窓口とかなんですかね、御議論にあった、これはどういうふうなイメージでいらっしゃるんですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　ここは、例えば一つの例としては、今、地域共生課のほうでちょうど検討はしているんですけれども、福祉の総合相談窓口のようなものを例えば一つ検討しているところです。
 
○久坂　委員　　窓口がやっぱり支援体制ということにイコールになるんだなということがわかりました。私ちょっと支援体制ということを広く考えておりましたので、こういった支援体制なり何なり係を置くんであれば、そこがその共生という理念がいかに進まれているかというところの進行管理ができるのかなと思ってちょっとさっきの質問をさせていただきました。
　今こういう段階ですのでなかなかそんな細かいことは伺えないんですけれども、先ほど冒頭にちょっと御質問したとおり、やはり鎌倉の目指す共生というものが何かということを市民の方にわかる取り組みをぜひちょっと進めて、これを策定するからには進めることが必要になるんじゃないかというふうに思っておりますので、お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　千委員の質問のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時58分休憩　　　15時01分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）検討委員会の中に障害のある方やＬＧＢＴの方はいらっしゃいますか。そういう方々を検討委員会の中にぜひとも入れていただきたいと思います。いかがですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　今、検討委員会は10名の委員の方がいらっしゃいまして、私の知る限りでは障害がある方はいらっしゃらないのかなと思っています。また、ＬＧＢＴの方は御本人がそういうお話をされているわけではないので、私のところで今のところわからないというのが正直なところでございます。
　確かに当事者の方のお声をその委員会の議論に反映させる、とても大切なことだと思っております。当事者ではないんですけれども、この委員の中には、例えば委員長の先生は東京都のＬＧＢＴの条例を策定された方ですし、あと男女の人権であるとか、あと障害の分野に長く携わっている方もいらっしゃいますので、当事者ではないんですけれども当事者に非常に近いところに現場なりバックグラウンドをお持ちの方にお集まりいただけるのかなと思っておりますので、そういうところをできるだけ反映した議論をしていただけるものというふうには理解しております。
 
○吉岡　委員長　　千委員の再質問のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時02分休憩　　　15時09分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）障害者に近い方がいることはわかっています。当事者の声を入れるのと近い人の声を入れるのとでは違います。國分さんは障害者の親の会の会長をやっている方です。当事者と親とでは考え方も違いがあります。ですから、近い人ならイコールではありません。ですから、当事者の方を委員に入れていただきたいものです。いかがですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　今、委員は定員10名いっぱいなんですけれども、要綱の中に臨時委員の制度を設けておりますので例えば臨時委員として当事者の方をお呼びしてお話を聞くであるとか、あと、やれることとしたら障害者支援協議会のほうに直接私どもが出向いてお話を聞くとか、いずれにせよ当事者の方のお声を委員会の中で聞けるようなことを少し検討してまいりたいと思っております。
 
○西岡　委員　　今、千委員がおっしゃってくださったことはとても大事なことで、国のほうでここのところかなり急ピッチでさまざまな障害者に関する法律ができる過程の中で先般申し上げたんですけれども、首相が中心になって大臣が全部で、いわゆる全庁体制で推進本部をつくり、そのもとに障害者、26人の委員の13名を当事者に来ていただいた、さまざまな障害がある方が集まって直接そこでお声を聞く機会を設けたというのを内閣府の動画で私見ました。ですから、そこには当然目の見えない方もいらっしゃるし耳の聞こえない方もいらっしゃる、お話ができない方もいらっしゃいました。そういった方の声をその会議の場できちんと主張ができるように、意思疎通ができるように配慮をした会が設けられている動画がございました。毎回毎回そういった形でお声を反映するということは難しいことだと思いますので、それが鎌倉市としてこの共生条例をつくるために皆さんにお集まりをいただいて、一度でもいいからそういう声を本当に直接お聞きいただいて反映をするということができた上での共生条例なのかそうでないのかということは大きくその持つ意味、意義が違ってくると思うんですね。せっかくこういったすばらしい条例をつくろうとなさっているので、大変な努力だとは思いますけれども、ぜひこういったすばらしい方に委員になっていただいているのはとてもよくわかるんですけれども、もう一歩その辺の壁を越えて共生条例の策定に向かって進んでいただけたらなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　今、委員会の中には確かにいらっしゃらないのはありますので、どこまでできるかもあるんですけれども、できる限り当事者の方の声を聞くようにやっていきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　それで、その次の庁内体制で庁内の意見公募を行いますというふうにありますけれども、この市長を中心とした全庁体制でどう取り組むのかといったその意気込みも大事だと思います。これを意見公募で終わらせていいのかという問題があるかと思いますけど、その辺は中心でやっていかれる健康福祉部としてはどのようにお考えなのか。部長でも課長でも構いません、いかがでしょうか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今ここでの庁内の意見募集というのは、条例を制定していく上でのそういった手続的な話も含めてということでございます。この条例自体が、やはり先ほどから御指摘いただいていますように、その後どうなったかというのは大変これ重要なことだと思っていますので、やはり何らかの形で進行管理も含めて、その今、委員御指摘のあった庁内での組織体制も含めて、これはしっかりと見ていってどういう結果になったかをやっていかなければいけないと思っていますので、そういった体制についてはきちっとした体制をとって、その条例ができた後も含めてそういう体制というのは必要だというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　例えば各課で、例えば道路課なら道路課、ふだん共生条例には関係ないように思われるかもしれないけれどもやっぱりじゃあ道路課はどういうふうに考えるのか、そのいろいろな課から自分たちが共生条例をつくるといったときにどういったところで貢献ができるのか、また責任が果たせるのかという観点、視点で考えていただいて、そういうものが集まってできる共生条例であるのか、また、その理念だけを先につくって、その後その進行管理の段階、また施策の展開の段階で各課が考えるのか、それは大きな違いだと思うんですね。自分たちがこういった観点で共生社会にかかわり責任を持って進めていくんだという視点があって初めてこの条例の意味があるし、全庁体制ができるんだと思うんですね。ぜひそういう体制をとっていただきたいなと思いますけど、どうでしょうか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今、道路課のお話が出ましたけれども、道路課とは大変、福祉の関係ではいつも道路の段差の整備、千委員からも御指摘いただいていますけれども、今も道路課とはいろんなことで調整をしながら進めているところでございます。先ほど課長が説明いたしましたように、それぞれのところで計画を持ってその計画を進めていますので評価が二重になるようなことはないように、それはそれぞれの課が評価をしていくということで進めたいと思いますけれども、ただ、そこへの条例がどう絡んで我々健康福祉部がどう進行管理をしていくのかと、ここはあると思っていますので、そこはきちんとしていきたいと。今の都市マスタープランにしても、やはりこの共生の概念の一部での事業実施みたいなことはもううたわれているんですね。ですから、そういうところについてはそこの進行管理を我々がどういうことを具体的にやっていくのかというのを進めていきたいというふうに思っています。今そういうのがない計画につきましてはその計画の段階でつくっていくと、それぞれ計画の中にそういう共生の概念というものが入ってきましたら、それがどう進んでいってどうなっているかというのは進行管理を我々のほうで何らかの形でしていかなければやはり見えてこないと思っていますので、そんなような仕組みをつくっていきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　本当に全庁が一つになって、この場合でしたら共生条例ですけれども、そういう中に考え方が反映をされ、また、さまざまな施策の中にそういった視点が既にもちろんあるんだという、当然そうだと思います、ＳＤＧｓもそうだと思いますけど、さらにそれをもう一歩深くそこを深めて、同じ事業に当たるのでも違ってくると思います、そこは。ですので、そこの進行管理という点と、それからその条例をつくる段階における今の取り組みの時点での皆さんへのアプローチの仕方というのはぜひ考えていってリードしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。やっぱりこういうのができましたという段階で言われるのと、また、こういったものを今、全庁体制で考えていただきながら作成をしていますという段階でオープンにしていただいていろいろな御意見をお寄せいただき、また施策に反映をしていただくのとでは大きく違ってくると思いますので、お願いをします。
　それから、10名の中で３名の公募委員がいらっしゃるんですけれども、この方も障害との関係というのはおありになるんでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　当事者の方ではないんですけれども、３名の方のバックグラウンドを簡単にちょっと御紹介いたしますと、お一人の方は元メーカーにお勤めになっていた方が退職されて、今、介護の施設のほうで非常勤でお仕事をされている方でいらっしゃいます。もう一人、民間の企業でお勤めになった後、そこの関連会社の特定子会社のほうの今、社長をされていて、そこで例えば障害者の方の雇用なんかのことについて非常に見識をもっていらっしゃる方でございます。あともう一人の方は市内の自治会の副会長を務められている方と、そういう方で当事者ではないんですけれども、それなりにいろんな知見を持っていただいて、非常に積極的に御発言いただいているところでございます。
 
○西岡　委員　　本当に一生懸命やってくださっている皆様だと思いますので、そこに先ほどの当事者のお声がより反映されたらすばらしいものになるんではないかなというふうに思います。
　それで、条例制定の目的で、全ての人が多様性を尊重し合い云々と書いてあるその共生社会の実現に向けてというのが非常に大きく書かれていて、この制定の目的の書き方ってさまざまですけれども、非常に難しい表現の仕方だなというふうに思いました。しかし、この大きく捉えてくださった中に、もちろん全てを包含してやっていくんだという決意があらわれているんではないかなというふうには思ったんですけれども、だとしたらそのためにどうしていくのかというところが本当に問われてきますので、その細かいところを明確にするのが次なる課題になってくるんだと思います。その辺はどういうふうにやっていこうというふうに、あらわしていこうとお考えなのか、お願いいたします。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　この条例は、先ほども御答弁申し上げましたとおり、いわゆる障害者の方とかひとり親の方とかＬＧＢＴ、そういう本当に属性に限って対象としているわけではなくて、例えば高齢者の方でも元気で何もお困りなくていらっしゃる方もいれば、加齢に伴って例えば体の機能を落とされてとか認知症だとかという形での支援が必要な方もいらっしゃったりとか、その対象となる方というのは変わっていくというふうにまず考えています。例えば障害の方イコール支援が必要ということでもないかもしれませんし、ＬＧＢＴの方が全て皆さんお困りになっているわけでもないかもしれないと。ただ、何らかの形で社会的な中で困難に直面している方の困難を社会とのかかわりの中の部分については取り除いて解決するための条例にしたいなというふうに思っています。ただ、委員御指摘のとおり非常にそういう意味では対象がすごく広いので、例えば障害の方の支援というような形の条例だったらよっぽど考えやすい部分もあるんですけれども、そういう属性に対してじゃなくてそれを全て横串を通すような形で、例えば今回、基本理念とか施策の部分を四つの切り口でちょっと考えて見ているんですけれども、例えばどういう困難にぶつかっていらっしゃる方もその情報を等しく受ける、得る権利があるであるとか、あるいは安全で安心な環境で生活する権利があるとか、あるいは心のバリアというのでしょうか、その当事者も我々周りにいる者全ての心の中、意識の部分での差別だったりとかそういうバリアを取り除く、あと、その取り除くための体制を整備すると、そういうような形で四つの切り口を用意しているんですけれども、ここは本当、具体的にはどういうものがその条例に書き込んでいけるのかが実際この条例が生きていくかどうかの分かれ道になると十分認識しているつもりでございますので、きちんと当事者の皆さんのお声なんかもお聞きしながらいいものをつくっていきたいというふうに思っています。
 
○西岡　委員　　この条例のすばらしいなと思ったところはそういう障害者というような言葉を直接的に使ってないんですよね、これ。本当に全部を包含している、そういう共生社会をつくろうという思いが伝わってまいりましたので、具体的なところがすごくこれからは大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。まだまだこの条例の中のこれはどういう意味を持っているんだろうって思うところはたくさんあるので、それはまた説明を市民の皆さんにもわかるような形でしていただかなければいけないのかなというふうに思っています。
　これは、先ほど逐条解説という話が前条例のところで出ていたんですけれども、その逐条解説云々ということに当たると思いますけれども、この条例そのものの意味するところはこういうことなんだよということを市民にわかりやすいように、先ほどＱ＆Ａというお話もありましたけど、その辺の考えというのも今もうあるんですか、既に。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　いずれにせよ、この条例を、例えばパブリックコメントをかける前であるとか、あるいは議会のほうで御議論いただく前に、この条文だけだとなかなか伝わりづらいものもあるかと思っていますので、それは何らかの形でこの条例の意味するものはこうだというような資料、それが逐条解説というものになるかどうかちょっとわかりませんけれども、何らかの形で御説明の資料みたいなものはやっぱり用意することになるんだろうとは認識しております。
 
○西岡　委員　　そうすると、今回９月の議会にこれを報告していただいて、そして12月の議会の予定はないわけですね。そして、２月の定例会に議案を提案する、２月に正式に出てくるという御予定ですね。この今後のスケジュールによりますと、12月はなくて２月の定例会に議案を提案するということになっていますけど、それでよろしいんでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　来年の２月議会に提案させていただくというところは変わらないんですが、12月のほうも必要に応じてというか、できればぜひこういう形でまた議案の前の段階で御報告させていただいて委員の皆様から御意見をいただければなというふうには思っております。
 
○西岡　委員　　最後です。じゃあ12月、また楽しみに待っていたいと思います。明年は鎌倉市の市制定の80周年ということで、そのときにこの共生条例ができるというのはやっぱり大きな意味を持っているなというふうに思いますので、やりがいを持ってきっと皆さん当たっていただいていると思うんですけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
 
○森　副委員長　　５番目の今後のスケジュールのところで、今月中に市民アンケート、ｅ−モニターアンケートを実施するというふうになっていますけれども、どのような内容のアンケートなんでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　まず、市民アンケートのほうでございます。そんな大規模なものではなくて、まず９月２日のほうに福祉センターのほうで福祉まつりを開催しておったんですけれども、その中で来場された方に簡単なアンケートをお願いしたという、これはそういうものでございました。もう既に結果は出てございまして、有効回答数は45件だったんですけれども、質問項目７問で、社会や人の多様性であるとか、あるいは社会的な障壁を解消することについてお伺いできるような内容で、正直ちょっと回答された方からやや難しかったなというふうな御感想をいただいてしまったんですけれども、ただ、そのアンケートを見ますと、やっぱり今まで共生であるとか共生社会を意識されている方とされてない方というのが大きく二分されている状況が、ちょっと45件しかないんですけれどもうかがえまして、今後その共生についてやっぱり関心を持っていただけるように、自分ごととして考えていただけるように、例えば理解とか啓発活動をやる必要があるなというふうには思っておるところでございます。
　あと、ｅ−モニターのほうは今月後半、この後これからになるんですけれども、ｅ−モニター、今、一応登録されているのが464人というふうに伺っているんですけれども、その方々に対してやはりその共生社会について御意見を伺うというような形になろうかと思っています。また、これはホームページでも常時公開されることになりますので見ていただけるようになるかと思うんですけれども、あと、それ以外で今さまざま御指摘いただきましたように、当事者の方の声であるとかということ、あとそれから庁内の声みたいなものはこれに加えてきちんとやっていきたいと思っております。
 
○森　副委員長　　各地の共生条例を見ると障害者差別解消法を補うものとして成立したものが多いというふうに見ているんですけれども、その場合、障害者との共生ということである程度イメージがしやすいというかわかりやすいということになるんですが、さっき久坂委員もおっしゃっていたように、今回のこの共生条例すごい大きなものに広がりがあるので、こういう市民アンケートとかするときに市民の方もある程度対象とかそういうものが限定されていないとイメージしにくいのかなということもありますので、さっきそれでちょっとお伺いしたというのがあるんですが、今後またアンケートをするときに市民の方にその対象について、対象というのかな、ちょっと言いにくいんですけれども、それをイメージを示すような形でまたアンケート等をもう一つ、二つ打っていく予定というのはあるんでしょうか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　ｅ−モニターの中でということであれば、ｅ−モニターのほうは固めてしまったところもあるんですけれども、アンケートという形かどうかわかりませんけれども、この共生条例ができることで市民の例えば生活とか町がどういうふうに変わっていくのか、どういうふうにしていきたいのかみたいなところを具体的にイメージを持っていただいて御意見をいただくような工夫は、ちょっと今後の検討にはなるんですけれども工夫していきたいというふうには思っております。
 
○吉岡　委員長　　ちょっと私から。今いろいろな委員の方からもさまざまな御意見が出て、共生そのものが非常に幅広い問題だということで、やはりスケジュール的に２月ということを最初から切っちゃってやっていいものなのかというふうに思うんですよね。対象が例えば障害がある方だけとかだというのならわかるんですけれども、やはりもう少しよく論議してせっかくですからよいものになっていく、それとみんなの認識、いろいろな行政の中での認識も含めて、先ほど例えば教育現場での意見をやったほうがいいとか当事者の意見を聞いたほうがいいとかあるんですけど、委員の中に入れるというんではなく、前、児童福祉審議会のときには相当当事者の方が審議会の委員の方のところに陳述したりしながら深めていったわけですよね。あれも２年間ぐらいかけているんですけど、やはりこれは特に大きなことでの視野ですから、初めに２月で切っちゃっていいのかというところが私としては疑問です。やはりもう少し、今出されてきたことも含めて。これは２月にやらなきゃいけないという何か法的な制限というのがあるんですか。例えば２月にやらなきゃいけない、例えば高齢者保健福祉計画だったらいつまでにやらなきゃいけないというのがありますよね。これはそういうものがあるんですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　特に来年の２月に出さなきゃいけないという理由はないんですけれども、我々が考えておりましたのは、その共生条例が今後、市の共生を進めていく土台にもなり得るものだと思っていますので、できれば来年度の４月１日に施行させていただければ、今度それをもとにさまざまな施策であるとか、あるいは地域福祉計画なんかもそうなんですけれども、次につくっていく計画なんかにそういうものを反映させていくようなこともできるかなと思っていますので、先につくらせていただいて、その土台をもとに計画であるとかさまざまな事業を進めていきたいと、そういうところでやっぱり４月にできれば施行させていただきたいという、そういう思いで今進めているところでございます。
 
○吉岡　委員長　　法令というか２月ではないということがわかっているんですけど、前もいわゆる法に従っているというわけじゃないというのはわかっているんですけど、そういう新しくいろいろなところに反映させていくんだとすればやっぱり職員やなんかの中でもそれに対しての論議を深めていかなくて、条例ができたからできるというわけではないと私は思うんです。ですから、その過程が非常に大事かなと思うんです。ですから、職員の中でもそうですし、関係法令やいろんなところも含めてやはり十分な、さっき千委員から当事者ということで話がありましたけど、それを深めることによってよりよいものになっていくような気がするんで、この２月を切るということについてはもうちょっと柔軟に考えていただきたいなということだけは申し上げておきたいなと思います。それはあれですか、決めちゃったからもう絶対だめだということなんですか。
 
○鷲尾　地域共生課担当課長　　いや、絶対に２月に出さなきゃいけないといういわゆる制約というものはないのはそのとおりでございますけれども、確かに条例をつくるに当たって、庁内・庁外、当事者の方のきちんとした御意見を踏まえてつくるのももちろん大事だと思っておりますし、ただ一方で、そのできた後にじゃあこの条例をどういうふうに具体的に生かしていくんだというところで、またいろいろ庁内・庁外も含めて話し合っていけるのかなというふうにも思っておりましたので、今のところは２月に出させていただこうというところで準備を進めているところでございました。
 
○吉岡　委員長　　私はやはり、大事なものですので、慎重にやっていただきたいと思います。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　了承と確認しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時35分休憩　　　15時45分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第７報告事項（２）「生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の拡充について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○生活福祉課長　　日程第７報告事項（２）生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の拡充について、報告いたします。
　資料「生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の拡充について」をごらんください。
　本市では、平成28年から「生活困窮者自立支援法」に基づく学習支援を大船地域にて実施しております。学習支援事業は、貧困の連鎖を防止することを目的に、生活困窮世帯及び生活保護受給世帯の小学生から高校生と、高等学校中退者、中学校卒業後の進路未定者のうち未成年者を対象として、学習会形式で個別支援を行うほか、学校や家庭以外の居場所を提供するものです。
　事業の開始から１年半が経過し、利用者が増加傾向にあることから、平成30年７月１日から新たに鎌倉地域に実施箇所を増設いたしました。今回、２カ所目の開設に当たり、平成30年５月９日から委託事業者を公募した結果、２者からの応募がありました。平成30年６月６日に鎌倉市学習支援事業運営受託事業者選定委員会を開催し、提出された事業実績や事業計画書類、応募者によるプレゼンテーションにより審査を実施した結果、公益財団法人横浜ＹＭＣＡを委託先法人として選定いたしました。
　委託期間は平成30年７月１日から平成31年３月31日までで、実施場所は鎌倉市御成町13番33号、鎌倉ＹＭＣＡとなります。
　学習会の開催は水曜日と金曜日の17時から19時半で、定員は20人までとし、利用料は無料としております。
　利用に当たっては、まず実施場所を見学していただいた上で利用登録を行い、学習会に参加するという流れになります。
　本事業は生活困窮者自立支援法に基づく事業の一環として実施するものであり、事業の実施に当たりましては対象となる子供だけでなく世帯全体への支援が必要となることから、本市の自立相談支援機関であるインクル相談室鎌倉との連携を密に行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○久坂　委員　　大船のほうの実施状況についてちょっとお伺いしたいんですけれども、増加傾向にあるということで、人数と利用状況、人数と大体の学年の内訳ですとか、そういったことをちょっとお伺いしたいと思います。
 
○生活福祉課長　　大船地域につきましては、現在、８月末現在で登録者21名となっております。利用想定が20名という中で定員超過をしているという状況でございます。学年別につきましては、小学生が９名、中学生９名、高校生３名で、それぞれの内訳ですけれども、小学生につきましては、１・２年生で１名、３・４年生で５名、５・６年生で３名、中学生は、１年生が３名、２年生が１名、３年生が５名、高校生は、１年生が１名、３年生が２名となっております。
 
○久坂　委員　　大体こんな感じの内訳かなというふうに思っていらっしゃった内容と合致しているんですかね、利用の状況につきましては。
 
○生活福祉課長　　もともと学習支援につきましては就学の部分が大きいというところもありまして、居場所というよりは中退の防止だとか、そもそもの事業の目的がそういうところになっておりまして、今のところ小学生が多いというところはある意味ちょっと居場所の部分が大きいというふうには感じておりますけれども、これは鎌倉市におきましては事業の開始当初から小学生、高校生を広く対象としているというところからこういう特徴が出ているのかなというふうには考えています。
 
○久坂　委員　　それで、小学校の内容から高校生ということで、かなり幅広い学習内容を把握しなきゃいけないというところなんですけれども、そこら辺のところの利用について利用者の方からどういう評価だったんでしょうかね。
 
○生活福祉課長　　それぞれ皆さん21名の方が必ず参加されるということでもなくて、開催されたときに随時といいますかずれて来たりとかいうこともありますので、実際のところ皆さん21名がそろってというところはなくて、いらっしゃる中では居場所として使っている小学生もいて高校生は勉強しているとか、そういうところはあるんですけれども、総じて通うということにつきましては評価をいただいているというふうには考えております。
 
○久坂　委員　　そういった中で、お子さんのみならず家庭全体に対しての御支援というふうな方針を持ってやってくださっているんですけれども、ここに通われているお子さんの中から具体的なほかの相談につながったとかそういった事例もあるんですかね。
 
○生活福祉課長　　お子さん個人ということよりも、今回の学習支援、就学支援というところもありまして、御家庭の支援ということも入っております。また、登録される方につきましては自立相談支援事業のほうにも登録をさせていただいておりますので、世帯全体としてサポートさせていただいているというふうに理解しております。
 
○久坂　委員　　そういった中で、今回、鎌倉については２者のうちからＹＭＣＡが選ばれたということなんですけれども、どういった点がより評価されてこちらに決まったのかということと、ＹＭＣＡさんからの提案の内容、そこら辺の何が評価をされたのかということをお伺いします。
 
○生活福祉課長　　選定理由につきましては、ＹＭＣＡさんのほうで既に他市における学習支援の実績がございまして、業務を円滑かつ効率的に行うための必要な知識を有していると。また、養育環境に問題があると考えられる対象者への対応も適切に行えるということで判断させていただきまして、ＹＭＣＡさんを選定させていただきました。
　提案の中におきましては、学習支援の部分以外にも、例えば、イベントの御提案だとか課外授業の提案もありましたので、そういうところも踏まえて評価をさせていただいたところです。
 
○久坂　委員　　ＹＭＣＡさん、そういうことも実績がおありになりますので、今の説明でわかりました。今後新しくやられるＹＭＣＡさんと、今の大船で行ってくださっているインクルさん、先ほどの説明の最後のほうでもインクルさんも見ていくみたいな話があったんですが、どういうふうに連携をとるとか、情報交換するとか、そういったことは今後どういうふうにやられるんですか。
 
○生活福祉課長　　自立相談支援機関、インクル相談室は大船ということでございまして、今回開設した鎌倉とは設置場所としては離れているという状況でございます。ただ、随時、連絡をとり合いまして情報共有を行うということで、それぞれの方も既に顔合わせをさせていただいておりますので、そういうことで了解をいただいております。
　また、月１回程度、自立相談支援機関と学習支援事業者、また、市の関係者も集まりまして、支援調整会議というものを開きまして、個々のケースを検討し、各機関の役割などを確認する場を設けて連携を図りたいと考えております。
 
○久坂　委員　　高い評価は大船のほうで得ているということで、それを鎌倉にふやしていただけることはありがたいと思っておりますので、ぜひ今後も進めていただければと思います。
　それで、ちょっと話が飛ぶようで恐縮なんですが、こどもみらい部がやった子育て家庭世帯に関するアンケートというのはごらんになっていらっしゃいますでしょうか。その中で、私が気になりましたのが、ごらんになっていると思うんですけれども、問50のところで、せっかくやってくださっている、無料の学習支援とかを知らないという方が結構多かったというふうに御回答されているんですけれども、それをどういうふうに思われてらっしゃいますか。
 
○生活福祉課長　　このアンケートにつきましても、生活福祉課の意見というところも入れていただいたアンケートになっているんですけれども、委員御指摘のとおり、なかなか制度自体が市民の方に届いてないというところは認識しておりまして、今現状、鎌倉開設したんですけれども、登録者がまだ現在１名利用という状況で、問い合わせ自体は５件ほど来ていて、今後の利用につながるかなというところはあるんですけれど、制度をどのように周知するかというのが課題だと考えております。
　今のところ、広報だとかケーブルテレビでの宣伝だとか、例えば「てのりかまくら」を配らせていただいたりとか、ホームページで周知しているところをさせていただいてるんですけれども、また改めて、さらに制度の周知というのを図っていきたいというのを考えております。
 
○久坂　委員　　素人考えで申しわけないのですが、対象となる世帯はある程度決まっていらっしゃるということで、狙い撃ちにしては、お金がかかるかわからないんですけれど、そこらへんの周知ができるんじゃないのかと。制度を始めたときにも、御説明、質問されていたかもしれないんですが、そういうことをやってくださっているのかなと思っていたんですけれども、割と残念なんですが、制度を知らないという方が50％以上でかなり多かったということで、すごく残念だなと思っているんです。なので、そこにニッチでいくような周知をぜひお考えいただいてもいいかなと思ったんですが、どうでしょうか。
 
○生活福祉課長　　つながる道としましては、例えば学校のほうから紹介をされるとか、例えば生活保護を受けている方であれば、ケースワーカーのほうから家庭の状況がわかっておりますのでつないでいくということがあるんですけれども、支援者側のほうでは必要だと思っていることでも、なかなか受け入れていただけないとのこともありますので、時間をかけて制度を説明しながら利用していただきたいと考えております。
 
○久坂　委員　　同様のアンケートの中で、お金が課題になっています。塾的なものに通わせたいけれど通えないということは、ニーズも一定程度ありますので、ぜひつなげて、なかなか難しいということは今お伺いしましたが、結びつけるような感じで取り組みをお願いしたいと思います。
 
○西岡　委員　　この生活困窮者自立支援法でいう、生活困窮者に当たる方が、鎌倉市内だと、その対象になる方は何人になるんですか。
 
○生活福祉課長　　生活困窮者というところで、数字の把握はしておりませんけれども、先ほど久坂委員のほうから御質問のあった中で、御紹介いただきました子育て世帯の生活に関するアンケート調査報告書の中では、国の貧困線の基準を下回る世帯ということで、鎌倉市内で約4.9％、773世帯が国の貧困線の基準を下回る世帯であるというような推計値が出ております。ですので、そのあたりをターゲットにしていきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　先ほど50％の方が御存じだけれども、あと半数は御存じがないという状況の中で、この789人の中でいらしている方が30名に満たないという現状ですよね。そうすると、このことをすることによって学習の場、それから機会、そしてやる気を持って進学をしたりというお子さんがふえる。そういうチャンスを逸している子供たちがたくさんいるということに現状なっているわけですよね。ですから、そういう意味では、せっかくこういった制度を設けているわけですから、どれだけ多くの子供たちにこの制度を届けることができるか、プレゼントできるか。それを選ぶのは御本人たちであって、せっかくこういう制度をつくったら、もっともっと積極的にアピールをしていっていただいて、役立てていただかなかったら、制度の意味がないじゃないですか。形だけつくって、やりましたということにはなりませんよね。実をとっていただきたいなって思いますけれど、いかがですか。
 
○生活福祉課長　　委員御指摘のとおりだと考えております。我々も制度をつくりまして、利用していただかないことにはこの制度の趣旨からしても意味がないことだと考えておりますので、広く、利用者についてはこれから利用していただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
 
○西岡　委員　　この制度を届けることによって、子供ももちろん喜ぶ子供もたくさんいるでしょうし、親御さんの双肩にかかる重たい荷物も大分軽くして差し上げることもできるんじゃないかと思います。そういう意味では、どのようにしたら届けることができるのかというところをきちんと捉えて、この事業に当たっていただきたいと思います。
 
○森　副委員長　　この鎌倉の学習支援事業ですけれども、委託期間が来年平成31年３月末までとなっていますが、それ以降の展開についてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　既存の大船地域もそうなんですけれども、基本的には、通っているところを変えるというのは考えておりませんので、基本的には随意契約を行いながら、既存のところを契約していって、ある程度の期間のところで再評価をして、また選定をしていくというふうな考えでおります。
 
○森　副委員長　　継続的にこれからも続けるということでよろしいんですね。
　それで、ホームページでこの事業の、鎌倉市役所のホームページで見ると、定員の表記とかはないんですが、ここでは20人ということですけれども、現在の利用状況について教えてください。
 
○生活福祉課長　　先ほども申し上げましたとおりですが、７月１日開設なんですけれども、現在利用されている鎌倉地域につきましては、８月末現在で１名の利用となっております。問い合わせ自体は、５名ほど来ておりまして、今後利用したいという意向はいただいておりますので、この後、随時ふえていくかなというふうには考えております。
 
○森　副委員長　　せっかくの事業ですから、活用いただければと思います。
　それで、大船の施設が食事の提供とかがあると伺ったんですが、こちらの鎌倉のほうはいかがでしょうか。
 
○生活福祉課長　　大船で食事の提供をしている部分につきましては、我々の学習支援事業として委託している部分ではございませんで、インクル─ジョンネットかながわの受注事業というところで、我々としては学習支援事業とは切り分けておりますので、そういう意味もございまして、ＹＭＣＡにつきましては学習のみということで考えております。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　日程第７報告事項（３）「平成30年（オ）第178号及び平成30年（受）第224号損害賠償（医療過誤）請求上告事件について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○市民健康課長　　日程第７報告事項（３）平成30年（オ）第178号及び平成30年（受）第224号損害賠償（医療過誤）請求上告事件について報告いたします。
　本件は、原告である市内在住の個人が市民検診における診断の誤りを主張し、鎌倉市と関係医療機関等三者に対して損害賠償請求をしたもので、これまで当委員会へは、提訴されたことについて平成27年２月定例会において報告し、また控訴されたことについては平成29年９月定例会において報告いたしました。その後、平成29年12月定例会では控訴が棄却され、それを不服とした控訴人が最高裁判所に上告提起及び上告受理申立を行ったことについて報告いたしました。
　本日は、その後の状況といたしまして、平成30年６月28日付で最高裁判所から調書が届き、裁判官全員一致の意見で「本件上告を棄却する」「本件を上告審として受理しない」「上告費用及び申立費用は上告人兼申立人の負担とする」との決定がなされたことを報告いたします。
　決定の理由は、上告については「民事事件について最高裁判所に上告をすることが許されるのは、民事訴訟法312条１項、または２項所定の場合に限られるところ、本件上告の理由は違憲及び理由の不備を言うが、その実質は事実誤認または単なる法令違反を主張するものであって、明らかに上記各項に規定する事由に該当しない。」また、上告受理申立については、「本件申立の理由によれば、本件は民事訴訟法318条第１項により受理すべきものとは認められない。」とのことでした。
　以上で報告終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第８「陳情第13号医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第８陳情第13号医療費助成制度継続についての陳情について、説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は重度障害者医療費助成制度について、障害児・者が自己負担額を負担することなく医療を受けられるように、平成31年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と、65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村がふえており、収入が少なくなった世代には透析医療を受ける上で不安であるとしております。
　このため、神奈川県腎友会では、神奈川県に助成制度の再構築を市町村と検討するよう要望しており、鎌倉市腎友会としても障害児・者、透析患者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように求めております。
　次に、本市の現状について説明いたします。本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業です。助成の対象者は、身体障害者手帳１級と２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者福祉手帳２級等の方を中度障害者として、医療費の自己負担分を助成しております。
　また、平成25年10月１日以降に65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた人については、助成の対象外になり、平成27年12月からは、重度障害者であっても所得制限を導入するとした、鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例の改正を行いました。
　現在、障害者医療費助成対象者は4,253人で、そのうち腎機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は211人となっております。
　透析を受けている方が65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により、医療費の自己負担額は負担することなく医療を受けることができます。また、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、１月当たりの自己負担額が2,500円から5,000円の範囲の負担で医療を受けることができます。個人市民税が課税となっている方は、障害者の自立支援医療制度や健康保険の特定疾病の負担軽減制度により、１月当たりの自己負担額は5,000円から２万円の範囲の負担で医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担額の負担はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっております。
　平成29年市議会９月定例会において、同会による同様の趣旨の陳情が採択されており、平成31年度予算の措置におきましては、現条例を改正した際の主旨である「障害の特性による医療は障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は障害のない方々と同じ状況である」ということに立ち返り、障害を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性にも考慮しながら、安定した制度での運営が継続できるよう努めているところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本陳情の取り扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○西岡　委員　　昨年も同趣旨の陳情が出ておりますので、結論を出した方がいいと思います。
 
○日向　委員　　同じく、結論を出すでお願いいたします。
 
○千　委員　　（代読）結論を出す。
 
○久坂　委員　　結論を出すでお願いします。
 
○森　副委員長　　結論を出すで。
 
○吉岡　委員長　　総員で結論を出すということなので、これより採決に入ります。
　陳情第13号医療費助成制度継続についての陳情について、採択することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第13号は採択されました。
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○吉岡　委員長　　日程第９「陳情第14号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　陳情第14号通院対策についての陳情について、説明をさせていただきます。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。陳情者は人工透析治療を受けられている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう、平成31年度予算の策定に向け助成制度の拡充を陳情しているものです。なお、平成29年９月定例会において、同団体から今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　次に、本市の現状について説明いたします。通院のために利用できるサービスや制度としては、人工透析治療を受けられている方だけに限定したものではありませんが、医療機関による送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがございます。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は５カ所あり、全ての医療機関で人工透析患者宅、もしくは自宅周辺までの無料送迎や決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎を実施しております。また、このうち車椅子に対応可能な福祉車両で送迎を行っているのが２カ所ございます。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてでございますが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は現在４カ所ございます。福祉有償運送の運賃は事業所ごとに定めておりますが、大きく分けて距離と時間制のどちらかの料金設定をしております。また、この運賃に各事業者で設定した介助料金や送迎料金が加算されますので、実際に利用される事業者と利用の状況によって支払う料金に差が出てくるものとなっております。ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっております。鎌倉地域のタクシー会社でユニバーサルデザインタクシーを導入しているのは３社あり、台数は合計５台となっております。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と、本市で実施している助成制度などについてでございますが、透析治療を受けられている方は身体障害者１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金については１割引きの料金が適用されます。本市独自で実施しておりますのは、タクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数ですが、タクシー利用料金助成は500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は1,500円の助成券を年間12枚交付しております。また、タクシー利用料金等の助成制度と同様の所得制限を設けていますが、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当を月額2,000円支給しております。
　平成31年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加傾向や社会保障費の増加傾向を鑑みますと、当該助成制度についての拡充は難しいと考えているところでございます。現行実施しておりますサービスや制度の維持に努めていくことにより、人工透析治療を受けている方々の支援を継続してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
 
○日向　委員　　昨年もこのような趣旨の陳情が出られたかなとも思うんですけれども、そのときにも質疑の中にあったと思うんですけれども、鎌倉市独自でやられているというので、タクシー利用料金や三つの有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただくということなんですけれども、近隣でもいいんですけれども、他市でもこういった形でやられていたと思うんですけれども、その辺の助成の費用の差というのはあるんですか。昨年は同じくらいだということだったんですけれども、どこか上げたところとかありますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　本市では、タクシー利用料を年額２万4000円交付しております。また、ガソリン券は年額１万8000円で交付しておりますけれども、近隣市で言いますと、藤沢市、茅ヶ崎市、平塚市、あと小田原市、横須賀市でいうと各市の平均がタクシー券では月額で２万5440円、平均になりますけれども、そのぐらいでございます。ただ、ガソリン券については、実施している市としていない市がございます。その他、藤沢市などにつきましては、割り増しで、例えば腎臓機能障害の方にはタクシー券を交付しているところもあると聞いております。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本陳情の取り扱いについて御協議お願いいたします。
 
○久坂　委員　　今年度の状況を伺いまして、他市の状況ですとか、市内でも無料で実施してらっしゃるというような状況がある中で、なかなかこの費用を特化して予算に反映させるということは難しいということがあったものですから、今回につきましては検討課題ということで、継続とさせていただきたいと思っております。
 
○千　委員　　（代読）結論を出す。
 
○日向　委員　　継続でお願いいたします。そういった機関で無料、通院送迎をされているという、市内でもやっているということですし、この透析治療に特化するわけでなくて、通院困難者対策として、幅広く考えていかなければいけない課題であるかなと思いますので、継続でお願いいたします。
 
○西岡　委員　　私も結論から申し上げますと、継続でございます。この通院の助成については、できればもちろんありがたいですけれども、なかなか現状厳しいところを頑張って鎌倉市としてもやっていただいているというふうに思いますので、もう少し、検討については時間を要すると思いますので、継続にさせていただきます。
 
○森　副委員長　　継続でお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　継続が４人、結論を出すべきが１人ですので、本陳情は継続という取り扱いにいたします。
 
○事務局　　本陳情に関連する陳情でございますが、さきの定例会におきまして、閉会中継続審査となっております、平成29年度陳情第13号についての取り扱いについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　継続ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　引き続き、継続ということを確認させていただきます。
　健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時20分休憩　　　16時22分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
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○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（１）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設の進捗状況及び生ごみ資源化等について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設の進捗状況及び生ごみ資源化等について報告いたします。本日は市議会平成30年６月定例会終了以降の状況を報告します。
　まず「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」との話し合いについてですが、平成30年８月25日、環境部と話し合いを行いました。話し合いは環境部長から２市１町における可燃ごみの広域連携の可能性の検討状況として、２市１町ごみ処理広域化検討協議会における協議の状況を説明するとともに、改善の約束をしている山崎浄化センターの臭気対策については、都市整備部が事業者への発注に向けた仕様書の検討を行っていること、山崎浄化センターの上部利用については、健康福祉部がテニスコート等の整備に向けた検討を行うことについて、７月14日開催の山崎浄化センター連絡協議会で協議したこと、ＪＲ引き込み線の活用については、三菱電機株式会社と土地交換の覚書を結んでいる三菱電機株式会社東側の用地測量を行うための委託業務の発注に向けた検討を行っていることを説明しました。反対する会からは、「可燃ごみの広域連携の検討結果により新ごみ焼却施設建設を進めることになる懸念」「可燃ごみの広域連携に期待をしている」等の意見がありました。
　次に、可燃ごみの広域連携の可能性の検討状況についてですが、平成30年８月24日に開催した鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会において、引き続き２市１町で可燃ごみの広域連携の可能性について検討するとともに、ごみ処理広域化実施計画の策定について、協議、確認しました。協議会では、ごみ処理広域化実施計画のごみの減量・資源化策や、ごみ処理施設の整備方針等を記述する第４章以降の内容を検討するための基礎資料として作成した「２市１町の可燃ごみに含まれる資源化可能量」及び「２市１町の可燃ごみ削減量（試算）」について協議を行うとともに、逗子市焼却施設の焼却可能量や稼働期間等について、逗子市の検討状況を確認しました。
　今後については、２市１町の焼却量や逗子市焼却施設の焼却可能量及び稼働期間等についてを引き続き協議を行い、広域連携の可能性の検討を踏まえながら、第４章以降の具体的な内容を検討し、平成30年度中にごみ処理広域化実施計画を策定することを確認しました。
　次に、生ごみの資源化についてですが、８月20日に開催した生活環境整備審議会において、６月１日の審議会で委員から出された、「１ 計画上の位置づけ等」「２ 生ごみの資源化手法について」「３ 生ごみ資源化の市民理解と協力について」「４ 堆肥化の実施に当たっての課題等について」「５ 施設運営等について」「６ 堆肥の成分について」「７ 久喜宮代衛生組合における運営状況について」といった意見に対する市の考え方について説明するとともに、久喜宮代衛生組合の生ごみ減容化施設のＤＶＤを上映いたしました。
　審議会委員からは、「処理コストとともに収集コストを踏まえた実施の検討」「鎌倉市の生ごみの性状等を踏まえた実施の検討」「実施に当たっての十分な市民理解と協力」、「小規模な施設において運用状況を確認した上で全市展開を図る」等の意見が出されました。今後は、11月に開催する予定の審議会において、改めて市の考え方を説明し、審議会としての考え方を取りまとめていきたいと考えております。
　また、８月28日は、今泉クリーンセンター連絡協議会を開催し、久喜宮代衛生組合の生ごみ減容化施設のＤＶＤを上映するとともに、６月及び８月に開催した生活環境整備審議会における審議状況を説明し、審議会における審議状況を踏まえ、地元住民の方々に丁寧な説明を行い、生ごみ資源化について理解を得ていきたい旨を説明しました。住民からは、「生ごみの資源化は全国的に行われているのか」「周辺住民の理解をしっかり得てほしい」「収集車両の臭気対策をしっかり行ってほしい」等の意見が出されました。
　最後にゼロ・ウエイストの実現を目指したさらなる資源化策として、第３次一般廃棄物処理基本計画で資源化を位置づけるとともに、２市１町のごみ処理広域連携の中で検討を進めている紙おむつの資源化について、８月20日に開催した生活環境整備審議会において本市の考え方等を説明しました。
　資源化の意義と目的として、第３次一般廃棄物処理基本計画における位置づけ及び２市１町のごみ処理広域連携の中で検討を行っていることの説明、国の取り組みとして環境省及び国土交通省において取り組みを進めていることの説明、民間事業者の取り組みとして鹿児島県志布志市における実証実験及び福岡県大木町における実施状況の説明を行い、今後の進め方として成果物の利用先の確保の可能性や費用対効果を踏まえて、紙おむつの資源化を検討していくことを説明しました。審議会委員からは「コストを踏まえた実施の検討」「収集や処理における衛生面の管理」「実施時期等、紙おむつの資源化の考え方」等の意見が出されました。今後は審議会からの意見も踏まえ、紙おむつの資源化について検討していきます。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　口頭での説明なので、普通だったらそれだけの文章があったほうがいいと今思いながら、そうでないと審査する上でもきちっとその辺は審査がしやすいような条件整備はしていただきたいと要望しておきます。
　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○久坂　委員　　生活環境整備審議会の中で、委員から出た意見をまとめて11月に、市の考えを出していくというようなお話がちょっとあったと思うんですけれども、審議会の中では、今言ったお話の中で、費用についてしっかりとした数字を出すべきですとか、ごみ質について扱う菌についてもしっかり検討すべきですとか、かなりいろいろな御意見が出ていたと私は思っているんですけれども、そこらへんのところは全て網羅した感じの、何らかの考えをお出しになるんですか。それとも、今お話にあった、ピックアップした幾つかの点になるんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今ここで御説明したのは主な意見と言うところでございます。それ以外にも出ていた意見ということにつきましては、市のほうで考え方をまとめて、それを次回の審議会のほうで御説明はしていきたいと考えております。
　審議会の中で出された意見として、全体に、好気性の微生物を利用した生ごみの資源化自体について、専門的な立場から留意すべき事項ということでいろいろ御意見をいただいたところでございますので、それについては今、委員からはコストの面であるとか、そういったことについての市の考え方というのは取りまとめて、また御報告して、御説明して、審議会としての一定の考え方を、御意見をいただいてまとめていきたいと考えております。
 
○久坂　委員　　その費用の中に収集面のコストのみならず、当然施設ですので、今あった臭気対策ですよね。今泉の連絡協議会のほうでもありましたが、臭気対策をしっかりしてほしいというお話もあった中で、そこらへんのところ、かなり詳細にコストを構築して出さないといけないような御指摘があったのかなと思うんですけれども、そこらへんのところは、11月に網羅されるようにお出しになるということでよろしいですね。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　８月の審議会の中で、収集面、コストの面ということは当然、全体としてどの程度コストがかかってくるのか。事業を実施するに当たってはそういうコストの面というのを十分留意しなければいけないところでは、これは言われていた面だと我々は理解しております。御提示した中では、その収集のコストというのは入っていませんでした。脱臭等のコストについてはある程度加味した中での処理コストというのは、御提示した中では入っていたというところでございます。その収集のコストについても、２市として当然実施するに当たっては、収集というのも考慮した中で、生ごみの必要性というようなことで、御提示の仕方を具体的にどのような形でというのは、もう一度検討していきたいと思っているところでありますけれども、いただいた意見の中では、そういったことを留意してやっていくということですので、その整理の仕方については検討しながら、審議会の委員の御理解を得られるような形で進めていきたいと考えています。
 
○久坂　委員　　そういった詳細なものが入っておりませんと、出されてくる予算面ですよね。お金的な面に関しまして、どこまでカバーできているんだろうかということはわかりづらいなと思ったので、伺いをしました。
　それで、連絡協議会の中で、周辺の市民の方に理解を得るべきではないかという御意見があったんですけれども、これについては何かやられる御予定なんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　確かにこの連絡協議会、これは今泉、岩瀬町内会の代表の方からになっているという御意見ですけれども、その会長なり、副会長のほうから、町内会を含めた周辺の住民の理解ということで、これは重要な部分ですので、市としましては、会長と連絡・協議をしながら、各自治・町内会での説明会でありますとか、そういった形での周知、理解というような形で、そこは協議会の会長等と調整をしながら、どのようなやり方がいいかというような調整をして、十分な理解を得ていきたいと考えています。
 
○久坂　委員　　それに先立って、その市のほうでどういう感じでやっていくかというのは、かなりコンプリートにしないと、出していけないんじゃないかと思った中で、どういうふうに進められるのかなということを伺いをしました。
　それで、最初のほうの御説明でありました、逗子市と葉山町とのお話し合いをしてくださっているんですけれども、今、逗子市における焼却可能量ですとか、稼働時間についてというふうなところでお話があったんですけれど、かなり具体的にそこらへんのところの話は詰まってきていると解釈していいんですね。広域化の話をしていて、これこれ項目が出たんだけれども、例えばその話し合いがある中で、５合目まで済んだとか、そこら辺のイメージがいまいちつかみづらいんですけれども、かなり詰まっていっているということですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まだ具体的に、その焼却の可能量が何トンとか、そういったところまではまだ出てきてはいないですけれども、逗子市のほうで検討している途中経過というところの中で、逗子市として既存の焼却施設をできるだけ長く使用するという考え方の中で、それを効率よく運転をしていくためにどの程度の焼却量が可能であるのか。今はかなり焼却量が減っているので１炉で焼却しているんですが、当然、仮に鎌倉市のごみを受けるとなれば２炉で運転をするということの中で、それを効率的に長く使用するための運転の仕方の可能量でありますとか、あと、運転のための人員ですね。今、逗子市のほうでは直営で運転をしているんですけれども、その人員をどのような形で配置しながら運転していったほうが効率よく運転できるのか、そういったことを検討しているというところでございます。
　あと、稼働期間についても、できるだけ長く運転をするために、先ほどの焼却の可能量と合わせて、そことあわせ持って、どの程度の焼却期間が可能であるかとか。そういったところで今検討をしているというところでございます。
 
○久坂　委員　　平成30年度中の策定、昨年度できなかったんですけれども今年度中には策定をされるということなんですけれども、その具体的な数字というのは、大体いつごろぐらいまでに上がってくる予定なんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まだ具体的にいつということでは、逗子市のほうから言われているところではないんですけれども、当然、平成30年度中に実施計画を策定しようということの中では、８月24日に行われた協議会の中でも、逗子市、鎌倉市、葉山町の中では確認をしておりますので、それに合わせた中でも逗子市のほうから焼却可能量であるとか、稼働期間であるとか、そういったことでのお話をいただいて、そういった中で可燃ごみの広域連携の可能性を検討して、それが鎌倉市のごみを逗子市で焼却できるのかという検討を踏まえた実施計画がつくれるかどうかということになりますので、そういったタイムスケジュールを考えながら、逗子市のほうでの答えをいただけると考えております。
 
○久坂　委員　　現状がわかった中で、３月の時点で、そもそも広域がどの程度やっていただけるのかとか、そこらへんのところがわかってこないと、今回御報告された生ごみについてなかなか考えづらいなというところを思っていた中で、現状を確認をさせていただきました。なかなか明確に数字などがいただける状況ではなかったということを確認して、質問を終わりたいと思います。
 
○日向　委員　　私も広域のところでお伺いさせていただきたいと思います。先ほど、久坂委員からの質問からも、平成30年度中に実施計画の作成ということで、今メモしていたんで言葉は違っていたら申しわけないんですけれども、焼却可能量とかそういった資源化の可能性、可能量というのかな。そういうのというのは、逗子市に回答をお願いしているということですか。鎌倉市として、一緒にそこの部分を協力して協議していくというよりは、逗子のほうでその辺がどうなんだろうというのを検討していただいているという状況で、それを待ってから、鎌倉市としては、その後の話になるんですか。２市１町で、そこの部分を一緒に協議しているのか、少しそこは逗子市のほうに投げてしまっているのか、その辺をお伺いさせていただければなと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まずは、逗子市の焼却施設の状況でございますので、逗子市の焼却施設、既存の焼却施設の状況を踏まえて、それをできるだけ長くというような逗子市のお考えもありますので、そういった中で、どのぐらいの焼却が実際にできるのかというようなことをまず出していただいて、当然ごみ処理の広域化実施計画というのはゼロ・ウエイストを目指して、できるだけごみを減らしていこうということで、それとはまた別というか、合わせて２市１町の中でごみの減量・資源化というようなところをあわせて、資源化策は検討しているというところで、焼却の可能量であるとか、そういったことについては、まず逗子市のほうで検討していただいているという状況でございます。
 
○日向　委員　　もしお話があったら申しわけないんですけれども、その次、２市１町で協議する日程とかがもし決まっていたら、教えていただくことはできますか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この２市１町の協議会は、まずは部長レベルが組織されている一番親会の協議会というのがございます。あと、その下に、実施計画の策定を主に役割分担をしている課長レベルの勉強会と、それから作業部会というので組織されていまして、協議会のほうは、今年度は８月と５月にやったんですが、それは次回まだ具体的にはあれですけれど、10月、11月ぐらいにはもう一度、協議会のほうも。これは当然、メーンは実施計画の策定と、平成30年度につくるということで実施計画をどのようにつくっていくかというところの協議ですので、それを平成30年度につくるということを考えていくと、そのぐらいの時期にやる必要があるかなと。それより前に、作業部会、それから勉強会というところの中で、また今９月で議会ですので、この議会が終わった後にすぐ、そういった作業部会、勉強会というのをその中で協議をしていくというようなスケジュールで考えてます。
 
○日向　委員　　あともう一点、生ごみの資源化のところですけれども、収集コスト等、今後は生環審のほうに11月開催で話をするということなんですけれども、どうなんですか。収集コストというか、収集方法というのをまずいろいろ考えていかないと、コストも出ないのかなと思うんですけれども、もし今のところ、どういった形で収集していこうとかというので、コストを計算していく。それぞれいろいろな収集方法があるので、それぞれを提示していく形でやるのか、市としてこういう形で収集していくというのを決めて、収集コストを出していくのかというのが、もし、その辺の考えがあるんでしたら教えていただけませんでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　11月の審議会で、どのような形で提示をしていくのかというのは、また内部の中で検討していきたいと思います。当然、今、委員がおっしゃられましたように、その収集については大きく考えると。個別で収集するのか、クリーンステーションで収集するのかというのがございます。それぞれについて、メリット、デメリットと言いますか、どういうふうな資源、それからコストであるとか、そういうのが変わってくる等ありますので、そういった整理というのは当然必要だとは思います。あと、当然、他の自治体でも、生ごみというのはやられているところございますので、他市の状況というのも分析しながら、そういったものをまず整理をしなければいけないなというのが、まずあろうかと思います。
　それを11月のときに、どの程度のお話をするのかというのは、それはまた内部の中で少し協議をしながら示していくというような形になろうかと思います。
 
○日向　委員　　そのどういうふうな形でやっていくのかというのも11月開催となると、そろそろ、いろいろ考えていかないといけないところだと思いますので、いろいろ既に協議していただいているとは思いますけれども、ぜひその辺も含めて、出していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○西岡　委員　　２市１町の広域連携の協議を始めたのはいつからでしたか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成28年７月29日です。覚え書きを締結したのがその日だったというふうに記憶しています。７月の終わりです。
 
○西岡　委員　　もう２年以上たっているわけですよね。それで、その広域の中で、逗子市で燃やしていただけるのが何トンくらいかというのは、２年１カ月過ぎていても、まだわからない。鎌倉市は、逗子市でどれだけのごみを燃やしてもらおうと想定をしてこの計画を立てているんですか、全くその想定はなしで、逗子市との広域の中で、焼却炉を山崎につくらないで逗子市で燃やしていただこうと計画をしているんですか。お伺いします。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まず、可燃ごみの広域連携の可能性の協議を市のほうから２市１町の協議会で要請をしましたのは、昨年の11月ということでございますので、その可燃ごみの広域連携の協議が始まったのがそれ以降ということでございます。
　それで、鎌倉市としてというようなところで、どのくらいかというのは、それは例えばこういうケース、こういうケースということで、我々の中で試算しているという部分ではもちろんありますけれども、こういった数量になればこういった状況になるとか、そういったことというのは、中での試算というのはございますが、逗子市の焼却施設の状況というのがございますので、その状況を見ながら、鎌倉市として最終的に判断していくということになるのかなと思っております。
 
○西岡　委員　　覚書を結んだのが平成28年７月で、そして１年２カ月経って、可燃ごみを燃やしていただく。その協議に入った。昨年の11月から。もう10カ月経過していますよね。鎌倉市が想定はどれくらいしているんですか。それとも、もしくは、逗子市にこういった形でお願いをしたいんだということで、協議しているんでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　先ほどと同じような答弁になってしまうかもしれないんですけれども、試算の中で鎌倉のごみの量がこれくらいになればこういう状況だというのは、中で試算しているところはございますが、逗子市の焼却の状況があるところで、鎌倉市でこれくらいだけお願いしますというようなところでのお話というよりも、まず逗子の焼却というのを、施設の状況をお伺いをして、そういった中で鎌倉市としてどのような判断をしていくのかというようなところで、中では協議しているというところでございます。
 
○西岡　委員　　そこが一番基本になるところですよね。鎌倉のごみをどれだけ受け入れていただけるのか、そこがわからなければ、組み立てようがないわけじゃないですか。そこをどうやって試算しているんですかって伺っているんですね。逗子市が２炉あって、今１炉だけ燃やしているけれども、鎌倉のごみを受け入れてもらうんだったら、２炉になる。これ、計算できるじゃないですか。なんでそこが明らかにならないんですか。
 
○石井　環境部長　　今おっしゃるように、一番重要なところというのは２市１町のごみがどのくらいになって、逗子市でどれくらい焼却できるのかということになります。もともとゼロ・ウエイストということを目指して、当初、覚書を結んでいた当時から、ごみの減量・資源化を図って、とにかくごみを減らしていきましょうというようなことを考えて、整理をしております。ですから、今、一つは２市１町の、鎌倉市というか２市１町の焼却のごみが、どの程度に収まっていくのか。これは今、減量・資源化策、あるいは分別徹底策ということで各市町それぞれ持ち合わせて、大体これくらいになるよねということの整理を、今している最中になります。
　おっしゃるように、逗子市の焼却炉というのは75トンということですから、アッパーというのはある程度確定しています。でも、いろいろ聞いてみると、延命化工事をしておりますので、１炉で75トン全てを燃やすということはできませんので、もう少し下になってくんですけれども、その線まで行けるのかどうか、それは先ほども説明したように、炉の負担がどの程度、長く使われるためには、一番効率的に炉の負担をどの程度かけていくのがいいのかということも含めて、アッパーは大体何トンぐらい燃やせるのかという、こういうせめぎ合いの最中だと思います。いずれにしても、ごみの減量・資源化というのは２市１町て図っていきましょうねと、その中で、逗子市の炉の焼却できる焼却可能量を探りながら、そこできっちりマッチングできるかどうかというのを、今こういう協議をしている最中ということです。
 
○西岡　委員　　そのごみを、２市１町で減らしていく、その一つの方策として出てきたのが、生ごみの減容化ということになりますか。
 
○石井　環境部長　　もともと生ごみの部分については、これの覚書等、生ごみについては課題だということで、事業系、家庭系、それぞれどう対応していくのかという協議は、先年の11月の前に協議をしておりましたので、減量化施策ということの中の一つということに入っています。
　ほかにも、紙おむつですとか、資源系の登録再生利用事業者をどのように誘致していくかですとか、ごみの選定をどう図っていくのかですとか。数々ある施策を、２市１町で整理をし、おおむねこのぐらいになるよねというような協議を要している。こういうふうに考えております。
 
○西岡　委員　　鎌倉の生ごみの減容化についてもそうですけれども、逗子市、葉山町のほうが早く取り組んでおりましたけれども、葉山町のほうで減容化の施設をという予定をしていたものが大幅に狂って、これはなかなか先に進んでいないということを伺いました。それは２市１町の協議の中では出ていませんか。
 
○石井　環境部長　　８月に開催したときに、今どういうふうになっているんですかという確認をしているんですけれども、基本的には葉山町の焼却施設のセンターの跡に幾つかの施設を持ってくる一つの中に、生ごみの施設を持ってくるという計画ということで聞いていますので、基本的には今年度は調査ですとか、そういう整理をしていくというふうに聞いておりますので、計画どおりいっているんだというふうに我々は認識をしております。
 
○西岡　委員　　私、現場サイドから、これはなかなか進まないんですというお話を伺ったものですから、協議を経てどういうふうになっているのか確かめたかったんですね。要は、逗子市で燃やしていただくのに減量化をお互いに２市１町が進めていかないと、逗子市の２炉あるものを延命化をしながら、どれだけ、75トン分は全部使えないということなので、どれだけ減らして長い間使うことができるのか、逗子市の焼却炉をというところで、どうしても減容化を図らないと、減量を図らないと、これはだめだということで、２市１町で取り組んで、生ごみ、紙おむつもそうだと思います。でも、一番大きいのは生ごみですから、どう取り組んで減らしていくのかというのは、今は一番大きな命題になっているわけですよね。
　その減容化施設についても、私ども、現場をほとんど見ておりますけれども、久喜宮代だけでしたらばそんなに反対は起きないと思いますけれども、熊谷、今一番鎌倉がやる24トン炉に近い施設を持っているのが熊谷ですから、熊谷を見たときに大変な状況であるという認識で、ほとんどの方が、そうでない方もいらっしゃるようですけれども、ほとんどの方が書いていらして、それを鎌倉市の今泉で展開をするのはいかがなものかという印象を、ほとんどの議員は持っております。
　そういった中で、生ごみの資源化も、なかなか思うように鎌倉だけをとっても進まない。そして、もし、私のつかんだ情報が確かで、逗子市、葉山町の減容化も生ごみの資源化もなかなか進まないということになったときに、この２市１町の協議がどういうことになるのか、お伺いしたいと思います。
 
○石井　環境部長　　今、先ほども御説明申し上げましたように、まずは２市１町の焼却量がどの程度になるのか。それは、今いろいろな施策を整理し、対応をしているということになっています。生ごみの部分については、少なくとも葉山町のほうの計画について頓挫しているという認識はしておりませんし、鎌倉市のこの部分については、本当に熊谷清掃社のにおいが非常にあると、これは我々も認識をしているんですけれども、鎌倉でつくるに当たっては、熊谷清掃社は我々からすると、なるべくしてああいうにおいが出るということですから、そこを撤去、削除できる手法というのも、これは明確に確認をしているところです。
　いずれにしても、小さい部分できちっと鎌倉の対応が図れる。それを、要は、熊谷清掃社みたいに畝で整理をするのではなくて、一つ一つブースをつくりながら対応することによって、これは基本的には可能だというふうに考えておりますので、その部分についても、当然この生活環境整備審議会のほうでも御議論させていただきますけれども、生ごみの資源化については推進をしていきたいと。
　ですから、一つ一つ、生ごみはそうですけれども、それ以外にもいろんな施策がありますので、それをぴしっと対応できるかどうかという確認をした上で、焼却量がどの程度になるということを決めた上で、あとは逗子市の焼却炉との兼ね合いがどうなのか、こういうことになるんではないかというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　私、とっても不思議なんですけれども、生ごみの減容化施設については、実際に理論上ではこれを排除すればこうなりますよというのはあっても、実際にはそれだけの施設というのはないわけですよね。鎌倉が目指そうと思っている施設は、現実には、今存在していないわけです。
　だけど、前計画のバイオの場合には、それはもうないんだと。今鎌倉がやろうと思っているような、バイオの大きい施設はまだなかったと。そういうことで慎重になった、一つの大きな原因ですよね。でも、生ごみでも、本当に変な話、それこそ戻してしまったというような議員もいたというふうに聞きました。マスクを渡されたそうですけれども。それは、気候の関係もあったでしょうし、いろいろな状況があると思います。また、さまざまな方法をとれば何とかなるだろうという想定のもとに、今お話をしていただいているわけですけれども、現実にはないわけですよね。
　だから、そこを何で慎重にならないで、これならいけいけなんだっておっしゃるのか、どうもそこが理解できないんです。今まで鎌倉市は慎重にやってきたから方針転換を大きくして、今日まで９年間苦労してきたわけですよね。苦労してきた結果、生ごみの資源化に選んだのが減容化施設なわけじゃないですか。だったらそれで失敗なんか許されるわけがないですよね。皆がこれはいいねと、皆さんに、市民に言っていただけるような施策を生ごみの資源化施設としてつくりたいじゃないですか。でも、そういうふうに思えない。何でそういうふうになるのかなというのが、一つ本当に大きな疑問です。
　平成30年度末までに実施計画をつくると言っているので、本当にこれはできるのかなと。今までも、できませんでしたので、どんどん方針を転換されているものですから、これもとても信用できるものではない。なぜなら、今言ったように焼却のまだめども立っていない。減容化の様子もまだわからない、お互いに。そういった中で、実施計画ができるのって思います。それして、一番困るのは山崎の方々ですよね。この広域化がだめだったら、基本計画どおりに山崎に焼却炉をつくりますって、市長が明言しているわけですよ。
　だから、この２市１町の広域連携については、しっかりと詰めて話をしていただかないといけないんだけど、広域のこの協定が、覚書ができて２年２カ月がたっている。でもこんな状態です。それなのに、平成30年度末には実施計画をつくりますって言っているんですね。素案も何にもない状況ですよ。計画をつくるんですよね。すごい簡単におっしゃいますけど、本当に信用してよろしいんですか。
 
○石井　環境部長　　非常に御心配をいただいて申しわけないと思っております。我々も平成29年度末ということでお約束をして、それが本当に達成することができなかった。これは非常に責任を感じています。いずれにしても、２市１町の協議というのが相手のあることでもあるんですけれども、これは本当に我々必死に対応しているということで、口で言っても信用してもらえないということであれば、これは仕方がない部分があるんですけれども、我々としては精いっぱい、平成30年度というおしりは決まってますので、どういうような対応が図れるのかということについては、きちんと協議をして、安定的なごみ処理ということを念頭に置きながら、結論を出していきたいとは考えております。
 
○西岡　委員　　部長が出していきたい、その思いはわかります。部長、３月でいなくなっちゃうわけですから、それまでに何としてもという思いは、責任はおありだと思います。それは、とてもよくわかりますけれども、実際に今２年数カ月たっていて、こんなていたらくな状態です。２市１町の広域化、広域連携の状況。そういう中で何か具体的に決まって、ああ、よかったなという私たちが安心できる材料があるのか、何にもないわけですよ。そういう中で、平成29年度末って言っていたのが出せなくて、そして今度は広域の実施計画を平成30年度末につくるって、実施計画出しますって言われても、そうですか、わかりましたって言えないですよね。本当に頑張っていただきたいとしか言いようがないのかなって、情けない話ですけれども。そう思っております。
　それで、きょうも山崎の方々が傍聴にお見えになってますけれども、８月24日に広域の連携の協議のお話をなさったと、御説明をなさったということですけど、どういう御説明をなさったのか、お伺いしたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　８月25日に山崎の住民の皆様と話し合いをしたときに、これは８月24日に行われた協議会を含めて、ちょうど前回が３月の終わりに、この席には市長も出席をして、話し合いを行って、それ以降の２市１町の協議の状況ということでございますので、５月に協議会が行われて、そのときに先ほど申し上げました実施計画について、まず、もう一度、平成29年度中に実施計画ができなかったということと、それから５月の２市１町の協議会の中では平成30年度に実施計画策定をするということの中で確認をされて、それに向けて取り組みを行っているというようなことの御説明をさせていただいたということと、あと、２市１町の状況については、まだ具体的な数字というのは先ほども申し上げましたように出ておりませんけれども、広域実施の焼却施設での可燃ごみの広域連携の可能性というところの中で、今、逗子市の２市１町の中で焼却の可能量でありますとか、焼却の稼働期間、既存をできるだけ長く使っていくということの中で、そういった協議を引き続き行っているということの、２市１町での広域連携での協議の状況ということを、24日に確認をされたという状況を御説明をさせていただいたところでございます。
 
○西岡　委員　　減量化の方策もしっかりと決まっていない状況の中で、どれだけ減らせるかという想定をしているというお話でしたけれども、それでしたら現状のごみがこれだけあって、どれだけ今の状況の中で燃やせるのかということに対する答えは持っていらっしゃらないんですか。
　逗子市の焼却炉をなるべく長く使うために、どれだけの減量をしていく、ごみの減量化が、減量して使っていくということだけれども、その減量の方策もなかなかうまくいっていない。今、まだ減容化のことが２市１町ともにうまくいって、進んでいる状況にはないわけですから、どれだけ減らすことによって、この焼却炉が何年使えるということよりも、現状で今どれだけ燃やせるのかという視点はないんですかと聞いているんです。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　８月24日に開催した協議会の中で、この実施計画、ゼロ・ウエイストを目指してできるだけ２市１町の中ではごみの減量削減を目指していこうということで、そういった中で今後実施計画の具体的な施策は書き込んでいくんですけれども、その前提として、生ごみでありますとか、紙おむつでありますとか、紙類、そういったものについて、今、２市１町の中で可燃ごみの中にどの程度そういった資源化可能な品目について量があるのかという試算を行って、それが一番少ない場合、多い場合というようなことでの試算を行って、そういった中で、それを２市１町の中で、まず確認をしたというところでございます。
　今後、その試算に基づいて具体的にどういった数量まで資源化、減量が可能であるかというのを具体的に話し合いを行っていって、協議を行っていって、実施計画でのごみの減量、資源化量、それから資源化策というのを検討していくということの中で８月24日の中ではそういった資源化可能量の試算ということは行いました。
 
○西岡　委員　　聞いていることにストレートには全然お答えいただけないので、困ってしまっているんですけれど、もう簡単に、ストレートに75トン炉で、今、逗子市のごみと、葉山町のごみを燃やしていて75トン燃やせないにしても、じゃあ60トンまでなら燃やせますよとか、そういう話はあるわけでしょう。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　焼却の施設としての、逗子市の施設としては先ほど言った75トンの２炉あるということでありますけれども、それが実際にどの程度効率的に、できるだけ長く運転するために効率的な運転、それからできるだけ長く焼却を行っていくためにどの程度それが焼却できるかというのは、まだ逗子のほうで試算をしていただいているという段階ですので、そこの量というのはまだ出ていないというところでございます。
 
○西岡　委員　　なぜ逗子市がそんな簡単なことを言わないのか、お考えにはなりませんでしょうか。逗子市の議員に伺いましたけれども、全く、この２市１町の広域と、そして鎌倉市のごみを逗子市の焼却炉で受けるという話は、議会に出ていないわけですよね。そして、逗子市の審議会においても、私、３月の審議会のしか見ていないんですけれども、そのときにもどうなっているんだという質問が委員のほうから出されて、まだ何も具体的にはなっていないというのが３月でした。それが逗子市の審議会でしたね。
　ですから、鎌倉市は本当に急いでいるけれども、逗子市の場合は、まだ議会にも何にも報告も審議会もないし、具体的にじゃあ鎌倉市のごみを受け入れて、何トンなら燃やせますよなんていうところは、はるかかなたにあるわけですよ。違いますか。それくらい温度差があると思います。
 
○石井　環境部長　　確かに議会というのは、これは本会議で御答弁したように、平成29年11月以降ですと、平成30年第１回の逗子市の市議会の中で、代表質問で逗子市長が答弁をしています。鎌倉市からこういう要請があって、今いろんな検討をしながらごみの安定的な処理ができるように、効率的な広域を目指していきたいという御答弁をしております。ですから、今はその協議中ということで、恐らく逗子市のほうも広域の部分でいきますと、４月から葉山町のごみを全量受けているということもありますので、その辺の部分ということも御報告をいただいているということも確認しているところです。
　そういった中で、当然、鎌倉市が今、この協議をしているというのは、まさしく今協議中ということですから、対外的に御説明できるというのが、私どもが御説明させていただいたような内容であるというふうには考えています。
　ですから、逗子市も同じような状況の中で、どうしていくのかと。結論的なことはまだ出てきていませんので、あくまでも先ほど言った稼働量ですとか、焼却量、稼働期間、こういうことに対して、どういうふうな考えを示していけるのか。こういうことを、まさしく逗子市のほうも今考えているというところで、我々としても当然、今、先ほどおっしゃるようにアッパーというのはある程度決まっていますので、それがどの程度可能になるのかということは、当然のことながら把握をしながら、逗子のほうと協議をしている状況であるということです。ただ、いずれにしてもお尻は決まっておりますので、それは逗子市も確認、了承していますから、ずるずるいくということではないというふうに認識をしております。当然のことながら、ぴしっとした結論を確認しながら、最終的な判断を鎌倉市としてもしていきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　質問をしてもらちが明かないのでやめますけれども、最後に市長が広域化がだめなときはごみ処理基本計画どおりに、山崎に焼却炉をつくりますって本会議でおっしゃいましたけれども、そのことは反対はなさっている山崎の住民の会の方たちにお話しはなさっているんでしょうか。
 
○石井　環境部長　　それは話をしていますし、本会議でそういう御答弁をしたということも認識をいただいているというふうに理解しております。
 
○西岡　委員　　お話をしているんでしょうかという聞き方が単純過ぎたのかもしれませんけれども、それに対して山崎の皆さんは何とおっしゃって、それは３月の市長が出席のときに、８月のときにおっしゃったと、３月の市長出席のときのお話しではないということですね。そういうことは、市長が議会でそういう発言をなさってからは、反対の住民の会の方と市長はお会いになっていないんですか。
 
○石井　環境部長　　市長は３月29日が最後です。先日８月25日に会の方とお会いさせていただいたのが、私ども環境部と会の方と話をさせていただきましたので、そういう形でございます。
 
○西岡　委員　　もし広域連携がだめな場合は、市長は山崎に戻すとおっしゃいましたので、どうやってそれを実現するのか。本当にもっと不可能なことじゃないですか。それがだめだから広域を考え出したわけですよね。そして、広域がだめならまた山崎に戻しますって、信じられないような発言だったんですけど、どういうふうにしていくのか、またしっかりと見てまいりたいと思います。
 
○吉岡　委員長　　数字の確認だけさせてください。先ほど、葉山町と逗子市のいわゆる、今、今年度から燃やすごみを受け入れているわけですね。具体的に何トンになっているんですか。それとアッパー、名越と同じような規模と理解してよろしいとすると、３万トンですよね。そうすると、葉山町と逗子市の燃えるごみ、葉山町と逗子市はお互いに話し合っているわけですから、鎌倉市の燃えるごみを受け入れるために、それだけ熱心にやらなきゃいけない環境があるのかどうかというのも、ちょっと私はわからないんですけれども、まずは、葉山町と逗子市の燃えるごみは、具体的にどれぐらい燃やしているんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　手元に正確な数字がないので、あれですが、おおむね一万五、六千トンくらいだったかというように記憶しています。人口規模から言って、鎌倉市が約半分ぐらいですので、鎌倉市が３万トンですので、おおむねそれぐらいだったとたしか記憶しております。
 
○吉岡　委員長　　そうすると、１万5000トンアッパーですよね。もしも受け入れてもらうとすると、鎌倉市としては燃やすごみを最低でも１万5000トン減らさないといけないわけですよね。そういうことじゃないんですか。
 
○石井　環境部長　　１万5000トンと御答弁させていただいたのは、今の逗子市と葉山町の焼却量ですから。当然、これからいろんな減量・資源化策を逗子市も葉山町も同じようにやっていきますので、そうなってきますと、当然逗子市と葉山町の今の１万5000トンというのはもう少し減ってくるということですから、そうなってくると、当然鎌倉市もそうなってくれば、鎌倉市も同じように減量化・資源化をしていきますので、ぐっと縮小したときに、何トンになるのかという。それを今協議、検討しているということになります。
 
○吉岡　委員長　　それは承知して聞いているんです。それだけの、鎌倉市は何とかやってもらいたいということでお願いするのは分かるんですけど、逗子市と葉山町がそこまでやらなきゃいけないというように、せっぱ詰まってお考えになっているのかどうかというところもあるんですよ。１万5000トン。減るかどうかはわからないですけれども、１万5000トンとしか燃やしていただけない。全部でですよ。ぴったり３万トンと、もしもした場合ですよ。そうすると、今、鎌倉市は１万5000トンですよね。３万トンですよね、大体、今。それで、生ごみの減容化施設も、最初は少なく始めても、24トンだと7,000トンぐらいですか。6,000トンですか。
　それにしても成り立たないなという。どこまで逗子市、葉山町のほうが減らせるのという点では非常に厳しい計画だなと思いますし、先ほどもお話があった生環審の場合でも小さな施設だったら、モデルじゃない、実証実験でだったらって、それを専門家の方がおっしゃってましたけれど、かなり広い施設がないと、植木剪定材のときもよくわかるんですけれども、空気入れて、相当いい発酵を促さないと、においが悪くなるんですよ、本当にそういう点では。それでもなおかつ6,000トンぐらいということでは、かなり厳しい道のりだなと思いながら、そういうことの理解でよろしいんですね。今は、そういういい悪いは別にしてね、生ごみを鎌倉としては5,000トンとか6,000トンぐらい減らしたいという。
　それと、今減らそうとしている紙おむつはどれくらいになるんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　紙おむつにつきましては、鎌倉でいきますと、大体3,000トンぐらいあるかなと。当然、それも２市１町の中で減量、資源化に向けて検討しておりますので、２市１町を加えれば5,000トン近くかなということでは試算をしているというところではございます。
 
○吉岡　委員長　　これ以上は言いませんけれど、かなりいろんな面で、すごく、何て言うのかな。今、実現不可能なようなことをやっているのかなというのは印象として。それから、逗子市、葉山町の状況も、逗子市の人たちに対しては鎌倉のごみを引き受けるということに対して、住民は何の説明もないと思いますので、その辺の、また問題も絡んでくるかなと思っております。
　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認したいと思います。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数で聞きおくということを確認いたしました。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時18分休憩　　　17時24分再開）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　退　室）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　当委員会の行政視察につきましては、正・副委員長及び先方と調整いたしました結果、日程は11月13日火曜日、14日水曜日。視察場所と項目につきましては、11月13日北海道北広島市、バイオガス施設とごみ情勢について、11月14日社会福社法人福祉村、北海道岩見沢市、障害者介護施設の取り組みについてと、それぞれ行政視察を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時25分休憩　　　17時26分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、北海道の現状も踏まえまして検討していただきながら、基本的には13日、14日の日程でいくということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
───────────────────────────────────────
 
○吉岡　委員長　　日程第11その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。
　先ほどの議案第42号につきましては、原局がどういう対応をするかというのも含めまして、そのことにつきましては、最終本会議のときに委員会でまた確認する場があります。そのときに確認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　まず、さきの定例会におきまして、閉会中継続審査といたしました４件の取り扱いについて、御協議・御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　継続審査でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま確認していただきました４件と、本日新たに継続審査と確認していただきました陳情１件、それから行政視察の２件につきまして、合計７件について閉会中継続審査要求を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
───────────────────────────────────────
 
○吉岡　委員長　　日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回委員会の開催につきましては、９月28日（金）午前９時30分から議会第１委員会室としたいと思います。御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これで観光厚生常任委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年９月13日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員