平成30年教育こどもみらい常任委員会
9月12日
○議事日程　　
平成３０年　９月１２日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成30年９月12日（水）　９時30分開会　18時16分閉会（会議時間　６時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　納所委員長、安立副委員長、竹田、高橋、前川、河村の各委員及び森議員
〇理事者側出席者
　進藤こどもみらい部長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、栗原保育課長、田中（香）発達支援室長、大本保育課課長代理、佐々木教育部長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、天野教育部次長、鈴木（晴）教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、小澤学校施設課長、中尾学務課担当課長、池田学務課担当課長、石川教育指導課長、市川教育センター所長、青木中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、内藤（浩）文化財施設課長
〇議会事務局出席者
　木村次長兼議事調査課長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第30号指定管理者の指定について
２　報告事項
（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について
３　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分
４　報告事項
（１）平成30年度青少年問題協議会の概要について
５　陳情第15号特定非営利活動法人まんまるが新設を計画している認可保育所施設についての陳情
６　議案第29号業務委託契約の締結について
７　議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち教育部所管部分
８　報告事項
（１）かまくら教育プランの取組状況（平成29年度）について
（２）図書館の開館時間及び休館日の変更について
（３）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成29年度）について
９　陳情第20号鎌倉歴史文化交流館「近世／近現代展示室」の利用について市民と協働の展示活用検討委員会の設置を求める陳情
10　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○納所　委員長　　ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○納所　委員長　　本日の審査日程の確認でございます。配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
 
○河村　委員　　冒頭に当たり、本日の日程第９のところで所管となる部局の出席を要請したいと思います。近現代史につきましては、教育部の所管であると思いますので、所管の部局の出席を要望したいと思います。お取り計らいいただければと思います。
 
○納所　委員長　　具体的には中央図書館長ということでよろしいでしょうか。
 
○河村　委員　　中央図書館長でお願いできればと思います。
 
○納所　委員長　　では、皆様にお諮りいたします。
　日程第９、文化財部のところでございますが、陳情第20号鎌倉歴史文化交流館「近世／近現代展示室」の利用について市民と協働の展示活用検討委員会の設置を求める陳情について、関係課職員の入室を求める発言がございました。出席を求めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局に確認をしていただいて、出席が可能かどうか、これを後ほど報告いただきたいと思います。
　ほかに日程についてございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　それでは、委員長のほうから一括議題についてお諮りいたします。
　日程第１議案第30号指定管理者の指定について、日程第２報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況については関連する議題であることから一括議題とし、一括して議案の説明及び報告を受け、質疑の有無の確認を行った後、議案については委員間討議の確認、意見の有無の確認後、採決を行い、報告事項については了承かどうかの確認を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の陳述について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述についてです。日程第５陳情第15号及び日程第９陳情第20号は、陳情提出者から陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。また、陳情第20号については、審査時間によっては陳述を代理人が行うことについての委任状が提出されており、委任を受けた代理人が発言することについても、あわせて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　今ありましたように、陳述を認めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情にかかわる資料について、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第５陳情第15号及び日程第９陳情第20号については、陳情提出者から資料の提出があり、会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課職員の入室について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第８報告事項（３）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成29年度）については、関係課として文化財部職員が出席することを御報告いたします。確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　要望書について、委員長から申し上げます。
　会議システムに配信しておりますとおり、平成30年７月18日付で議長宛てに提出がありましたので、所管である当委員会に提出があった旨を御報告いたします。御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、こどもみらい部の審査に入りたいと思います。
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○納所　委員長　　日程第１「議案第30号指定管理者の指定について」、日程第２報告事項（１）「（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について」、以上２件を一括議題といたします。
　原局から２件一括して説明、報告を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第１議案第30号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、25ページをごらんください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子どもの家条例に定めるだいいち子どもの家「うみがめ」及びおなり子どもの家「こばと」、並びに鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばだいいち及び放課後子どもひろばおなりの指定管理者を、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社に指定しようとするものです。
　指定の期間は、平成31年４月１日から平成34年３月31日までとします。
　応募団体の応募状況ですが、平成30年６月７日から７月６日まで募集要項等を配布し、６月21日に開催した現地説明会には５団体の参加がありましたが、最終的な応募は４団体でした。
　選定等の経過ですが、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子どもの家等指定管理者選定委員会を設置し、行いました。
　平成30年５月29日に開催した第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容、会議の公開等について協議を行いました。
　７月19日に開催した第２回選定委員会では、応募団体から提出された申請書類について審議するとともに、採点方法、公開ヒアリングの実施方法等について協議を行いました。
　８月９日に開催した第３回選定委員会では、応募団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑を行い、その後、評価シートに基づき、採点を行いました。
　審査結果は資料１のとおりで、応募団体４団体いずれも最低基準として設定した６割、550点満点中330点を上回っており、最高得点の426点を獲得したシダックス大新東ヒューマンサービス株式会が指定管理者候補として選定されました。
　シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社は、施設の維持管理はもとより、放課後かまくらっ子について、単なる居場所にとどまらず子供が楽しめる居場所、行きたいと思える場所としての運営を目指すという点で、考え方が評価されました。また、地域住民や自治会、ＮＰＯ、ボランティアグループ等と連携しながらイベントや交流活動等を行い、子供たちの他世代交流を創出することを掲げており、地域やコーディネーターとの連携を要として考えている点で、他の事業者に比べて優れていることが選定のポイントとされました。
　さらに、当該事業者は県内外で100カ所を超える放課後児童クラブ及び児童館の指定管理者・運営受託者として、施設の管理運営に携わっており、これまでのノウハウを生かした施設運営が期待できます。また、平成30年６月から放課後子どもひろばふかさわ、ふかさわ子どもの家の指定管理者として市内で初めての放課後かまくらっ子の施設を運営しており、本年12月からは放課後子どもひろばせきや、せきや子どもの家の施設運営を開始する予定です。なお、平成29年10月から西鎌倉子ども会館・にしかまくら子どもの家及び岩瀬子ども会館、いまいずみ子どもの家での指定管理運営の実績も良好であることから、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後、当団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結いたします。
　また、この基本協定を締結するため必要な債務負担行為の設定を、今定例会で補正予算として提案しております。
　以上で説明を終わります。
 
○永野　こども支援課担当課長　　日程第２報告事項（１）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について報告いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等の整備状況については、平成30年市議会６月定例会の当委員会で報告しておりますが、本日は、その後の状況を報告するものです。
　６月定例会で報告をしたとおり、当事業は平成30年市議会２月総務常任委員会で、議案第85号工事請負契約の締結としての審議を経て、耐震改修および増築工事請負に係る契約を締結し、平成30年３月９日に工事着手をしておりますが、壁等の内外装撤去作業を完了した段階で、土台及び柱に設計時に想定されていた以上の腐朽が確認されました。このため、平成30年６月12日に、平成30年６月12日から平成30年７月６日までの期間の「工事の全部又は一部の施工の一時中止」を決定し、工事の継続に必要な工法や費用の算定を工事監理者及び工事施工者と調整をしておりましたが、結論に至らず、平成30年７月６日に再度、平成30年７月７日から平成30年９月30日までの期間の、工事の全部又は一部の施工の一時中止を決定し、引き続きこれらの検討を進めてまいりました。
　検討の結果、内外装撤去時に判明した腐朽部材に対応するため設計の見直しや構造計算が追加で必要となるものの、腐朽部材の交換や補修により、現在の構造部材を生かした耐震改修を行うこととし、腐朽部材のうち、土台やはり、柱の一部は腐朽部材全体を新しい材に取りかえ、または、腐朽している部分のみ切断して新しい材を継ぐ、根継ぎといわれる方法や、側面に新しい木材を添える方法で補修した上で、耐震補強を行っていきます。
　今後は、設計の変更及び構造計算、耐震改修に係る評定の再取得のための業務委託が必要となりますが、できるだけ早期に着手できるように努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明及び報告につきまして御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　最初にお願いすればよかったかもしれないですけど、この指定管理者の結果表なんですけど、いつもちゃんと点数を出していただいているんですけど、今回は落札した方の総合点しか出てきていないんですけど、何かあるんですか。
 
○納所　委員長　　原局に確認いたします。指定管理者の審査結果表、これは決まった事業者の点数のみが表現されておりますけれども、そのほかの応募事業者について、これが斜線となっております。この取り扱いについて御説明いただけますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今回につきましては、平成30年２月定例会時の本委員会において、平成29年４月17日付の鎌倉市情報公開個人情報保護審査会答申に基づき、鎌倉市障害児通所支援事業所運営事業者の決定についての際の資料を再度提出させていただいた経緯がございます。今回も当時の形式にのっとりまして、同様に作成し提示させていただいたものでございます。
 
○高橋　委員　　総合点も出せないということなんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　個人情報審査会の基準によりますと、業者を特定しない形で上から４者を申し上げることは可能でございます。ただ、どこの点数、２番目の得点の会社がどこかということは、この答申の中でよろしくないという御判断いただきましたので、そういった形では公表はできかねます。
 
○高橋　委員　　わかりましたけれども、それは個人情報はそうかもしれないんですけど、審査をしていく中で、どういう項目が、こちらのほうがよかったとか、この点はほかのところよりも劣っているとか、そういうことは確認をしながら、そういうところについては注意をして運営を見ていただきたいとかという話もさせていただきたいなと思っておりますので、これは議会の審査のやり方を変えれば、秘密会にするとか、そういうことをすれば出るんでしょう。
　今回はそういうことで了解はいたしますけれども、中身を見ることは大事かなと私は思っておりますので、申し添えておきたいと思います。
　それで、この結果につきましては結構なんですが、建設の進捗状況について御報告いただいたんですけれども、要望書をいただいておりまして、これについては何か検討はしていただいていますでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　要望書の内容については、拝見させていただいているところです。今回、この要望書の内容と合っているというか、沿った形での今後の動きになってくるかと思いますので、検討というか、確認はさせていただいているという状況です。
 
○高橋　委員　　立ち上がって、運営が始まってから建物の文化財の指定をしていくような話が当初あったんですけれども、それについては変更はないでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今後も引き続き、先ほど御説明しましたが、根継ぎであるとか、添え木、添い柱というような形でやっていくのであれば、登録、有形文化財になる可能性というものは高い、あるというようなことでございますので、逆に解体して新築になれば、そっくりなものをつくったとしても、登録有形になる可能性はかなり、ほぼないというようなお話も伺っていますので、今後も登録を視野に入れた形で作業を進めていきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　文化財の場合には、部材そのものの補修とかしながらやるんですけれども、さらに耐震の基準みたいなものについては、文化財の場合にはかなり緩和をされているんですが、この施設の場合に、利用をするという施設ですから、耐震については基準を下回ることはできないと思うんですね。それはそういうことでよろしいですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　委員御指摘のとおり、子供関係の施設として、今後利活用していくということで、上部構造評点1.25を確保できるような、今後の補修の設計をして、1.25を必ず確保できるような形での設計にしていきます。
 
○高橋　委員　　具体的に、いつまでに設計が仕上がる予定なんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　まだ細かい予定がきちっと立っているわけじゃないんですけれども、少なくとも我々といたしましては、できるだけ早く子どもの家等を開所したいというふうには考えております。作業の進捗状況にもよると思うんですけれども、まずは設計の補正予算の要求をさせていただく必要とかが出てくるかと思いますので、次の議会、12月定例会にその辺ができたらと考えているぐらいの状況です。
 
○高橋　委員　　予算がないからできないみたいな話じゃないと思うんですよね。途中までやってきた事業ですから、それは相談していただいて、先に進めるものは進めておいて利用でも何でも進めておいていただかないと、議会を待っていれば３カ月ごとにおくれていきますから、本当に一日も早く再スタートしていただかないと、おくれると言っても１年以上おくれるようなことではしようがないと思うんですよね。何か一般質問でもそのようなやりとりがありましたけれども、本当は来年の４月オープンできるようにということでやっていたわけですから、せいぜい半年おくれぐらいでオープンできるように何とか努力していただきたいと思いますが、答弁は結構ですけれども、とにかく予算が通らなかったらできないとか、そんなことは言わないで、幾らでも我々も協力しますので、でき次第どんどん先に進めるようにお願いしておきたいと思います。
 
○前川　委員　　最初の件ですけれども、一つだけ伺いたいんですが、実績はおありになるということで、よくわかりました。確認なんですけれども、障害児の対応については、どのようにこのシダックスは特化していらっしゃるか、そういうふうに捉えてらっしゃるか、お聞かせいただいてよろしいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちらは仕様書の段階での障害児への対応ということをうたって、今回募集をさせていただいております。こちらの施設は会社の中にキッズサポートチームという、臨床心理士がいるということで、そういった方々によるスタッフへの研修、そういったものも実施し、困ったことがあったら、キッズサポートチームの臨床心理士がまた直接アドバイスできるような、そういったことも検討しているというようなことで、お話をいただいているところです。
 
○前川　委員　　今までも、にしかまくら子どもの家、それから、いわせ子どもの家等、実績があるということなんですけど、その中で何か障害児に対応で特に特徴のある、対応がとてもよかったみたいなことで、ごらんになっているところってありますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今までの中で特に困ったといった御相談は、にしかまくら、いまいずみについてはないところでございますが、ふかさわについては、アフタースクールの中でそういった配慮が必要かなという方の参加もあるということで、支援に皆が共通してそのお子さんに向かえるような形での打ち合わせ等々やっているというのは、私どもの職員も立ち会う中で報告は受けているところでございます。
 
○前川　委員　　ぜひそこのところ、今の時代の中でとても必要なことだと思いますので、課としてもよろしくお願いしたいと思います。そこは見守っていただいて、そこに特化してらっしゃるシダックスであればなおさらのこと、これからもそのような支援を絶対にお願いしたいと思っているので、見守っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、このおなり子どもの家の旧図書館については、この間も御報告があって、そして今、高橋委員がおっしゃっていましたけど、これから２年先と私は聞いているんですけれども、違いましたでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今の見込みだと２年以上かかるんじゃないかというところです。
 
○前川　委員　　登録有形文化財にするということだから、２年かかるということなんだと思いますし、今さらこんなこと言うとずるいかもしれないんですけれども、すぐに直せば２年はかからないだろうなというふうに思います。先ほどからお金のこともおっしゃっていて、本当に担当の方たちは御苦労が多いと思っておりますが、例えばこれが登録有形文化財になったら、つくってしまってからの話ですけれども、直してしまってからの話ですけれども、国のほうからお金がおりてくるということはあるんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　登録後にまた何かやるという場合には補助の対象となるところですけれども、今回の整備工事に対して何か補助が出るというようなことはございません。
 
○前川　委員　　登録後に何かやるというのは、どういう意味ですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　また新たに何年後、何十年後かに、再度登録された建物の修繕であるとか、手を入れるというようなときには補助の対象となると。現在の制度ですけれども、以前に手をつけたものに対しての補助というのがないということでございます。
 
○前川　委員　　本当にそうなると、先ほど早くにというお話がありまして、私も早くにとは思っているんですけれども、どこにお金を回していくかということ、先ほど利用する建物だからと、この間の長谷子ども会館もその話がありましたよね。ですから、耐震は通常のもの以上の数値でやらなければいけないということで、ごたごた言っても仕方ないと思いますけれども、ぜひ早くにと、言いにくいんですけれども、子供たちが待っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○竹田　委員　　何点かお伺いしたいんですが、先ほど高橋委員からもお話が出ましたけど、評価結果ですね。その中で個人情報保護審査会で言っているのは、要するに契約予定業者以外の名前について公表することによって、事業者の一般的な評価となる可能性があると、損失を受けるというようなことが書かれてあった。確かにそうだろうなと私は思うんですが、ただ、私たちは審査するという立場からすると、非常に例えばこの１番の市民の平等な利用が確保される、その項目は２個ですよと。その２個が何だったのかと、それぞれの項目別の評価項目というんですか。それは個人情報には全く関係ないので、今後は出していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そういった項目については、今後公開していくということは問題ないと考えております。
 
○竹田　委員　　二つ目なんですけれども、この最低基準が６割というところなんですが、これは全てのこういう指定管理者の指定の場合の評価に当たっての最低基準というのはどのようなものであっても、最低基準は６割なんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　最低基準を６割に定めたのは、今回については指定管理者選定委員の皆様が６割が妥当であろうということで、６割以上にしようという形といたしました。あと１点、５点満点のところで１点をつけた委員が二人いたら、それも外しましょうですとか、10点満点のところになりますと、倍の２点以下をつけた項目が二人以上いた場合には外していきましょうと。６割だけではなく、そういう細かい細目についても、選定委員の中では基準として設定されていたところです。
 
○竹田　委員　　皆さんで６割が妥当であろうという話に落ちついたということなんですけれども、どうなんだろうかと私は思って、こういうような子供を預かる施設の指定管理者を決めるとき、シダックスは、私が計算したら77％だったんですが、非常に高い評価を得ているので、シダックスについて何か言うつもりはないんです。ないんだけれども、果たして６割というのは普通は優良か、不可で言えば可と、ぎりぎりなんですね、６割というのは。そういう基準を設けるということは、子供施設においてはどうなのかなと、疑問に思いましたが、その辺はいかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そうしましたら、今度、選定委員会の委員の皆様にも御意見を聞きながら、採点基準のあり方というのは検討していく余地はあるのかなとは思います。自分がいろいろ参加した中では、６割というのはおおむねそういったところが多かったかなというのは感じているところです。
 
○竹田　委員　　また審議するときに、それが何の委託なのか、何の施設についてなのかということを一つ加味するということも重要なことなのかなと思いましたので、御検討お願いしたいと思います。
　この77点と、非常によい得点なんですけれども、例えば先ほどの説明の中で気になったのが、実績がありますよと、100カ所以上やってますと、ふかさわ子どもの家もやった、にしかまくら子どもの家も、いまいずみ子どもの家も非常に良好であったということが、つけ加えての説明があったと。そのつけ加えての説明というのは、評価していく上で加算ではないけど、実績が上乗せされるということがあったのかなと聞こえてしまうんですけども、どうなんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちらにつきましては、市としての候補者として、選定委員会といたしましては、先ほど申し上げたように、地域やコーディネーターとの連携をかなめとしているというポイントとかが評価されたんです。選定委員会ではそういった方で候補者として決定をしていただきました。市として最終決定をするに当たり、もちろん選定委員の方々の御意見と、これはすぐ我々としては実績を待って今まで良好なので、このまま候補者として、こちらに提示案としてお出しするには問題ないだろうと、市の判断で追加したというふうに捉えていただければよろしいかと思います。
　先生方、選定委員の中ではそういった実績については、特段触れられていなかったということで御理解いただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　仕様書によると、アフタースクール参加児童数により配置人数を変えますよというところが仕様書の中にあったんですね。これ、いつも気になっているんですけど、アフタースクール参加児童数が80人までだったら配置人数４人、81人から100人だったら５人、100人以上だったら６人となっているんですけど、これってそんな臨機応変にできるんだろうかと思ったんですけど、そこのところはある程度アフタースクール参加児童数を見込んで、それでもってそれまでに当日までに人を配置するように手配をするということなんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　およそ半月前に保護者の方にアフタースクールの利用希望日、あくまでも予定なんですが、保護者面談の日ですとか、イベントがあるときには利用者が多い、そういうときには、配置を多くさせていただいております。事前にそういった情報を得た中で配置しているところでございます。
 
○竹田　委員　　この間、ふかさわの開所式のときにもちらっと伺わせていただいたら、人数がふえることもあるだろうという話をさせていただいたら、それには対応できない。半月前ということなら十分対応できるということが改めてわかりました。
　次に、おなり子どもの家の整備について伺います。これは、そもそも担当はこうおっしゃっていたんですね。市としては可能な限り部材を残して改修工事をすると、もう決めていたと、市としての方向性は明確であったというふうにおっしゃっていた。なるほどと。そうすると今回２億5000万円だったところ、この間の一般質問で9000万円の上乗せ、３億6000万円になりますよということになりましたけど、初めから３億6000万円かかるというような、耐震診断、設計で結果が出ていたら、それでもこれは突入する工事だったということで受けとめてよろしいんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　実際には当時この金額がかかるというふうには認識していなかったと思いますので、その辺の判断がどうなったかということにつきましては、これ以上であればやるとかやらないとかという判断をしていたものではないと思います。
 
○竹田　委員　　担当と何度もお話させていただく中で、これはどのような設計をされたとしても、今回は非常に間違いがあったと、診断ミスがあったということがわかっての上乗せの9000万円なんだけれども、例えばそれが４億円でも５億円でもと、そこのところの線引きは非常に難しいと思うんですけれども、市としてはとにかく残すんだと、部材を可能な限り使って残していくんだという方向性があったということですので、そうすると今回9000万円であったとしても、これは進めていくという、今回判断をなされたということはわかりましたが、１点気になったのは、これは今後、登録有形文化財になる可能性があると、ここが非常に引っかかるんです。
　つまりは、設計構造計算をして部材を生かせますと、私も専門的なことよくわからないんですけど、根継ぎをすると。そこに添え木をするのかよくわかりません、根継ぎというもの、わからないんだけれども、そういうふうにして例えば部材を何％残したらば、登録有形文化財になるのかとか、例えば10％でもいいのか、ある程度30％はと、何か基準はあるのかなと思うんですけど、登録になるためにすっかり表面は変わったけど、中にこれだけ何％部材が残っていますよということが証明されるとなっていくのか、そこの審査の基準みたいなこと、わかりましたら教えてください。
 
○永野　こども支援課担当課長　　登録有形文化財につきましては、原則として建築後50年を経過し、かつ国土の歴史的景観に寄与しているもの、造形の規範となっているもの、再現することが容易でないもののいずれかに該当するものとされています。細かい数字、パーセンテージとか、こういうものを残せばマルで、こういうものをやらないとバツだということは細かくは決まってないんだとは思いますけれども、逆にここだけやっておけばいいですかというような、例えば質問の仕方を文部科学省に投げかけるには、一々というか、細かいことを一個一個審査の前にお答えすることができないということですので、総合的に判断されるのかなというふうには考えております。
 
○竹田　委員　　そうすると、非常に可能性だけで突入していくわけですよね。本来だったら、あれ見たときに、どの部材が残せるんだろうと、正直思いましたよ。残すものと、既に木と木をつなぐような、かすがいみたいのを打っているところもあった。それであっても、もともとのものだから残しますよと、辛うじて残すと。残すパーセンテージはかなり低いように私は見えたんです。だからそこのところを、これは有形登録文化財になる可能性が非常にないといった場合には、残さないで建てかえるというようなことも考えられるのかなと。だからそこのところの、目指すものは登録有形文化財というところを目指したいというところが陳情を出した方々の思いでもあったわけだから、そこのところ、ある程度聞かないと、文部科学省のほうには聞きませんよとおっしゃったけど、何らかの形で、しっかりと市として把握しておく必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　おっしゃるとおり、文化庁のほうに今の時点でお墨つきのようなものをもらうということは難しいと考えております。ただし、我々も本市の文化財専門委員の先生とかにも御相談したところ、我々ああいう建物を初めて見ましたので、これは大変だというようなことで、前回の委員会でも御報告させていただいたんですけれども、保存を検討している、保存を考えている建物の中で、あのぐらいの腐朽状況というのは、ほかにもあり得ることだというようなことで、これは直せるよというようなことをおっしゃっていただきました。
　登録有形文化財の登録についても、そういうきちっと部材を残した形でやっていけば、十分に登録の対象になるよというような御意見もいただきましたので、信じてということではなく、私どもわからないから、そういう御相談をしてアドバイスいただいたところですので、その辺に沿った形で今後も進めて、登録有形文化財にするとは申し上げられませんけれども、その方向に向かって努力はしていきたいというふうに考えます。
 
○竹田　委員　　非常に先が見えないんだけど、ただ専門家、文化財専門委員の御意見としては、可能性がある、ほかにもこういうのいっぱいあるんですよと、十分に対象になり得るという言葉、そこを信じていくしかないというところに、今、市があるということですね。了解しました。
 
○河村　委員　　順次、お伺いしていきたいと思いますけれども、まず初めに、指定管理者のほうは、今までも委員のほうから指摘がありましたとおり、見えないという中で、我々推しはかっていくしかないとは思うんですけれども、その中で、プレゼンのところで連携というところがあったとか、そういうことをおっしゃっていましたね。評点として子供が楽しめる場所、行きたくなるような場所をやっていきたいと。ほかの業者がどんなプレゼンをされたのか、その辺、お伺いするというのは可能ですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　地域との連携についてという御質問を、選定委員の方がなさったときの各社の回答ということで、会社名を言ってしまうと差しさわりあるかなと思いますので、順番に申し上げるということでよろしいでしょうか。
　一つ目に聞いたところは、近隣の小学校が集まっているので、お祭りをしているので、自分たちも一緒にやっていきますというようなお答えいただきました。あるいは、ほかの会社では、学校の先生や保護者との会議をやっていきます。保護者をバックアップしていきたいと。三つ目が、地域との連携は日常的に接すること、日ごろから感謝を持ってやっていきたいと、そういったお答えだったという記録になっています。
 
○河村　委員　　今回の選定委員の方というのは、これまでのメンバー構成とは異なっているんですか。そのあたりお伺いできますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　平成30年度になってからお一人変わられました。学識者の方をお一人ふやしたような形で進めています。
 
○河村　委員　　では、おおむねこれまでの選定委員とそんなにかわりはないという、１人かわったということですね。その中で、この表を見ると、今までも同じように申し込んでいる業者さんが名前を連ねておられますけれども、前回、例えば指摘された自分自身が自社が及ばなかったような点だったりとか、そういったところというのは、評点は上がっていたのですか。そういったところは、どんなふうに評価しておられるか、お伺いできますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　私も事務局として聞いていたところなんですが、放課後かまくらっ子がまだなかなか定着してない、事業としての認識がされてなかったかなと、こちらの仕様書のつくりも反省すべき点はあったのかなとは思います。そこが感じたところです。なので、評点が一つずつ、前回のというと恐らくふかさわ子どもの家、せきや子どもの家のと比べてという形になろうか思うのですが、そこは難しかったのかなと思っています。
 
○河村　委員　　そのあたりも何となく膠着しちゃっているのというところも、今のニュアンスから感じるんですけども、そういったところも本当は選定委員の方も含めてどうなっているのかというのは、私は見てもらうべきではないかなと思っております。また、この後のおなり子どもの家の運営が今回の指定となっていくわけですけれども、平成34年までが指定期間ですよね。その中で、先ほどの御答弁ありましたけれども、今このような整備状況にあって、２年ぐらいかかるというときに、そのあたりの運営について、例えば完成したときに何か差し支えというのは出てこないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　委員御指摘のとおり、私どももここまで工期が延びるとは想定していなかったので、今、どうしていこうかということで考えているところでございます。ただ、おなり子どもの家は待機児童も非常に多いところでございますので、整備までの間、何らか既存の今の施設、あるいは学校の校庭、体育館などを使いながら、暫定的にかまくらっ子が運営できないかということ、今、早急に関係課と調整しながら、できるだけ早くかまくらっ子を、何らかスタートしたいなと考えているところです。
 
○河村　委員　　そのあたりについては、選定委員からの指摘であったりとか、例えば今回選ばれたシダックスのほうで、どういうふうにしていきますという方針的なものというのは、あったでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　まだシダックスは決定していませんので、議決後にそういったお話をしていこうという段階ですので、これからになります。
 
○河村　委員　　となると、そのあたりもしっかり話をしていかなければいけないということですよね。早目に完成すれば２年後にそれが訪れるということですから、その切りかえのときに、そういったところも行政側、しっかり考えておいていただきたいと思います。
　おなり子どもの家の整備状況についてお伺いしたいと思いますけれども、こちらの要望書をいただいておりますけれども、調査した有志の方々の団体、ここに要請したというのは、どういった理由からなのか、そこを御説明していただけますか。「公的財産活用課の要請があり」となってますけど、違うんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　こちらの方々には、あの建物を解体するという方針を出してから、残すという方向性を出すまでの間に、あれを残してほしいというような要望をいただいたところで、十分残せるよとかという御発言もその中にあった部分ですので、こういう状況なんですけれどもということで見ていただいたということだと思っております。
 
○河村　委員　　では、調査をしてもらって、今こういう現状だけどどうかということで、ここに再度要請したということでよろしいですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　調査をしていただいたというところではないと思います。耐震診断のときに調査をしたとか、その後、基本設計のときにプラスの調査をしたというのは委託として調査をしている部分です。この方たちは事前に自主的にと申しますか、残せるよというような意見を出す際に、自分たちで見られた中で、こんな状況ですので残せますというような御意見をいただいたところですので、そのあたり、ああいう壁とかを剥がした状態で、ああいう状態であること、当時の御意見とどうなのかというあたりで、ごらんいただいたというところで、そもそもの調査をまずお願いしたということではありません。
 
○河村　委員　　市からの要請というよりは、こんな状況だよというのを本当に見てもらったというようなニュアンスなんでしょうね。その中で、この要望書の取り扱い的なものというか、行政側の受けとめ方というのはどんなふうに評価されているのか。先ほど高橋委員からも似たような御質問がございましたけれども、改めてもう一度お伺いできますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　建築物として、先ほど来、文化財のお話とかが出ています。まだ登録されたわけじゃないんですけれども、こういう関係の方々からの見地からすると、価値のある重要な建物だというような御意見だということを改めて感じたところです。ああいう状態になってもさらに手を入れて直せるんだよ、直してほしいというような要望だということで、今回、それに応えられる方法をとっていきたいと考えているところです。
 
○河村　委員　　お伺いしたかったことと違うんですけど、結局はこの後、有形文化財としての登録を目指していかれるということでありましたけれども、その中でさまざまな、この中を見ても、例えば外壁面の土台の奥と、柱、はりの一部に腐っている部分が見られたというようなことが書いてあります。これ以外の躯体は健全ですと書いてありますけれども、そういった評価というのは、これから調査設計を行っていかれるというような御答弁がございましたけれども、これまでの経緯から見て、そのあたりというのはかけ離れて、乖離といったらいいんですか、その辺というのはどんなふうに捉えていらっしゃいますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　基本設計、実施設計の際に想定していた状況と、離れているというようなことがありました。今後、見ている中で確かに木材ですので、切ってみたらとか、剥がしてみたらというような部分が、あの状態になっても全くないとは言えないと私は感じているところです。ですから、先ほど申し上げました、根継ぎで継いでいく部分に関しても、例えば１メートルのところで継ごうとしていたけれども、1.5メートルのところで継がなきゃならないとかというようなことは出てくる可能性というのはあるかと感じております。
　ですから、それは施工の中で対応していくのか、改めてそのときそのときでまた設計し直さなければいけないレベルの乖離なのかというのは、何とも言えませんけれども、ああいう古い建物に手を入れていくというところですので、そのように対応しながらやっていかざるを得ないかなと考えております。
 
○河村　委員　　それは現実的な問題ですよね。当然そうなるのが現実ですから、それはそうかもしれませんけれども、じゃあこの要望書と、前回調査したときの団体側の評価というか、現実と当初の調査の乖離というのはどれぐらいあったんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　耐震の調査のときじゃない、御意見というか、おおむね健全ですというような御意見については、細かいところまで部分的に、これはこれだというような具体的な指摘じゃございませんので、その検証というのは実際にはやっておりません。今の現状とどこがおっしゃっていたことが違うよというようなことはやってないんですけれども、既に耐震診断のときと違うというところもありまして、その辺の乖離については確認をとっているところなんですけれども、この御意見、要望書いただいた方々のお話とどれだけ違うのというようなことについてまでの調査というのは、今していないです。
 
○河村　委員　　そこは見ておいてほしいなと思います。あわせて、これよく見ると、例えば土台とはりの交換を進めていくということですけれども、土台を変えて有形文化財として登録って可能なんですか。先ほど登録できるかどうかわからないというようなことをおっしゃられていたかと思うんですけれども、ある一定の基準というのは必ず存在すると思うんですよ。それから外れてしまったら登録というのは難しいんですよね。大丈夫なんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　先ほども申し上げたとおりで、建て直しになれば、古い部材を使ったとしても、ほぼだめだというようなことは伺いましたけれども、土台の外周部分がほぼ、今腐っていますので、全部取りかえる予定なんですけれども、それについては、それでも登録される可能性というのは十分あるということです。審査をしていただいたわけじゃないんで、御意見を頂戴したというところなんですけれども、現場も確認していただいて、この状況であればというようなことで、御意見を頂戴したところです。
 
○河村　委員　　じゃあ土台でも大丈夫だということですね。その基準のところは行政側もある程度把握をしながら、今進めているというところでいいですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　視野に入れた形でというような言い方になってしまうかと思うんですけれども、一個一個これやっていいですか、これやるとだめですかというような聞き方は、当然できないというところですので、その辺は前例であるとか、そういういろいろな方々の御意見を総合しながらやっていくかと思います。
　どうしてもやっていく中で、これでしかやりようがないというのも出てくるのかもなというのも想定しますので、それがこれなんだよねというは、多分これだけ気をつけていれば登録できたのにということじゃないと、私は理解しているんですけれども、その辺は各方面とも調整、相談しながら進めていきたいと思います。
 
○河村　委員　　いろいろとこれから判断が求められるシーンであると思うんですけれども、例えば今回の耐震の調査だったり、残していくための調査をした設計会社に対する現状の評価と、先ほどからも乖離という言葉を使わせていただいてますけれども、あったんではないかなと私は感じているわけです。それに対する行政側のこれからの対応というのは、どんなのを考えてらっしゃるんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　現在、庁内で調査委員会を立ち上げまして調査しているところです。乖離していることについては確認しておりますので、原因がどういうところにあるのか、またその原因によってその後の対応をどうしたらいいのかというあたりを、今、調査委員会でまとめているところですので、作業中というところで、中間での御報告というのはできないところとなっています。
 
○河村　委員　　今、調査中というところですけれども、もしそういったところで瑕疵と言っていいのかわからないですけど、業者側に対する責任の求め方というのは、行政として損害賠償とまで言わないですけれども、そういったところを視野に入れているのかというところ、そこも踏まえて御質問させていただいていいですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　いわゆる瑕疵についてどの程度になるのか、あるのかないのか、またあるとすればどの程度なのかというところも調査していく予定で、第三者、建築なりの専門家の方の御意見も伺う予定にもなっておりますし、その後の結論によっては、弁護士の方とも、今も相談に行っているんですけれども、引き続き相談して、瑕疵があれば当然市として損害を受けているようなことに仮になったとすれば、それ相応の対応をすることになるかと思います。
 
○河村　委員　　何かもごもごした感じではあるのはわかるんですけれども、ぜひそこは当然毅然とした行政側のスタンスは持っていてほしいと思いますので、そこだけはよろしくお願いします。
　最後に１点だけお伺いしたいと思いますけれども、結局これを後世に引き継がれていくということも含めて、有形文化財にしていくことだと思うんですけれども、これからの工事でどれぐらい、何年ぐらいもつ建物というのを想定して工事をやられるんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　大変申しわけございません。何年はもつよという話は、私ども、確認をとれていません。
 
○河村　委員　　しっかり後世に残していくということであれば、工事のやり方によっても多分耐用年数というか、もつものというのは変わってくるわけですよね。登録だけを目的にするのではなくて、どういう行政が考え方でこれを残していくのかということを持っていてほしいと思いますので、そのあたりも今度検討していただきたいなと思いますけれども、いかがですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今回、これだけの費用と時間をかけて改修していくわけなので、当然今後も未来に引き継いでいかなければならない建物であるという判断のもとでやっていることですので、ただ、何もしなくて何年もつという話じゃないのかなというふうに個人的には思っております。今まで余りにも手を入れなさ過ぎたという部分もあろうかと思いますので、これを残していくということであれば、それなりの対応というのを今後きちっと検討して、そのとおりに手を入れていくということが必要かなというふうに感じております。
 
○河村　委員　　これだけ費用を投入していくわけですから、行政はそこをちゃんと説明できるようにしておかなければいけないと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○前川　委員　　さっきでやめようと思ったんですけど、河村委員が掘り下げてくださったので、もう一回聞きたいことがあるので、済みません。
　このヘリテージの方たち、さっきからお話聞いていて、そうだろうなと思って想像もしていたんですけれども、結局自由に入って自由に見て、自由に要望書を出していらっしゃるという感覚なんですか。市のほうでお願いしているわけではないということなんですよね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　要望書ですので、少なくともお願いして要望書を出していただいたというわけではないですけれども、見ていただいたのは、私も全て把握はできてないんですけれども、ああいう壁を剥がした状態で入っていただいたというのは、じゃあこの日にというようなことで調整をさせていただいたと考えています。
 
○前川　委員　　蒸し返して申しわけないんですけれども、最初のときも自由に入って見られたのかなという印象があるんですね。それで、こうやって今度要望書を出して来られる、もう一回出向いたときにごらんになって大丈夫だよというふうにおっしゃっているんですけれども、すごく単純な感想で申しわけないんですけれども、責任がどこにあるのと、無責任だなと私は本当に思って、そこまで言わなかったんですけれども、ずっと思っているんですが、その責任、この方たちの責任はどこに、今、業者の責任というのもありましたけれども、じゃあこの方たちの責任はどういうふうになるんですか。さっき高橋委員の質問の中にありましたけれども、たしかお答えの中で、この要望書に沿ってやっていくとおっしゃいましたよね。私、えっと思ったんですけれども、余り言うとあれかなと思ったんですが、そうなんですか。要望書に沿ってやるんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　私の答弁の仕方が間違っていたかもしれませんけれども、要望書の要望の願意と申しますか、この建物を残してほしいというか、残すべきだというようなことに対して、そちらの方向でという意味で答弁させていただいたところです。言い方が変になるのかもしれませんが、この方たちの言いなりだとか何とかいうような、そういう意味で発言したわけではないんです。
 
○前川　委員　　それは担当としてもちゃんとしておいたほうがいいと思っているので、私、わざと聞いているんですけど、要望書に沿ってやるというわけではないということで、いいんですよね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　何が何でもここから外れないとかというようなことで、この要望書を捉えてませんし、議会のほうに要望書が出されたということで認識しておりますので、私ども、今考えていることと、例えば修理方法などにつきましては、私どものほうもおおむねこのような方法を今想定しているというところで、要望書の内容に近いかな、合っているかなというようなことです。
 
○前川　委員　　市がやろうとしていることと、要望書の内容がたまたま一致しているということでの、さっきのお答えということで、よろしいんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　はい、そのとおりです。
 
○前川　委員　　担当を苦しめるつもりは全然なくて、むしろ本当に大変だと思っているんですけど、伺ってもしょうがないかなと思いますけれども、この人たちの責任はなくて、例えばヘリテージということで、世界遺産、そういう遺産のことを一生懸命やってらっしゃる方たちなんだと思います。とても有名な方たちなんだろうなというふうに思っておりますけれども、この方たちが入ったことで、格は上がるけれども、この方たちがさっきのお金の話を引っ張ってきてくれるとか、そういう影響も全くなしで、ただ要望書が出ていて、自由にごらんになってということで、いいですね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　この方たちがこういう制度なり基金なりがあって、それを使わせてくれるとか、出してくれるとかというようなことは要望書にもないですし、私どももお話は特に聞いてないです。
 
○前川　委員　　これでやめますけれども、私が言いたいのは、これだけかかわれるのであれば、かかわり方も市のほうも難しいと思いますけれども、これだけおっしゃっているんだったら、国のほうに行っていただく何なりして、少しでも、これだけ予算を増額していかなければいけないということがあるわけですから、そういう力のある方たちであってほしかったなというふうに思いますし、それぐらいのことをやっていただけるのが当然かなと思います。逆にこちらからそれを要望できるならしていただきたいと思います。位置関係がわからないので、何とも言えませんけれども。
　先ほどから、今まで放っておいたからとおっしゃってますけれども、もともとこれ壊すつもりでいたと思いますので。ですから、手を加えなかったのは当然だとは思っております。
 
○安立　副委員長　　私からも何点かお聞きしたいと思います。指定管理者の決定についてですけれども、シダックスに決まったということで、先行したふかさわのほうで放課後かまくらっ子が始まっておりますが、シダックスもかなりプログラムのほうだったりとかも充実させて、とても子供たちが喜んでくれるようなメニューを考えて運営してくださっていることを伺ったりもしております。
　ふかさわが始まって４カ月がたちます。もちろん青少年課のほうもきちんと関与をしながら、運営はしてくださっていると思うんですけれども、子どもの家に関しては、特に学校の今まで校舎内にあったものが新しい建物に変わったと、環境もかなり変わって指導員たちが変わったということで、その辺で何か市のほうに報告だったり、意見とかということ、何か気になることとか、少し状況を教えてください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　この間あったんですけれども、子どもの家ではお弁当を調達するという中で、そのお弁当の時間で頼まない子と、頼んだ子との差があったと。ただ、その話をよくよく聞くと、あるお嬢さんが大きいお弁当を食べたかったので、それをいっぱいの人に見られるのが恥ずかしいので、その辺、お母様のほうから配慮してほしいという御要望があったそうなんですね。お弁当が、大中小とあったので、そういった形で支援員のほうは、保護者の方から言われたことで、お弁当注文、トライアルだったみたいなんですけど、そこのお部屋と一般のお友達、おうちから持ってきたお友達を分けたんですが、その持ってきたお友達は、その子と一緒に食べたかったということでのトラブルで、保護者からこちらに御相談があって、かくかくしかじかだという報告を受け、そういったことで収めたということがあります。
　新しいことが始まると、それぞれのお子さん、あるいは保護者の思いとそれぞれ違うとかみ合わなくて、トラブルみたいなことがあるんだなということは改めて実感しましたが、そのあたりもこちらからどうなっているのと聞くと、きちんとした報告は返ってきているので、大丈夫かなというふうに見ているところです。
 
○安立　副委員長　　全体的には順調にとても運営ができているのかなと思います。先ほど竹田委員の質疑の中にもあったんですけれども、保護者面談という言葉が出てきたので、それについて聞かせてください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　６月末に学校の保護者面談があったときに、アフタースクールの利用が非常に多かったと。想定が大体２割ぐらいだったんですけれども、その一週間は保護者の方もじゃあ行ってらっしゃいみたいな形で、そういったことで、そのときは先ほどの御質問じゃないんですが、保護者面談があるということで、保護者の方から御要望をいただいていましたので、スタッフもきちんと配置していたところです。
 
○安立　副委員長　　そういうふうに、お子さんだけじゃなくて、保護者の方ともそういう面談の日程を設けたりとかしているのかなと思ったので、お聞きいたしました。指定管理者のシダックスの支援員からは、何か御苦労だったりとか、要望とか、そういうものというのは何かありますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今回ふかさわについては７人、市に在籍していたものが移ったところでございます。移って何か困ったことがあったらいつでも相談に乗るよということで、声かけはしているんですが、７人力を合わせてやっているので大丈夫ですということで、特段困ったという御相談はいただいていないです。
 
○安立　副委員長　　実は、私も夏休みに少しどんな状況かというのを見学させていただきました。本当にたくさんのお子さんたちが利用されていて、ことしの夏は物すごく暑かったので、本当にずっと施設の中に一日中いるということで、なかなか校庭でも遊べないし、体育館でも遊ぶことができないということで、支援員の方たちは、プログラムがあると思うんですけれども、それ以外にもいろいろ工夫をされて、子供たちが飽きないようというか、本当に楽しく過ごせる、充実した時間を過ごせるように、いろいろ工夫をしてくださっているなというのがとてもわかりました。室内の中に１日いるというのは、子供もなかなかずっと同じこともできないわけですし、飽きてしまうという中で、私が行ったときにテレビに子供たちが群がっていました。いろいろなＤＶＤを見せて、お子さんたちは楽しそうに見ていたんですけれども、あれだけのスペースの中に、テレビが家庭用で小さかったというか、本当に群がって見ていて、デッキのほうも家庭用なので、音がすごいボリュームを大きくしてもすごい小さくて、悪い姿勢と言ったら変なんですけど、本当に群がって、よくないなという状況だったので、その辺の要望とかが出ているのかなと思ってお聞きしました。
　書籍のほうとかも充実はしていたんですけれども、漫画本なんかもたくさんあったんですけれども、多くの子供たちが利用していく中で、その辺で施設の整備の充実も図っていただきたいなというのが気になったんですけれども、いかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　本当に委員御指摘のとおり、今回の夏はふかさわだけに限らず、非常に猛暑だったので、子供の安全ということで、外遊び、あるいはプール遊びは控えていました。そういった中で、子どもの家、あるいはかまくらっ子の中で、どんなふうに充実できるのかということについては、また見直しをしていかなければいけないんだろうなというふうに、改めて感じました。
　今いただいた御意見、また課の中で検討して、整備についてもまた考えていきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　この先もシダックスということで、本当にプログラムの充実だったりとか、地域の方と一緒になって充実したものをお子様たちに提供はしてくださっていくと今後も思うんですけれども、本当に市の方もきちんと関与して、その辺のところは見守っていただきたいと思います。
　あともう１点、おなりの子どもの家の整備状況についてです。ほかの委員の方からもたくさん質問はありましたけれども、私としてみれば、施設の整備が見込みがわからない状況で、じゃあそれまでの間、子供たちの過ごす状況というのが大変気になっているんですね。河村委員からも、そのことについてのスケジュールのお話もあって、指定管理者が決まってそれから相談していくということなんですけれども、今、この第４分庁舎でおなり子どもの家をやっているわけなんですけれども、そこの中で、かまくらっ子の実施とかという、その辺の今後の検討というか、どんな状況なのか、もう詳しく教えてもらっていいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今、１階と２階の一部で子どもの家を運営させていただいています。このスペースだけでかまくらっ子というのはなかなか厳しいのかなということで、今、公的不動産活用課等にどんな状況かということを確認しながら、ただ建物そのものも子供の施設としての物件ではないということなので、どのぐらい手を入れなければいけないのか、そういったことを詳細にこれから詰めていこうということで、そこで少しできるのかどうかという見通しをしたいと考えています。
 
○安立　副委員長　　建物のこととか、私もよくわからなくて、確かにお子さんが利用する施設なので耐震のこととか、安全性というのはきちんとしていかなくてはいけないと思っているんですけれども、素人目線で申しわけないんですけれども、会議室が今ありますよね、第４分庁舎に、もちろんそこは会議として使っていると思うのですけれども、今後その辺を使って、かまくらっ子を実施するということもできるのかなというのも思ったり、それが可能となったときの面積の問題とかももちろんあると思うのですけれども、この間、子ども・子育て会議を傍聴させていただいたときに、地元のお母様方から、おなり子どもの家、本当にお子さんたちも窮屈な状態なのかなというのが、物すごく感じて、本当に心配になる部分もありました。
　なかなか安全性を確保するという面では、いろいろ決まりだったり、規則とかというのも厳しいんだなというのもわかったんですけれども、その辺、子供たちが伸び伸びと放課後の時間を過ごせるようにというところにも重点を置いて、何らかの検討だったり対策をしていっていただきたいと思うのと、あと保護者の方に対して、本当に待ちに待っていたじゃないですけれども、子どもひろばが始まることによって、大分受け皿が大きくなっていると思いますし、学区外からの子供たちも多いと思うので、その辺のところも要望として、かまくらっ子が何らかの形で始められるようにお願いしたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長から２点ほど、（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について伺いたいと思いますが、調査委員会等を設置して、いわゆる調査と現況との乖離について調査委員会で進めるということでございますが、一番最初の調査の段階で、例えば壁等を剥がして内部の確認をして、調査ができていれば乖離が少なかったのではないかと思いますが、一番最初の状況調査の方法については、これは市が方法を決めたのか、それとも委託する業者側で決めたのか、もしわかれば伺いたいんですが。
 
○永野　こども支援課担当課長　　耐震診断時の調査の方法については、市でその仕様を定めました。
 
○納所　委員長　　市がその方法を検討した場合に、剥がす剥がさないで大きく違いが出てくるということは予測できたと思うのですけれども、剥がさずに調査をするというふうに仕様を決めた理由がもしわかれば伺いたいと思います。
 
○永野　こども支援課担当課長　　委員長おっしゃるとおり、解体調査に近い調査をすれば、剥がせば剥がすほど現状把握ができるんだと思います。実際には解体というところまでしないまでも、外側の壁を剥がせば見れたんじゃないのというところで、私も結果的に見れば委員長と同感なところではございますが、当時、そこまでやる必要があったのかどうなのかということが、当然そこまでの必要を感じなかったからこそ、それで済ませてしまったというようなことなのかなと思っております。
 
○納所　委員長　　その是非については、調査委員会の調査結果を待つということになると思いますが、例えば登録文化財を目指すような改修方法とした場合、これは将来的には子どもの家として利用するわけでございますが、バリアフリーに関しては、これは解決できない当初のままの仕様という形になるんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今回の変更というか、今回の設計のし直しは、構造部の補修の仕方、今まで想定してなかった部分の方法でその部分、取りかえたり継いだりというようなことをやっていく設計をすることになっておりますので、今回、その設計をし直すことによって、今までエレベーターがつかなかったこととかが解消されるというようなことではないというふうに考えてます。
 
○納所　委員長　　それがエレベーターもつかない。外づけのエレベーターで対応するみたいな方法も考えられるとは思うのですけれども、バリアフリーに当初からならない施設を子どもの家等の施設にするということについて、議論は市の内部ではありましたでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　外壁を剥がしてああいう状態だとわかる前にも、いろいろ御意見も頂戴したところです。実際にはエレベーターがつきませんし、２階がスキップフロアになってしまっているということで、少なくともエレベーターを２基設置しなければバリアフリーとは言えないとかというところもありまして、また構造上の観点からも外側につけて、別棟を建てて渡るみたいな形もなかなか難しいというようなところで、設置を断念したところです。そのときも、ハード面では解消できなかったけれども、実際の放課後かまくらっ子、子どもの家とかの運営に当たっては、マンパワーと申しますか、ソフトの面で対応していくというようなことで、今後も引き続きその考えでやっていきたいと考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　まず、議案第30号について、委員間討議の実施について御協議願いたいと思います。委員長としては、この議案について委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第30号指定管理者の指定についてを採決いたします。原案のとおり、御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　続きまして、報告事項（１）（仮称）おなりの子どもの家等の整備状況についてでございます。了承かどうかの確認でございますが、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第３「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　日程第３議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分について説明いたします。
　９月定例会議案集（その１）原案訂正分は７ページを、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書原案訂正分は12ページ、13ページをごらんください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、私立保育所等整備事業に係る経費は2,400万円の追加で、平成31年４月に、津西一丁目に小規模保育事業所として開所予定の（仮称）きみのまま保育園に対し、保育対策総合支援事業費補助金による改修工事費の補助を行うため補助金を追加するものです。
　続きまして、議案集（その１）原案訂正分は９ページをごらんください。補正予算に関する説明書原案訂正分は20ページをごらんください。
　債務負担行為の設定について説明いたします。放課後子どもひろばだいいち・だいいち子どもの家「うみがめ」ほか１施設管理運営事業費について、放課後子どもひろばだいいち・だいいち子どもの家「うみがめ」及び放課後子どもひろばおなり・おなり子どもの家「こばと」は、平成31年４月１日から指定管理を開始するため、管理運営に係る指定管理料について、平成30年度から平成33年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　次に、保育士派遣業務（緊急一時預かり事業分）委託業務費及び、保育士派遣業務（通常保育分）委託業務費について、平成31年度に公立保育園に配置する派遣保育士に関して、平成30年度中に一般競争入札による事業者選定を実施するため、平成30年度から平成31年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　次の陳情にも関わることなんで聞いておきたいんですけれども、津にできる保育園の予算ということで、これはどういう認可の、５歳までのものなのか、それとも小規模の何型か、内容を教えていただけますか。
 
○保育課長　　きみのまま保育園の概要につきましては、津西一丁目５番に投資家の方が建物を建設し、それに対して内装を改修することで、鎌倉市が認可します小規模保育事業所を新たに設置するものです。
　入所するお子さんにつきましては、ゼロ歳が３名、１歳が８名、２歳が８名の19名定員ということで、現在計画が出されております。
 
○高橋　委員　　市の方針としては、一番ゼロ歳から１歳あたりが待機が多いということで、そういう小規模のゼロ歳から２歳ぐらいまでのものは、どこでもやりたいと言えば認めて、補助も出すような方針なんでしょうか。
 
○保育課長　　今、委員からお話のありました、特に１歳、２歳を中心に、全市的に待機児童は発生している状況にございます。また、腰越地域につきましては、保育所が腰越保育園と、それからてつなぐ保育室という小規模保育事業所が１カ所あるのみで、６月補正で今度七里が浜楓幼稚園が認定こども園化するということでの計画もございますが、まだ待機児童の解消に向けては、その必要性、その都度判断して、今回きみのまま保育園につきましても、こちらで設置することが望ましいということで、協議を受けつけたところでございます。
 
○高橋　委員　　相談に来て、そのときの待機の状況で判断をしていくと。ここのところは募集してますよみたいなというのはないんですか。
 
○保育課長　　市町村によりましては、この地域に必要なんでと公募をかける、そういうことをしているということも聞いておりますが、鎌倉市におきましては、その都度相談、土地がなかなか見つかりにくいというところもございますので、相談を受けた中で、有効な案件かどうかを慎重に判断しているところでございます。
 
○高橋　委員　　ついでに聞いておきたいんですけれども、東部地区、十二所、浄明寺、二階堂、あっちのほうで県営住宅の跡地に計画をしていただいているんですけれども、民間の方が保育課に相談に行ってやりたいと、当初いいんじゃないんですかみたいな話で、土地まで確保したら、途中からあっちのほうはエリア的に計画をしてないみたいな話になったという話も聞いたんですけれども、そういうこともあるんですか。
 
○保育課長　　東部地域に限らず、御相談をいただくことは多々あります。土地、もしくは建物があるけれども、その活用というところでです。その都度判断、一度はお話をお受けして、中で検討して回答させていただくというような形をとっております。東部方面、県営住宅跡地の購入ということで、今後、施設整備が既に予定されているところではございますが、その建物の位置等については、その中でも必要なのかどうかということを内部で判断をして、事業者にはお答えしている状況でございます。
 
○高橋　委員　　土地まで購入して途中からだめですみたいなことになると大変なことになってしまうので、対応はぜひ慎重にやっていただいて、待機児があるから、どこでもやってくださるところはありがたい、基本はそうなんですけれども、実際に具体的にここのエリアはだめ、競合しちゃうからあれですよとか、ただ保育園の場合には、必ずしもエリアで競合するというふうな判断だけじゃなくて、あいていればどこに行ってでもお願いしたいという御父兄も多いですから、その辺も勘案して、ただ土地まで仕入れてからだめですよみたいなことは、本当に最終的に市が訴えられたりすることにつながっていくこともありますから、ぜひその辺の基準は明確にしていただきたいなと思います。
 
○安立　副委員長　　私から１点お伺いしたいんですけれども、保育士派遣業務の緊急一時預かり事業のところで伺いますけれども、緊急一時預かり事業分２名についてということで、今の状況をお聞かせいただいてよろしいですか。
 
○保育課長　　緊急一時預かり事業、平成29年度にスタートいたしまして、深沢、岡本保育園でそれぞれ現在１名ずつお子さんをお預かりしている状況でございます。
 
○安立　副委員長　　では、この緊急一時預かりが始まってからは、この定員の２名の受け入れはできていなかったということですか。
 
○保育課長　　定員は４名という設定でスタートしておりまして、その間、お子さんの数というのは３名の時期もあれば、２名の時期もある。現在は１名ずつの受け入れという状況になってございます。
 
○安立　副委員長　　それというのは、募集がなかったのではなくて、受け入れる保育士の数が少ないということでよろしいですか。
 
○保育課長　　正規保育士が充足されている場合でも、正規保育士だけで事業ができないという、臨時的任用職員のアルバイトが、園全体でも募集してもなかなか見つからないという状況の中で、園の中で最大限どういう形でできるか、その結果、現在の受け入れが１名となっているという状況でございます。
 
○安立　副委員長　　保育士の確保というのは、かなり保育課のほうでも御苦労されていると思いますけれども、せっかくできた緊急一時預かりなので、この辺もきちんと機能して、預かりをしていただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はありませんか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時05分休憩　　　11時13分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　事務局から報告がございます。
 
○事務局　　冒頭、河村委員から御発言がございました、陳情第20号の審査に当たって、関係課職員として中央図書館長の出席を求める件でございますが、出席が可能であることを確認しましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第４報告事項（１）「平成30年度青少年問題協議会の概要について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第４報告事項（１）平成30年度度青少年問題協議会の概要について報告いたします。
　「報告事項（１）平成29年度の取組について」として、（ア）から（ウ）の内容について、資料２−（１）から資料２−（４）に基づき報告いたしました。
　（エ）の子ども・若者育成プラン関係事業等の進捗状況については、資料２−（５）に基づき、子ども・若者育成プランの重点目標の進捗状況を報告いたしました。
　主な報告内容は、青少年の居場所づくりとして、鎌倉生涯学習センターの自習スペース「わかたま」や行政センター等のロビーの活用、支援体制の充実として、ひきこもりに関する取り組みなどについてとなります。
　報告事項（２）では、鎌倉警察署・大船警察署管内における少年非行の概要について、資料３−（１）、（２）に基づき、平成29年度及び平成30年５月末までの実績を御報告いただきました。
　次に、報告事項（３）鎌倉市ひきこもりに関する連絡会の進捗状況として、資料４の（１）で平成28年度から29年度までの取り組み状況について報告するとともに、地域で活動している団体等との意見交換により、本年７月に作成した「鎌倉市ひきこもり支援マップ」を発行したことを報告いたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に対して御質疑はございませんか。
 
○前川　委員　　青少年会館の自主事業なんですけれども、たくさんやっていただいていると思います。改めてメニューを見るとたくさんやってくださっているな思っておりまして感謝をしておりますが、この自主事業をされている方たちとの青少年課との１年間の実績の報告とか、それから連絡の方法とか、何かそういうことというのはやってらっしゃいますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　実情としましては、各講座が終わりますと、紙ベースで講師の先生から報告書をいただいております。鎌倉青少年会館の調理室でやっている調理の団体、あるいは講師の先生方、団体が主に講師をやっていただいているのですけれども、年に一度、私どもの青少年課のほうの課長補佐が館長を兼務しておりますので、調理室の大掃除兼ねて意見交換をしているところでございます。
 
○前川　委員　　調理室の件に関しましてはそういうことですけれども、ほかの団体というのでしょうか、やってくださっている方たち、長年やってくださっている方たちもあると思います。そういう方と、会館で管理していらっしゃる方が教室をごらんになって、いろいろとお話ししていると思うんですね、借りるときに、教室を開くときに。そういうやりとりというのもとても大事ですし、日ごろの活動の仕方ということも見ていただいていると思いますので、担当とのかけ合いの橋渡しというのですか、そういう中で、今の教室がどういう状態であるかとか、何か改善方法があるとか、それから要望があるとかということは吸い上げていくことが必要かなと思っているのですけれども、どうでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　委員御指摘のとおり、実績等と私どもも見る中で、会館の講座を担当している職員とは実際どうなのかというような形で、継続すべきなのか、あるいはもっと違う展開の仕方があるのかということは、その講座の担当者とは直接やりとりを青少年課としてはしているんですが、講師の先生方全体ということは、今はまだやっていない状況にございます。
 
○前川　委員　　この全体の中で一番長くやってらっしゃる教室というのは、どれぐらいの年数になりますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　どの年数が長いかということまで、詳細な年数までは承知していないんですけれども、リコーダー教室の先生、フェスティバルのときにも発表をいつもしていただいているのですが、あるいはコーラスをやっていただいている先生については、かなり長くからやっていただいています。あるいは習字については、鎌倉、玉縄両会館で非常に人気があるので、特に年末12月に書き初めをやっているという中で、非常に定着している講座だなという認識は持っております。
 
○前川　委員　　始まったときの教室をされる方と、青少年課の約束みたいなものがあるのかなというふうに思ったものですから、一番最初、長い方はどれぐらいかなと思ったものです。お金の話をしますと、補助金はどのような形で出ているんでしたか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　補助金という形では出しておらず、講師謝礼として、本当に無償でやっていただている先生もいらっしゃるんですが、平均すると１回8,000円ということで、非常に低額な値段でお願いしているところでございます。
 
○前川　委員　　何を申し上げたいかというと、１回、長さには関係なく、それぞれの講師の方たちと青少年課の方たちでお話をして、これからの子供たちに向けての教室ですから、非常に大事なものではありますけれども、状況としてそれぞれやりにくさとか、青少年課としてもやりにくさがあったり、教室をされる方もやりにくさがあったりということがあるんじゃないかなと私も聞いているので、１回そういう場をつくって、整理していくというと何かあれですけれども、調整していくというのでしょうか、そういうことが必要そうなのですけれども、その辺のところ捉えていらっしゃいますでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　それぞれ青少年会館、鎌倉、玉縄には子どもの家がございますので、今後、かまくらっ子を実施していく中で、かまくらっ子の事業とのすみ分けも考えていかなければならないだろうというふうに、今捉えているところです。そういった機会を捉えまして、講師やっていただいている方々とのそういったお話しする機会ですとか、お知らせをしていきたいなというふうに考えております。
 
○前川　委員　　ぜひその連絡会といいますか、まさにおっしゃいましたかまくらっ子が始まりましたというところで、それを機会に皆さんにどういう状況になっているかということをお話しいただいて、より一層いい教室、子供たちにとって楽しめる教室を開いていただければと思います。
　さっき補助金の話もさせていただきましたが、だんだん内容が高度になっていくと、何か必要なお金というか、必要なものが高価なものになっていっているようなので、そこでもう少し謝礼が欲しいとか、謝礼をいただきたいとか、いろいろな御意見があると思います。それ全部聞くというわけではなくて、そういうことがあることをきっかけに、しつこいようですけどその連絡会というか、皆さんの意見を吸い上げて、青少年課としての考えもちゃんと持っていただいてやっていただきたいと思いますが、再度お願いしていいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　まさにかまくらっ子の事業がスタートいたします機会を捉えて、ぜひそういった機会をつくっていきたいと思っております。
 
○前川　委員　　それから一つだけ聞かせてください。ひきこもりの連絡会の報告がありました。啓発として、ひきこもりの支援マップをつくっていただいたということでございますけれども、この先、このマップもそうですけれども、どんな展開になっていくのか、教えていただければと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　ひきこもり支援マップについては、地域の団体からこういったものがあると、そうなのかなという御家庭に名刺がわりで訪問できるのでいいよということで、今回つくらせていただきました。今後の取り組みなんですけれども、団体からお話しいただいているような相談窓口の一元化ですとか、そういったものをまた今後庁内として検討していかなければいけないんだろうと思っております。
　先日、連絡会の各課の課長と話をした中では、健康福祉部中心に一元化について検討はしていますが、今現在もそれぞれの部門で相談を受けておりますので、庁内の中でお互い自分たちの各課がどういう動きをしているというのが共有できているので、今はそこを生かしながらつなげていこうということで考えているところでございます。
 
○前川　委員　　ここに民生委員とか児童委員を交えてワークショップの開催というのがありますけれども、民生委員が、主任児童委員もそうですけれども、一番地域に密接していらっしゃる方たちだと思うんですね。この方たちからこういうひきこもり支援マップができておりますというようなこと、例えば自治会とか町内会のほうにも啓発というんでしょうか、お話をしていただいたほうが広がっていくんじゃないかと思いますが、その辺のところはどういうふうに捉えてらっしゃいますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　民生委員、主任児童委員につきましては、生活福祉課を通じて、既に配付はしているところです。自治・町内会につきましても、この青少年問題協議会の中で、まさに御意見いただきましたので、今まさに発送の準備をしている最中といったところでございます。まもなく町内会通じて回覧等で周知が広がるかなといったところです。
 
○高橋　委員　　１点だけ伺っておきたいと思います。最近、子供食堂みたいなことをやっていただいている方がふえてきていると思うんですけれども、そういう方々との何かつながり、連携というんですか、そういうのはどうなってますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　青少年課としては、特段ない状況で、今、福祉部が中心につながっていると聞き及んでおります。特に生活福祉課で行っている生活自立支援をやっていらっしゃるインクルージョンが、そういった子供食堂的なこともやっていると聞いておりますので、福祉部中心に動いていると認識しております。
 
○高橋　委員　　有償のところもあれば無償でやっている、インクルージョンは無償で、勉強を見た後、食事して帰るとか、やっていただいているようなんですけれども、ネグレクトの関係だとか、貧困の関係もあるし、居場所の関係もあるし、非常に密接だと思うんですね。ですから、こちらはこちらでこれだけやって、福祉のほうでこちらをやってみたいなことを言わないで、窓口の一本化とかと言われているみたいな話もありましたけれども、ひっかかりのあるところは網羅して案内ができるような体制をとってもらえればと思いますので、お願いだけしておきます。
 
○竹田　委員　　細かい話になるんですけれども、気になることについて伺わせていただきます。事業内容についてなんですけれども、４ページ、５ページあたりのところで、前から実は気になっていたんですが、この事業の内容ですね。講座名、講座内容の中で、いつも見るたびに気になるのが、４ページでいきますと、17、18番の「パパと七宝焼き教室」というのをしていただいている。その次の５ページになると、「パパとクッキング」というところに講座が何回かなされているわけですが、この目的というんでしょうか、その「パパと」とすることの意義というか、目的についてまず伺いたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　平日の昼間につきましては、親子クッキング講座をやっているところですが、休日について、パパという形で講座を特出ししているところでです。このパパと七宝焼き講座につきましては、母の日のプレゼントをパパと子供でつくろうという趣旨で、ここ数年開催しております。
 
○竹田　委員　　小学校１年生からということで、母の日に向けてということで、非常に取り組みとしては、父親があえて子供とともに何かをつくるという、その取り組み自体は、私は否定しない。むしろこの目的というのは、パパがより子育てに関心を持ってもらうという意味合いが本来的にあるのかなと実は思っていたんです。しかしながら、パパという視点ではなくて、土曜日、日曜日という日にち的な設定もある。それから母の日にという、そういう意味合いもあるとなってくると、心配になってくるのは、小学校１年生からの子供たちと保護者との講座となると、パパと限定されることによる、子供が受ける、パパのいないお子さんも大勢いるわけで、そういう中でパパと行ってきたんだよという話、パパとじゃないと参加できない、こういうイベントがあってねと、学校では当然のことながら話題になってくるわけです。そうすると、非常に寂しい思いをする子もいるんだろうと思うと、以前、保護者というのは、保護者じゃなくてもいいという話を聞いたことがあります。保護者にかわる人であるならばいいんですよと、そこで私納得したんですね。ただ、これパパとなってくると、パパにかわる人でいいのか、パパじゃなくちゃいけないのか、そこのところの配慮というのはどうなされているのかなと伺いたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　全部の講座ではないんですけれども、パパではなく祖父母の方と参加したですとか、お母様が参加したということでもお受けはしておりますので、そういった報告はいただいております。
 
○竹田　委員　　そうすると、パパと銘打っているけれども、おじいちゃま、おばあちゃま、お母さんでもいいということになっているということなんですね。了解しました。そこのところは配慮をしていただきたいなと思うところです。
　二つ目なんですけれども、幾つかあるんですけれども、あと１点にさせていただきます。「わかたま」のところなんですね。16、17ページだったと思うんですけれども、一般質問で非常にしっかりと取り上げてくださっての取り組みというのは感謝するところです。わかたまをなぜ設置するのかというところ、この間、私見に行ったんですよ。どういう子供たちが、どんなふうに過ごしているのかなと。そうしたらば、ほとんど自習室、図書室の自習室がそこにもう一つ確保されたよというような形で、みんなせっせと塾の勉強とか、そういうことをやっていました。
　この青少年の居場所づくりというのは、目的はそもそも何なのかというと、自立困難な若者に対して自己肯定感の持てる居場所づくりとなっている。そうすると、場所を提供することによって、その子が非常に安心感を持ってその場にいることが自立につながるということも考えられるかもしれない。それから、家の中に閉じこもりの子が、あそこに行けばスペースがあるから、行ってみようかなというところにつながるということもあると思うんですけれども、目的がしっかりと自立困難な若者に対して自己肯定感の持てる場所づくりという、しっかりと、ただ場所を提供しただけじゃなくて、そこの先に見据えた目標があるとなると、どうなんだろうかと。ただ場所がありますよというところだけでとどめるということも実はあるんですね。図書館がそうでしたね、学校に行きたくない子はおいでよと、図書館は何年か前に発信しましたね。そうして図書館はその子に対してどうするんですかと私は聞いたときに、ただただそっと見守るんですと。そういう話でした。なるほどなと、心を病んでくる子供に対して、ただその場にいていいんだよという取り組みをしていますということでした。非常に納得する部分があったんですが、ここのわかたまの居場所としては、どのような方向性、図書館のようなイメージなのか、それとももっと一歩進んで、出てきたことによる次につなげるようなことも考えてらっしゃるのかと、そこを伺いたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちらで設置した自習室については、ひきこもりのお子さんが先に進むというまでの設定ではないです。ただ、自由に誰にもそう多く干渉されずにいられる場所、そういったものも必要だよという、団体との意見交換の中でどういったものが望ましいのかなという、いろいろ御意見をいただいている中で、飲食が近くでできないとなかなか難しいとは言われました。なので、飲食ができて、外に出られる場所、ただそこがひきこもりの方が専用の場所となってしまうと、それはそこに行っているということで自尊心というのですか、そこが入りにくいよと。誰でも行けるところでありつつ、そこにも行けるんだという選択肢としてあるといいんではないかという御意見をいただいた経過を踏まえて、今回設置したところです。
　なので、実際は見守りがあるわけではないんですけれども、ただ隣のロビーで飲食ができて、勉強もできる、あるいは本を読むことができるという中で、人との双方向がなくても人の場所に、声が聞こえるところにいるということも一つ大事だという、そういったことで設置したところです。
 
○竹田　委員　　そこにとどまっているというところについては、何となくわかる気がするんですけれども、実際、このわかたまをつくることによって、市の職員の方は何度かどういうようなお子さんが来てくださっているのか、そういうようなことは見に行かれたんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちら利用票というものを使ったときに、入れていただくような形になっておりますので、そちらをとりがてら、とる時間も、昼間行くときもあれば、夕方行くときもあるんですけれども、どんな形かというのは確認しているところです。大体半分ぐらいが若者というカテゴリになって、残り半分は30歳以上の方も利用していただいているんだなということで、特に中学生の方については、テスト勉強のときに非常によかったということで、そういった利用者の声もいただいておりますので、工夫しながら今後もあちらは運営していきたいと思ってます。
 
○竹田　委員　　私伺ったときに、雰囲気的に非常に暗い感じがしたんですよね。場所はあるけれども、確かに場所があると。そこに行くことによって何か心地よさを感じるとか、何かあそこの壁面というか、何か工夫して、もう少し何か居心地のよさをつくってあげてもいいのかなと感じましたので、その辺の工夫、お願いできますでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　わかりました。そのあたりは工夫していきたいなと思います。
 
○河村　委員　　詳細な御報告ありがとうございます。こういった御活動をしてくださっている協議会の皆さんであったり、支援団体の皆さんであったり、関係各位には本当に感謝申し上げさせていただきたいなというふうに思っております。
　そのような中で、全体感として伺いたいと思うんですけれども、最近の傾向であったり動向といいますか、昨年と比較してでもいいんですけれども、市としてはそれについてどんなふうに捉えてらっしゃるのか。このような御報告をいただいた中で、全体感をまずお伺いしたいなと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今回すごく印象に残っているのが、警察署からの報告で、たまり場ですかね、そういったものというのはどうなんですかという御意見いただいたんですけど、インターネットの普及、ＳＮＳの普及で、表に立ってたまるということが非常に減ってきたという報告を受けて、ああそうなんだ、私どもも街頭指導をやっているところなんですが、なかなかその時間帯に誰にも会わなかったということも、実際現場の担当の職員からも報告を受けているんですね。なので、我々が中学生だったり、そういう若者、高校生たちを見守るという視点が今までのように、外へ行って街頭指導をやるとか、そういったことではなくなってきているんだなということで、視点を少し切りかえていかないといけないということを非常に今回は強く感じました。
 
○河村　委員　　確かにこの補導件数だったりとかを見ると、昨年より減ってきているわけですよね。そういった中にあって、一方で、これが正しいかどうかとわかりませんけれども、今、この評価の中でインターネット上に居場所が移動してきていると。片や実際に会ってのコミュニケーションというときに、実際に会って、例えばたまり場であった、夜出ているということは了とはしませんけれども、そういった側面もあるんじゃないかなと思います。
　そういった今の動向を市は捉えられている中にあって、今後の対応としてどんなふうにしていくのがいいのか、育成上どういうふうにしていくのがいいのかということを、どんなふうに考えていらっしゃるのか、お伺いできますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　ＰＴＡの役員の方からも御意見をいただいているのは、そういったたまり場という中では、カラオケボックスだったり、ネットカフェが適正に利用されているか、そこは注意して見てもらいたいといった御要望もいただいていますので、街頭指導で今まで学区、夜、外を見ていたんですけれども、その街頭指導のあり方、見ていく場所については、少し工夫が必要だなということで、今考えて、来年度からやり方を少し工夫していきたいなというのが、今考えているところです。
 
○河村　委員　　それはそうかもしれません。私、今質問させていただいたのは、一方で違う側面があるんじゃないかということを言ったんです。実際に誰かと会って話す場というのは、実は私すごい大事だと思っているんです。確かに夜たまっているというのは余りいいイメージはないですけれども、実際それで先輩であったりとか、友達と話していく時間というのは、実は大切だったりするという側面も、私はあるんじゃないかなと思うんです。指導、指導で締めていくというのは大事だとは思いますけれども、片やそういう場の考え方というのもあってもいいのかなと私は思っているんですね。そういったところについては、どんなふうに捉えてらっしゃるのかということを聞きたいなと思っています。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　私もコミュニケーションが大事だと思っています。ただ、難しいなと思うところが非常にあって、こちらが場を提供しても、適正な時間というのですか、こちらが望む時間に中高生の青少年が来てくれるかというと、なかなか集まっていただけなかったり、いろいろ仕掛けを考えて、今までもしてきたんですが、難しさを感じています。
　一つ、鎌倉青少年会館でやっているフェスティバルのときに、青少年団体、３団体にそれぞれプログラムを、同じ場所で提供しているんですけれども、当初の目的は、そこの３団体の若者の方々が双方向に自然に交流ができればということで、３年ぐらい始めたんですが、そういう仕掛けをつくっても、双方向のやりとりはどうもないなと、どうしたらいいのかなというのが、本当に必要だとは思うんですけれども、設定をしてもうまく機能しない、そこは本当に課題だと認識しています。
 
○河村　委員　　そうなると、そういったさまざまなニーズの変化というのはあるわけですよね。ニーズというか子供たちの生活のあり方というか、スタイルというのがいろいろかわってきている中にあって、片や子供たちにこれからの時代に求められる、まさにニーズですよね。ここにもプログラムの中にありますけれども、プログラミング教育だったりとか、英語的なものも必要になってくるとか、いろんな将来的な展望を見据えた教育とか、あり方というのもあると思うんですけれども、そういったニーズの変化に対して、行政としては今後どんなふうにスタンス、臨んでいかれるのか、何か具体的にあれば教えていただいていいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　かまくらっ子の検討を進めるに当たっては、教育委員会と庁内の委員会を設定していますので、そういった中で今回もプログラムのあり方ですとか、協議をしてきた経過がございます。今、議員御指摘のように、プログラミングとか、あるいはこれから求められるニーズ、そういったものをかまくらっ子に求めるのか、あるいはこういった青少年会館の講座に求めるのかと、そちらももちろんあろうかと思うんですけれども、その中で一緒に考えていきたいなというふうに考えています。
 
○河村　委員　　では、ひきこもりのほうを伺いたいと思います。一般質問でもやりましたけれども、80・50問題もあります。そういった中で、ひきこもりとなる対象の方が、今回も40代の方も含めてとなってきたと思うんですけれども、ひきこもりの方に対するアプローチの難しさというのはもう痛感していらっしゃると思うんですね。ただ、何をやっていいのかわからないということもあるとは思うんですけれども、片や対応していかないと、これからの時代の孤立化につながっていったりということで、地域福祉のあり方ということも考えていかなければいけないのかなと思ってます。
　そういった中で、今回のこの対応というか、今やってらっしゃることについて評価的なものをお伺いできますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　本当にどう進めればいいのかというのは、４課でも悩ましいねというところなんですが、ひきこもりの存在ということに対して、あるいは支援が、何らかの支援、家族、ひきこもり当事者ではなくても、家族への支援、そういったものが必要なんだよという、まだまだそのあたりの認知というのが、まだ広まっていないのかなというのは正直感じるところもありますので、昨年、一昨年と地域の方々を含めた市民の方への啓発講座というのをさせていただいているんですけれども、そういったことを継続することでひきこもりの当事者、あるいは家族、支援していかなければ、行く行くは今度はいろんなところで破綻していくということも含めて、啓発は必要だと思っておりますので、平成30年度もそういった形の講座はやっていこうということで、今、連絡会の中では話をしているところです。
 
○河村　委員　　理解をしてもらうというところから、あとは地域の皆様の目を向けてもらうということがすごい重要になってくるわけですよ、最終的には。多分それがないと、どこにひきこもりの方がいらっしゃってとかとわからないまま、気づいたときには事件とかに、事件というのはちょっと語弊がありますけど、そのまま誰にも知られずにという、80・50問題のときにもお話ししましたけれども、そういうことにつながっていってしまうのかなとも思っています。
　そういった中で、一方で具体的なアウトリーチ的な支援というのも必要なのかなと思いますけど、そのあたりは何か協議的なものは今出ていますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　アウトリーチについては、今、包括支援センター、あるいは、生活福祉課のほうがケースでかかわった部分については、実際、動きとしてはできているようなんですが、なかなか今行政としてのアウトリーチの体制はまだまだというところにはあります。
 
○河村　委員　　いろいろとまたよろしくお願いしたいなと思いますけれども、忘れてほしくないと思うのは、どの分野にしても当事者の目線だと思います。こちらが、例えばそうした方がいいよと思っていても、実は当事者にとっては、何でそんなことをしちゃったのということにもなりかねませんよね。先ほど竹田委員のほうからもありましたけれども、当事者の方が距離感が欲しいと言えば、そういう適度な距離感というのは絶対に必要ですし、こちらがよかれと思っていやっていることがならないように、これは子供に対してもそうですし、障害のある方も同じですし、ひきこもりの方もそうですよね。だから、そういったところは絶対に持っていていただきたいなと思いますけれども、それについてはいかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　まさにそのとおりだと思っております。特に引きこもりに関しては、原因が一つ、二つというわけではなく、複雑多岐で個々に違うと思っておりますので、そこは丁寧な対応が必要になってくるということは、今、連絡会の中でも共通した認識です。
 
○安立　副委員長　　私も、この鎌倉市ひきこもり支援マップというのを偶然、ちょっと前なんですけど、手にとったときに、こういうものがあるんだという感じで見せていただいたんですけど、大変わかりやすく案内されていて、これだけ鎌倉市に窓口があるんだなというのがすごいわかりました。
　ちょうどもう本当にこの時期なんですけど、ちょっとお子さんが不登校ぎみで困っているというお母さんがいらっしゃいました。学校の中でもいろいろ相談員もいらしているんですけど、なかなか回数が少なくてと、ちょっと今の相談体制ではと、ちょっと相談をされたときに、こういうのが示せれば、教育センターでも常に相談というのを受け付けているという、こういう体制ができているんだというのを簡単に知らせること、不登校のことだけでなくても、いろんな今の子育てする中での本当に課題だったり悩みに対応できる場所があるというのがすごいわかりやすく示されているなというのもわかりました。
　今の中で、地域の方々が見守りをしながら、名刺がわりでという感じでお話はあったんですけど、そういうふうに本当に困難な状況だったりとか支援を必要としている人は、なかなか地域とのかかわりとかというのが本当に薄くて、その辺はまた探し出すというのも難しいと思うんですよね。なので、そういった地域の方の御協力も必要だとは思うんですけど、本当に学校だったり、これに該当しない多くの方にもこのひきこもり支援マップというのが広く周知されるようにしていただきたいなと、ちょっとこれは私の思いなんですけど、いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　連絡会を構成している４課でそれぞれ関係するところに配架をしているのと、先ほど前川委員のほうからも御指摘がありましたように、自治・町内会の方にもこれから配布させていただきますので、そういった中で本当に広く周知は必要だと思っております。
　地域にこういった方がいる、あるいは、何か困っていそうなんだけど、どうかかわっていいかわからないと、民生委員から本当にこのお話は一番強くプッシュされた経過もございますので、そういった地域で活動している方々の少しでも役に立てればということで、これは中身を更新していく必要もあるだろうねということで連絡会の中でも話をしておりますので、こういったものは定期的に発行していきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　本当に私も見ていいマップだなというのは率直な感想であります。これ、鎌倉市民の多くの人に知っていただいて、こういう状況にならない方にも知っていっていただくということは大変必要かなと思います。
　あともう一点なんですけど、ちょっと私が気になったのは虐待の相談、「鎌倉市こどもと家庭の相談室 相談件数」というところで、虐待の件数についてです。
　平成24年から比べていて、その当初に比べれば、虐待以外の相談というのはちょっと減ったりふえたりという感じなんですけど、虐待の相談の数というのがふえているなという、そこが大変気になっています。
　それというのは、本当に鎌倉市だけではなく、全国的な問題にはなっていますし、報道でも痛ましいような本当に小さいお子さんがこういう事件に巻き込まれたといったら変なんですけど、報道があります。虐待に対する相談体制だったりとか、これをまずそこにつながらないための予防の支援というのは、本当に地域からもとても必要とされているなというのはしみじみと私も感じております。
　この間、虐待についての学習会といったら変なんですけど、一応、東京都に限ってなんですけど、虐待に関する調査結果というものを見たときに、虐待とのつながりというのでひとり親家庭だったりとか、経済的困難を強いられている方とのつながりが大変非常に強いという結果でした。その結果を聞いたときに、正直、そうだよなというのは思ったんですけど、鎌倉市の中でこの経済的困難な家庭だったりとか、ひとり親家庭の相談口というのはこども支援課だったり、こども相談課が受け皿になってくると思います。ちょっとそちらに関連してお聞きしたいことなんですけど、今後、その辺、虐待のことはちょっとどうかわからないんですけど、８月の現況届、調査のときに、今後の支援につながるようなアンケートの実施をしてくださるということだったんですけど、虐待防止、予防につながるような、そういったことはアンケートの中にあったのか、教えてください。
 
○平井　こどもみらい部次長　　副委員長が御紹介のように、この８月に、貧困の調査を３月にいたしまして、それのさらに詳細に調査をするということで、現況届の申し込みに合わせまして、アンケート調査をいたしましたが、ひとり親の方のニーズを中心にお聞きをしておりまして、特に虐待というような項目は設問としては設定はしておりません。
 
○安立　副委員長　　なかなか虐待ということで支援するというのは難しいことでもあるし、本当にそれにつながらないためのその種を見つけ出して支援につなげていく相談をしていかなくてはいけないので、虐待だけではないんですけど、こども相談課、こども支援課がかなりそういった虐待の可能性があるというか、そういった要因を持った人たちの相談窓口になっていると思うので、その辺の相談の強化もお願いしたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　11時57分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第５「陳情第15号特定非営利活動法人まんまるが新設を計画している認可保育施設についての陳情」を議題といたします。
　提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　（11時57分休憩　　　12時11分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次に、原局から説明を願います。
 
○保育課長　　日程第５陳情第15号特定非営利活動法人まんまるが新設を計画している認可保育施設についての陳情について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、陳情者が深沢地域で代表を務める法人が運営する小規模保育施設「まんまる保育室」について、市は認可保育施設へ移行することの必要性を認め、神奈川県と認可に向けた協議ができるよう市が支援を行うよう要望するというものです。
　次に陳情の理由ですが、３点あります。
　１点目については、保育需要は年々増加しているが、現在、市が実施している待機児童対策では十分ではないこと。
　２点目については、現在、深沢地域の保育施設は、他地域で保育施設に入所できない児童の受け皿になっており、また、数年後にはＪＲ跡地において再開発が予定されていることから将来的にも保育需要があること。
　３点目については、幼児教育の重要性から保育の質の向上が求められているが、市内の多くの保育施設では定員を超えた受け入れが行われており、このような状況では、保育の質の向上が望めないこと。
　以上の３点から深沢地域に新規の保育施設が必要であると考えているが、市は認可保育施設へ移行することの必要性を認めない。議会は、市に働きかけを行い、神奈川県と認可に向けた協議ができる支援を行うよう要望するというものです。
　次に、陳情に記載のある事項について説明いたします。
　まず、「市は施設整備費をまんまる保育室が賄うと申し出たにもかかわらず、深沢地域において認可保育施設への移行の必要性を認めない」についてですが、現在、市では、厳しい財政状況の中、施設整備の実施は優先順位をつけ、待機児童数や入所保留者数の多い鎌倉地域を中心に進めていること、また、陳情者から市に提案がありました保育施設の設置予定場所については、深沢地区土地区画整理事業用地内にある建物で、将来移転が必要な建物となっていることから、認可権者の神奈川県に確認したところ、事前に移転がわかっている場合は、認可は認められないとの回答があり、その旨を既に「まんまる保育室」側に伝えています。
　次に、「市内の多くの保育所で定員を超えた受け入れが行われており、保育の質の向上は望めない」についてですが、市内の保育施設については、陳情者の御指摘のとおり、平成30年８月１日現在、公立保育園では５園中４園で、民間保育所等では分園も含めて30園中16園で定員を超えた受け入れを行っています。
　しかしながら、定員を超えた受け入れについては、園児１人当たりの保育室の面積基準や保育士の配置基準を満たした上で実施していること、また、各保育施設において、保育士の研修等も行っていることなどから、これによって保育の質が低下することはありません。
　平成30年4月１日現在の待機児童数は、新定義で平成29年度当初の待機児童数109人から16人の減で93人となっておりますが、このような状況から本市では、保育施設整備などの待機児童対策を待機児童数や入所保留者数の多い鎌倉地域を中心に進めています。
　今後も引き続き、子ども・子育てきらきらプランで定めた保育事業の量の見込みとその確保方策に基づき、保育施設の整備や幼稚園の認定こども園化、預かり保育の拡充、宿舎借り上げ費用の補助を通じた保育士確保を図るなどの取り組みを実施し、待機児童の推移の動向を見きわめながら、対応してまいりたいと考えております。
　以上のことから、陳情者から提案のありました場所での保育施設の整備は認められませんが、今後も「まんまる保育室」の認可保育施設への移行に係る協議については、継続してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○高橋　委員　　陳情者が言っている内容と、市がやっている対応が、多少、行き違いといいますか、すれ違いあるんだなということがわかりまして、ちゃんと話をすれば前向きな話になっていくんじゃないかなということを感じさせていただきましたけれども、今、国の補助の関係が、公設公営とか公設民営の場合にほとんど補助がないような仕組みになってきて、できるだけ民間の団体に保育園の建設を含めてやっていただくというふうなことが国の方針になってきておりまして、それだけに競合というのですか、余りにも同じ地域にいっぱいできちゃうと、子供たちが集まらないといいますか、定員を下回ってしまったりとか、運営が立ちいかなくなるような、人口推計もまだしばらくは大丈夫でしょうけれども、しばらくすると人口推計も下がっていくみたいなこともあって、過度な競争が発生しないようにというようなことも考えなきゃいけないのかなと、こういうところもわかるところなんですけれども、現実問題として待機の家庭がふえているということで、そこのところは対応しなきゃいけないんじゃないかなと。
　実際に、深沢で一定の県も了解していただけるような用地が確保できた場合には、認可保育園として、５歳まで受け入れ可能なそういう施設としてやっていけるということは可能なんですか。
 
○保育課長　　待機児童対策は、全市的な状況を見きわめながら判断しているところでございます。その中で、国の考え方にも基づき地域ごとに区分し、５地域にわたってそれぞれの地域でどういう状況なのかを把握しながら、量の確保に努めているところですが、深沢地域におきましては、待機児童数につきまして、平成30年９月１日現在では28名が待機となっていると、これは４月１日からだんだんふえていくというような傾向にございます。今回、３歳、４歳、５歳の部分についてふやすことでの認可保育所ということでしたので確認しましたところ、深沢地域、３歳児は待機児童１名、４歳、５歳はゼロ名という状況でございます。
　今後、例えば新たに大きなマンションができるとか、そういう要素があれば、その都度、状況を判断していく必要はあるかとは思いますが、まずは鎌倉地域を優先に進めていきたいと考えているところでございます。
 
○高橋　委員　　それはわかっていて、予定地も確保していただいているんですけれども、必ずしも、先ほども言ったんですけど、深沢に在住の方の待機ということだけで見ていかなくても、あいていればほかの地区からも預けに来たいという御父兄だっているわけで、できればそれなりに需要はあると思うんですよ。かなり遠くから、こっちのほうから大船に預けに行っている方もいますし、それは必ずしも在住のエリアで完結している話ではないので、そういう意味で、深沢で今やっている施設があって、そこが拡充をしてやっていきたいという、そのエリアの中で土地がちゃんと、昔は医療施設とか福祉施設は30年ぐらい借りられるということが条件、今はちょっとわかりませんけれども、そのぐらいの借地ならそういう形で確保できる、買ってもいいですけれども、何平米というのはあるのでしょうけれども、どのくらいなんですか。100坪ぐらいなんですか。そういう一定の規模と借り入れる期限と、そういうものがちゃんとできたらば、そこに開設するということはできないんですか。
 
○保育課長　　繰り返しの答弁となりますが、その地域の需要状況、待機児童の状況ということで、例えばゼロ、１、２に特化したものという小規模保育事業がございますが、それだったらどうなのかとか、さまざまな選択肢があるかと思います。
　今、地域を超えての受け入れというお話もございました。現実、深沢地域につきましては、ほかの鎌倉、腰越、大船、玉縄、市外から４月１日現在で277名の方が地域を超えてお子さんの預け入れを行っていると。逆に、深沢地域からよその地域には105名の方が行かれているという状況にございます。それぞれの状況が、例えば職場が深沢にあるからということもあるかもしれませんし、ほかの地域で入れなかったので少し遠いけれどもということで深沢地域に預けられている方もいらっしゃるという判断をしておりまして、鎌倉地域からも96名のお子さんが深沢に通われているということでございますので、鎌倉地域の整備を進めることによって深沢地域についても状況が現状で改善されていくのではないかと保育課では考えた次第でございます。
 
○高橋　委員　　深沢エリアではなかなか難しいのかなという判断をしていると。じゃあどこのエリアだったらいいんですか。
 
○保育課長　　具体的にまんまる保育室にお伝えしたものにつきましては、鎌倉地域というのは非常に有効な手段になるのではないかと。深沢地域につきましても非常に鎌倉地域寄りというような場所であれば、施策として有効ということも考えられるかもしれないというお話は以前お伝えしたことがございます。
 
○高橋　委員　　さっきも言いましたけれども、東部地区で土地まで買ったのにだめよと言われちゃったといって、横浜市の議員から連絡をいただいたんですけれども、じゃあ鎌倉エリアのどの辺だったらいいんですか。
 
○保育課長　　鎌倉エリアも法務局跡地の保育所、それから、今お話のございました県営住宅の東部方面の保育所というのが現在計画されております。常に保護者の方を中心に考えれば、駅の近くということが一番利便性が高く、有効な手段であるのではないかと。鎌倉地域のどこならばで言えば、鎌倉駅近くということは考えているところでございます。
 
○高橋　委員　　鎌倉駅の近くだったらば、土地が確保できれば認可の施設としてやっていける可能性があると。どのくらいの面積が必要なんですか。
 
○保育課長　　鎌倉駅、なかなか鎌倉地域で土地が見つかるということも難しい状況ではございます。実際にそういう具体のお話があれば、逆に面積に合わせてどういう規模の保育所ができるのか、そういう御提案、御相談をさせていただければというふうに思います。
　現状におきましては、まだなかなか場所が定まっていないというような中では難しいところもございますが、引き続き御相談があれば協議をしていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　希望としては、要するに５歳までの子供たちを受け入れる施設としてやっていきたいんだと。その場合にはどのくらいの面積が必要なんですか。
 
○保育課長　　一つの例を挙げますと、うちゅう保育園が50人定員で面積としましては221平米という確保をされて運営をされております。
 
○高橋　委員　　それは園庭も含めてということですか。
 
○保育課長　　221平米というのは建築面積ですので、園庭も含めますと388平米ということになっております。
 
○高橋　委員　　大体このぐらいのものがあれば、５歳まで受け入れられる施設として認可をとれるような、実績としては深沢でやっているわけですから、あとは場所さえあれば５歳まで受け入れられる認可の保育園として認めていくような方向だと。
　これは、手続としては、県の認可になるんですけれども、市を飛び越して県に行って手続するということはできないんですね。
 
○保育課長　　認可権者としては神奈川県になります。手続としましては、県の認可の手引きにおきましても、まずは市町村との相談ということで、その地域の状況ですとか、新規施設の設置に関する必要性、また、その法人が運営ができるだけの資金があるかどうかなど、幾つかの審査項目もございまして、最終的に市町村長からの意見書を添付して県に進達するという流れになっております。
 
○高橋　委員　　ちょっと見ると、大船も意外と待機児童が多いような感じもするんですけれども、それは学齢というか、年齢によるんですかね。
 
○保育課長　　大船地域につきましても、９月１日現在、待機児童は51名ということになっております。その中でゼロ歳児が27名、１歳児が15名、２歳児が３名、３歳児が５名、４歳児がゼロ、５歳児が１名と低年齢児に集中している状況でございます。
 
○高橋　委員　　結局、５歳までの受け入れ施設としてやっていく場合には、鎌倉エリアで、しかも駅に近いところじゃないとなかなか難しいという、そういう状況だということですね。
 
○保育課長　　取り巻く環境というのは日々変化しているところはございますが、現在の状況としましては、今委員がおっしゃったとおりの内容になります。
 
○高橋　委員　　認可の手続、設計、施工と、すぐにやっても３年先の話だと思うんですよね。そういうことの予測の中である程度判断をしているということでいいんでしょうか。
 
○保育課長　　実際に施設整備がどこまで必要なのかという判断につきましては、子ども・子育てきらきらプランでも量の見込み等、ニーズ調査に基づき、その都度、数値の修正なども行っているところです。次期計画に向けましては、平成30年度、ニーズ調査を実施して、保護者のニーズ等を捉えながら、どのようにニーズに応えられるのかということを見きわめていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　最後にしますけれども、実際にゼロ、１、２と預かると、15人のお子さんをしっかりと預かっていただいているというのは、非常に市としてはありがたい施設を運営していただいているわけでありまして、そういう一生懸命やっているところが、さらに頑張って一生懸命やっていきたいんだと、こういう気持ちでいろいろと働きかけをしているわけでありまして、そちらにも伺って、なかなかかみ合わないところがあったので、こういう陳情みたいな形になったんだろうと思いますけれども、できること、できないことがあると思うんですが、そこはちゃんと膝詰めで話をしていただければ、理解の得られるところもあると思うんですよ。この部分がクリアしたら来てください。クリアして、また話をしていくと、今度はこっちにこの問題があった。一個一個時間稼ぎみたいな、そういうことじゃなくて、認可をとってやっていくためには、これとこれだけをクリアしなきゃいけないんですよと、この問題についてはどうですかと、土地がなくたって、その話をしていける部分もあると思うんですよね。土地が見つかった場合には、具体的にスケジュールとして、こんな感じで話を進めていきましょうとできると思うので、そこのところは、真摯に向き合ってやっていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○保育課長　　まんまる保育室については、届け出保育施設をつくるときから、市としても携わってきているところでございます。新規の施設の相談等につきましては、またお話も伺いながら対応してまいりたいと考えます。
 
○竹田　委員　　高橋委員が、るる質問していただいたので、非常に一つの解決に向かう道筋が見えたのかなと、私もすごくほっとするところです。
　正直、まんまる保育室の方とお話をさせていただいたときは、きょうもおっしゃっていましたけれども、地域で声を出せない、親の声を聞いてください、そして、地域の中で、続けて３歳児から５歳児までが通える保育園にしたいと。地域の中で、しっかりと地域に目を向けた保育所でありたいというような声も伺っているので、これは、深沢以外は到底考えていらっしゃらないのかなと思っていて、ところが、きょうは、休憩中の陳述者への質疑において、高橋委員の御質問に答えていらして、ここに決してこだわってはいないと。支援を広げて考えていきたいというお言葉をいただいて、私はすごくほっとしているところです。
　それで、しかしながら、地域にこだわりたいという気持ちも本当はあるんでしょうけれども、でもここに固執して、絶対にここでなければならないというわけではないという、今、御発言を聞いて、胸をなでおろしているところです。
　私は、まんまる保育室はすばらしいなと。この別冊資料を読ませていただきました。保育理念は本当にすばらしいですし、一人一人の個性を重視していきたいと。保護者への寄り添いをしていきたいと。そういうふうにおっしゃっていらっしゃった。これはもうまさに、鎌倉市内の全ての保育施設がそうであってほしいなと思うことであると思います。
　それで、伺わせていただきたいんですけれども、先ほど、少しお話が出ましたけれども、深沢地域に保育所、これ以上、むしろ鎌倉なんですよということを、数字的に確認させていただきたいんですね。先ほど、ゼロ歳児から５歳児までというところの数値をいただいた。それによると、他地域から来ているゼロから５歳児が277人。他地域に出ていっているお子さんが105人と。単純計算をしますと、172人の、要するに深沢地域では余裕があるということにもなるわけですね。今度建てたいとおっしゃっている３、４、５歳児のほうで伺いたいと思います。深沢地域の保育施設で、３歳児、４歳児、５歳児の実際に入所している数を伺いたいと思います。
 
○保育課長　　深沢地域で入所しているお子さんは、８月１日現在で401名いらっしゃいます。
 
○竹田　委員　　そのうち、他地域から来ている３、４、５歳児は何人で、他地域に出ていっているお子さんの数は何人でしょうか。
 
○保育課長　　３、４、５歳児ですと、深沢地域の保育所に他地域から来ているお子さんにつきましては、３歳児が47名、４歳児が50名、５歳児が61名となっております。逆に、深沢地域にお住まいで、他地域に行かれている方は、３歳児が26名、４歳児が16名、５歳児が18名となっております。
 
○竹田　委員　　そうすると、今回設置したいという３歳児、４歳児、５歳児の保育所という部分にフォーカスしてみた場合に、数値的にもおよそ深沢の３歳児、４歳児、５歳児の入所余裕が100人あるということに数値的にはわかる。その100人の部分が、出ていく人もいるけれども、入ってくる数と引き算すると、施設的には入所余裕が100人あるということになるわけで、ここにさらに深沢に３歳児、４歳児、５歳児の施設をつくるとなると、さらに他地域から来ざるを得ないといったら変ですけれども、審査にかかったときに、第１希望、第２希望、第３希望、第４希望まで出しますけれども、結果的に、さらに他地域から深沢の保育所に来るということが生じてくるということになるわけですけれども、私は、保護者のニーズはどうなんだろうかと考えたときに、私の感覚では、私も孫がおりますので、すごくいつもよく話すんですけれども、できれば働く保護者にとっては、自分の住んでいる居住地に保育所があることがいいのかなと。もちろん、そうじゃなきゃいけないということはない。あえて遠くに行きたい、あそこの保育所だという人もいるかもしれないけれども、おおよその方は、家の近くで預けられるところがいいと。つまり、どういうことかと言うと、毎朝遠くに行くということは、そのお子さんを、勤めに行く前に朝連れ出して、ある意味、ほかの地域に行くことは、長時間その子を連れて移動するということになる。でも、家の近く、地域の中だと、子供を連れて朝忙しい中に、連れて出て一緒に出勤し、登園するときに、短い時間で子供とともに行くことができる。そういう安全面とかをいろいろ考えたときに、多くの保護者は、全部がとは言いませんけれども、居住地域に保育所があるということを願っているのかなと思うんですが、そういう観点でもって、鎌倉地域に新たにつくるんだったら、鎌倉地域が足りないのでとおっしゃっているというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
 
○保育課長　　家から近い保育所がいいというのは理由の一つになるかと思います。これは、保護者の負担もさることながら、長時間例えば電車に乗って、モノレールに乗り継いでというのを毎日お子さんも同じようにする。この負担というのは非常に大きいものなのかなと。そして、母子手帳を授与された方に対して、この６月から、まだこれからお子さんが生まれる方ですけれども、アンケートをとっておりまして、８月時点での回収の中でも、128人中110人の方が、「自宅から近いところがいい」というような回答をされている現状もございます。
 
○竹田　委員　　多分そうなんだろうなと思って伺ったんですが、そうするとさらに深沢に３、４、５歳児の保育施設をつくるとなると、より一層他から来なければならなくなるということ。そういうことは生じてくるというのは一つの課題としてわかりました。
　それで、陳情者もおっしゃっている、深沢地域整備事業計画があって、住む方が3,000人ふえると。そうすると、保育の需要が高まるんではないかというお話がある。その点について、市としてはどのような見通しを持っているのか伺わせてください。
 
○保育課長　　ＪＲ跡地の再開発につきましては、耳にするところでは、工事が早くても始まるのが５年後とかという状況の中で、実際にどのような町ができるのか、はっきりと見えていない状況がございます。人口増加につきましても、鎌倉市内の方が深沢に引っ越してこられるのか、それとも市外の方が引っ越してこられて人口がふえるのか、市全体の状況として見きわめる必要も出てくるかとも判断しております。
　再開発に伴う保育のニーズ量につきましては、次期のきらきらプランの計画、もしくはタイミングによっては、その次の計画を策定する際に見込むことになるかと思いますが、その時点で必要であるとの判断があれば、施設整備などの対策を行っていくことも必要かと考えます。
 
○前川　委員　　いろいろとお伺いしておりますけれども、私も陳情者の方に来ていただいて、熱い思いを聞かせていただきまして、本当にさっきの陳述どおりだったと思っております。ありがとうございました。
　先ほど竹田委員からも確認がありましたけれども、私も、深沢にとってもこだわっていらっしゃるというか、深沢に熱い思いを持っていらっしゃると聞いていたので、高橋委員の確認で、少しエリアを広げてもいいと、この１週間か10日ぐらいでお考えを変えられたのかなとは思っております。
　先ほどから、地域のお話が出ておりますけれども、今の県営住宅の跡地に保育園が欲しいということを地域から申し上げたわけですけれども、実現することになりましたけれども、もともと鎌倉地域には保育園がないということで、私も本当に地元の皆さんに１期目からずっと言われながら、なかなかできなかったという経過で、このところ、とんとんと、法務局の跡地と、それから住宅地の跡というふうになったわけですけれども、県営住宅地の跡地に欲しいと最初に申し上げたときには、あの当該地区には、待機児童は１人しかいないから無理ですという話を実はいただきましたね。１人しかいないから無理なんだということを言われて、そうじゃなくて、待機児童はもしかしたら１人しかいないかもしれませんが、うちの東部地区は確かに、鎌倉の一番東の端ですので、保育園を求めて、それこそ深沢のほうにいらして、預けていた方たちが多くて、それもできなかった方が、簡単に言うと、待機児童一人だったと私は思っているんです。
　そういうことを保育課の方がおっしゃっていたのを今思い出しているので、エリアというのは、先ほどから余り関係ないんじゃないかなと思っています。今、鎌倉の駅前でとおっしゃっていますけれども、鎌倉の駅前でということで、当てがあるとは私は思っていないので、今までいろいろと意見が出ていると思いますけれども、保育ステーションのようなものを駅前につくって、そして、そこからステーションで皆さん子供が集まっていただいて、そこからほかのエリアにできた保育園に移動するとかと、そういう施策もとれるんじゃないかなと言いたくなってくるんですね。
　そういうことを言わせないためにも、もう少し今回の対応はちょっと違うんじゃないかなと思っていますし、今のお話でも、深沢のＪＲの跡地に3,000人の雇用というお話がもともと出ています。3,000人か2,000人かわかりませんが、雇用を創出するという、それは本当に鎌倉のこれからの未来の町としては、期待の高まるところで、それも考えていかなければいけないことなんだと思うんですね。それも計算もしないで、いや、そのときになったらみたいなことは、次世代、次世代と言っている中で、そして、高齢化が進んで少子化ですと言っている中で、それは余りにも甘い計算というか、もうちょっと人口動態を一生懸命計算していらっしゃる政策創造課でしたっけ、今は行政経営課でしたっけ、そういうところとの連携もとって、もう少し先のところを考えていただいてやっていただくべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところはいかがでしょうか。
 
○保育課長　　先ほど申し上げました保育ニーズにつきましては、今後行われます計画策定に向けてのニーズ調査等で捉えるとともに、新規の要素というのは、なかなか計画の中に織り込むというのが難しいところもございますが、その都度状況を捉えながら、時点修正なりを図るということを考える必要があるかとは感じました。
　ただ、実際に今、なかなか状況の見きわめがつかない中で、今すぐこの深沢地域に保育所が必要だとはなかなか判断がしづらい。実際に今、目の前に法務局があり、それから県営住宅のところに建つという、既に計画されているものをまず進めまして、待機児童対策、待機児童の解消に努めていきたいというところを第一の目標に考えていきたいと思います。
 
○前川　委員　　待機児童対策の動きとともに、保育園をつくっていくというのはわかってはいるんですけれども、つくればつくるほど、ニーズが高まっていくというのも現状であると思っていますし、先ほど申し上げたように、深沢に限っては、まちづくりがこれからあるわけですし、そうじゃなくても、鎌倉からでも、それこそ今の法務局、それから県営団地の跡地で計算をすると、待機児童はないんですとおっしゃる気持ちもわかるんですけれども、これからの鎌倉の未来を考えれば、もう少し先の計算をしていただいて、じっくりまんまる保育室のように、皆さん本当に実績のある中でやっていらっしゃる。しかも今、運営しているところは、御自分でお建てになって運営していらっしゃるというのも聞いております。ですから、たまたま区画整理の中に土地を求められそうになってしまったというのはあれでしたけれども、そういう気持ちを酌んでいただいて、そういう方たちに保護者の方たちもお預けしたいというふうに思うと思いますので、是非先ほどから申し上げているように、もうちょっと大きく見て、子供たちの未来というか、将来を考えていただきたいと思うんですけれども、部長、いかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　きょう、園長みずから陳情の趣旨を説明いただきまして、本当に質の高い保育をしていただいていると認識しております。こういう方たちの相談については、しっかりと受けとめていく必要があるということは、今までも感じて取り組んできているところでございます。
　そうは言っても、幼稚園の認定こども園化ですとか、保育課長が言っている事業以外にも、相談に乗っている事業は幾つかございますので、そういうところとも調整を図りながら、当然深沢事業計画も3,000人規模の住宅が新たにできるわけですから、その進捗に合わせて、しっかりと保育施設の整備についても考えていく必要があると思いますが、先ほど言ったように、鎌倉地域の保育所の整備計画、それ以外のところも、整備計画との兼ね合いも含めまして、しっかりと平成32年度からスタートする、新きらきらプランの中で、量の見込みと、その質の確保をしっかりと踏まえながら、まんまる保育園の整備については、真摯に向き合って相談していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　今、ここまで各委員からいろいろ御質問がありましたので、できるだけ重複しないようにお伺いしたいなと思いますけれども、いずれにせよ、休憩中の園長のお話は、本当に熱意のある陳情のお話をいただきまして、確かに、その熱意に私も引っ張られて、寄り添いたいなという気持ちはありますけれども、これは審査の場ですから、しっかりと現実的なことをお伺いしていきたいと思っております。
　その中で、部長から御答弁がありましたけれども、前川委員から御指摘があったとおり、深沢の再整備について、人口的なあれが出ていないというのは、私は本当にどういうことなのという気持ちは同じです。そこはしっかりしておいてもらわないから、今回の陳情が出てきたときに、皆さんが明快な答弁ができない現状もあるというのは事実ですよね。だからそこはしっかりしてほしいなと思っております。
　その中で、この陳情がもし採択をされたとなったケースを考えてみたいと思うんです。そのとき、行政側の手続として、どういうことができるのかということを、現実的なところでお伺いしていいですか。
 
○保育課長　　実際にこちらの行政として何ができるかということになりますが、具体的な提案をいただき、かつ、また、その中身を精査し、あわせて神奈川県に協議を行っていくだけのものに、一緒に考えていくような形になるのかと思っております。
　なかなか今回のお話については、場所がまだ定まっていない。それから、資金計画もこれからという状況の中では、今、何ができるというところでの回答というのは、非常に困難と思っていますけれども、それは真摯に取り組んでいくということが、こちらからの回答になるのではないかと考えます。
 
○河村　委員　　であれば、既に、この陳情書の、陳情者の願意のところは寄り添っていく部分ではあるということですよね。
　そういった中で踏まえますと、今御答弁にあった、例えば運営資金であったり場所の問題、これについて、具体的なものがなければ、行政側とすれば、認可権者である県に意見書というのを提出するというのはなかなか難しい現状があると思うんですね。その部分について、どうやってこれからクリアにしていくのか。
　深沢地域ではないと部分もあったので、私もどう判断していいのか非常に迷っておりますけれども、深沢地域じゃない場合に、陳情書の申し出によれば、市のある程度の支援体制というのも見えないと、場所もなかなか決まっていかないという側面もあるとおっしゃっていたのではないかなと思います。そのあたりについては、市はどういうふうにして対応していくつもりでいるか、お聞かせいただけますか。
 
○保育課長　　保育所を設置するということにつきましては、その決定から、市の中で実施計画に載せるですとか、予算化する中では、最終的には議会から御承認をいただくというような手続までございます。
　先ほど高橋委員からお話がありました、相談についてなかなかうまくやりとりができなかった案件があるということもございましたが、なかなか御相談を持って来られた段階で、はい、いいですよというような即答を、保育課サイドでできない状況にはございますが、例えば、具体の手続の内容としまして、認可保育所を設置するにはどれだけの資金が必要なのか、どういう資金計画を立てればいいのか、この辺はまんまる保育室にお伺いしましたときに、全てこれから考えていく部分ですということではございましたけれども、これまでも認可外から認可に向けて保育所になった保育園はございます。それぞれがじゃあ、社福を取得するにはどうしたらいいのか、その中でどうやって資金を集めたらいいのかということを、それぞれ御努力されて、今保育園の認可までたどり着いた、そういう状況もございますので、そういう道筋、どういうふうにしていったらいいのかというのは、また協議を一緒にさせてもらえればと考えております。
 
○河村　委員　　その部分はわかりますし、先ほども、これからの市の計画の中で、鎌倉エリアにつくっていきたいという市の考えも私は理解はしています。いろんなやり方はあると思いますけれども、物理的な距離というのは、私は実際にいろいろ保護者の方を含め、陳情者の方のお話にもあったとおり、質の部分にもかかわってくるところかなと思いますが、私は、そこの部分は逆に理解はしているつもりでおります。
　ただ、その中で、この陳情者が申し上げておられました三つの何かがありましたよね。施設の数が十分ではないとか、受け皿となっていくのに必要だとか、また、今申し上げた質の向上の部分です。そのあたりについて、市はどのような見解でいらっしゃるんですか。
 
○保育課長　　先ほど三つの点、待機児童対策が十分ではないということ。それから２点目においては、深沢地域の状況。そして、３点目につきましては、定員を超えた受け入れを行っていることにより、質が十分に確保されていないのではないかという、この３点がございました。
　待機児童対策につきましては、繰り返しの答弁になりますが、現在計画しています施設整備等をまず着実に進めるとともに、引き続き協議を行っている案件、それから、有効な手段というものを、限られた財源の中で、どれを優先にしてやっていくのかというのを判断しながら、効果的な待機児童対策に取り組んでまいりたいと思います。
　また、これは施設整備に限らず、民間の幼稚園の協力など、さまざまな制度を活用しての待機児童対策と考えているところです。
　二つ目につきましては、深沢地域の状況というのは、他地域での待機児童が解消とは言わなくても改善されれば、自分の家の近くでお子さんを預けるということができると。それは、お母さん、そしてお子さんのためにとても望ましいことではないかと考えておりますので、深沢地域で今後どうなっていくのか、また、ＪＲ跡地の開発につきましても、きらきらプラン等でどのように考えていくのかというのは、引き続き課題として進めていきたいと思います。
　そして、３点目、保育の質は、現在、国でも、定員を超えての受け入れということは、これはお子さんを預かるための面積と保育士の確保、これをクリアしていれば、お子さんの預け入れが可能ということにはなっておりますが、引き続き保育の質の向上ということについては、全園共通のお話になりますので、また民間園長会等でも話をしながら、質の向上に向けてどのようなことができるのか、取り組んでまいりたいと思います。
 
○河村　委員　　最後に伺っていきたいと思いますけれども、３歳、４歳、５歳のこのエリアにおける、先ほど待機児童の人数も聞きましたので、３歳児については１名。４歳、５歳児はゼロということですけれども、待機児童が発生していないというような状況。
　片や、私はお伺いしたんですけれども、定員に達していない状況もあって、今、施設との兼ね合い、実用する３歳、４歳、５歳を受け入れている施設と地域の実情についてのずれというか、その部分についてはどんなふうに考えていらっしゃるのかお聞かせいただけますか。
 
○保育課長　　３歳、４歳、５歳、深沢地域の中におきましても、定員を割れて、要は、定員まで受け入れがされていない園もございます。また、地域により、場所により、ピヨピヨ保育園ですと鎌倉寄りですので、３、４、５歳児、定員を超えて受け入れを行っているとか、同じ地域の中でもさまざまな状況がございます。傾向としましては、比較的定員、もしくは定員より若干下回るかなという状況にございますので、なかなか深沢地域全体でどうかというところもあるんですが、待機児童数は、先ほど１名と申しましたが、保留児童数については、その１名を含めて２名という状況にございます。また、他地域での待機のお子さんについても、通えるようであればその部分で御案内するなり、さまざまな形で、お子さんがそれぞれの居場所ができるような方策をとっていきたいと思います。
 
○河村　委員　　さまざまな分析はされておられると思いますけれども、定員が割れているというところも、単にニーズがないからというだけではなくて、私は、陳情者がおっしゃられていたような質の部分もあるのかなというのは感じています。そこは行政は、ある程度捉えておかなければいけないと思っております。でないと、根本的な解決、ただ受け入れればいい、施設があればいいということになってしまいますから、そこはしっかりと考えていっていただきたいと思います。
　これを最後にします。再整備の深沢の問題があります。それについてはじゃあ、見込みとしては、いずれは3,000人のお話もありましたけれども、将来的な人口動態、これからしっかりと、きらきらプランで出していかれると思いますけれども、見込みとしてはあると考えておられるということで受けとめていいですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　深沢事業計画の中では、先ほども答弁したように、現時点では3,000人ぐらい見込んでいるところでございますので、その中でも、園長も言っているように、５％来れば150人ぐらいのニーズは生まれてくるわけですので、それを見込まなければいけない状況であるということは認識しております。
　先ほども言ったように、その事業の進捗状況にあわせて、そのときの待機児童の状況、そこもしっかり踏まえた上で、全体のバランスを考えていく必要があるとは思いますが、保育ニーズに対する施設整備は、当然ついていかなければいけないものと認識しております。
 
○安立　副委員長　　ほかの委員の方からいろいろ質疑がありまして、園長からも資料を出していただいて、数字も見せていただきました。私もお伝えしたいことだったり、要望はかなりかぶっているんですけれども、とても気になるのは、保育の質ということで、そのことを陳述者の方も強く訴えていらっしゃいましたし、この現場の声、その保育の質に関しては、なかなか行政にも届きにくい部分だと思います。
　今、保育課長からも、保育の質については、面積だったり保育士の確保の部分で、今のところは問題はないというか、基準は達しているということで、ただ、保育の質は向上していかなくてはいけないということをおっしゃっていましたが、でしたら、保育の向上という中で、こういった、まんまる保育室みたいな方たちが、地域で現場の声を届けてきてくださって、これこそ反映していかなければいけないですし、鎌倉、特に深沢地域のこれからのまちづくりだったりとか、子育て支援に生かしていかなければいけない、取り入れていかなければならない課題だと思って受けとめていかなくてはいけないと、私は感じましたけれども、いかがですか。
 
○保育課長　　まず、先ほど申し上げた保育室の面積、それから保育士の手当て、そこの部分というのは、国の基準ですので、そこは最低限クリアしなければいけないと。あわせて、各保育園では、保育士の研修を園自体でも取り組んでいますし、保育士一人一人も自己研さんを積んでいるという状況にございます。各園、頑張ってやっていただいている中におきましても、また、今後市としても、保育の質というのはこういうものだよということを形として示すことが、例えばガイドラインのような形で示せるかどうかということについて、今検討も進めているところですので、どこの保育園がというよりも、市全体の保育の質の向上を今後も目指してまいりたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　本当に保育士確保のことに関して、市の取り組みだったりとか、研修についての取り組みというのは、以前から何度も伺ってきまして、今も説明をいただいたので、その辺は、私もとても努力して取り組んでくださっていると思っております。
　ただ、今、本当に時代が変化していく中で、親御さんが一人で子育てを担っていかなくちゃいけない。その中で、地域だったりとか、保育園、保育士さんの力添えというのがとても必要とされてくると思います。その力全部で、みんなで支えることによって、子供たちが健やかに育っていくと本当につくづく感じています。
　私もまんまる保育園の近くを歩くこともあるので、本当に地域に根差したというか、地域で、町で育てているなというのも物すごく感じますし、本当にそれって、地域の中でもすごくいい影響を与えてくれていますよね。そして、また、そこの地域独特のいろいろ悩みだったり相談というのも、そういう窓口にもまんまる保育室はなっているのかなというのをとても感じます。私は、そういうところを大事にしていっていただきたいのと、あと、深沢の整備についても、本当にまだ具体がはっきりしておらず、平成37年度を目指すというか、まだまだ先に進められていくとは思うんですけれども、今、目の前の待機児童の数だったり、整備にいっぱいいっぱいになってしまっていて、それは、もちろんしようがないことなんですけれども、もう少し先のことも見据えて、今、150名のニーズはあるということを部長の口からもお聞きいたしましたので、その辺も、行政側の視点というのと、陳述者、あとは保育の現場の方という中で、かなり視点が違って、それぞれのお話を聞けばよくわかるんですけれども、もうちょっとその辺は寄り添うような形で、場所としては深沢地域なのかもしれないですけれども、鎌倉全体の保育の施策でもありますし、保育の質の向上をちょっとずつ変えていく、数は解消された保育ニーズ、人数的には待機児童の受け皿ができた。だったらもう次のステップに行く。もっといい子育てができる。鎌倉市で本当に子育てができてよかったと思えるような、その質の部分というのは、求めていかなければならない時期なのかなというのは、私はとても感じております。
　意見ばかりになってしまって申しわけないんですけれども、ただこの陳情が出たわけで、今までのやりとりも聞かせていただいたんですけれども、これだから無理なんだよと言うんじゃなくて、もうちょっと、どうすればもっといい保育ができるのかという視点を持って、協力しながら進めていっていただきたいなというのを感じました。
 
○保育課長　　保育園については、地域の相談の窓口という重要な役割というのももう一つ持っておりまして、各園とも御努力いただいているということを、常日ごろから感じているところでございます。その中で、保育の質の向上ということが、保育園だけではなく、地域の福祉にもつながっていくことかと考えますので、どのようにしていくかということは、引き続き取り組んでまいりたいと思います。
　また、現在は、鎌倉地域の施設整備と申し上げてしまったんですけれども、今とにかく目の前で入れていないお子さん方を最優先に進めているところではございますが、保育園を一度設置すれば、10年単位で長いスパンでやっていくというところでは、どういうふうに、どこに設置して、どのように展開してもらって、その中身はどういうふうにしてもらうのか、次のステップにつながるようなことも、長い視点、いろいろな角度から考えてまいりたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　陳情の取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　気持ちとしては、陳情者の思いを何とか形にしてさしあげたいなと、こういう思いでいっぱいなんですけれども、過去に、陳情が採択されても、形になっていない案件ってたくさんありまして、必ずしも採択することが形になるということじゃない。それは、私自身の経験の中で承知しておりまして、せっかく行き違いがあることがわかったので、少しお時間をとって、よく話をして、先が見えるような議論をしていただきたいなと。そういう意味で、しばらく継続をして、様子を見させていただきたいと思っております。
 
○河村　委員　　私も、結論からは継続でございます。理由といたしましては、本市が進めている待機児童対策については、進めていっていただきたいという思いがあります。それと、市全体で考えた上で、さらにまた、先ほどもありましたとおり、これからの深沢の展開というのもあると思います。そういったところを考えると、継続的に審議というか、考えていく問題ではないかなと思います。
　私も高橋委員と同じように、熱意あるこの陳情提出者の方の思いに応えたいというのはありますけれども、そこは現実的なところを含めて、継続というふうな形で判断をさせていただきたいと思います。
 
○前川　委員　　私も結論からすると、継続ということでさせていただきたいと思います。まんまる保育室のお話を聞かせていただいて、本当に寄り添いたいという気持ちはあるんですけれども、どこにということを言っていただいて、審査をしていきたいなと思います。
　いろいろなお話をさせていただきましたけれども、さっきの待機児童についても、よく課が考えてくださると、鎌倉エリアの東部地区にも必要だなと思っていただけたということを例に挙げたつもりではいるんですけれども、よくその辺のところ、深沢の跡地の話も、まちづくりの話もいたしましたけれども、将来について考えていただきたいなと思いながら、今回は継続とさせていただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　私も結論から言えば、継続ということにさせていただきたいと思います。陳情者のるる熱く述べられている保育に向ける情熱というのは本当にすばらしくて、実は理想とする保育園と、それは、国の基準数値という問題だけではない質の向上をおっしゃっている部分があったので、これは、非常に大きな問題提起かなと私は感じました。そういうことも含めて、今後、まんまる保育室が目指していく保育所開所、その可能性についてしっかりと保育課と連携しながら、可能性を模索して追求していっていただきたいという願いを込めて継続といたします。
 
○安立　副委員長　　私は、結論から申し上げますと、結論を出すということでお願いします。ほかの委員の方からは継続ということでしたが、深沢のこの整備用地ということは確実に進めていくわけですし、また、まんまる保育室も資金のことだったりとか、場所のこともまだ具体が決まっていないということで、余裕な時間もまだありますよね。でしたら、並行して進めることができるのかなということで、結論を出すということをお願いします。
 
○納所　委員長　　多数の方が継続審査ということですので、陳情第15号は継続審査といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（13時14分休憩　　　14時25分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第６「議案第29号業務委託契約の締結について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○学校施設課長　　日程第６議案第29号業務委託契約の締結について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、19ページをごらんください。
　本件は、鎌倉市立小中学校トイレ環境改善業務委託について、一般競争入札の方法により、株式会社綜企画設計横浜支店と契約を締結するものです。契約金額は16億4741万400円で、契約期間は、仮契約の期間を含め、平成30年８月20日から平成33年２月26日までを予定しております。
　学校のトイレは、和式便器が大半を占めており、老朽化及び臭気対策に加え、バリアフリー及びＬＧＢＴ対応の観点から、順次、洋式便器及び乾式床への変更、並びに多目的トイレを設置する改修工事に努めてきたところです。本業務は、従前から、改善要望の高い、各学校のトイレ環境を早期に改善するため、近年、先進自治体で導入されている、工事に関する調査、設計、積算、施工、監理等の一切の業務を、１事業者に一括して委託する手法により、学校トイレ改修事業を実施するものです。
　本業務の対象校は、小学校が、第二、深沢、富士塚、今泉、植木の５校、中学校が、第一、御成、深沢、手広、岩瀬の５校です。今後の事業スケジュールは、平成30年度に対象校全ての設計を行い、平成31年度及び平成32年度に工事を行う予定です。
　なお、複数のトイレ系統を有する学校については、工事を平成31年度及び平成32年度の２カ年に分けて施工します。
　また、施工に当たっては、児童・生徒の安全性を確保し、学習環境に十分配慮しながら、万全の体制で取り組んでいきます。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○河村　委員　　簡単にお伺いします。いろいろこれから整備を進めてくださるということで、それを是非お願いしたいと思いますけれども、内訳を見ると、小・中学校で若干金額が違います。同じ５校ずつということなんですけれども、そのあたりについて教えていただけますか。
 
○学校施設課長　　この工事をする上では、各学校の規模だとか構造がかなめになります。その差異のために、それぞれ設計や工事に係る費用がいろいろ違ってまいりますので、その結果が、今お手元のあるような資料に反映しているという次第です。
 
○河村　委員　　これについては、細かく聞くつもりはないので、あと１点だけお伺いしたいんですけれども、今回、私も質問の中で、避難所のあり方についてということを聞きました。この小学校のトイレ改修については、是非進めてほしいんですけれども、今後の展開として、体育館というのは、どんなふうな位置づけになっているのかということだけ、お伺いさせていただいてもいいですか。
 
○学校施設課長　　これまでは、学校施設課としましては、何よりも児童・生徒の学習環境の向上のために、このトイレ改修というのを取り組んでまいりました。委員が御指摘のとおり、昨今、体育館におけるトイレの課題についての御指摘は、私たちも耳にしているところでございます。個々の修理を要するようなものについては、そのたびに修繕で対応しております。相対的に、これから体育館のトイレをどうするかというのは、今後の検討課題だと捉えております。
 
○河村　委員　　そのときに視野として持っていただきたいのが、今回もおっしゃっていたように、バリアフリーであったり、ＬＧＢＴＱの方への対応だったりという、そういう視点が必要になってくると思うんですね。今回、そのあたりも配慮してくださっているということですけれども、具体的にどういう形になるんですかね。それだけイメージを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
 
○学校施設課長　　この議案にさせていただいているそれぞれのトイレ改修につきましては、多目的トイレ、別の言い方をすると、みんなのトイレということで、その設置も予定しております。結局、学校の配置の状況にもよりますけれども、基本的には、先ほどふれたような、ＬＧＢＴ対応として、男女のトイレのところに違和感なく利用できるような配置を、これから具体的には設計して、配置計画もしていくんですけれども、その点を十分に留意して取り組んでまいりたいと思っております。
 
○佐々木　教育部長　　学校施設課長の答弁に、若干補足をさせていただきます。まず、トイレの改修の件でございますけれども、トイレ全体の改修計画につきましては、先ほど学校施設課長が答弁したとおりでございます。ただ、避難所になっているということと、便器だけを洋便器にかえるのであれば、修繕対応ということも学校で実際にやっておりますので、そういった地域とか、利用者のニーズに応じながら、そういった対応をしていきたいと思っております。
　ＬＧＢＴにつきましては、トイレ改修にあわせて、男女プラス多目的トイレという名称でございますけれども、そういったものを中央部に配置するような形で、これまで過去に学校での実施をしておりますので、それは学校の現状のトイレの面積であったりということを、今後の設計の中で反映させていきながら、そういった対応をしていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　これは、スピードアップを必要とするということや、早期の取り組みということで、今回、新しく一括で一つの事業所にお任せするということになるわけです。私もインターネットで調べたところによると、マネジメント、ＣＭＲという、設計とか、積算、施工、監理、それぞれが全てきちんとできているのかということを、このＣＭＲ、マネジメントするのも一括で請け負ってくださった一つの業者の方がやるということになるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　この工事に関しましては、調査、設計、施工、監理、検査等の流れがございますが、その中で委託をするのは、一応全パッケージということを１事業者にということは申し上げたとおりでございます。その中で、実際の工事施工の部分だけは、この委託業者がやるのではなくて、この委託業者が今度は、条件つきの一般競争入札を施しまして、それで工事を別の事業者でやっていただくという事業スキームになってございます。
 
○竹田　委員　　そうですか、初めて知りました。そうすると、一括といった場合には２種類あって、全て発注者が設計、施工も含めて一括発注する場合と、建設コンサルタントというか、建設会社が別々になっているというのが、あと、鎌倉市の場合は、これは、一応一括で受けていただいた中での、その業者がさらに施工業者の競争入札をするという、市が委託して、その中でさらに競争入札になると。確認ですけど、そうですか。
 
○学校施設課長　　委員御理解のとおりでございます。この委託会社は、建築土木の設計監理や、環境アセスメント等に携わっている総合コンサルタントでございまして、工事そのものができるゼネコンみたいな位置づけの企業ではございません。そういったところで、工事の部分につきましては、あえて市から要求する要件等を満たす中で、一般競争入札をやっていただくということで、これは、市内の事業者の事業参加機会も確保するという観点もございますので、そういった事業スキームで組み立てております。
 
○竹田　委員　　これは、一つの業者が請け負って、今まで市が発注していて、一つ一つ市がかかわる部分、工事の進行状況をしっかりと管理して、検査のときも立ち会ってというようなことをしていたと思うんです。建設住宅課でしたかね。
　そうすると、こうなってくると、全てやっていただくというか、市として一旦一括でやっていただくことになった後の、市がどこで関与できるようになるのかということを教えてください。
 
○学校施設課長　　市の関与というのは、第一には、業務管理とチェックです。これは具体的には、学校施設課で、これまで培ったノウハウを生かして行おうと考えております。具体的には、一つ一つの工程の中で、頻繁な報告や連絡や相談が生じます。その都度、疑義のないように協議して、承認をとるというような動きをとろうと考えております。
　また、どうしても技術系で細かい専門知識等を要する案件等が生じた場合には、そのチェックポイントについて、市の技術部門の職員のアドバイスを得ながら進めたいと考えております。
　それから、市の関与として、第二点目なんですけれども、入札を行うと申し上げましたが、その前後に、開催時期は未定でありまして、随時行われればよろしいと考えておりますけれども、入札及び契約の手続に関する審議や検討、それから、もし入札参加者からの苦情があれば、その苦情対応についての検討を行う入札適正監視委員会というものを、この委託受注者に設置をしていただくということを仕様書にうたっております。この委員会の中で、学校施設課からも参画しまして、そして、監視をしていくということを考えております。
　大きく申し上げますと、以上２点が市の関与部分となります。
 
○竹田　委員　　わかりました。もうすっかり丸投げして、でき上がるのを待つばかりではなくて、要所、要所でこういうふうに適正監視委員会がある、業務管理チェックも行えるということで、少し安心したところですけれども、これは、実際にすぐに県立の学校トイレなどの発注においてはこういう形をしているわけですけれども、一つの事業所に一括で受託してもらうというやり方というのは、わかる範囲内でいいんですけれども、私は初めてこれを今回聞いて、すごくびっくりしたんですれども、いつごろからこういうことがなされてきたのか。ある程度何年前からとか、そういうのがわかりましたら教えていただきたいんですけれども。
 
○学校施設課長　　この取り組みは、鎌倉市では初めてでございます。何よりも早期にトイレを改修したいということで、その方策を探している中で、先進自治体の事例を、情報を収集していたというお話をしましたけれども、神奈川県で、この先進事例の取り組みを行われていることの情報を得ましたので、そこで確認したところ、約10年ぐらい前からこういったやり方をされているという情報は得ております。
 
○竹田　委員　　10年前からだと聞いて、また二度びっくりなんですけれども。そうすると、こういう取り組みが10年前から行われてきたということの中で、問題点、何かこういう形はスピードアップされるんだけれども、実際にやり方として不適切な運営というか、そういうことが起きたような事例というのは何かあるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　私どもも、委員が御指摘の点が同じような心配事といいますか、懸念になるものですから、その点は真っ先にといいますか、確認はしましたけれども、特に問題はなく、どの案件も順調にやっているという話は聞いております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長から１点伺いたいんですけれども、この小・中学校のトイレ環境改善の業務委託でございますが、これによって例えば、以前、学校トイレの洋式化率という数字を出していただいたことがあるんですが、この業務契約によってトイレの改善が進むと、どれぐらいのパーセントになるかというのはある程度わかりますでしょうか。
 
○学校施設課長　　委員長の御指摘に答えるには、この工事も含めたという数字だとは思うんですが、まだこれから設計をしていって、その設計に応じて、トイレの数とかも変わってきますので、工事の結果としての数字はまだ持ち得ていませんが、ことしの３月時点での洋式化率であれば、小学校で49.6％。これは、便器数単位です。中学校で41.5％。トータル的にいえば46.8％となります。そして、この工事がもし達成された上での大体の見込みなんですが、小学校では62％、中学校では80.4％。全体的には68.4％と試算はしております。
 
○納所　委員長　　あと、みんなのトイレが設置できないケースというのは、これは、結構場所もとりますし、もともとのトイレの構造によっては、別の場所につくらなきゃいけないというところも出てくるかと思うんですが、もし設置できない学校があったら、何校ぐらいありそうか、見込みはわかりますか。
 
○学校施設課長　　今、学校施設課で把握しておりますのは、第二小学校は、今の既存の状況的に難しさは感じておりますが、そこの部分を受注者としっかり協議をしまして、問題が解決できるように努めたいとは思っております。
 
○納所　委員長　　ここで番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、森議員の発言を許可いたします。
 
○森　議員　　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、工事の発注については、民間から民間への発注ということで、その入札の透明性については、入札適正委員会を設置して透明性を図るということでしたけれども、その発注先で、市内業者への受注機会の担保、それについてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
 
○学校施設課長　　私どもは、市内業者の受注機会というのは、地元の学校にある程度精通しているという期待感も持てますし、それから、それぞれの事業者からの取り組みによりまして、地域経済の活性化にも結びつくというような認識を持っております。そのような中で、仕様書には、工事の入札に際しては、地元企業の受注機会の確保に努めるものとうたってはおります。
　それからもう一つ、地方自治法施行令ですとか、鎌倉市の契約規則、また、鎌倉市の工事等入札執行取扱基準というものがございますけれども、それに準じた、条件つき一般競争入札執行のガイドラインというものをこの事業においてはつくっておりまして、そこの入札参加者の資格要件というところに、地域要件というものを設定しまして、入札に当たっては、原則として地元企業の受注機会の確保に努めるものとし、入札参加者の主たる事務所の所在地に関し、本市内に本店、支店、または営業所を有する業者をということを、要件の第一位としております。このようなことで、市内業者の受注機会がなるべく確保できるように配慮はしているところでございます。
 
○納所　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議を願いますが、委員長としては、この議案について、委員間討議を要しないと考えておりますが、委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第29号業務委託契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第29号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第７「議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○尾高　教育部次長　　日程第７議案第50号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち教育部所管部分について、説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）は７ページを、補正予算に関する説明書（原案訂正分）は18ページをごらんください。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第25目図書館費、図書館管理運営事業は85万6000円の追加で、平成29年８月に発生した深沢図書館における利用者転倒事故について、施設管理の瑕疵を認め、市が損害賠償金を支払うことで協議が調ったため、その経費として、賠償金を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）は６ページ、補正予算に関する説明書（原案訂正分）は８ページをごらんください。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は85万6000円の追加で、歳出で説明いたしました深沢図書館利用者への賠償金に対し、全額充当される賠償保険を諸収入として追加しようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１（原案訂正分）は９ページをごらんください。
　平成31年度から、新たに第二小学校及び御成小学校で実施を予定している給食調理等委託について、平成30年度中に、入札により業者を選定し、契約を締結するため、「小学校給食調理等委託事業費（第二小学校・御成小学校）」として、記載の期間と限度額において第３表のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○安立　副委員長　　小学校の給食の調理等の、この委託事業費について伺います。これは、第二小学校と御成小学校で実施されるということなんですけれども、今現在、委託のところと直営のところと、どのような実施状況なのか教えてください。
 
○池田　学務課担当課長　　現在、小学校は16校ございます。調理業務等の委託は、平成19年度から順次開始いたしまして、今年度は８校が委託となっております。そしてまた、８校が直営という形で、市の職員が調理業務に携わっております。
　学校規模が大きいところが委託をしておりまして、第一、腰越、深沢、山崎、小坂、今泉、西鎌倉、玉縄の８校でございます。
 
○安立　副委員長　　また新たに２校は委託されるということなんですけれども、直営で続けていくということは難しい状況なんですか。
 
○池田　学務課担当課長　　直営で続けるのは難しいかどうかということなんですけれども、まず、私たちが一番にしなければならないのは、安全で安心な給食を安定して送ること、ここがテーマになります。そのためには、どういった方法が今適切かどうかということを考えまして、その中で、委託の方法が現在の段階では最適ではないかというところで落ちつきまして、委託校を２校ふやしまして、安定した給食を送るために、現在の直営校８校から職員を６校に集約して、今後も業務を続けるということの結論に至りまして、それが６月議会でも報告させていただきましたが、現在この方針で事務を進めていきたいと思っております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第８報告事項（１）「かまくら教育プランの取組状況（平成29年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○尾高　教育部次長　　日程第８報告事項（１）かまくら教育プランの取組状況（平成29年度）について報告いたします。
　「かまくら教育プラン平成29年度取組状況」をごらんください。
　「かまくら教育プラン」は、子供たちが安心と安全が保たれた社会環境のもとで、夢や希望を持って自主的に学び、民主社会の一員としての自覚を高め、伸び伸びと健やかに成長できるように導くことを目指し、鎌倉市の学校教育について、五つの基本方針と17の目標を定めたものであります。
　その教育プランに基づき、取り組み内容、成果、課題等を各学校及び教育委員会、市長部局の各課に照会し、まとめたものが「かまくら教育プラン平成29年度取組状況」になります。
　３ページをごらんください。資料のまとめ方について、目標１−２「家庭、地域と協力して、すべての子どもたちが安心して過ごせる安全な学校にするための取り組みを進めます」を例に説明いたします。
　まず、「小・中学校における取組」として、小・中学校の主な取り組みを掲載し、全ての学校が実施した取り組みについては、取り組み名に星印をつけております。また、「小・中学校における取組」の中で、平成29年度において、新たに行った内容があるものについては、「新たな取組」としてまとめています。
　４ページをごらんください。平成29年度の取り組みを通して得られた成果や実施に当たっての課題を、それぞれ「成果」、「課題」として掲載し、「新たな取組」、「成果」、「課題」のどれにも分類できない特記事項を「その他」としてまとめております。
　また、平成28年度の取り組み状況をまとめた際に「課題」として上がった内容に対して、平成29年度にどのような改善を行ったかを、「前年度の課題に対する改善点」としてまとめました。
　最後に、４ページ中段から５ページにわたりますが、教育委員会事務局や市長部局、関係機関が取り組んだ内容を、「教育委員会事務局・関係機関における取組」に掲載しています。
　このように、それぞれの目標に対して、「小・中学校における取組」と「教育委員会事務局・関係機関における取組」を分けて掲載するとともに、「小・中学校における取組」については、「新たな取組」、「成果」、「課題」、「その他」、「前年度の課題に対する改善点」がある場合には、個別に掲載をしております。
　教育委員会としましては、「小・中学校における取組」を今後も継続していくこと、取り組み率を向上させ、多くの学校で実施していくこと、新たな取り組みを単年度で終わらせず、次年度以降も継続して取り組んでいくことが重要であると考えております。また、この調査をもとに、各学校で、地域の特性を生かした取り組みを工夫するとともに、教育委員会も必要な支援を考えてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○前川　委員　　毎年、こうやって教育プランの報告をいただいておりますけれども、年々カラーになったり、いろいろ見やすくなっているなと思って、ありがとうございます。
　全部聞きたいことがあるんですけれども、そうもいかないので、特化して幾つか聞かせていただきたいと思いますが、教育センターのいじめや不登校をなくす取り組みというところでたくさん書いてくださっております。読ませていただいているんですが、スクールバディをやっていただいていると思うんですけれども、そのことについては、私の見たところでは載っていないと思うんですが、平成29年だと２校ぐらいだったかなと思っていますが、そういうものは載らないということになるんでしょうか。
 
○教育指導課長　　昨年度につきましては、２校実施いたしまして、６校(・・)の中学校がスクールバディに取り組んでいることになったんですけれども、まだここの項目には上げておりません。
　この間、御答弁もいたしましたけれども、本年度は、また残りの学校が全てやっていますので、全校実施ということになっておりますが、まだことし全部は終わっていませんが、ことし全部やる計画にはなっておりますので、またそのあたりは、このプランにも掲載できるかどうか、検討していきたいと思っております。
 
○前川　委員　　この間もそのような御答弁をいただいて、高橋委員が質問していただいていると思いますが、載せるか、載せないかというその壁は一体何なのでしょうか。
 
○教育指導課長　　先ほどの答弁で、私は、これまで６校と申し上げてしまいましたけれども、これまで３校で。残りことし６校で全部ということです。
　特に壁ということは考えていなかったんですけれども、今後、きちんとそういった、せっかくやっている取り組みですので、こういったところに反映できるよう考えていきたいと思っております。
 
○前川　委員　　多分、この教育プランを立てる中で、いろいろと方針があるんだと思うんですね。その方針に従っているというか、従っていないというか、途中で入れている、途中で取り組んだということが何か阻む理由になっているのかなと。突然実施することになった。方針がないからということかなと思っているんですけれども、そういうことではなくて、先ほど御答弁いただきましたように、全校でやることになったということは、今まで申し上げているんですけれども、ほかに方法はいろいろなさっているというのもわかりますが、全校で取り組むことになったということは、教育委員会の姿勢でもあると、私は捉えています。
　そのとき限りのものではないと思っておりますので、是非ともそこは早目に、この報告がどこ向けか、何を対象にしているかというのもあるとは思いますけれども、載せていただくべきだと思いまして、今回載っているかなと思って見たら、なかったので、今御答弁をいただきましたのでいいんですが、もう一回、何かお答えいただけることがあれば、答えていただけますでしょうか。
 
○教育指導課長　　２ページに、教育委員会事務局の取り組みとしまして、いじめのない学校を目指してという欄がございます。そこにきちんと取り組んでいることですので、今後、入れていけるように考えていきたいと思います。
 
○前川　委員　　これからの予算にもかかわってくることだと思うんですね、やっていく上では。予算のことがいろいろとあったとは思いますけれども、そういう意味でも、是非しっかりと載せていただきたいと思っております。
　それから、もう１点だけ伺います。幼・保・小の連携というところで、推進していただいておりますけれども、この幼・保・小の連携は、本当に歴史が古くて、昔からやっていただいているとは思いますが、今の課題というのは幾つかあると思いますけれども、どういうふうに捉えていらっしゃるか教えていただけますか。
 
○教育センター所長　　幼・保・小の連携の現在の課題、問題点という御質問でございます。今、委員がおっしゃってくださったとおり、鎌倉市の幼・保・小の連携は、非常に近隣の市町からも評価をいただいているところでございます。逆に言えば、園の先生方、学校の先生方が、かなり努力をして今のような状態になったように考えております。
　そこで、いろいろ負担になっている部分も出てきているのかなと正直な部分がありまして、働き方改革と絡めまして、その交流の質は落としてはいけない。そして、さらに先生方の御負担が少しでも軽くなるようにということで、昨年度から、教育センターでは、幾つか取り組みを進めてまいりまして、例えば、幼児教育の交流事業の中の一つに、交流事業担当者会というのが年に２回開催されていたんですが、その２回目の報告の交流会は、冊子をお送りして見ていただくことでかえさせていただこうとか、そのような、学校外に、子供を残して出ていくようなことは少しでも減らしていこうということをするかわりに、例えば、幼児教育研究協議会のような大きなものでしたら、できるだけ協議の時間を確保して、先生方がここに参加してよかった、その交流の場で意見を交わしたことが、次の日からの教育、保育に生きていくというような形を、これから考えていこうと取り組んでいる最中でございます。
 
○前川　委員　　連携する中で、話題というか、課題になっていることってありますでしょうか。共通の課題になってくる、毎回先生が捉えていらっしゃる、所長として捉えている、ここが幼・保・小の連携で一番今課題かなというところ、幼稚園からも保育園からも言われているというところで、小学校に引き継いでいきたいということが、きっとたくさんおありになるんじゃないかと思うんですが、その課題はどんなものがありますでしょうか。
 
○教育センター所長　　私のほうで捉えているところは、大きく一つは、園から小学校への滑らかな接続ということで、小１プロブレムということが以前から言われておりますけれども、一つには、園で経験していないこと、小学校になったときにステップアップして、今までとちょっと違うよということでお子さんが戸惑うような部分。担当者会のときに、小学校ってこんなにもう、例えば５月に授業参観があったんですけれども、園の先生方が来て、１年生が授業をするところを見ていただきました。そうすると、あいうえおの練習が全部50音整っていないところで、文をつくってみようというような授業だったんですね。まだ字が書けないのに、そういうことがあるんですねということは園の先生は驚いたんですが、意外に子供たちのほうが対応できているというような交流もしたり、あと、逆の部分で、園ではこんなにやっている、園ではこんな活動をしていて、それを逆に、小学校の先生たちが見て、こんなにもうできているんですねと、子供たちを小さい子扱いし過ぎたかもしれないということで、こういうことができているのなら、そこのできているということを認識してスタートするというようなことを一つやっているというのがあります。
　それから、もう一つ、現在課題と考えているところは、交流は非常に意味があるということですが、例えば、小学校区に幾つも幼稚園、保育園さんがあって、幼稚園、保育園さんとしては、自分の園で通っていらっしゃるお子さんが進む学校と交流をしたいと言いましても、例えば学校としては、交流の時間には生活科の時間を主にやっているんですけれども、一つ一つその時間の目標があると。だから、全ての園と同じ活動をやるということがなかなか難しかったり、時間の確保が難しいなど、いろいろそのようなことがございます。
　あともう一つは、最近話題になっているのが、発達に課題があるお子さんとか、情報を是非小学校のほうに送りたいというときに、なかなか年度がわりのときに、園で伝えたい情報が、小学校でまだ来年度の担任も決まっていない、管理職の交代もあるというときに、上手に連携をして、園で対応してきたことが生かされるようにというところが大きな課題かなと感じております。
 
○前川　委員　　まさに今、三つ目におっしゃっていただいた、発達の課題のあるお子さんの引き継ぎということが大きな課題かなと思って聞いております。小学校に上がるときに、幼稚園でいろんな取り組み、保育園でも一生懸命取り組んで、ステップが上がるときに、少しでも生活しやすいように、日ごろ努力をしていただいて、それが生かせるようにということで、小学校に託したいということが幾つかあると思うんですね。それも滑らかにしたいというお声をたくさんいただいております、保育園、幼稚園からも。
　ですので、そこのところは、受けるほうの小学校の問題だと思いますが、今、担任も決まっていないとおっしゃいましたけれども、その場合は、どこに受けていただければいいと思っていらっしゃいますか。担任が決まっていなくて、学校にそれを４月までに引き継ぎたいというときには、ということを伺いたいと思います。
 
○教育センター所長　　小学校によって、若干その担当者が違っているんですが、管理職、教頭が多いです。それからあとは、養護教諭が担当している場合が多くございます。あとは、現在の１年生の担任が、主に新１年生の聞き取りに伺うとか、あるいは、現在６年生の担任がというように、学校ごとに若干違っておりますが、そこは、どうぞ管理職に御連絡をいただきまして、例えば、大きな園だと、そこから10人、15人その学校に行くというと、学校から担当者が出向いて十分な引き継ぎをするんですが、一つの園からお一人、お二人というときは、なかなか伺うことができずに、お電話で失礼するということもございます。ところが、丁寧に電話したときに、よかったら教頭先生が見に来てくださいというようなこともございます。そういうときには、どうぞ園も遠慮をなさらないで言っていただければ、お一人、お二人であっても、出向いてお子さんの様子を見たりとか、お話を伺う用意がございますので、教育センターとしましても、学校だけではなく、園にもそういうお声がけをいただけるように、これからもお知らせをしていきたいと思います。
 
○前川　委員　　個人情報でもありまして、幼稚園も、保育園もお知らせする方法っていろいろ考えられると思いますけれども、一回お伝えしたことが、担任がいらっしゃると思ったら、その方が異動してしまったということで、全くそれが無になってしまったということも、お知らせしたことがどこかに行ってしまって、どうかすると奥に入ってしまって全く読んでもらえなかったというケースがあったということを割と最近聞いておりますので、学校もお忙しいとは思いますけれども、そこのところは認識を新たにしていただく、意識していただいているとは思いますけれども、是非そういう連携を深めていただけるようにしていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　一つの観点だけに絞って伺いたいと思います。通学路の安全ということなんですけれども、２カ所に書いていただいていまして、一つは、道路のスクールゾーン等の対策ということで、これは、市道はカラー舗装をしていただいたりとか、できることをやっていただいているんですけれども、どうしても県道沿いが、話はしていただいているそうなんですけれども、なかなか対策ができていない。
　県道のほうが車の通りも多いですし、突っ込まれてからでは遅いなと思って、何とか検討、協議を進めて、県ができないんだったら市のほうでやるとか、そういうことも含めてやっていただきたいなと思うんですが、この辺の協議は、どんなぐあいになっていますでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　通学路ですけれども、まず、交通安全等につきましては、学校とともに、教育委員会、学校、そして市民安全課が主体なんですけれども、保護者も一緒になりまして、５月、６月ぐらいに、学校の周りを安全点検という形で歩きます。その中で、私どもが、改善を要するところと、学校側に指導としてお願いするところの見きわめをしまして、その後、その結果を持ち寄りまして、そのときに、大船警察署、鎌倉警察署の交通の担当も一緒に参加しますけれども、一堂に集まりまして、あと、県の道路管理者も集まります。あと、市のほうの道路管理の部門と、工事を担当するセクションの職員も集まりまして、みんなで情報を共有しまして、どうやったら改善が進むかどうか、そういった話を進めておりまして、県にもお話をしております。
　警察も、例えば横断歩道の要望があったりしましたら、公安委員会に上申するという形でお願いするという形をとっていただいておりますし、皆で、いろんな立場の職員が、いろんな立場の観点から、子供たちの安全をいかに保っていくかという情報を共有して対策をお互いに練りまして、毎年進めております。
 
○高橋　委員　　この間の一般質問でも、線が薄くなっちゃって見えなくなっているとか、そういう話題もありましたけれども、私自身も藤沢土木事務所に行って、写真を全部撮っていって、こんなに薄くなっているから引き直してくださいとか、お願いしたりするんですが、なかなか対応ができていないんですよ。だから、繰り返し、いろんな方が言っていかないと難しいなと。線が消えているとどこでとまるかわからなくて、信号があっても先まで行っちゃったりとか、そんなこともあるので、子供の観点で、安全なのかどうなのかと。親の目線、教育委員会の目線じゃなくて、通学路の点検というのはやっていただきたいなと。安全確保に努めてほしい。
　県なのか、県の公安委員会なのか、市なのか、そういうことはあるんですけれども、何をやらなきゃいけないかというふうなことだと思うんですね。そういう観点で、是非声はきちっと毎年上げていただきたいなとお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これも書いていただいているんですけれども、通学路の関係で、安全な通学路づくりというところですね。危険ブロック塀ということを、ずっと二十数年やっていただいているんですけれども、なかなか件数が多いだけに、四千何カ所あったものが半分ぐらいにはなってきたかなと思いますけれども、まだそれでも二千何件は危ない状態になっていると。
　当初のころは、ランクづけをしていただけなかったんですけれども、最近は、ランクづけをしていただいているということで、Ａランクが一番危ないのかな。Ａ、Ｂ、Ｃぐらいに分けていただいているということですから、とにかくＡランクの危険なブロック塀が、自分の学校の通学路のどこにあるのか。これは、校長先生が聞きに来てくれれば、教えますよということで、建築指導課は言っておりますので、ちゃんと行っていただいていると思いますが、その辺も、全部の学校でちゃんとそういう作業をやっていただいているのかどうか。これのチェックはしていただきたいと思うんですが、どうですか。
 
○池田　学務課担当課長　　おっしゃるとおり、ブロック塀は、以前から、高橋委員等にもお話をいただきまして、市でも対策を進めておりますし、ことしの夏、教育委員会も建築部門と一緒になって点検に参加させていただいております。改善は、当初の半分強進んだと、私どもは聞いておりますが、今おっしゃったとおり、この問題点につきましては、校長が全員集まる場で、こういったことをやっていますよということで、まず、情報をお互いに共有しまして、その中で、学校長も子供たちの安全の確保のために、順次地図と、これは情報管理の問題がありまして、なかなか学校にそのまま送りつけるわけにはいきませんので、建築部門に確認に来ていただいているところですけれども、今後も、是非とも子供たちの安全のために続けていただきたいと思っておりますし、私どもも積極的に協力をしたいと思っております。
 
○高橋　委員　　幾つかの学校は来ているというようなことは聞いているんですけれども、全部の学校がちゃんと行っているのかどうかというのはチェックしていただいているんでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　申しわけございませんが、学校の数につきましては、現在のところは確認しておりませんので、今後、それに努めていきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　せっかく個人情報なので、校長先生が来てくだされば開示しますよと。ちゃんとＡ、Ｂ、Ｃとランクをつけて、その一番危ないところはここですよという、それをやっておかないと、ここにも書いていただいているんですけれども、危ないところは先生が立って対応するとか、いろんなことがあるんですけれども、その場所を確認しておかないとですね。
　過去の議論の中で、その前に、黄色い線を道路に書いたらどうだと、私は提案もしたんですけれども、そうすると塀の持ち主の方が、近所から白い目で見られてしまうとか、そういう問題もあるので、それはできませんと。それだったらば、ちゃんとそういう場所を把握して、何かあったときにはそこを通らないように子供たちに指導するとか、具体的なことをやらないと、危険度診断をしても、それが有効に使えないということになりますので、そこはじゃあ、是非確認をしていただきたいと思います。
　それで、これは部長に聞いておきたいんですけれども、今、津波の浸水エリアについては、危険ブロック塀の改修の費用を90％まで出すということになりまして、津波が来たときに、ブロックがばんばんいったら、それにぶつかっただけで大変なことになってしまう。これは、津波の浸水エリアも通学路も一緒だと私は思うんですよ。ですから、これまで通学路を先行してやってきたんですけれども、なかなか改善できないので、通学路も９割、同じような負担で、とにかく少しでも早く改善してもらうように働きかけるべきじゃないかなと思うんですが、その辺はどうですか。
 
○佐々木　教育部長　　委員御指摘のとおり、児童・生徒が歩く通学路でございますけれども、そこの安全確保が最優先にできればと、教育委員会としては考えております。
　もう１点は、通学路は、いわゆる一般の道路という部分もございますので、建築指導課のほうで今、取り組んでいただいているところでございますけれども、現状の中では、議員御指摘のとおり、津波によって人が避難ができないということを避けるべくということで、それを最優先として９割の補助をしていると私どもも認識していますが、それが一定のめどがついたり、子供たちの危ないようなところがあれば、早期改善がしていけるような形で建築部局とも連携をしながら、一緒になって、今年度も調査も一緒にやってきていますので、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　政策会議とかそういうときに、是非教育委員会の立場で、確かに津波というのは、かなりエリア的にやられますけれども、通学路も、私は子供にとっては津波以上に大変なことだと思うので、大人の視点じゃなくて、子供の視点に立って、ここも早く対応してやってきているんだけれども、まだまだ改善ができていないから、同じように通学路についても９割に上げてほしいということは、声を上げていただきたいなとお願いだけしておきます。
 
○竹田　委員　　６ページでお伺いしたいんですが、小・中学校における取り組み、スクールカウンセラー等による相談体制ということで、スクールカウンセラー、心のふれあい相談員、教育センター相談員等による相談体制について周知しましたと書いてある。
　それで、この相談体制というのは、これだけではなくて、さまざまなツールがいっぱいあるわけですけれども、子供が、いざとなって心に悩みを抱えたときに、相談まで自分が行動を起こせるという、これは、すごくハードルが高いんですけれども、学校ではこういう相談体制があるんですよということについて、どのように周知をしているのかを教えてください。
 
○教育センター所長　　心のふれあい相談員、それから、当センターの教育相談員、それから、スクールカウンセラーがそれぞれ小学校に参っておりますけれども、各学校長から、何月は、この日とこの日に、こういう人がいますよということで、気軽に御相談くださいという形で、保護者には周知をしているところでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、特に小学生にとりましては、なかなかお部屋にずっと待っている、人に心を開いて相談するということが難しゅうございます。心のふれあい相談員は、週に一度、小学校に行っているんですが、中学校にいらっしゃるスクールカウンセラーと違いまして、相談室にずっといるという形ではなくて、例えば、登校の見守りをする、下校のときに声をかける。それから、休み時間や給食の時間等に、実際に子供に触れ合いながら、この子はいつもと違うな、元気がないなとか、あるいは休み時間の子供たちのトラブルなんかで、どうしたのかなと声をかけるということで、相談員から子供たちとの距離を縮めていくという活動をしておりまして、子供たちにも特に認知をされて、信頼をされているところでございます。
　あと、中学校のスクールカウンセラーによっては、中学校内でスクールカウンセラー便り等を出しまして、中学生に呼びかけて、深刻な相談があって来るというばかりではなくて、時間があったから遊びに来たよなどという形で、スクールカウンセラーの相談室に来ているという報告も受けているところでございます。
 
○竹田　委員　　わかりました。相談を受ける側が、子供たちに寄り添いながら近づいていきながら、非常に相談しやすい人間関係をつくり出しているということについては、本当にありがたい取り組みだなと思うんですけれども、例えば、保護者の場合に、教育センター相談員が月に１回いらっしゃるとか、そういうようなこと。あるいは、子供にとってみれば、24時間子供ＳＯＳとかいろんなツールがある。そういうものが活用できるようにするために、もうちょっと、今のお話はすごくよくわかったんですけれども、その他のツール、こんなものもありますよとかというのは、どのようにお伝えしているんでしょうか。
 
○教育センター所長　　先ほど、学校からの学校便りということもお話ししたんですけれども、まず、教育センターから直接のチラシ等もお配りをしている。それから、クラス等で掲示をしていただけるようなものを、そのようなお知らせの仕方をしています。
　それから、まずは、教頭先生に御相談くださいというような学校も多いかと思うんですけれども、お困りになった保護者の方が、学校、特に教頭等に連絡をした場合に、先ほど委員が挙げてくださった３種類の者がおりますけれども、高学年だし、進路に絡むことでしたら、スクールカウンセラーはこの日に来ますけれどもどうでしょうかというようふうな、教頭中心、あるいは教育相談コーディネーターのほうで相談すべき人材、それから使用できるツール、選択肢というのもお知らせしたりとか、そのようなことをさせていただいています。
　例えば、ほとんどの小学校では、相談員、スクールカウンセラー、心のふれあい相談員が来る日などを掲示して、保護者の目に触れるようにということと、その３種類の人間がどのような資格を持っているだとか、こういうときはこちらにどうぞという形をお知らせしているところです。
 
○竹田　委員　　学校現場にいるときに、いろんなカードが来ますよね。こういうところに連絡をしなさいと、配るんですけれども、一番大事なのは、そういうところに電話をかけてみようかな、相談してみようかなと思う、相談してもいいんだって思えるということが、その子自身、自分自身を救うことにつながると思うので、助けを求めることの大切さ、子供自身が助けを求めてもいいんだよと。相談することなんて当たり前なんだよと思えるような、何か学級の中で、そういうような指導といいますか、そういうことをされているんでしょうか。
 
○教育センター所長　　教育センター相談室から、学期に一遍の頻度で出しているアクションプランというようなものがございまして、その中では、担任の先生から子供たちに、特にいろんなことでつまずきがあったりとか、相談があったりするようなお子さんたちに、どういう点を気をつけて見ていけばいいとか、働きかけていけばいいかというような情報を提供しているところです。ただ、委員御指摘のように、なかなか十分ではない面もございますので、教育指導課を初め、教育委員会内でいろいろ検討をしまして、また、学校に働きかけていけたらと思っております。
 
○竹田　委員　　ありがとうございます。乗り越えられないというか、心の弱っている子というのは、それだけで萎縮してしまって、誰にも相談できないという、そのうちに不登校になるということがままあるので、自分を知ってもらうだとか、自分の悩みを誰かに打ち明けられるだとか、一番目の前に立つ大人である担任が、相談できるような、そういう自分自身の思いを語れるといいんだよということを、学級の中で是非やっていただきたいなと思ってお話しさせていただきました。
　次に、７ページの部活動についてです。これは、部活動はお互いを認め合うだとか、友達との連帯感を育てる、本当にそういう部分が大変あるんですけれども、時として、部活動の仲間や顧問との関係がうまくいかなくなって、不登校になってしまうというケースもなくはないので、数が多いわけじゃありませんけれども、あるように思います。昨今、日大のチアリーダーの問題もありましたけれども、顧問との関係、そしてその場合は、仲間からも干されるような形になっていったと。そうなると、そういうことって割と担任が見えないところで、部活動という場面の中で、子供自身が中に入っていきにくい関係ができてしまうということが起きがちであるわけで、そういう部分、部活動における相談できるような形、学校の中でそういう部分での共通理解とか、情報共有というのはどうなされているのか伺います。
 
○教育指導課長　　今、議員がおっしゃったように、部活動の中でもそういったことが起きがちです。顧問がしっかりと子供たちとの信頼関係をつくり上げ、いつでも相談していいんだよという雰囲気をきちんとつくりながら、部活動の運営をしていくことも非常に大切なことだと思っておりますので、そういったことを、いろいろな担当者会等で周知はしております。
　また、先ほど、子供たちがなかなか相談しづらいとか、そういったこともあったと思いますが、各学校ではきちんと、なかなか相談はしづらいものを、教育相談アンケートなどを定期的に行っておりまして、書いて少し知ってもらうというようなこともしております。また、そういったことを、アンケートによって知ったり、部活動の顧問がその様子を見て、少し変だなと思って、話を聞いたりして、ちょっとでも子供たちが困っているということを知ったときに、絶対に１人でそれを解決するのではなく、学校の中できちんと組織を立ち上げ、組織的に今後の方針を決めていくということが最も大事なこと、組織的に対応していく、１人の人が抱え込まないということが一番大事だと思っておりますので、その点についても、日ごろから担当者会等でも周知、指導をしているところです。
 
○竹田　委員　　本当に年ごろの子供というのは、自分がいじめにあっていたりとか、仲間外れになっていたりとかということをなかなか人に言えないと。そうこうしているうちに、不登校になってしまうという例が非常に多いので、そこのところはしっかりと担当者会の中でフォローアップできるような、そういう共通認識、情報共有をしていただければと思います。
　最後に、13ページの子ども議会のことについて伺います。この子ども議会の目的というか、これを行う狙いについて確認したいと思うんですけれども、よろしいですか。
 
○教育指導課長　　子ども議会の目的ですけれども、未来を担う子供たちが、市議会の模擬体験を通じて、市民生活と行政とのかかわりや、鎌倉市が直面するさまざまな課題について考えるとともに、みずからの言葉で市長等と質疑応答を行うことにより、議会制民主主義への理解を深めながら、地方自治の仕組みについて学習することというのを目的としております。
　またあわせて、鎌倉市における、小中一貫教育における各ブロックの児童・生徒が交流を図り、共同して取り組むということも、もう一つの目的としてやっております。
 
○竹田　委員　　私も何度も傍聴をさせていただいて、理解するところなんですけれども、実はこれは、山形県の遊佐町の少年議会というのがあって、これは子供が議員になって、それと同じなんですけれども。子供が政策を考える、議論する、一定の結論を出して、それを市が実現させるという、非常にこれは、ある研修会に行って知ったんですけれどもね。要するに、議会体験をするというのが、答弁を調整して、それを疑似体験するのと同時に、遊佐市の場合には、自分たちで政策を考えて、そして、互いに議論をして一定の結論を導き出す。まさに主権者教育につながるような子ども議会をやっているんですね。
　これをやるには、学校現場、あるいは教育委員会が大変なエネルギーが必要だろうなと、忙しいだろうなと私は思うところなんですけれども、こういう一つの主権者教育につながる、あるいは子供の権利条約、意見表明権につながるような、そういう視点も持ち合わせながらこの子ども議会が行われていくということが、これから非常に大事かな、必要かなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　議員がおっしゃるとおり、シチズンシップといいますか、そういった市民教育も非常に学校教育の中では大切なことだと考えております。それを子ども議会で、どう反映できるかというのは、まだこれからの検討課題かなとは思っておりますが、そういった教育も、学校教育の中では非常に重要なことだということは認識しております。
 
○竹田　委員　　一気にはなかなかいかない。この遊佐町というのは、まちおこしの一つの形として実は取り上げたんですね。町がどうも衰退していくと。何とか子供たちの意見でこの町を興せないかとやったら、大当たりじゃないですけれども、本当に子供がいろんな策を考えて、そして、実現して、自分たちでこの町を変えていけるんだと、子供たちが実感するという、非常に子供の権利、主体者としての自覚が育つという、いい取り組みだなと思いました。
　シチズンシップということに関しては、学校の中でも御指導されていると思いますけれども、すぐにとは行かないまでも、何らかの形でそういう方向に行けたらいいなと思っておりますので、一応御意見させていただきました。
 
○河村　委員　　１点だけ伺わせていただきたいと思います。さまざま細かな教育への取り組みをしていただいていることに、まず感謝を申し上げたいと思います。
　どうしても気になってしまうと言ったらあれですけれども、資料の６ページ、目標１−３のところで、学校ホームページをリニューアルしましたとありますけれども、これは該当するページってどこになるんですかね。
 
○尾高　教育部次長　　今、私どもで把握している、平成29年度でホームページをリニューアルしましたのは、御成中学校と腰越中学校になります。ページは、それぞれどこまでというところは、申しわけございません、把握していないんですが、その２校が、平成29年度中にリニューアルしましたということで通知をされております。
 
○河村　委員　　確かに今、実際にアクセスしてみたんですけれども、ほかのに比べると新しいかなと思うんですけれども、学校の老朽化とあわせてと言ったらあれですけれども、ホームページ自体が古いですよね。語弊があったら大変申しわけないんですけれども、ある種の懐かしささえ感じるような構成になっているので、見ばえはどうこうというのはあると思うんですけれども、その更新であったりとか、その情報というようなこともあると思います。鮮度ですよね。そういうのも含めて、学校におけるホームページの位置づけ、目的だったり、そのあたりを伺わせていただきますか。
 
○教育指導課長　　学校では、広く市民の方に学校の情報を提供するということを第一の目的としてホームページをつくっているんですけれども、教育指導課としましても、その年の子供たちの人数ですとか、そういったこともページにありますので、きちんと更新していただくようにはいつもお願いはしているところです。
　ただ、更新に当たっては、職員が担当しておりますので、なかなか業務をこなしながら、またホームページもということで、おくれることも確かにございます。でも、できるだけ地域に学校の情報をきちんと伝えられるように、ホームページをなるべく早くに更新していただくようには、学校にはお願いしているところです。
 
○河村　委員　　地域向けなんですかね。保護者の方とか、そういった方との情報のやりとりだったり、または、関係している方々が情報にアクセスをしたいという、最新の情報をとりたいという位置づけもあるのかと思いますけれども、そのあたりというのはどうなっているんですかね。それともほかの、例えばＳＮＳで今行っているとかあれば、あわせて教えていただけますか。
 
○天野　教育部次長　　今、委員さんがおっしゃったように、ＳＮＳ、メール配信等で、緊急時等に連絡するということもございますが、それにあわせまして、学校のホームページでも、緊急時には、きょうは休校にしますとか、それから、遅延登校しますとか、それから、例えば運動会におきましては、きょうは延期しますとか、さまざまなツールで、保護者に伝える手段の一つとして活用しているところでございます。
 
○河村　委員　　であれば、大変だと思います、ウエブサイトの更新って。ある種の負担といったらあれですけれども、実際に職務に当たられる方は、先生が兼務しながらやっていかれるということになって、市全体として、今後、この問題についてはどう考えていくのかというところを、私は考えてほしいということを投げかけたいんです。学校単位でやっていくというのは結構大変だと思うんです。リニューアルを含めてもそうですし、ただ、情報自身は、学校が持っているわけですから、そのあたりをどうするのかという課題はあるかと思いますけれども、ウエブサイトを持っていますとなるだけだったら、余り意味がないと思うんですよね。むしろ、学校自体が携わっていないような印象さえも受けてしまうと思うんです。そのあたりも含めて検討していただきたいなと思って、質問させていただいたんですけれども、そのあたりについてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
 
○教育指導課長　　本当に委員おっしゃるとおりで、先ほども申し上げましたとおり、今は学校にそれを全てお願いしている状況なんですね。それは教育委員会としても、なかなか忙しい学校の現場の中でやっていくというのは難しいなと思っておりますので、コンピューター選定委員会というのがございますが、そこで話題にしたり、どういった方法でやっていくと学校の負担が少なくやっていけるのかというのは、今後、研究していきたいと思います。
 
○河村　委員　　ウエブサイトのあり方、私立学校のように豪華な今のトレンドを捉えたようなものをする必要はないとは思うんですけれども、言葉が悪かったかもしれないですけど、よく言えば、何か温かいサイトだとは思うんですけど、ぜひ、そのあたりも含めて検討してほしいとは思います。情報の大切さというのは当然認識されていらっしゃると思いますから、ぜひ、御検討をよろしくお願いいたします。
 
○安立　副委員長　　私も１点だけお伺いしたいんですけど、今、河村委員と竹田委員からも質疑がありまして、かぶってしまうんですけど、私も６ページの学校のホームページについてお尋ねしたいと思って、河村委員が先に聞いてくださったので、私、細かな点に触れたいと思うんです。
　どこをリニューアルしたのかなというのを具体を聞きたかったのと、あと、各学校を見比べてみたんですけど、本当になかなかアップされているものというのが、学校によってかなりばらつきがあるなというのをすごく感じました。
　本当に温かみのあるものだったりとか、最新の情報が入っているものというのもかなり差があって、その中で気になったのが、この防災マニュアル、緊急時の対応だったりとか、あと、いじめ防止基本方針とかという、かなり大事な本当に必要とされる情報が、載せている学校と載せていない学校があるなというのを感じたので、この辺のところを、ホームページはきちんと活用していただく。なかなか更新も大変だと思うんですけど、その辺をお願いしたいなと思いました。
　今、本当にいじめのことに関してなんですけど、竹田委員から質疑がございましたけど、お子様も相談するというのに、窓口は充実していても、その窓口に行くというところで、かなりハードルが高いなというのを感じているんですけど、それって保護者も一緒なんですよね。
　ですが、このいじめの防止基本方針というのを見ると、保護者向けというか、学校としても、どういうふうにこのいじめに対して考えていて、どういうふうに向き合って対応してくれるのかなというのが、きちんと示されているので、こういうものを保護者の方が目にすると、相談もとてもしやすいのかなというのを感じました。
　なので、これは各学校あるのかなとは感じるんですけど、こういうものがホームページに載っているよということで、今後、いじめの本当に相談だったりとか、防止に役立てていただきたいということで、多くの保護者に周知に努めていただきたいなと感じたのが１点と、あと、また防災と緊急時の対応なんですけど、本当にこのところ日本全国的に災害だったりとか、水害があって、学校でも学期初めに、そういった緊急マニュアルというものを、紙ベースで配布はしていると思うんですけど、年に１回とかだと、お子様が保護者にきちんと渡さなかった、行き届かなかったりとか、処分してしまったということで、なかなかきちんと管理しているお家も、もしかしたら少ないのかなというのを感じます。
　その中で、ホームページにきちんと載せて、いつでも確認できる。そして、こういう緊急時が続く中で、いま一度確認できるものをホームページできちんと、どこの学校も載せていくのが大事なのかなと思うので、その辺、ホームページ、大いに活用していただきたいのと、地域向けではなくて、保護者向け、お子様向けにも、その辺うまく活用していただきたいことをお願いしたいのと、あと、もう１点、ホームページを通して、ここにも書いてあるんですけど、開かれた学校づくりに努めますということで、私、以前、教材費のことについても触れさせていただいたんですけど、見える化というのは、１年間を通して子供たちがどんな行事をして、どんな教育をしていくのかというのを示すのも大事なんですけど、その学習していく中で、どれだけ親御さんに負担があるのか、教材費の負担を示していくというのも、もちろん、紙ベースでしてくださってはいるとは思うんですけど、ホームページに記載する、事前に通知してわかりやすくするということは、教材費、各家庭の負担軽減にもつながるかなと思って、前も質問させていただいたんですけど、今回、その辺の検討というのはされたのか、そこをお伺いします。
 
○教育指導課長　　今、委員から、学校のいじめ防止基本方針ですとか、学校防災マニュアル、教材費のことについて御質問があったと思うんですけれども、まず、いじめ防止基本方針については、必ずホームページにはアップしてもらうように、学校にはお願いしております。
　引き続き、きちんとアップされているかどうか、チェックもしていきたいとは思っていますけれども、今般、市でいじめ防止基本方針を改定いたしましたので、今、学校には、学校のいじめ防止基本方針も改定してもらうようにお願いしているところです。また、それが落ちついたあたりで、きちんとホームページにもアップされていて、確かに、保護者や子供向けにもホームページというのは、運動会が、先ほど次長も答弁しましたけれども、延期ですよとか、そういった保護者向けにももちろん大事なツールですので、いじめ防止基本方針については、きちんとまた改定されたものもホームページにアップしてもらうように、学校には周知していきたいと思っております。
　また、防災マニュアルも、これも各学校必ずホームページにアップするようにお願いしているところでございます。また、こちらも県がちょっと変わりましたので、これから市の防災マニュアルも一部改訂を考えております。また、それを受けて、学校にも学校防災マニュアルをきちんと見直してもらおうと思っておりますので、それにつきましても、改訂したものについても、きちんとホームページに載せてもらうようにお話をしていきたいと思います。
　また、教材費のことなんですけれども、委員からいろいろと御指摘があったので、今年度については、きちんと年度当初に、今年度はどのぐらいの額の教材費や学級費が必要なのかを、保護者にきちんと提示をして、見通しを持って、そういったものを用意できるようにということを、学校にはお願いしましたので、各学校でそれをきちんと保護者に提示して、学校運営というか、教育活動を行っているところです。
 
○安立　副委員長　　教育委員会からは、きちんと働きかけをしてくださっていることが確認できましたので、ありがとうございます。
　あと、今もおっしゃったんですけど、ホームページの内容を充実させていただいて、ぜひ、学校に通っている保護者様も活用できるように、そして、それが本当に一つの情報をきちんと把握するために、ホームページが活用されるように進めていっていただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長からホームページに関連して１点。情報を開示し過ぎて、かえって学校や児童・生徒が危険な目に遭うという可能性も、当然、ある程度考えておかなければいけないと思うんですが、ホームページを作成する際の、例えばガイドラインであるとか、学校側へのアドバイスであるとか、そういったものがないと、学校によっては情報開示し過ぎてしまってというような、マイナスの効果が出てきてしまうという懸念もございます。
　そういった取り扱いの仕方、ホームページの作成についての取り扱いの注意喚起の仕方は、どのようにしておりますでしょうか。
 
○教育指導課長　　特にガイドラインのようなものは現在はないんですけれども、個人情報保護ということで、例えば、写真などを載せるときには、子供の顔が大きく写らないようにですとか、あと、個人名などは載せないようにですとか、そういった配慮は各学校ごとにしております。
　ただ、ガイドラインのようなものがないのもまずいかなとも思っておりますので、先ほども申し上げたコンピューター選定委員会というのがありまして、そこでセキュリティーポリシーをきちんとつくろうということで、今はやっているところなんです。そこに、そういったホームページにおけるガイドラインのようなものも入れていくべきかなと、検討はしていきたいと思っております。
 
○納所　委員長　　時代の流れによっては、これは大丈夫だろうと思って開示した情報が、悪用されるというケースも考えられますので、常にリニューアルしていこうという考え方で取り組んでいただいて、学校の情報を本当にみんなに親しみやすくオープンにしていただくと同時に、セキュリティーにも配慮をしていただければと思っております。
 
○天野　教育部次長　　つけ加えさせていただきますと、ホームページに特化した、そういったガイドラインのようなものはございませんけれども、その個人情報に関するガイドラインのようなものはつくってございまして、それにつきましては、個人が特定できるようなものについては、十分配慮して発信するようにというようなことになっておりますので、それを考えますと、ホームページづくりの際には、例えば子供の顔写真、どこの誰だかわかってしまわないような配慮は、全ての学校でやっているところでございますので、御承知おきいただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　一方で、例えば、夏季休暇中に学校休校日みたいな設定がことしからあったと思うんですけど、それをオープンにすることによって学校が無防備にさらされてしまうということも、プラス面と同時にマイナス面も同時に存在するんだということを、常に留意していただきたいという希望でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時51分休憩　　　15時53分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第８報告事項（２）「図書館の開館時間及び休館日の変更について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○中央図書館長　　日程第８報告事項（２）図書館の開館時間及び休館日の変更について報告します。
　鎌倉市図書館では、平成28年11月９日に鎌倉市図書館協議会から受けた答申に基づき、平成29年度と30年度の２カ年にわたり、図書館業務の効率化とサービスの向上を図るため、図書館の運営を見直す試行を行っています。
　平成29年度は、玉縄図書館で非常勤嘱託員を中心とした体制及び17時以降を閉館する試行を、また、大船図書館で最終金曜日の開館時間を１時間延長して20時までに延長する試行を行いました。
　それでは、平成30年度の試行概要について説明します。
　平成30年度の試行期間は、平成30年９月１日土曜日から平成30年11月30日金曜日までの３カ月間とし、実施する館は、中央図書館及び腰越図書館であり、利用者からの要望が高い夜間開館の拡大に重点を置き、開館時間及び休館日を変更する試行を実施しています。
　次に、３の試行内容ですが、現在、鎌倉市図書館の開館時間は、木曜日、金曜日は９時から19時まで、それ以外の日は９時から17時まで、休館日は毎月最終月曜日となっています。
　今回の試行では、（１）の中央図書館では、平日の木曜日、金曜日以外の日は、９時から17時までを18時に変更し、開館時間を１時間延長します。
　（２）の腰越図書館については、新たなシフトや時間外勤務を発生させずに現行の人員体制で対応できるよう、９時からの開館を９時30分にスライドするとともに、平日の木曜日、金曜日以外の日を18時までに延長しました。
　なお、両館とも、休館日については原則月曜日に変更し、敬老の日など、月曜日が祝日に当たる場合は開館します。
　なお、腰越図書館については、9月24日秋分の日は、腰越行政センターの全館設備保守のため休館します。
　試行を行わない深沢図書館、大船図書館、玉縄図書館は現行どおりです。
　試行期間中は、中央図書館及び各地域図書館において、利用者へのアンケートに加え、シール投票も実施し、開館時間についての要望の把握に努めていきます。
　また、第３次鎌倉市図書館サービス計画の策定に向けて、無作為に抽出した市民への郵送アンケートや来館者アンケートを別途実施していますが、今回の試行のアンケートを含めたこれらのアンケートの集計結果を踏まえ、鎌倉市図書館協議会で協議しながら、平成31年３月までに、平成31年度から実施する第３次鎌倉市図書館サービス計画及び鎌倉市図書館ビジョンの策定を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　腰越はスライド勤務という形で、超勤がつかないように対応しようということで試行していただけるということなんですが、中央図書館は、これはもう試行期間中はずっと超勤がつく体制をとるということでしょうか。
 
○中央図書館長　　中央図書館におきましては、腰越図書館もそうなんですが、新たに９時15分から18時までという勤務シフトを設けまして、超勤対応せずに済むように対応をしてまいります。
 
○高橋　委員　　スライド勤務的な形でやっていただけるということなんですね。
　それはそれで定時はそれでいいんですけれども、実態として、次の日の準備もあるでしょうし、中央図書館でいいんですが、少ない人数でやっていただいていて、超勤というのはどんな状況になっているんでしょうか。
 
○中央図書館長　　まだ試行が始まりまして10日ほどというところなんですが、なるべく超過勤務のないように工夫をしながら、例えば、８時30分から９時までの時間の準備等を入念にする等で対応をしてございます。
 
○高橋　委員　　試行期間中はいいんですけども、要するに、昨年度中とか、もうちょっと１年間通年するといろんな行事もあったりとかというのはあるんでしょうが、月平均どのぐらいあるんでしょうか。
 
○中央図書館長　　私どもの昨年度の超過勤務の数字的なものは持ち合わせてございません。
 
○竹田　委員　　一つは、月曜日、今まで月の最後の月曜日が休館日だったんですけど、特別休日である場合は別ですけども、毎週月曜日は休館日にするという、この取り組みは私は非常にいいのかなと、前から結構、土曜日、日曜日たくさん来館者がいて、いろんなイベントを組んでいて、私も時々興味のあるイベントに行くことがあるんですけれども、土日たっぷり市民に対応した後、月曜日も働くって苦しいんじゃないのかなとずっと思っていたので、月曜日、今回、これは休館日にするという取り組みは、私はいいなと実は思っているところです。
　二つ目は、午後５時から午後６時にするって、つまり、火、水、土、日を午後５時であったものを午後６時にするというこの変更というのは、何かどういうニーズがあったのかと。つまり、そもそも例えば長い時間、図書館へ行きたいよ、仕事が終わった後に午後５時で閉まっていては困るよと、もうちょっと延長してよというところに対応するのは、木曜日、金曜日が午後７時までになっているわけですよね。しかしながら、火、水、土、日も午後５時から午後６時に１時間延長をしたというのは、これは何かニーズがあったのでしょうか。例えば、そのニーズがあったとすれば、その対象者はどういう人たちなのか伺いたいと思います。
 
○中央図書館長　　まず、対象者なんですけれども、特に中学生ですとか、高校生といった若い世代の方が、夕方以降お使いになりたいというようなお話があったりですとか、あとは、子育て中のお母さまで保育園にお子さんをお迎えに行った後に寄りたいと、そういうような御要望もいただいているところでございます。
 
○竹田　委員　　実際、そういうお声に基づいて、これまで午後５時までだったところを６時までにやってみようかと、そういうことになったということですね。
　それで、これちょっと時間計算してみたら、月曜日に休館することによって、開館時間が８時間掛ける３で24時間減、しかしながら、時間延長で開館時間が１時間ふえるので、４掛ける４で16時間増ということで、トータルとすると時間縮減になっているという感じなんですか。把握としてどうなんでしょうか。トータル開館時間が減るということになる感じでしょうか。
 
○中央図書館長　　１週間の時間で計算しますと、そのとおりになるとは思いますが、休日の月曜日であるとか、そういった年間を通せば微増になるというところで計算してございます。
 
○竹田　委員　　私、今回いただいたデータだけで単純に計算したんですけど、年間にするとふえるというのはどういうことなのか、何ゆえにふえるのか、教えてください。
 
○中央図書館長　　今の答弁なんですけれども、中央図書館については微増なんですが、地域館、腰越は減る計算になってございます。
 
○竹田　委員　　９時半からになった部分が入っていますね。そこは入れていなかったんですが。いずれにしても、この一番最初、冒頭に、効率化に向けての試行ですよとおっしゃった。効率化ということは、少ない時間の中で最大のニーズに応えるということですから、そういう意味からすると、私は時間が減るということを否定しているわけではなくて、的確にターゲットを絞っての延長であり、そこに人がいないんだったらば短縮すればいいですし、そういうところの実態に合わせた時間の増減を決めていくということが適切だろうと思います。
　試行結果、市民の方からのどういうようなアンケート結果になるか、楽しみにしたいと思います。お取り組みありがとうございました。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時05分休憩　　　16時12分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第８報告事項（３）「教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成29年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○尾高　教育部次長　　日程第８報告事項（３）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成29年度）について報告いたします。
　「平成30年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」をごらんください。
　教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条により、毎年これを実施することとしております。本年度も所定の手続を経て、このたび「平成30年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」として報告書がまとまったことから、その内容について説明をさせていただきます。
　まず、点検及び評価の方法等について説明いたします。報告書の１ページをごらんください。
　１、実施方針の（２）実施方法に記載いたしましたとおり、点検及び評価は、第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画における重点事業、平成29年度新規事業、平成29年度に規模を拡大した事業、その他重点的に取り組んだ事業を対象といたしました。
　また、法第26条第２項に「教育委員会は、点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し学識経験を有する者の知見の活用を図るものとする。」とありますことから、報告書の２ページに記載のとおり、３名の方々に点検・評価委員をお願いいたしました。
　委員のうち、お二人は教育分野を専門とする大学教授及び准教授、お一人は、保護者の立場から意見を頂戴するためにＰＴＡの代表の方にお願いをいたしました。
　点検・評価は各委員への事前の資料配布、意見聴取等を行い、５月28日及び７月19日の２回にわたり点検・評価会議を実施して報告書としてまとめました。
　次に、報告書の内容について説明いたします。３ページから５ページをごらんください。
　教育委員会の運営及び概要について、教育委員会委員名簿及び平成29年度における教育委員会定例会、臨時会の開催概要を記載いたしました。
　次に、６ページ及び７ページをごらんください。ここには、第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画の実施事業を記載いたしました。
　こちらに記載の実施事業及び前段に説明いたしました対象事業の中から、教育委員会が平成29年度に重点的に取り組みました15の事業を、点検・評価事業として８ページに記載しております。
　９ページ以降には、15の対象事業について事業ごとに自己評価を行い、成果、課題における「自己評価」に対する点検・評価委員の「外部評価」と、外部評価に対する市の考え方、対応策として「今後の方向性」を記載いたしました。
　また、39ページ以降には、各事業における成果に関する資料を添付いたしました。
　今後は、市民へ公表するため、教育委員会ホームページに掲載するとともに、市施設に点検・評価報告書を配架させていただきます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○前川　委員　　毎年いただいておりますけれども、大変大切なことだなと改めて今の説明を聞きながら、この点検・評価というのは生かしていかなければいけないと思っております。
　その中で１点だけ伺わせていただきたいんですが、学校施設の老朽化状況調査ということを行われていると思いますが、その進捗状況をまずは伺わせていただきたいと思います。
 
○学校施設課長　　学校施設関係の老朽化状況調査の進捗状況ですが、調査内容としましては、大きく二つに分けて、躯体調査と、それから、躯体以外の調査がございます。
　このうち躯体調査につきましては、コンクリート圧縮強度試験というものと、それから、コンクリート中性化試験というものと、それから、過年度に市で行った耐震診断の結果を含む内容となっており、今、御紹介したうち、コンクリート圧縮強度試験とコンクリート中性化試験については、全校の調査は終了しております。
　それから、躯体以外の調査につきましては、これは建築指導課でやっていただいている建築基準法12条点検と言われるものについての検査結果を、委託調査会社にお渡ししてまとめているというところで、総合的に現在、結果を取りまとめている最中でございます。
 
○前川　委員　　躯体調査については一応終わっているということなんでしょうか。躯体以外のものは建築住宅課でということで、私も今までいろいろな質問をさせていただく中で、この学校施設の老朽化状況調査をしていただくということはわかっていたものですから、お聞きしているんですけれども、もともとスケジュールを立てていかないと、これはできないというところでの調査だと思います。
　そうしますと、今、各学校で躯体調査は別としても、壁のひびとか、あるいは、カビとか、いろいろな躯体以外の問題も要望として上がっていたり、私たちもお願いしたりしておりますが、それはまだ状況としては点検の段階であって、求められていないということですか。
 
○学校施設課長　　建築物の外壁ですとか、内壁ですとか、屋根等のふぐあいというものの劣化状況は、先ほど御紹介しました建築基準法に基づく定期点検というのを、３年ごとに公的不動産活用課がやっていただいていまして、その結果を調査会社にフィードバックしているという段階でございます。
　なお、これとは別に、実際に各校でふぐあいが生じた場合には、学校施設課で随時状況を確認して、予算措置の中で対応できるものは、速やかに対応しているという実情がございます。
 
○前川　委員　　そうすると、全部がまとまって、こういう調査の結果だよということができあがるのは、いつでしたか。
 
○学校施設課長　　この老朽化状況調査の委託期間は、平成31年１月31日までとなっておりますので、そのころに調査結果の図書ができ上がると考えております。
 
○前川　委員　　そうしましたら、でき上がってから今度はスケジュールを決めていくということだと思いますが、例えば先ほどから出ている体育館の問題、体育館のトイレとか、冷房とか、いろいろなお話が出ていますけど、その辺もそういうところに入ってくるんですか。
　それは、例えば建てかえとか、いろいろなところのお話が出てきながら、きっと考えていくというふうになっていくんだと思いますけれども、どうなんですか。その辺のところは、まとまって出そうという考えがおありになるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　この老朽化状況調査につきましては、その体育館だとか、冷房をどうしようかということは、直接調査結果として出てくるものではございません。
　この調査結果を踏まえて、学校施設整備計画と、かねてから議会にも御説明していると思いますけれども、この計画をつくる動きをとります。この学校施設整備計画というものに、各学校の劣化状況ですとか、それから、逆に大丈夫なところの状況ですとかというのを全てすくい上げて、そこを踏まえた上で今後は計画づくりに反映していくと、その基礎となるものがこの調査でございます。
 
○前川　委員　　学校施設整備計画に生かされるということですよね、それはタイムスケジュールってありますか。
 
○学校施設課長　　学校施設課としましては、平成31年度にはつくり上げたいと考えております。
 
○前川　委員　　整備計画をですか。
 
○学校施設課長　　主語が抜けて申しわけございません。学校施設課としましては、学校施設整備計画の素案は平成31年度にはつくり上げたいと考えております。
 
○佐々木　教育部長　　老朽化度調査につきましては、学校の長寿命化の計画に当たって、先ほど学校施設課長が答弁しましたように、躯体のコンクリートの圧縮度などによって、どれだけの建物が耐久ができるかということを調査していまして、その結果を踏まえて、例えば、隣の御成小学校があと何年もちます、第一小学校は何年もちますとかというような結果が出てまいりますので、それを踏まえて長寿命化をすべき学校と、できないんであれば改築を図っていくというようなことで、文科省からは、できる限り長寿命化を図っていく中で学校施設整備を図ってもらいたいという方針は出ておりますけれども、そういった目的で今回の調査をやっております。
　それに基づいて学校施設整備計画をどのように立ててくのかということを踏まえて、現在の第３期の基本計画の中では、平成31年度までには学校のエアコンであったり、トイレについては今回でやらせていただいていますけれども、第４期の基本計画に、例えば学校の改築をどの学校を入れていくのかとか、さまざまなベースになるような計画を教育委員会としてつくり、総合計画の中に位置づけて事業展開を図っていきたいというような形で取り組みを考えているところでございます。
 
○前川　委員　　それが第４期なので、さっき平成31年とおっしゃいましたけど、それでいいんですか。
 
○佐々木　教育部長　　第３期の総合計画、実施計画は平成31年度までで、32年度から第４期になりますので、その事業採択に向けて、当然のことながら、教育委員会としては先につくって、計画に反映できるような体制を教育委員会として整えてまいりたいと考えております。
 
○前川　委員　　確認させていただきました。そこのところ、スケジュールをしっかりやっていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
 
○高橋　委員　　基本的なところを確認をしたいんですけれども、これは重点事業の点検及び評価ということですけど、市でやっている各部署の事務事業評価というのがあると思うんですけど、それは全部の部署をやるということでいいんですか。
 
○尾高　教育部次長　　事務事業の評価、行政経営部で取りまとめをしているもの、あれは全ての課にわたって、教育委員会も含めまして対象になっております。
　今回のこの地教行法に基づくものは、教育委員会の部分を法で定めているものを対象に点検をさせていただいたという状況です。
 
○高橋　委員　　各セクションでやっている事業についても点検をして、各部署の事務事業評価を出していると思うんですけれども、そういうものとこれというのは、ちゃんと連動というか、ラップしているようなたてつけになっているんでしょうか。
 
○尾高　教育部次長　　必ずしも選んでいる事業がといいますか、行政評価は全ての事業をある程度網羅しているものですが、こちらは重点で18を抽出させていただいた中で対応させていただいています。
　もちろん、同一事業の中であれば、整合性はとっているものですけれども、第三者の外部委員をお願いしての評価の部分というところでは、そこの中見はちょっと評価点とかが変わってきているところはあるかと思います。
 
○高橋　委員　　そういう第三者の部分というのは大切なポイントだと思うので、各部署の事務事業評価、共通するところはそれを反映させて、プラスそういう評価もあったというふうなことを、その事務事業評価でプラスで書いていただければなおいいのかなと、そうすれば、多分、網羅されるような形になるのかなというふうに思うんです。
　もう一つ、委任事務についてはどうなんですか。市長部局に委任している事務については。
 
○尾高　教育部次長　　こちらの点検評価に関しましては、委任事務に関しては対象にはなっていません。市長部局でやっています行政評価では評価にはなっていたとは思いますけれども、こちらの地教行法に基づくものには、対象にはしておりません。
 
○高橋　委員　　本来であれば教育委員会がやるべき事業を、市長部局に委任をしますよということで、委任事務という形でやっていただいているわけですから、本来は自分のところで管理できていないわけですから、そっちをちゃんとやっておかないといけないんじゃないかなと。そういうものも対象にして、その中で重点事業であるならば、そこはちゃんと評価もしていただくと。
　それは、教育委員会が本当にやる仕事を市長部局でやってもらっているわけですから、それは教育委員会としてちゃんと一定の基準を担保しなきゃいけない部分ってあるわけですよね、スポーツでも何でも。そこは観点として考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに、これを拝見していて、教育委員会全体の事務ということで、その中から重点事業ということで選んでいただいていますから、だから、重点事業に入らない場合もあるかもしれないです。けれども、全体の事業の中には、それも入れるべきなんだろうと思います。それは法的に教育委員会の事務ということになっているわけですから、そこのところは今後の課題かなというふうには思いますけれども、どうですか、部長。
 
○佐々木　教育部長　　今回御提示させていただいて、これまでもやっているんですけれども、教育委員会事務の管理及び執行の状況ということで、教育委員会が執行しているものということの捉えで、これまでやってきておりますので、高橋委員の御指摘の視点というのが今までなかったので、それを入れてやるべきものなのか、それとも、教育委員会が今執行している、市長部局に委任をしているものを除いて執行している部分だけでよいのかというのは、ちょっと今は即答ができないんですけれども、ちょっとそこについては研究をさせていただければと思います。
 
○竹田　委員　　12ページ、生涯学習センターの部分なんですけども、生涯学習センターでは鎌倉市生涯学習推進委員会というのを設けて、その中で各種の講座、イベント企画、運営等をなさってくださっているわけですけれども、この講座についてなんですけども、市民の声が上がって、このような講座はどうだろうかということがあって、具体的にはお話しませんけれども、そういう大きな反響に応えて、生涯学習センターとしてその講座を中止するという方向に動いてくださったと、これは非常に高く私は評価するところです。
　今回、比べたらなんですけれども、危機管理課が企画した企画、多くの反対の声があってもやり通してしまったというところと、思わず比べてしまうんですけども、この生涯学習センターでの取り組みは本当に敬意を表したいと思います。
　そこで、実はこの中で外部評価の中でも、新たなイベントをしましょうと、あるいは、市民ニーズに応えましょう、そして、その後の分析をしたらいいですねとか、それから、非来館者への働きかけ、アウトリーチ、それから、さらには現代的、社会的な課題に基づく事業の企画運営等々と、非常に求められていることがたくさんあるんですが、そこでなんですけれども、この生涯学習推進委員会の中で、その講座を決めていくときの講座内容を決めていくときに、例えば、分担して何月はあなたよ、次の月はあなたよと分担して、分担された人のそれでは何をしようかなと決めていくということは、正直に言って非常に危険だなと。できれば、もちろん分担するのはいいんだけど、この講座はどうなんだろうか、市民にとって公平中立性があるんだろうか、あるいは、科学的な視点に立って正しいものなんだろうかと、講座の内容も市として行うわけですから、公平中立性というのを担保する上での推進委員会の中での議論というのは、私は非常に重要になってくると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○鈴木［晴］　教育総務課担当課長　　今の件なんですけれども、推進委員会の中で部会がございまして、その中で全部で四つの部会がございます。その中の講座・イベント部会の中でそれをやってございます。それの担当が講師を決めまして、講座の内容を決めて、そのそれぞれの中で、その中身も協議しまして、それでいいという結論が出ましたのを講座として出している状態でございますので、個人がやったものに対して出しているということではございませんので、この間の件も、全員当たったんですけども、いいだろうという判断でそうなってしまったんですけども、その後、うちとしましても、やめたほうがいいんじゃないかと思いまして、中止にしたという状況でございます。
 
○竹田　委員　　本当に早い決断をされたということは、本当にすばらしいなと思います。しかしながら、その中身については４部会それぞれの中で協議をしてくださっているということで、今回についてはフィルターにしっかりかからなかったというところなんだと思います。今後、丁寧に講座の講師、内容、そこのところをしっかりと部会の中で吟味して、検討を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○鈴木［晴］　教育総務課担当課長　　今回のことを教訓というわけではございませんけども、毎回毎回そういうことは十分に協議していますので、また新たに間違いのないように講座を開催したいと思います。
 
○河村　委員　　私も１点だけ伺わせていただきたいと思います。平成22年に議員提案で特別支援教室を全校に設置しようということが決まって、今は取り組んでくださっていると思うんですけども、来年４月ですか、深沢小学校にも開設するということで、今度、説明会なども開いてくださるということで御案内をいただいておりますけども、まず、現状におけるそのあたりの特別支援学級をつくったことによる評価というか、そのあたり、どんなふうにまず行政が捉えていらっしゃるのか、教えていただけますか。
 
○教育指導課長　　インクルーシブな考え方から、子供たちは地域で育てるものというところから、なるべく学区の学校に行けるようにということで全校設置を今は目指しているところですけれども、日ごろ、小さいときから一緒に育ってきた隣近所の子供たちと同じ学校に通えるということで、うれしいという保護者のお話も伺っているところです。計画にのっとって、今後もニーズをしっかり把握しながら、計画を進めていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　その中で、支援シートを用いていろいろやってくださっているわけですよね。それで、実際にその教育を行っていく中にあって、さまざまなこのシーンが訪れると思うんです。そこのあたりをアセスメントと言ったらちょっとあれですけど、よく支援の形でアセスメントを行っていくわけですけども、そういったことというのは現場で行っておられるんですかね。
 
○教育指導課長　　特別支援教室に通っているお子さんには、必ずそういった支援シートをつくっております。また、もう一つ、学校教育の中でその子たちのニーズに合った教育が行えるように、個別の指導計画もございます。
　支援計画はきちんとアセスメントをとって、その横のいろいろな関係機関が、どんなふうにその子に支援ができるかということを、みんなで考えながらアセスメントをとっていくもの、また学校で、個別の指導計画というのは、その子に合った縦の、いつまでにどれだけの力をつけていくような目標で教育活動を行っていくのかといった、そういった縦と横の面からきちんと子供たちを見守りながら、今はやっているところでございます。
 
○河村　委員　　では、最後にお伺いしたいんですけれども、そうやって細かい取り組みというか、対応してくださっていることは本当に感謝申し上げます。
　その中で、さまざまやっていく中にあって、周りの子供たちだったり、インクルーシブ教育という視点もありますけれども、また、その保護者の方であったり、それを取り巻く環境にもいろんな変化が出てくるんではないかなと思います。その特別支援教室を設けたことによる変化というのは、どんなふうに捉えていらっしゃるのかということをお伺いしていいですか。
 
○教育指導課長　　いろいろなお子さんたちがいるということを、周りの子供たちもきちんと理解して助け合って生きていくということを、より、その特別支援学級が身近にあることで、子供たちは感じることができるようになっております。
　また、どういうことを、いろいろな子供たちと共同というか、ともに育つということを、助け合いながらやっていくということを、周りの子供たちにも学ばせるよい機会になっていると思っております。
　そういった指導も、特別支援学級の子供たちの個別のニーズに合わせた指導とともに、周りにいる子供たちにも、そういった心の成長を促すような教育に、きちんと今後も取り組んでいかなければいけないと思っております。
 
○安立　副委員長　　58ページの中学校の給食の利用状況でお聞きしたいんですけど、随時報告は受けておりまして、本当においしくて安全な給食を提供してくださっているというのが、よく数字にもあらわれていると思います。
　１点、うれしい悲鳴ではあるかもしれないんですけれど、最大3,000食の受け入れが可能という中で、４月12日現在の申し込み食数というのが2,987食ということで、3,000食にかなり迫っているなということで、本当に評判でおいしいのかなと思うんですけど、もし3,000食を超えたときの対応策というか、その辺も検討しているのか、教えてください。
 
○学務課担当課長　　最大食数3,000食というのはあくまでも目安で、冗長性が全くないということではございません。実際に申込数のほかに、例えばそこでお勤めの方の従業員さんのお昼御飯もつくったりもしていますので、3,000食が絶対的な壁であるかということではございません。
　ただ、いろいろとこの食数の対応については、確かにいろいろと私どもと例えば献立に工夫したり、回転窯とフライヤーと焼き器とか、それぞれ１回一つのもので重なってしまうと、それだけ時間がかかってしまいますので、満遍なく使ってもらえるような献立を考えたりとか、あと、実際の影響としては、確かに勤務時間というか、調理の開始時間、準備時間が業者さんとしては早まっていることは事実ですが、そういった形で献立とか、あるいは、調理の方法、工夫といった対応の中で、こちらの対応については業者とも検討をしておりまして、例えば、3,100食とか、その程度では何とかなるという話も今はしているところでございます。
 
○安立　副委員長　　予約で、事前にどれぐらいの申し込みがあるかという見込みもわかっているとは思うので、その辺の対応で、本当に安全でおいしい給食の提供を引き続きお願いいたします。
 
○学務課担当課長　　今、3,100食と申しました。先日、業者ともう一度この件について確認しましたところ、3,200食ぐらいまでは対応はできるだろうというような、現在の見通しでございます。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　１点、委員長からも給食について、小・中学校合わせてなんですが、天候の不順によって、食材の仕入価格の変動が激しいかと思うんですよね。葉物野菜が高かったりとか、トマトがなかなかいいのがなかったりというような状況があると思うんですけれども、これ昨年度もいろいろ変動があったと思うんですが、予算内の中で、食材の調達は賄えているのかどうか、その点を確認したいんですが。
 
○学務課担当課長　　確かに、今後も含めまして、北海道の状況を見ますと、今後も食材については値上がりが予想されることは事実でございます。昨年度も同じようなことはございました。
　ただ、給食は保護者からいただいた給食費でもって食材を賄うということが第一原則ですので、栄養士を中心にやりくりをして工夫しながら、今現在のところ、給食費が足りなくなってしまうというような現状が起きないように、あるいは、起きてはおりませんが、今後も起きないような形で努力に努めていきたいと思っております。
 
○納所　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認をいたしました。
　教育部職員退室、文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時45分休憩　　　16時47分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９「陳情第20号鎌倉歴史文化交流館「近世／近現代展示室」の利用について市民と協働の展示活用検討委員会の設置を求める陳情」についてを議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時48分休憩　　　17時06分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次に、原局から説明を願います。
 
○文化財施設課長　　日程第９陳情第20号鎌倉歴史文化交流館「近世／近現代展示室」の利用について市民と協働の展示活用検討委員会の設置を求める陳情につきまして説明します。
　まず、本陳情の要旨についてですが、鎌倉歴史文化交流館は、平成29年５月に開館し、中世展示室及び考古展示室の展示は充実してきたが、「近世／近現代展示室」は、鎌倉の近現代の歴史を紹介する展示がなく、近現代の歴史を知ることも学ぶこともできないものとなっている。
　一方、市民には近現代を調査・研究した資料が膨大にあることから、市民と交流館職員とで構成する展示活用検討委員会を設置して、展示を充実させるため、市民力を導入する政策の早急な実施を要望するというものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情者は、役割が重く、大きな期待が寄せられる鎌倉歴史文化交流館の「近世／近現代展示室」が中世展示室等に比べ展示がお粗末なものであること。これは、鎌倉市が中世の歴史に力点を置き、その結果、近現代史の不在の状況を端的にあらわしていること。鎌倉は近現代と中世の歴史が相まってその魅力を形成していること。来館者からは、近現代史を学べる場が求められていること。10年間行政と協働し、さまざまな活動を実施してきたかまくら女性史の会としての考えは、展示活用検討委員会を設置して、市民力を導入し、展示内容を充実することは、市民にとって有益であるとともに、鎌倉歴史文化交流館の真の目的に沿うことになるというものです。
　この陳情に対する市の考え方を説明します。
　文化財施設課といたしましては、近現代史の展示が十分でないことは認識しています。まだ、開館後、端緒についたばかりであり、今後とも、図書館の近代資料なども活用しながら、展示を充実させていく所存です。
　博物館の展示は、学芸員による十分な学術的調査・研究の成果に基づいて構成すべきものであり、その過程で市民等の御意見をお聞きすることはあるかもしれないものの、お話しいただいた検討委員会をつくることは、現状では考えておりません。
　どのような分野に重点を置くかは、館の運営事業全体を見ながら判断することとなりますが、将来的に、歴史文化交流館が登録博物館になった際には、必要に応じて、学識経験者及び市民等による博物館協議会の設置を検討してまいりたいと考えています。
　今後も「近世／近現代展示室」を初め、鎌倉歴史文化交流館のわかりやすく、魅力ある展示の充実に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○前川　委員　　陳述していただきました今回の陳情の前段の部分、私もごもっともというふうに思っておりまして、私もオープニングに伺って、どういうことなのかなと思いました。
　先ほど御紹介がありました、幾つかシンポジウムをされている中に私も参加させていただいて、展示はいかがなものだろうかということを皆さんとお話させていただいた記憶があります。
　担当の方にお聞きしたいんですけれども、まず、あれはどういうことで、あれだけ近現代史として展示されたのか、そこは近現代史としてのもともと部屋としてしつらえられたのかというところを聞きたいんですけど、どうなんでしょう、最初の状況としては。
 
○文化財施設課長　　当初の予定から鎌倉近現代の別荘、文化並びに近世の文士といったものをコアに想定していっていたころがございます。
 
○前川　委員　　そうすると、いきなり杉原千畝さんのものだったということになったということなのかなと思いますけれども、私も鎌倉に生まれて鎌倉で育ってまだ60年近くですけれども、これだけかなというふうに思いました。それは、ちょっと、さすがに、まあ、今言っても仕方がないんですが、私自身ちょっと乱暴な話だなと思ったので、むしろ展示されないで、ここのところは考慮中ですぐらいにあったほうがよかったかなと思っているぐらいです。
　それで、今回、教育委員会の点検評価というものが、資料で先ほど報告の中であった中でも、ここにも近代資料室の中身というのが出ているんですね。こういうのを見ても、こういうものを逆にあそこに展示させていただいてもいいんじゃないかなというものが幾つも見られます。そんなことを考えられたことというのはないでしょうか。
 
○文化財施設課長　　ちょうど、これから９月15日から12月15日まで開催予定でございます企画展といたしまして、明治150周年記念古写真展「激動の鎌倉」といった古写真を紹介する展示のところで、中央図書館の写真も利活用させていただいてというようなこともやっておりますので、今後とも引き続き、そうした連携を強化する形で、より拡充していきたいというふうに考えております。
 
○前川　委員　　ぜひそういうものを展示していただけるようなことで、近現代の鎌倉がわかるかなと、ここに書いてある資料を読んでいかれるとわかると思いますけど、かるただとか、いろんなものがあると書いてありますよね。こういうものってすごく市民の方はごらんになりたいんじゃないかというふうに思いますし、そういうもので鎌倉の今までの歩みというものがわかってくるということで思っております。
　今のお話の中で委員会を設置するつもりはないということでありますけど、登録博物館の協議会になったときに、何かそういう協議会をそれまでは何も考えていないということで、それまではじゃあ交流館の中で展示を、これから近現代についてはしっかりスケジュールとして考えていかれるということでいいんですか。
 
○文化財施設課長　　基本的には、繰り返しになりますが、そのような形で学芸員で調査・研究の成果という形での発表をさせていただきたいと思います。
　ただし、そういった熟度が高まったり、あるいは、研究が深くなれば、おのずと、例えばより詳しい方、より学識の方の識見をお持ちの方といった形にお力添え、あるいは、御享受をいただく場面というのは出てくるかと思いますので、そういった件につきましては、個別にまたいろいろ御享受いただきたいというふうに考えております。
 
○前川　委員　　中世も充実をしているということはあるかもしれませんが、中世以降で、またいろんな御要望があって展示をしてほしいという、あるいは、展示会をしたいとか、シンポジウムをしたいという御依頼はあると思うんですね。でも、そういうところで交流館としてのちゃんとしたコンセプトが決まっていないと、話し合いにもなれないし、時期がいつが適当かということもわからないで曖昧になってしまって、要望される市民の方たちとの話し合いができないと思うんですね。
　ですから、基本的には、中世もそうですし、この近現代も、交流館がオープニングから１年半たっているわけですから、スケジュールをしっかり立てる、コンセプトをしっかり立てるということが、非常に重要だったのではないかと思っておりますが、その辺のところはいかがでしょうか。
 
○文化財施設課長　　今、委員御指摘のとおりで、率直に申し上げまして、その辺につきましては、確かにスケジュールコンセプトが甘かったというか、なかなか皆様に御理解いただきにくい部分ができてしまったというのは、実態としてあるかと思います。その辺はしっかり私どもも受けとめさせていただいて、また、そういうものを固めていく過程でも、広く皆様の御意見も承りながら、進めていきたいというふうに考えております。
 
○前川　委員　　先ほど交流館という名前がついているというお話、そうだなと私も本当に、交流館という名前がついているということが、この建物のとても重要な要素なのかもしれないと改めて思っております。
　そういう意味では、単発的なもので非常に時期的にふさわしいというものであれば、共同という形で単発的に行われるということも、もしかしてあるのかもしれないんですが、ただ、本当にちゃんとしたコンセプトの中で、今回はこれを入れるとかという話し合いがあるのかなとは思いますけれども、これからしっかりとコンセプトを立てていただくということを約束していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○高橋　委員　　本当に前川委員が言ったことに尽きるのかなと、そういう準備不足の中で、いろいろやったことが一つのきっかけになっているんじゃないかな、今回の陳情は。
　例えば、ああいうことをやるんだったらば、鎌倉ゆかりの人物というビデオがありますから、そういう方を全部並べて、こういう関係の方がいるんですよ、こういうふうに鎌倉に住んでいた方で立派な功績を残した方がいるんですよと言えば、それはそれなりに見れると思うんですよね、そういう人物紹介ですから。
　１人だけこういうふうにぽつっとやると、鎌倉で業績残していないみたいな話になってしまうので、鎌倉に住んでいていただいたということだけで、私は非常にありがたいなと思っておりまして、そういう方はいっぱいいますから、世界レベルで活躍されていた。そういう方を御紹介いただく、そういうときがあってもいいんじゃないかと、そうじゃなくて、ちゃんと、いろんな鎌倉の中の出来事を紹介するというときもあってもいいんじゃないか、まさに、この企画力というんですか、そこのところが欠落してしまっていたなと、そんなことで、ぜひ今後はそういうところに配慮してやってほしいなと。
　いずれにいたしましても、この間も指摘させていただいたんですけど、何か江戸時代までは文化財課で、江戸時代以降、明治時代以降は教育部でとかみたいなことをやっていますと、行ったり来たりする部分も必ずあるわけですから、これは全体の問題ですけど、歴史文化部ぐらいにして、全ての歴史と文化を一つの部署でコントロールすると、そういう中でどういう配置をしていくとか、どういうところに問題があるとか、スケールメリットを生かして、重点的に対応していくとかというふうなことをやっていくべきじゃないかなと私は思ったんですが、部長、どうでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　ただいまの高橋委員からの御提案といいますか、御示唆といいますか、確かに鎌倉という土地柄、歴史的な遺産とともに、このまちづくりも進め、そして、文化、歴史、こういったものを検証していくことも、大きな使命だというふうに考えられます。
　そういった中で、市の組織をどういうふうにしていくかということにつきましては、そういったところに目線を向けつつ、組織づくりというものをしっかり今後考えていかなければならないだろうと。そういったような意味合いも、組織ということとは直接リンクはしてこないかもしれないんですけれども、本会議でも答弁させていただいたような形で、今後、鎌倉総合博物館というものの構想を練って、それを実現させていく、そういった中で、先ほど前川委員からも御指摘のあった、コンセプトというあたりもしっかり整理をさせていただいて、一歩一歩着実に進めてまいりたい、このように考えております。
 
○高橋　委員　　この間の質問のときにも提案をさせていただいて、別棟が今は倉庫みたいな形で、市で買い取った部分の建物ですけれども、そこは手を入れて、空調はないんですけど、空調を入れて、入り口のところを少し直せば、十分、藤沢の文書館に近いようなスペースがとれるんじゃないかなと。そうすると、また別に倉庫が必要になるかもしれないですけれども、それが一番近道なんじゃないかなと、私はいろいろ回らせてもらって感じたんですね。
　あそこの今、近現代の展示室の多分６倍ぐらいはスペースとれるんじゃないかな。そうすると、図書館にある近現代史の資料も展示したりということもできますので、そうすると、それがまさに博物館構想の一つになっていくんだろうと思うんですけれども、そういう形でやっていくのが、皆さんの期待に応える近道じゃないかなと私は思うんですが、部長じゃなくて、管理している方で結構なんですけれども、可能性としてはどうでしょうか。
 
○文化財施設課長　　今いただいたお話でございますが、基本的な現状として、交流館の大きな使命として、その埋蔵文化財を適切にしっかり皆様に御紹介していかせていただくという大きな課題があったところで、現状、そうした一時保管的な場所としての扱いにさせていただいております。
　すぐに今御指摘の部分ができるかどうかというのは、ちょっと今この場ではお答えはできませんけど、基本的なスタンスとしては、埋蔵文化財の一時展示に供しているような、一時仮置き場所として使わせていただくような方向でというふうに考えております。
 
○高橋　委員　　結局、橋が通れないからということで、展示とは関係なく、本当に一時的な仮置き場所として、確かに200箱ぐらい入っていますから、それがあっては全然使えないというのは承知しています。
　橋を直すのか、それとも、じゃあ、別な場所に、野村総研跡地にある３万箱以上の出土品をどうするのかと、これも全然決まってない状況でありますので、確かに、決まらなければ、そこの200箱を動かすことはできませんから。
　まあ、本当は一番いいのは、その別棟のちょっと下がったところの広い土地に、きちっと少し盛り土をして、その野村総研跡地にあるものを全部運び込めるぐらいの建物を建てて、あそこ全体がそういう歴史、中世、古代から現代までの鎌倉の歴史全てを網羅するようなエリアとしてやっていけるというのが理想だとは思います。近隣の方々の受け入れがいただけるかどうかというのは、また問題はありますけれど。
　確かに、そういう当座の問題というのは結構根深い問題があって、その200箱を移せるのかと言われると、確かにすぐは移せないなと、そういうことは承知はしていますけれども、いずれにしても、近々にその野村総研跡地の移す先をどうするのか、移せないんだったらば、橋を直すしかないんですよね。
　橋を直しさえすれば、とりあえずは向こうに運ぶことはできますので、その辺は本当にぜひ近いうちに、年内ぐらいにはちゃんと先の見通しだけでも立てていただきたいなというふうに思いますが、どうでしょう。
 
○桝渕　文化財部長　　野村総研跡地の橋の今後の見通しにつきましては、先般の本会議におきまして、行政経営部長からもお答えさせていただきましたが、この秋に入札を済ませて、どういう形で補修ができるかということも含めた調査を行いますので、その結果、これを待ちまして、市として対処していくことになりますので、その先、どういうふうな補修という、その補修の方法によっても、いつからということが決まってこようかと思いますけれども、それを見据えて、なるべく早い時期に、文化財部としては、中の出土品をほかの場所を確保して出したいと考えているところでございます。
 
○高橋　委員　　そういう問題はありますけれども、計画だけは、とりあえず中にあってもできますから、ぜひ別棟の利用ということも、予算がつくかどうかというのもありますが、ぜひ前向きに検討していただきたいなとお願いだけしておきます。
 
○竹田　委員　　まず、この歴史文化交流館がスタートして１年半というところでございまして、この間、私も歴史文化交流館の開館に当たっては、内容と展示の仕方等について、いろいろ私も意見を述べさせていただく中で、しかしながら、非常に魅力的な講座、企画展とイベント等を組んでこられたなと、この１年半の中にあって、これだけ努力されたということに関しては、私は非常に頭が下がる思いがしているところです。
　陳情の方向に入るわけですけれども、そもそも歴史文化交流会の基本理念は何だったのかということを、ちょっと復習しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○文化財施設課長　　鎌倉の歴史における、特に今まで開館まで欠如しておりました通史を広く皆様に御紹介させていただく、それから、課題になっておりました埋蔵文化財、そうしたものを常設的にごらんいただく施設と、あわせて、交流スペースを設けて、広く皆様にそうした交流の場を提供させていただくといったところが基本理念でございます。
 
○竹田　委員　　歴史文化交流館を立ち上げていくときに、基本理念ってこうやって述べているんですよ。「鎌倉の歴史に親しみ、その価値を未来に継承する施設である」と。この親しみというのは、誰が親しむのかといったら、市民が中心であり、また観光客である、子供たちであると、私はこの基本理念を見て思いました。
　鎌倉の歴史というのは、まさに古代から現在までを指すわけであって、中世だけではないと、これは何度も申し上げてきたところです。通史学習ができるような環境が整っているという部分では一部評価するところですけれども、ただ、今回、陳情者がおっしゃるように、古代から現代までの古都鎌倉の成り立ち、歴史、魅力について、市民等の理解を深める、これは基本方針で書かれてある言葉。その陳情者の言う現代の鎌倉市民に一番近い時代の鎌倉の近現代史を紹介するような適切な展示がないではないかというのは、本当にそのとおりだなと、私も一番最初に回ったときに非常に唐突感があって、このことについて、私もすぐにその日に指摘させていただいたんですが、そのときの担当者の御答弁はここ割愛させていただきます、いろいろ申し述べないほうがいいかなと思うので。
　とにかく、先ほどの市の説明の中でも、近現代史展示が不足しているということは、ここのところはしっかりと認めてくださったということ。しかしながら、この歴史文化交流館をどういうものにしていくのかという具体に入ってくると、これは学芸員の調査・研究の成果、展示をする場だと、検討会は考えていないとおっしゃるわけですよ。一方で、陳情者はそうではなくて、下働きではない、この歴史文化交流館を主体的にかかわっていきたいんだとおっしゃっている。そこははっきりと分かれてしまっているのです。
　そこで、私、県内の公立の博物館に全部問い合わせをして、市民との協働的なことをやってますかと聞きました。ちょっと、少し紹介しますね。
　神奈川県立歴史博物館は、県博フレンズというのをやっている。県立博物館のお友達というんですね。事業に関する県民の意見を組織的・継続的に聞く、博物館と双方の話し合いの場を設ける、コンセプトは開かれた博物館を目指しますということでした。
　それから、相模原市立博物館、市民が参加する仕組みとして、協議会はもちろんですよ。こちらは歴史分野ごとの市民学芸員を募集しているんですよ。市民学芸員ですよ。研修を受けてもらって、登録してもらって、展示アイデアを出す。ジオラマや何かのアイデアを出すと。クイズラリーなんかもつくっていると。ぐんぐんこの博物館の運営に入ってきているわけですよ、市民が。
　横浜歴史博物館、これは指定管理になっているんですけど、市民ボランティア。ここでは下働き的で市民ボランティアがやっていると。
　平塚市立博物館、これが一番、ほかの博物館はみんな平塚市の博物館を絶賛するんですよ。これは館長さんと直接お話しできました。オープンのときから開かれた博物館を目指しています。学芸員とともに研究していただく市民を公募している。研究会が10個以上ある。研究したその論文をまとめる、あるいは展示をする。
　そうしたら、横浜歴史博物館の副館長さんが、この取り組みは実にすばらしいといっておっしゃっていたと。私も見に行っていないのが残念なんだけども、総じて、私が電話をかけた博物館は、どの博物館も市民協働型なんですよ。市民協働型でした。
　私は、この一番下の基本方針、古代から現代までの古都鎌倉の成り立ち、歴史、魅力について、市民等の理解を深め、それは学芸員さんが研究されたことを展示して、一方的にどうぞごらんください、もちろんガイダンスもあるかもしれないけど、ということではなくて、理解を深めるというのは、主体的にかかわってこそ、私は理解がより深まり、そして、この鎌倉の歴史的遺産を守っていこう、継承していこうという気持ちにつながっていくと思うんですね。
　だから、ここのところを市民協働型の博物館を目指していく、開かれた博物館を目指していくというのは、まさに、この鎌倉市が目指している、その歴史に親しみ、そして市民の理解を深める、そして継承していく。継承していくのは学芸員だけじゃない、市民とともに継承していくんだから、そこは主体的に取り組みたいんだという、この陳情者の気持ちは私は非常によくわかる。そういうふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　ただいま竹田委員に御紹介いただきました、県内の博物館の実例ということで、私も存じ上げております。特に、平塚市立博物館につきましては、これは私どもの先輩方が開かれた博物館を当初から目指して、地道に努力されてきて、市民との協働という形で、そういう形を築き上げてきたと。
　まさに、今、我々の歴史文化交流館も１年半前におぎゃあと産声を上げて、発展途上といいますか、これから育っていくと。育てていく我々とすれば、そういった事例を参考にしながら、市民の方々と協働という形、どういう形なのかという、そこが我々として考えているところは、陳情で御提案のような、この委員会というそういうふうな組織ではなく、場合によっては、我々市民の皆さんと意見を交換しながら、学芸員がしっかり調査・研究を重ねていく、そして、またその調査・研究の成果、これをまた市民の皆さんと共有しながらやっていく、これはあるんだろうなと。
　その委員会で一緒になって議論をしていくということに関しては、先ほど、文化財施設課長が申し上げたように、それは登録博物館になった暁の博物館法第20条に基づく博物館協議会がふさわしかろうと思っておりますので、どういう形で意見を伺うかというのは、今後の検討だとは思いますけれど、それを我々は拒絶しているわけではございませんので、そういった形でやっていけるかなと思っております。
 
○竹田　委員　　この絶賛された平塚市立博物館の館長さんは言っていました。試行錯誤でしたと。やっとこの学芸員とともに研究するという、研究成果を発表する、展示するという、これは５年かかりましたと言ってました。確かに初めからはできなかったですと。
　だから、これから学芸員の調査・研究、成果の展示する場と言って、すぱんと切るのではなくて、そういう市民と協働して市民とともに学ぶとか、市民とともにこの鎌倉の歴史を守っていく、交流館が市民とともにあるという姿勢を、今後、どんな形になるかわからないけど、そういう姿勢を持っていただきたいなと思うんですけど、そのあたりはどうでしょう。
 
○桝渕　文化財部長　　学芸員が専門的な見地、それから、経験、こういったもので調査・研究を重ねて学術的なレベルを上げていく。その中で、例えば市民の方のアイデアといいますか、それをこんなふうに展示したら、市民としてはもっとわかりやすいんじゃないか、受け入れられるんじゃないかというのは、そういう御提案も我々、専門職には気がつかないような、そんな部分もあろうかと思います。
　そういったところについては、市民の方との協働というところで大きな成果を上げられる可能性というのはあると思いますので、十分そういったところを意識しながら、市民の方の意見を聞くという、そういう姿勢でいきたいというふうに思います。
 
○竹田　委員　　伺っていると、非常に補佐的なというか、お知恵をいただくとか、そういうような、学芸員に対して市民は補佐をするような、知恵をもらうと、そういうふうに私は聞こえたんですけども、もっともっと踏み込んで、市民とともに学芸員が一緒になって、協働し研究する、これはまだにやっているわけですから、この平塚市は。ですから、そういう形も視野に入れつつ、ぜひ、我が町、歴史文化交流館、私たちの歴史文化交流館と胸を張って言えるような形につくっていっていただきたいなと思うところです。
 
○河村　委員　　これまでいろいろ出ていましたので、端的に聞いていきたいなと思ってますけども、今回所管の部局がなかったので、近現代史ですけども、中央図書館長にも御出席をいただいておりまして、ありがとうございます。
　高橋委員からもありましたけども、まさに、そこがまず一つ大きな問題になってきているのかなというふうに思っています。
　明治以降を近現代史とし、そこは図書館でやっていくということになっているかと思うんですけども、これまで、その連携といいますか、そこの部分というのは、この交流館においてはどんなふうに図ってこられたのかということから、まず伺わせていただいていいですか。
 
○中央図書館長　　交流館との連携というところでございますけれども、先ほども文化財施設課長から企画展の展示ということで、御相談にあったりということで、私どもの近代資料室に文化財課の方がおみえになられて、御相談されたりというような連携はとってございます。具体的に、まだ目に見える形にはなってございませんが、進めているところではございます。
 
○河村　委員　　その一方で、交流館は通史ということで、歴史を一本化的な感じでやっていくという、示していきたいということでしたよね、先ほどの御答弁の中で。
　さらに、その中で近現代史のコーナーがあって、そこの部分というのは、逆にむしろ今は縦割りになってしまっているんであれば、どちらから行くかということも含めてでもそうですけども、しっかりそこは連携とっておかないといけないわけですよね。そのあたりの今後一つにしていくのかどうかということについては、これから御議論いただくことだと思いますけれども、今現状のスペースの部分についての何かその取り扱いについては、どんなふうにやってきているんですか。
 
○中央図書館長　　現在ですけれども、今は近代史資料につきましては、民間の方からお申し出があった場合など収集させていただくんですが、その収集している資料というのが、かなり多くなってきておりまして、それで今は図書館のあいているスペースというところで、今は置かせていただいているというような状況になってございます。
 
○河村　委員　　今、日本遺産についても鎌倉市は取り組んでいますよね。それについては、じゃあ、どんなふうにやっていかれるんですかね。その部分というのはどんなふうに考えていますか。
 
○桝渕　文化財部長　　日本遺産を所管しております歴史まちづくり推進担当担当部長を兼ねておりますので、その立場でお答えしますが、日本遺産の取り扱いということでいきますと、日本遺産自体がその資料とか、そういうものを集積しているわけではございませんで、日本遺産の一つのコンセプトとして鎌倉の近現代史、ここに光を当てて、モザイク画のまちということで捉えておりますので、そういった観点から、歴史文化交流館の第３展示室に、その日本遺産の事業の中で作成したビデオ、これを展示しているというようなところでございます。
　今後、日本遺産の資料がどうなるのかというのは先ほど申し上げたとおり、その日本遺産独自にその資料をストックするということはございませんので、むしろ、その文化財であるとか、あるいは、図書館であるとか、そういった形での資料を、どう扱うかというような問題として捉えて考えていくことになろうかと思います。
 
○河村　委員　　御答弁はわかるんですけれども、何かすごくわかりづらいですよね。結局、何か統一されているものというか、じゃあ、どこがそれをどういうふうにやっていくのかということで、本当に縦割りの行政のそのまま姿なのかなと私は思っています。
　今、それで竹田委員から御質問ありましたけども、いろんな他市の事例なども今は御紹介いただきましたけども、じゃあ、鎌倉市においては、学芸員の方を中心とした形でこれから行っていくということでしょうけども、それについては、他市で実際にその検討委員会という形で学芸員以外の方、市民の方を交えた形がないというところは、どういうところからだというふうに考えていらっしゃるんですか。
 
○文化財施設課長　　他市でやっていらっしゃるところにつきましては、そういったリサーチも含めて、いろいろ教えていただく部分が、今まで努力として足りなかった部分はあったかと存じます。
　また、国宝館も含めまして、なかなかそういう連携の経験値がなかったという部分も率直にあったかと思いますので、そうしたところが一つ原因としてあったかと考えております。
 
○桝渕　文化財部長　　先ほど、竹田委員の御質問にお答えした際に、他市の事例、今、文化財施設課長がお答えしたように、詳細にリサーチはまだしていないところではあるんですが、聞いたところによれば、委員会という組織を市民の方々とつくってやっているということまではなかなかないのかなと。
　そうじゃなくて、先ほど来、私が申し上げているように、何らかの形で市民の方と対話をするような形で、竹田委員はまだ従属的だとおっしゃったんですけれど、博物館に学芸員がいる意味というのを我々はしっかりと捉まえていかなければいけないと思っています。
　学芸員は専門職であります。その大きな使命は調査・研究、そして、その調査・研究に基づいて、市民の方々にその成果をお示ししていくと。その過程の中で市民の方からアイデアをいただける、あるいは、市民の方と協働して、そのよりよい展示というものがつくれるのであれば、それはぜひやっていくべきだと思います。
　その点において、専門職として学芸員が存在するという１点において、私は委員会というよりも、もう少しやわらかい形がよろしいかなということを申し上げております。
 
○河村　委員　　本当、はっきりそういうふうに答えてほしかったです。そういったところがないと、市もしっかりと自分自身の行政として考え方というのは、なければいけないと私は思っています。
　その中で、じゃあ、この陳情者の願意を酌んでいくというときには、どういうものができるのかということを、考えていかなきゃいけないと思うんですよね。
　それで、先ほどおっしゃられていたようなことになっていくのかなというふうに思っていますけれども、そういった中にあって、熟度が高まった段階でとおっしゃられていたと思うんですね。それは具体的にどういうシーンになっていくのか、教えていただいていいですか。
 
○文化財施設課長　　今、部長から答弁させていただいたように、専門職たる学芸員が調査・研究する中で、当然のことながら、さまざまな内容的に深まりが出てくると思います。その熟度が高まったというのは、いわゆる、展示とか、そういった形で皆様に御紹介できるような、あるいは、資料も整ったとか、情報も整ったとか、そういった段階を指すというふうに考えております。そういった中で、さらにその適切な資料がもっと詳しい方がいらっしゃる場合は、そういった方にいろいろ御享受をいただくとか、御紹介をいただくとかというような、個別のお尋ねが想定されるということでございます。
 
○河村　委員　　じゃあ、行政というか、市としては、この本陳情の趣旨とすると、その検討委員会の設置にあるというところは、それが中心だと捉えているという理解でいいですか。そこだけ確認させてください。先ほど陳情の提出者の方にも同じように伺いましたけれども。
 
○文化財施設課長　　一緒になって市民の方とやらせていただくということについて、私どもは決して拒絶というか、否定するということではなくて、それについては妨げないと。
　ただ、それを最初から委員会というような形で決まってしまうと、なかなか先ほど部長が答弁したような、専門職としての市のスタンスといったものが、なかなか難しくなるのかなと考えております。
 
○河村　委員　　じゃあ、何かぼやけてしまったんですけども、結局、行政側として、これから向き合っていくというところであれば、この本陳情について、もし採択されたとしたら、行政がどんなふうになってやっていけるようになっていくんですか。そこの部分が見えないんですよね。
　私は、今はだからそこを明確にするために、活用検討委員会の設置として捉えているのかとあえて聞いたんですけど、そこを何かぼやかしているのであれば、私はあえて聞きますけど、言ってください。
 
○桝渕　文化財部長　　ただいま文化財施設課長が申し上げたのは、我々教育委員会といたしましては、文化財施設課としては、歴史文化交流館のよりよくしていくために、市民の方と意見を交わらすということに関して、決してそれを否定しているものではないと。
　ただし、今回の陳情の趣旨でございます、その形というものを委員会という形で行うということに関しては、先ほど申し上げたように、学芸員の専門性という観点から我々は考えていないということでございます。
 
○河村　委員　　それはわかりましたよ。ただ、その上で、じゃあ、この陳情の願意という、そこを明確に書いてあるじゃないですか、まず。その上で、これが採択されたときというのは、行政側じゃ何ができるのということですよ。私はそこを含めて明確にしてほしいから、あえてそこの部分を聞いたんですよ。
　学芸員を中心としてやっていくと、わかりましたよ、それは本当に。そうあるべきだと私も思っています。ただ、市民の方の意見をしっかり取り入れてやっていく、それに寄り添っていくと、新しい形、開かれた博物館ということを目指していかれるわけですよね。他市の事例からいってもそうですけども、私は目指してほしいと思っています。その中でじゃあ何ができるのということを、行政側に答えてほしいということを今は言ったんです。部長にそれをお答えいただきたいなと思っているんですけど。
　何ができるんですか。この陳情が採択されました。そうしたら、行政は何ができるんですか。
 
○桝渕　文化財部長　　申しわけございません。我々は考えていないという立場でございますので、採択されたとして、今、何ができるかなということを答えろというのは、にわかにこの場で具体的なお答えはしかねるんですけれど、先ほど来申し上げているように、我々はその市民の方と意見を交わらせるということに対して、否ではないということを申し上げてございます。
　だから、恐らく採択されれば、それに向けて委員会という形をとらざるを得ないのかもしれませんけれども、どういうふうにできるのかということは考えていきたいというふうに思います。
 
○安立　副委員長　　本当に委員の中からいろいろ質疑がされてきたので、私も大体、全体がよく見えてきたのかなという感じです。
　オープンして１年半たったというところで、もう一度、きちんと整理していく大事なときなのかなというのと、その歴史文化交流館のそもそものあり方、その辺が市民の方の思いと、行政にしてみれば、この交流館のあり方というのが調査・研究の展示の場というところで、そこのところが市民の方には伝わっているのか、いないのかというのはわからないんですけど、その辺のところを、そういう場だよというのを理解していただいた上で、それでも市民協働という形で進めていくという前向きな何か、本当に皆さん陳情も聞かせていただきましたけど、本当に長年にわたって活動して取り組んできてくださって、この鎌倉の歴史、近代史の資料というようなもの、貴重なものを若い世代にも長く伝えていきたいという、すごい熱い気持ちもよくわかりました。
　本当に率直な意見なんですけど、私もオープンして展示スペースも見させていただいたんですけど、この杉原千畝さんの展示のところだけちょっと浮いた感じがしたんですよね。ここだけ何でこういう展示なのかなと感じたのと、オープンして１年ぐらいたった時点で、その辺の検討はなされたのかなというのをお聞かせください。
 
○文化財施設課長　　この杉原千畝氏の関係につきましては、検討については従前より展示が余り変わっていないといったような御指摘も具体的に頂戴しておりますので、それについては、それを全く入れかえるのか、あるいは、部分的に残しながら、そういった形で、どういう形で一番ベストなものができるかというのを含めて、今は検討をしているところでございます。
 
○安立　副委員長　　こういった陳情を求められているわけですけど、その前から、その辺のところはきちんと展示のことについては、課題を持っていると見ていて検討されていたのか、もう一度確認させてください。
 
○文化財施設課長　　先ほども少し、たまたま今度９月15日から古写真の展覧会、幕末から明治にかけての展示をさせていただくということもありました。あちらの部屋を全体も含めて、そういったものの拡充については、また検討を始めてはいたんですが、まだなかなか皆様に御紹介するタイミングではなかったというところで、まだ検討中という部分はありました。
 
○安立　副委員長　　その交流館のあり方というところで、その交流という文字だけ見ると、歴史文化交流館の場所というのが、市民の方も歴史になじめて、そういう交流の場なのかなという市の主張に対して、陳情者の方を含めて、そこの交流というのは市民協働で進めていく交流だというように感じているように私は受けとめて、そこのところにずれがあるのかなと感じたんです。
　なので、本当にそこの言葉にこだわるわけじゃないですけど、もちろん、この近代史の展示というのが物すごくちょっとスペースが狭いなというのは感じているので、最後、その辺ちょっと検討をしていただきたいと思います。いかがですか。
 
○桝渕　文化財部長　　先ほど文化財施設課長がお答えしましたけれど、ある意味、近現代の歴史、文化に光を当てたということ、これ歴史文化交流館をオープンしたときに、今までは中世ばっかりであったということを否めません。我々としては光を当てていこうと。
　しかしながら、展示が展示室の狭小さもございますし、物理的な条件もございます。そういった中で、これではいかんと、改良していかないと、もっと充実した、いい近現代の展示というのをつくっていこうということは早い時期から考えておりましたが、なかなかそこに手がついていかなかったということはございます。
　先ほど、課長が申し上げたように、今回、明治150年を記念するパネル展、これをきっかけとして、少しずつまた変えていこうと、拡充していこうというふうに考えております。
　それから、歴史文化交流館、交流ということに関しましては、先ほど竹田委員が御紹介いただいたように、基本コンセプトに市民が歴史や文化を学ぶことを通じて交流していくということ、そういった意味では市民協働ということも一つ大きな手法であろうと。
　また、多くの人々がその展示だけではなく、さまざまなイベントに集っていただく、その集いの中で交流を深めていただく、こういったこともあろうということで、そちらにも注力をしているところでございます。
　先ほど来、申し上げているように、近世、近代に限らず、展示の充実に向けては、改良に向けては、市民の方の御意見も伺いながら、そしてまた市民の皆様が非常にやりがいといいますか、そういった気持ちをもっていただいて、いろんなイベントに参加していただくような、そういうよりよい歴史文化交流館をこれからも目指して頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長から１点だけ、学芸員の専門性についてお伺いしたいんですが、近現代、今まで通史的な、もしくは戦史以前から旧石器時代からの展示というのは、これはもうたけていると思うんですよ、中世を中心に。ただ、それに近現代の範囲まで含めて、その学芸員の専門性というのはカバーできるものを、その交流館、もしくは文化財部でお持ちでいらっしゃるのか、その点についてちょっと伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　現在、鎌倉市国宝館と歴史文化交流館で採用しております学芸員につきましては、基本的に中世の古美術であったり、あるいは、中世の文献、こういったところが基本になってございます。
　それから、文化財課によります埋蔵文化財の学芸員、これは考古学の専門家でございます。
　といった中で、じゃあ、近現代はどうなんだというところでございますが、これは一つに、そういった専門であった人間が、市における業務の中で近現代の歴史、こういったものを個人的に深める、研究するというような者もおりますので、そういった人間にとりあえず任せていきたいと。
　さらには、文化財専門委員の学識者の方々、これ近現代の方はいらっしゃらないんですけれど、今後、そういった方向性というのも視野に入れながら、専門家の御意見を伺っていくということをしていかなければならんなというふうには考えております。
　総合的に鎌倉の歴史を捉えていくに当たっては、全ての時代をカバーする専門家を１人ずつ配置するということは、なかなか難しいかもしれませんが、さまざまな手法でカバーしていくことを工夫していきたいというふうに思います。
 
○納所　委員長　　それだからこそ、今回の陳情の願意というのは、近現代をカバーすべきなんじゃないかというところで、委員会となると私もどうなのかなというのはあるんですね。そこで、市民交流といいますか、市民の意見を広く聞く場というのは設けていてもいいと思うんですけども、それ以前に、例えば中央図書館、近代史資料室等ございます。そことの交流がもう少し壁をとった形でできていなければ、縦割りの中では予算も確保できないし、研究も進まないんじゃないかと思うんですよね。
　ですから、資源がないわけではない。そういった知的資源というのをどう活用していくのか、いわゆる、ファシリティーマネジメントになるかと思うんですけど、そういった部を超えた研究体制をまずつくって、その上で市民の力をおかりするという方向を、まずとるべきだと思うんですね。
　まず、文化財部だけで、もしくは、中央図書館だけでというような壁のあるやり方では、通史というのは成立しないんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　まさに、今、委員長にまとめていただいたとおりでございまして、まずは、その文化財部だけではなく、やるべきは中央図書館の人材との連携をしながら、そこの部分。特に歴史文化交流館の「近世／近代」の展示を充実させるには、もう図書館の資料というものが必須でございますので、そこの連携をまず図ると、そういった中で専門性を担保しつつ、先ほど私が申し上げたような形をとっていくんだろうと、その上でまた市民の方とも意見を交わらせるということかなというふうに思います。
 
○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　陳情者の陳述ですとか、担当部局の答弁を聞いていて、いろいろこじれちゃったんだなというのを何となく感じました。
　それぞれ皆さん、思いというのは一緒だと思うんです。歴史に対する思いというのは。ですから、ここはちゃんと向き合って話し合いをしていただければ、解決の道があるんじゃないかなと。
　だから、しばらく時間を見させていただいて、ちゃんと話し合いしていただきたいなと思いますので、継続にしたいと思います。
 
○前川　委員　　いろいろと言わせていただきましたけれども、女性史自体はもう私、１巻から読ませていただいて、鎌倉の歴史の中で女性がどれぐらい活躍してくださっているかということを、改めてよく読ませていただいております。そして、大切な活動だということもよくわかっております。
　先ほど陳述者の方への質疑のやりとりを聞いていても、本当に高橋委員が今おっしゃいましたけど、ああ、こじれてしまったんだなと思うのは、委員会の設置ということを強くおっしゃっているのではなく、この近現代史を交流館で設置する、そのあり方ということに関しておっしゃっていて、そして、とてもいいきっかけを私たちは今回この陳情でいただいたというふうにすごく思っています。私自身思っております。
　ここで文化財部も考えなければいけない。もっと早くに考えていなければいけなかったというふうに、さっき指摘をさせていただいておりますけれども、今お話がありましたように、近代資料室との交流、それから、国宝館とのお互いに連携、そして、その上で先ほど申し上げましたけども、市民の皆様の御意見を聞くというところで委員会の設置は、今のところは文化財部としてもコンセプトをしっかり考えていかなければいけないという私は思っておりますので、委員会の設置はまだ早いかなと思っておりますが、そういう中で、これから博物館へ登録されるまでに、どういうふうに交流館が発展していくか、成長していくかということだと思っております。ですので、これはもう少し見守っていかせていただきたいと思っておりますので、継続という形にさせていただきたいというふうに思っております。
 
○竹田　委員　　結論から言えば私も継続です。それというのは、きょういろいろ御議論いただいた中で、この鎌倉の歴史文化交流館のあり方をもう一度再考してみるいい機会であったのかなと私は感じました。その中で、私は鎌倉の歴史について市民が主体的に学んでこそ、その価値を理解する、そして、歴史的遺産を守ることにつながっていくと思います。
　ですから、先ほど御紹介させていただいたように、どの博物館も市民の声を運営に反映させているんだと思います。ですから、陳情者の意図するところは私は十分理解するところです。
　しかしながら、この古都鎌倉の成り立ちの中で、現代につながる歴史的役割を果たしているのは全ての時代であると私は捉えていますので、ですから、今回は「近世／近現代展示室」というところでの検討会ということですけれども、検討会という形になるかどうかはまた別に置いておいて、その時代に限ることなく、その歴史文化交流館としての市民協働のあり方について考えていくべきであると考えますので、文化財課としての今後の取り組みに期待して継続といたします。
 
○河村　委員　　私も結論からいくと継続です。答弁の中で、私は活用検討委員会の立ち上げ、学芸員を中心にしてやっていくということはよく理解をしていたんですけれども、何となく答弁があやふやだったんで、ちょっと頭にきたところもあったんですけど、実情は委員長がまとめてくださって、そこは難しいということもよくわかっておりますし、ただ、今回のこの陳情は、大きな一石を投じてくれたのではないかなと思っています。
　先ほども申し上げましたけども、行政の縦割りの部分というのはもう一度見直していただき、この鎌倉の歴史というのを一本にして、しっかりとこの文化交流館の中で、やっていってほしいなという思いはあります。そういった意味でも、しかるべきその熟度が高まった段階で、また皆さんの意見をしっかりと取り入れられるようなことをもう一度検討していただいて、少し考えていってほしいなと思います。
　先ほど日本遺産のことも含めて、ちょっとわかりにくい現状もありますから、じゃあ、何であそこのブースをつくったんだということもあるわけですよね。そういったところもしっかりちょっと考えていただいて、この陳情をしっかり生かしてほしいなと思っています。
　そういう意味でもしっかりと時間をかけて、私は継続的に考えていくべきだと思いますので、そのような結論にさせていただきました。
 
○安立　副委員長　　私も結論から申しますと、継続という形をとらせていただきます。
　今、展示の活用検討委員会は難しいということがはっきりと確認された中で、でしたら、この検討委員会という名前ではないけど、何らかの形でこの陳述者の願意を酌み取って、この近代史の展示の充実というものを図っていただきたいので、その辺を今後見守っていきたいと思います。
 
○納所　委員長　　意見を打ち切ります。
　継続審査が全員でございましたので、陳情第20号は継続審査といたします。
　文化財部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時10分休憩　　　18時14分再開）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　退　室）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第10その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局から報告願います。
 
○事務局　　当委員会の行政視察の日程、視察場所、視察項目について御報告いたします。10月15日月曜日、沖縄県那覇市。視察項目は、自立支援授業、不登校児童・生徒の取り組みについて。10月16日火曜日、沖縄県埋蔵文化財センター、視察項目は、文化財の発掘、公開、保全の取り組みについてになります。御確認をよろしくお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいま、事務局から報告がありましたとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　委員長　　日程第10その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告願います。
 
○事務局　　本日継続審査が確認された陳情第15号及び陳情第20号、また先ほど確認された当委員会の視察項目の２件、合計４件を最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　委員長　　日程第10その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてですが、平成30年９月28日金曜日、午前９時30分議会第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　以上で本日の日程は全て終了いたしました。
　教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年９月12日

　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員