議事録検索システム

平成30年 9月定例会

第3号 9月 7日

○議事日程　　
平成３０年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年９月７日（金曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くりはらえりこ　議員
　３番　　竹　田　ゆかり　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　志　田　一　宏　議員
　６番　　長　嶋　竜　弘　議員
　７番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　飯　野　眞　毅　議員
　11番　　池　田　　　実　議員
　12番　　久　坂　くにえ　議員
　13番　　森　　　功　一　議員
　14番　　安　立　奈　穂　議員
　15番　　高　野　洋　一　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　永　田　磨梨奈　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　前　川　綾　子　議員
　21番　　河　村　琢　磨　議員
　22番　　伊　藤　倫　邦　議員
　23番　　保　坂　令　子　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　大　隅　啓　一
　次長兼議事調査課長　　　木　村　雅　行
　議事調査課課長補佐　　　笛　田　貴　良
　議事調査担当担当係長　　窪　田　敬　司
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　沢　崎　悠　美
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　共創計画部長
　番外　７　番　　齋　藤　和　徳　　行政経営部長
　番外　９　番　　柿　崎　雅　之　　防災安全部長
　番外　10　番　　奈　須　菊　夫　　市民生活部長
　番外　11　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　15　番　　服　部　計　利　　都市景観部長
　番外　16　番　　樋　田　浩　一　　都市整備部長
　番外　18　番　　斎　藤　　　務　　消防長
　番外　20　番　　佐々木　　　聡　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年９月７日　　午前９時30分開議

　１　一般質問
　２　報告第12号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第13号　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第14号　平成29年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　│
　　　報告第15号　平成29年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　┘
　３　議案第27号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第28号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第29号　業務委託契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第31号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定につい　　同　　　　　上
　　　　　　　　　て
　６　議案第32号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　７　議案第33号　施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　同　　　　　上
　　　　　　　　　額の決定について
　８　議案第30号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第34号　建物収去土地明渡等請求訴訟の提起について　　　　　　　　　同　　　　　上
　10　議案第45号　鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の　┐
　　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第49号　鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部　│
　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第47号　鎌倉市児童発達支援センター条例の一部を改正する条例の制　　同　　　　　上
　　　　　　　　　定について
　12　議案第42号　つながる鎌倉条例の制定について　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第43号　鎌倉市水産業振興計画推進委員会条例の制定について　　　　┘
　13　議案第44号　鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会条例の制定　┐
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第46号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　│
　　　議案第48号　鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について　　┘
　14　議案第51号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第50号　平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第35号　平成29年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　┐
　　　議案第36号　平成29年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第37号　平成29年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第38号　平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　│
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第39号　平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決　│
　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第40号　平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第41号　平成29年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　17　議員の派遣について
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　　１　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。７番　武野裕子議員、８番　西岡幸子議員、９番　日向慎吾議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、武野裕子議員の発言を許可いたします。

○７番（武野裕子議員）　　おはようございます。日本共産党鎌倉市議会議員団武野裕子、一般質問は今回で４回目になります。よろしくお願いいたします。
　昨日起きた北海道地震、北海道胆振東部地震と命名されたようです。震度７という報道がありまして、次々とテレビを通じて恐ろしい映像が流れてきて、本当に胸が痛くなる思いは皆さんと一緒だったと思います。
　毎年数十人から二百人以上、三百人という年もありました。このところずっとそうした方々、自然災害で亡くなられています。亡くなられた方々には心からお悔やみ申し上げます。そして、いまだに避難生活を強いられている方々や、早く日常の生活が戻られることを願ってやみません。
　今回、防災の質問をするということで、これをグッドタイミングというのか、バッドタイミングというのか、私もわかりませんが、質問に入らせていただきます。
　けさ、駅頭で救援活動募金を行いました。朝、雨が降っていたんですけれど、傘をたたんで募金に応じてくださった方々、本当に感謝しています。本当に、こんなに募金箱が活躍した年はなかったかと思います。私はこの災害が続く今日、避難するという初動に目を向けていきたいと思い、考えてみました。
　広島県知事が、新聞報道ですけれども、「災害死ゼロを目指していたが、だれも今後の雨量予測がつかない中で、洪水や土砂災害に対し適切な避難行動をとってもらうことができなかったことが、死者を出した直接的な原因だ」と。しかし、住民は避難したほうがいいか、残ったほうがいいか、非常に迷うところです。広島県知事は、残留と避難、それぞれのコストを比べ、残留のコストのほうが小さいという暗黙の計算というか比較をされていたのではないかとおっしゃっていました。どの自治体も、避難と避難行動を出すタイミングに苦慮しているのではないでしょうか。そうであるならば、まず災害の発生した最初の日、その初動を強化することなしに、大規模災害に備えることができないのではないかと強く感じています。
　さて、台風13号が来たときに、私はちょうど埼玉に視察に行った帰りでしたけれども、８月８日、避難所が開設されました。そして、私は三つの避難所を見に行きました。植木小学校、今泉小学校、玉縄小学校の順で参りました。玉縄小学校と植木小学校は体育館、今泉小学校は和室で、ここでは３人の方が避難されていました。今泉に避難されていた方は、いわゆる要配慮者の方かどうか、聞きませんでしたけれども、質問いたします。市内の要配慮者は、何人おられますか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　一定の要件に該当いたします高齢者の方、障害者の方、それから介護認定を受けている方々などを避難行動要支援者としておりまして、その対象総数は２万5475人であります。現在、そのうち１万17人の方からは、平常時からの個人情報の開示について同意をいただいておりまして、その方々の名簿を自治・町内会や消防、警察への提供用として作成をしているところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　名簿を提出されているのは１万人、要配慮者そのものは２万4000人。この要配慮者の支援のプラン、一人一人つくることになっているんですけども、これは１万人のほうなんでしょうか。それとも、全員の要配慮者の数の一人一人のプランをつくることになっているんでしょうか。また、それができているんでしょうか。教えてください。

○柿崎雅之　防災安全部長　　災害対策基本法のガイドラインにおける避難行動要支援者の支援計画なんですけれども、これは対象は、名簿に登載して同意された方ということになりますので、基本的には１万17人の対象だと認識しております。
　本市では平成28年度から避難行動要支援者の名簿を支援組織である自治会長などに提供いたしまして、共助による支援体制の構築を進めているところであります。状況ですが、平成30年９月１日現在、対象となる184組織のうち126組織に避難行動要支援者名簿を提供しているところでございます。自治・町内会におきましては、さまざまな形で名簿を活用していただいているところでございますが、当該制度における最大の目的でございますが、コミュニティー防災の視点、また共助の視点からそれぞれの地域において災害時に支援を要する方がどこにお住まいかといった情報を平時から共有しておくことが大事であると考えてございます。したがって、まずは名簿の提供の普及を図り、各自治・町内会でできることから支援をしていただき、最終的な目標として、要支援者一人一人の支援計画につなげていきたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　まだできていない様子です。かなりの人数なので大変だと思いますけれども、ぜひそこはつくっていただきたいと思います。
　それから、そういう方々は、避難に時間がかかるわけですから、今回、防災の広報も出ていますけれども、避難準備高齢者等避難開始、この情報がでたら民生委員の方や町内会の方々が配慮して、早目に避難するということなわけですよね。これまでに、避難準備高齢者等避難開始情報で避難された方は、どれくらいいらっしゃいますか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　台風等の接近による被害が想定される場合には、本市では災害警戒本部で各種対応を検討することとしておりますが、その中で、避難所の開設についても協議を行い、必要と判断した場合には、気象警報の発表や避難準備情報等の発令の有無にかかわらず自主避難所を開設しているところであります。
　自主避難所にかかる直近の事例といたしましては、本年７月の台風第12号の際には、合計26名、それから８月の台風第13号の際には、合計11名の方が避難所を利用されました。台風等の影響によりまして、河川の水位が上昇したり、土砂災害警戒情報等が発表された場合などには、避難準備高齢者等避難開始や避難勧告、これを発令することとしております。
　平成26年10月の台風18号の際には、河川の水位情報及び土砂災害警戒情報の発表によりまして、避難勧告を発令いたしまして、合計208名の方が避難いたしましたが、そのうち避難勧告発令後の避難者は178名でございました。
　また、平成29年、昨年10月の台風21号の際には、土砂災害の危険性が高まったため、避難準備情報高齢者等避難開始を発令いたしまして、合計39名の方が避難いたしましたが、そのうち避難準備情報発令後の避難者は、39名のうち35名でございました。

○７番（武野裕子議員）　　避難準備高齢者等避難開始、高齢者等避難開始という言葉が新しく加わりましたけれども、これが出されていなくても、自主避難所が開設されて、避難に時間がかかると思った方は避難するんだと思います。先ほどもそのような報告をされています。
　私、少々勘違いしていたところがありまして、この「広報かまくら」、ありますよね。皆さんのところには資料でこの下の部分を出していますけれども、この上の部分はかなりいろんな物議を醸したところですけれども、その下のほうに書いてあります。「重要！！避難情報レベルについて」。この黄色の一番左の楕円が「避難準備・高齢者等避難開始」というのが、「広報かまくら」には一番最初に書かれています。
　私は、自主避難所が開設したときに、これだと思ったのです。私は詳しく勉強していなかったものですから、こういう細かいところまで。だから、これが配慮を要する人たちが、要するに広報でアナウンスした自主避難所、それがこの高齢者が避難するんだと思ったのです。現に、そういう方がいらっしゃいましたし。しかし、この黄色の楕円の一個手前のところで、自主避難所の防災無線で言っているわけですよ。それが書いてないんですよ。でも、皆さん、あの放送を聞いたら、それでこの広報を見たら、恐らく高齢者は一番に避難しなければいけないんだと思うのではないかと思っております。
　国が定めたこの三つよりも、前に自主的に避難所開設したというのは、鎌倉市はそういう意味では大変積極的なことだと思います。その上で、体力に自信のない人が、この自主避難所にも来るということが、私はこの避難所を回りまして、わかったんです。先ほど申したように、植木小学校と玉縄小学校は体育館でした。ここは行きましたら、避難所入り口とありました。そして、植木小学校は、門を入ってからちょっとした坂があって、それから体育館の入り口は階段なんですね。玉縄は階段はないんですけど。そして、そこには椅子もなければなにもない。避難所入り口の張り紙と、机と受付の紙、これがいつもの小学校と違うだけであって、入ったら横になるところも座るところもないんですよ。
　それから今泉小学校に行きました。門があって、横の鍵がなかなか開かなくて、どうやったら開くんだろうかと。これ、何かのタイミングで、後で聞いたのですが、開けていたのに閉まっちゃったらしいんですよね。どうしようもないから横にあるチャイムをピンポン鳴らしても、誰も出てこない。がちゃがちゃやっているうちに、何とかやっと開いて、中に入っていきまして、そうしたら「避難所階段を上る」と書いてあるんです。階段を上ってようやく建物の入り口になって、中に入って、こんばんはと何度も言ったけれども、声が届かなかったのです。後で聞いたら、そこの担当者の方は、どこでチャイムが鳴っているのかわからなかったって。学校の方じゃないからわからないんですよ。職員が駆けつけて、二人体制ですよね。学校の方じゃないから、どこでチャイムが鳴っているんだろうと探していたと言うんです。
　避難されてる避難所の部屋まで案内されて、そこは和室だったんですね。和室に３人の方がおられて、１人は裏に崖があるから心配だからいつもここにきてますとおっしゃっていました。それからもうお２人は御夫婦で、夫のほうが足が悪いものですから、砂押川が以前氾濫したことがあって、心配だからきましたという方でした。初めてではなさそうで、くつろぎながら、お茶を飲みながらテレビを御覧になってましたが、何か御要望はありますかと聞きましたら、ここはトイレが遠いですと。車椅子があったらいいのになとおっしゃってました。
　体育館を避難所にしているところでは、机と受付の紙だけ。早目に避難所を開設しているのはいいのですけど、こうした高齢者等避難開始情報が出ていなくても、今泉のように足のお悪い方が真っ先に来る、こういうことは想定していなかったのでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　一般の自主避難所には当然要配慮者の方も避難してくるということは想定をしているところでございます。その考え方の中で、現場の例えば、車椅子の方でも上がれるような形で簡易スロープをつけているところもありますが、そういうところに対応にできないときには、スタッフが、合理的な配慮をもって、そこに介助をして過ごしやすいようにするということの研修をしておりますので、そういうことも想定しまして、避難所の職員を配置しているところであります。

○７番（武野裕子議員）　　順番でいうと、足の悪い方が傘を差して、一生懸命階段を上って、座りたいというところに、職員の方がこの人は座りたいんだ、じゃあ椅子を持ってこなきゃと、それから準備するという答弁だったと思います。なかったんですから。私が来て、あっ、だれか来た、という表情でしたね。だだっ広いところで、その話をしたんです。こうやってきたら、まずは座りたいと思うんじゃないですかと。横になりたいと思うんじゃないですかと、どうするんですかと言ったら、あそこの学校のマットを使うと言うのですよ。それも一つの工夫でしょうけれども。避難所とはそういうものなんでしょうか。
　こういう体験をされた方は、もう二度と避難所は行くまいと思っちゃうんじゃないですか。行ったらそれなりに準備されていて、ここに来てよかった。ドアを開けて一番にここに来てよかったという雰囲気が何もないんですよ。ここに来て安心したというような空気がないんですよ。もう二度とこんなところ来たくないですよ。
　これまでの、一般質問や委員会の皆さんの議事録を、先輩方々、同僚の方々の議事録を読みました。今度の９月議会においても、同僚議員がたくさん指摘しております。この福祉避難所のことが随分書かれていたり、述べられたりしています。こうした議員の方々の蓄積の上に、改めて解決すべき問題を提起したいと思います。
　福祉避難所は５カ所あります。要配慮者全員が避難する事態になるかどうかはわかりませんけれども、足りるはずがありません。整備が急がれていると思いますが、なかなか難しい問題があると思います。そのため、市は、最初に開設した16校ないし中学校を入れて25校、この自主避難所を開設したところを福祉避難所として整備するということも答弁しておられます。この自主避難所と福祉避難所の関係を教えていただきたいのですけれども。
　まず、自主避難所が開設されますね。それから雲行きが悪くなって、次の新たな情報が出されます。避難準備高齢者等避難開始情報が出されたら、民生委員や消防士、町内会の方にお知らせしたら、その方々が名簿を持って要配慮者のところに行って、迎えに行って、と想像するんです。それともう一方では、自主避難所にいる職員の方に、今は自主避難所だけれども、高齢者等避難開始が始まりましたよということが伝えられるのかなと。それから、職員の方が倉庫からいろいろ持って来てという順番なのか。実際にありましたね。先ほど答弁があった避難準備高齢者等避難開始が出されたり、あと避難勧告も出されたという話がさっきありました。そのときの手順が、自主避難所が開設してからの手順が、どういう手順で福祉避難所になっていくのか、詳しく教えていただきたいのです。

○柿崎雅之　防災安全部長　　自主避難所と福祉避難所でございますけれども、本市では風水害による被害が想定される場合には、必要に応じて市立小学校に自主避難所の開設を行うこととしております。それから、自主避難所を開設する際には、市職員が先ほど申しましたよう避難所運営として各避難所に２名派遣され、開設準備、避難者の受け入れ等を行います。避難の期間が長期にわたるような場合につきましては、要配慮者への対応が図れるよう必要な対応策を講じるほか、福祉避難所の開設も検討していくこととなります。なお、福祉避難所は大規模災害時などの際に一般の避難所では要支援者の対応が困難となった場合に、御紹介のように市内の老人センターなど５カ所を福祉避難所として開設するものでありまして、避難準備高齢者等避難開始など、避難情報の発令に連動しているものではございませんので、この点は御承知いただきたいと思います。
　また、福祉避難所は主として施設の管理者や地域の方々などが運営に携わっていただくことになるため、基本的には本市の職員の配置は行わないということとしているところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　この間、そういう発言をしたときに、どういう手順で何をやったのかを教えてほしかったんです。もう一度お願いします。

○柿崎雅之　防災安全部長　　この間の風水害の際には、自主避難所を開設いたしましたが、福祉避難所としては開設はしておりません。

○７番（武野裕子議員）　　そうじゃなくて、先ほど答弁したじゃないですか。平成26年と平成29年のときに、避難準備とか避難勧告を出したんですね。そのときに、もしかしたらいきなり出して、自主避難所を開設するのと同時のようなところだったのか、それも含めてですけれども、そこをどういう手順でどうだったのかの実話を聞きたいんです。

○柿崎雅之　防災安全部長　　先ほど申しましたように、私どものほうの防災の対応として、自主避難所は早目早目に開設しておりますので、当然、避難勧告や避難準備情報高齢者避難開始を発令する前には、避難所は開設している状況の中で、避難勧告や避難準備情報を発令したとこういうことでございます。今の御答弁の中で、状況はおわかりになると思うのですが、そういうことで御理解はいただけないでしょうか。

○７番（武野裕子議員）　　いろんな言葉があって、傍聴もしているんですよ、わかるようにしてください。
　自主避難所が風水害と、地震時は近くにいる職員が、ぱっと駆けつけて鍵を開けるとか対応されるとか、ちょっと違うやり方をしているんでしょうけれども、職員が二人、そこに足が悪い方も来たりする。だんだんと雲行きも悪くなれば、情報が発展していくわけですよ。このときに、平成26年ですか、避難勧告を出したんですよね。そのときは、この要配慮者の方々は、どんなふうにして避難されていたんでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　平成26年10月５日の台風18号の際ですけれども、避難勧告を発令した際には、当然ながらその前に避難所が開設されていますので、その中で避難勧告の防災行政用無線を流したり、メールを流したり、それから地域の消防団等が避難勧告の広報をしたりして、避難をしてくださいということを言って、それで皆さん自分で気をつけながら、誘導しながら避難所に行っていただいたということでございます。

○７番（武野裕子議員）　　なかなかわかりづらい流れだと思うんです。民生委員の方は避難準備高齢者等避難開始を気にしておられると思います。それが出たら、名簿に基づいて迎えに行かなくちゃと、まだそれも確立されていないようですけれども。体力に自信がない人は、自主避難所の開設のときには既に避難しているんですよ、今泉の方がそうだったように。この方々は、足の悪い方がこの「避難準備高齢者等避難開始」、漢字が幾つ並んでいますか。12個も漢字が並んでやるやつを聞きわけて行くんですか。そういうことはないでしょう。実際のところ大変な雨が降ってきている中で。
　国の基準はあくまでこの三つですよ。ここで勘違いをされている方は私だけなんですかね。防災無線で避難所開設しましたとなったときに、ちょっと広報を見てみよう。こういうふうに見ると、これが発令されたんだとか思っちゃうじゃないですか。そしたら、行くんですよ。だから、広報というのは、そういう国の引き写しじゃなくて、独自の方策をとっているんだったら書いてください。この絵は独自だけで、１面の上は独自の部分で。県のところが書いてなかったので大きな問題だったのですけどね。そういうことです。
　それからきのうの同僚議員の一般質問の中で情報がわかりづらいという質問に対して、それに対してどう答弁されたかと言ったら、市民に正しい理解をしてもらうという趣旨の発言がありました。周知の努力は必要なんですけど、正しく理解してもらう前に災害に遭うことだってあるんですよ。何かあったら理解していない市民の責任なんですか。漢字ばっかり並んでいる、その情報で誤解があっても、市民が誤解しても命が助かるようにしなければいけないのです。だから、どんな情報においても、避難所を開設したからには、初めに要配慮者がくる想定で準備しなければいけないんじゃないんでしょうか。自主避難所の開設は、福祉避難所を開設するということよりも、これまでも福祉避難所より自主避難所の開設の回数は大変多かったと思います。今後も多分多いんじゃないかと思います。たまたま大事に至らなかっただけであってね。開設してだれも来なかったりしても、無事終了でよかったね、何もなくてよかったねと、翌朝は元のとおり片づける。こうした職員の経験が積まれていくということが大事じゃないんでしょうか。そういったところから、いろんな本番だからこそ見えてくる課題があるんではないかと思います。
　オリンピック選手だって、最初からオリンピックを本番としてやってないですよ。何回も何回も競技に参加して、本番をいっぱい積んで、オリンピックに臨むんでしょう。出す例が変ですけど。だから、本番のときに、ちゃんとやってほしいと思います。
　先に進みます。地域防災計画では避難所のバリアフリーを進めています。しかし私の行ったところは、先ほども申したようにバリアフリー化されていませんでした。そうした避難所は何カ所あるんでしょうか。そして解決に向けて、どういう努力をされているんでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　本市内における避難所、小・中学校25校でございますが、これを指定しておりまして、地震災害の場合等は全カ所、風水害の場合は小学校16校、これを開設していることを基本に運用しております。避難スペースとしては一部の学校を除きまして、体育館を基本としております。現状で体育館を含めて校内の動線が完全にバリアフリー化されているという学校は、ほとんどないということで限られていることから、現状としては課題のある箇所が存在しているものとして運営に臨んでおります。その上で、避難所の運営に際しては、例えば段差のある箇所等で車椅子の利用者などへの対応は、スタッフによる人的な支援など、ソフト面でカバーできるよう対応することとしてございます。

○７番（武野裕子議員）　　バリアフリーは、すぐにはできないかもしれません。今、おっしゃったとおりでいいと思います。一方で、車椅子ぐらい置けないでしょうか。ここは何回も開設しているし、その方は何度も行ってるわけですよ。職員の知恵を集めるという、ここが大切じゃないでしょうか。職員の問題意識をきっちりと反映する仕組み、例えば避難所を閉めた後に、恐らく避難所の担当の人から避難が何人だったとか、何らかの報告を受ける仕組みになっていると思いますけども、先ほどの車椅子の件もそうですけど、ずっとそういうことが置き去りにされているわけでしょう。気づいたことを報告して、改善につなげる。例えば、携わった職員が一週間以内とか一定のときになったら、集まってディスカッションして、こうだったようね、ああだったよねというような場面も必要じゃないでしょうか。要配慮者も受け入れられる体制を構築してほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　今、議員がおっしゃったように、確かに避難所の開設に当たって、要配慮者の方がいらっしゃることもございますので、そこに際しては、配置した職員の気づきや思いやりをもった対応は非常に大切なことだと感じております。その面も踏まえまして、年に１回、避難所の職員、風水害時の職員は毎年変わる場合もありますし、２名ずつ配置しているんですが、その職員に現場の避難所に行って、資機材の確認とか開け方の手順とか、そういう研修をやっております。その中で、議員が御指摘のような中で、要配慮者に対する気づきとかそれから配慮、こういったものも研修の中に取り入れて現場確認をするようにしてまいりたいと考えてございます。
　それから、例えば何か課題があって、その改善を行っている報告形式のようなことをしているのかということの御質問ですけれども、避難所開設を行った場合は、避難所の人数を初め、避難所運営に際してのさまざまな情報を配置職員から収集して取りまとめ、災害対応の参考としてございます。課題等の報告があった場合には避難所の所管部局、健康福祉部とこどもみらい部になりますが、こちら等と、災害対策本部事務局において情報を共有しまして、可能な限り改善を図ることとしております。避難所をより利用しやすくする上で、現場の意見の意見は大変重要であると考えてございますので、今後も現場対応における課題の共有、改善に一層取り組んでまいりたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　頑張っておられると思います。可能な限りとおっしゃいました。車椅子は可能ではなかったということですね。
　西日本豪雨では、避難所ではエアコンが配置されました。経済産業省が地元の負担なく配置していたようです。こういうことも事前に設置されることが求められると思います。教室などへのエアコンの設置はめどがたってきましたけれども、国の助成金とか、大きな災害が起きてからじゃないと、つかないのでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　避難所へのエアコンの設置に関しまして、現在のところ国の補助制度はないものと認識しております。一方、国が被災府県からの具体的な要請を待たないで、避難所、避難者への支援を中心に必要不可欠と見込まれる物資を調達いたしまして、被災地に物資を緊急輸送する、これをプッシュ型支援と呼んでおります。西日本豪雨の際には、経済産業省が岡山、広島、愛媛の各県を中心に、人命にかかわる必需品である水、食料、クーラー、仮設トイレの支援の実施したところであります。甚大な被害が発生した際には、このような支援が実施される可能性がございますが、当該支援事業は、通常の補助制度とは異なるものであると理解しているところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　かといって、甚大な被害がくるといいなと思っているわけではないので、この避難所の環境の整備というのは、エアコンに頼らずいろいろな工夫も必要かなと思っております。そういう意味では、もう少し小さい規模で、例えば行政センター、学習センターの和室を避難所にできないものかと思ったりしています。ここには車椅子もありますしね。近くのところ、体育館とかそういう大きな空間でなくて、もう少しくつろげる空間、岩瀬の方は町内会館に行けたらいいのにとおっしゃってました。歩いてさほどでもないところ、台の二丁目と三丁目の方ですか、山崎小学校まで行かれないと、すぐ目の前の自動車学校の跡地があるからこういうところを整備してくれたらいいのにねということを、専ら話をしています。あと、子ども会館も単独館はなくす方向にありますけれども、こういう身近なところ、歩いてさほどでないところに避難所をつくれるといいなと思ってますけれども、何かネックになっていることがあるんですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　風水害時に避難所を開設する場合は、基本的には先ほど申し上げているように、市立小学校16校を開設しているところでございます。風水害時の避難所の性質を考えますと誰もが、歩いて行くことができる範囲、こういうことを考慮する必要もありますが、小学校区単位で開設することが合理的ではないかと、現時点においては思います。議員御紹介の学習センターの和室については、短時間の避難等の場合には有効であると考えられます。例えば台風の規模や降雨量、それから災害の状況、こういうことを勘案しまして、これまでも本庁とか各行政センター、こういうところで対応した事例もございますので、今後ともより柔軟な対応を図ってまいりたいと思っております。

○７番（武野裕子議員）　　これは市民の要望でもありますので、ぜひ検討してください。
　それから、大規模災害になったら、非正規労働者、非正規職員以外の正規職員全員が災害対応をすることになるようですけども、地域防災計画から見て、足り得る人数なのかと大変心配しています。昨日の同僚議員の質問でも、避難所へ市の専門職員の派遣、これは限られているとおっしゃっていました。保育士も避難所では重要な役割を果たすわけです。職員数適正化計画で109人減らすんですよね。ごみの回収なんかも、現業職員ですよ。ここを減らすと言っているんですよ。瓦れきの撤去だけじゃなくて、衛生面も含め、市民にきめ細かく対応できる現業職員が減らされる。それで災害時に対応できるのか。この職員数適正化計画の話になると、入り込んだら出てこられなくなるから、きょうはやりませんけど。
　市長に伺います。せっかくだから副市長にも伺います。全ての市民が、防災を自分の問題として行動する、そのために行政としてやらなければならないことがまだまだたくさんあります。問題意識はもちろん持っておられると思いますけれども、ここまでの質疑をお聞きになりまして、どんな問題意識をお持ちになりましたでしょうか。

○松尾崇　市長　　昨今の災害の状況というのは、これまでさまざまな訓練を我々も行ってきましたけれども、そうした想定でも考えられないような被害が出ております。そういう状況ということを受けて、さらに今、日ごろ行っている訓練の中にも、そうした新たなことということも組み込んでいかなければいけないと思っております。いずれにしましても、災害自体を防げるわけではございません。災害が起きたときにどのように、自助、共助、公助というところをしっかりと我々それぞれの役割を責任を持って担っていくか、そのためにも日ごろからの課題意識、また緊張感を持った訓練ということを積み重ねておくことによって、減災を実現していくことが非常に重要でございますので、その点、より一層今後も力を入れて取り組んでまいりたいと考えております。

○小礒一彦　副市長　　私は具体的な事例から、今、議員からお話のありましたエアコンの話、私も今回の水害を見て、すぐにこれは体育館にエアコンが必要だということで、公的不動産活用課にどれくらいかかるのかと。超概算ですけれど、一つの体育館、標準的な体育館ですけど七、八千万円かかる。いってみればそれで全校25校だから20億円ぐらいかかるという試算をしました。避難所の快適性というのは必要だと思うのですが、ほかのいろいろな施策の中で、どれくらいのことまでできるかということを、これから考えながら進めていきたいと考えております。

○７番（武野裕子議員）　　次の質問に移ります。危険ブロックの除去の問題です。６月18日に発生した大阪北部地震、ここで小学校のお子さん、それから80代の男性がブロックの下敷きになって、二人の方が亡くなられているんです。高槻市では公共施設75施設のうち、高さ1.2メートルを超えるブロック塀全ての撤去方針を出しました。市長は、いつ災害が起きても市民の命を守るんだという危機感を持って、まちづくりをしていかねばいけないと改めて決意したとおっしゃっています。
　鎌倉市は大阪北部地震後に、公共施設及び通学路のブロック塀の現状を委員会などに報告されていると思いますが、また８月に入ってからも資料が出されていると思いますが、その後の調査はどこまで進んでいるんでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　市が所有する土地にありますコンクリートブロック塀に関しましては、８月１日に現存している1.2メートルを超えるコンクリートブロック塀が27用地にあるということで、その危険性や設置の経緯、今後の対応について、議会にも情報提供させていただいたところでございます。現在は1.2メートルを超えるコンクリートブロック塀を、フェンスなどに改修を進めているとともに、コンクリートブロック塀の基準等の周知を目的といたしました庁内講習会を開催いたしまして、施設管理者の知識の向上を図っているところでございます。

○服部計利　都市景観部長　　通学路のブロック塀につきまして、私のほうから御答弁申し上げます。通学路のブロック塀につきましては、毎年３校ずつの通学路の調査を行ってまいりましたが、地震後の緊急調査といたしまして、通学路に面する危険なブロック塀等の現状の把握及び補助制度の周知を図り改修を促すことを目的といたしまして、平成30年６月26日から通学路の危険ブロック塀等の一斉調査を行いまして、危険な塀の所有者に通知文等のポスティングを行ったところでございます。
　調査結果でございますけれども、過去の調査で危険と判定された4,140カ所を調査いたしまして、危険またはやや危険の塀は1,889カ所ございました。なお大阪府北部地震による市民の意識が高まり、補助制度の周知により、市民等からの問い合わせが急増しておりまして、地震後の電話や窓口での問い合わせは８月31日現在で230件、現地調査の件数は64件となっておるところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　かなり努力をされていると思います。あの事件が起きた後、新聞報道などで、鎌倉市のことだとか、あとＮＨＫのテレビやラジオでも鎌倉市のこの取り組みを紹介していました。全国的に見ても進んでいるという紹介、それを受けて全国の自治体も、その補助制度、所有者が早期に安全を講じられるように支援を強めてきているようです。
　しかし、私が問題意識として持っているのは、建築基準法第42条第２項、いわゆる２項道路と言われている、この道路沿いにある危険ブロックを一刻も早く撤去しようというこの対策は、恐らくどこの自治体もできていないんじゃないかと思っています。２項道路はそもそも、そこに危険ブロックを調査するのも大変なぐらいたくさんあるんだと思います。この２項道路にある危険ブロックは、どのように解決を図ろうと思っているのでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　幅員４メートルに満たない建築基準法第42条第２項に規定されております、いわゆる２項道路でございますけれども、２項道路につきましては、その中心線から水平距離２メートルの線を道路の境界線とみなしまして、道路とみなされたその内側に塀を設置することはできないとされておりまして、危険ブロック塀等を除去後にフェンス等を設置する場合は、建築基準法の関係規定に適応するように設置していただくことになってございます。
　本市では危険ブロック塀等の除去対策が進むように、平成29年４月から除去費の補助単価を見直すとともに、除去後の軽量フェンス設置等についても新たに補助対象とするなど、制度の大幅な拡充を行い、他市と比較しても充実した補助制度としたところでございます。また、少しでも早く危険ブロック塀等の除去を進めることが必要であると考えていることから、２項道路内の地外のブロック塀につきましても全てを除去する場合だけではなく、高さを下げるなど、一部除去する場合についても補助しているところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　私はそれはすばらしいことだと思うのですよ。新たにつくるのにも補助を出すというのは、本当に進んでいる制度だと思いました。しかし、同じ場所に建てられないのですよ。建築物じゃないから、同じ場所に建てる。だけど、危険ブロックを壊して同じ場所にフェンスを建てるということは、建築基準法に違反するから同じ場所に建てられない。ここが悩ましいところなんですよ。御苦労されていると思います。これを外すだけ。そうしたら、お宅によってはプライバシーや防犯の面で二の足を踏むんじゃないですか。内側にちゃんと建設できるような場所ならいいけども、私の知っているところは、屋根がすれすれで出ちゃうかもしれない、そういうような箇所なんです。セットバックしないと建築基準法違反になるという指導だけだったら、この危険ブロックの除去というのは、いつになっても残ってしまうんじゃないでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　セットバックというのは、風通しですとか、日当たりですとか、そういった住環境を向上させるため、それから緊急避難時の避難路を広げるため、あるいは火災の際の延焼を防ぐためと、いろいろな意味があります。それから、緊急車両の出入りを容易にするためということもありまして、防災上の効果ということでは、セットバックするということの効果は非常に大きいものがありますので、建築基準法を所管する立場としては、セットバックをしなくていいよと申し上げることは、できることではございません。

○７番（武野裕子議員）　　だから住民は悩むんですよ。どうしたらいいか。こんな危険なものを、自分の家のブロックが倒れたばかりに、人にけがをさせてしまったり、命を奪ってしまったり。しかしできない。だから悩むんですよ。一緒に悩んでくれないと。
　住民が独自にブロック塀の耐震補強をすることは、恐らく問題ないと思うんですよ。その場所で耐震補強、調べましたらそういう業者がありまして、その業者はきちんと構造計算もされていて、それが本当に認められるものかどうかというのも心配だったんですけど、このブロック塀に関する建築基準法施行令には、「ただし、国土交通大臣が定める基準に従った構造計算によって構造耐力上安全であることが確かめられた場合においては、この限りでない」という一文があるんですけどね。この耐震補強の道具を扱っている業者が自治体に納品していたんです。その自治体は幾つかありまして、その一つが湯河原町、ここは町立の図書館の敷地内に危険ブロックがあって、それが控え壁の強度が足りないということで、ここの業者のものを使って耐震補強をしています。新宿区の例ですけれども、ブロック塀ではないんですけれども、家屋の耐震補強の話ですけど、建築基準法に反している家屋に対し耐震化工事の助成をしています。ここでは、このままでは道路突出、または無接道の家屋がずっと残ってしまい、災害時に倒壊、火災の危険が想定されるということから、将来、道路への突出部分を解消する旨の確認書の提出を条件に、補助の対象にしている。この新宿区の議事録を見ましても、ここでも命を守るという視点が貫かれているんです。この視点で、一軒一軒丁寧にそのお宅の悩んでいることを聞き取っていただきたいと思うんですけどね。
　都市景観部が答えるから、そういうふうになってしまうんだと思うんですけど、せめてこれは悩ましいところだから研究しますとかそういう危険ということを認識した答弁をしてほしいですよね。この問題意識がなければ、知恵も出てきませんよ。それで今、特に問題なのは津波をかぶる地域ですよね。
　この地域では、危険ブロックの除去等に９割補助していますけれども、それはどうしてでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　特定浸水想定区域内、９割補助してございますけれども、地震などの災害時に住民の方が津波から避難するための経路を確保することが特に重要と考えておりまして、道路に面した地震で倒壊する可能性があるブロック塀等の除去を促進するために、９割を補助しているところでございます。

○７番（武野裕子議員）　　地震で揺れます。皆さん逃げよう、しかしブロックが倒れています、逃げられません。この鎌倉市の地域防災計画の資料集に津波襲来時の緊急避難建物、空地何カ所かありましたけれども、ここに逃げるのに２項道路を含めたブロック塀の除去、これを推進すべきじゃないですか。倒壊のおそれがあるブロック塀は、この津波浸水地域で幾つあるんでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　そこにブロック塀が幾つあるかというところは、把握しておりません。

○７番（武野裕子議員）　　防災安全部長はわかりますか。わからなかったらわからないで、どうしようと思っているのか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　今、都市景観部長が答えたように、津波避難区域にどれくらいの数の危険なブロックがあるのかというのは、私どものほうでも把握はしておりません。これからのブロックの取り扱い等ですけれども、まず本市では、別の観点からお答えいたしますが、平成28年３月に、鎌倉市津波避難経路マップというものを作成しておりまして、作成におきましては、地域の皆様にワークショップに御参加いただきまして、皆様がお持ちの情報や地域の皆様の御意見、これを取り入れた上で、そのマップに狭い道やブロック塀などの表示を行っているところです。
　津波発生時にブロック塀が、議員がおっしゃるように道を塞いで、避難に支障を来すおそれがあることから、それを事前に防止するために、先ほど都市景観部長が御答弁申し上げましたように、津波浸水想定区域の危険ブロック塀の除却費の補助制度については、９割を補助し、事業の推進を図っているところでございます。防災部局といたしましても、地域における各訓練など、住民の皆さんと接する機会を捉まえまして、当該補助制度についてより一層周知していくことが大事だと思っております。
　また、もう一方で、津波避難経路につきましては、複数のルートを確保するように、住民の皆様には説明をしており、災害時には適切な避難行動がとれるよう、住民の皆様と一緒になって考えていきたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　ワークショップなど、大変いい取り組みはされていると思います。しかし、質問はそれじゃないんです。２項道路の脈絡で今進んでいるんです、話は。最後に、複数の道だと、じゃあ走っていきました、ブロック塀で行かれない、津波が後ろからきます、後ろに戻れますか。そういう話なんですよ。ここは危機感を持って柔軟に対応してほしいと思います。
　市長にお尋ねします。津波で浸水することを理由に市役所移転をしようとしていますけれども、市役所に津波に到来するころには、市役所より先に沿岸地域が被害に遭ってますよね。津波は８分でくる。そういう津波浸水地域おいて、津波対策はブロック塀だけじゃなくて、いろいろあるかと思いますけれども、その一つ、命にかかわる危険ブロック対策は行政の大きな責任です。すぐにでもできるんではないでしょうか。かつて別のところで、市長は特区申請されたことがありますよね、津波じゃなくて。こういう問題でこそ思い切って特区申請を検討されたらどうなんでしょうか。ぜひとも知恵を絞っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　津波浸水想定地域の危険ブロック塀については、大きな課題であると我々捉えておりまして、こうして補助制度の拡充ということを、これまで行ってきたところです。
　御指摘の２項道路においての危険ブロック塀でございますけれども、このセットバックをしていくと、道路をそもそもを確保するということも、一つ避難をしていく上では重要でもございますから、こうした観点等も含めて、現状としては２項道路をきちんとセットバックをした上での補助ということで、整理しているわけでございます。御指摘のように課題ではございますから、今後こうした課題ということについても協議はしてまいりたいと思います。

○７番（武野裕子議員）　　ぜひ前向きに知恵を絞って検討していただきたいと思います。
　さて緊急輸送道路沿いの家屋の耐震補強支援について伺います。地震によって建物が緊急輸送道路を塞ぐことのないように、どのような対策をしてるのでしょうか。そしてそれは、今、何件ありますでしょうか。そういった家屋は。

○服部計利　都市景観部長　　耐震化を支援する施策といたしまして、平成28年４月に、避難路沿道建築物耐震診断補助金交付制度を創設したところでございます。
　その後、対象建築物に木造住宅が多く含まれていることが判明したことから、所有者が利用しやすいよう、所有者の負担となっていた耐震判定委員会の評価を不要とする、避難路沿道木造建築物耐震診断補助金交付制度を、平成29年４月に創設したところでございます。
　また、木造住宅につきましては、耐震改修工事の費用の一部を補助しているところでございます。
　対象建築物の所有者に対しまして、戸別訪問ですとか通知を行いまして、制度の内容等を説明することにより所有者の理解を深め、耐震診断・耐震改修を促しているところでございます。
　なお件数でございますけれども、対象建築物としましては、42件ということでございます。

○７番（武野裕子議員）　　平成29年からということで、ごく最近だと思うんですけれども、あと一歩前に進めてほしいと思うんです。補助金が出た直後で悪いんですけど。これ木造だけですよね。一軒一軒丁寧に対応していくと、木造は確かに多いかもしれないけれども、鉄筋ですか、そういう建物、恐らく店舗、こういう道沿いだから店舗が多いと思うんです。店舗の場合は貸店舗だとか大家とかがいらっしゃるんだろうと思うんですけども。そういう方々のところも、これからのこと考えたら、来年、消費税が10％になるだの何だのあるとね、簡単にはいかないと思うんです、鉄骨のほうの。これの補助金、何か考えていらっしゃるんでしょうか。

○服部計利　都市景観部長　　現在建築物の耐震改修の促進に関する法律及び鎌倉市耐震改修促進計画で規定された対象建築物の、まず耐震診断の実施を、今、優先してやってるところでございます。
　木造住宅の所有者には、耐震診断を実施するよう促すとともに、木造住宅の耐震改修の補助制度が利用できることを、周知してるところでございます。
　木造住宅以外の耐震改修の補助制度でございますけれども、国の基本方針ですとか県の耐震改修促進計画改定の動向を注視しながら、本市の耐震改修促進計画、これは平成32年度見直しということになってますので、そのときに、非木造の建築物の耐震改修施策について検討していきたいと考えてます。

○７番（武野裕子議員）　　平成32年いっぱいで耐震の調査を終えて、しかしその結果改修が必要となったら、この補助がある木造でさえも、10万円とか100万円とかの単位で、自費でやらなければいけない部分が大きいんです。差し当たって工面するお金がないとできないんです。なぜかって言ったら、工事が終わってからじゃないと補助が出ないからなんです。これも一つのネックになってるかどうかも含めて、一軒一軒その辺も聞いてあげて、一軒一軒の処方箋が必要なんじゃないんでしょうか。
　東京都では建築士、弁護士、税理士、ファイナンシャルプランナーなどの相談体制をとっています。もちろんこの鎌倉市でも無料相談というのがあって、そこにつなげてるとは思いますけれども、とりわけ緊急輸送道路ということで、ぜひともここが地震で塞ぐことのないような、行政としてできることをぜひ知恵を絞っていただきたいと思うんです。
　市長に伺います。地震がくるかもしれません、あした。緊急輸送道路という、災害時には多くの市民にとって重要な道路が塞がれる事態を避けるためにも、住まわれてる方々のためにも、またこれからそこで御商売を続けられる方のためにも、丁寧に相談に乗ってあげられるように、耐震問題で前進する方策をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　木造住宅以外の耐震改修についての課題というところでございました。耐震改修促進計画を見直すということが予定されてることでございますから、この中で、これまでそれぞれ各個別に、お話等も職員も当たって聞いているところございますから、そうした課題ということを捉えまして、どのような制度ができるかということを検討してまいりたいと思います。

○７番（武野裕子議員）　　緊急輸送道路で、今回の北海道でそうしたところがどうなってきて、それでどう対策をとっているのか、その辺もぜひ参考にしていただきたいと思います。
　最後の項の質問をいたします。
　避難するという認識を市民の中に、どのように育てていくのかと。提案も含めて一緒に考えていきたいと思います。
　まず、災害弱者にどのように防災情報を知らせるかということです。防災無線が聞こえないというのは、もう幾度となくこういう議会の場でも出されていて、苦情が絶えない問題だと思います。先日新聞を見ましたら、ポケベルというのが今、注目されてるようです。これも受信機としてかなり効果があるようなので、この検討をしてほしいなと思うんです。
　今一つ提案したいのは、65歳以上の人に貸し出している安否確認のペンダント、これを使って、その方に災害情報を伝えられないかということなんです。実はこれを使われてる方から、今、言ったような具体的な提案があったんです。このペンダントから防災無線が聞こえるといいなと。耳のちょっと悪い方なんです。そのペンダントが自分がちょっとしたことで反応しなかったときに、即、民生委員が、どうされましたかと来てくださったそうです。そのペンダントに防災無線、あらかじめそういう方々にきちんと情報を伝えるということができるわけですから、これをぜひとも研究してほしいと思うんですけれども、そういった防災情報を効果的に使えるために、何か対策を考えてますか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　災害時におきまして、市民の皆様に防災情報を迅速かつ確実にお伝えすることは、非常に重要な問題でございます。災害時において情報を的確にお伝えするためには、情報伝達手段の多重化を図ることが効果的であると考えてございます。このようなことから、防災行政用無線で情報をお伝えしているほか、鎌倉市防災安全情報メール、それから消防テレフォンサービス、鎌倉エフエム放送など複数の手段での情報提供も実施しているところでございます。
　また、防災行政用無線が聞き取りにくい場合については、消防テレフォンサービス等の案内、これは、冷蔵庫に張るようにマグネットシールをつくりまして、それを冷蔵庫に張って、聞こえない場合についてはこちらに電話をしてくださいというような活動も行っておりますので、お願いいたします。
　それからその情報提供手段なんですけれども、議員、今、御提案なされたものも含めまして、新たな情報伝達手段を研究いたしまして、より迅速かつ的確な防災情報の提供手段、これについて検討してまいりたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　ぜひ災害弱者に光が当たるようにしていただきたいと思います。
　冒頭でもあったように、避難するという初動が私は重要だと思うんです。映像の中で、体育館にたくさん人がいたり、その後何日かたったら、こんな問題がある、あんな問題があるということは随分耳にします。その対策ももちろん必要です。しかし市民がまず避難をするという、そういう行動をとってもらうために、どうしたらいいのかということを、本当に一緒に考えていきたいと思います。
　この鎌倉市内にも、自主防災組織のモデルケースがあると言われてますけれども、そのモデルケース、いろんなパターンがあるかと思うんですけれども、教えていただけないでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　自主防災組織は現在市内に186団体ございまして、本市の防災行政に御協力いただいてるところでございます。
　本市においても、地域が主体となった避難体制の構築、これは一部の地域で進められておりまして、例えば地域独自の避難マップの作成、それから地域の避難所としての町内会館の活用。あるいは地域において、無線による地域内の情報伝達体制の構築などの例が見られるところでございます。本市といたしましても、自主防災組織連合会などを通じまして、こうした取り組みを先進事例として紹介するなど、地域防災力の向上のため、地域の特性に応じた防災対策の普及促進に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　私も気がつかなかったんですけれど、そういうものは、ホームページか何かに出ているんでしょうか、それぞれの自主防災組織のこんなことをやっていますよということ、ホームページじゃなくてもいいんですけれど、私たちの目に触れるように、参考にしてほしいというものであるわけですから、どこかでの公表はどうなってるんでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　現在のところ、公にホームページ等に載せておりませんが、今のところ自主防災組織連合会の中で共通認識を図るように、紙ベース等で御紹介をしているところでございますが、これについても、こういうことを先進事例としてやっているということの例の紹介等についても、今後広報等によって御紹介していくことによって、広まりが図れると思いますので、検討してまいりたいと思います。

○７番（武野裕子議員）　　是非、参考にしていきたいと思いますのでよろしくお願いします。それで、自主防災組織のハザードマップについてですけれども、先週は赤旗日曜版９月２日号の記事を見て、配信されてるのは一部ですけど、見開きでハザードマップのこと特集しています。これを見た方が、自分のところでもハザードマップをつくりたいとおっしゃって、個人１人がおっしゃってるわけで、町内会みんなでやろうというまだそこには至っていないわけですけれども、ここの記事は、岐阜県可児市が自治会に呼びかけて、我が家のハザードマップをつくったというんです。ごらんください。プリントスクリーンで張りつけたので、ぼやっとしていますけれど、ぜひインターネットで検索してください。そうするときれいに、もっと周りも全部拡大したり、縮小したり、全部見えますので、ぜひ検索して見ていただきたいと思います。
　ここでも記事では、ハザードマップをみずからつくることで、「１．ハザードマップの住民の認知度を高める。」「２．具体的に自分たちの地域がどこが危険かは明らかにして、安全な避難路を確認していく。」こういうことが書かれています。
　それから、名古屋大学の減災連携研究センター教授、鈴木康弘さんが、可児市の取り組みというのは大変重要だと、防災意識ではなく防災知識だと、ということを知らせるのがハザードマップだ。そして、ハザードマップを現実の風景に重ねて検証することが重要だと、さらに、ハザードマップを手に地域を歩くと、危険箇所が見えてきたりして、市のハザードマップの間違いがわかり、それを修正させていくのも重要だと述べているんです。
　市の職員、ハザードマップ、全部もしかしたら最初の段階で歩かれたかもしれません。でもまたそれは繰り返しやらないと、またその地域の人ならではのことでないと、わからない部分もあったかと、あれ、かなり大ざっぱといえば大ざっぱですよね。それをもっと細かく可児市のようにしていける。市民の力をかりて、こういうのをつくっていく。こうした市民ぐるみの身近なハザードマップをつくるにはどうしたらいいかということで考えたんですけれど、防災教育が一つあるなと思いました。
　一つ提案したいと思うんですけれども、今、自主防災組織というところ、若い世帯に多く加わってほしいと思っているんです。そのために子供と一緒に地域を歩くということを呼びかけてほしいと思います。その足で避難所に行って、一緒に避難所で段ボールベッド組み立てたり、そこで食事したり、できることならそこで一泊するということも、体験してもいいのではないかと思うんです。
　今、自主防災組織とおっしゃってますけれども、ほとんどが恐らく町内会で、高齢者の多い状態ではないでしょうか。そうでないところ、もちろんあります。勤労世帯に自主防災組織に参加してもらうために、親子でハザードマップづくりをする。それを手にしながら歩いてもらうという中で、子供にしかわからないこと、ここのおばあちゃんはそういえばいつもつえをついて歩いてるよ、それとか、前の雨のとき、ここの側溝から水が噴き出していたとか、そのときじゃないとわからないものというのが、そこで情報が共有されます。それから地域の長老の方と一緒に歩いたら、「昔はここは田んぼだったんじゃ」とか、そうやって地盤がどうなってるかというのも理解していく、こういうことを一緒にやられたら、地域のハザードマップが充実していくんじゃないかなと、こうした活動を毎年毎年やられたらいいなと思ってるんですけれども、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　子供を含めた幅広い年齢層、こちらに防災意識を持ってもらうことは、非常に重要なことであると考えてございます。
　過去に、沿岸部一斉津波避難訓練の際には、防災安全部として沿岸部の学校・保育園・幼稚園に参加を呼びかけて、ハザードマップに基づく、まさに避難行動をとっていただいたケースがございます。
　さらに市民の防災意識向上を目指しまして、総合防災訓練において自主防災組織の参加機会をふやすとともに、新たな試みといたしまして、小学生を対象とした防災講座を実施したところでございます。
　議員御提案のようなことも含めまして、若い世帯に防災意識を持ってもらうこと、これは非常に重要なことと考えておりますので、学校や幼稚園、保育園あるいは地域での訓練などいたして、このような観点も含めまして、さらなる周知を図ってまいりたいと考えてございます。

○７番（武野裕子議員）　　ぜひやってほしいと思います。本当に若い世帯、お子さん持つお父さん、お母さんたち、この安全というところでは本当に力発揮する世代だと思います。そうやってでき上がったハザードマップが、ホームページに毎回更新されていくといいんじゃないですか。
　この後は、市長、副市長、防災安全部長に質問します。
　市長のマニフェスト、この中に防災のことはどんなふうに書かれているかなと思って見てみました。松尾崇が考えるこれからの鎌倉の未来、「未来ビジョン2021鎌倉」。
　ここには、安全安心というところで、津波対策として、避難経路と避難場所のさらなる整備と啓発、訓練活動を強化します。通信キャリアやソーシャルネットワークサービス事業とも連携し、災害時に、市と市民、市民間の情報連絡を強化し、適切な情報を提供する仕組みを、さらに強化します。ゲリラ豪雨に対して、河川の監視カメラの設置だとか、雨水の貯水槽の設置など、具体的にここには書かれています。
　一方で、この福祉マニフェストというのをもう一つ出しているんです。福祉マニフェストに防災のことが書かれていないんです。同僚議員からさんざん言われている福祉避難所のこと、要支援者と言ったり、要配慮者と言ったり、要援護者と言ったり、いろんな言われ方していますけど、言葉の意味合いがいろいろ違うのかわかりませんが、そのことは書いてないんです、福祉マニフェスト。これ何でかなと思って、どういうつくりになってるんだろうかと一生懸命読みました。地域共生社会に尽くしたいんですよね。みんなで力を合わせると言ってるわけですから。
　しかしこの地域共生社会の言葉の始まりは、安倍政権が打ち出した一億総活躍社会の具体化である「我が事・丸ごと」地域共生社会なんです。公の仕事と予算、これを縮小するというこの仕組みづくりを盛り込んだ、地域包括ケアシステム強化のための介護保険法改定案、これが厚生労働委員会でも審議されて、衆議院では22時間、参議院でわずか16時間。こんな審議で多くの福祉関係者の反対を押し切って、５月の国会で成立してことしの８月に施行となったんです。
　鎌倉市はこの４月、地域共生課をつくりました。この地域共生社会の位置づけの図が、この鎌倉市共生社会推進検討委員会、ここで配られています。これ見ると、条例の骨格と位置づけというのがあって、共生社会がこういうふうにあります。そこから政策の各分野、平和・人権・歴史・環境・教育・防災・まちづくり・産業とずらっと並んでいるけれども、その先に線があること何も描かれていません。唯一その先に線が描かれているのが、健康福祉、その先に線が引かれていて何が描かれているかといったら、計画と事業というのが、ここだけ何でか具体的なんです。それで、事業のところには、福祉政策マニフェスト登載事業と書いてあるんです。（仮称）かまくら共生条例、この部分だけが、うんと先行しているつくりになってるんだと初めてわかりました。もちろんこれからまたいろんなものが肉づけされていくんでしょうけれども。しかし、真っ先に敏感なのは市民なんです。
　ことし地域共生社会づくりに向けて、５地域６箇所で地域包括支援センターの方々などと一緒に、かまくらささえあい福祉プランの懇談をやってきています。この中にはもちろん当然福祉の関係者が、介護のことだとかたくさん述べられています。しかし、防災についていっぱい意見が出ているんです。
　海岸沿いエリアの問題が出た。津波にどう対処したらよいのかという話題が出た。実際大災害が起きたとき、要支援者へどう対応していいのかわからない。それから災害時、要援護者名簿を受け取っている地区と受け取っていない地区がある。災害時要援護者名簿の登録者数は昨年より倍になった。災害時の要援護者支援について、助ける人、助けられる人、調査する人が密に連携をとっていかなければならないが、制度が漠然としていて、役割が明確化されていない。本来は一人一人について、ケース研究的に地域の中で関係者が集まり話し合いながら、役割分担を決めなければいけない、そこを行政が、個人情報を共有化しても大丈夫だという安心の担保を与えなければいけないが、ルールづくりや交通整理もせずに住民に丸投げしている。消防団、地区社協、防災の活動地区の線引きがずれている、学区が異なる地区もある。自治会、町内会、民協、地区社協それぞれ単位が異なる。各縦割り行政の末端組織機能をそのまま住民に押しつけている。住民の生活圏域間を考えずにやってきた。鎌倉市はいろいろなことがやりにくいと思う、こういう意見が出されているんです。
　市長が福祉マニフェストに書いていないけれども、ここでは地域共生社会をつくると書いてあって、そのことで話し合っている皆さんが防災について、こんなに真剣に問題提起して、心配しているんです。本当にこういう方々の不安が手に取るようにわかります。
　それから、先ほど話をした鎌倉市共生社会推進検討委員会、この８月に２回行われています。この中でも、ある委員は、防災については、特出ししていないと消えてしまうので入れたい、入ってないから入れたいと言ってるんです。災害時にどのような対応をするかは考える必要がある、当たり前ですよ。
　防災安全部長これ、読みましたか。
　市長、公約に掲げた後当選したからといって、市庁舎の移転が信任されたような大いなる勘違いの発言を委員会でも市民の前でもされていました。しかし、防災の公約は、市民から要望があるんです、このように。だからこの防災については本気で取り組んでほしいと思います。地域共生社会のその入り口が、たとえ安倍政権が言い出したことであったとしても、出口は、防災に関していえば強固な自主防災組織ができるように、自治力、市民の自治の力が本気で発揮されるようなものにしてほしいと思います。
　防災安全部長、危機管理と称して、８月６日に、広島の日ですよね、わけても平和都市宣言をしたこの60年の年に、軍拡をあおる講演をしたことが恥ずかしくないんでしょうか。市民が本気で悩んでいる危機管理に、本気で向き合ってほしいと思います。
　市長、副市長、防災安全部長、市民の命を守るということに真剣に向き合ってもらいたい、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　いろいろお話しされた中で、マニフェストについては、福祉マニフェストの中に防災がないと、こういう御指摘でございましたが、「未来ビジョン2021鎌倉」のマニフェストというのが全体を包含したマニフェストになっています。この中で災害ということも位置づけておりまして、福祉マニフェストもこの2021鎌倉の中に取り込んでいるというつくり方になっておりますので、防災の点については、こちらの2021鎌倉に記載しているという内容が、マニフェストとしては掲げている案内ということでございます。
　今、御質問ございましたように、命を守るということにつきましては、これまでも市民の皆様の命を守るという取り組みについて、最優先課題として取り組んできているというところでございます。これからもその方針ということを引き継いで、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。

○小礒一彦　副市長　　御承知のとおり、基本計画にも安全・安心のまちの実現ということで、第一に取り組むということにしておりますので、鎌倉市として市民の皆さんの生命、安全を守るというのを第一に考えて、これからも進めていきたいと考えております。

○柿崎雅之　防災安全部長　　私ども防災安全部は、災害時・危機管理事案のあった場合に市民の皆様等々の身体生命、これを守ることを第一としまして業務を行っております。この心を忘れることなく、市民の皆様と行政と関係機関等々行政として地域として一体となった取り組みが、まさに減災に資するものだと思っておりますので、このことを忘れずにこれからも活動を続けていきたいと思っております。

○７番（武野裕子議員）　　災害は忘れたころにやってくるんです。北海道の方々もまさか自分のところにくるとは思わなかったかもしれません。ぜひ税金の使い方、防災に手厚くしていただきたいと思います。防災は全ての部署の責任です。地方自治法第１条、思い起こしてください。住民の福祉の増進です。全ての部署が真剣に取り組むことなしに、大規模災害に備えることはできない、このことを申し上げて、私の質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　次に、西岡幸子議員の発言を許可いたします。

○８番（西岡幸子議員）　　おはようございます。公明党鎌倉市議会議員団の西岡幸子でございます。防災のことは頭から離れませんけれども、昨日、山田議員から防災士の活用というお話がございましたけれども、私も３・11があってから何かできないかと思いまして、防災士の資格を取りました。心新たに、また取り組みを開始してまいりたいと思っております。きょうは防災の質問ではございません。
　９月は世界アルツハイマー月間になっております。認知症に対する理解を広げようということで、大船観音寺も協力してくださいまして、９月の最終週には観音様がオレンジ色に染まることになっております。皆様もぜひごらんいただければと思います。それでは一般質問に入らせていただきます。理事者におかれましては、明快なる御答弁をお願いいたします。
　今回はプラスチックごみへの取り組みから見るＳＤＧｓの実現について、それからもう一つは、第３期鎌倉市障害者基本計画について質問させていただきます。
　先に、プラスチックごみへの取り組みから見るＳＤＧｓの実現について、お伺いいたします。
　まず初めに、神奈川県が、今月４日に由比ガ浜に漂着したシロナガスクジラの赤ちゃんクジラからのメッセージということで、ＳＤＧｓの推進に向け「かながわプラごみゼロ宣言」を発表いたしました。この御紹介からさせていただきたいと思います。
「かながわプラごみゼロ宣言」
　海洋汚染が今、世界規模で大きな社会問題となっています。また、プラスチックごみが小さく砕けてできたマイクロプラスチックが、世界中の海で確認されています。こうしたことから、世界中に展開している飲食店でプラスチック製ストローを廃止する動きが広まっています。そんな状況の中、鎌倉市由比ガ浜でシロナガスクジラの赤ちゃんが打ち上げられ、胃の中からプラスチックごみが発見されました。
　ＳＤＧｓ未来都市である神奈川県は、これを「クジラからのメッセージ」として受け止め、深刻化する海洋汚染、特にマイクロプラスチック問題から、ＳＤＧｓ推進に取り組みます。プラスチック製ストローやレジ袋の利用廃止・回収などの取組を神奈川から広げていくことで、ＳＤＧｓ達成に向け、2030年までのできるだけ早期に捨てられるプラごみゼロを目指します。
　神奈川県知事、黒岩祐治。
　と記されてございます。この発表には、クジラのかわいいマークもございました。
　最後に市長にお伺いをしようと思っておりましたけれども、市長、この発表はどのようにごらんいただいたでしょうか。

○松尾崇　市長　　先般、クジラが坂ノ下に打ち上げられるということございまして、国立科学博物館で調査をした結果というところがございました。当初の結果の中にはなかったんですけれど、その後の新聞報道等でも、プラスチックごみが空っぽの胃の中に入っていたということでございました。大きな衝撃を受けたところでございます。
　その中におきまして、神奈川県としてこのようなプラごみゼロという、こういう宣言をされたということにおきましては、我々も、ＳＤＧｓ未来都市ということで連携をしていくということでございますけれども、一県民として、神奈川県全体としてこのプラスチックごみをなくしていこうと、こういう宣言を知事がされたということにつきましては、県民全体でそれに向かって取り組んでいくということについては、私自身も大いにその方向に向けて取り組んでいくということを、しっかりと進めていきたいと考えたところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今の市長の御発言、しっかりと聞かせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、今、鎌倉市内で発生するプラスチックごみは、どのように処理をされているのでしょうか。

○石井康則　環境部長　　家庭から出るプラスチックごみでございますけれども、ペットボトル、容器包装プラスチック、製品プラスチックに分別し収集いたしまして、市内の中間処理施設に搬送して、ペットボトルやプラスチック製品の原料などへの資源化処理をしているところでございます。
　さらに平成28年度からは、植木剪定材の排出に使用されるビニール袋等の残渣でございますけれども、これもＲＰＦ化、資源化をしているところでございます。
　また平成29年９月から、容器包装プラスチックやペットボトルの中間処理業務委託において生じます可燃残渣、これについても溶融固化による資源化を行っているところでございます。
　また事業者から出るプラスチックごみでございますけれども、これは産業廃棄物でございますので、事業者が産業廃棄物処理事業者を通じて、処理をしているというところでございます。
　また市内のスーパーマーケット19店舗では、食品トレイあるいはペットボトルなどの店頭回収をしておりまして、事業者みずからの責任において、資源化処理をしているというところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、お伺いをして、鎌倉市の排出されるプラスチックごみは、市民の協力によって適切に分別され、処理されているということでございました。
　ところが、家庭から出るプラスチックごみの約７割は、業者を通じて、かつては中国のほうへ行っていたということでございました。昨年、中国がプラスチックの輸入を禁止いたしまして、今、日本からのプラスチックごみはどこに行っているのか、マレーシアのほうに行っていると言われております。
　鎌倉市から排出されるそのプラスチックごみについて、責任を持って行方をきちんと見ていただきたいと思います。今、お聞きをしているところであれば、きちんと処理をするというより、再利用したりしているということでございます。
　続いて、家庭から出るプラスチックごみの発生量がどのように推移をしているのか、お伺いをしたいと思います。日本全体で見ると、このプラスチックごみは、最近は減ってきているということでございます。鎌倉市ではいかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　平成29年度に処理をいたしましたプラスチックごみの発生量でございますけれども、ペットボトルが511トン、容器用プラスチックが2,472トン、製品プラスチックが156トンで、合計3,139トンでございます。
　発生量の推移でございますけれども、燃やすごみで排出されておりましたプラスチックの分別徹底の周知ですとか、あるいは平成27年１月から収集を開始いたしました製品プラスチックの品目を、平成29年10月にさらに拡大してございます。こういったことから、過去５年間で約17パーセント増加しているというところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　インターネットで、プラスチックごみに対する自治体の取り組みを少し調べてみますと、鎌倉市は進んでいないわけではなく、トップのほうに出てまいります。そういった意味では、分別そして市民の協力が大分得られているのかと思います。しかし鎌倉市の場合は、環境基本計画等で、平成42年までにＣＯ２の削減目標も掲げております。それに対しては、今の取り組みでこのままいくのか、それとも新たに考えるのかお伺いしたいと思います。

○石井康則　環境部長　　ＣＯ２の削減というのは、平成25年度比で26パーセントということです。また市役所としての事業体としては、平成25年度対比で40パーセントという数値が出ております。全体を考えていけば、当然省エネルギーを進めて、物ですとか考え方、こういうハード面、ソフト面の省エネルギー施策というものを展開することによって対応するということと、もう一つ、ゼロ・ウエイストを目指しているということでございますので、当然プラスチックは焼却しますとＣＯ２が非常に多く出るということもございますので、全体的な焼却量あるいはプラスチックの焼却量を減らすことによって、トータルで対応していく必要性があると考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　部長も先ほどの神奈川県の宣言をお聞きいただいたと思うんですけれども、その神奈川県の宣言をお聞きいただいて、鎌倉市のこのプラスチックに対する取り組みは、今一重積極的でなければいけないのではないかと思いますけれども、いかがですか。

○石井康則　環境部長　　宣言を聞いてみると、当然我々の政策としても、ごみの発生抑制ということがございます。その中では、プラスチックだけではなくてごみ全体、資源物も含めて全体を対応していく必要性があると思っておりますので、これは連携を図って対応していきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　今、鎌倉市は広域化を考えておりますけれども、まだ決定しているわけではないですけれども、お聞きするところによると、プラスチックごみを鎌倉市が受け持つと聞いておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　現在、検討中でございます、ごみ処理広域化実施計画では、平成37年度以降の第２期における不燃ごみ・粗大ごみ・ペットボトル・容器包装プラスチックについて効率的な処理を行うため、広域連携での処理を検討しているところでございます。広域連携におきましては、各市町がそれぞれの役割を担う必要があることから、本市が容器包装プラスチックやペットボトルの処理を担う、こういった可能性はあるものと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　そうなりますと、鎌倉市がプラスチックに対するしっかりとした考え方を持っていかないと、鎌倉市の地球温暖化対策に対する目標設定だけではなくて、広域化の中でもこれは大きな問題をはらんでくることになりますので、これからになるかと思いますけれども、よくお考えをいただきたいと思います。
　それで、プラスチックの処理、特に鎌倉は紙おむつということで、福岡県では、広域で大木町を中心に製品プラスチック、また紙おむつを自区内処理をしている。市としてこの自区内処理ということについてどのようにお考えなのか。またこの自区内処理というのは市民にとってもごみの見える化を図ることから、ごみの減量にもつながってまいります。しかし超高齢社会を考えたときに、紙おむつが減少するということは、少しの間は考えられません。増加をしていく傾向にございます。この紙おむつに鎌倉市がどう取り組むのかというところは、大事なごみの視点ではないかと思いますけど、これはいかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　紙おむつについては、現在収集して焼却すると、これは自区内の焼却施設を使って焼却をしていると、こういうことになっております。いずれにしましても、本市としてもごみ処理の見える化という、今、こういうことを御指摘いただきましたけれども、ごみ処理の一連の工程を市民の皆さんにより理解していただけるよう、さらなる周知が必要だと考えております。さらに循環型社会を推進するということからすると、資源化処理の新たな仕様などの検討も必要だと考えてございます。特に紙おむつにつきましては、国も取り決めを進めておりますし、本市においても新たな資源化に向けて成果物の利用先の確保ですとか、費用対効果なども、今後検討していきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　大きな課題だと思いますので、これに対しても今年度末までになるんですか、しっかりとした結論を出していただきたいと思います。
　最初にクジラの赤ちゃんのことがきっかけで、神奈川県がプラごみゼロ宣言を行ったという紹介をさせていただいたんですけれども、国でも海洋への非常なる影響ということに対して、やっと日本も動き出しました。海に流れたマイクロプラスチック、紫外線などで砕かれて、５ミリメートル以下の破片になるのがマイクロプラスチックと呼ばれておりますけれども、これが漂流して、海洋ごみ汚染が今深刻化しております。そうした中で、プラスチックの使用抑制を事業者に求める、改正海岸漂着物処理推進法、これは議員立法で６月に国会で成立いたしました。これから対策促進への期待が高まるところではございますけれども、ここでお伺いしたいと思います。
　このプラスチックごみによる海洋汚染、鎌倉市も海に面しているところでございます。どのように環境部としては認識をしているのか、お伺いいたします。

○石井康則　環境部長　　マイクロプラスチックの問題につきましては、海の生態系に多大な影響を与えるものであると考えておりまして、国際的に取り組むべき問題だと認識をしてございます。本市としても、ごみそのものを減らすため、ごみの発生抑制を最優先策として、３Ｒの取り組みを推進していく必要性があると考えております。
　また海へのごみの流出を極力減らすように、これまで同様に市民の皆さんや事業者などへ、ごみの適切な排出をお願いしていくとともに、観光客へのごみの持ち帰りや、不法投棄などの注意喚起、こういうものも必要になってくると考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　観光客に対しては、どのようなアプローチを行っているのか、お伺いいたします。

○石井康則　環境部長　　観光客へはごみの散乱のないまちづくりのために、観光パンフレットやホームページでごみのポイ捨て防止と、持ち帰りの協力をお願いしているところでございます。海外からの観光客への理解を図るために、観光パンフレットに日本語のほかに英語表記による観光マナーを記載して、観光案内所等で配布しているところでございます。
　さらに、鎌倉市まち美化推進員と協力いたしまして、ごみの持ち帰りキャンペーンを行いまして、日本語のほかに、英語や中国語で表記した多言語によるごみのポイ捨て防止や、ごみの持ち帰りを呼びかけるポケットティッシュを配布して、観光客への周知・啓発を図っているところでございます。
　またごみの投げ捨てなどの不法投棄禁止の注意喚起を行う看板の設置ですとか、それをさらにホームページでの周知、こういうことを行っているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　さまざまな形で、観光客へのアプローチもしてくださっているということでございます。最近、小町通り等は、本当に食べ歩きでプラスチックのトレイを持ちながら食べ歩くという、あのごみを事業者が産廃で出すと。その産廃で出されたごみは、どこに行くのだろうかと。一番先に申し上げたように、業者の手からもしかしたら海外に行って、それがまた海に流れるような原因になってはいないか、そう思います。
　そうしたときに、後でまた事業者への指導についても伺いたいんですけれども、日本の場合は、海岸の漂着物に対する改正海岸漂着物処理推進法が、議員立法で６月にできたというお話をさせていただきましたけれども、ＥＵとかインドとか、さまざまな動きがございます。そういったことをちょっと紹介させていただきたいと思います。
　国連の環境計画では、プラスチックごみの流出量は世界で年間約1300万トンと試算されております。海に流出したプラスチックは分解されにくく、海流に乗って世界中に広がる。このために、環境悪化への強い危機感から海外では使用を控える動きが活発に行われているということでございます。
　まずＥＵ、欧州連合は１月、2030年までにストローなど使い捨てプラスチック製品の流通を禁止する方針を打ち出しております。このうち既に、イギリスでは、マイクロビーズ、これは0.5ミリメートル以下です、マイクロビーズを含む商品の製造、これはスクラブ、洗顔料とか化粧品に含まれているということで、このマイクロビーズを含む商品の製造・販売を禁止しているほか、フランスでは、2016年からレジ袋などの使用規制に踏み出しています。
　また６月にカナダで開かれた主要７か国首脳会議、Ｇ７サミットでも議題に上がり、2030年までにプラスチックごみ削減へ数値目標などを示した海洋プラスチック憲章を、取りまとめたということでございます。
　それでこうした動きを受けて、アメリカのコーヒーチェーンのスターバックスなどの企業が、プラスチックのストローの使用を禁止するという方針を段階的に発表しているということでございます。
　インドの場合にはさらに厳しくて、もう使うことを禁止するということで罰金まで設けている。インドにはインドの事情がございまして、なかなか分別が進まないで、そのままが町中にごみとしてあふれてしまうということがございまして、罰金まで設けられているということでございます。
　こういった動きがあり、また県の動きがあるということも御承知いただいたところで、鎌倉市は、今、プラスチックへの施策を聞いてまいりましたけれども、なかなか個々の、例えば、ストローに対する取り組みであったり、ペットボトルに対する取り組み、今、鎌倉市庁舎の中で、一生懸命取り組んでいただいてるということはわかりました。これを今度、市全体で展開をするということが必要ではないかと考えますけれども、どのように捉えているでしょうか。

○石井康則　環境部長　　マイクロプラスチックの問題につきましては、地球環境に著しく影響を与える問題ということで、今、御紹介いただいたような環境先進国、あるいは事業者が機関を募って取り組んでいくと認識しているところでございます。
　本市としても、環境保全を図るために、ごみやプラスチックなど資源物の発生抑制、限られた資源の有効利用を進める、こういうことが必要だと考えておりまして、マイバッグやマイボトルの使用、あるいは使い捨て商品の使用を控えるなど、市民生活において推進すべき施策の啓発を、広報紙や自治・町内会向けの説明会など、あらゆる機会を通じて行っていく必要性があると考えてございます。
　また事業者へは、事業者訪問などでごみの発生抑制、適正な処理への理解と協力を求めていく必要性があると考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　一生懸命やっていただいてるのはわかります。しかし、それで十分ではないということも、おわかりいただきたいと思います。ここに取り組まなければいけない課題が見えているわけですから、その課題に対して積極的なアプローチをしていただきたい、その必要があると思います。よろしくお願いいたします。
　それでは事業者に、適切なごみの排出をしてもらうためにどのような取り組みを行っているのか、お伺いいたします。

○石井康則　環境部長　　事業者へは、日常的にごみのピット前検査、また廃棄物の発生抑制等啓発指導員によります事業者訪問によりまして、ごみの適正な排出をしてもらうよう指導・啓発を行ってるところでございます。事業者を訪問した際には、分別の徹底を指導するとともに、流通工程における通い箱の使用、あるいは販売工程におけますレジ袋の削減、飲食業における使い捨てのおしぼりの使用の見直し、また医療福祉施設における詰めかえ可能なシャンプーの使用など、業種に合った取り組みを推進するように啓発を行ってるところでございます。また事業者の拡大、生産者責任を明確にすることを、国や県へ要望してるところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　事業者への啓発・指導を行ってくださっている。その結果、どのように鎌倉市のごみの環境等が変わってきたのか、お伺いいたします。

○石井康則　環境部長　　事業系ごみの分別、徹底を図るために、今、お話ししましたように検査機によるピット前検査を実施し、分別状況の悪いごみについて持ち帰り指導を行うことによって、排出事業者に対しての訪問指導を実施していると、これを徹底していると、このような啓発・指導を継続して実施したことによりまして、平成29年度の事業系ごみは、平成28年度比に比べまして、約800トン削減ができたというところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　800トンの減量というのは大変評価できる数字だと思います。なかなか長い間事業系のごみが減らなかった、ここにきて800トン減らした、地道なそういう訪問指導による成果だと評価させていただきたいと思います。
　それでは学校教育では、このごみの問題、とりわけ海洋汚染につながるような環境教育の現状、これはどのようになっているか、お伺いいたします。

○佐々木聡　教育部長　　学校教育におきましては、小学校４年生の社会科で、ごみの分別や処理、再利用について学んでおります。この学習を通じて、地域の環境保全に対する意識を高め、みずからもごみの適切な処理や再利用などに協力する大切さを学ぶとともに、実際の学校生活の中でも、ごみの分別に取り組んでいるところでございます。あわせて総合的な学習の時間においては、各校の地域の特性や子供の実態に合わせた環境教育を行いながら、自然との共生についても学んでいるところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　クジラの赤ちゃん、赤ちゃんと言っても10メートルを超えている大きなシロナガスクジラの赤ちゃんでございますけれども、由比ヶ浜海岸に漂着して、母乳しか飲んでいない赤ちゃんのおなかの中からビニールの袋の片が出てきたということで、国立科学博物館の研究員の方もショックを受けたということを、新聞で読みましたけれども、そういう生きた教材といいますか、鎌倉には海もございますので、その環境を生かしながら、ぜひ環境教育に取り組んでいただきたいと思いますけれども、浜松市のある小学校で、海岸にざるを持って出まして、あそこはウミガメが産卵をするので、そのウミガメの研究員の方がウミガメの死骸の中にビニール袋が40袋もおなかの中に詰まっていた。そのことから、もう少しきちんと環境教育を子供たちにもしていかなければいけない。子供のときからしていかなければいけないということで、研究員の方を招いて、子供たちはざるを持って海岸に行って、そしてそのざるで海岸の砂をすくってみたときに、きらきら光るマイクロプラスチックがいっぱいある。そういう中から、生きた環境教育をされているのを私新聞で読みました。ネットでも見ましたけれども、大変すばらしいなと思いまして、ぜひ鎌倉でも、こういった生きた教材を使いながら環境教育をしていただけたらなと思いました。いかがでしょうか。

○佐々木聡　教育部長　　鎌倉市については、御存じのとおり、海に面した地域で生活している児童・生徒などもおりまして、興味関心に合わせた環境教育は大切だと考えております。自然豊かな鎌倉の特色に合った実践事例を学校に紹介するなどして、鎌倉市の地域性を踏まえた環境教育の推進に努めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　鎌倉市が持続可能な都市経営、「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」として選定をされたという中で、子供たちに、このＳＤＧｓの実現に向け、またどんなふうにＳＤＧｓの視点を取り入れた、そういう教育を行っていくのかお伺いしたいと思います。

○佐々木聡　教育部長　　ゴールとして設定されています、2030年の世の中を担うのが今の子供たちであると認識しており、鎌倉が今、議員御紹介になりましたようにＳＤＧｓ未来都市に選定されていることからも、ＳＤＧｓを踏まえた教育が重要であると認識しております。
　平成29年度の中学校の社会科部会で、ＳＤＧｓを扱った授業についての情報共有を行った事例もございます。また、中学校３年生では、講師を招いて国際理解を通して多様な価値観に触れることで自分らしさを大切にすることを学ぶ、ＳＤＧｓゲームに取り組んだ学校もございます。今後、ＳＤＧｓについての教員への周知・啓発を行うとともに、教育の施策においてもＳＤＧｓの視点を取り入れながら取り組んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　積極的な取り組みをお願いしたいと思います。このゲーム、大変わかりやすいというかおもしろい、興味が持てるゲームでございました。お使いいただいているということで、すばらしいなと思いました。ぜひ、よろしくお願いをいたします。
　それでは、プラスチックごみなどの環境問題を抱えたこの状況の中で、ＳＤＧｓの実現に向けて、今後どのように環境施策に取り組んでいくのか、お伺いをしたいと思います。

○石井康則　環境部長　　第３期鎌倉市環境基本計画を策定いたしまして、基本方針を「環境の恵みを将来世代に継承します。」「環境への負荷の少ない持続的に発展できる社会を築きます。」「自然環境や歴史的遺産など鎌倉の個性を尊重し、共生していきます。」「鎌倉から地球環境保全をすすめます。」という四つの基本方針を定めているところでございます。
　これらの基本方針につきましては、ＳＤＧｓの特徴であります持続可能な環境や社会を実現するために、全ての国が取り組むという重要な指針に協調するものでございまして、本計画の推進に当たりましても、この指針を考慮するものとしてございます。
　行政は、市民、事業者、滞在者と協働して取り組み、本計画に掲げる施策を着実かつ積極的に進めて、ＳＤＧｓに示す課題解決に寄与していきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　今、環境部長からお答えをいただきましたけれども、この鎌倉の四つの柱って本当にすばらしいんですよね。ＳＤＧｓもあるからかもしれませんけれども、大変すばらしくて、すばらしいが故に、どのように実行に移すのかという、実現をしていくのかというところが一番問題なんだと思いますけれども、鎌倉から地球環境保全を進めますという項目もございます。すごいなと思いました。というところで、具体的にどのように環境部としては進めていくのか。そこのところをまたぜひ、委員会等でお伺いをしていきたいと思っております。
　それでは、このＳＤＧｓを進めていく、共創計画部長にお伺いをいたします。今後、ＳＤＧｓは17の目標がございますけれども、市として、このＳＤＧｓの実現に向けてどのように取り組んでいくのか、お伺いをいたします。

○比留間彰　共創計画部長　　ただいま御紹介ありましたとおり、ＳＤＧｓは2015年に国連サミットで採択された持続可能な開発目標のことで、2030年までに全世界で達成する目標。環境面だけではなくて、貧困をなくすですとか、パートナーシップで目標を達成する、またジェンダー平等を実現するなどの17の目標と169のターゲットから構成されている目標で、我が国におきましても、官民挙げて誰一人取り残さないことを目指して取り組んでいくものとされております。鎌倉市の取り組みとしましては、市の最上位計画であります総合計画にＳＤＧｓの理念を掲げまして、ＳＤＧｓ未来都市として鎌倉が目指すべき方向性を示していくことを考えています。
　また、自治体ＳＤＧｓモデル事業としまして、古民家である旧村上邸の保全活用を通じて、多くの方々にＳＤＧｓについて関心を持ってもらい、またＳＤＧｓの目標達成に向けた行動を起こしていただけるような環境づくりに取り組んでいきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　イニシアチブをとっていただく共創計画部でございますので、この17の目標の達成に向かって、全庁一体、一丸となって取り組んでいく。一つ自分のところが４やって５をやってという、そういうことではなくて、その連携の中での達成を目指していただきたいなと思います。
　それでは、最後に市長にお伺いしたいと思いますけれども、今回はプラスチックごみへの取り組みから見るＳＤＧｓの実現についてということでテーマを掲げました。一番先に神奈川県の宣言を読ませていただいて、鎌倉市もそういう方向性でという御答弁を、市長のお考えを聞かせていただいたんですけれども、さらに、この「ＳＤＧｓ未来都市かまくら」の創造に選定をされた。その市長として、この環境プラスチックごみについても、どのように考え、そしてこの未来都市としてどう行動していくのか、お伺いをしたいと思います。

○松尾崇　市長　　国からＳＤＧｓ未来都市並びに自治体ＳＤＧｓモデル事業に選定をいただきまして大変喜ばしく感じるとともに、大きな責任を感じるところでございます。
　持続可能な都市経営ということに市長就任以来取り組んできたところでございますけれども、このＳＤＧｓ未来都市として、これまで以上に市民の皆さんやＮＰＯの方々、企業の方々とともに連携をして、新しい時代に求められるさまざまな取り組みに積極的に挑戦をしてまいりたいと考えております。
　ひいては、先人から引き継いだ、この鎌倉の歴史や文化をしっかりと次の世代に引き継いでいくということを中心に考えて、取り組みを進めてまいりたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　神奈川県では、コンビニエンスストアやスーパーマーケット、レストラン等と連携をして、プラスチック製ストローやレジ袋の利用禁止や回収などの取り組みを進めていく、これも明確になっています。そして県内で行われる環境イベント等において、プラスチック製ストローの利用廃止や回収などを呼びかけていきます。そして３番目に海岸利用者に対して、海洋汚染の原因となるプラスチックごみの持ち帰りを呼びかけていきます。これは今やっていただいておりますけれども、こういう明確な目標が出されております。これについて、早速、鎌倉市も取り組むというお考えはございますでしょうか。

○松尾崇　市長　　神奈川県として、明確に今、お話ありましたようなところを目標として掲げているということは承知をしておりますけれども、鎌倉市としても、こうした取り組みについてできるところから着手をしてと考えておりますが、具体的にまだどの部分をやるというところまではいきませんけれども、方向性としてしっかりと検討も、こうした方向性と連携して鎌倉市としても取り組んでまいりたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　先ほど長嶋議員からお話を伺いましたけれども、長嶋議員は早速、県に電話をしたそうでございます。そして国から10億円の予算がおりてまいりまして、このＳＤＧｓの取り組み、プラスチックごみの取り組みに対して、やるなら一生懸命やってということで、鎌倉の場合にはきょうもおいでいただいて、お運びくださっているようでございますけれども、プラスチックフリーの活動をしている方がいらっしゃいます。そういうすばらしい団体の市民のこの受け皿というのが大きくございますので、どこよりも早くこういった運動ができるのではないかと思っておりますので、ぜひ早期の実現に向けて動いていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。
　以上で、この項の質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時44分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　西岡幸子議員の一般質問を続行いたします。

○８番（西岡幸子議員）　　午前中に引き続きまして、一般質問をさせていただきます。
　午後は、第３期鎌倉市障害者基本計画について、お伺いをいたします。
　この第３期鎌倉市障害者基本計画が策定される背景でございますけれども、平成17年から立て続けに障害者施策に係る国の主な法制度が整備をされてまいりました。それは2009年に安倍内閣が内閣で推進本部をつくりまして、障害者から直接声を聞くということを始めました。例えば、耳の聞こえない方も、その中にはいらっしゃいます。26名中の半分が障害者であったということでございます。これは動画としても内閣府で流されておりました。耳の聞こえない方、目の見えない方、さまざまな障害を持った方々が26名中の半数が集まって、その推進本部に提言をする、そういう役目を果たしました。そういった中で、障害者差別の禁止条約の批准がなされ、そして自立支援法が総合支援法に変わりました。そういった背景に、直接当事者の声を聞くということが行われたということでございます。確かにその集中審議的に行われてはございますけれども、その条約の批准の前に、国際社会におくれをとっている日本のこの状況を整えていかなければいけないという早急な判断から、集中的な審議が行われたということでございます。平成25年４月には障害者総合支援法が成立いたしました。そういう背景の中で、鎌倉市においては、この第３期鎌倉市障害者基本計画が策定をされたものであると思います。
　それでは一番初めに、この中に将来目標の実現に向けて、その基本的視点に、地域社会における共生、また差別の禁止、大きな項目がございます。この実現のための施策等、細かく書かれておりますけれども、まずどのような取り組みを行うのか、お伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市の将来目標に向けての基本的視点については、施策を考える上での分野横断的な視点であり、個別の施策、一つ一つの根底にある共通のものとして掲げているものでございます。
　基本的視点の地域社会における共生は、全ての方が平等に基本的人権を有し、その尊厳にふさわしい生活が保障されることを前提とする考え方でございます。また、差別の禁止は生涯に基づくあらゆる差別を禁止するとともに、合理的配慮が提供される必要があるという考え方でございます。この基本的視点を踏まえまして、重点課題に共生社会実現に向けた取り組みを掲げ、具体的な施策といたしまして、障害の理解や差別解消法の周知・啓発、障害者の権利擁護などに取り組んでいくこととしているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは今、障害の理解というキーワードがございました。市民のこの障害の理解について、市民意識の醸成が図られているかどうか。なかなか難しい課題でございますけれども、どのようなことが課題で、そして具体的にどう取り組んでいるのか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　計画の改定に先立ちまして、平成29年３月に実施した障害者手帳所持者へのアンケート調査では、障害があることで差別や嫌な思いをする、したことがあるかについて、ある、または少しあるを合わせた割合が、療育手帳の所持者で69.5％、精神障害者保健福祉手帳所持者で64％と高い割合を占めており、障害の理解について、必ずしも市民意識の醸成が図られているとは言いがたい状況であると認識しているところでございます。
　市民意識への醸成を図る上での課題といたしましては、一般市民にも広く障害を理解していただくことが必要であると考えております。今後も市民を対象とした講演会や広報紙などにより、周知などに継続して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　大変、差別意識を感じて当事者の声があるということでございます。その理解を深めるために講演会等を行っていくという、今の御答弁でございましたけれども、その理解を深めるために、より実践的な取り組みが必要になってくると思います。
　私、深沢行政センターで白杖をお持ちの方と、どのように接したらいいのか。こういうときは、このように手をとったらいいですよとかお声をかけてくださいとか、そういう講座を受講いたしましたけれども、なるほど、実際に一緒に生活をし、また数時間を過ごすという中で学んだことがたくさんございました。そういった多くの市民の方が実践的な学びの場、そしてともに過ごす時間を持つというような取り組みを積極的に持つことが、この理解の壁を突破することの近道ではないかと考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　広く市民に障害を理解していただくためには、さまざまな周知・啓発事業だけではなく、今、議員御指摘いただきました、障害のある方と市民の方が一緒に活動するような取り組みも一つの重要な方法であると考えております。障害のある方と地域との交流の機会を設け、鎌倉市障害者支援協議会の地域生活支援部会により、地域のイベントに障害のある方と参加するような取り組みを行っているところでございます。鎌倉市障害者支援協議会には当事者の方も委員として参加していただいていることから、当事者の方の御意見を伺いながら、より実践的な取り組みについて検討してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　それと精神障害への理解を深めるために、今、実践的な取り組みと申し上げたんですけれども、それとともに、鎌倉衛生時報の活用もなされるべきではないかなと思いました。
　先日、ある団体の方がお見えになりまして、このぜひ鎌倉衛生時報を精神障害者の理解のために使ってもらえないかという御要望をいただきました。なぜ、そんなことを要望されたのかと思いましたらば、その代表者の方は、鎌倉衛生時報の１年間の掲載内容をきちんと調べておりまして、41回の中で精神を扱ったのはたったの１回だったと。多く掲載をされている歯であったりペットであったりというのは10回以上掲載をされているけれども、精神についてはたったの１回だったんですと。それはかなり、違いがありますねと申し上げたんですけれども、鎌倉衛生時報のこの活用について、もちろんこれは協議会で決められているものではございますけれども、担当部署としてはどのようにお考えなのかお伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　鎌倉衛生時報は、鎌倉市医師会、鎌倉市歯科医師会、鎌倉市薬剤師会、湘南獣医師会等で構成される鎌倉市衛生協議会が発行しており、毎月の記事は各会に所属する医師等が寄稿しているところでございます。
　当事者団体からの要望を受け、市から鎌倉市衛生協議会に提案し、平成30年６月号には精神障害に関する記事を、また平成30年８月には精神保健福祉セミナーに関する案内を掲載したところでございます。
　精神障害を担当する鎌倉市医師会は、１年間に９回寄稿をしているところでございます。そのテーマは生活習慣病予防、感染症、健診など多岐にわたる状況でございます。
　こうした制限のある中で、少しでも理解が深まるよう、今後も引き続き、精神障害に関する記事の掲載をふやすように働きかけていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　鎌倉衛生時報がより市民に読まれるためにも、より活用していただくためにも、市民のこういったニーズに応えていくことは大事なことだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。そういった中で、例えば障害そのものに対する理解が進むためにはどんな記事がいいんだろうかという視点を持って執筆をしていただければと思っておりますので、ぜひそこの御理解をお願いしたいと思います。
　それでは、この基本計画の中に、当事者本位の総合的かつ分野横断的な支援、そして障害特性、性別、年齢による複合的困難等に配慮した、きめ細かい支援の基本的視点から、どのような取り組みを行っていくのか。大変難しい項目でございます。こういう羅列に対して、実際にこういった基本的な視点から、どう取り組みを行っていくのか、お伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　将来目標に向けての視点につきましては、施策を考える上での分野横断的な基本的視点であり、個別の施策一つ一つの根底にある共通のものとして掲げているものでございます。この視点の当事者本位の総合的かつ分野横断的な支援は、障害者が直面する困難の解消だけでなく、支援が自立と社会参加という観点に立って行われることや、複数分野にまたがる連携を通して総合的に行われる必要があるという考え方でございます。
　また、障害特性、性別、年齢による複合的困難等に配慮したきめ細かい支援は、障害であることに加えて、性別、年齢により複合的に困難な状況に置かれていることにも配慮する必要があるという考え方でございます。
　この基本的視点を踏まえ、障害者の支援においては、年齢や性別、家庭や社会の環境などにも応じ、これまで以上に他分野との連携などによって複数課題への対応ができるよう、相談支援の充実や在宅生活の支援などに取り組んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは、そういった支援、基本的な視点から、在宅生活支援のための相談支援体制はどのようになっているのか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　障害に関するさまざまな相談先としては、市障害福祉課窓口のほか、市が委託している障害に関する一般相談事業所が３カ所、障害福祉サービスを利用する際に計画策定を行う相談支援専門員が配置されている指定特定相談支援事業所が13カ所ございます。また、基幹相談支援センターは、これらの相談事業所を支援し、相談室の質の向上や関係機関との連携強化などに取り組んでいるところでございます。
　そのほか、地域における障害の方への相談に対応するため、市が委嘱している６名の障害福祉相談員が障害のある方の安定した地域生活を支えるため、身近な相談を受けているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　ただいま障害福祉相談員というお話がございましたけれども、余りなじみのない方がたくさんいらっしゃいます。この障害福祉相談員は、どのような方がなられていらして、そしてどういう実績があるのか、お伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在、障害福祉相談員は、障害の当事者やその御家族の方、６名の方に委嘱をしているところでございます。その内訳といたしましては、相談を受ける障害の分野により、知的障害の方が２名、身体障害が１名、視覚障害が１名、聴覚障害が１名、精神障害が１名となっております。
　相談員は、障害児・者の安定した地域生活を支えるため、障害に関する身近な相談を受けており、平成29年度の実績といたしましては、関係機関や団体との連携や協力をする活動などの日常的な活動が169件、健康や医療、家族や家庭などの相談や助言が98件となっております。

○８番（西岡幸子議員）　　大変、見えないところで御活躍をいただいているということがわかりました。
　この障害福祉相談員の存在は、皆さんよく御存じなんでしょうか。なかなか知られていないのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　相談件数などの結果からでは、なかなか判断しがたい部分はございます。ただ、今、議員御指摘がありましたように、なかなか知られていないのかなというところも感じられますので、積極的にこういう方がいらっしゃることについては周知をしてまいりたいと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　実は、つい先週でございますけれども、60代で目が見えなくなってしまわれた方の奥様。御主人様がそうなられて、その奥様から御相談をいただいて、この６名の中のお一人の御紹介をさせていただきました。大変喜んでいらっしゃいました。とてもよくわかってくださって、そしてこちらが安心をしていろいろなお話ができたと伺いました。ですので、窓口の相談は当然必要なんですけれども、そういう障害の先輩が歩かれた道、また経験というものが、当事者にとっては大変重要な、参考事項になりますので、ぜひこういった方々の存在を皆様にお知らせをして、皆様が迷うところが少しでも少なくなればと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。余り忙しくなってしまっても申しわけないですけれども、その辺はよく考えていただきたいと思います。
　今、地域にという動きがございます。施設にということではなくて、地域の中で、住みなれた地域で暮らし続ける。そういった中で、地域で支え合いのグループ、またコミュニティーをつくるといった中で、民生委員の方の存在というのは欠かせないわけでございますけれども、なかなか大変な困難事例等を抱えている場合には、いろいろなところに相談に行かれていらっしゃいますけれども、この民生委員のスキルアップのために、よりレベルの高いこの障害、精神障害なら精神障害のための研修というのが必要ではないかと考えます。というのは、地元の民生委員が、お一人は50代の発達障害の方で御近所でトラブルを起こしてしまって困っていらっしゃるという事例と、もう一人は統合失調症の方でございますけれども、これは介護との問題もございまして、なかなか大変な方を抱えていらして、本当に誠心誠意対応をしてくださってはいたけれども、問題行動が起きてしまったときに、果たして自分のやっていたことがよかったんだろうかと。一生懸命やっているにもかかわらず、これでよかったんだろうかという、自分に対する疑問が生まれてしまって本当に申しわけないなと思ったんですけれども、こういった民生委員の日ごろの活動が、少しでも障害に対する理解をより深めることで迷いも少なくなるのかなと思います。民生委員の方で、私、相談を受けたのは３人いらっしゃいます。自分の地域を含めて、あと２人いらっしゃいました。
　ですので、鎌倉全域にこういった民生委員の存在があって、地域のこういった方々も守っていただいているんだなと思ったものですから、ぜひ、こういったスキルアップの講座は、今開いているのはわかっているんですけれども、ぜひこのスキルアップのための講座を設けていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　民生委員児童委員の方々につきましては、その研究部会というところで、自主的な活動といたしまして障害福祉ハンドブックを作成するなど、独自にスキルアップに努めていただいているところでございます。民生委員児童委員は、その活動推進のため、市や県により各種研修を随時実施しているところではありますが、近年、障害や介護、虐待など複合的な問題を抱えるケースが増加してきていることから、さらなるスキルアップに向けた研修を実施してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　民生委員の重荷にならない、本当に民生委員の肩の荷を軽くするための研修であっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして鎌倉市が基幹相談支援センターを設置して２年がたちます。さまざまな事業所をバックアップする機能を持っている、大事なこの基幹相談支援センターでございますけれども、どのように設置をしてから機能してきたのか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　基幹相談支援センターの主な業務は、鎌倉市障害者支援協議会の事務局と地域の総合相談支援業務でございます。鎌倉市障害者支援協議会の事務局として、全体会の年２回の開催及び四つの専門部会の年４回の開催を通じて、円滑な支援協議会運営を支えてきたところでございます。
　相談支援業務は、平成29年度実績で149件の相談支援事業所などからの相談に対応し、その主な相談事例は制度・社会資源の情報提供や専門機関の紹介、困難事例への支援などでございます。相談件数は、開設以来増加しており、相談支援事業所や相談員を支援する機関として、その機能が事業所に定着してきているものと評価しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　非常に大事な機関でありまして、この人員の配置については十分とはなかなか言いがたい配置であると思いますけれども、この機能の充実ということを図る御予定はございませんでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　今、２年間の活動を実施してきたところでございます。機能の充実と言いますか、そういった要望については、センターのほうから上がってございませんが、ただ、先ほど御答弁申し上げましたように、少し相談の件数が増加してきておりますので、そこへの対応について、もし、そのような要望があれば少し検討してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　柔軟な対応をよろしくお願いいたします。一つ一つの事例が大変、基幹のこの相談センターに寄せられるものは重たいものが多いですので、数云々ということではなくて、一人の目というよりは複数の目で、また経験で判断をすることも大事だと思いますので、その人員の確保については柔軟な対応をお願いしたいと思います。
　それでは、もう一点、さまざまなところに支援の手を伸ばしていただいているのは承知をしているつもりでおりますが、今まで、ひきこもりなど支援の手が届いていない方々へは、どのような体制をとろうと思っているのか。またとってきたのか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　さまざまな課題を抱えながらも、どの相談窓口にもつながっていない方々を把握するのは非常に難しいのが現状でございます。こういった中で、いわゆるひきこもりの方に対する支援に関しましては、庁内組織として、ひきこもりに関する連絡会を立ち上げており、今後の支援につなげていくため、相談窓口の情報をまとめた、ひきこもり支援マップを平成30年７月に発行したところでございます。同様に当事者から支援を求めることが困難な方々に対しては、地域を含めた見守りのネットワークを構築するなど、速やかな相談支援につなげていける体制を検討してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　先ほど、民生委員の方々が積極的に自分たちでマップをつくったという話がありました。それは、その地域になかなか外に出て来られないような人がそこにいるんだけれども行くこともできないしというので、何かそういうツールがあったらという、そういう思いから鎌倉市が助言をしてできたと伺いました。それが、この鎌倉市のひきこもり支援マップ。これを持って、地域の民生委員を初めとした方がお伺いをするということでございます。このマップが大変よくできていまして、こういったものが御心配な方がいらっしゃるところ等に置いていけたら、これを見て相談のツールに本当に使っていただけるのではないかと感じました。
　市内には、いろいろな相談場所やフリースペース、親の会がありますと、どうぞ御連絡くださいという内容になっています。それは学校であったり、暮らしであったり、子供の居場所であったり、生活困難者の自立支援の相談であったり。また、非常に熱い七里が丘の子供、若者支援。七里ガ浜ではないんですね。「七里が丘こども若者支援研究所」も載っております。こういったものをツールとして使っていただければ、かなりコンタクトのとれなかったところにも手が伸ばせるのではないかなと思います。お一人お一人が抱え込まないで、まずは相談ができる体制の、これは第一歩なのではないかと思います。ぜひ、この存在自体も周知をしていただければと考えますので、よろしくお願いをいたします。
　先ほど、鎌倉市の障害者支援協議会というお話がございました。この基本計画の策定に当たっても、推進委員会は名前が載っているんですけれども、この推進委員会に助言をしたりというのが協議会だとは思いますけれども、どのような委員構成で、どういうこと、実績があるのか、お伺いをしたいと思います。それで、またもしできれば、この協議会、大事な提言をしてくださるような方々でございますので、どんな方がいらっしゃって、どういう提言をなさっているのか。そういうことも皆さんお知りになりたいと思うんですね。この基本計画をつくる上での、これは基本となる押さえなければいけないところだと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、支援協議会の委員の方の構成でございますが、医療関係者、福祉に関係を有する団体の関係者、就労に関係を有する団体の関係者、学識経験を有する方、関係行政機関及び関係教育機関の職員、障害者及びその家族などから構成されている協議会、これは全体会というのでございます。また、その全体会以外に具体的な実質協議の場となる四つの専門部会で構成をされているところでございます。
　活動につきましては、平成29年度はこの全体会については鎌倉市障害者福祉計画の改定に当たり、過去からの協議をまとめ、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会へ施策の提言を行ったところでございます。また、この協議会の中の専門部会につきましては、それぞれ部会で４回程度の協議を重ねながら、精神障害者の支援向けのガイドブックや就労支援事業所の紹介をするガイドブックの作成、配布、障害者との地域との交流事業、子供を支援するサポートファイルの周知、活用などを実施したところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　お名前がわからないものですからお伺いしたいんですけれども、この障害者福祉計画の推進委員会の委員とは、この協議会の構成メンバーというのは全く違うと考えてよろしいでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　推進委員会というのは、市の附属機関的な位置づけとしての委員会でございまして、この協議会というのは、また基本的には別の方がその協議会の委員にはなっています。中には一部重複している方もいますけれども、基本的には別々の方という組織でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　そこで一番最初に、内閣で26名の中の13名が障害を持っている当事者にお集まりいただいたというお話をさせていただいたんですけれども、この計画をつくるにおいても、もちろんこの中にも関係者の方ばかりそろっているわけですけれども、その当事者の生の声がどう反映されているのか。それを反映させるためには、鎌倉市も、それは毎回というわけにはいかないかもしれませんけれども、さまざまな障害をお持ちの皆さんにお集まりをいただいて、そこに通訳をするなり、きちんとしたコミュニケーションがとれる状態をつくって話を進めるという、そういった会議を開くことも大事なのではないかと考えます。これが国でできて市でできないということはないと思うんですけれども、それはもう費用的な観点、経費的な観点でできないとか、さまざまな困難はあるかと思いますけれども、これから共生社会を目指してやっていこうとするときに、その肝となるところは当事者の声を聞くということです。それができているのかできていないのか。そこは非常に大事なところだと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　この障害者の支援協議会につきましては、その全体会としても年に３回ぐらいの活動をしております。また、部会につきましても、年に３回から４回の活動をしています。この協議会の方々につきましては、特に報酬とか、そういったものをお支払いすることなく積極的に集まってきて御意見をいただけるような協議会でございますので、今後もこういった協議会の方には障害者の方もいらっしゃいますし、その家族などの方もいらっしゃいますので、そういった声を聞きながら障害者施策に反映させていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　ぜひ、その障害を分野分野で分けるのではなくて、一堂に会するというところが一つは大事だと思いますので、そういったこともお考えをいただければと思います。なかなか大変だとは思いますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
　それでは、次に参ります。市内に24カ所のグループホームがございますけれども、重度障害者に対応しているグループホームはないのではないかと思っております。課題に対して、よく千議員がおっしゃいますけれども、どのような取り組みを行っているのか、お伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　重度障害者に対するグループホームを設置する際の課題でございますが、設置整備費や職員の確保に課題があると考えているところでございます。
　現在、グループホームの設置に際し、設置時の備品購入等に対する補助や基準を超えて職員を配置し、重度の障害者を受け入れている事業所への補助を実施しているところではございますが、今後、補助対象経費や補助額について、現行の補助制度の拡充を図り、より整備が進むよう補助金交付要綱の検討とともに予算の確保に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　続いて、親亡き後、障害者が住みなれた地域で生活をしていくために、地域生活支援拠点、その整備は重要と考えますけれども、その整備についてはどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　地域生活支援拠点は、緊急時の受け入れなど地域の障害児・者の居住を支援する施策の一つとして、国の指針に基づき第５期鎌倉市障害福祉サービス計画において、平成32年度までに整備することを成果目標の一つとして掲げているところでございます。
　整備の方法でございますが、大きく分けて拠点となる施設が民間でつくられ、そこに機能を集中して拠点とする多機能拠点整備型と、まとめられる機能を分担して担う面的整備型という方法がございます。また、これらを組み合わせて行うという方法もございます。
　今後、障害者支援協議会において、先進的な他市の事例なども参考にしながら検討を行い、整備に向けて取り組みを進めていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　整備に向けての取り組みを進めていくというお答えでございました。いつもそのようにお答えになっていると記憶をしております。本当に共生社会をつくると。住みなれた地域で暮らし続けることのできる、そういう共生社会をつくるという目標を掲げた鎌倉市。そして先ほどのＳＤＧｓの未来都市としての選定を受けている鎌倉市として、実現に向けて、これはきちんとかじを切るべきだと思いますので、重ねて要望をしておきたいと思います。
　それでは、これは最後の質問になりますけれども、日中活動支援の充実においては、障害者がみずからスポーツなどを楽しむという視点。これ福祉計画を見ましたけれども、障害者の皆さんが楽しむという視点は本当にないんですね、この中には。唯一、そのスポーツのところがあるんですけれども、そのスポーツの箇所もこれだけのページ数がある中で、たったのこれだけなんです。本当に、え、これだけと思ったんですけれども。というところから、この日中活動支援の充実というのが非常に大事になってまいります。その生活の支援と、それから充実した生活を送るために、趣味を、鎌倉の場合は文化都市としていわれておりますけれども、文化芸術に親しむ。またスポーツをみずから行う、見る。そういった観点から、また2020オリンピック・パラリンピックに向けて、このスポーツを楽しむ視点というのが大事だと思いますけれども、鎌倉市はどんなふうにお考えなのか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在の障害者スポーツへの取り組みといたしましては、スポーツイベントや学校等において、パラスポーツの体験会、競技用の車椅子の試乗や障害者スポーツ種目の紹介、パネルの展示を行うなど、市民が障害スポーツに対する理解が深められるよう啓発事業を実施しているところでございます。
　しかしながら、議員、今、御指摘ありましたように、障害者がスポーツやレクリエーションなどを楽しむという視点は大変重要だと認識していることから、今年度は障害者のスイミング体験を実施する予定でございます。
　今後とも障害者をサポートする団体などと連携し、より多くの障害者がスポーツなどを楽しめる機会を提供できるよう努めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　質問は以上で終わりたいと思います。
　ぜひ、当事者の声を聞く。耳を傾けることを主眼におきながら、この計画自体もさらに練り上げる形で進めて、障害者施策を進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○２番（くりはらえりこ議員）　　無所属、くりはらえりこでございます。
　任期481日目、任期中16回しか一般質問できない中での６回目の一般質問となりまして、私の中ではまだまだ鎌倉市においてやっていかなくてはならないことがたくさんあって、本当にもう６回目になってしまったのだなと焦っております。
　ここのところ、自然の猛威が引き起こす災害のニュースが続いております。６月定例会の際には、６月18日の大阪府北部地震にお悔やみを申し上げたんですが、６月議会がもうすぐ終わるという、その時期に、６月28日から７月８日にかけまして、台風７号と梅雨前線などの影響による集中豪雨ということで、長期かつ集中的な降雨、これによりまして西日本に甚大な災害を及ぼした平成30年７月豪雨、いわゆる西日本豪雨が起こりました。また、ことしは海水温が高く、８月12日の台風15号から五日連続で台風が発生し、その後も立て続けにきた台風。この大型台風20号、これでは８月28日の突風で淡路島の風力発電所の風車が倒れたり、またさらに台風21号の高潮。この被害は大変大きかったのですが、９月４日には関西空港冠水。日本全国各地で、日々続々と雨や風のデータが塗りかえられ、さまざまな水害、災害が発生しております。さらにこれだけでは終わらず、きのうの６日、雨で緩んだ北海道を襲った震度７を記録した地震まできてしまいました。亡くなられました方、そしてその御家族、お悔やみを申し上げたいと思います。そして被災されました皆様にはお見舞い申し上げるとともに、本当に早期の心身の御回復と生活の再建、復興、これをお祈り申し上げます。
　質問に入らせていただきたいのですが、まず市長に想定外の質問をさせていただきます。市長は何人の命を預かっていると思っていらっしゃいますか。

○松尾崇　市長　　私が市長という立場からしますと、鎌倉市民、約17万3000人でございますけれども、その方々の命を守るということの責任を負っていると考えています。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実は、私は西日本豪雨の直後、水害被害鑑定調査ができる一級建築士が全く足りない。そういうふうに行ってもらえないかという要請を受けまして、発災後４日目に広島入りしました。そして延べ２週間、広島県と岡山県に関する水害被害鑑定調査をさせていただきました。鎌倉市のまちづくりを考える上でも、日本全国の国づくりを考える上でも、本当に大変貴重な経験をさせていただいたと思っております。実際、この目で取り返しのつかない被害状況というのを確認し、死に直面した被災者の方々の大変すさまじい体験、これを生で伺ってまいりまして、それも二次災害の危険もゼロではないという緊張感のある場所で、それぞれのさまざまなエピソードを聞かせていただくと、大変これは疑似体験にも似た感情といいますか、本当に非常に私自身も深く心が傷を負ったという感覚を持っております。被災地のことを思いますと大変苦しくなるといいますか、こんなにむごいことが、こんなに理不尽なことが、そしてこんなに悲しい体験をしてしまうのかと。鎌倉市民にはそういう思いをさせてはいけないんだと。もっと言ってしまいますと、この命に関することというのは市民は関係ないなと。もう本当に、観光客の方も鎌倉はいらっしゃいます。その命を何とかして守っていかなくてはいけないんだと、そういう思いが強くなりました。鎌倉市は鎌倉市だけのことではないと、そのように感じたところです。
　本９月定例会では、そういった思いを込めまして、鎌倉市民の生命財産の保護、そして全世界から鎌倉を目指していらしてくださる皆さん。生命財産の保護、その観点を大事にしながら災害に強いまちづくりについて質問をさせていただきたいと思います。どうぞ理事者の皆様、よろしくお願い申し上げます。
　ではまず、平成30年７月豪雨、西日本豪雨の被災状況から考察する、災害に強いまちづくりについてお伺いしてまいります。
　まず、防災安全部長にお伺いいたします。平成22年３月に、洪水・内水ハザードマップ。平成28年８月に地区別危険箇所マップが発行されていますが、掲載されている情報はアップデートされているでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　洪水・内水ハザードマップでございますが、これは主要な河川の氾濫による浸水区域を示した洪水の情報と、中小河川、水路などの排水能力を超えて浸水した状況を示す内水の状況を同時に表示したものでありまして、平成22年３月に発行いたしたものでございます。
　一方、地区別危険箇所マップ、これは風水害のほか土砂災害、津波といった危険災害リスクを合わせて一つの地図上に表示しまして、皆様の御自宅が読み取れる大きさに拡大したもので平成28年８月に発行したものでございます。なお、この発行期間の平成22年３月から平成28年８月までの間に、洪水氾濫に関しましては県が公表した浸水想定区域図に変更はなく、また内水氾濫に関しても市の河川部局が想定した想定区域に変更はございません。したがって、この洪水・内水ハザードマップと地区別危険箇所マップに掲載されている風水害の情報は同一のものであるということでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　生命、財産保護のためには、市民の皆様に危険箇所リスクを知っていただくこと。そして観光客の皆様にも知っていただくこと。そして市民の皆様自身、観光客の皆様自身が心の準備を含めた事前準備をしていただくことが大事だと思っております。市民の皆様には全戸配布されたマップというものもございますので、ぜひとも市民のお一人お一人が自分は今ここに住んでいる。今、ここは安全なのかという目で、そのハザードマップ、そして危険箇所マップというものを御活用いただきたいと思っております。私自身、このマップを両方じろじろと見させていただいているのですが、鎌倉市が作成した地区別危険箇所マップでは、地震後の津波による浸水想定というのはされています。しかし、私、しげしげと見ましたら、高潮に関してのハザードマップというのがつくられてないように感じますが、高潮のハザードマップは作成しないんでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　平成29年10月の台風21号によりまして、気象庁から22日22時40分に高潮警報が発表され本市沿岸部におきましても、高潮による被害が発生いたしたところでございます。お尋ねの高潮のハザードマップでございますが、洪水や土砂災害と同様、県が想定を行いましてそのデータをもとに市町村がハザードマップを作成することとなりますが、現時点におきましては、神奈川県においては高潮に関する想定は行われていないのが現状でございます。今後とも県の動きを注視しまして、本市としては対応を図ってまいりたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　県の発表を待ってというところも、本当は県と一体となってとでも言ったほうがいいのかなとも思うんですが、市民も観光客の皆さんも鎌倉にいらっしゃる方々は皆、今何を知りたいのかと言いますと、私は危険なのか、自分は危険なところにいるのかという情報だと思いますので、なるべく早く周知していただくということをお願いしたいと思います。
　例えば、高潮の被害、今回ニュースになりました中から見てみますと、兵庫県西宮市でも大変な被害が出たというようなことがございました。また、そこもたまたまテレビで見ておりましたら、中古車のオークション会場というところで高潮が物すごい勢いで押し寄せてまるで津波のようだったと、そのような感想を持った方がお話されてましたけれども、例えばそういったところを考えてみますと、鎌倉でも昨年10月22日台風21号、坂ノ下で高潮被害というのを体験していること、これは記憶に新しいことです。そして、昨今の台風の頻発、低気圧の異常発達、台風の大型化、こういった地球温暖化の影響を感じずにはいられない状況ですので、鎌倉のまちづくりとしても大変重要な視点として、高潮被害のことも取り入れていっていただければと思います。
　大体、台風の通るルートと言いますと、鎌倉の西側を北上するもののほうが今までの経験上は多いと思いますけれども、台風に吹き込む風というのが、反時計回りにぐるぐると回るというのが通常でございます。鎌倉の地形のように、いわゆる南に開かれた、武家の時代で言えば要塞のかわりをした山が西・北・東と囲っているというような地形でございますので、山が風を受ける形になってしまうということも非常に被害を大きくする要因になるかと思います。こういった地形というものもよくよく考えて、それこそ想定外を想定していくというようなこともしていかなくてはならないのかなと思います。
　この地形、そこに加えて暴風によって発生した高い波浪が沖から浜のほうに打ち寄せてぐんぐんくると、海面は一層高くなってしまうわけですけれども、実際、過去50年の間に潮位の偏差が１メートル以上となった高潮は、ほとんど東京湾、伊勢湾、大阪湾、瀬戸内海、有明海、こういったところの遠浅の南に開いた湾で頻発しております。気圧の低下による海の吸い上げ効果、こういったものと風による吹き寄せ効果、そしてそこに新月、満月こういった天文潮位のようなものが加わり、また大潮の満潮時なんていうのが重なるなどしますと、鎌倉の沿岸部も甚大な被害を受けるということが考えられます。鎌倉の交通の動脈である国道134号線への影響も心配されるところですし、ぜひとも沿岸地域の高潮被害の危険を住民に周知するということも考えておいたほうがよいように思いますが、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　想定図というものはまだでき上がっていないんですけども、昨年の高潮の被害も踏まえまして、高潮に対する危険性があるということについての啓発も、これからしていかなきゃいけないと考えておりますので、機会を捉えまして、住民の方には周知をしてまいりたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　周知するだけでも違うんだということが、実は私が被災地に行って皆さんが口々にされていたことだったんです。例えば皆さんがテレビでよくごらんになったかと思いますが、岡山県倉敷市真備町は、ハザードマップをちゃんと実はつくってあったんだそうです。住民にもお知らせはあったそうです。ただ、お知らせ程度というような感覚で住民の方が受けとめていらしたところもあったようで、それが自分の命の危険にどれほどつながっているのかという認識が相当薄かったというようなことをおっしゃっている方もありましたので、ぜひともそこのところも考えて、よろしくお願い申し上げます。
　では、続きまして、都市整備部長にお伺いします。現在の河川の洪水・内水ハザードマップは、どのようなデータを使用されたのか、教えてください。

○樋田浩一　都市整備部長　　洪水・内水ハザードマップでございますが、まず洪水氾濫想定区域は神奈川県が平成18年８月公表の柏尾川浸水想定区域図、それから平成21年７月公表の滑川浸水想定区域図並びに神戸川浸水想定区域図をもとに作成しております。これは平成17年７月に水防法が改正されまして、神奈川県において市内３河川の浸水想定区域が指定されたため、ハザードマップに使用したものでございます。なお、神奈川県からは、柏尾川は100年に１回程度起こる24時間当たり292ミリメートルの降雨、また滑川及び神戸川につきましては、30年に１回程度起こる１時間当たり74ミリメートルの降雨を使用していると伺っております。また内水氾濫浸水想定区域につきましては鎌倉市が市内の排水環境を考慮いたしまして、過去最大の降雨量となりました、平成16年10月９日に発生しました台風22号の降雨、時間雨量78.5ミリメートルを使用しております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　なぜ私がハザードマップ作成の前提条件にこだわるかと申しますと、その想定が違えば、その想定外が起これば被災の仕方もかわってくると思っているからです。例えば、私が見てきた西日本豪雨災害において、広島県東広島市で見てきました鉄筋コンクリート造の大型マンションの例を申し上げます。その場所は頻繁に水路から水があふれて浸水するという地域だというのは、もともと設計段階から御存じだったそうです。住民が簡単に止水板をセットできるように、マンションの玄関の自動扉のところに止水板のガイドを取りつけるというような工事もちゃんと済んでおりました。西日本豪雨の際に水路の水かさが増してきたのを見て、住民が協力してきちんと止水板のセットをされていた状況があったのにもかかわらず、残念ながらこの止水板の高さを超えた。その止水板の高さというのが60センチだったんですけれども、80センチの高さまで水が来て、結局、止水板の意味がなかった。玄関から入った水が地下の機械室とかエレベーターピット、そういったところにもどっと流れ込むというような被害が出ておりました。これがもし人のいるような、地下室とか地下道とか地下駐車場とか鎌倉にも地下駐車場ありますけれども、こういったところを想像すると、非常に恐ろしくなってしまいます。
　その止水板をなぜ60センチにしてしまったのかと、そういったことも前提条件というのはどうだったのかというところが重要だと思うんですが、管理会社の方なんかにもお伺いして、もしかして玄関を出入りするときにまたげる高さを優先してしまって設計してませんかというようなお話を伺ってみたんです。そうしますと、そうだったというようなことで、止水板をつければ安心というようなことではなくて、本来は止水の高さというのは浸水高さを想定して、もっと言えば想定されている数値というのをさらに安全率を見込んで、もしくは全国での最悪のケースを宛てがって優先順位を決めていかなくてはいけないんではないかというところ、それが気になったところでございました。
　よく止水のために簡易的に土のうを積むなどのシーンを目にすることもあるかと思いますけれども、台風はまた地震と違いまして、ある程度の事前予測を立てることができるのではないかと思っております。浸水想定区域だと最初からわかっていれば、事前に対策できることがあります。自分がいる場所の危険性を知るということが非常に大事になってくることかと思います。事前に自分の身を守る行動をとる、そのためには市から発信される情報というのも市民の皆さんには大変重要なことになっていると思いますので、被害の想定を過小評価しないということが大変重要なことだと思います。
　もう一つ事例を申し上げますと、広島県呉市の建築物を見ていただくと、ある意味この地域というのは、今までの水害被害の経験が大変生きてきている場所になっております。ある程度の水害被害を受けることをわかった上で、床下浸水までとどまるように基礎を高く、いわゆる高床式に設計されている家というのが割と見受けられます。またお話を聞きますと、水害災害を受けることを前提に水災保険に加入しましょうというような住民の考えもあるようです。
　さて、ここのところの鎌倉市の危険度はどうなのかというところで、我が家の周辺はどうなのか、駅周辺はどうなのか、市役所までの道のりはどうなのか、私自身本当に防災拠点、避難所に行く道はどうなのかと、日々そういう目で見させていただいております。その前提条件、想定の基準、これが今出されているハザードマップでいいのかというところ、これは早急に見直しをかけていただきたいと思うのですが、その前提条件としての降水雨量の数値、これを見直したほうがよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　平成29年７月の九州北部豪雨や平成30年７月の西日本豪雨におきましては、気象庁がこれまでに経験したことがないような大雨、こういった表現を用いまして、最大限の警戒を呼びかけたところでございます。平成30年１月に神奈川県が公表した柏尾川に関する浸水想定も、従来の河川整備の目標とする降雨による浸水想定区域図とは別に、前提条件を想定し得る最大規模の降雨とした浸水想定区域図を作成したものでありますことから、降雨量の見直しは、神奈川県において適宜行っているものであると認識をしているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　県からの想定ということで鎌倉市は動いていくんだというのはわかりました。そこのところ、非常に私としては心配しているところでございますので、県からのデータを待ってというところ、何とか例えば逆に、鎌倉発信で市民目線になっていただいて、過去こういった水害があったんだというところ、例えば大船地域の冠水するところがありますとか、深沢も冠水するところがありますとか、そういったところの情報発信をしていただいて、本当に注意喚起するだけでも全然違うのかなと思います。その注意喚起のときにぜひ気をつけていただきたいのは、今想定している前提条件がこれなんですと、それを超えることがあるんですと、100年に一度あるんですと、確率論で言いますから、こういうものがくるんだと、なかなか想像力の中では難しいんですが、一番知りたいのは、単純計算ではいかないんですけれども１時間に何ミリ降ったらこの地域は過去１メートル冠水したなとか、３メートル冠水したなとか、そういうような大体のマップでもあるととても助かるなと、深さのマップですね。もしくは避難してくださいと放送が入った、今どの段階にきているのか、どのくらい大変なレベルにきているのかと、例えば浸水域が広がるということは考えられるにしても、一番今深いところは何センチきてますよとか、そういう今まさにきているんだというような、そういった情報発信の仕方はできないだろうか、市民にわかりやすい情報発信はできないだろうかというところも、私はぜひ考えていただきたいなと思っております。
　では、ハザードマップと鎌倉市で過去に実際起こった最悪の災害というものを、重ねてみたことがありますでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　神奈川県のアボイドマップの記録がある中で本市における最悪の風水害は昭和48年11月の低気圧により１時間雨量69ミリを記録したもの、また昭和57年９月の台風18号により総雨量270から300ミリを記録したもので、いずれも広範囲にわたり浸水被害が発生いたしました。それらの地区では、昭和40年代から平成初期にかけまして、まだ施設が未整備であった時代に浸水被害が頻発しておりましたが、施設整備、改修等に伴いまして、近年では浸水被害の発生頻度は当時よりは減少しているものと考えられます。現在の洪水・内水ハザードマップは、過去に発生した洪水災害時の降雨量のデータや施設等の現在の改修状況、これらも踏まえまして、神奈川県が作成した浸水想定区域図をもとに、本市が作成したものでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ここが冠水するんだとわかってくると、ちゃんと整備をしていくというようなこともしていくわけですから、前回と同じ雨が降ったからといって、全く同じ被害が出るというようなことも言えないことはわかりました。どんどん治水というものに関してやっていかなくてはいけないという段階に今あるんではないかと思っているんですけれども、これから先の想定自体がかわっていかなくちゃいけないんじゃないかということと、過去の被害実績よりも大きな災害が起こるかもしれないというところで、人命が守れないかもしれないというようなことが予測されることもあるんですが、現在どのような対策を講じていただいているか、教えてください。

○樋田浩一　都市整備部長　　ハード面におけます超過降雨対策といたしましては、雨水浸透貯留施設の拡大に努めているところでございます。現在市管理の雨水調整池につきましては、市内に38カ所、約12万8000立方メートル、12万8000トンの貯留量を有しております。また、浄化槽から公共下水道への切りかえに伴いまして、不要となりました浄化槽を貯留施設に改造し、再利用できることを推奨しており、工事に対して補助制度を設けているところでございます。なお、民間開発事業におきまして、開発規模により雨水浸透貯留施設の設置を指導しているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　徐々に貯水池を整備したり、河川の整備といいますと、県が絡んでくるんだと思いますが、一個人の持ってらっしゃる浄化槽を貯留施設として転用していただくというような御協力をいただくということも、水を治めるという意味で非常に有効になってくるので、そういったことを現在してくださっているということがわかりました。
　私も鎌倉市の地域防災計画を読み込ませていただきまして、本当に細やかにやっていただいてるのがわかるんですが、例えば柏尾川というのは今、非常に低地排水ポンプ場というのをたくさん抱えております、砂押川もこの水系に入っています。いわゆる境川水系というんでしょうか、そこに入っているところは随分ポンプ場なんかもあるように思いますが、滑川の材木座のポンプ場が中止しているという状況の中、別の手段で水を治めるというようなことができているんだと思うんですが、こういった川による違いは何か検討されてますでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　今、御指摘いただきました点につきましては、管理が神奈川県ということになってございますので、基本的には先ほど来出ておりますような、県が主体になってそういった施設の整備を行っていくということになりますけれども、市としてできることと言いますと、先ほど申し上げましたように、開発における調整池あるいは貯留施設、そういったものの整備を行っていく、あるいは先ほど申しましたように、わずかでございますけれども、浄化槽の転用というようなことを行いながら、対応していくということになろうかと思います。

○２番（くりはらえりこ議員）　　これほど大雨が降ると、昔鎌倉も舗装されていない時代はよかったんだよと言う方が結構あります。道路の舗装をしたことによって都市型水害というのが起こりやすくなっていまして、これも広島のいわゆるど真ん中、市街地で見てきた水害は、非常にその地域は想定外だって皆さんまたおっしゃったんです。と言いますのも、以前浸水した地域だということで、市の事業として大きな管につけかえたと、その後の水害であったというようなことがございました。何でも想定外はあるので、それ一つとって鎌倉市が危ないと言いたいわけでもないんですが、ただ都市型水害というのがあります。私の見てきたのですと、土砂災害というのの、低いところへ低いところへと、山が崩れて低いところへと狙って土砂も一緒になって水とともに下っていくというようなことが起こりました。道路が逆に水道になるみたいなこともあったんです。ですので、そういった災害、都市型水害、これは想定外のことが起こるのもわかるんですが、事前の備えや避難体制の整備など、こういったものによって減災対策というのが非常に重要になってくるかと思うんですけれども、鎌倉市の対策として何か考えてくださってますでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　事前の備えや避難体制の整備という観点からお答えさせていただきます。災害から身を守るためには、自助の観点から個人が適時適切な行動ができるようにすることが重要でありまして、まずはみずからの居住地や行動エリアの災害リスクや避難所の位置、避難ルートなどを確認しておくことが、議員御紹介のように重要なことであると考えてございます。先ほど申しましたが、こうした事前対策に活用していただくことを目的に、風水害、土砂災害、津波といった自然災害リスクをまとめて掲載した、地区別危険箇所マップを作成し配布したところでございます。
　また一方、公助としての観点で災害に関する情報を迅速かつ正確に情報提供すること、これもまた非常に重要なことでございますことから、防災用行政無線あるいは鎌倉市防災安全情報メールの登録、それから消防テレフォンサービスなど、これらを活用していただくよう、日ごろから情報発信しているところでございます。さらに台風など風水害発生時に市内小学校16校に開設する避難所、これにつきましては、避難に時間を要する方が移動しやすく、避難行動の時間的余裕を持てるよう、さらには雨が強くなる見込みの前にかつ明るいうちに避難所を開設できるよう早目早目の対応を常に図っているところでもございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　さらに避難所運営のことなんかも、非常に地域の皆さんの御協力なしでは、むしろ自分ごとなので皆さんがやってというところもあります。やらなきゃだめですと思います。
　実はきのう、私、小坂小学校区の避難所運営会議に参加してまいりました。私自身もその地区に住んでいるということもありますが、皆さん気になさっているのは、避難所の運営を本当にどうしたらいいのという部分が、実際に避難所を運営したときに出てくると思うんです。そういったところの不安解消というのは、実は事前にやっておくと、非常に初動から早く、そして確実に、収束と言うと変ですが、ちゃんと避難所運営ができるように、住民の皆さん自身が活動できる場になってくるかと思うんですけれども、ぜひ今後も、避難所運営マニュアルができたからそれでおしまいではなくて、市も、そして住民も一緒になってそれをどのように活用していくのかというところにつなげていければなと思います。
　広島の土砂災害を見てきた中で、扇状地の谷の下に向かって土砂が崩れて流れてくるというような、甚大な被害を見てまいりました。急傾斜地崩壊危険区域とか低地、重要水防箇所、こういったもの、そして地質、こういったものを鑑みて、鎌倉で同様の被害の可能性があるかどうかというところを教えてください。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員おっしゃいますように、本年７月の西日本豪雨では、広島県で土石流による被害が多く発生いたしました。広島県では土石流に関する土砂災害警戒区域、いわゆるイエローゾーンが1,724地区、そのうち86.6％に当たる1,494地区が土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンに指定されております。一方、鎌倉市では土石流に関するイエローゾーンが65地区、そのうち30.8％に当たる20地区がレッドゾーンに指定されているところであります。類似点としては、数が少ないものの土石流に関するレッドゾーンがあるため、同様の被害が発生する可能性はあるものと認識しております。ただ、異なる点といたしましては、本市のレッドゾーンの指定箇所付近には、いわゆる対象家屋がない状況でございますので、ここが異なる点としては上げられると考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　鎌倉で同様の被害の可能性はあるんですね。それに対してレッドゾーンにある住宅系のものがあるかどうか、例えば今、北海道の地震で見ても、広島の災害で見ても、山肌を滑ってきたものが民家にという映像が随分出ております。私も見てきた中で本当に裏山が崩れてと、完全に山がなくなったというのも何個も見てきたものですから、鎌倉は本当に崖地というのがあちらこちらにあって、これが民家に行ったら、もしくは学校に行ったら、避難所に行ったらというようなことは絶対ゼロですと言えないのであれば、危ないところから、まず危険周知なんですが、今ここ崩れますよと言われても逃げない人までいたというところも含めると、対策は大変難しいんですけれども、とにかく周知していくということが重要かと思います。
　続きまして、消防長にお伺いしたいと思うんですが、先日の兵庫県の西宮市が冠水したというようなときに、道路が冠水して救助活動ができなくなったという状態が起こったときに、消防の皆さんは本当にそれでも助けに行ってくださるんだなというところで大変感心したのと同時に、大変なお仕事だなと思っているところなんですけれども、可搬式ポンプを引っ張って徒歩で行くなんてことをなさるんですねというところで、道路が冠水した場合、災害救助活動ができなくなる可能性があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、その場合もそんな対応をしてくださるんでしょうか。その場合どうなさるんでしょうか。

○斎藤務　消防長　　道路が冠水した場合には、直ちに公共の消防指令センターへ状況を連絡して、全署所の部隊に対し情報を共有しまして、冠水箇所を迂回する災害対応を図るところでございます。広範囲に冠水した場合には職員を増強し、各署所に配置しております折り畳みボート、救命ゴムボート、水難救助用水上オートバイなどを運用し警備強化を図ってまいります。さらに被害が拡大する状況であれば、早期に緊急消防援助隊、自衛隊の応援要請を考慮して活動してまいります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　地震、水害のときもそうですが、電柱がばたばたと倒れるような二次災害など起こっております。こういったときにも、例えば感電するんじゃないかとか、そんな心配もしておりますが、こういったときもどのように災害救助活動を行っていかれるのか、教えてください。

○斎藤務　消防長　　電柱が倒壊するなど同様でございますが、通行に支障がある情報を覚知した場合には、公共の消防指令センターの車両動態管理システムにより各部隊の位置情報を管理し、災害現場に至る経路に支障が生じる場合には、複数の迂回路を考慮した災害直近部隊の消防隊を選定し災害対応を図る体制をとっているところです。

○２番（くりはらえりこ議員）　　今のお答えを伺って、今度もう一つ心配事が出たんですが、住民が同じ状況に陥ると思うんです。例えばここから避難所に行きたいんだけれども、水があってとか電線が垂れてとか、そういったときにどなたがどのように周知してくださるのか。情報源が欲しいといいますか、住民目線で言いますと。そういったところ、どうしたらよろしいんでしょうか。

○斎藤務　消防長　　市民の周知でごさいます。消防隊は災害はその都度状況が違いますので、素早く状況判断を行いまして最良の活動方針を示し、市民に対しても安全確保また消防職団員も安全の確保を徹底して避難誘導、さらには我々消防職員は全力を挙げて人命救助を最優先に災害対応を図るようにして動きます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　本当に同時多発的にあちらこちらで鎌倉市内でいろんな緊急事態が起こって、救助活動もしなくてはいけなくてといったときに、市民の皆さんお一人お一人の意識と知識というものが重要になってきます。そこのところもこれから強化していかなくてはいけないんじゃないかなと感じました。私自身も、事あるごとにこの防災とか減災の観点で、いろんな方にお話しできたらなと思います。
　あと消防長にお伺いしたいのは、平成30年７月豪雨のときに私も見てきたんですけれども、岡山県倉敷市真備町で、皆さん避難行動されていて、雨と反応してしまった工場が大爆発を起こしたということがありました。雨が多過ぎて川が氾濫してその川の水と反応したと、アルミと水が反応して工場が爆発するような複合的な災害というようなものが起こってしまったんですけれども、鎌倉にも同様な爆発を引き起こすような可能性のある工場とか、例えば実験場とか、そんなものはないんでしょうか、あるんでしょうか。

○斎藤務　消防長　　平成30年７月豪雨で岡山県総社市の金属加工メーカーで、アルミニウム溶解炉に雨水が流れ込んで爆発した火災と認識しています。本市におきましては、同様な爆発火災を引き起こす工場はございません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　私としては今のお話を聞いて安心していいのかなと思いましたけれども、管理し切れていない部分というのがもしかしたらあるのかなというところは、その都度、臨機応変に対応してくださるんだとは思うんですけれども、大変な被害でした。地名が違って申し上げて申しわけございませんでした。私はその工場のことを、真備町の側から見ていたという感じです。
　爆発が起こったときに、真備町側の家の屋根、壁が吹っ飛んでいます。爆風が物すごかったと、まるで原爆のようだったという表現をされる方もおられまして、実は逃げおくれて、真備町の自宅の２階にいらした方が、その爆風を浴びてお家の窓ガラスが割れて全身に受けてしまったというようなこともありました。こういったことが万が一でも起こったらというところの想定を、今後もしつつ、考えていかなきゃいけない部分、例えば川の近くにこんなものがきては困るというような発想も持って注目していかなくてはいけないのではないかなと思いました。
　兵庫県西宮市のオークション会場で車が100台ほどオークションを待っている車があったと、そのときに塩水を受けてショートしたんじゃないかなというところで大火災になったというようなことがありました。こういったことから考えても、危険物とかを取り扱う施設とか、単純に車だけでも火災が起こるということがあるんだというところを認識しましたけれども、危険物を取り扱う施設は把握されてますでしょうか。

○斎藤務　消防長　　鎌倉市内の消防法上、許可が必要な危険物を製造・貯蔵及び取り扱う施設は63事業所で110施設ございます。全てについて把握しております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　これで市民の皆さんも安心されたかと思います。
　続きまして、建築士自身は建築物の構造を設計するに当たりまして、いわゆる地震力とか風力、積雪量、こういった外力を考えて強度を求めてまいります。想定外の災害が頻発していることを鑑みると、私としては、だからって基準は変えられないよと鎌倉市側は思うかもしれませんが、鎌倉市の公共建築物といったものを設計する際に、通常より厳しい想定数値で計算するというようなことが独自にできるんではないかなというふうにも思うんですが、より頑丈に建築するべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　市におきます建築物の設計では、風圧力と地震力を計算いたしまして、大きい数値を採用して構造耐力を設定しております。市の公共施設では地震力を消防署では50％、学校では25％など建物の用途に応じて割り増しを行っておりまして、その結果、風圧力が地震力を上回るというケースは今までございませんが、もし上回る場合がございましたら、その建築場所、構造、建物の用途など勘案しまして、また積雪荷重なども含めまして、個別に対応していきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　おっしゃるように、なかなか地震力のほうが大きいという形で、大体出てくるのはわかります。そして、もう一つ申し上げておきたいのは、どんどん建物が高層化しているという形の中で、高層化すればするほど建物を安定させるのは非常に大変な構造になってくるということです。ということですので、鎌倉市が今後建てる公共建築物に関して、一般的に言われている基準の風力の計算の考え方、いわゆる基準風速で、鎌倉は今毎秒34メートルというようなことで計算するようになってますけれども、例えば九州とか沖縄のほうで言えば、50メートル級でとか計算をしたりすることをします。台風の進路もどんどん変わってきている、台風が１回じゃない、２回３回と重ねてくるというような状況の中で、建築基準法施行令第87条２項関連で風力とかいうのは計算しますが、そういうことだけでなく、国土交通省の告示もどんどんそれを上書きするようにもっときつくというような指示はおりてくるんですが、それ以前に鎌倉市の公共建築物の考え方としてこれから先の鎌倉市の建築物というものを考えた際に、構造的なところは特に重要視して見ていっていただければと思っております。
　そして続きまして、都市整備部長にお伺いします。何度もいろんな議員が重ねてお伺いしておりますが、県の想定の降雨量予想、24時間降雨量として632ミリメートルのこの根拠は何か、また計画規模の24時間降雨量302ミリメートルの根拠は何か、これを今一度整理して教えてください。

○樋田浩一　都市整備部長　　神奈川県想定の降雨量予想の24時間降雨量632ミリメートルにつきましては、年超過確率1000分の１程度以上、およそ1000年に一度ほどの降雨量としておりまして、国から示されております浸水想定洪水内水の作成等のための想定最大外力の設定手法に基づきまして、全国を15の地域に分け、それぞれの地域において観測されました最大の降雨量により算定されたものと、神奈川県から伺っております。また計画規模の24時間降雨量302ミリメートルにつきましては、河川整備の目標とする降雨量としまして、平成30年１月に見直しを行い公表されました数値でございまして、年超過確率100分の１およそ100年に一度ほどの降雨量となっておりまして、昭和39年以降に柏尾川で水害が発生した降雨をもとに定めました降雨量を設定したと、神奈川県のほうから伺っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　100年に一度の水害とか1000年に一度の水害というふうに確率論でお話しすると、よくわからなくなってしまうんですけれども、100年に一度の雨というのは人生100年時代でいけば、人生に一度は経験してしまうような大きな水害が起こるかもしれないような雨が降るぞと、だからといって何もしないではいられませんので、下水道の整備を進め、そして川の氾濫を防止するために、経年変化というのも鑑みて、何十年かに一度はつくりかえていかなくてはいけないようなことを考えていかなくてはいけない、そのときには必ず財政的に難しいからと逃げられませんので、その部分、いろんな合わせ技で整備していかなくてはいけないというところを、しっかり考えなくてはいけない。計画して考えて実行していかなくてはいけないと思います。
　続きまして、下水道整備に関して、鎌倉市内では下水道普及率が100％ではありません。市内にどの程度浄化槽が残っているか、教えてください。

○樋田浩一　都市整備部長　　まず鎌倉市の現在の下水道普及率でございますが、平成30年３月31日時点で97.74％となっております。また、市内で使用されている浄化槽につきましては、これは神奈川県の鎌倉保健福祉事務所からの情報になりますれども、浄化槽の廃止届の未提出分も含みまして、平成30年３月31日時点で9,751基であると伺っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実は私、この数字を聞くとびっくりします。9,751基。これは廃止届をしていないお家も入っているからかもしれませんが、要するに１万個近いわけです。というところで私が心配しておりますのは、倉敷の真備町で水害、細いほうの川が氾濫して、なぜそういうことが起こったかといいますと、太いほうの川が一生懸命流れていますから、そこのスピードの中に入り切れない水、細い川の水が入り切れない、そしてバックウオーターが起こった。そのバックウオーターによって小さい川が氾濫を起こしてしまった。その浸水の深さにも驚きました。4.8メートルまでいってるところがあったんです。4.8メートルといったら、皆さん２階建てのお家の２階に逃げてくださいなんていう放送が入ったり、テレビでもそういうこと言ったりしてました、今まで。しかし、２階に逃げても逃げ切れない高さなんです、4.8メートルの水深というのは。そして命を落とすというようなことにつながってしまうわけですけれども、真備町の地域というのが下水道が入っていない、浄化槽の地域だったんです。まさに私が被災地に入って真備町に行ったのが被災して１週間ぐらいの時期ですが、言ってみれば汚物が川の水と一緒になってその一帯を埋めましたので、非常に不衛生な水が皆さんのお家に流れ込んだということになります。１週間たって行ってますので、ちょうどそのころ皆さんがある種、体の不調を訴えはじめた時期でもありました。夏の暑いときなので、日射病、熱射病というのもあったとは思いますが、夜になるとこんこんせきが出てとまらないとか、目はなかなか保護できるものではなくてゴーグルしたりというのはできるかもしれませんが、保護していない方は結膜炎になるとか。私も被災地から帰ってきて、１週間目ぐらいにちょうど物もらいというんでしょうか、物すごい勢いで両目が腫れました。こういったような不衛生な水が浸水してしまうと、大変その後の状況が悪くなるというところで、私が心配しているのは市内で想定浸水区域というものと下水道の未整備区域が重なる場所があると、真備町のようなことになるんじゃないかと心配しておりますが、いかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　神奈川県が平成30年１月26日に公表しました想定最大規模の境川水系洪水浸水想定区域図の想定浸水区域と、今お話ありました下水道の未整備区域を重ね合わせたところ、一部の区域で想定浸水区域で浄化槽を使用している重複する区域がございました。

○２番（くりはらえりこ議員）　　想定する区域があったということで、この後、環境部長にお伺いしたいんですが、冠水してしまったと、不衛生であるという状況の中で、感染病の防止、予防、こういったもののために消毒が必要であるんじゃないかと思います。というのも、真備町では各戸で消毒してくださいというような御案内が市からあったようです。被災地の皆さん、本当に一生懸命自分のお家を復旧、復興させるために、とりあえずまずはやってらしたことは、浸水してしまった家具を全部ごみで出してらっしゃる、そしてそれを全部道路に出してらっしゃる。さらに皆さんが困ってらしたのは汚れた水ですから、それが浸水した壁、床全部、皆さん御自分で外してらっしゃった。自分でできない方はボランティアさんにお願いしてとか、自衛隊の皆さんもとかということで、まず取り壊すところをやってらしたんです。消毒してください、自分でというようなことで、やりましたかって聞いたら、業者にやってもらおうと思って発注しようと思ったら、業者も大変ですって言われちゃったんですと住民の方はおっしゃって、結局不衛生な状況の中、消毒されないまま自分の目の前に見えることで一生懸命作業されることが起こっていたというのが現状でございました。
　さて、そこで、環境部長、どうでしょう。鎌倉市、感染予防のための消毒液は、市で調達されますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市は鎌倉市の地域防災計画に基づきまして、風水害などの災害における感染症の発生及び流行防止を図るということで、被災地等における防疫対策を実施するということになってございます。具体的には、道路側溝あるいは公園等の公共の場所の清掃及び消毒作業を行うために必要な資機材の確保を図るとともに、消毒薬剤の調達と備蓄を行いまして、不足する場合は県に応援を要請して、必要な資機材等の確保を図るというふうになってございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　資機材、消毒液などを調達していただくルートがあれば、まずその部分は安心いたしました。
　そして、もう一つの消毒、この消毒を誰がやるのかというところの疑問に答えていただけますか。

○石井康則　環境部長　　市は感染症の発生防止のために道路側溝、公園等の公共の場所の清掃及び消毒作業を中心に行い、被災家屋やその周辺の清掃及び消毒作業については被災者各自が行う自主防疫が原則となってございます。しかし、過去の水害被害等を見てみますと、感染症等の発生防止の観点から、被災地ですとか被災者の状況に応じまして、消毒薬剤の配布あるいは市職員などによる消毒作業というのも実際は行っているというのが現状でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　広大な鎌倉市のどこがどのように被災したかによって、何軒に消毒をしなくてはいけないのかとか、その場に応じた対応というのをしなくてはいけないのはよくわかります。事前に冠水して、ここが浄化槽の地域だなと、下水道未整備区域だなというのが重なってる部分があるというのはわかりましたので、そこがどこなのかとかを含め、大体このぐらいだなというのを出しておけば、薬剤の調達もこのぐらいだな、そして市ができる範囲かそれとも業者さんにお願いしなくてはいけない範囲なのかというところも計画できるかと思いますので、今後よろしくお願い申し上げます。
　真備町の件でもそうですが、因島の家屋も広島もそうでした。安芸そして安佐北区、安佐南区とか、こういったところ、皆さん自宅の土砂をかき出すという作業をされていました。市民の方、それぞれ自分の御自宅をやってらしたんですけれども、結局困ってらしたのはインフラがストップするというような状況の中、要するに水道もとまり、トイレが使えない、ガスもだめとか、本当にそういった中で、自分の自宅の土砂をかき出すんだけれども、自分自身のトイレもそして手伝いにきてくれるボランティアさんのトイレも非常に困ってしまうような状況があったということで、日にちがたってきますと、徐々にそういうのが解消するんですけれども、壊滅状態の地域というのもありましたので、１週間たっても２週間たってもというような状況を解消するために、現地では私が行ったところだと、例えばですけどＪＡの駐車場を借り切って簡易式トイレみたいなのを何個か置いて、自衛隊の方も住民の方も使う、ボランティアさんも使うというような簡易トイレが早くに設置できるといいなというところがありました。このようなトイレが割と身近に設置されるべきだと考えますが、トイレの設置場所、そしてトイレそのものの提供に関して、協定を結ぶ考えはおありでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員おっしゃるように災害時におけますトイレの確保、これは非常に重要であると認識しております。現在の本市の体制でございますが、仮設トイレの設置が必要となった場合には、まず市で備蓄している仮設トイレを設置することとなりますが、トイレ数が不足する場合は県に支援の要請をすることとなっております。県は市から支援要請があった場合は、県内または市町村との調整を行うなど必要な支援を行うこととしております。議員おっしゃるような、避難場所以外で必要な場所にトイレを設置していけるような手法あるいは体制については、発災時にきちんと構築できるように検討してまいりたいと思います。
　また、御紹介の協定ですね。民間会社だと思うんですが、他市においても民間会社のレンタル会社と協定を結んでいるという状況も聞いていますので、これらについて今後検討してまいりたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　トイレに行くためだけに避難所に戻ってなんていうことはなかなか難しい状況があって、特に一帯で浸水した地域というのはコンビニエンスストアでさえ被災していると、なので食べ物もトイレ貸してくださいもできないような状況が起こっていました。鎌倉でそういうことが起こらないといいなと思うんですが、起こったときのことをぜひ一緒に考えていただけたらなと思います。
　あと、不衛生な水につかった家財道具、そして自宅からかき出した土砂などについて、全て住民の方々はごみという扱いで道路に出しているというお話、先ほどもさせていただきました。道路以外に出していたのは、空き地を借り切ってなのかたまたま全部積み上がってしまったのか、そこは伺ってないんですけれども、住宅街の中の空き地にどんどんごみを捨てていかれていました。まずはそこに捨てると、それを今度その後ボランティアさんが分別するというようなことをされていたんです。私としては最初から分別しておくと非常にごみ出しが楽なんじゃないかなと。鎌倉のごみ事情からして、全部まとめてどんとどこかでしてくださいというわけにはいかないんじゃないかと心配しております。こういったことで、集積所は今現在、何か想定されているのか、そして道路に排出されている家財道具のごみ、土砂、こういったものが出されたら、道路自体も機能しなくなると思います。こういったことに対してどうするか、お考えでしょうか。

○石井康則　環境部長　　鎌倉市の災害廃棄物の処理計画では、大規模災害によりまして発生しました災害廃棄物につきまして、使用条件はあるんですけれども、仮置き場の候補地といたしまして、平成29年12月現在10カ所、約20万平方メートル。一時的な仮置き場の候補地といたしまして、街区公園64カ所、約14万8000平方メートル、児童遊園など10カ所、約2万6000平方メートルを位置づけているところでございます。また道路に排出された災害廃棄物につきましては、緊急通行車両や収集運搬車両などの通行の妨げとなり被害者の避難、救出・救助活動、災害廃棄物の処理などの支障となりますので、優先的に仮置き場に排出することとなります。
　西日本豪雨のような大規模災害が発生した場合には、県を通しまして国の災害廃棄物処理支援ネットワーク、これ「Ｄ．Ｗａｓｔｅ−Ｎｅｔ」でございますけれども、ごみの収集あるいは作業員の派遣を依頼いたしまして、生活ごみやし尿、避難所ごみあるいは片づけごみの収集、運搬、処理に関する現地支援を要請して対応していくというふうに考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ちょっともし計画されていたら教えていただきたいんですけれども、土砂を出します、大体皆さん土のう袋に土砂を入れて道路脇に積んでおくというようなことをしてました。お答えいただいた中で公園なども利用しての一時集積所ということも考えてらっしゃるようなので、例えばそこに置いておいてくれれば後で処理しますよという流れになってくのかなと思うんですが、そもそもその土のう袋というのは誰が用意したらよろしいんでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　土のう袋は風水害のときに実際にお使いいただくために一定量は私どもの消防署所のほうで備蓄をしておりまして、それを希望者の方には大体５袋から10袋ぐらい、一世帯についてお渡しをしているのが現状でございますが、そのほかにも砂が入っていない袋自体もある程度備蓄しているんですが、基本は土のうというのは自助の観点でふだんの中から土のうを備えておいていただいて、それぞれの御家庭の実情に応じた自助対策というのをしていただくということが基本でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　お伺いしておいてよかったなと思うのは、自助の部分と共助・公助の部分のすみ分けというのがはっきりしてないと、やってくれると思ったじゃないですけれども、そのときおたおたしちゃうなというところで伺ってよかったなと思うんですが、そうしますと避難所それぞれに土のう袋があるというような状況でしょうか。もしわかれば教えてください。

○柿崎雅之　防災安全部長　　避難所に土のう袋があるということではなくて、私どものほうの総合防災課のほうで備蓄倉庫に一定の配備をしているということでございまして、各避難所全部に土のう袋があるという状況ではないということです。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そうしましたら、この地域は、この地区は危険かなと思ったら、地区の避難所運営の方々が例えば協力してその部分を考えていかなくてはいけないのかもしれないなと私自身思ったところです。
　そこに関係しますが、災害から身を守る基本というのは、私自身はまず自助であると思っております。市民の皆さんの中には早目の避難によって安全を確保していきたいというふうに考える方もいらっしゃいます。こういったニーズのほうはどう捉えていらっしゃいますか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　災害対応の基本は自助・共助・公助の役割分担と連携でございますが、議員おっしゃったように、最も大切なことは、みずからの身はみずからで守る、自助でございます。先ほど来申し上げておりますが、西日本で発生した急激な浸水や土石流、この発生を教訓に早目の避難行動の重要性これは改めてクローズアップされている状況だと考えてございます。風水害からの避難は早目早目に対応することが最も大切でありまして、そのため本市では先ほどから情報提供手段といたしまして申し上げているように、避難所を開設する場合については風雨のピーク時には避難が完了していること、また夜間の避難行動を極力避けることを目標に開設時間を設定しておりまして、早目早目の行動に対応できるような備えをしてるところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　地震のときと水害のときと避難所の扱いというのがどうなんだろうというところで心配していることがありまして、水害のときは雨の降り方によっていつもと違うなと思って事前に準備とかということができると思います。市のほうから避難所開設しましたよという放送が入った時からが開始時間という感じで、住民の方は、そういうふうになると思うんですが、地震のときになりますと、今まさに発災しましたと、その直後に逃げなきゃといって避難所開設しましたと言われる前に行ってしまう方もあるんじゃないかというのも一つ心配しているものですから、そこのところどうでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員おっしゃるように風水害の場合、例えば台風がこれから何時間後に上陸するとかそういう予測が立つんですけども、地震災害の場合については突如地震が起こってきて予期ができないということもございます。そのため私どもの体制としましては、震度５強の地震が起こった場合については避難所について担当職員を自動参集させるような初動体制の仕組みを組んでますので、そこから自動参集をさせるということで発災から多少時間はかかりますが、ＢＣＰの中で初動対応として自動参集をして、避難所の開設を真っ先に行うような体制を今は整えているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　本当に早く早くということばかり申し上げて申しわけないんですけれども、事前に災害が予測される場合ということの一つの例として、福山市でお話伺ったところですと、雨の場合これは異常なのが来たなと、雨雲レーダーとかであと10分後、20分後どういうのがくるなと大体予想できる場合、実は住民の方は事前に車だけ避難させるというようなことをなさる地域がありました。今回それで助かったよという方もいらっしゃいましたし、ちょっと出おくれてだめだったという方もいらっしゃいました。でもその地域の方々はここは浸水想定区域だからというような頭でしっかりいらっしゃいましたので、そういった事前に車だけ避難させておきたいという方々、これに対応していただくことは可能でしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　これまでにも台風の接近時等に緊急的に車を退避させるために市の施設の駐車場を提供したケースがございました。また地元の自治会等々、民間事業者等の間で直接お話をして駐車スペースの提供を受けている地域もあるということも把握してございます。今後も市民の皆様からの御相談等があった場合については可能な範囲で柔軟に対応していきたいと思っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　公的な施設で開放できるところがあればいいなと思いましたけれども、管理の問題とかいうのも非常に責任を負うというところで、はいどうぞなんてなかなか言いづらいとかと思いますが、ただ市民の財産の部分で、例えば被災地の皆さんのお話を聞くと、車だけでも助かってよかったよと、これにとりあえず大事なもの積んどくんだみたいなお話で、車があったおかげで隣町に御飯を買いに行くことができるんだと。大変悩ましい問題もあるんです。鎌倉の場合は、車で避難されますと渋滞が起こるというようなことがあって、地震のときもですけれども、車で移動しないでくださいというようなことを言うかと思います。ただ事前にわかる場合の対策、これを心配する方もあるというところも頭に入れていただいて、御相談に乗っていただければなと思います。
　消防に戻ってもよろしいでしょうか。被災地でボートで被災者を救助しているという映像が随分出ました。ボートもありましたし、水上バイクというのも個人の方が持っていらっしゃったというようなことも目にしましたけれども、鎌倉市でどの程度災害対策用のボートを所有していらっしゃいますでしょうか。

○斎藤務　消防長　　本市消防全体で折り畳みボート２艇、救命ゴムボート15艇を配置している状況でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　お答えいただいたボートが例えば偏りなく鎌倉市内の各５地域に配備されているのか、それとも例えば海とか川のそばとかに集中的に所有されているのか、その辺のところをもしよろしければ教えてください。

○斎藤務　消防長　　消防署所８署所に対して各消防署所に配置している状況です。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それであれば、何かその地域で起こったときに必ずどこからか応援に行けると、救助できるというようなことになるかなと思います。安心いたしました。ボートの数が足りるのかな、足りないのかなとかそういうのはシミュレーションしていただいてこの先の計画、鎌倉がどの程度の被災をするか想定していただいて、足りないのであればふやしていくというようなことを計画いただければと思います。
　続きまして、ボランティアの方々を受け入れるいわゆる受援の話ですが、ボランティアの人が車で被災地に入るということをよくされます。車で来ないでくださいとなかなか言えません。こういった方々が被災地の応援に入りやすい体制を組むというのも鎌倉市の側で考えておかなくてはいけないのかなと思います。実際、鎌倉市がボランティアを受け入れするといった場合、社会福祉協議会のお力をかりるというような協定が結ばれていると思います。こういったことであると社会福祉協議会が考えるからいいですってなってしまうかも知れませんが、そこのところ今どうなっているのか。そして受け入れ体制の確保が重要だと私は思うんですけれども、鎌倉市の現状を聞かせてください。

○柿崎雅之　防災安全部長　　大規模災害が発生した場合におきましては、市防災関係機関等だけでは対応が不可能な場合、事後対応としての例えば土砂の片づけや家財等の整理や撤去、被災した方々への支援活動としてボランティアの受け入れを被災地自治体が行うこととなっております。災害時におけるボランティア救援活動に係る事務につきましては、市災害ボランティアセンターが行うことと決めており、災害時におけるボランティアセンター開設と運営に関する協定に基づきまして、本市では社会福祉協議会及び鎌倉青年会議所が各種団体、個人等の協力を受けまして、ボランティアの募集、受け入れ、作業配分と活動全般に関する事務を行うことになっております。
　受援体制という意味におきましては、なかなか災害の発生した規模等々による受け入れ体制はさまざまとなってくることでございますが、その状況を勘案しまして可能な限り受援体制が広く受け入れられるような体制をしいていかなきゃいけないことは非常に感じているところでございます。こういったことも踏まえまして、本市においては近年では平成24年度以降に４回ほど災害ボランティアセンターの設置運営訓練を実際に行って、実際の活動のシミュレーションを行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　きのう伺った小坂小学校区避難所運営会議、そこにボランティア班という班が組まれてるんです。要するにボランティアの方が来たときに対応する班というのをこの地域、地区は考えております。こういったときに社会福祉協議会とか青年会議所の皆さんと先にボランティアが来た時のシミュレーションとかというものをさせていただいたらいいんじゃないかなと思うんですが、一緒になってお話しいただくという機会をつくっていただくことはできますでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　まさにボランティアさんのお力をかりて、それぞれの地域ごとによって地域の皆様の防災力によって災害復興をしていくのは非常に重要なことだと感じておりますので、そういったそれぞれの避難所とか自主防災組織の方々とも共通の話題としてこのボランティア受け入れ体制というのは非常に重要なことだと考えておりますので、機会をとらまえて、それぞれ調整をするとか意見交換をするとか、そういうことを順次やっていきたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　命の危険から自分を守らなければいけないということをどういった手段でどのように周知していくかということが非常に大事なことだと思うので、お伺いします。

○柿崎雅之　防災安全部長　　命の危険から守る手段と周知でございますが、災害による被害をできるだけ少なくするためには先ほどから申し上げていますように、自助・共助・公助の役割分担と連携、これが鍵となります。その中で最も基本となるのは自助により一人一人が身の安全を守ることでありまして、そのための日ごろからの備えや自宅などの安全対策とともに、災害が発生したときの身の安全を守る方法を知っておくことが重要でございます。災害時には各種気象警報、避難所開設情報や避難勧告、避難指示などさまざまな情報が発表されますが、これらの情報は情報を受け取る方々が正しい理解のもとで行動することによって、被害の防止あるいは軽減が図れるものであることでございます。こういったことから情報の種類やその意味するところ、これを正確にお伝えすることが行政の役割であると考えてございます。そのため広報紙やホームページはもとより、さまざまな媒体を通じまして周知啓発を図るとともに、訓練と地域での訓練等さまざまな機会をとらまえて周知に努め、市民の皆様の防災意識の向上を引き続き図ってまいりたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　被災地を回ってまず皆さんおっしゃったのは情報が欲しいんですというところでした。きのうあたりのニュースを見てても、関西空港の橋が使えなくて交通手段もなくて、なかなか家に帰れないという方々もなんかバスが動いているみたいというのをうわさ話で聞くぐらいの感じだったというようなこともありました。結局、事が起こったときに皆さん知りたいことというのは、どこに行ったらいいんだろうとか、今どういう状態なんだろうとか、逐一そういった情報が欲しいというのが人間の心理でございますし、それが命の危険から身を守る手段にもなってくるのかなとも思いますので、いろいろな情報のネットワークというのを一つ構築しておくといいのかなと思いました。
　被災地で私自身が足として使っていたのは自分の足もそうですが、例えば広島県内を動くときは広島市のホテルからタクシーに乗ってえらく遠方までタクシーに乗って、貸し切りで行くみたいなことをしました。そうしますとタクシーの運転手さんはいろんな情報を持っていらして、なんでそんなに情報があるんだろうと思うと、無線で全て情報が入ってきますというようなことをおっしゃって、例えば道路の混雑状況とか、今ここが道路が冠水してますとか、そういったような情報というのをタクシー会社は非常に早い段階で把握されているようでした。その連携体制というのは鎌倉市において確保されておりますでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　災害発生時や緊急事態の発生時には道路渋滞が発生いたしまして、物資の運搬や災害対応に従事いたします人員の移動に支障が出ることは想定されることであります。タクシー業務を行っている事業者は無線を通じて道路状況の情報を共有しております。このことから現在、本市と神奈川県乗用自動車協会鎌倉支部とは、災害時タクシー無線通信等の協力に関する協定を提携しておりまして、道路状況や渋滞情報などの情報を市に提供していただく体制を確保しているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そうしますと市のほうには情報が入ってくると。そういったものが例えばボランティアの皆さんに社会福祉協議会を通じてとか青年会議所を通じてというようなことで割と早い段階で周知できる部分なのかなと思います。ボランティアの方々も何かしたくてボランティアに入ってきてくださる方なので、何々しないでください、なんてなかなか言いづらいですが、なるべく鎌倉の道路事情というのが非常に渋滞が起こりやすいというもともとの事情がありますし、そういったところで例えばボランティアの輸送手段というのも考えておいた方がいいのかなと今の段階で思っております。
　そして情報収集の部分で言いますと、広島県でドローンを活用して、どういう冠水状況なのかというのを早い段階でドローンを飛ばして見ておりました。国土交通省なんかも割と早い段階で上空写真というのを情報発信としてされておりましたので、私もそれを見て今この地域入りづらいなとかいうのは大体わかったんですが、その市民の皆さんにどういう情報を選別してお知らせしていくのかというところもありますが、被災地の状況というのをドローンを活用して収集していくというお考えはありますでしょうか。

○斎藤務　消防長　　平成29年12月１日、一般財団法人鎌倉ドローン協会と災害時における協力に関する協定を締結しました。災害時には情報提供を受ける体制を整備したところでございます。ドローンは平成28年の熊本地震発生の際に行方不明者の捜索や糸魚川大規模火災鎮火後の被害状況の確認など消防隊員が近づけない場所、危険な場所などで活用され、大きな成果を上げているところです。消防本部におきましても早期導入に向け関係機関と調整を行い、各種災害発生時に人命検索活動や情報収集体制の構築を現在進めているところでございます。

○柿崎雅之　防災安全部長　　ただいま消防長が答弁を行ったとおりなんですけれども、鎌倉ドローン協会のところ一般財団法人と申しましたが、一般社団法人でございますので、そこだけ訂正させていただきたいと思います。

○２番（くりはらえりこ議員）　　まず情報弱者にならないようにというところかなというふうに思いまして、一つだけ、鎌倉市役所の中にいて防災無線が市役所の中に流れないんだというところがずっと気になっております。一番最初に聞きたいなと思うところでございますので、それもちょっと申し添えさせていただきます。
　列車のトラブルなどによって踏切の閉鎖が発生する場所というのが、議員の皆さんの質問の中でもいろいろ出てきてますけれども、大町５丁目あと山ノ内もそんなことがございます。こういった踏切の閉鎖が発生した場合の対応策というのは検討していただいてますでしょうか。

○斎藤務　消防長　　鉄道事業者と、鉄道災害における鉄道事業者と消防機関との連携に関する協定を締結しており、軌道内での事故や長時間にわたる踏切の閉鎖状況など連絡を受ける体制をとっております。踏切の閉鎖の状況を確認した際には、高機能消防指令センターから各部隊に情報提供を行い、災害現場に至る経路に支障が生じる場合には複数の迂回路を考慮した部隊を選定し、災害対応を図る体制を整えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それとともに踏切が閉鎖している場合に市民自身が避難所に行くときに道がないんです、どうしましょうというのはあります。市民が避難所に行くのにはどうしたらよろしいでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　事故等によりまして列車が運行停止となった場合、停止した場所によっては踏切が閉鎖状態になり渋滞が発生したり、住民の皆様の行動に支障が出る場合もございます。特に災害時は状況によっては運航再開の見込みが立たないことも想定されることから、御指摘のように住民の避難行動への影響も考えられます。このことから市民の方々が踏切を通行できない状態を回避できる対策の一つとしてＪＲと協議を行ってきました。その際に鎌倉駅、大船駅の社員による安全確認等、踏切閉鎖状態、これの解除を速やかに行っていただけるよう対応を取り決めているところでございます。今後もＪＲ等と継続的に協議を行い、災害時のよりよい安全体制を確保してまいりたいと考えてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　まさに私は北鎌倉隧道を頭に浮かべながら質問させていただきました。踏切が３・11の東日本大震災のときにずっと閉まっていましたという状況の中で、私たちは何かこの場所であったときにどうしたらいいんだろうというそんな頭でおります。協議してくださっているということで、確実に市民が避難所に行けるというルートを確保していただきたいと思います。ぜひ早急にお願い申し上げます。
　とにかく安心安全のまちづくり、災害に強いまちづくりというのをやるに当たって、鎌倉市のまず芯になるものというのでしょうか。そういうものに不安を感じております。例えば「おなり子どもの家（旧図書館）を例にした、公的不動産の耐震診断・耐震補強設計・公共事業の発注について」と質問通告させていただいておりますけれども、そういうことを聞きたいんです。おなり子どもの家を例として耐震診断や耐震補強設計の受注者というのはどのように選定されたのか、またその選定方式・方法、これは鎌倉市では一般的なのか、この部分をお伺いします。

○齋藤和徳　行政経営部長　　おなり子どもの家、旧図書館でございますけれども、耐震診断業務の受注者は一般競争入札により選定をしてございます。それに伴いまして耐震診断業務で提案をされました補強案をもとに実施をする設計業務につきましては、耐震診断業務の受注者と随意契約を行うところでございます。本市では耐震診断と引き続き行う耐震改修設計につきましては一般的に同様の方法をとってございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それが一般的な方法ですと、耐震診断、耐震補強設計これを随意契約するというのは一般的であると、鎌倉にとっては。それでよろしいですね。

○齋藤和徳　行政経営部長　　そのとおりでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　鎌倉市では一般的と。もう一つお伺いしたいのが、今後鎌倉市でこのような耐震設計をしなくてはいけないような建物と思われるものは耐震診断をして耐震補強をする、こういった物件はこういうことは鎌倉市では一般的だから同じようにやっていこうと思ってらっしゃいますでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　答弁いたしましたとおり、これまで一般的にそのように行ってまいりました。今後同様の事例につきましては、随意契約するに当たっては契約担当課ともよく随意契約について協議をして行ってまいりたいと、判断をしてまいりたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ではお伺いします。この耐震診断をやって、耐震補強設計をやってという仕事の流れ、ここのチェックはどなたがなさいますか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　チェックにつきましては工事を受任しております公的不動産活用課の技術職が行います。

○２番（くりはらえりこ議員）　　おなり子どもの家の場合は、随意契約で耐震診断をした会社に耐震補強設計もお願いしたと。その後、工事会社は別の入札が行われたという状況で、その管理というのも実は耐震診断をやった会社、耐震設計をした会社ということで間違いないですね。

○齋藤和徳　行政経営部長　　そのとおりでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　その業者をチェックするのはどなたでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　現在旧図書館につきましては工事中でございまして、その工事の施工管理は設計事務所が行っておりますけれども、工事の施工、工事管理全体をチェックしておりますのは先ほど申しましたとおり公的不動産活用課の技術職が行っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　今回、おなり子どもの家でシロアリがいたとか、腐朽菌があったとか、それは現地を見なくても写真をめくったら、被害があるなと。もちろん耐震診断をする場合は写真を見るだけじゃなくて床下に潜ってですね、こんなことになってるな、これはいるなと思ったら壁を剥がしてくださいねと、32枚剥がしたというのは伺っておりますが、それを内側からだけしか剥がさないなんてことはしないんです、私だったらです。これはいるな、これは危ないなというところがあったら確実にその建物にはいるんだなと。そして鎌倉のこの環境、湿気があるんだったらこの建物全体、躯体が、構造体が危ないんだなという頭になるんですけれども、それを判断できる職員さん、いらっしゃいますかね。

○齋藤和徳　行政経営部長　　もちろん耐震診断に当たりましては受注業者とそういった点をよく協議をして行ってございます。
　また通常はこの耐震診断については、当然専門業者への委託ということでございます。専門業者の技術・技能、そこを活用するために委託をしているといったところでございまして、その受託者の裁量に応じて、ここを剥がして中をチェックをしたいといったような申し出があれば、それを協議をして実施に運んでいくと、そのような流れで通常は進めているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　お話を伺うと委託しているというところが強調されてしまって、委託しているから大丈夫と思っていたというところなのかなと。今回のことの原因究明というのはこれからもされるということですけれども、これは実は重要なことです。鎌倉市の市の財産ですよね、市の財産ということは市民の財産ですよね。ここすごく重要です。そして鎌倉市において今までこういった耐震診断しなくちゃいけないような建物というのがあったかと思いますが、木造というものの耐震診断をしなくてないけなくなったというのは何件目ですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　手持ちの資料で申し上げますと、鎌倉彫振興事業所それからこゆるぎ荘の老人センターが木造で耐震診断を行ったということです。その２棟につきましては耐震診断を行ったところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　耐震診断を行った後、耐震補強設計までやられましたでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　鎌倉彫振興事業所につきましては、その後耐震設計、工事まで行ってございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そのときの業者選定方法、これはいかがでしょう。

○齋藤和徳　行政経営部長　　旧図書館と同じように、耐震診断につきましては入札、設計につきましては随意契約を行ってございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それをチェックされたのはどなたでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　耐震診断の報告書につきましては契約検査課とそれから先ほど申し上げたように公的不動産活用課、当時は建築住宅課というふうに申し上げましたけれども、そちらの技術職のほうでチェックをしてございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そこで何か大きな問題が起きたでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　大きな問題という認識はございません。

○２番（くりはらえりこ議員）　　実はそういうふうに比較させていただきたいなと思ったのは、そもそもものが違うというところだと比較できないんです。例えば鉄筋コンクリート造の建物の耐震補強設計とかということですと、シロアリが食うというようなことはないんです、ほぼ。木を使っている部分、木は食べるかも知れませんけれども構造体ですね。今回私は初めての経験なのかなと思ったんですが、初めてでないのであれば今後生かさなきゃいけなくて、シロアリがいる、腐朽菌がある、こういった建物は構造体が危ないと思ってくださいとまず申し上げておきます。そして今回業者選定の際に鎌倉市としては一般的だということ、そして例えば入札してくる会社が少数で応札したのが１社で、決まってくるんですけれども。そこの業者のいってみればこういう業務が本当に得意なんですかとか、業者選定の基準みたいなものはもっと厳しくなくてはいけないですと私は思うんですけれども。例えばこれが一般的なゼネコンですと、指名停止を食らうというようなレベルのことではないのかなと思います。指名停止イコール出入り禁止です。というようなことです。
　それでこういった業者さんの選定基準は本当に見直していただきたいですし、それをチェックできる職員さんがいますかというところが非常に重要だと思っております。今後鎌倉は技術職の方々というのをどんどん減らしていくおつもりなのかなというのを感じ取っております。全て外注、先ほど外注とはおっしゃらなかったけれども、委託する。委託するというようなことをやっていくと技術職の技能も上がらず、チェック機能も働かず、それをストップさせることもできない。一旦入札が終わってしまったら、一般的な入札ということで仕事が流れていってしまうというようなこと、ここがいろいろと問題があるなと思っているからこそ伺っております。
　設計施工から運用までを今後一括して発注するという方法を使っていくという予定もあるというふうに聞いております。要するに設計施工、先ほどは耐震診断、耐震補強、そして管理、だけれども今後いわゆる一括発注方式みたいなこと、もっと言うと行政の業務自体をほかの会社にお任せするみたいな、そんなこともあるというのは私は市の側の業務管理とかチェック、市の側がそういう業者をどのように管理していくのかというところが重要だと思うんですが、どのように行うか教えてください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　設計施工の一括発注方式もあるということで、確かにそうした方式があるということでございますけれども、鎌倉市におきましてはそのような事例はまだございませんし、現時点ではその予定というのはございませんが、もし仮にそういった方式を将来的にとるとなれば、先ほど申し上げたようにチェックについては担当課から委任を受けます公的不動産管理課の技術職員がチェックを行うと、そのようなことになろうかと思います。

○小礒一彦　副市長　　ただいま議員おっしゃった一括発注というのは、現在学校のトイレで行っております。その後、専門家の委員会をつくりまして内容をチェックするような、そういう形でチェックをできるようにしております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　チェック機能を働かせようとお考えだというのはわかりましたが、その専門の委員会、この選定というのはどなたがなさいますか。

○佐々木聡　教育部長　　今回教育委員会のほうでやっていきますトイレの一括発注なんですけれども、早期にトイレの環境改善をしていこうということで、10校18系統について３カ年で事業を実施していくということから、設計施工の一括方式を今回選択をさせていただいたところでございます。今、副市長のほうから答弁しましたように、今回につきましては設計施工一括なもんですから、受注した業者の委託の中でそういった専門家を入れた例えば弁護士であったり、建築士であったり、私どもの市の職員も入りますけれども、そういった中でしっかり審査をしてチェックをしていくというような体制をとっていきたいと考えているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　チェックする人のスキルというのをどうやってはかっていくのか、どうやっていくんだろうというところが私は気になっているんです。要するに鎌倉市民の財産を守るべき鎌倉市がそれを別のところに委託しちゃうという感じが私の中には、よし鎌倉市民のためにいいものをつくっていこうとかいう思いが余りのらない形で外に行ってしまう。建物をつくるというのは誰でもできるのかと言ったら、建築士だったらつくることはできるんですけれども、その中におっしゃるように子供たちのためにはどうしたらいいのというのを、本当はその思いとか技術とかいうものを職員さんでストックしていただきたいんです。チェックもできない、ストックもできない。今民間にお任せするんです、委託するのが流行っちゃっているんです、という感じに私には思えてならないんです。
　逆に180度話を変えてお話ししたいのは、この選定方法なんで一般的になっているんでしょう、鎌倉市で。業者の選定方法。最初におなり子どもの家を耐震診断して、耐震補強設計するという業者の選定方法も、この流れもなぜ一般的になったんでしょう。なんか理由があるはずだと思います。

○齋藤和徳　行政経営部長　　耐震診断から設計に至る過程で補強案というのが耐震診断の受託者から出されます。それが受託者のオリジナルな案でございますので、それをもとに設計をしていくということであれば、随意契約で行っていくというのが一番スムーズといったところから随意契約を採用しているものでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　私も建築士の端くれなので思うのは、耐震診断って要りますか、というのがあるんです。というのは、大体、新耐震設計の基準に合わない建物というのは年次でわかるはずなんですよ。何年に建てたおうちですかと聞けば、大体、耐震設計が必要ですよ、というのがわかってしまう。それは詳細を決めていくのには、もちろんちゃんとしっかり見ていかないといけないし、だからそもそも耐震診断要りますか、耐震設計からやったらどうですか。やり方はどうでもいいんですが、結局、耐震診断と耐震補強設計というのはひとくくりなんですよね、もともとね。だから随意契約でも鎌倉では一般的でというのも、そこはいいとしても、その選定方法が、入札方式が、県の入札制度にのっとってやっていますというところはわかるんですけど、そもそもの業者選定方法をちょっと考えていただけないですか。この業者に任せて安心かどうか、そこは一つ重要です。そしてそれをチェックすることって本当にもっと重要です。大丈夫なのかなと、一回ちょっと凡ミスですなんて話じゃないんですよ、これ。というところを申し上げたい。私としては弁護士さんとか建築士さんが委員会を立ち上げて、途中でチェックするから大丈夫ですというのもちょっと甘いなと思います。いい業者さんがいっぱい入札してくださるといいんですけれどもね、そこのところも鎌倉市の公共建築物で、まあすてきなデザインをしてやる気を持ってやるというような業者さんがいっぱい集まってくださるといいと思ってますけれども。そこも問題だと思ってますけれども。鎌倉市の職員さんが育たない環境とか、せっかく技術力を持っている方が生きないこととかあってはいけないと思いますし、今後改修工事なんかがふえてきますと、維持管理も含めて職員の皆さんの技術力が不可欠と考えますけれども、技術の継承、そして技術職の職員数についてどのように考えているか教えてください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　ただいまの質問の前に答弁の訂正をさせていただきたいと思いますけれども、先ほど鎌倉彫振興事業所が木造で耐震診断から耐震設計を行いましたという事例で御紹介申し上げたんですが、申しわけありません、正確ではございませんで、鎌倉彫振興事業所は鉄骨造でございました。ですので木造の事例ではございませんでした。
　ただいまの御質問でございますけれども、職員の技術力につきましては経験のある再任用職員の活用、年齢や経験に応じた採用によりまして、その継承に努めているところでございます。技術職の職員数につきましては将来的な工事の需要を見据えまして、業務量に見合った職員数の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

○議長（中村聡一郎議員）　　申し上げます。間もなく質問時間が２時間を経過しますので、議会運営委員会の申し合わせに基づく議事運営に御協力お願いします。

○２番（くりはらえりこ議員）　　最後に、市長を初め理事者の皆様、そして職員の皆様にお願いいたします。鎌倉市は世界に誇る鎌倉です。ですから市民の命を守ることはもちろんのこと、観光客の皆様もそして世界に誇る鎌倉を守っていただきたいと思いますので、お願いして終わりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員の発言を許可いたします。

○24番（吉岡和江議員）　　それでは通告に従いまして、質問を行います。日本共産党の吉岡でございます。
　公共施設再編計画と市役所移転問題については、いろいろ市民の間でも論議がされていると思います。基本的ないろいろな今までもこの問題については共産党鎌倉市議会議員団としても質問してまいりましたし、総務常任委員会でも集中的な論議がされておりますので、また総務常任委員会での論議もこれから深めていただきたいという思いもございます。その中でいくつか確認していきたいなと思っております。
　公共施設再編計画の中で、初めは本庁舎にいわゆる窓口業務を一本化すると、コンビニでの利用ができるから４支所をなくす計画だったと認識しておりますけれども、それはどういう理由だったんでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　公共施設再編計画では、施設と機能の分離や公設公営からの発想転換により、公共施設にこだわらない公共サービスの提供を図ることを取り組み方針の一つとしております。支所におけます各証明の発行等につきましては、マイナンバー制度の運用開始によりコンビニエンスストア等での取り扱いが可能になることからマイナンバーカードの運用状況を確認しながら、証明書発行業務の縮小やその他窓口業務の市役所本庁舎等への集約を検討することとしたものでございます。
　なお各支所におけます地域支援機能につきましては、各地域の地域拠点校の建てかえに合わせて複合化していこうと、そのように定めております。

○24番（吉岡和江議員）　　そのように、この一番最初にいただいた本庁舎・支所配置図、配置等のところにきますと、コンビニ等で証明書発行ができるということを理由として集約化ということを言っていたかと思います。相談業務についてはまた別だということも言っていたと思います。それではなぜ本庁舎は、今の計画が微妙に変わってきたなと思うんですね。本庁舎の分については全部で鎌倉、深沢、大船の拠点という考え方を取り入れてきている思うんです。私どもはずっと本庁舎に窓口が一本化されると、しかし今３拠点という考え方になってきたわけですけれども、その辺の違いとどういう中身なのか、今説明にあったことと今後の方針、どう違うのか、お願いいたします。

○齋藤和徳　行政経営部長　　再編計画におきましては、四つの支所全ての窓口業務を一つに集約化していくということを定めたところでございますけれども、今回本庁舎移転の検討に当たるについて公的不動産の利活用の推進ということで、全市的な公共施設あるいは公的不動産の利活用の検討を行う中で全市的な価値を高めて町の発展を進めていく、あるいは行政サービスの効率化あるいは市民のサービスの向上といった観点から３拠点で市民サービスを提供していくのが一番よろしかろうと。そのようなところを改めてまとめて、今回３拠点ということをお示ししたところでございます。そういった意味では再編計画におけます全ての支所を一つに集約するという考え方から今３拠点にほうに移っていると、そういうことでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　ということは、私どもに説明してきた窓口のコンビニエンスストアでの証明書発行が、一つの４拠点を市役所に移転させる、集約させると説明してきたわけですけれども、そしたら窓口の支所でやっていた、それぞれの支所でやっていた窓口、それと今の提案ですと本庁舎の１階部分については残していくんだというようなお話がされてきていると思います。市民サービスを強化していくという点では私はどこの支所でも同じじゃないかと思うんですが、なぜその三つだけは残すということなんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　その３拠点につきましては、先ほど申し上げたように人口の分布あるいは各公共交通機関の状況、もともとの都市マスタープランにおける拠点という考え方、そうしたところの中から三つの拠点のそれぞれの機能、それから役割、そしてそこにおける市民サービスの充実、それを図っていこうというふうに考えたところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　もっと具体的に言っていただきたいと思うんですよね。今まで本庁舎の集約化という中で私たちに説明があったのは、マイナンバーカードを取得していただいて、コンビニで証明書発行できるから、それで結果的に本庁舎が移転しても、集約しても問題ないということでおっしゃっていたのが、なぜこの三つのところだけはね。じゃあどういう機能を残そうとしているのか。今の市役所の支所機能のところと本庁舎でやっている、この跡地利用については、論議をされている中で、具体的におっしゃったのは、１階部分については残していくというようなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、じゃあそれは、なぜその三つのところには、どういう具体的なところを、三つのところでどういうふうにしようとしているのか。本庁舎は本庁舎ですよね。ただ、今移転が、もしも深沢になったときには、鎌倉と大船にはどういう機能が必要だとおっしゃったんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　本庁舎での窓口業務、どのようなものを残していくのか。具体的には、これから検討していく部分もございますけれども、今、考えておりますのは、いわゆる市民課が行っている届け出業務ですとか、その税の収納関係、そういったところを中心とした業務を中心に考えているところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　それは何も大船と鎌倉だけに残せばいいことではなく、届け出業務にしても証明書発行というのは、本当に一部ですよね。いわゆる支所での。それ以外にもいろいろな今業務をやっているということは、総務常任委員会の中の資料の中にも明らかになっていると思うんです。
　じゃあだから、なぜ今までは本庁舎で集約ができるのに、いわゆる拠点には残さなきゃいけないとなった、その理由ですよ。市民にちゃんと説明しなきゃいけないですよね。そうすると、大船と鎌倉には残すけれども、結果的には玉縄と腰越は、そういう機能はなくすということにもつながるわけですね。だからどうしてなのかと聞いているんです。

○齋藤和徳　行政経営部長　　先ほど申し上げましたように、そもそも都市マスタープランにおきましても、三つの拠点、大船、深沢、鎌倉の三拠点という位置づけがございました。そうした中で、その都市の発展を進めていくという、そういう考え方がございましたけれども、今のこの窓口業務の話でいきますと、本庁舎を移転するに当たり、深沢に移転していく。全ての行政機能を移転するということですと、その鎌倉地域の市民の皆さんの利便性というのはどうなるんだと。そういうところの配慮から、一部その窓口業務を残していこうと。大船につきましては、その交通の結節点という中で、支所あるいは大船のルミネサービスコーナーの利用者も非常に多いという実態もございますので、そこのサービスを当面は残していく。そういったその考え方から、三つの拠点については窓口業務を残していこうと今のところ考えているところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　住んでいる人にとっては同じじゃないですか。どこにいようが、それぞれの届け出業務があれば、いろんな市役所の中の窓口に、いろんなことを相談に来られたりしていると思うんです。結局、市役所を移転する。本庁舎を移転する。そのときに相当反対とかいろんな声があったのかもしれません。だから鎌倉の跡地には、一定程度残さなきゃいけないと。それは必要だから残すんじゃないんですか。拠点だろうが何だろうが、今、５地域でそれぞれの方が生活されているんですよ。例えば、腰越地域と玉縄地域ですと、人口的には、一番が鎌倉。すると深沢が３番目に少ないのかな。人口ですよ。ことしの３月31日付でいきますと、確かに腰越と玉縄のほうが少ないんですけれども、じゃあ少ないからやめるんですか。どこの地域に住んでいたって市民にとってはそこがすごく大事なところじゃないんですか。今、各行政区で社会保障、いわゆる社協だとか、いろんな町内会、連合会とかいろんなそういう単位でいろんな活動されていますし、それでそこの中で生活されている。なぜ、だから玉縄と腰越はなくて、その三つなのかと聞いているんですよ。

○齋藤和徳　行政経営部長　　なぜ三つなのかにつきましては、先ほど御答弁のとおりでございます。
　それで、今回のこの支所の窓口業務の集約化につきましては、冒頭申し上げましたように、公共施設再編計画におきます、この将来的な公共インフラに対応する財源の確保ですとか扶助費の増大に対応する持続可能な行財政運営というために、どうしても事業の見直しという視点において、支所の窓口の集約化を図っていこうと定めたところでございます。ここの考え方は基本的には変わっておりませんので、その中で、実際に先ほど申し上げた、その三つの都市拠点あるいは市民の利便性、あるいは行政サービスの効率性といった中で、三拠点については将来的にはそこで行政サービスを提供していこうと。そういうふうに考えた次第でございます。

○24番（吉岡和江議員）　　それぞれの市民は、それで納得できるのでしょうか。腰越地域は一番高齢化率が高いですよね。今、鎌倉市の全市的な平均がたしか30％ちょっとなんですけれどもね。腰越地域はたしか34％で、この５地域の中では一番高い地域ですね。
　いわゆる行政サービスの利便性とおっしゃるけれども、具体的に、総務常任委員会で支所の現状ということで、窓口業務はどんなことをやっているのかということを改めて出していただきました。最初に出されてきた本庁舎支所の４支所は本庁に集約するということの理由が、証明書発行のことを一番に言っていらっしゃいました。しかし、ごらんになっていただきたいと思います。住民票とか、そういう証明書の発行だけではございませんよね。さまざまな届け出事務や、いろいろな支所に行って利便性が図られる。母子手帳の交付もございますし、国民健康保険の諸届け、国民年金の諸届け、自動車臨時運行許可、後期高齢者医療の諸届け、高齢者入浴助成券の交付、介護保険被保険者証の更正及び回収。介護保険の諸届け受理等々、いろんな事務が行われているわけです。これ大変細かくて見にくいんですけれども、年間、腰越、深沢、大船、玉縄支所で、それぞれの届け出など業務が行われております。これは資料に基づいておりますので、このとおりで確認していいですか。そのことを、あくまでも玉縄と腰越はやめるということの、理由をもう少し言ってください。

○齋藤和徳　行政経営部長　　理由につきましては、先ほど申し上げたとおり、持続可能な行政運営を図るための事業の見直し、そういう視点において支所窓口業務の集約化を図っていくと、そういうことでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　何のための行革であり、何のための公共施設再編なのかということですよね。
　改めてちょっと伺いますけれども、今、少し話をさせていただきましたけれども、支所の窓口業務の内容、さまざまな取り扱い件数、改めて伺いますけれども、お願いいたします。

○奈須菊夫　市民生活部長　　支所の窓口業務でございますが、大きく分けて戸籍や住民異動届の手続に伴う事務、課税証明や印鑑登録などの証明発行事務、税や国保などの収納に関する事務などとなっております。このうち、戸籍や住民異動届に関するものとしては、転入・転出、出生・死亡などの届け出。戸籍謄本や住民票などの交付。関連する国民健康保険や介護保険等の手続及びマイナンバーカードなどの交付などがございます。
　取り扱っております事務の件数でございますが、平成28年度の実績で、腰越支所が３万3311件、深沢支所が３万6285件、大船支所が６万7291件、玉縄支所が３万2795件で合計16万9682件となっております。

○24番（吉岡和江議員）　　証明発行だけではない。ただ、いろいろな届け出や窓口でのいろいろな手続をしている。そういう点では、今、市長がよくおっしゃいます総合相談窓口。その機能を、十分か不十分かは別として、今、実際やっているということですよね。窓口一つしかないんですから。その中で、こういう市民の利便性に沿った対応をしているということですよ。そういうふうに理解してよろしいですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　支所が現在担っている業務としましては、窓口業務のほかに地域支援業務、市民相談業務等々ございまして、市民の方々が行政に相談を持ちかける際のワンストップ窓口としての機能を担っているというのは認識してございます。
　そうした中で、支所の窓口業務につきましては集約化をしてまいりますけれども、その地域の方々が気楽に相談できるという、そういう窓口の機能は残していきたいと考えてございます。

○24番（吉岡和江議員）　　違うんじゃないですか。その相談というのは、今、町内会とかいろんなところでの地域活動などの相談。それからもちろん相談業務はありますよ。でも実際には相談業務ももちろんこの中にありますけれども、届け出や、具体的な今の手続業務、それが圧倒的でしょう。数でいけば。ですから、今、市民の利便性や、高齢化社会の中で市民が行きやすい場所というのは非常に大事なことだと思うんです。むしろ地域での総合相談窓口、それの充実こそ必要ではないか。そういう点では分散化というんでしょうか、もっと今、本庁舎でやっているようなことも、今きていただいていることも、もしかして支所でできるというふうにわからなくていらしている方もいらっしゃるかもしれない。そういう点では、この間も私、高齢者御夫妻が国民健康保険の後期高齢者医療保険のところにお座りになっていて、お話を何か手続をやっていらしたみたいなんです。そうしたらその後、しばらくして戻ってまいりましたら、今度は高齢者いきいき課、介護保険のところにお座りになってお話されているんです。支所ではそういう手続業務とか、そういうのを窓口一本でやっているわけでしょう。この間伺いましたら、いわゆる母子健康手帳の交付もしております。どういう違いがあるんですかと聞きましたら、本庁では保健師さんがいらして、そしてその母子健康手帳を交付するときに保健師さんもお話を聞いたりしていると。その辺が違うということでございました。
　ですから、市民にとって、いろいろな総合的な窓口機能を果たしているんですよ。支所は。今地域で、地域の視点ってすごく今後大事になってくると思うんですが、残念ながら公共施設の再編の中では地域の視点は、もう余り考えないでやっていこうというのが基本的な考え方であるけれども、本当にそれでいいのかというのは、むしろ私いつも言っているんですけれども、地域でいろいろな活動をしやすくして、皆様元気で暮らしていただくというまちづくりをしていく意味でも、５地域をどう使いやすくしていくか。いろんな面でやっていくかって、すごく大事な視点だと私は思っているんです。ですから、むしろ地域での相談窓口機能、今市役所本庁舎でやっているような、もっと市民の利便性が図れないのか。そして本庁舎にもしも集中的になっているんでしたら、それをもっと分散化できないのか。そこは窓口にいらしている方たちがどういう御相談できているのか。それが支所である程度できるのか。そういうのもちゃんと調査すべきだと私は思うんですけれども。その辺、もう一度考えることはできませんか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　地域ごとで分散化をして行政サービスを行っていく。それは従来どおりの形式でございまして、現状を変えずに行政サービスを提供していくことがずっと可能であれば、そうしたことも市民の皆さんにとってはよいことなのかもしれません。ですけれども、公共施設再編計画は、そもそもこの公共施設が一斉に老朽化をしていって、この後どう維持していくんだと。大規模な改修あるいは建てかえ、そうしたことを図書館ですら学習センターにしても支所にしても、それから一番大きいところでは学校ですね。これ待ったなしで、いずれはやっていかなきゃいけない。ところが、それ全部、全てを維持、改修していくのは難しいという、そういう中で、じゃあどのようにしたら実現できるのか。それを考えたのが公共施設再編計画でございます。その中で支所の機能については、一部この窓口業務については集約化。そして学習センターですとか図書館の機能については学校との複合化。そうした方向性をお示しをして、それであれば市民の皆さんに過度な御負担をかけず、あるいは次世代の方々に過度な負担を残さない。そういったことのために公共施設の再編計画をつくったというところで、そこは御理解をいただきたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　私も、公共施設が老朽化して、計画的な建てかえなり何なりしていくことは大事なことだと思ってます。そこは何も否定はいたしません。しかし、考え方の問題ですよね。地域が自主的に活動しやすい、そういう視点というのは非常に大事なことです。ですから、人口が減るから財政が厳しいからということだけをおっしゃっているけれども、そこで暮らしている方たちが、どう元気で暮らし続けられるか。そのことによって、いわゆる医療費やいろんなことも含めて、どうなっていくのか。その視点が残念ながらないなと常に思うんです。
　今、いろいろな課題、例えばこの窓口業務の問題についても、例えば今３拠点は基本的には窓口業務は残していくんだと。しかし、玉縄と腰越はなくすということを、市民の皆さんは御存じなんですか。そういう、市民の皆さんだって、自分たちの将来についてどう考えていくか。こういう問題があるんだ。どうしようか。率直に。じゃあ玉縄と腰越は、そういう機能をなくすんだけど、ああいいよって言ってくださるのか。そこは皆さんの中で、まちづくりの視点ですよね。はっきり言って、そういうことを御存じない方は圧倒的です。腰越の窓口というのはなくなるんですかって。そうなった場合は、交通問題や、じゃあ深沢に行くんですかね。私はたまたま定期持っているから行けるけれども、そうじゃない場合はどうするのかねというお話もございました。こういう点では、地域の総合相談窓口としての機能、そして市民の中でこの問題についてどうなのか。まだ何もない中で、この間、深沢の社協の総会があったときに、もう窓口はいわゆる縮小するか、なくなるので、そういうお手伝いができませんと。それはまさに窓口業務じゃないんですよ。相談の地域支援事業なんですよ。それができませんと。え、と思ったんです。その辺は、今、どうなのかということは、市民の中できちんとした論議をしなければまずいんじゃないんですか。それがないまま、進めていっていいと私は思わないんです。市民の、私たちが税金を払っているんですから。私たちの町がどうなっていくのか。支所機能がなくなってどうなるのか。それについて市民としてはどうしたらいいのか。それも今何もない中で、来年度、それをなくすということは、見直すべきじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　支所窓口業務の見直しにつきましては、後期実施計画におきまして平成31年度中に実施することとしておりましたが、今、御指摘もございますが、地域支援の業務、これは一部残していこうと考えておりますし、それから支所窓口業務の代替手法ですね。なくなった届け出関係で支所でできなくなった業務をどのように、どこでやっていただくのかというようなこと。そうした支援業務、あるいは窓口業務の代替手法について、もう少し時間をかけて検討したいと考えております。そして今後検討を進めて、熟度が高まった時点で、地域の皆様にもお話をして御意見を伺ってまいりたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　私どもは、この市役所移転に絡みまして、これはまちづくりの問題だし、もう何ていうんですか。こういう建てかえ問題というのは、もう大分、この建物が古くなっているというくらい、何十年使わなきゃいけない問題ですからね。全体のまちづくりの中で、どう位置するのか。その中での行政センターの問題を含めまして、すごく大事な問題なんですよ。ですから、私はもうちょっと論議すべきだと申し上げてきたわけです。今度の窓口業務については、もう少し検討すると。内部での検討なんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　まずは内部で、先ほど申し上げました地域支援業務ですとか代替手法について検討を進めまして、ある程度お話しできる段階になりましたら各地域の、例えば自治・町内会ですとか、そうしたところにもお話をして御意見を伺ってまいりたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　本当は方針を決める前に、自分たちの町なんですから、自分たちの町の行政センターがなくなるということは、その町の方たちがきちっと把握して、論議すべきだと私は思います。
　ちょっと次に進みます。窓口業務の点で一つ。もう一つは、今、市役所の移転問題でいろいろありましたけれども、ずっと市が言っていたのは、いわゆる津波想定浸水範囲内にあると。本庁舎が50センチから１メートルの津波に襲われると。災害対応が困難な事態に陥る可能性があると、だから深沢への移転が大きな理由と私は認識したんですけど、そうですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　移転の理由でございます。現庁舎が津波想定浸水範囲内に立地をしているということを背景に、災害時におけます拠点としての万全な機能強化を図ること、これが第一の理由でございますが、そのほかにも、現在地では庁舎として必要な規模を確保することが困難であること、それから移転が整備費の面で優位であること、そうしたことから現在地からの移転というふうに決めたところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　それで最近、深沢地域が、境川流域の支流である柏尾川について、要するに最大洪水浸水想定区域図というのが出されてきているわけでございます。
　今までの市役所本庁舎の検討や何かのことを見ましても、深沢については、災害問題では論議をされていないなと私は思うのですけど、今までそういう論議をされてきたんですか。図面を見ましても、いわゆる災害の中では津波洪水災害のところと、それから土砂災害とか、そういうところは書いてあったんですけど、検討の中にね。ただ、深沢については、浸水の問題については何も審議していないと思うんですけど、その辺はいかがですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　確かに、県のほうで新しい洪水の浸水区域が発表されたのが、ことしの１月ということでございまして、そういった意味では、それまでの従来の中では深沢の整備事業用地というのは、洪水の浸水区域には入っておりませんでしたので、それを前提に議論していたということがございます。

○24番（吉岡和江議員）　　私、見ましたら、最初の段階では書いてあったのは、0.5メートルぐらい、一部入るかもしれないというのは、この想定図が出る前に書いてありました。だから論議されていないですよね。浸水問題についての、いわゆる災害問題で津波浸水想定区域範囲内に入って、だから防災拠点としてはいかがなものかということを、盛んに市民にはお話ししていたんじゃないかと思うんです。もちろん、都市計画の高さの問題とかいろいろ言ってましたよ。でも、災害の問題では、そのことを強調されていたんです。深沢はそういう問題はないというイメージで、たしかお話しされていたと思うんです。
　今回、深沢の問題では、一つだけ伺いますけど、津波の遡上については調査されて、問題ないということなんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　津波の浸水予測につきましては、現在、３・11の後、鎌倉に14.5メートル級の津波が来るといった予測の中で、この本庁舎のある現在地については、浸水の予測が立てられているんですけども、深沢の地域については、その浸水の予測はない。それは、川の遡上とかも含めまして、浸水の予測はないというのが県の予測でございまして、それを私どもとしては根拠といいますか、それをもとに津波の浸水被害はないというふうに考えてございます。

○24番（吉岡和江議員）　　その辺は、県や何かの発表ということで、鎌倉市としての独自調査ではなく、県がそういう遡上はないよという調査報告だということなんです。それについては今回言いませんけど、今、１月26日に神奈川県が発表したということに関しまして、洪水浸水想定区域の指定ということについて、これを知ったのはいつなんですか。こういうことが、今までとは違う、洪水水害予定地になっていることを知ったのはいつですか。

○樋田浩一　都市整備部長　　境川水域における想定し得る最大規模の降雨による洪水浸水想定区域につきましては、平成30年１月15日に神奈川県から御連絡をいただきまして、１月26日に記者発表をしていくというような御連絡をいただいたところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　それについては、いつ、私たち議会とか、そういうのには、報告はありましたか。

○樋田浩一　都市整備部長　　庁内のほうには、関係課に通知をいたしまして、全庁的には情報提供を行っておりますけれども、改めて議会のほうには通知はさせていただいておりませんでした。

○24番（吉岡和江議員）　　今、市はことしの１月15日にそれを聞いて、１月26日の記者発表で聞いたというふうにおっしゃっているわけですけれども、じゃあこのことを市長はいつ知ったんですか。

○松尾崇　市長　　はっきりした日時は覚えていませんけれども、記憶をたどると、神奈川県が記者発表するという段階で私としては情報を得たというところだと考えています。

○24番（吉岡和江議員）　　市長は、この想定について、どのような認識で、私たちには市役所移転はもう決まりましたということで、議会全員協議会でお話がありましたけれども、このときに津波では大変だと言っていて、深沢の今度移転しようとしているところが、いわゆる水害地域だということを、市長は１月に認識したということなんですね。１月に認識したのに、なぜ私たちにも言わない。それで、その問題もなく、市役所の移転を決めたということを言ったんですか。何も問題ないと判断されたんですか。

○松尾崇　市長　　もともと深沢の整備の事業用地については、浸水の地域に入っておりましたので、そうしたことというのは、当然対応していくということは認識しておりました。
　今回、新たな浸水想定では、その範囲が広がったというところについては、このときに認識をしましたけれども、当時の私の受け止めとしますと、市役所の移転の場所というのは、一番柏尾川よりも遠いところであるというところと、これまでの浸水する中でも、区画整理の中でそのあたりを対応していくという中からして、それが大きな問題になるとは捉えていないということです。

○24番（吉岡和江議員）　　質問はあれだったんですけど、先ほどのいわゆる深沢のまちづくりの中では、このような１月26日のことも踏まえて、対策をとっていたんですか。既に深沢のまちづくりの中では、この間の総務常任委員会での説明ですと、いわゆる道路との高さを合わせて、都市計画や道路法やいろいろなことだと思うんですけど、やると言っていたのに、市長は先ほど深沢のところでやると言っているんですけど、深沢ではそんなこと全然考えてませんよ。１月26日の対応で考えていません。
　先ほど市長が言った、地域に入っているというのは、それはほんのちょっとですよ。先のほうです。全体として、私も図面、前で見ましたけれども、町屋に近い工場のところとか、そういうところは確かに入ってました。だから問題はないって、どうして判断ができるんですかということを聞いてるんです。
　津波浸水地域だからということで、市民には説明してたじゃないですか。なぜ、だから深沢のところは、今問題になっているのは、市役所は、受援機能とか防災機能とかいろいろなことをおっしゃっている。それで、あの近くには消防署もある。だから連携してできるんだ。それは一般的にはそうですよ。議論してなくて、それで大丈夫だって、どういう判断をしたんですか。明確にしてください。

○小礒一彦　副市長　　深沢の区画整理事業の現在の計画ですけれど、先ほど別の議員の御質問で都市整備部長がお答えしましたように、100年に１回の確率の洪水ですとか、そういうものに従って計画をしておりますので、ただいま市長がお答えいたしましたように、それを念頭に置いた整備事業をするということは決まっております。ただ、それは、先ほど言いましたように、以前の計画でございますので、これから、当たり前でございますけれど、新しい想定が出ますので、整備事業を実際に行うときにつきましては、新しい想定に基づいてやるのは、これは当然のことだと認識しておりますので、100年に一度の確率で整備をするという前提で考えておりますので、新しい想定の100年に一度の想定で、これからは考えていくということでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　違うでしょう。私、深沢の担当からとかいろいろ聞きましたけれども、結局、この貯留槽をつくるというときに、特定都市河川浸水被害対策法、これは鎌倉は平成26年にたしか境川、柏尾川が指定されましたから、今、柏尾川に対して、いわゆる雨水の浸水、吸い込まないような対策をとらなければいけないというのはあるんですよ。だから、この間のお話ですと、30年確率の貯留槽で対応していますという答弁だったんですよ。今、100年確率と言った。どっちが本当なんですか。

○小礒一彦　副市長　　ただいま貯留槽については、これは概ね２万4000トンぐらいが、これが30年確率。そのうちの半分の約１万2000トン、これを行政のほうで整備をしようということでございますが、深沢の地域の全ての区域や行政のものではございませんので、残りの部分については民間で整備をしていただくというような形になっています。
　そのときに、ただいま議員がおっしゃったような、特定都市河川の整備、1,000平米あれば、必ずそれに応じた雨水調整池ですとかをつくらないといけませんので、それをそれぞれの区画でつくっていただく。そういう中で、30年ではなくてもう少しスパンの長い整備ができるだろうという想定でございます。

○24番（吉岡和江議員）　　私、説明を聞いたんですよ。いわゆる貯留槽、それは本当は8,000トンだと。だけれども、30年確率で柏尾川のところに被害がなかなかないようにということで、１万2000トンですか。１ヘクタール当たり800トン、それで31ヘクタールだから全体が２万4800トンということで、あとはどうするんですかと聞いたら、みんな下のところで１メートル50センチと言ったかな、そういうところの既につくるんだと言ってるんですよ。だから、じゃあわざわざ今、これ100年確率にしても何にしても、今度の想定図というのは何なんですか。どういう中身ですか。
　要するに、これは余り聞こうと思わなかったんですけど、そういう論議になったので。洪水最大の想定図と、計画図ってありますよね。いろいろ調べてみましたけど、今鎌倉市で、例えば雨水、排水なんかの雨水浸透阻害行為に対しての特定河川の問題ですけども、実際、10年確率で雨水管は57.1ミリでやっているわけですよね。それもなかなか今進んでいないと、実際。鎌倉市のハザードマップというのは、今の10年前のいわゆる計画図と、それから16年の台風のときの最大が78.5ミリメートル、それを考えて内水ハザードマップをつくっているということですよ。
　今、鎌倉市で計画しているのは、57.1ミリメートル対応の雨水の管をつくろうという、それもなかなか今実現していない、それは10年確率。今、柏尾川はどうなっているかといったら、いわゆる１時間雨量50ミリ対応が、たしかやっと19年にできたと思うんです。その後、60ミリメートル対応にするということにしたって、何十年間かかる。という状況の中で、県が発表した最大想定図ですね。洪水浸水想定図、これが最大規模だと言っている。それは、どっちかというと、追いつかないから、今、津波ハザードマップもそうですけども、全て津波の問題について対応しきれないから、今一番の基本は逃げなさいよですよね。どこが津波になっているかを、市民の皆さんによく知っていただいて、逃げてください、ここは危ないですよということですよ。
　いろいろ聞いてみましたら、この洪水浸水想定図の最大というのは、こういうことが起こるかもしれない、ただ今計画的にはなかなかそこまで追いつかない、だから皆さんに知っていただいて、逃げてくださいねというのが、いわゆるハード面、ソフト面でいけば、どちらかというとソフト面だというんですよ。
　だけれども、今、私が言いたいのは、防災拠点になる、そこがそういう問題、だから対策ができてないんですよ。できないんですよ。周りだってなかなか、雨水管の57.1ミリメートルさえ対応ができていない。そういう中で、あそこに本当に大丈夫なのかどうかという検討は、きちんとすべきではないかということなんですよ。やっていないんでしょう。

○松尾崇　市長　　防災拠点としての本庁舎の役割につきましては、検討することが必要であるというふうには考えているところでございます。そこで、防災部門を初めとしました関係課が連携して、災害に強い持続可能なまちづくりについて、ハード・ソフト両面から検討を重ねていきながら、受援力ですとか、費用面、防災面、交通、財政などについて議論を深めていくことが必要であると考えております。
　また、本庁舎等の整備委員会の中でも、この防災面で果たす本庁舎の役割について、検討をしていく予定としております。

○24番（吉岡和江議員）　　じゃあ、今、決めましたじゃないんですね。決めましたと言ってるんですよ。ただ、決めましたのときに、市長は既に、この洪水浸水想定図、知ってましたと。それに対しての問題意識が、私は非常に残念だなと思っているんです。さっきの答弁で、特定都市河川浸水被害対策法というのを御存じなかったって、これ、なぜできたと思いますか。
　これ、よく読んでいただくと、要するに、浸水被害が出るかもしれない場所だから、そういう点でもちろん河川とかそういうものの整備、そこがなかなか追いつかない、そういう点では、なるべく雨水浸透阻害行為に対しては規制をして、そして河川の流出を防ぎましょうという、これは名古屋で相当大きな水害被害があったときに、たしか平成15年にできた法律です。
　神奈川県では鶴見川があって、平成26年にここの境川、だから今、流域計画をつくりなさいって、この間の総務常任委員会の論議の中でも、流域計画は、これは鎌倉だけの問題じゃないから、いわゆる横浜だ、東京まで全部入ってますから、その中でどうやって流域計画をつくって、お互いに雨水の浸透阻害を防いでいくか。どのぐらいの貯留槽をつくらなければいけないか。そういう計画をつくらないといけないんですよ。それがまだできていないと。そういう場所だということです。この特定河川浸水被害対策法というのはそういう法律なんですよ。そういう認識もないまま、この洪水浸水想定図が出ても、何の問題もないというふうにしたのか、その辺が私にはよくわからない。
　それで市長は、記者会見で言ったんですよ。かさ上げしますって。そんなこと簡単にできるんですか。想定図でいきますと、あそこが水害被害になるということは、柏尾川が洪水する前に、内水氾濫してるんですよ、内水洪水を。私なんかあの近くに住んでいますから、いつも雨が降ると本当に冷や冷やもので、水が出ないかっていつも思っています。うちの事務所も前の16年の台風のときには被害を受けましたから。
　ですから、常に何かあると困るから、鍵類とかそういうのはいつも上に置くなり、いつもそういうときには対応しているんです。ほかの人たちだってみんなそういう思いをしているんです。ですから、柏尾川が氾濫したときは、こちらはどうなるのかと思うんです。
　市長がかさ上げすると言ったときに、ほかの人は何と言ったと思います。市役所だけが島になるのかって。わかりますか。市役所だけが島になるのか。ほかのところはみんな水の被害になっている。本当にそれでいいのか。だから、簡単にかさ上げなんて言ってもらいたくなかったですよね。その辺どうですか。この問題についてはきちんとしないと、大きな問題だと思うんです。市民にとって、津波想定だということで移動しますと言っていたんですよ、大きく。今も市長は「広報かまくら」でもずいぶん市長のコーナーをつくってやっていらっしゃいますけど、そのときにもいろいろ書いていらっしゃいます。私たち市民にとっても、防災拠点、それは大事だと思います。しかし、今、こういうときに何の論議もしない、申し訳ないけども水害に対する市民の感情というか、大変な思い、それを理解していただいていないというのは、本当に残念だなと思いました。
　今一旦そういう面では、窓口業務のことも申しました。今度改めて市長が言っている、防災拠点だと言っていた中で、今こういう問題が起こっているときに、きちんとこうだよ、大丈夫だよ、だって幾らかさ上げしたって、周りが、道路が水で埋まっちゃってたら、来られないじゃないですか。防災拠点にみんなが集まれないですよ。どうするんですかということです。
　そういうことも含めて、しかも想定図というのは計画図とどう違うのかと言ったら、計画も間に合わないぐらいのそういう規模の。今、想定外という洪水が発生している。それで、平成27年の水防法でこれをやったほうがいいんだと。市民の皆さんの生命、財産を守るためにも、ハード面はハード面としてもちろんやっていかなきゃいけない。ソフト面として、市民の皆さんに知っていただくことが大事だということで発表された内容だと私は思うんです。どうですか、市長、これ、見直して、１回立ち止まってみませんか。

○松尾崇　市長　　災害に強いまちづくりと、こういうコンセプトで進めてきているところでございます。今回の新たな浸水想定区域ということが出されている中において、今予定しております深沢の区画整理事業の中で、新たな本庁舎を設置をしていくということについて、その防災面について問題がないかということについては、本庁舎の整備委員会の中でも検討してまいりますけれども、その点については内部としてもいま一度、防災面についての協議というのを改めて進めてまいりたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　そうじゃないでしょう。専門的な問題を、これは私、本当に水害の問題になると、ついつい自分も、水害のあれがあったものですから、どういう怖さかというのをよくわかっているものですから。防災拠点だとすれば、市役所だけが島になっているところでいいんですか。ほかのところは、いわゆるかさ上げするということは、水というのは高いところから低いところに流れるんですから、そうでなくても今、内水洪水が起きてるんですから。ですから今、大塚川から新川へのバイパスを引くとか、いろいろなことを今一生懸命やってくださってます。一つ一つ、やってくださっています。
　だけども、今、想定外のことが起こるかもしれないという状況だからこそ、国もこういうことを発表してるんですよ。それをきちんと受け止めて、こういう点で大丈夫ですと、防災拠点として大丈夫なんですと。何も審議していないで、なぜ大丈夫だと言えるんですか。しかも、今、ある程度決まった中でどうするかって、そうじゃないでしょう。１回立ち止まって、きちんと話をしなきゃいけないんじゃないですかと言ってるんです。私、無理なことを言っているでしょうか。
　今までの経過を見ていても、１月26日に発表されたことは市長は知っていた。それで、市役所移転のときに、その話は何もなかった。議員にも何もない。そしたら５月の広報で決まりましたと。だからみんな、あら、どうしたのということになったんですよね。それはいわゆる津波浸水地域の問題との絡みで発表されてたんですよ。今度は別の問題が出ているんですよ。
　市役所を建てかえるとしたら、50年、それなりにもって、みんなに使ってもらいたいわけですから、ここだったら大丈夫だよ、こういう問題は解決したよ、だから大丈夫なのよということの合意が、市役所としてもきちんとした科学的な根拠や調査、それに基づいていかなければいけないんじゃないですか。私、無理なことを言ってますか。

○松尾崇　市長　　本庁舎等の整備委員会の中で検討していくということを繰り返しお話しさせていただいておりますけれども、当然こうした防災面でどのような対応をしていくことが必要かということも、この中で検討していくということになると予定をしております。
　今御指摘いただいたような、深沢地域が防災面で安全じゃないんじゃないかと、そういうお声もいただいているところでございますから、その点については、しっかり説明を尽くせるような形で、より深く検討してまいりたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　私は全面否定しているわけじゃないんです。何十年も使う、しかも大事な拠点だとおっしゃるならば、市民にとってここは大丈夫だよと、防災拠点としても大丈夫よ、整備委員会とかそういう問題じゃないんですよ。整備委員会というのは、既に決まったことをやるだけじゃないですか。そうじゃなくて、この問題については、今まで津波、浸水、そういう問題があるからって説明してきたんですよ。深沢は、今、水害問題で新たな問題提起がされてるんですよ。これは、非常に大事なことではないですか。
　今、残念ながら、私は当然市長は後から知ったのかなと思ってたんですよ、何にも言わないということは。そうしたら、既に御存じだった。そういうことの問題意識がないまま、市役所移転を深沢にしますって決めていたということ自体に、違った面で、市民の防災拠点としての市役所の役割とかそういうことを、本当に思ってらっしゃるのかって、違った面ですごく残念になっちゃったんです。そう思いませんか。
　本当に知っていたのに黙っていたということになると、もっと違う問題があるんですよ。そういう問題は、私たちは残念ながら知らなかったんです。えっと思いました。それについては何の、１月26日というから、市長は知らなかったのかな。だから私は質問の中に、共通認識になっていたんですか、それに対しての認識は、みんなでこれはちゃんとやらなきゃいけないんじゃないかという問題にならなかったのかということが、もしもそうだとすれば、本当に残念なんですよ。知っていて何もしなかったことのほうが、もっと大変なんですよ。本当に知っていて、何の話もしなかったって、すごく問題なんですよ。そう思いませんか。

○松尾崇　市長　　私の認識としては、１月に県が発表しておりますので、それを何も隠しようがないですから、当然周知の事実でございますから、そういうことは批判に当たらないのかなと思っております。当然、そういう新たな浸水想定範囲というのは広がってきているということは、１月の県の発表で当然認識をしておりました。しかしながら、この深沢の整備事業を進めていく中で、それを考えていくということは、これから必要になるという認識がございますけれども、根本的にそれをとりやめるというところではないと、そういう認識ではおりましたので、そういう形で進めてきたというところです。

○24番（吉岡和江議員）　　もっと深刻だと思いました。本当に深刻だと思いました。市民には津波だ津波だと言っておきながら、今度この問題が起こったときは、何も問題意識を感じない。私はそこまでは言いませんけれど、隠していたということなのかというふうになってしまいますけれども。そうじゃなくて、その辺についての問題意識がなかったんだとすると、もっと深刻です。問題を問題と思っていないのが問題です。そこは一旦、この問題については、きちんと科学的な根拠と、こういうことで大丈夫ですと、そこはやるべきじゃないんですかと言ってるんです。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、災害に強いまちづくりを目指して進めているということもございます。この深沢の区画整理事業の中で、本庁舎を整備すると、整備するに当たっては、当然新たな浸水想定の中でもしっかり安全だということを皆さんに御理解いただけるように進めていくということでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　検証しないんですか。検証すべきでしょう。今、市長は、御自分の大丈夫だとか何とかおっしゃっているけど、検証もしないでどうして大丈夫だと言えるんですか。
　今、柏尾川については、１月26日に発表されて、今、滑川と神戸川については、平成31年度末に結果が出るから、内水ハザードマップとか、そういうのはその後だとおっしゃってるんです。でも、むしろ、今この問題があるんだったら、そこをもうちょっときちんとしないといけないんじゃないですか。あそこだけが島になっていいわけじゃないでしょう。市役所だけが島で、あとが洪水になっていていいんですか。かさ上げするとなったら、道路から全部やらなきゃいけないですよ。そういう問題なんですかということです。
　ですから、きちんとした調査と、科学的な調査と根拠、それに基づいて市民に説明しなければだめじゃないですかと私は言ってるんです。何しろ、全然論議してないというんだから。市長は知っていても、それは大丈夫だと判断しちゃってたんでしょう。それでいいんですかと言ってるんです。非常にこれは大きな問題だし、私たち議会としても、議員としても、はい、そうですかとは言えないですね。
　検討してくださいよ。別にだめと言っているんじゃないんです、私は。ちゃんと検討していただきたいんです。

○小礒一彦　副市長　　先ほど私が100分の１とお話ししましたけど、覚え違いで、議員おっしゃるとおり30分の１でございます。訂正いたします。
　検証していないというわけではございませんで、当然、県の発表があった段階で、これは御承知のとおり、計画規模については100分の１で計画する、河川の改修についてするという、そういう県の数字も出ています。302ミリメートル、今までが292ミリメートルでしたから、302ミリメートル。それについて検証はしておりまして、302ミリメートルであれば、当然、腰越大船線からそれほど中には入らない。それで、そういうものを考えて、全体としては必要な地盤高、それは市役所の部分でなくて、深沢の土地区画整理事業全体で考えてそういうことで、市役所のところをかさ上げするという、そういうふうに捉えられていらっしゃるんですけど、全体の深沢の区画整理事業の中でそういうようなことをするという前提で計画をしておりますので、そういう検証はしてございます。

○24番（吉岡和江議員）　　私、そういうことも承知した上で言ってるんです、申し訳ないけど。造成計画があって、それに基づいて、先ほども言いましたけど、区画整理の周りの道路と合わせる形で造成するって、そんなの当たり前ですよ。いわゆる西鎌倉線から柏尾川までのところまで行ったら、柏尾川のほうが低いんですよ、造成計画を見ても。ですから、それは道路に合わせて、こちらの区画整理の再開発場所を造成するのは、そんなの当たり前ですよ。それは初めから計画できてるんですよ。それは、今度の想定区域、最大のとは違うでしょう。300じゃないでしょう。
　それで、計画ということは、計画に基づいて今一生懸命やっていますけれども、それもなかなか追いついていないというのが実態なんですよ。だからこそ、内水浸水図面をつくって、この辺は内水浸水が起こりますよ、ですから皆さん避難をしてくださいねということで、それで今の図面と合わせてつくってるんでしょう。避難場所はどうしたらいいかとか。それは市民にとって逃げてくださいね、水害被害に遭わないようにしてくださいね、そのために例えば土のうを置きましょうねとか、そういうためにつくってるんですよ。
　でも、これは、いわゆるソフト面だと言いましたけども、そこの計画に追いつかないぐらいの雨が降って洪水になるかもしれないという計画じゃないですか。図面じゃないですか。ということは、そのときに、周りは計画どおりにいってないんです。計画だけのそういう整備はできてないんです。
　私が言っていること、おわかりいただけるでしょうか。要するに、雨が降った場合には、防ぎようがないぐらいのひどい状況だよということで、今出してきているんです。ですから、その場合に、市役所の場所はどうなんですか。拠点として大丈夫なんですか。どういう問題があるんですか。それをきちんと検討すべきじゃないですかと言ってるんです。

○小礒一彦　副市長　　先ほどからお話ししておりますように、深沢の整備事業で、整地をいたします。整地をして、新しい想定の、一番柏尾川から遠い部分が市役所の位置になりますけれど、その部分については、ほぼ半分以上、水没しない場所になっておりまして、当然最後は整地をいたしますので、それでもって大丈夫だというお話をしている。私、地図を見て、そういうふうに認識しております。

○24番（吉岡和江議員）　　だから、自分のところだけでいいわけじゃないでしょう。だからさっきから島って言ってるんです、私は。結局、あの想定図で見ると、西鎌倉線、モノレール沿いの道も水が出るんです。ここの柏尾川沿いのほうが３メートルぐらい低いですから、当然水が出るんですよ。だから、防災拠点として、機能を果たせるんですかと言ってるんです、私は。そういう面でも含めて大丈夫なら大丈夫、こういう問題は大丈夫なんですよという、基本的な、科学的な根拠をもってやるべきじゃないですかと言ってるんです。今、何の調査もしてないし、論議もしてないとおっしゃるんだったら、それをやるべきじゃないんですかと私は言ってるんです。
　安全なら安全、問題がないなら問題がないでいいですよ。そこが、ただ口で言っていてはだめですよ。副市長が言ってることは、私、大体わかりながら言ってるので、だから余り浸水問題について深く突っ込まないようにしようと思ったけど、いろいろおっしゃるからついつい言いたくなっちゃうんですよ。何が100年単位だと思いましたよ。だって聞いてたんだから、30年って。その辺は、きちんと科学的な根拠に基づいて、ここは大丈夫なんですと、防災拠点としても大丈夫なんですと、機能を果たせますと、問題ないんですというなら、きちんとした調査と資料に基づいて検討すべきじゃないですか。それを示しながら大丈夫ですよと言うのと、何だかわかりません、調査もしてません、大丈夫ですと言われたって、困っちゃいますよ。じゃないんですかと言ってるんです。
　非常にこれは大事な問題ですよ。このまま突っ走っては、よくないですよ。市民にとっては、本当に防災拠点や市役所機能は大事なことなんです。ですから、まちづくりの視点でいろいろな、私はさっきの窓口業務の問題も、いわゆるまちづくり、市民が住み続けるまちづくりの視点でも一つ言いました。すると今これは、災害対策の拠点にしようとしているんでしょう。津波の問題でこっちに来たんでしょう。やるべきじゃないですか。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけども、市民の皆様にも、防災拠点として安全に機能するかということについては、しっかりと検証して、それを説明してまいりたいと思います。

○24番（吉岡和江議員）　　移転の前にそれはやらなきゃいけないことですよ。本来だったら、公共施設の再編計画の中で、いろいろな論議をされているわけですよ。あらゆる、いい悪いは別としても、不十分かどうかは別としても、みんなやっているわけですよ、それを一つ一つ。その中で、今、移転をするという深沢については、浸水問題については何の想定もしていないし、論議していないんですよ。だから、決める前に、本当に行政計画として、もう一度立ち止まってそこは検討したらどうですかと言ってるんです。
　ついでにやるわけじゃないです。深沢は決めちゃいましたけど、じゃあどうですかの問題じゃないんですよ。きちんとそこは大事な問題ですから、検討すると言えないんですか。ただ検討じゃないですよ。進めるために検討じゃないですよ。そこは、きちんとそれについて本当にどうなのか、だって、検討してきましたよね、行政経営部長。だから、そういう点では、いろいろな問題について今までやってきているわけですから、洪水問題については検討していないんですから、その上で、確認、きちんとした方針にしていかなきゃいけないんじゃないですかと言ってるんです。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、今、進めております本庁舎の整備委員会の中でも議論をしていきますし、そうした御心配という声は説明会の中でも出されているところですから、しっかりとそれが説明できるように、検討してまいります。

○24番（吉岡和江議員）　　私とはかみ合っておりません。何度も同じことを繰り返してますけど、これだと、市民にきちんと理解をしていただいて、大事な施設だから、よかったなって言えるようなものになるのかどうか。今、市民との関係では、信頼関係ですよね。１月26日に知っていたのに、水害に対する認識はすごく弱いと思います。故意に隠したかどうかは別ですよ。だけれども、それに対して対策を考えなかったと、そこは非常に大きな問題で、私は、一度立ち止まるということをしないということは、大きなツケを残すのではないかと、私は思うんです。
　これ以上やっても、何度も同じことを繰り返してますけれど、問題が非常に大きいし、残念だなと思います。
　本当はこれ、全然納得はしておりません。本当に、これでいいのかと思っております。しかし、次に進みます。
　市長が自身のチラシで、鎌倉市役所は年度内に課長級以上、テレワークを実施し、３年以内に全職員のテレワークを実施しますとありますが、これについてはいつどこで議論して、行政計画に位置づけたんでしょうか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　近年、少子高齢化によります生産年齢人口の減少、育児、介護ニーズの多様化等によりまして、国を挙げての働き方改革が進められておりまして、地方自治体にも働き方の見直しが求められております。
　このため、本市におきましても、職員にとって働きやすい環境の実現に向け、出産や育児、介護のための離職を防止すること、職員の能力発揮の促進により、市民サービスの一層の向上を図ることを目的として、テレワーク制度の導入を準備しているところでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　私、研究するとか、時代に合って、いろいろ日進月歩発達しているわけですから、機械を道具として便利に使うというのは大事なことだと思っておりますが、市長が私たち議会にも何の報告もなかった。研究会を立ち上げたというのはあったんですけどね。特にこれ、今年度中に課長級以上に実施して、３年以内には全職員に。これは、市役所の職員の問題や、いろいろなことが絡んでくると思うんですけど、結局これは、余り論議していないんですか。市長のトップダウンなんですか。どこから出たことなんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　これは市長の指示でございます。

○24番（吉岡和江議員）　　最近、そんたくというのか、何と言うのか、それぞれ公約したりいろいろおっしゃるのは、別に否定はしませんけども、行政というのは市長が言えば何でもやるということではなく、市長色ではないんですよ。市民が主人公なんですから。そこら辺の行政の手続の手順というのはきちんとしなきゃいけないんじゃないかと思います。
　これは、市役所機能や移転との関係で影響はないんですか。

○齋藤和徳　行政経営部長　　今後、新しい庁舎の基本構想や基本計画などを策定するに当たっては、職員のテレワーク制度の導入を進めていく中で、新たに出てくるであろう視点というものも加味する必要があると考えています。

○24番（吉岡和江議員）　　その辺は、突っ込んでは聞きませんけれど、市長が言えばすぐやるというのではなく、そこはきちんとした、よく論議をしていただきたいし、果たしていかがなものかとは思います。これについてはどんな状況なのか見守りたいと思います。
　時間もありませんので、公立保育園の民営化の問題について質問したいと思います。今回、公立保育園の民営化について、いろいろ出されております。同僚議員も民営化の問題について質問されております。この民営化問題というのは、平成11年のときに、突然９月ごろに民営化をするということで、親御さんたちが相当お怒りになりましてね。私たちに何の相談もなく決めるのは何事かということと、民営化そのものはいいことか悪いことかわからないと。ですから一旦立ちどまってほしいという、そういう強い要望を市が受けまして、そして次の年に児童福祉審議会をつくりまして取り組んできたわけでございます。そのときには、民営化をするということでの論議の提案ではありませんでした。いわゆる保育とはどうあるべきか。鎌倉市の保育の問題についての論議として提案されたところでございます。具体的には19回論議をいたしました。鎌倉地域における子育て支援のあり方についてという題で、児童福祉審議会で多くの皆様の熱心な論議で19回、約２年間にわたって行われました。そういう中で出されてきたのが、今の拠点園の問題だったと思います。
　今、なぜこの時期に民営化なのか。一定程度、児童福祉審議会で拠点園のあり方については論議がされてきたと思いますが、なぜ民営化なのでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　今、御紹介ありましたように、平成14年８月の鎌倉市児童福祉審議会の答申を受けまして、平成18年９月に各地域に１園の公立保育園を残し、寺分保育園、山崎保育園、材木座保育園の３園は民営化することとした民営化計画が、当時策定されたということです。平成26年12月の児童福祉審議会の答申におきましては、全ての地域に拠点保育所が整備されたのちには、民間保育所の状況、児童数の推移及び財政状況などを踏まえ、その役割やあり方などの再検討をする必要があるという提言がなされております。平成29年度に由比ガ浜保育園が整備されたことで、全ての地域の拠点保育所の整備が完了いたしましたが、大船保育園と腰越保育園の２園について、施設面に起因する課題があることから、その解決策の一つとして民営化の議論を行ったものでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　この中で提案された理由ですね。民営化における、なぜ民営化するのかの提案理由について伺いたいと思います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　今回、腰越保育園と大船保育園を民営化するということで提案しているわけですけれども、この２園の施設面での課題ということが、この今ある公立保育園５園の中で、大船保育園については一時預かりができていない。施設の規模の問題からでございますし、腰越保育園については老朽化、建築年が昭和43年ということで非常に古いということで、バリアフリーになっていない。当然エレベーターがついてないし、車椅子用のトイレもついていない。車椅子のスロープも設置されていないというような状況がございますので、こういうものを解消することで拠点園としての機能がしっかり担保できてくるんじゃないかなと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　違うでしょう。それはそういうことは、この間の大船保育園のときには、その辺の話だけはしたけれども、具体的に行革や職員数適正化計画や、そういう問題については何も触れていなかったと。審議会の中の先生たちの中でも、市長もおっしゃっていましたけれども、保育にというか、子供の教育とか保育とかについては最大の手当てを、環境を整えてあげるというのは、それは誰もが望むことだと私は思うんです。しかし、今度の提案の趣旨の中に、要するに職員数適正化計画ですけれども、ついつい削減のためみたいなので削減化計画になっちゃうんですけれども。その問題や、それから財政問題をおっしゃっていましたね。そして減員の手法として、公立保育園の運営については民営化を図ると。職員を減らすために民営化するんだと、そういう提案をされていますね。そうですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　前提といたしまして、公共施設再編整備計画や職員数適正化計画、これがまず市の行政計画としてあるということは児童福祉審議会の中でも紹介させていただいた上で、改めて拠点保育所としてのあり方について議論したものでございます。今、御紹介あったような職員数適正化計画、こういう行政計画ございますが、それとは別に拠点のあり方としては児童福祉審議会としては議論したつもりでございます。

○24番（吉岡和江議員）　　今度の方針では、拠点園としての機能は残しますとおっしゃっています。なぜ拠点園にしたかですよね。８園あった保育園の３園を民営化して、前のときですね。それで五つの拠点園を残すと言ったのは、なぜ拠点園にしようとしたんですか。一時預かりや、いわゆる低年齢保育や障害児保育など、民間ではやり切れないことを公立が実施してきたのではないのですか。そういうことで、いわゆる民間ではやり切れないところを公立でやりましょうということだったんじゃないんですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　拠点保育所は、今、御紹介あったように緊急の一時預かりや障害児保育など、個々の保育園単位で取り組みが難しい部分を担っていますが、昨今においては、民間園でも一時預かり保育や低月齢児保育、障害児保育などが行われてきている状況でございます。このため、公立保育所であっても民間保育所であっても、拠点園の役割は担えるようになってきているんじゃないかなと考えています。

○24番（吉岡和江議員）　　なぜ拠点園が、公立でやるかという点では、今、保育士の確保の問題がありますね。もちろん民間園だろうが公立だろうが、それぞれの保育士さんたちや関係者の方が本当に、もう骨身を惜しまず頑張ってくださっているのは承知しております。しかし、今じゃあ民間保育園の、職員の平均勤続年数や平均給与など、それはどういうふうになっていますか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　職員の平均勤続年数、平均給与でございますが、平均勤続年数及び平均給与は公定価格における処遇改善加算の認定に際して施設から提出される書類で、市としては把握しているところでございまして、平成28年度実績によりますと、民間保育園の保育士の平均勤続年数は10年となっております。平均給与の年額は約381万円となっております。

○24番（吉岡和江議員）　　ついでに公立のこともお願いいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　公立の平均勤続年数は17.8年、平均給与は約600万円となっております。比較すると、勤続年数10年のモデルケースにいたしますと、年額約500万円という試算になります。

○24番（吉岡和江議員）　　拠点のところでは障害児の方を受け入れるということも非常に大事な課題だということですけれども、今、公立、民間それぞれ障害児の方は、どの程度在籍されていますか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　障害児等配慮の必要な児童につきましては、平成29年度延べ人数で、公立保育園５園で34名でございます。民間保育所等は12園で28名、合計62名が入所しております。

○24番（吉岡和江議員）　　民間保育園でも、随分頑張っていただいているんですけれども、障害児の補助金というのが大変で、それに見合った補助金になっているのかどうかですよね。その辺ではどういうふうにお考えですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　補助金につきましては、民間保育園に対しては一人当たり月額５万7000円から７万7000円の補助金を交付しているところでございます。障害の度合いによって金額は変えておりますが、なかなかこの金額では保育士の加配部分は賄い切れていないという現状だと思います。

○24番（吉岡和江議員）　　そのとおりですね。実際、障害がある方を受け入れて一日保育する場合、実際この金額ですと、保育園の方に伺いますと２時間程度ぐらいしか実際にはなっていない。ですから、障害がある方に手厚く保育をするためには、ほかの給与とか、そういうところからやらざるを得ないような現状があるんだということをおっしゃっていました。
　今、民間園の負担のしわ寄せが子供にきたりね。結果的には職員の給与にはね返ることになるんですよね。そういう点では、そういうふうに私は認識していますけれども、いかがですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　民間保育所が障害児を受け入れに伴う、保育士の加配に伴う経費の一部や借地料などにおいて、民間保育園についてはかなり負担が出ているという状況でございます。その負担が子供に影響が出ないよう、職員の給与について市単独の補助金の交付などにより現在対応しているところでございますが、今後民間保育所等の経営安定を図るため、さらに国・県に対して補助金等の創設を要望していきたいと考えております。

○24番（吉岡和江議員）　　大船保育園の保護者会の中で、本当に今までとてもいい保育をしていただいていると。障害がある子のいるお母さんにも、きちんとした加算がされて手厚い保育がされていると。こういう水準が、本当に民間になって保っていけるのか。拠点園にしたという、拠点園を公立にしたということは、一時預かりや病児・病後児保育とか休日保育とか、それから障害児保育とか、なかなか民間では補助金が少なかったり対応できないわけですよね。一時保育の場合だって、いつくるかわからない。でも保育士はきちんと確保しておかなければいけない。そういうときに、民間でやり切れないところを公立でやりましょうよというのが児童福祉審議会の答申ですよね。そしてそれは審議会の委員の先生もおっしゃっていました。民営化が財政問題なんかでやるようなことじゃだめだよと。そのことによってよりよい保育になる。だったらわかるけれども、親御さんの不安はそれじゃないのですか。
　保育園の、今、これは一つ障害児加算について私質問いたしましたけれども、障害児加算については、県が補助金を打ち切っちゃいましたよね。だから市が単独でやったりしております。そして今、保育所の保育士に対しては、４万円支給するということを言っているようですけれども、実際にはいろんな条件があったり、それから保育士だけじゃありませんよね。保育園で働いている方は。ですから今、東京や横浜では、一人に対しての加算を相当やっているそうですね。７万円と言いましたかね。そうすると、実際に今民間で保育士を募集してもなかなか来ない。それから鎌倉でも今保育士が不足しているという状況がありますよね。それなのに今、理由の中に、拠点園として公立は民間になった場合の、少し余裕ができた保育士さんをいろんなことに使うとおっしゃっているんだけれども、現実に今、深沢保育園では100名定員のところ96名の定員でしか受け入れてないじゃないですか。これは市長が言っている待機児対策と言いながら、結局職員を雇わない。だから職員が不足して、定数があるのに受け入れられない。そういう事態ですよね。

○進藤勝　こどもみらい部長　　深沢保育園の状況を説明させていただきますと、深沢保育園におきましては、８月１日現在、定員100名に対して、御紹介あったように96名の保育の受け入れとなっています。これは職員の配置につきましては、定数部分については、当然正規職員の配置ができているんですが、育児休暇中の職員の代替、これが見つからなくて、派遣保育士や保育士資格のある非常勤職員、臨時的任用職員などで対応しているところでございます。これらの採用の募集に対して、実は応募がなく、十分な保育士の配置が確保できていないという現状になってございます。経験の蓄積や保育の継続性の観点からは、可能な限り正規職員を配置できることが望ましいと考えておりますが、12時間開所や土曜日保育を実施する現状の中では、さまざまな雇用形態の保育士を配置することで対応することが必要であると考えており、現状では96名の受け入れ枠ということになっております。

○24番（吉岡和江議員）　　拠点園である公立保育園でも、今現状がそういう状況の中で、民間園が職員の給与も低くて、命を預かる仕事ですよ。生きがいを持ってやっていらっしゃる。それでもなおかつ大変給与が安い。それで給与の高いところへ行ってしまう。そういう点では、今、親御さんが心配されている、民間が拠点園になったときに継続的な保育の質、いわゆる体制、できるのかということですよ。今でもこういう状況なのに。財政問題、保育園の適正化ということで、保育園の本当の必要性ということが、これでいいのかというところは、私は今考えなければいけない課題じゃないかと思うんです。今、こういう問題を含めまして、もう少し議論する必要があるんじゃないかと私は思うんですけれども、市長、一度立ちどまって考えてみるべきではありませんか。

○松尾崇　市長　　現状におきましては、腰越保育園と大船保育園におきまして、施設の状況から拠点保育園の役割を十分に果たすことができていないと、こういう状況でございます。
　今回の民営化におきましては、拠点保育所としての施設面の課題の解消が図れるものとして期待をしているところです。
　保育所の運営面の課題につきましては、今後のスケジュールの中で保護者の方々とも十分な協議を重ねるとともに、事業者の募集条件等の検討を進めて整理をしてまいりたいと考えています。

○24番（吉岡和江議員）　　現実には、今、民間園の人たちが大変苦労されているのに、なぜうまくいくと言えるのでしょうか。本当に、今、保育所、子供にとって大事な施設については、今財政難だから鎌倉ではお金を出せない。だから民間にやってもらうんだと言うけれども、民間だって保育所つくるときには自己負担分がすごいあるんですよね。前は４分の３、ちゃんと補助が何らかの形でありましたけれども、今なくなっています。ですから、それなりのお金を用意しないと民間でもやれない。社会福祉法人は、例えば今、なるべくなら借地とか無償貸与とか、そういうことをやれるのは、社会福祉法人を解散すれば必ず返さなきゃいけないですよね。個人の財産にはなりません。だからできるんだと私は思いますけれども。そういう点では、市民に本当に質が確保できるということは、私は今の実態からいって言えないと。見直すべきだと思いますけれども、市長は見直す気がないようです。ただ、これで鎌倉市が本当に、子育てしやすい町といえるのかな。残念です。ある点で、私は鎌倉が子育てしやすい町だということで横浜から引っ越してまいりました。しかし今、私の周りで聞くと、親御さんと同居するのに鎌倉は過ごしにくいから藤沢や横浜に引っ越しているということを聞くと、本当に残念な気持ちになります。未来ある子供に、本当の意味で、財政が厳しいということでいいのか。民間の人たちは、すごい御苦労されていますよ。そういう話もされていました。児童福祉審議会で。そこは口だけじゃなくて、きちんと貫く、拠点園と決めたときの趣旨を貫いていただきたい。担当は努力されているんでしょうけれども、行革や適正化計画やいろんなこと。公共施設再編計画や何かに縛られているなと思います。何のための行政なのかというのは問われるのではないかと私は思いまして、質問を終わらせていただきます。

○議長（中村聡一郎議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月10日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時01分　　延会）

平成30年９月７日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　武　野　裕　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　西　岡　幸　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　日　向　慎　吾