平成30年総務常任委員会
8月28日
○議事日程　　
平成３０年　８月２８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年８月28日（火）　９時30分開会　12時04分閉会（会議時間　２時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
関沢公的不動産活用課担当課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、山戸深沢地域整備課担当課長、杉浦深沢地域整備課担当課長、野中下水道河川課担当課長、杉田下水道河川課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
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○保坂　委員長　　ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いいたします。
　本日の審査日程は、配信しているとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
　前回に引き続き、「市民にとっての市役所機能のあり方について」と、「移転先の整備、現在地の跡地利用について」協議等を進めていきます。
　なお、８月21日開催の当委員会で出席要請をすることとしていた、危機管理課、総合防災課、公的不動産活用課、深沢地域整備課及び下水道河川課の職員に出席いただいていることを報告いたします。
　現在、当委員会で協議を行っている、「１　市民にとっての市役所機能のあり方について」（１)市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）について、「窓口」の分野についてのまとめの文書につきましては、前回いただいた御意見を踏まえて修正した最終版のデータを会議システムに配信しておりますので、御確認ください。御確認いただいているということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、本日は「防災」の分野について原局質疑を実施することが確認されたことから、早速質疑を実施したいと思います。なお、本日は質疑の後に意見交換、そして取りまとめに向けて協議する時間もとりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　深沢地域整備事業区域内については、市の作成のハザードマップ等では浸水エリアということになっている。地震と水害、どっちのほうが発生頻度が高いのかという前回の議論もあって、浸水被害というのはもうすごい、きのうも東京で相当降りましたけれども、ああいったことも考慮すると、洪水、内水、そのあたりのハザードマップ、やっぱりきちんとしとかなきゃいけないよねということが求められたものです。これは市がハザードマップの作成をしなきゃいけないので、そういった意味で、今現在、深沢地域の整備事業区域内での、いわゆる浸水による災害、そのリスクというのは、どの程度評価されているのかというのは、まず冒頭お聞きしておきたいと思っています。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今現在の洪水ハザードマップの段階では、ハザードマップ自体が、現状のハザードマップにおきましては、深沢地域整備事業区域のうち、西側のほうに浸水が発生するようになっております。現在、市役所本庁舎の移転先とさせていただいている行政施設用地の場所に関しては、現在出しているハザードマップの中では浸水の状況がないとなっています。
 
○山田　委員　　洪水のハザードマップそのものは、今現在、状況はわかりました。そうしたときに、事業区域内、あるいは周辺地域も含めて、今どういう想定の降雨があって、どういう想定で深沢エリア以外のところも、洪水の被害というのは柏尾川を中心にはあると思うんですけれども、このあたりは現場を想定しているものについては、県のいろんな想定もあると思うんですが、降雨量として、どれだけのもので今ハザードマップを作成しているのか。これが、現状に照らして、果たしてこの値でいいのかという数値もあると思うんですよ。時間雨量が80ミリ、100ミリなんていう大台に入ってきていますと、都市そのものの機能が、なかなか今現状の設計ではいかないんじゃないかなという懸念もしているんですけれども、そういったあたりは防災の担当のほうにお聞きした方がいいのかもしれませんけれども、現場は深沢エリアの浸水に対して、どの程度の降雨量で、どういうことを想定しているのか。まず、そこを確認させていただけますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、市で公表している現状の洪水ハザードマップに関しましては、数字的な雨量で申し上げると、24時間の降雨量で292ミリという想定でつくっております。ただ、御案内のとおり、神奈川県が今年の１月26日に公表いたしました最大規模の1000分の１確率というふうに言っておりますけれども、最大規模の降雨を想定した場合にあっては、24時間で632ミリといった数字も確認しているところでございます。
 
○山田　委員　　その632ミリで、市のほうで対応するハザードマップを作成する予定はあるんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、県が公表しておりますのは、柏尾川に関する想定でございます。神奈川県の管理する河川が、そのほかに神戸川と滑川がございまして、この神戸川と滑川の浸水想定の見直しが平成31年度に行われると聞いております。ですので、ハザードマップを所管する総合防災課といたしましては、県管理の３河川の新想定が出揃った段階で、新たな洪水、内水のハザードマップを作成したいと考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、どういう降雨量で、どの程度のことがあるかという想定については、正式には３河川の平成31年度の状況を見て、市としてはハザードマップのを改定を行うと、そういう整理でよろしいですね。
 
○長崎　防災安全部次長　　いわゆる浸水の想定を踏まえて、危険回避をしていただくという意味合いでのハザードマップに関しては、今申し上げたとおりございます。
 
○山田　委員　　そうすると、現在今292ミリで想定しているハザードマップに対して、そのリスク等については、今リスク回避のためのいろいろな防災・減災策というのはどういうふうにお考えになっているところなんでしょうか。河川管理の問題もありますので、一概に市だけではできないのかもしれませんけれども、例えば県に対してどうだとか、国に対してどうだとか、そういったことで、防災・減災対策というものは今どのように進められているのか。292ミリでも浸水しますので、そういったことに対して、今現在どういうふうな対応をされているのかということについて、お聞きしておきたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　基本的に柏尾川に限らず、また洪水、内水に限らず、基本的な考え方になると思うんですが、例えば地域防災計画においても、要救助者、救助を求める人あるいは救助に当たる、例えば消防の隊員とか、そういった人の安全管理をまず確保するということが第一になります。それによって二次災害の防止に努めるというのが基本線になります。
　また、職員向けの参集マニュアルにおいても、そういった被災の状況で参集が困難な場合は、状況の推移を見ながら、可能な範囲で参集するというような形でやっていますので、いずれにしても、安全の確保が第一であるということが、まず前提となります。その上で、例えばですけれども、腰越に消防の出張所がございます。そこに消防車と救急車が待機しているわけですけれども、例えば腰越のあたりも道路冠水であるとかあるいは津波の浸水エリアにも入っています。これは消防に確認した話なんですけれども、そういった腰越周辺の冠水が見込まれるような情報が入った場合は、事前に高台に車両を退避させて、そこから活動に入るというようなお話も聞いていますので、いずれにしましても、その時点、その時点で、想定される災害リスクに対応するような形、状況判断が非常に重要になると考えているところです。
 
○山田　委員　　そういう対応以前に、ハード的な面で、例えば河川をいじろうと思うと、これはなかなか簡単にできることではない。それによって、少しでも流水量をふやす、あるいはそれをあふれないようにするという対策というのはやっぱり必要だというのもあると思うんですよね。土砂がどんどん堆積していけば、それなりに川の深さが浅くなってくる。そういったことも、年を重ねればあると思うんですね。これまでの雨によって、河川に新たな堆積もふえてきているんだろうと思うんです。
　そういったことで、管理する側からすれば、被害をいかに少なくするかという、いわゆる減災という立場、あるいは災害予防という立場で、市としては、ソフト的な対策というのはもちろん、今おっしゃったようなことはあると思うんですけれども、一方では、少なくともここまではというようなハード的な対応も、きちっとしておかなきゃいけない部分があるんですけれども、そういった面で、市はできないかもしれないけれども、例えば市と県との協議ですとか、河川管理者との協議だとか、あるいは排水路のさらなる設置だとか、そういったことがあると思うんですけど、そういったハード面で今まで手を打ってこられた部分というのはあるんでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　柏尾川につきましては、境川流域ということで、特定都市河川浸水被害対策法の適用を受けてございまして、雨水浸透阻害行為、開発等で表面をアスファルトで覆うだとかという行為があった場合につきましては、面積が1,000平米以上なんですけれど、許可を取得する義務づけがされております。こういう行為がなされた際におきましては、貯留施設だとかの整備が義務づけられているというところでございます。実際のこの許可に関しましては、神奈川県で許可を出しているという形になっております。
 
○山田　委員　　特定のものについては、そういった対応というのはあるのでしょう。そういう意味では、貯留槽みたいなものもつくるのはつくらなきゃいけないと思うんですけれども、洪水になったら貯留槽というのは余り役に立たないのかもしれませんけれどね。そういったことがあると。
　それと、もう一つは、ちょうど県道が走っていますので、舗装を変えることによって、多少浸水に対応した、浸透する舗装というのが多分あると思うんですよ。そういった舗装を変えるというような処置も、一つのブロックにはなる部分があるんじゃないかと思うんですけれども、そういった知見というものはお持ちでいらっしゃるんでしょうか。舗装を変えるということも一つもあるんじゃないかなと、素人ながらに考えるのは考えるんですけれども、そういった部分については、何か対応策というのはお考えになったことはありますか。それとも、そういった知見があるんでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　今御質問のあった透水性舗装等の部分に関しましては、都市整備部部内で以前いろいろと議論した経過はございます。ただ、かなりの費用がかさみますので、そこも含めた形の中で、今後検討していく一つの材料だとは考えているところでございます。
 
○山田　委員　　何やるにしても、そういうものはお金がかかるのは事実なんですけど、道路管理者という意味合いからすると、市ができない部分もあるのかもしれませんけれども、いかにしても、市が想定しているハザードマップのエリア内で、道路上に浸水エリアが入ってきた場合の対応策という意味では、浸透性の高い舗装というのも考えるというのは一つの安全策としての材料だろうと思いますので、そこら辺の検討については、引き続きお願いしておきたいと思っております。
　後ほどもう一度レビューするような格好で質問させていただくかもしれませんけど、とりあえず私の冒頭の最後にしますけれども、市役所を移転先として深沢地域整備事業区域内にという想定をした場合に、浸水という意味では、少しリスクの低い場所というような説明もありましたし、８月２日開催の資料でもそういったことは読み取れるんですけれども、いずれにしても、そういう状況になったときに、業務継続計画を立案する上では、１拠点では寂しいというか、多分なかなか１拠点ではできないだろうなというふうに思うんです。このエリアが津波浸水区域に入っている、そういった意味で深沢。柏尾川水域に入っている、水害対策上は、雨が降ればこちらが優位なのかどうかというのは、それは検証は私自身もしておりませんけど、流域というか河川がない分だけ、雨に対しては抵抗力が強いんではなかろうかとは思うんですけれども、いずれにしても、防災に対する司令塔がダブルでないと、鎌倉市の安全というのは守れないんじゃないかと思っているんですが、そういう意味で、こちらの跡地利用と、あるいは防災計画上の市役所の移転先と、津波の場合はこちらが不都合だねというようなことで、深沢という話が出てきました。でも、深沢というのは柏尾川を抱えているから、そっちのほうもまたリスクがあるよねというような話になると、ダブルでいろんな災害対策上のヘッドクォーターと言いましょうか、司令塔をつくっておかないとまずいと思うんですが、そういう考え方というのは、地震災害にしろ風水害対策にしろ、どちらの地域防災計画にも多分そのあたりはうたわれていないと思っているので、そういった意味の検討というのはされつつあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　お話しのとおり、災害対策対応の拠点が１カ所しかないということは、いざというときに支障が出る可能性がございます。現状でも、この敷地の第三分庁舎が災害対策本部ということで防災計画上位置づけておりますが、ここが使用不能になった場合については、現在は次善の策として、大船の消防本部の会議室を使用するというふうに定めております。
　これも、以前は、駅前の生涯学習センターを予備の災害対策本部と位置づけていたんですが、津波の想定が変わったということもありまして、大船に変えた。あと、途中で１回、笛田公園の管理棟を位置づけて、その後、今現在は大船に定めているということがございますので、その時点、その時点で想定される災害リスクをにらみながら、災害対応の拠点の複合化、多重化ということを当然検討していくことになると考えております。
 
○山田　委員　　いずれにしても、どういう災害がということになってくると、いろいろなあの手この手は冗長系を持っていないとまずい、システムとしてはまずいと思いますので、ぜひそういったところをしっかりと考えた上で、この災害発生時にはこういう対応、こういう災害発生時にはこういう対応ということで、風水害の場合は事前対応ができるという部分もありますけれども、そういったことも含めて、プレの防災対策、減災対策等、ポストの災害対応というのは両にらみをしていかないと、なかなか今発生している災害状況を見ると、これはなかなか対応が難しいなという気がしておりますので、ぜひそういった意味で地域防災計画ともセットで見直ししながら、我々にも市民の方にも提供していただくということは必要だろうと思いますので、ぜひその辺の検討も遅滞なくと言いましょうか、継続してやっていっていただければなと思っております。
　一旦、私はこちらで終わります。
 
○飯野　委員　　まず、確認のためにお聞きしたいんですが、現在の市庁舎のままで補修していくというような考え方もあろうかと思いますが、そのような場合、ここに市庁舎があることの災害上のリスクとして、防災安全部で考えているリスクというのはどういうものがあるかというのを改めてお聞きしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　現庁舎については、まず、津波浸水想定区域にかかっていることもありますので、津波浸水については考慮すべきであると考えています。あとは、耐震強度の面ですけれども、本庁舎は震度６強程度では、倒壊は免れるけれども相当のダメージを受けるというようなことも想定されていますので、災害対応の拠点として機能し得るかどうかということは、やはり懸念材料になると考えられます。
 
○飯野　委員　　例えば、今相当のダメージということでございましたけれども、例えばそういうダメージを防ぐような手だてということは考えられるでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　ダメージを受けた中でも、市役所の業務を維持する必要は当然あるという視点に立ちまして、平成29年度、当時の総務部管財課が主導いたしまして、本庁舎機能維持実施計画を策定いたしまして、必要な対策を講ずることとしておりますので、そういった形で、現状は災害対応をしていくと理解をしております。
 
○飯野　委員　　あと、仮に深沢に市庁舎が移転した場合に懸念される災害というのは、どういうものがあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　深沢については、先ほどから話題になっておりますように、浸水被害が考えられると理解をしております。それを避けるような、災害自体の発生は防げませんけれども、その被害を減らすような減災の視点で今後取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　あとは、地震の揺れ、直接の揺れに関しては、震源によって相当揺れ方も違うという見解も出ておりますし、あと、液状化等についても、さまざまなデータがあるんですけれども、なかなか県の公表している液状化のマップについてもメッシュがかなり荒いものですから、断定的な見解が示しづらいというのが実態だと考えております。
 
○飯野　委員　　今おっしゃられたように、いろいろな視点が、問題が双方あるということで理解しましたが、浸水の被害についてなんですけれども、１月26日に公表された、想定し得る最大規模の降雨という考え方と、河川整備の目標とする降雨による浸水想定と、想定は幾つかありますけれども、そういう二つ、代表的な想定ということで考えられますが、この二つの違いというのはどういうふうに認識すればいいんでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　今御質問があった、二つの雨量でございますけれど、こちらに関しましては、確率でいえば整備のほうに関しましてが100分の１程度で、最大規模という形の部分に関しましては1000分の１の確率というような形で、発生確率がまず違うということと、整備関係に関しましては100分の１の確率の整備をすべき、していくということを前提に、国から示されたというようなことでございます。
 
○飯野　委員　　100分の１の想定で国が考えていくべきだということを示したということなんですけれども、どうして国は100分の１の確率で示しているのでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　実際に1000分の１の確率で全てを整備するということになりますと、相当規模の経費がかかるという中で、必要ある整備目標を国としても定めるということの中で、100分の１で考えていると聞いております。
 
○飯野　委員　　確かに、津波の被害、東日本大震災のときも、15メートルの津波が来るからといっても15メートルの防潮堤を三陸沖の海岸すべてにつくるというのは、なかなか現実的にコスト的な問題があるというのを聞いていましたので、かといって何も対策をしないと、どうにもならないということで、田老地区の堤防は10メートルで非常に頑丈な堤防があって、私も見に行きましたけれども、津波の避難の時間を稼ぐには役立ったというようなことも聞いていますので、そういう点で、国が100分の１で整備すべきだと、こういうふうにしているということは理解をいたしました。
　あと、今週の日曜日に、市民の方にたまたまイベントでお会いしたときに、柏尾川は津波が遡上する懸念があるというような話がありまして、この点のリスクについては、防災部門の方々はどのように考えているのか教えてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　神奈川県が津波浸水想定図を公表しておりますけれども、そのコメントとして、河川について遡上に伴う水位変化も考慮しているというふうにコメントする中で、境川から柏尾川にかけては、深沢のあたりまでは遡上は想定されてないというふうになっておりますので、そういった形で理解をしているところでございます。
 
○飯野　委員　　同僚議員の御指摘でもあって、私が聞かせていただくのは大変恐縮なんですが、一方で東日本大震災では北上川では津波が非常に遡上したというような話もあって、距離的にいうと遡上してもおかしくないという話もありますが、その点については、どのように考えているか教えてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　確かに、東日本大震災で、石巻の追波湾から北上川に津波が遡上いたしまして、国土交通省の観測所のデータによりますと、河口から49キロの地点でも51センチ程度の水位上昇があったという記録があると確認をしております。
　この北上川という川の特徴ですけれども、これも国土交通省の資料から引っ張ってきた話なんですが、河口から80キロくらいまでの間の高低差が十数メートルぐらいしかないと。要するに、勾配が8000分の１から１万分の１ぐらいの非常に勾配の緩い川であるということで、専門家の間では、これが津波の遡上距離が伸びる要因となったのではないかと、そういった分析があると資料を確認しております。
　一方で、境川、柏尾川の勾配は、北上川と比較すると10倍以上の勾配がありますので、このことが先ほど申し上げた神奈川県の津波浸水予測にも反映されているのではないかと理解をしております。
 
○飯野　委員　　そういう勾配による緩さの違いというのか、標高とか、海抜とかの違いでそういうことが生じているというのはわかりました。
　それと、また話が戻ってしまうんですが、柏尾川に水があふれて、深沢のＪＲ跡地にも浸水してくるという場合に、じゃあ建物の高さを１メートルとか２メートル、地盤をかさ上げするというやり方もありますけれども、例えば、１階部分だけを、通常例えば５メートルとかであればそれを7.5メートルにするとか、そういうような場合の建設コストというか、そういうものは公的不動産活用課ではどういう感じで把握されているんでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、委員からお話ありました、建物のげた履きというか、１階部分を上げてということになれば、そこに関してはコストは上がってくるだろうというふうに思っております。
　ただ、今回の１月26日に出ている内容から含めていくと、深沢地域整備事業用地の中での造成事業に関して、もともと盛り土をしていって、行政施設用地の部分のところまでが大体ゼロ地点になるようなことをやっていくという話になっておりますので、コストに関して、建物のほうでコストを上げていこうということを、今のところは考えておりません。
 
○飯野　委員　　私の最後の質問になりますけれども、先ほど液状化の話もございましたが、県の想定では、ちょっとメッシュが荒いというお話もございましたけれども、その点、今後市として、現在の用地を調査する予定があるのかどうかと、仮に液状化の可能性があるということであれば、それに対する対策などはどのように考えているかということをお伺いしたいと思います。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業用地の液状化に関しましては、平成23年度にボーリング調査を行っていまして、行政街区におきましては、液状化の可能性がないという判定を得ております。
 
○飯野　委員　　私は基本的に考えているのは、防災、市役所は山田委員が言われたように災害時のヘッドクオーターになると。私も熊本に、被災地に行って、宇土市役所の現状、市役所は機能しなくなって非常に困ったということだけは絶対避けなきゃいけないなと。そのために今どうしたらいいかという視点で、この移転問題というのは捉えているところであります。
　また、まちづくりの視点というのも非常に重要だと思っておりまして、これについては今回「防災」ということですので、質問はしませんけれども、そういう意味で、いろいろ懸念が、津波の遡上のことですとか、液状化のことということはなかなか今まで余り議論されてこなかった問題ということで質問できたので、その点は確認させていただきました。
 
○高野　委員　　角度を変えます。細かい話は一切しません。端的に公的不動産活用課に伺いますが、５月１日の広報を見ても、移転を決めたポイントとして、防災拠点ということが述べられているわけでありますが、専ら地震、それから津波について触れられていて、現在地よりも移転先のほうが災害拠点としていいのだと、災害に強いんだと、こういう論立てがされていますが、今議論されている、大雨、洪水、浸水の問題については、なぜ触れられていないのですか。御説明ください。
 
○公的不動産活用課担当課長　　防災面の洪水、浸水に関しましては、その想定に関しまして、事前に私たちのほうで情報を入手しているところでありました。それと、浸水に関しましては、現状の移転先につきまして、先ほども述べましたが、深沢地域整備事業用地の中での造成の中で、その高さまで浸水がかからないという状況を確認させていただいているものですから、その安全性を確かめた中で影響はないと思っているところでありますので、それに対して浸水の内容を載せていないというところでございます。
 
○高野　委員　　さっきも聞いていて、そこがわからないんですが、確かに洪水浸水想定区域というのは、計画規模という概念と想定最大規模という概念が示されております。前者であると今のような議論は成り立つんですが、後者であると明らかに入っていますよね。その後者、つまり想定最大規模のほうを見て、私は市長もこの間、一連のコメントをされているんじゃないかなというふうに考えます。
　そうすると、市民からこういう声が出ています。今の庁舎が津波浸水域にあるなら、移転先の深沢は洪水の浸水域にあると聞いているが、これだと何のために移るか意味がわかりません。これは市民の率直な声ではないでしょうか。なぜなら、今冒頭に聞いたように、この場所だと専ら津波、地震の危険があるから、災害拠点として成り立たないから、深沢へ移るんですと言っていたんですよ。それが、いや深沢だって今度は洪水の心配があるんだと、先ほど山田委員が言われたように、それは津波、地震よりも頻度からすれば、毎年のことですよね。毎年の問題になっちゃうんですよ。異常気象があって。
　ですから、そこで市長が聞かれて突然のように、かさ上げしますなんて言い出したんですよ。したがって、この辺のことについて、今、関沢課長は問題ないんだと、だから今は説明してないんだという御答弁だったけれども、それはきちんとした、市としての統一見解を示していただけませんか。つまり、危険でないと言うんだったら、どういう根拠で危険でないのか。それを県の新たに出た津波浸水想定との関係で、きちんと市民にわかるように説明することなしに、今まで移転の根拠としてきた理由が成り立たなくなるのではありませんか。いかがですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　確かに、今現状の中で、あそこの場所に対して、深沢地域整備事業用地の中では何もしなければ浸水想定の区域になっているということは確かです。ただ、今回先ほどから言っていますが、深沢地域整備事業用地の造成工事の中で、もともとそこに対して、今回の１月26日に出た洪水対策のためにというわけではなくて、もともとの造成工事の中で、盛り土で湘南モノレール側の道路面の高さに合わせるような面で整備をしていこうという状況になっておりましたので、そこのところ、その部分を捉えていけば、そこの部分には水は来ないと考えているところでございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、来ないのに、市長がかさ上げを検討しているかのようなことを正式に表明しているということになりますが、それは市民にどう説明するんですか。心配はないなら、かさ上げはいらないということになるのではありませんか。
　つまり、そうしたことをきちんと客観的な内容をもとにして教えていただきたいんですよね。なので、私は実は地震、津波についても異論があるんですよ。私は地震、津波を理由にしているのは、移転する大義名分づくりだと思っているんですよ、率直に言って。前から何度も申し上げています、このことは。0.5メートルから１メートル程度ですよ。津波なんて。大したことないんです、はっきり言うと。大したことないですよ、沿岸地域に住んでる人間からすれば。
　ただ、長崎次長もよく御存じのとおり、この場所だと電源の問題も含めて、今の建物が前提とすると、これはリスクが相当大きいと。
　しかし、それは前回の委員会でも申し上げたんですが、現在地の建てかえであったって解決はできるんです。高さ規制を緩和するとか、いろんな条件整備は必要だけれども、今の建物、ここで建てかえたって別に0.5メートルから１メートルの浸水に対応できる、整備はできるんですよ。と考えれば、津波、地震が危ないから深沢のほうがいいんだという議論が成り立たない可能性があるんです。ましてや、今、ほかの委員からもあったように、毎年来る大雨、洪水については、むしろここのほうが安全なんです。滑川との関係で言えば下馬とか若宮大路のほう、若宮大路は危ないけれども、ここはそれほどではないんです。そう考えれば、そういう防災拠点のことを一番の理由にして、ポイントにして、深沢のほうがいいんだという議論は成り立たなくなるんじゃないかと言っているんですよ。
　そうではないんだ、成り立つんだと言うんだったら、今の議論、なぜ市長は１メートル程度のかさ上げが必要だということを、公にもう発言されています。テレビに出ちゃったからね。今の御答弁と食い違いがあると思うんです。その辺をきちんと市民に説明すべきではありませんか。そのことを通じてきちんと、移転の論立てについて、再整理すべきではありませんか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　テレビでの発言に関しまして、私もテレビを見ておりました。１メートルか２メートルの間の中での浸水じゃないですかということで、回答していたと、私は記憶しております。かさ上げにつきましても、かさ上げで対応していくということは確かに言っていたと私も捉えております。ただ、そのかさ上げという言葉自体が、揚げ足取りになってしまう部分があるかもしれませんが、もともとその建物の位置をかさ上げしていくというわけではなくて、深沢地域整備事業用地の中で、かさ上げというか造成をしていった中で高さを合わせていくということは、事前に話もしていることですので、その言葉の中での話なのかなというふうに私は捉えているところでございます。
 
○高野　委員　　揚げ足を取るつもりは全くないんですけれども、深沢は、再開発において一定の盛り土をするんだという話は、この間、別の場で市長とお会いする機会があって聞きました。それも、正直、私自身理解が十分ではなかったけれども、移転先の整備について問われていることに対して、そう答えているんですよ、市長は。だったら、今課長が答えたように言えばいいんですよ。それが適切かということは別問題としてですよ。少なくとも、これだけ西日本で災害が起きていて、毎年心配ですよね。私も心配です。私の家もそんなに立派じゃないものですから、浸水の問題があるんですよ。ましてや、柏尾川沿いだったら、お住まいの方もおありだと思うし。仮にですよ、深沢の事業用地がそうだと言ったって、ほかの道路とか、周辺地域だって当然あるんですよ。災害拠点として考えた場合、輸送の問題もあるんですよ。道路が冠水しちゃったらどうするんですか。そこだけオーケーでも、機能しませんよね。
　というようなことも含めて、今まで移転のポイントとして地震、津波を強調して言っているんだから、新たに市民が心配する不安な点が出てきたんだから、その点についてきちんと調査をして、大丈夫なら大丈夫ということをきちんと明らかにすべきではありませんか。
　細かい議論はしてないんです。市民にそこの説明がないんですよ。５月１日号にも全然ないですよ。移転等の関係で改めて深沢が大丈夫だと言うのであれば、なぜ大丈夫なのか、きちんと明らかにすべきではありませんか。明らかにできるものがあるなら、今明らかにしてください。資料ください。いかがですか。
　だから、そういう点をきちんと本庁舎等整備委員会でもきちんと議論されていないなら議論をして、市民に明らかにすべきではありませんか。だから移転しても大丈夫だと言いたいのであれば、そういう根拠を示してくださいと言っているんですよ。それがないから、今議論しているんですよ。と、私は理解しているけれども。津波、移転でこれだけ整備しているじゃないですか、５月１日付けで。同じように洪水でもやってくださいよ。深沢が安全だというんだったら。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、お話しあったように、現在想定し得る最大規模の降雨量というのは632ミリとなっているところでございます。それに対応して、今回、深沢地域整備事業用地の中で行政施設用地は0.5メートルから0.3メートルの間の範囲の中に入っていましたが、詳細の部分に関しましては、細かい情報も入れながら、1.5メートルからゼロメートルまでの間だということがわかってきました。
　その内容を踏まえた中で、かさ上げというか土地の造成をやるということをやってきておりますので、その段階で深沢地域整備事業用地、深沢地域整備課などに問い合わせをして図面等を確認させていただいているところでございます。それをもって安全だというふうに私たちは捉えているところでございます。
 
○高野　委員　　そういうことを言っているのであれば、それをちゃんと整理して市民に明らかにしてくださいというのを求めているんです。私は、そういうことがちゃんと整理されていないから、市長のああいう御発言にもつながると思っているんですよ。市長が話しちゃっているんですよ。かさ上げするなんていうことを口にするなら、きちんとした根拠を持ってやらなければ、全体の事業費に響くんですよ。消防署だって、体育館だって関係あるんですよ。
　今の御発言だと、その必要がないって言っているわけでしょう。そう捉えるんですよ。つまり、深沢全体の事業用地の中でのかさ上げの話をしているのであって、かさ上げが事業用地の中でやれば、ちょうど本庁舎等移転の場所はゼロメートルだと、つまりかさ上げが要らないんだと言っているんですよ。であれば、何で市長はそういう説明をしないのか。多分そういう認識はないんでしょう。きちんとした、そういう認識もないまま、市民がこんなに心配していることを軽々しく口にするというのは、自ら混乱を招くことになりますよ。
　だからきちんと整理して、ちゃんとした根拠をお持ちであれば、整理して出してください。委員会でもちゃんと議論してください。それはお約束いただきたい。出来ないから市長に聞かざるを得ないと思いますが、いかがですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　現段階で、私の口からそういうふうにしますということが言えないという立場にもありますので、そこのところは御了承願いたいと思います。
 
○高野　委員　　また考えますが、それは説得力がないんですよね。なぜ私がここまで言うかといったら、冒頭に言ったように、もうやめますけど、移転を決めたポイントにこれだけ地震、津波を上げたんですよ。これで移転はいけると思って、これだけ強調しているんですよ。それが、沿岸地域の皆さんなどの不信を買っている面もあるんですよ。
　でも、そういう経過があるんだから、新たに出た問題についてきちんと説明する、市民の不安を取り除く、これは当然のことだと思いますよ。そういうこと抜きに、市長の８月１日付で、名前入りでわざわざ災害拠点として深沢がこんなにいいんだって書いてあるんですよ。ここまで説明しているんだから、ちゃんと大雨や洪水の不安の問題できちんと市民の不安を取り除く説明を求めたいと思います。また違う場で考えます。
 
○伊藤　委員　　今、山田委員と高野委員、飯野委員の御説明と重複するところがあるかもしれませんが、先ほどお話がありました、西と東とでは、浸水は、西はあるけれども東はないということですけれど、それはどういう根拠で、どういう線引きというか、柏尾川ですけど、それをどこで区切っているか、お伺いしたいと思っています。
 
○公的不動産活用課担当課長　　深沢地域整備事業用地の中でないというのは、高低差、地盤の高さを調べさせていただいております。それによりますと、柏尾川に近いほうが、今の湘南モノレール側のところよりも３メートルぐらい低いというところになっております。大体、湘南モノレール側の道路面のあたりが基本的には一番高い位置だと、一番東側の角が一番高いというところを捉えておりまして、それを含めていって造成をしていった場合に、そこまで水が来ないだろうというふうに判断しているところでございます。
 
○伊藤　委員　　そうすると、先ほど言った、湘南深沢駅の近くをゼロとして計算すると、柏尾川のほうが３メートル低いと。ですから盛り土をして、それを平行にするということになると、柏尾川のほうが２メートルとか３メートル、当然盛り土ですから上がってくるということで理解してよろしいでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業では、原則として周辺の道路の高さとか、将来の道路計画の高さを見ながら、宅盤が道路面より高いような形で整地を行います。それによって造成を、計画が柏尾川の西側のところと、あと行政街区のところで差が生じているという御理解をしていただければいいと思います。
 
○伊藤　委員　　そうすると、県道を挟んで湘南深沢駅のほうが平らで、柏尾川のほうがずっと３メートル落ちていくという考えで、藤沢市寄りは相当落差が出てくるという計算になるんですが、それはそのように考えているんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　先ほど言いましたように、柏尾川の道路の高さと、モノレール側の道路の高さに沿って宅地を造成しておりますので、必然的に宅盤の高低差は生まれるということです。
 
○伊藤　委員　　理解いたしました。そうすると、一番懸念するところは、新庁舎がそこででき上がったとしますと、交通のアクセスが、新庁舎のほうは浸水が免れているというけれども、周辺の道路、湘南深沢駅前をゼロとすると、もっと鎌倉寄りとかそういうものは全部同じ高さに道路をかさ上げしていくのか、そこは余りいじらないよということになると、そこの水が全部そういう低いところにたまってきて、動きがとれなくなるんじゃないかなという懸念がありますが、その辺一帯の交通網はどのような考えでおりますでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　道路交通網を含めた中で、冠水するということに関しましては、否定できないところもあります。ただ、湘南モノレール側のほうの道路に関しましては、そこまで冠水しないのではないかと思っているところです。ただ、実際問題の話、旧鎌倉の区域のほうに行くところによりますと、途中冠水する場所がまだ残るかなと思っているところであります。
　それと、もう一つ、神奈川県で１月26日に出したもので、もう一種類の地図を出しております。浸水の継続時間がどのくらいなのかというところを出しております。その浸水の継続時間に関しても、異論はあるかと思いますが、12時間未満ということになっておりますので、12時間未満の中ですぐ対応ができるようにできればと思っているところでございます。
 
○伊藤　委員　　そうすると、庁舎が移転するときには、周りの交通網を余りいじらないで、そこで行くということになろうかと思うんですけれども、そうすると、新しい建物に対しては浸水してないというけれども、そこから出動しなければいけませんね。ということになると、そういう低いところをどうしても避けて通らなきゃいけない。避けて通る道がないということになると、簡単に言えば施設だけが安全で大丈夫だったけれども、皆さんがたまたま昼間、そういうことが起きたときに、さあ出ようかと思っても出るところが皆そういう浸水しているということになると、袋のネズミになりますよね。ということを非常に懸念していましてね。せっかくそういうものができていくに当たって、そういうものと並行して計画をしながら、盛り土をするんであれば、その高さまで道路を上げていくとか、そういうことまで想定をしていかないと、先ほど山田委員がおっしゃっていましたこの雨量というのは、今もそうですけれども、今292ミリですか、想定をしたということで、632ミリかな。そういう想定は、昨日も目黒川が氾濫しそうになったって、あれ、相当な雨量、東京で降ってますよね。今まで起きたことのない雨量の降水がミリ単位であるんですね。ということは、1,000ミリというか500ミリを超えたらほとんど今の対策では無理だろうなと、でもそれを1,000ミリまで大丈夫だということになると、それはインフラとしてできないのかなと思っていますけれども。
　どうせそこに計画をするのなら、トータルで考えていただきたいなと。そして、それをお示しいただいて、ここが危ないから向こうに行くんだよということじゃなくて、より向こうのほうがこれから発展する場所なんだから、こうだということをお示しいただいたほうが、ここが危ないからここから逃げ出すよということではないような方向づけをしていただかないと、この辺でお住まいの方は見捨てるのかということになってしまうので、その辺も考慮していただいて、計画を策定してお示しいただきたいと、そんなふうに思っております。
 
○くりはら　委員　　西日本豪雨災害を見てきたので、このままでは鎌倉市民の生命も財産も守れないんだなと。非常に、数値の部分で確認をさせていただきたいと思うんですが、24時間292ミリという数字が現在出ています。これが632ミリの降水の場合というデータが出てきています。その差において、確実に浸水域がふえます。そして、今あるハザードマップ、要するに市民の皆さんの手元にあるハザードマップを信じて行動しても、命も財産も守れないというところをはっきりしなくちゃいけないなと思いました。
　それで、例えば県の数値を待ってとか、ハザードマップを待ってというようなのは２年先かそのぐらいに、また検討を始めてというと、その２年の間に、本当に鎌倉の上に雨降らないでねという状況が起こるなと思います。
　きょうは市庁舎移転の関連の話ですから、まちづくりの件はまた別の機会にお話しさせていただきたいと思いますが、本当に市民の皆さん、何を頼りに行動したらいいでしょうねというところで、市庁舎移転のところで言うと、かさ上げをする、しないというお話ありました。当初から、浸水域がふえるのかなという予測を立てながら、かさ上げというのも、今まで検討されてきたんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　かさ上げというよりは、造成で宅地を整地するということで、平成22年９月に策定した土地利用計画（案）、平成25年に都市計画決定の手続を進めているときの計画でも、当時は行政施設を集約してなかったんですけれども、あそこの地区においては、標高でいくと大体11メートルぐらいの宅地の高さになっておりまして、現在の平成29年度に土地利用が変わりましたので、それの道路、標高で11メートルという地盤高になって、そんなに大差は変わってませんので、特にもともと区画整理上、先ほども言ったように、既存の道路と計画する道路の高さによって宅盤を整地した結果ということで、御理解をいただきたいと思います。
 
○くりはら　委員　　深沢に関しては、もともと宅造の点でかさ上げは行われると。整地するという前提において、金銭的な部分、計画180億円とかいう中に入っていたんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　平成29年度は、単独で151億円という事業費を出したんだけれども、その中に造成費は入っております。
 
○くりはら　委員　　では、水害災害に関して、当初から全く検討していなかったというわけではないということでよろしいでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　先ほど、特定都市河川に柏尾川が指定されていますので、一応まちづくりをやるときに、河川管理者と協議をしています。その中で、土地区画整理事業地の中で調整池を設けるんですけども、特定都市河川の容量を考えますと、8,300トンぐらいの容量で計算はしているんですけれども、実際は、そういう協議をしまして、１万2000トンの容量で計画しております。
 
○くりはら　委員　　その１万2000トンという数値は、どういう雨が降ったときの許容範囲なんでしょうか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　河川管理者と協議した内容で容量を決めているんですけれども、基本的には既存の河川に負荷をかけないような容量というところで、30年確率というところです。
 
○くりはら　委員　　30年に一遍、起こるか起こらないか。ただ30年に一遍は起こるのかもな、というところになるかと思います。災害というのは、完璧にやるというのはなかなか難しいんですが、ここのところ本当に西も東もなく日本だけでなく、世界中で大変異常気象で被害を受けているということがありますので、その30年に一遍という数値が先ほど例えば、想定し得る最大の降雨災害において1000分の１の確率とか、整備のための計算上は100分の１というこの数値と、どういうふうに数字が合わさっていくんでしょうか。そこのところを教えてください。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備課では、それぞれの公共施設管理者と協議をして、そういう条件でまちづくりをしていくということですので、基準は、それぞれ公共施設管理者が持っている基準で計画をしていくということでございます。
 
○くりはら　委員　　その公共施設管理者というのは、市ですね。その市が、公共施設というのは、川という意味ですよね。その河川管理者の持っている数値というのが、今の現状の異常気象に、ちゃんとなじむものなのかという検証というのは、されてますでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　私どものほう、開発のほうにおいても、現状ヘクタール当たり800トンの指導をさせていただいております。貯留に関しましては、事業区域１ヘクタール当たり800トンの整備を義務づけているというところです。これに関しましては、57.1ミリの時間雨量の約２時間から２時間半ぐらいを、そちらの部分で貯められるというような試算に基づいての資料でございまして、これ以上の整備を今回の事業地においてお願いしたいということの要請はしているところでございます。
 
○くりはら　委員　　そうしますと、ここのところの豪雨災害、そして、きのうの目黒川が氾濫しかかっている、あれは、１時間に110ミリという数値が出ておりましたので、２時間で、57.1ミリが100ミリちょっとですね。倍、降っているわけです。というと、リスクは確実にあるということなんですね。というようなことで、私が心配しておりますのは、本当に一回もあっては困るようなことが、30年に一遍は来てしまうような状況で、今計算されているということ。そして、30年に一遍と思えない状況がここのところの日本の豪雨災害で出ております。私も、西日本豪雨災害、水害災害の鑑定をぐるっとしてきましたけれども、一番最悪は、命を落としています。とんでもない数でした。そして、皆さんの持っている財産というのはなくなっています。そうやって困っている人たちが市役所に押しかけております。そのときに市役所が機能しないというようなことがあってはいけませんので、そこのところ本当に最悪のケースというのを、とにかく想定していただきたいということと、今現在、鎌倉が使っている数値はおくれているというところの認識をしっかりしていただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　今までの質疑、御答弁を聞いていて、あいた口が塞がらないというお答えです。特に公的不動産活用課の答弁は、余りにも市民をばかにしていますよね。議会もそうなんだけど。長崎次長はかなり正確な情報をきちんと言っていただいていたかと思います。最初の関沢課長の292ミリの想定をもって、632ミリの最大限の想定にふたをしておいて、それで大丈夫だと。そんなふざけた答弁をしているのは、本当に市民の命守る気があるのかと思いますよね。
　市役所って皆さんが働くところですよね。後輩代々ずっと50年とか使うものですよ。その後輩が、一番皆さんが働く場所。そこをきちんと自分たちの後輩のためにつくろうという気概があったならば、そんな答弁するわけないんですよ。自分たちで、こうやって資料出しているわけですよね、委員会のほうに。それ、全部ここに書いてあることにふたをしておいて、ここで答弁して何のプラスになるのか。本当に改めてもらわないと困ります。長崎次長のように、ああいう正確な情報をきちんと全部隠さないで出していただきたい。今の言った質疑の中でもかなりでたらめなことを言っています。私が調べた中でも、いいかげんなこともありますし、表に出していないことがあります。それは、またやりたいと思いますけど。
　今の質疑の中で、聞いていて、データ的に気になるところとか、確認をさせていただきたいと思います。まず、県の今年の１月に出た想定から、さらに平成31年に３河川を中心にハザードマップを出すという御答弁がございましたが、これは、３河川の名前と、県の今考えている平成31年って、いつごろまでに出る予定なのか。あと、中身がわかったら、どういうハザードマップを予定しているのか、今までのと同様なものと考えていますけど、いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　県管理３河川、柏尾川が今回新しい想定が出ました。あとの二つは、滑川と神戸川になります。平成31年度と聞いておりますが、細かい日程までは、現状把握はしておりません。
　それから、新しく改定するハザードマップにつきましては、基本的には、現状のハザードマップのスタイルになろうかと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　柏尾川は、１月に出たもので、それ以上のものは出ないということでいいですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　柏尾川は、現状の公表数値が最新であるというふうに捉えております。
 
○長嶋　副委員長　　それで、つまり632ミリで出ている図面のとおりにということだと思うんですが、先ほどのかさ上げの議論の中で、全体の区画整理事業の中で、かさ上げをして、湘南モノレール側の道路側のベースの高さにそろえて、その高さでずっと平らになるという理解でよろしいですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　実際の造成は、宅地内の造成は、スロープ造成をしますので、一番高い道路のところから、シンボル道路のところにすりつけるような形になるんですけども、実際、宅地の宅盤は、行政街区については、11メートルということで見ています。
 
○長嶋　副委員長　　聞いた質問と答えが違うんですけど、湘南モノレール側の道路の高さのところがトップで、高低があるのかもしれないですけど、柏尾川のほうまでまっすぐいくということですかね。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　今の御質問の趣旨に対してお答えいたしますと、深沢地域の区画整理事業区域を囲む道路、それぞれに現時点で高低差がございます。この深沢地域の基盤を整備するに当たりましては、それぞれ近接する道路の高さを基準にして、基盤を整備していくということになりますので、副委員長御指摘のとおり、現時点で、柏尾川寄りの道路と、それから湘南モノレール沿いの道路、高低差がございますので、それぞれを基準とすることになります。そうしますと、全体を見ると、若干モノレール側から、川側に向けて、地盤が下がっていくようなそういう傾斜というものは、実際に残るようになります。ただ、それぞれの区画ごとには、当然フラット化をいたしますので、全体が傾斜のあるまま残るという御理解にはなさらないにようにしていただきたいなと思います。
 
○長嶋　副委員長　　わかったような、わからないようなあれなんですけど、要は少し波が出るということなんだけど、じゃあ、梶原川沿いの道のところというのは、今でも低くて、看板が冠水しますのでということすら書いてある状況なんです。あそこはどうなるんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　反対側に宅地が張りついていますので、ほぼ現状の道路ということになります。それで、今、開渠の梶原川のところは、ボックスカルバートで開渠から暗渠にするような形になります。だから、道路の高さについては、ほぼ現状の道路高と同じ高さです。
 
○長嶋　副委員長　　一般質問へつなげていきたいんで、ちょっと聞いているんですけど、つまり梶原川を全部塞いで道路にするという意味ですか。この間、お聞きした18メートル聞いたんですけど、そうですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　梶原川を暗渠化して、道路を拡幅することでございます。
 
○長嶋　副委員長　　それはかなり危険ですよね。ふたをしてしまうんですよね。梶原川ね。それはまたやります。
　そうすると、道路は改良して、高さを変えられないからその高さをベースにして考えるということで、県道と市道があると思いますけど、県道の高さは変えないという意味だと思います。それで、この県の632ミリの雨量のこの最大規模の降雨の想定によると、湘南モノレールの駅の向こう側、道路より向こう側まで浸水することに、県のマップはなっていますよね。そうすると、先ほどの御答弁の区画整理事業で整地をするから浸水しないという話は、違うんじゃないですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　反対側は、高さを測っているわけじゃないんですけれども、道路より、宅地が少し低いから着色されているんじゃないかなと思います。地盤高で多分浸水の深さなり高さで色分けをしていると思いますので、そこは、十分道路よりも宅地が低ければ可能性はあると思います。
　あと、梶原川沿いの道路は、12メートルに拡幅する予定でございます。
 
○長嶋　副委員長　　答弁を聞いていても全然わからないんだけど、つまり深沢の区画整理事業用地のところは、整地をしても、県のこのマップと合致させると、浸水する部分が出るということになりますよね。違うんですか。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　泣塔側の宅地は、安全というか現況高いので、当然、安全側に働くんですけども、湘南モノレールの駅に沿っては、道路は低くなりますので、多少浸水のエリアに入ってくるということになります。
 
○長嶋　副委員長　　つまり、浸水するということでしょう。さっきまでのと違って。それを、あそこの全体の図面、県のやつはあれですよ、20メートルメッシュのがあると聞いているけど、整地した後に、今の県が出している想定図とあわせてどういう状況になるのかというのが、ちゃんと市民の皆さん、議会側に示さないと、わからないじゃないですか、口だけで言っていても。口でごまかされている感じなんですね。
　それで、梶原川にふたをして、道路を拡張して12メートルでずっといくんだけど、梶原川ってまっすぐ来て、直角に曲がっていて、湘南モノレールの下を通っていて、まさに道路の横ずっと通っていて、寺分の山のほうに入っていって。まさに､泣塔の横の市役所の予定地の横を通っていくわけですよ、あの川って。それの内水氾濫というのが起こったら、横は新川ですよ。内水氾濫が起こったら、浸水するということなんじゃないですか。どうなんですか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　梶原川の現状を少し御説明したいと思います。古館橋から深沢小学校入り口の部分につきましては、現状におきまして、計画断面の約２倍。それで、深沢小学校入り口交差点から、富士塚小学校入り口、湘南モノレール下の道路ですけれども、こちらの部分での整備状況といたしまして、計画断面の1.6倍というような状況でございます。ある程度、余裕がある状況にはなっているというふうに考えております。
 
○長嶋　副委員長　　余裕があるというのは、さっき言った県の最大想定のときの、要するに、河口部分が柏尾川が増水して塞がっちゃうから、水が流れないとまさに今起こっている内水氾濫のさまざまな、先ほどくりはら委員からあったお話のところでも起こっている現象ですよね。それから、隣には新川があって、新川の水量が多くて、これも同様で、あっち側のほうがマップ見ても浸水するわけですよ、あのかいわい。深沢のところを整地して、何とかって言いますけれど、そうすると、そちら側の低いほうに水が流れるわけで、新川とこの梶原川の関係で、その深沢の県道ですね。あのローゼン側のね。あちら側に向かって昔も過去も私も経験ありますけど、何度もね。あちら側は昔から水が出るところで、あちら側に全部深沢のところを整地したらば、要するに出口がなくなるからね。塞がっちゃうしね。そちら側は余計さらに浸水する状況になるんではないですか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　実際の整備水準に関しましては、一定の条件のもと、整備水準を定めておりますので、その中での話であれば私どものほうとすれば整備水準以上の施設は現状においては、整備してあるということでございます。だからといって、副委員長御指摘の、実際にこの632ミリで実際に平気なのかと言われますと、そこに関しましては、整備水準以上の降雨量ということで実際には対応し切れてないんじゃないかと考えております。
 
○長嶋　副委員長　　あと、柏尾川の支流を全部上げたら、それこそ大塚川なんかはあふれるからということで、今、対応策やっていただいているのを、新川に流すので、笛田川とかいっぱいあるわけですけど、砂押川だって含まれているしね。先ほど、特定都市河川の話がありましたけど、この流域というのは、大変広くて私もびっくりしたんですが、極楽寺二丁目の私の住んでいるところまで入っていまして、鎌倉山まで入っているんですね。流域に指定されているんですね。
　こういうことが表に出てこなくて、ここの梶原も入っているし、ずっと奥、今泉のほうも全部入っています。ほとんど、深沢、大船地区の、柏尾川からこちら側のところ、ほとんどのエリアが全部入っています。そういうことも表に出ていませんが、これも一般質問でまたやりたいと思いますが、その中で、流域水害対策計画を県及び近隣市と一緒につくらなければいけないことになっているはずなんですが、これ探したんですが、文章は出ていて、パブコメまでかけているんですが、その後の文章がないんですけど、これはまだ発表されてないんですか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　副委員長、御指摘のものに関しましては、自治体間でいろいろ議論がございまして、最終取りまとめまでには至っていないというのが現状でございます。
 
○長嶋　副委員長　　パブコメかけて、もう１年たっていますよね。指定されているのは平成26年ですよね。ふれあい地域懇談会でもこの話、市長と、小礒副市長が都市整備部のときにも話が出ていて、とっくに話している話ですね。そういうこと、全部表に出ないで、市庁舎のことをやっているんですね。関沢課長に聞きますけど、今の話御存じですか。特定都市河川。
 
○公的不動産活用課担当課長　　詳しい内容までは知りませんが、特定都市河川の話は聞いております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、詳しい内容を知らないでやっちゃだめでしょう。いいかげんでやらないでほしいですね。人の命を預かっているんだから。
　津波の遡上の件も、先ほど飯野委員からもお話があったんですが、勾配があれだからって、私は、前の委員会でもいいましたけど、北上川に何度も行っていますから、よくわかっていますが、ここの深沢の整備事業用地は、河口から、前たしか一般質問で比留間部長が答えていたかと思んですが、四、五キロって聞きましたけど、正確に何キロですかね。
 
○山戸　深沢地域整備課担当課長　　およそ5.7キロと把握しております。
 
○長嶋　副委員長　　大川小学校は河口から４キロね。この間も言いましたけど、８キロの福地という地点で432センチメートルかな、津波高さが。そういうのが事実ですよ。勾配だけの話じゃなくて、そういうことがあります。周りの環境は、確かに違います。それで、境川と柏尾川、こう入ってくると分かれている藤沢駅の横で、あそこなんかは、本当に危ないところだと思いますけれど、環境は違うけど、本当に津波の遡上がないのか、私この間、住民投票の会の集まりのときに、東日本大震災のときに、あそこの柏尾川に津波が遡上していくのを目撃しましたという人にお会いしまして、確かに目の前で上がっていくのを見ましたと言っていました。東日本大震災の津波ですから、ここで起こったものではないですけど、そういうお話を伺いました。写真ありますかと言ったら、それは持ってないと言っていましたけど、確かに私は目で見ましたからと言っていました。そういうことを横に置いておいてはいけない話だと思っています。
　あと最後に、いろいろあるんですけど、受援力の話を市長が言い出して、行政側も言い出しているんですけれども、今の道路の冠水等の話で、周りの近隣の道路、県道の腰越大船線から、藤沢鎌倉線、あと市道の湘南モノレールの下の道路等が冠水したり、地震のときには崖崩れとか、津波の遡上も、私は、県道の柏尾川沿いをずっと行くのはだめだと思っているんですが、そういう冠水した場合というのは、受援力を求めようと思っても、なかなか厳しいかと思うんですね。それで、防災安全部危機管理課に来ていただいているので、まず最初に我々の命を助けに来ていただけるのは自衛隊なんですね。私は、存じ上げていますけど、自衛隊がそういう場合はどこからどういうふうに助けに来ていただけるか、その辺御説明をお願いします。
 
○危機管理課長　　自衛隊は、鎌倉市については、武山にあります、大もとは東部方面混成団が仕切り、現場に来るのは、31連隊の１個中隊が出動されていますので、初動対応は、その部隊が１時間待機とか、２時間待機という態勢を常にとっておりますので、来ることになります。ただ、移動手段が、当初の初動対処部隊は、オートバイと普通の車両、ジープ等、それと大人数載せる場合のトラックというような形になりますから、道路が塞がれている場合については、すぐには行けない状況になりますから、まず偵察部隊が道路状況を把握し、それから大きな災害になったときには、もっと上位部隊の第１師団というのが練馬にありますけれども、さらに関東地域全般を律する部隊が東部方面隊、朝霞にありますけれども、そこが動いて全国的なオペレーションで動くことになりますから、現場まで行けないというときには、まずヘリを飛ばします。上空から確認をし、ヘリが活動できる場所を確認できたならば、空路で救援部隊を送ると。徐々に被害の状況に応じて、態勢を拡大していく、そういうイメージを持っていただければよろしいかと思います。
 
○長嶋　副委員長　　空路、海か空しかないと思うんですね。武山も津波14.5メートルの鎌倉の想定でここが50センチつかるときって、武山もかなりきついですよね。そうすると、練馬から来るとなると、もう道路は恐らく関東は寸断している状況だと思われるので、空しかないと思うんですね。そうすると、空だとすると、冠水してここの深沢整備事業用地が水浸しで、車が通れない、周りの道路も冠水している状態で、ヘリはおりられるんですか。
 
○危機管理課長　　鎌倉市内にもヘリポート幾つか指定されておりますので、当然冠水をしていない使用できるヘリポート、例えば笛田と、もしくは学校もヘリポートになっています。そこにまず到着をし、そこを起点にして車が使えない場合には、徒歩でというような形になると思います。
 
○長嶋　副委員長　　あと、武山の場合とか、海から、例えば由比ヶ浜とか、あの辺から上がって助けに来るということは、想定はされているんですか。
 
○危機管理課長　　これは、海上自衛隊の領域になってきて、これは横須賀地方総監部が横須賀市内にありまして、沿岸部自治体との、そういう受援体制について、近々話し合いを持つということになっておりますけれども、とにかく今回の西日本豪雨のときにも、呉市等には直接そちらから、洋上から被災者支援を行っておりますから、そういうオペレーションが可能なのかどうかということも含めて、海上自衛隊と協力を何らかの形ができればいいのかなという考えであります。
 
○長嶋　副委員長　　東日本大震災、今回の豪雨災害でもそうですけど、やはり自衛隊が命を助けてくれるというのは、これは、確実というか私も現場で目の当たりに、東日本大震災のときにしてきましたので、それが命をつないでくれると、72時間ぐらいが救助のあれだと思うんですけれど、今のお話を聞くと、じゃあ、このどこが防災の上で拠点となるにはいいのか、コントロールタワーがいいのかということは容易に考えればわかる話で、ここの場合、50センチ浸水する場合は、14.5メートルの想定の津波が来ると言ったらどうなりますかと言ったら、旧鎌倉地区は壊滅状態ですよね、ほとんど。そういうことですので、じゃあ、誰を助けに行くんですか。瓦れきに埋まっている人、津波で流されてどこかに瓦れきにつかまって、どこかにいるとか、そういう人たちを救いに行くのは、どこの地域が多いんですか。といったときに、当然ですけど、この旧鎌倉地区が、津波に一番やられるんですから、そこに行くわけですよ。仮に、深沢のあそこで、じゃあ自衛隊が来れたと。そこにベース基地をつくったと言ったらば、助けに行くのに距離があって時間がかかる。道路寸断していたら徒歩でという話もありましたけど、通れない状況だったらどうやって助けに行くんですか。どっちがいいんですかという話なんです。今の川の水害とまた違うんですけれど、浸水するから、ここがだめだと言いますけれど、深沢から助けに行けるんですかという話なんですね、私が申し上げているのは。
　それと、いろんなボランティアの方々が来るにしても、高速道路は確保できると思います。東日本大震災のときにも高速からはおりられました。でも、ここ、鎌倉市内に高速からどうやってくるのということを皆さん想定してみてください。朝比奈インターは、有効かどうかはそれはわからないですけれど、確率的にはあそこか、あと逗子は海から来なきゃいけないから難しいですよね。じゃあ、深沢側に入るには、どこから行きますかという話なんです。深沢の町か、どこか藤沢のほうか、都心部を抜けてボランティアの方々がもし来てくれるとしたら、来なきゃいけないんですよ。道路は寸断状態で、どっちが行きやすいですかということなんです。
　あと、もう一点、被災した人たちが逃げてくるのに、命からがら助かったと。いろんな方面から、旧鎌倉の例えばこの現庁舎だと、山伝いに源氏山とか、いろんな方面から逃げてこれるんです。でも深沢、行けますか。道路寸断して、冠水した状態がもし起こっていたら、行けますかといったら、行けないですよね。そういうことは、加味して考えておられるんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　防災拠点の一つとして、それとあと避難、救助のためのことということを考えながらやっているところもあります。それに対して、一つ先ほどもお話にありましたように、市役所が一つの拠点とならなければいけないというところを考えての移転と捉えているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　答弁になってないよ。比較の問題、今聞いているの。ここは、電気なんか、みんな壊れちゃって通ってなかったの。東日本大震災のときの現状ですよ。復帰までに１カ月もかかったんだから、電柱みんな倒れちゃってそれどころじゃないですよ。自家発電はほとんど動いていたかどうかというのは、はてなですけど、時間にも限度があるからね。みんな発電機持ってきて、いろんなところから、業界から発電機が送られてきたりとか、政府から送られてきて、その発電機によって発電して、やっていたんですよ。全てほとんどね。建物が残っていれば、その中でやっていたの。私、南三陸町でお話ししてきたんだから、電気が通らないアリーナでね。あれは、高台にアリーナがあったらよかったんですよ。そういう状況を想定したときに、じゃあ、ここが冠水して建物が壊れかけてあれだというときに、自衛隊が助けに来てベースキャンプをつくる。被災した人たちが逃げて来れるようにする、ボランティアの方々が来れるようにするといったときに、深沢は、ほかに冠水しちゃったら無理ですよという状況と、道路が通れなかったら無理ですよという状況のときに、考えたら源氏山があります。御成中学校の上があります。冠水してなければ、そこの小学校のグラウンドも使えます。いろんな方面に、あとお寺、神社もあるわけですよね、八幡宮があれば、山伝いに行けば、北鎌倉に行けば、それこそ建長寺、円覚寺、広い境内、山ですからね。津波は、可能性としては低いですから。そういうところにつながれるんですよ。全部山伝いでいろんな方面から逃げて来れるんです。そういうことは、きちんと加味して考えて、やっていただきたいと思います。それを全然考えてないですよね。そんなのちょっと考えればわかることですよ。
　だから、先ほど、くりはら委員からもありましたけど、現状で起こった西日本豪雨、それから東日本大震災、目の前であったことじゃないですか。皆さんリアルに覚えている話です。これを加味して、よく勉強して研究して、じゃあ、県の想定とか、いろいろな今の河川の話とか、いろんなことがあって、ゲリラ豪雨とか、気象の専門家にも聞いてみる必要あるし、そういうところ、全てきちんとデータ等々を積み上げて、市民の皆さん、それから、議会側にこれですから大丈夫ですという中身をきちんと示した上で、それでみんなが納得すればいいわけじゃないですか。それがないのに、これで進めます、安全ですと言ったって、話がいいかげんですよ。それで本当にいいと思っていたら、皆さん公務員としておかしいと思います。市長も政治家としておかしい。一番は、自分たちが働く場所ですからね。
　最後、ちょっと意見ですけど、あとは一般質問でやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○保坂　委員長　　今、委員の方から、一通り質問が出たところで、時間が迫っていますが、私も10分ほど手短に質問をしたいと思います。委員長交代せずに、短くやらせていただきます。
　せっかく下水道河川課長がいらしているので伺いたいのが、今西日本豪雨が直近にあったということで、被害を見て、いろいろ質問があるところなんですけど、鎌倉市においては、2014年、平成26年10月の台風18号の襲来というのが、近いところでは、大きな浸水被害があったということで記憶に新しいんですけれども、このときは、柏尾川流域の5,000世帯、１万1800人に、河川の氾濫の避難勧告の基準水位を超えたということで、避難勧告が発令されました。
　このときは、時間雨量で50ミリというふうに聞いているんですけれども、先ほどから出ている三つの河川、柏尾川、神戸川、滑川などは現状でも50ミリ対応の河川ということで、ぎりぎり氾濫水位には、結局達しなかったですけれども、流れ込む中小の河川の排水が結局されなかったということで、大船地域においては、東口側、そして西口側も広範囲で冠水したということがありました。議会全員協議会も開きましたし、この総務常任委員会でもその経過報告を受けて、状況について随分質疑したことを覚えているんですけれども、もしもあのまま雨が降り続いていたら、柏尾川自体が氾濫水位に達してしまったという、そういう状況だったと思います。
　柏尾川なんですけれども、以前に川底のしゅんせつと、堤防のかさ上げというんでしょうか。少し高くしたということをしていて、その後は氾濫という事態に至ったことはないというのでよろしいんでしょうか。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　私の記憶の限りにおきましては、ないというふうに認識しております。
 
○保坂　委員長　　それで、先ほど、長嶋副委員長からも境川流域水害対策計画が、これがパブコメをやったままそのままになっているけれどもという質問がありまして、私もそのことが気になっているところだったんですね。以前の議会答弁で、この計画が策定中で現状では、時間雨量50ミリくらいの豪雨に対応できる河川であるところを、60ミリ対応にできるような方向でということで検討がされているということだったんですけれども、これは、非常に広域なことで、横浜市とか、大きなまた周辺の自治体とかとの広域連携で取り組まなければいけないということで、まだ先ほどの答弁だと先に進んでいないということなんですけれども、これ実際に可能なんですかね。さっき言っていたような新規に開発、造成をしたときに、遊水池を設ける程度のことで対応ができるというふうには思えないんですけれども、現状の見通しというのがありましたらお願いいたします。
 
○杉田　下水道河川課担当課長　　先ほど来、御質問いただいているところですが、こちらに関しましては、各自治体が整備する目標等もこの中で議論されておりまして、そこの部分におきまして、折り合いがついていないというのが現状でございます。
　しかしながら、先ほども言いました浸透阻害行為があった場合についての市道に関しましては、各行政等も認識して、これは了解しているような状況ではあるんですが、先ほど言いましたように、各自治体が負うべき整備の部分に関してのところがまだ十分な議論が終わっていないというところでございます。
 
○保坂　委員長　　方向性は確認されていますけれども、実際の取り組みというのは、壮大なことになってしまって、その抜本的なところで柏尾川水系の洪水対策がどんどん進むという状況ではないということがわかりました。
　最後の質問ですけれども、さっきから話題になっております、本庁舎等整備委員会で出された１月26日の県の想定に基づく浸水想定のデータに戻りたいんですけれども、先ほどからの深沢地域整備課等の説明ですと、要するに、深沢地域整備事業用地は、道路に囲まれていて、それぞれの道路がもともと高低差違うところを、それに合わせて整地をしていくという基本的な整備の方向性があるところ、行政施設用地については、湘南モノレール側沿いの道路に合わせるということで、もともとある程度の高さの確保ということで整備をするということがあったので、１月26日に県の新たな浸水想定が示されたけれども、もともとの考え方に沿っていけば、本当に行政施設用地が水浸しになることは避けられるだろうと、そういう方向でできるだろうという考えだということはわかりました。それにつけても、市長が不用意にかさ上げという、浸水するんだったら、かさ上げみたいな形の発言をされたのは、本当に問題だなと思うところではあります。
　そこまでを踏まえた上で、やはり先ほどから出ているところに戻りたいんですけれども、私は、２年前に本庁舎の整備方針の素案が示されたときにも、その時点で受援力という言葉が出ていたんですね。この受援力どうなんだということを２年前にも質問していた経緯があります。深沢のほうが受援力があるということを言われていたわけですけれども、冠水ですね。その冠水が、中小河川の排水ができなかった内水氾濫と、本当に柏尾川が氾濫してしまって、洪水が起きたときの浸水というのだと、その浸水の時間なども違って、同じには語れないなというふうに思って、今、ここの場において危惧しているのは、柏尾川の氾濫が本当に起きてしまったときに、県の想定でも先ほどゼロから12時間の浸水範囲なんだと。これが12時間というと、すごく長いようでいるけれども、３段階で分けたうちの一番短いゼロから12時間という説明ではありますけれども、でも最大では12時間ということになってしまうわけで、それが数日、半日、続いただけでも大変大きなことになるということも含めて考えていかなければならない。受援力ということをもう一回考えなければいけないと思います。
　それで、宅盤によって高低差ができるということは、想定されているわけですけれども、整地をした上でもですね。そして浸水ということがどうなるかということなんですが、一つだけ伺いたいのは、シンボル道路とされているところについては、どういうふうに考えているんでしょうか。浸水の想定ですね。その宅盤との関係で、そこを伺いたいと思います。
 
○杉浦　深沢地域整備課担当課長　　シンボル道路につきましては、村岡地区との間に新橋をかけます。その高さを基準に柏尾川のところはなっていまして、近接に神鋼橋があるので、高さはほぼ同じになると思うんですけど、基本的には、橋がかかっているところは、道路が高くなって、それで次の橋まで、また高くなってその間が少したるんでいるという言い方はおかしいんですけど、そういう形状にはなっているんですね。ですから、シンボル道路につきましては、新橋の高さを基準に高さを結んで、それで湘南モノレール側の道路は、それを結んだ高さになっています。
　それから、あとシンボル道路については、調整池に水を集める機能になっていますので、調整池の街区のところに水を集めるように、中心が低く集めて、両側に集めてそれで調整池に持っていくような道路の計画高になっています。
 
○保坂　委員長　　先日の本庁舎等整備委員会の中でも委員の方から、行政施設用地だけじゃなくて、全体での防災力というのを考えなければ、なかなか行政施設用地だけをとってみても、いいのかという意見が出ましたけれども、今の御答弁などを聞いても同じようなことを考えました。
　以上で私の質問も終わりまして、委員の方、一人ずつ質疑をしてもらいましたが、ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時21分休憩　　　11時26分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　原局への質疑を２時間近く行ったところですが、本日は、防災面での当委員会として、現在鎌倉市が基本構想を練っている途中で、提言的なものが出せればということでやっているということも含めて、防災面での取りまとめまではいかないかと思いますが、方向性、このあたりに重きを置いて取りまとめを進めていこうというくらいまで、できたらいきたいなと思っているところです。
　質疑を聞きまして、立地として深沢は非常に難しい、だからこれ以上のことは議論しても仕方がないという考え方も一つにはあるかもしれませんが、一方で、山田委員からは、防災の本当に大きな災害が起きたときの対応の拠点というのは、一つでは、どうしても足りない。複数化という視点も大事ではないかというような意見も出されたところです。それらも含めて取りまとめの方向性ということで、各自御意見をいただければと思いますがいかがでしょうか。
 
○山田　委員　　今、２時間ぐらい質疑を委員全員がした中で、やっぱり結論が出ないんですよ。結論が出ないというのは、何の結論かというと、要は、それぞれ視点が違うものですから、いいとか悪いとかいうのは、即座に判断できない。我々は、こうして所管事務調査で閉会中、何回か議論させていただいたということでも、やはり前提条件に何を置くかによってやっぱり変わってくるところもありますので、そういった意味では、結論はないけれども、我々がどういう視点で原局に対して質疑をした、あるいは、その視点がいかに重要なんだということを知ってもらう機会にはなったんだろうとは思うんです。だから、構想段階で、どこまでのことを整理するかわからないけれども、やはり基本計画に移っていく段階で、まだこの議論は絶対やっちゃいけない議論だというふうに思うんです。
　ですので、この段階でいかにいいのか悪いのか、この点については、どうなんだということについては、もっと原局も含めて我々もどういうようにそこの部分を落とし込んでいくのか、やっぱりそこのところは最大限整理していかないと、やはり市民に対して我々何の価値も見出せていないよね、ということになりますので、結論は出ないけれども、この防災に対する我々の視点というものを、いかに原局が素直に受け取っていただいて、言葉の誤解、宅造、造成なのか、かさ上げなのか、という議論も含めて、我々も整理しなければいけない部分あると思います。
　結論を言えば、現段階では、これはこうだという確定的なことは言えない。だけれども、こういう点については、さらに原局としても詰めていかないと、構想段階で今詰めないと、これ後になればなるほど、後手に回っていきますので、そういった意味で、こうした議会の議論を真摯に受け取っていただいて、きちんとした対応策ありやなしや、なければそれについてどう回避していくんだということも含めて、何か、もっと原局から、確定的な話を聞きたいというふうには思いました。したがって、きょうのところは、結論は出ないけれども、防災については、非常に重要だというふうにやっぱりきちんと申し上げなきゃいけない、各議員に申し上げなきゃいけないということが一つ。これについて、やはり市長部局に対しては、さらに我々が懸念していることを払拭するために、さらなる検討をしてもらいたいんだと。そういったところが大枠のところではなかろうかなというふうには思います。
　もっと言えば、こういう点については、どうなんだ。やっぱり浸水エリアについて、ハザードマップが平成31年度では遅いんじゃないかみたいな話もありましたけれども、そういったことも含めて我々としては、こういう点、こういう点とありますよ、というふうには言いたいんだけど、今現在そこは、ちょっとまだ深沢ありきとは言わないまでも、深沢前提でしゃべるのと、いや、深沢もうだめなんだという前提でしゃべるのでは大きく見方が違ってきますので、そこの部分は、見方が違っているのは、やっぱり議会として、きちんとした議論をしなきゃいけないよね、という大きな論点だと思いますので、そういったところは、整理した上で委員長報告をするというような形に持っていけばいいんじゃないかなという気がします。
　だから、結論は出ません。結論は出ないけれども、方向性としては、我々がやるべきこと、原局が原局として、何を求めるかということも、やっぱり次の課題としては残していかないと、余り防災を軽々に考えちゃいけないよというのが、皆さんの大きな意見ですので、そこまでのまとめかなというふうには、思って聞いておりました。
 
○保坂　委員長　　今の山田委員の御意見というのは、要するに原局にこの点について、もっとさらに検討していかなければいけないよというポイントを示すということですか。そこまでは、いかないということですか。
 
○山田　委員　　できれば示したいんだけれども、まだまだ内在している部分というのはあるんじゃないかと思うんです。ただ、議論としては、やっぱり柏尾川についての氾濫については、どういうふうに検討するんだ、その宅盤の高さについてはどういうふうにして整理するんだということ、一定の理解というのはここでできたわけですから、じゃあそういったことも含めてわかったことと、まだまだ検討が足りないところというのはやっぱりあると思いますので、それは一般質問があり、それから常任委員会があり、さらに最後の本会議での報告ということであれば、そういったことももう少し、まだ我々としては、認識を深めるチャンスというのは、まだ残されていると思いますので、きょうのところは、こういう課題が出たよねと、皆さんがこの議論の中で出てきたものについて、忘れないようにして、それを最後は指摘して、どうなんだ、こうですという明確な答えを求めていくというようなそういうプロセスの一助にしていけばいいんじゃないかなと思ってはいます。
　だから、現段階では、どうする、こうする、なかなか言いにくいところがあって、各視点は持っていらっしゃるのは、重々わかりましたので。
 
○保坂　委員長　　じゃあ、きょうの段階で、この点、この点について原局に対して、担当のところに対して、しっかりとこの辺を検討していって、またデータも示すように求めるという点を上げるということではなく、９月定例会も通して、深めていくということですか。今の御意見は。
 
○山田　委員　　時間の猶予はないところで申しわけないんだけれども、きょう出てきたポイントというのは、多分皆さん整理されている部分はあると思うんですね。こういう質疑をされたわけですから。ただまだ一般質問もいろいろ準備されている方もいらっしゃいますので、そういったところで、やっぱり付加的に出てきたことをもう一度委員会のところで整理しながら、報告に結びつけてもいいんじゃないかなというプロセスは考えてきたところです。
 
○保坂　委員長　　今の山田委員の御意見は、問題点、課題、留意すること、そういうことを示していくことに意義があるという方向のお話だったと思いますけれども、まとまった提言というのとは、またちょっと違って、ポイントを示すという方向の提案でした。ほかの委員はいかがですか。
 
○飯野　委員　　私も、現段階で一致したものを出していくというのが、なかなか厳しい部分もあるんですけれども、一つ私が感じているのは、行政は、市民の方が懸念に思っているようなことというのは、積極的に説明したりですとか、資料を出したりということは、やっぱり必要なんじゃないかなということについては、後で皆さんにお聞きしてみないとわからないんですけど、ある程度の線については、皆さん思っていらっしゃるのではないかなと、私は想像しておりまして、それをもう少し積極的に、情報開示ですとか、説明してくださいというようなことは盛り込んでもいいのかなと私は思っています。
 
○保坂　委員長　　飯野委員から一つ提案としてありました。積極的に行政として資料を出す。データを出していく、説明責任を果たすということを求めるというのは、一つ大事ではないかということでした。
　ほかの委員はいかがですか。
 
○高野　委員　　全然かみ合わない言い方するかもしれない。まとめ方という点では、この間、窓口でやっていただいたようなまとめ方をしていただければと思うんです。別に一致する、しないにかかわらず。一致してない点も書きましたよね。だからまとめ方でしょう。実質的に言えば、私は、別に何か急にこの今の「防災」になったから、急にまとめ方を変えるということじゃなくて、同じように、前回も含めてですよ。私、前回のときに大分意見はもう紙でも、委員長に渡していますが申し上げていますから、その線できょうも聞いていますので、一貫しています。私は、余り細かい専門的な議論はここでどうこうというふうには思ってないんです。私も素人なものですから。市民感覚で言いたいことはいっぱいあるんだけれども、あえて申し上げなかったんです、それは。それは、それを検証するのが行政なんだから、本来。プロパーなんだから、そのためにいるのは。だから、それが、やはり不十分であるということは感じました。今、飯野委員も言われましたけど、やはり、移転を決めたポイントして、津波、地震の災害を強調して、ここの場所よりも向こうのほうがいいんだと、現在地より深沢のほうがいいんだと。こういう論立てをしているわけですよ、５月１日号の広報を見ても。明らかなんです、これ事実として。そこで、ある意味新たにというのかな、市民的に言えば新たに大雨洪水による浸水の問題が浮上してきて、やはり深沢では、心もとないのではないかという議論が出てきているわけですから、それにきちんと答える行政としての調査と、必要な情報公開、そしてさらに言えば、そのことが移転のポイントに私は影響を及ぼすのではないかと考えます。したがって、その上で、移転する意義についても、私は、この防災面から、再検討を要するのではないか、簡単に言えばそのように考えています。
 
○保坂　委員長　　高野委員から、「窓口」でやったようなまとめ方をやるべきという御意見が出て、その方向で進めるということは、要するに、この委員会としての一致点をどこかに見出さなければいけないということになると思うんですけれども、それに続くところとして、今、続けて移転を決めたポイントして、津波、地震を上げたということについて、それを問うということが必要だということを発言していただきましたけれども、一致点ということについては、どのようにお考えですか。今の御発言の中で。どこまでが一致点というところということですか。
 
○高野　委員　　私は、別に、「窓口」のところも全部一致点じゃないですよね。
 
○保坂　委員長　　でも、「窓口」のときは、例えば、分散化とか、そういうところで、ここまでは一致だねというのがあって、あとは、こういう意見、こういう意見、こういう意見というふうにまとめた形だったので、それに従うとどうなりますか。
 
○高野　委員　　それは、飯野委員が言われたように、私もそのこと先ほどさんざん質問しましたから。浸水の問題は、今まで、市は余り説明してこなかったんですよ。計画書の分厚い中のどこかには盛り込まれていたんでしょうけど、ポイントに上げてこなかったんですよ。それは、さっきの質疑を通じてもポイントにするというような認識は感じられなかったんです。問題ないと言っているんだから。一方で、市長の発言もあるわけです。
　したがって、そういう中でやはり地震・津波対策をあれだけ移転のポイントで上げていたんだから、やはり大雨洪水による浸水対策についても、きちんと市民に、長嶋副委員長も言っていたけども、必要な情報、必要な調査をして情報を整理して、情報をきちんと明らかにして、深沢の移転について、合理性があるのかどうか、きちんと説明すべきであるということは、共通点であるんじゃないかなと思います。中身はいろいろだけど。
 
○保坂　委員長　　ある意味、先ほど飯野委員がおっしゃったことと通じるというふうに理解ができるということですね。
　ほかの委員はいかがでしょうか。
 
○長嶋　副委員長　　この移転の話は、もう今の話を聞いてみて、特に防災面で、きょうは話がありましたけど、防災面をきちんと下から積み上げて考えた中で深沢だったという結論に至ったんではないなというのが、実に出ておりました。津波の件は言っていましたけど、これも深沢ありきで上からおりてきて、その理由をくっつけたと、「防災」という観点でということに過ぎないなというのがよくわかりました。特に、浸水に関しては全くノータッチに近いですよね。これは、本来行政がやるべき責任を果たしてない。つまり下から、窓口の理由もそうだし、この後やる「交通」の問題もそうでしょうけど、きちんと下から積み上げていって、これこれこういう理由だから深沢にしますという結論を言っていれば、別にこんなに話をしなくたっていんですけど、それが全くなされてないなと。
　私、個別に担当原課からいろいろ話を聞きましたけれど、きょう来ていただいた各担当原課の情報共有がされていません。お互い、お互いのことをわかっておりません。やっていることとか。流域の話も公的不動産活用課の人はきちんとわかってないし、自衛隊の話も練馬から来る話は、関沢課長は私が聞いたときは知りませんでした。そういう状況なんです。だから、今、高野委員からもありましたし、飯野委員からもありましたが、お互いそれぞれの分野で専門的にそうやっていろんな情報があって、検証して進めているわけで、その中で情報をまず行政側できちんと共有して、高野委員が言われたとおり整理して、共有して、それをまず包み隠さず、市民の皆さん、我々議会に対してこうですよ、というのを出していただかないと、こんな状況では基本構想も練れるのかなと思うので、そこのポイントが大事だと思います。
　それで、議会だけに出すんじゃなくて、行政内でちゃんと共有してもらいたいと思います。これできていません、お互いが。そんなんで計画立てるんですか、ということがあると思います。さまざまな情報があって、今も幾つか出て、ある程度確認はできましたけど、まだ山田委員おっしゃったとおり、内在するものは恐らくあると思うので、わからない部分がありますからね。そういうところを全て行政側できちんと共有して、まとめて整理して、それをちゃんと議会側に出してもらう。市民の皆さんに提示する。その上で、ここですよという整理をしていただきたいなと思います。
 
○くりはら　委員　　全てデータというのは、日々更新されていくべきものだなと私は思いました。というのも水害の件で言えば、今まで起こってなかった規模のものが起こり始め、それがまた続いていくというような見通しが立ってきてしまっている以上、かつての古いデータを利用して、今計画しています、それに向けてやっていますというようなことは、市民の皆さんにとっては納得できることではないですし、そもそも、市のやるべきことというのは、人命を守る、市民の財産を守るというところにやっぱり重きを置いていただきたいなと思います。私が、その西日本豪雨を見たときの、もう本当に悲惨な状況、本当に命を落とされているんですね。200人以上の方。それも一つの町が水没するなんてことがありました。これが、深沢の町が水没するなんていうことになりかねない。要するに、今ハザードマップに色がついているところというのは、確実に何年か、何十年かに一遍、冠水するという予測が立っているところと思っていただいたほうがいいわけです。そのときに、人命を守る、財産を守るというところ、それから、助けを求めに来られる方々が、本当に困らないように、この先のことをやっぱり最新のデータを持って考えていただくという方向でいっていただきたいなと思います。
　まとめ方に関しては、窓口のことと同じような形で、皆さん、共通するのは、水害については、被災する可能性がある地域という認識は皆さんお持ちだと思いますので、その部分でもっと詳細、市で検討するべきではないかというところは、もしかしたら一致できるところではないかと思います。
 
○伊藤　委員　　皆さんの意見とほぼ一致でございます。それで、結論ありきではなくて、新庁舎を向こうへ持っていくから、こういうことで、こうだということではなくて、先ほどから言っている、この場所が危ない、だったら深沢がいいねということが先に走ったみたいな気がします。そうではなくて、確かにどこへ持っていっても100％ということは、まずあり得ないだろうということで、その100％を求めるのではなくて、その前にこういうこともあります、ああいうことありますということを明らかにした中で、皆さんの御意見、それから市民の御意見を聞きながら、最終的にこれならいいだろうということを求めていかないと、なりき、ありきでそこに持っていく。じゃあ、そうしてまた問題が出てきた、そうすると、また頓挫してまた次ということでは、やはり前に進まないと思うんですね。
　ですから、先ほどどなたかからありましたが、この場所でそのまま、また高さ制限も解除してやる方法もあるんじゃないかと話されたような気がするんですが、そういうやっぱり今深沢が、あそこの地域で、非常にこれから発展をする場所だから、向こうありきだということでやると、この何か理由をつけてやっていたということであるので、それを我々として、これはだめだよということではなくて、もっと原局からいいことも悪いことも出してもらって、それでじゃあ最終的にはどうするといったことを決定をするということは、その先だと思うんですが、まず今の段階では、我々として原局からそういうものを上げていただいたものをまた審査するといったほうがよろしいかなと思っております。
 
○保坂　委員長　　各委員から御意見を出していただきました。それで、一致点というところをどの辺に持っていくかということを伺っているわけですけれども、移転を決めたポイントとして、これまで鎌倉市は、津波、地震のリスクからこの御成の現在地は不適であると、深沢に移転するべきであるということを非常に主張してきたけれども、移転候補地とされる深沢における大雨による洪水、被災のリスクということが、今明らかになってくる中にあって、行政としてきちんと調査、データ収集して、市民に説明する責任があるんだということをきちんと伝えていくということですね。それについて、今意見を言っていただいたんですけれども。
　それともう一つ、最初に山田委員が口火を切ってくださった、結論は出ない、原局にさらに、今後原局がきちんと取り組んでいかなければいけないポイントというのを示すことも大事だという、そういう趣旨だったのかなと思うんですけれども、そのあたりは別のことではなくて、両方書くという感じですかね。一緒に一体化させていこうという、それも無理ではないかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
 
○山田　委員　　原局が、いろいろ情報を出してくれという話というのは、それは当然だと思うんですが、じゃあ、何についてといったときに何か一歩一歩進んでいくだけで、何かちっともらちが明かないよねという状況だけにはしたくないなと。だから我々が指摘し得るところは、やはり指摘した上で、この部分については、まだ不明確だよねということも補助的にはあり得るんではないかなとは思っています。皆さんおっしゃるように、全部任せたらちゃんとやってくれで済めばいいけれども、済まない状況なんでしょう。皆さんの感覚では。
　だから、そうであれば、我々としても指摘すべきことは指摘しなきゃいけない。それは、全て考えるうちの、ひょっとしたら５割ぐらいかもしれない。でもそれは市民として、そこに生活を営んでいる皆さんからの率直な感性として我々も提示したいということで、この議会としての機能というものはそこにもあるんだろうと思うので、これは、情報量は絶対に市長部局のほうが多いわけですから、ここをどうこうという整合性で勝とうなんていうことは思っていませんけど、我々は、市民の感覚として、それはやっぱり教えてもらわないとだめだよねという部分をきちんと伝える、その視点を忘れないでね。ちゃんときちんとそこは報告してねという部分も、これはあってもいいんじゃないなというふうには思います。ただ、長嶋副委員長がおっしゃっているように、はるかに原局よりも多い情報量で、議論している方もいらっしゃるから、それはこっちの勉強不足だと言われれば、それはそれとして甘んじて受けなきゃいけないんだけれども、そういったことも含めると、高野委員がおっしゃったような、そんなにプロフェッショナルな話ばかりでは多分ないし、やはりプロフェッショナルな話もしなきゃいけないし、そういった意味で指摘するべきことは指摘した上で、情報をきちんと出してくださいというような話です。
　伊藤委員がおっしゃったことで気になるのは、またゼロベースから全てを考えるんだということについては、私は賛成しかねるんですよ。だから、ありきということではなくて、深沢に行ったとしたら、こういう問題がありますよね、ということをベースに、指摘していかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。絶対そこがありきで、あとは、全部整理してきたんだという、一種の誤解の部分が出てきますので、深沢にした経緯というのは、我々もいろいろな情報として知っているわけですから、まずそこで深沢にしたことについて、我々の知らない部分を明らかにしよう。まだ課題がある部分については、今後明らかにしていこうというようなスタンスにやっぱり立っていかないと、深沢がいいとか、悪いとかという判断ができませんので、そこは次の移転先を考えるみたいな、そこまでの話、今我々に求められていないんじゃないかなというふうに思いますので、そこは、時間が二重、三重にかかりそうな気がするので、深沢で今考えた場合には、こういうリスクについては、どういうふうに考えているんだということを市民目線で我々が指摘をする。それについて、原局が答える。原局は原局として、その都市設計からいって、こういう部分についてやっぱりやっとかないといけないよね、という部分が情報公開をきちんとしていく。そこですり合わせをしていって、ああそういうことなのねということで、反対も賛成もあり得るかもしれないけれども、まずは深沢を対象にしないと、深沢ありきかもしれないけど、深沢ありきの中で、いいのか悪いのかということは、やっぱりきちんと構想をつくっていく段階で、我々も指摘するのはそこなので。全くどこに行くかわからないということを我々議論しているわけじゃないので、そこはちょっと深沢ありきという言い方は、ちょっと当たらないんじゃないかなというふうにお聞きはしました。
 
○伊藤　委員　　今、山田委員がまだいろんなところがあるんだということの御指摘だろうと思うんですが、私は、ここが非常に古くて津波だとか、地震に弱くなって、たまたま深沢だということになっていますけれども、その深沢に移転をする条件は、僕もここにも書いてあるんですが、我々が賛成か反対かはさておいて、交通アクセスとか、そういう問題を私は持っています。
　しかしながら、いろいろとお話を承ると、それが出てきた、それをどうするんだと言ってもなかなか原局が、それに対して答えて今いませんよね。先ほど言った共有をお互いに原局の方たちが同じものを共有していない。という中で、我々が委員会として、それを幾ら言ってもというか、そういうことを言ってもなかなか出てこないから、私は、そこありきで話してはいるんだけれども、それが全く違う方向に行きかかったので、そういう話を今いたしました。ということがどういうことかというと、急に浸水の話が出てきましたね。出てきたというのは、これはっきり言って、もうハザードマップには、前から出ていたことだったと思うんです。
　だけど、それが急に出てきて、それを今ごろ出してきて、どうのこうのと言うけれども、実際にあそこですから、かさ上げをする、相当の高さになる。じゃあ、あそこは国鉄の跡地であり、昔の国鉄というのは何だったかというと、弾薬をつくっていたというか、兵舎があった場所です。そういうものも調査をしているかどうかも、それもまだ明らかになっていますか。なっていませんよね、たしか。ボーリング調査して。ですから、土盛りをしてもそれを今度は建築するときには、またそれを掘らなきゃいけない。ということは、下のものの地盤がどうなのかということが、全然やっているかどうか。まだ私はもらってないと思っているんですが、もらっていますか。もらっていませんよね、まだ。やっているけれども、我々には、提示していませんよね。私は、そういうことで言ったつもりです。ですから、深沢がだめだということではなくて。言い方が悪かったかもしれませんが、そういうことでございます。
 
○保坂　委員長　　今、お諮りさせていただいていたのは、「防災」の視点で、どういう形でまとめられるのかということを、質疑を踏まえて意見をいただいていたということで、思いっきり要約してしまうと、きちんと説明責任を果たせということになって、加えて、山田委員がおっしゃっていることに従えば、指摘し得るところは、この辺を抑えるべきだというところは、指摘していくというのも必要ではないかということなので、全体としてはその方向性とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　説明責任を果たせというのは、これまでるる話してきたとおりの話ですけれども、そういう方向性で取りまとめるということで考えたいと思います。
　今後について協議するため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時57分休憩　　　12時03分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議させていただきましたけれども、今回、わざわざ所管事務調査を行う委員会をもう１日設けて、質疑を行い、取りまとめの方向性ということについて御協議いただきました。これを踏まえて、もう来週から、９月定例会に入りますけれども、定例会の中での総務常任委員会におきまして、報告事項とは別に、今回の一連やってまいりました調査についての取りまとめの時間を、日程として設けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年８月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員