○議事日程
平成３０年 ８月２１日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年８月21日（火） ９時30分開会 11時36分閉会（会議時間 １時間22分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○保坂 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
本日の審査日程は、配信しているとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第１「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
前回に引き続き、「市民にとっての市役所機能のあり方について」と、「移転先の整備、現在地の跡地利用について」協議を進めていきます。
前回、論点一覧の「１ 市民にとっての市役所機能のあり方について」の（１）として、「窓口」分野について原局質疑を行いました。その後、意見のまとめを行い、出された意見を踏まえ、正・副委員長で「窓口」について当委員会における意見をまとめた文案を作成することが確認されております。文案は会議システムに配信しておりますので、確認をお願いします。
ごらんになっていただいていると思いますけれども、大きく分けて２点、二つの分野でまとめてあります。一つが、両方とも窓口についてということではあるんですけれども、アとイに分けてありまして、アのところですが、前回の協議の中では、支所機能、地域に根差した、密着した形での市民対応機能の重要性といったことが複数の委員から出されておりましたので、そのあたりも勘案してまとめてあります。ただ、個々の御意見は伺って、そして拝見しているんですけれども、その文言をそのままつなぎ合わせるというのではなく、意味の部分を解釈しましてつくっております。下線を引いてある部分が幾つか異なった意見がこういう形で出ていますというところなんですけれども、まず、この「（ア）市民にとって身近なコミュニティーの拠点としての市庁舎」というタイトルはつけてあります。これについては御協議いただきたいと思います。一応、共通して出てきたところをまとめているのが最後のところなんですけれども、そこだけ読ませていただきます。「いずれにせよ、市役所機能の本庁舎への集約化一辺倒ではなく、分散化の視点を折り込んでいくべきである。」またこちらは事務局案なんですけれども、括弧内に別の書き方で、「あくまでも一極集中にこだわることなく、本庁舎のさまざまな機能を分散化するなど、柔軟な対応を求めるところである。」このあたりが一致点なのかなというところで、最後にまとめてあります。その上の部分では、当委員会で出た意見を大きく三つに分けて、こういう意見も出ましたということで書いてあります。
そこも続けて読みますと、最初、一つ目が、「移転後に跡地となる御成現在地に市民対応機能を中心に本庁舎機能の一部を残す分散化」、二つ目として、「３拠点の一つである大船地域も含めた分散化」、三つ目として、「支所において証明書発行や収納等に係る人員や機器類を撤廃した後も、主に高齢者を対象に補完的な手法を講じて窓口機能が一定程度維持されるようにするという意味での分散化」。こちらは、原局質疑の中で紹介されていた内容を加味してまとめてあります。こういった三様の意見が出たけれども、集約化一辺倒ではなく分散化の視点、あるいは本庁舎のさまざまな機能を分散化するなど柔軟な対応ということでまとめた文案になっています。
続けて、イのところが「総合窓口の充実」ということです。こちらは、最後のところにまとまった意見、一致していると思われる意見が書いてありまして、最後の３行目なんですけれども、「市庁舎に求められる機能としての総合窓口の必要性については、当委員会として一致したところである。」としております。その上の部分、下線が引いてあるところが幾つか分かれた意見かなということで、このあたりは少し踏み込んだ解釈をしてまとめてありますので、御意見をいただきたいところです。
一応、その三つを続けて申し上げますと、「移転先の深沢の新庁舎及び跡地となる御成現在地の２カ所に配置するという意見」、この総合窓口をですね。二つ目が、「機能分散化の視点で御成現在地の市民対応機能をより大きくするという意見」、三つ目として、「本庁舎の深沢移転を前提とする立場ではないという意見」、この三つを上げている形になっております。
以上が、前回の協議、原局質疑などを踏まえて正・副委員長でまとめた文案になっております。きょうは、前半、できれば１時間以内にこちらのこれまでの協議を文案の形でまとめていきたいと思っております。そして残り、お昼までということですと１時間半ちょっとになると思いますが、次の視点での防災についての協議に入りたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのような進め方でいきたいと思います。
それでは、今、配信してあります文案について簡単に紹介しましたけれども、これについての御意見をお願いいたします。
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○山田 委員 まず、正・副委員長に感謝申し上げたいと思います。
私、大枠の中では特に異論を差し挟むものではなくて、さまざまな意見がありましたということで、議会として一本化することが最終的に正しいのかどうかという問題もありますので、それは我々の議論というものを市がどういうふうに受け取るか、そういったところをもう少し今後は強調していかなきゃいけない部分もあろうかと思いますが、まずはファースト・ステップとしては感謝申し上げたいと思います。
その上でですが、イの総合窓口の配置についてというところの三つ目、これは確かに意見としてはございました。本庁舎の深沢移転を前提とする立場ではない、ここがその総合窓口の配置という切り口でこの表現というのは何か違和感は感じました。この意見が重要な意見だということはもう、それは話としてはあるんですけれども、ただ、この総合窓口の充実という切り口の中でこれを配置するのがいいのかどうかというのは、私は若干の違和感を持って捉えさせていただきました。意見があったのは事実、そういう議論もあったのも事実、それは認めた上でということで、今後の取り扱いにもかかわってくるという議論もありましたので、その部分を何かうまく担保する方法がないのかなということを私としてはまず提起をさせていただいて、議論させていただければというふうに思います。
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○保坂 委員長 いかがでしょうか。前回の当委員会でもいろいろな御意見が出る中で、一応この総務常任委員会の場においては深沢移転するならばというところも、それを一応の前提というのとはちょっと違うんですけれども、するならばというその条件で、じゃあどういうことを言っていったらいいだろうかという話をしましょうということではあったんですけれども、今の指摘された部分については確かに出ている意見なんです。ただ、その「総合窓口の配置については」というところからの続き方では、やはり少し違和感があると言われたら少し言い方を変えなければいけないのかなとも思いますが、ほかの委員の方はいかがでしょうか。この部分についてでもよろしいですし、またほかの部分でもよいので、まずはいろいろ出していただければと思います。そしてもし、山田委員も含めてなんですけれども、できましたら限られた時間で文案としてまとめたいので、こういう言い方に変えてはどうかと具体的に提案をしていただけると大変助かります。
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○飯野 委員 私も山田委員と一緒で、ここの部分は少し考えなければいけないなと思っておりまして、例えば委員長が今おっしゃられたように、「深沢に移転するとした場合」という文言を「なお、総合窓口の設置については」の後に、その場合分けじゃないですけれども、その移転するとした場合にこういう意見、最初の２カ所に配置するという意見と大きくするという意見があって、それとは別にというかそもそもということですよね、この三つ目の前提とする立場にはないという、そういう分け方みたいな感じになるのかなというふうには私も読んでいては思いました。
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○保坂 委員長 今の飯野委員の御意見というのは、この三様に分かれたというふうに三つ並べるのではなく、二つと一つに分けて書くべきではないかという御提案かと思いました。
ほかの委員の方はいかがでしょうか。
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○くりはら 委員 私も、確かにこれは、最初の大きなくくりのところの「（１）市民にとってこれからの市役所のあり方について」、新市庁舎を深沢につくるのを前提とする、もしくは前提としないというところをここで最初に述べてしまうのはどうかなと思いました。これからの市役所のあり方について検討した結果、こういう二つの切り口がありますというのを最初の前段に入れるんですが、その前提として市庁舎が新しくなるかならないかというのを除いて、こういった切り口で市役所のあり方を考えましたということを述べてはどうかなと思いました。
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○高野 委員 まとめていただいて、正・副委員長に感謝いたします。
私は、基本的にこの内容でいいと思っています。その上で、（１）については最後の括弧のところ、私はそこから括弧をとっていただきたいと、ちゃんと文章にしていただきたい、「あくまでも」というところ、これも入れていただいて、同じような意味かもしれないけれども、括弧じゃなくても私は構わないと思っています。
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○保坂 委員長 それは続けるという意味ですか。
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○高野 委員 そうです。それが一つ。
それから、今の議論になっている点ですが、私は余りそこは強調しないほうがいいと思っているんです。とすると、強調するということは、そこの入り口でいわば価値判断を下した上で議論をするということになりますから、前回も申し上げたように、私は前提だと思っているんです。価値判断は横に置いて、とりあえず議論をしているんですね。それを明確に区分するということになれば、価値判断を示さなければいけなくなるわけです。これは次の議論にもかかわりますけど。次の防災のところにも。だからその前提の上に立ってもなお総合窓口の充実ということを考えた場合に、やはり深沢移転を前提としては考えられませんという意見が委員から事実として出されたんだから、それは尊重して、曖昧さは残ると言われればそうかもしれないけど、しかしそれをやると、そもそもまた蒸し返した議論になるんですよ。賛成の立場で議論しますかとか反対の立場で議論しますかとか、そういうことは私はあえて留保して議論しているわけですから。その上に立ってなおこのような意見が出されたと私は理解しますので、基本的にはこういう表現以上にはしないほうがよいのではないか、難しくなるのではないか、議論が、また蒸し返すことになるんじゃないかと考えますので、私は尊重したいと思っています。
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○保坂 委員長 先ほどくりはら委員から出た御意見、そもそも論というか、ここで協議をしているその立場ということについては、もしかすると、きょう話をしている「市民にとっての市役所のあり方」、「窓口」についてというところよりも、最初の全体の出だしのところで何かそういった表現が必要なのかなというふうにも、全体をくるむ部分で、最初のところでという気もしているところですが、今、高野委員から出て、そういったことも含めてそもそも協議しているんだというところについて、基本これでということですが、でも例えばこの文章のつながりとして総合窓口の配置についてはということで三様に分かれたといって三つのことを言っていますが、それを二つと一つに分けたほうがいいという飯野委員の提案などについては今の高野委員の御意見と矛盾するものではないと考えてよろしいですかね。
例えば、最初のところで、「総合窓口の配置については」というところで、二つ目のところ、「市民対応機能をより大きくするという意見」があり、それに加えて、そもそも「深沢移転を前提とするという立場ではないという意見」もありましたみたいな形で、少しやんわり区切った上でつなげれば、最後のところで総合窓口の必要性というところに落とすこともできるのかなとも思っているんですが、もう少しほかの委員の御意見も伺いたいと思います。
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○伊藤 委員 この文章、ありがとうございます。御苦労されたと思います。
我々が今やっている、深沢に移転するんだとかいうことではなくて、総合的にどう取りまとめたらいいかというのが前提だと思ってこの文章を読ませていただいています。ですからここに不足しているのも私は余りなくて、そのままで、こういう状態で今進んでいるよという委員会の意見としていいんではないかなということで考えておりました。
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○長嶋 副委員長 これは私が言った意見なんで、私がこうしろってあんまり、むしろ言うとよくないとは思うんです。ただ、皆さんが移転を前提という立場に違和感があるとおっしゃいますが、これ市庁舎の深沢移転が前提じゃない話云々という話の中で、それだったら最初の意見の移転先深沢の新庁舎って、もうそういう移転することに決めた書き方で書いているから、これだって私からすればまた違和感があるので、例えば場所を限定しないで２カ所という書き方だったらいいと思いますけれど、それを言うんだったらこれだって前提とした議論の意見を書いているわけで、だから私は別にこれで、委員長、副委員長でまとめた意見ですし、私はこれでいいと思って皆さんに御提示しているので、だから私がああしろこうしろとはあんまり言えないので、私は、だったらここも切り離して考えなきゃいけなくなるので、なので私はこのままでお願いしたいと思っているんですけど。
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○保坂 委員長 このままでいいという意見、そして二つの意見と一つに分けた形で文章を少しだけ修正するという意見があります。あとは、総合窓口の配置等についてはということで、総合窓口の配置だけではないよという形で最初の部分を少し変えてしまうという、何かテクニック的な修正もありますけれども、あとは、やはりもう一つは、最初に山田委員がおっしゃった、ここに並べて書くのはおかしいのではないかという御意見と三つ分かれているんですけれども、いかがでしょうか。この下線の部分はさまざまな意見がありましたということで書いているのであって、最後の部分をここの当委員会として一致した意見、つまり「市庁舎に求められる機能としての総合窓口の必要性」ということで落とす形になっています。
今いろいろ意見出ましたが、山田委員はいかがですか。
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○山田 委員 私が引っかかったのは、その「総合窓口の配置については」ということがあって、二つの意見と一つの違う、また異なる意見というふうに私には見えたものですから、この三様に分かれたというのが、三つではなくて二つなんじゃないかなというのがまずあって、そういう意味では「大きくするという意見の二つに意見としては分かれたけれども、本庁舎の深沢移転を前提とする立場ではないという意見も考慮した上で、その上で新庁舎に求められる機能としては総合窓口の必要性について当委員会としては一致したところである」というような、そういう中にこの三様と書いてあるものだからちょっと三様じゃないよねというのが一つあって、二つの意見プラスこういう意見があって、それでもなお市庁舎については総合窓口機能というものは必要だよねということで意見は一致したと、何かそういうような形なのかなと思ったんです。
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○飯野 委員 私は、特に文言自体にこだわるわけではないです。高野委員から言われたように、確かにそもそも論で深沢に移転するとした場合というのはそもそも議論の前提ということであればわざわざ記載する必要はないと言われれば確かにそのとおりということで感じましたので、そこの部分はなしということでも構わないと思います。
山田委員が言われたことをまとめます。確かに２対１で分かれていたというのはあるので、これ例えばなんですが、最初の２カ所に配置するという意見の後「、」になっていますけども、「意見や」にして次の意見と「や」でつなぐと、ある意味並列的にして、その後「、」にしてそのまま文章を続けて、「意見の三様に分かれた」というところは「意見に分かれた」というふうに数を書かないというふうにすればきれいにまとまるのかなと思いました。
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○保坂 委員長 今、飯野委員から最小限の修正案が出ましたけれども、それを認して読んでみます。
「なお、総合窓口の配置については、移転先の深沢の新庁舎及び跡地となる御成現在地の２カ所に配置するという意見、機能分散化の視点で御成現在地の市民対応機能をより大きくするという二つの意見や、本庁舎の深沢移転を前提とする立場ではないという意見に分かれたが」ということでよろしいですか。ちょっと違いますか。
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○飯野 委員 済みません。ちょっと言葉足らずで申しわけありません。
最初の「移転先の意見や」のところの後に「、」がありますけれども、そこに「や」を入れる。ですので、「移転先の深沢の新庁舎及び跡地となる御成現在地の２カ所に配置するという意見や、機能分散化の視点で御成現在地の市民対応機能をより大きくするという意見、本庁舎の深沢移転を前提とする立場ではないという意見に分かれたが」ということではいかがでしょうか。
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○保坂 委員長 今の御提案についてはいかがですか。これは、済みません、飯野委員の提案は、最初の二つを「や」でつなぐことによって一体化というか一つのグループだと言っていて、あとは「、」にすることによって、三つ目の深沢移転を前提とする立場ではないというのはこの最初の二つとはちょっとグループでは違うカテゴリーだということをこの「や」と「、」だけで分けるという案で、最小限の修正ということですけれども、そのあたりでいかがですか。でも、趣旨としてはそういうことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、そうさせていただきます。
今、「総合窓口の充実」のほうについて御意見をいただきまして、上のアのところ、この「市民にとって身近な、コミュニティの拠点としての市庁舎」というタイトルでいいのかなというところも実は少しあるんですけれども、先ほど高野委員から、この項の最後のところ、「あくまでも一極集中にこだわることなく」という部分の括弧をとって、この「いずれにせよ」以降の当委員会の結論というんでしょうか、一致した部分について少し膨らませて両方書きおくという御意見が出ましたけれども、意味的にはほぼ重なってはいるんですが、よく伝わるようにということで両方書いてはどうだろうかという御意見が出ましたが、このことについてほかの委員の方からも御意見いただきたいのですが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 ちょっと定義をはっきりさせなければいけない部分なのかなと思いながらここを読ませていただいたら、「本庁舎のさまざまな機能」というこの「さまざま」というのはどこまで膨らませた言葉なんだろうなというのが気にはなったところです。結局、二つの庁舎をつくるのかみたいな話になりかねないような話です。だから、その「さまざまな機能」という中でも何をということが決まってくるというのであればいいとは思うんですけど、何か「さまざま」なという語感から来るとかなり広い範囲で機能を残す、分散化するというふうにも受け取れたものですから、ここは少し皆さんの言葉に対する意味合いみたいなものを整理しておいたほうがいいのかなと。いや、ここはあくまでもこういうことなんだということを、ただ、今の段階でそれを定義することが正しいや否やということも含めてあるとは思うんですけれども、私はその「さまざま」というその言葉にあらわされているところまで膨らませようとは余り思っていなかったものですから、この部分については少し検討の余地があるかなという提起をさせていただきたいと思います。
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○保坂 委員長 山田委員のおっしゃるとおり、今回まとめた文案ですけれども、本当に一通りにしか読めないというような書き方ではなく、ちょっといろいろ読めるねという書き方にどうしてもなっている部分はあるかなというふうに思います。ただ、この文案をお示ししている側の立場として、この「さまざま」ということですけれども、窓口機能として届け出とか収納とか、そういったいわゆる窓口機能以外もあるよねということを、前回も、その市民活動、地域での住民のさまざまな活動の支援機能だったりいろいろな相談機能ということも大事ですねみたいな話もあったので、そのあたりも含めての「さまざま」ということです。ただ、「さまざま」と書いてしまうと一体どこまで膨らむのという話にはなるかもしれませんが、単なる窓口機能だけではないという意味での「さまざま」という言葉かなと考えているんですけれども、もし違う言い方のほうがいいということがあったら言っていただければと思います。
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○山田 委員 高野委員がおっしゃるその括弧を抜くとすれば、その１行上、括弧１行の上で分散化の視点を織り込んでいくべきであるというのが、これはもう明確に私としてもこれは了としたいところだと思いますので、「その上で、あくまでも一極集中にこだわることなく柔軟な対応を求めるところである」という、その二重、三重に言葉を重ねて曖昧にするよりは、分散化ということについてもう皆さんの意見も一致しているところでもありますので、「柔軟な対応」というところにむしろまだそこの余地は残しておくことも一つの手かなと思っております。
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○高野 委員 確かに重なった意味ではあるので、今、山田委員がおっしゃったように、御意見も尊重して、二つ目のところというか「こだわることなく」の次のところ、そこをとるというか省くというかということでも、重なっていますから、意味としては確かに、いいのではないかなと思います。
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○くりはら 委員 大変難しいんですが、多分その「いずれにせよ、市役所機能の本庁舎への集約化一辺倒でなく」と、その逆のことももしかしたら言いたいのかなと。一極集中にこだわることなく、でも集約化するものも必要なんだというニュアンスも入れたかったのかなという感じを受けました。
この文章が例えば括弧書きの文章がなかったとして、何か私たちの意図するものが伝わらないのかというと伝わっているのかなという気もします。要するに、そもそも前提として一極集中していくんだという、集約化していくんだという前提において分散化の視点を織り込んでいきたいという発想なんだと思うので、括弧書きがなくてもむしろシンプルになるのかなという気もいたします。
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○保坂 委員長 幾つか御意見をいただきました。それでは、意味としては同じことを言っている、意図としては。でもかなり踏み込んだことを総務常任委員会として言っているのかなという気もしますけれども、分散化という言葉をここであえて使ってしまおうということになっています。ではそういう形で、意味が同じことを別に言いかえているという意図なので、少しシンプルにするということで、ほかの部分も含めてよろしいですか。ただ、この項目立てについては最終的に全部もう一回、全体を９月定例会で報告するときに、この１の（１）、（ア）、（イ）とか、非常に入れ子式になっていますけれども、このあたりは多分整理しなければいけないのかなというふうに思っていますけれども、この項目の中の内容部分についてはきょうのところはこのような形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そういうことで次に進めさせていただきます。
それでは、きょうはその次、「市民にとっての市役所機能のあり方」ということで、考えなければいけないのは「防災」であろうということで、これまで話をしてきているところです。この後、その「防災」について、当委員会としての提言的なものをどうやってまとめていくのかということで協議をお願いしたいと思います。これについては、各委員において配信した資料などをごらんの上、意見をまとめてきていただきたいとお願いしているところですけれども、資料としては、例えば他の自治体の最近の庁舎についてということだと、２−１−２の参考資料２というものですが、「防災拠点となる建築物に係る機能継続に係る事例調査」などで阿南市の新庁舎であったり、すぐ近くの茅ヶ崎市の新庁舎などの事例が挙がっておりまして、これは国土交通省がまとめた資料なので建物ということに限られていますけれども、例が挙がっているところです。
いろいろ考えてきていただいていると思いますが、どこから話をするのかなという部分がありまして、例えばこれから、今、移転ということを市が言っている深沢の整備事業用地の立地条件のようなところから話をするのか、そのあたりも御意見が出ると思いますけれども、どのような防災機能を持たすかということだと、例えばＢＣＰの観点であったり、災害時の司令部としての機能といった観点であったり、避難場所という観点であったり、また、受援ということを鎌倉市は言っているわけですけれども、受援の観点だったり、幾つかの観点があると思うんですけれども、まずは御意見等を考えてきていただいているのであれば、お示しいただければと思いますがいかがでしょうか。
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○高野 委員 ちょっと申しわけないんですが、この防災面についてはある意味、移転を決めたポイントとして市が示していることでもありますので、私はあれこれの技術的な話以前の意見を述べさせていただきたいと思っています。大きく三つあります。
一つ目は、市民の方からも、移転先とされている深沢が新たに浸水の危険エリアというんでしょうか、そこに含まれていることが明らかになったということが一転反響を呼んでいます。そうしますと、市長は最近の広報においても、今の庁舎は、規模、耐震性能など災害時の業務継続に課題などがあるので移転するということを強調されていますが、どの程度その移転先の深沢が浸水想定エリアなのかという議論はあるにせよ、少なくともここの場所が危ないから向こうに行くんですと、向こうは安全なんですと言っていたわけですよ。私は、こういう議論というのはやはり市民的には説得力がなくなってしまっていると言わざるを得ません。これは前提議論です、防災を語る上での。ここが危ない、向こうなら大丈夫と、こういう議論の仕方だったわけですね。それが根本的に崩れているのではないかというのが１点目です。
そのことにも関連しますが、２点目は、移転を決めたポイントとして現在地で建てかえの場合は災害に弱い、地震などの災害対応の拠点としては脆弱であるというふうに断じているわけであります。それに対し、移転して整備の場合は災害に強い、具体的には津波不安はないなどと言っているわけですが、先ほども申したように、こういう考え方がやはり根本から間違っていると言わざるを得ません。御成町の今のこの場所においても、津波浸水予測はせいぜい0.5メートルから１メートルであります。これをどう評価するかというのはいろいろな御意見があるかもしれませんが、私は沿岸地域に住んでいる一住民として、このぐらいの最大浸水が0.5メートルから１メートルというのは、場所として考えれば特別の危険性があるとは思いません。沿岸地域、より高い危険性がある場所から比べても、特段の危険性があるとは言えないと思います。現在の庁舎は、非常電源装置が地下にあるなど機能面が不安ということがむしろ中心的な理由ではないかなと考えます。そうしますと、それは現在地であっても建てかえにより基本的に解決できる問題ですので、機能面については、したがってこの場所だから危ない、深沢だから安全というのは論理的に成立しないのではないかというふうに考えます。したがって、地震による津波であれ大雨による洪水による浸水であれ、現在地がだめで深沢のほうがよいという論立てはある意味、移転を正当化させるために用いている理由づけにほかならないのであって、本当に市民に根差した市民的な要求に基づいた移転の意義というかポイントには、現状なっていないと言わざるを得ません。したがって、沿岸地域の方々などが、自分たちは客観的により危険なところに住んで、その上で防災対策を講じているわけですから、そういう方々が怒るのは当然のことではないかと考えます。
そして最後の３点目ですが、今のことを踏まえて市長はこのように言っています。本庁舎が市民の生命を守る前線基地となり、十分な支援を受け入れることを想定して深沢を選定したと言っていますけれども、ある意味、本庁舎が市民の生命を守る前線基地であり、本庁舎がさまざまな十分な支援を受け入れるそういう環境が整備されているということは、この現在地を含めてどの地域に本庁舎を整備するにしてもこれは当たり前、当然のことであります。そういう点から見ても、今の場所がだめだから、津波で危ないから深沢にしたという論立ては、基本的に防災を考える場合にその根本の論理の立て方、理念といいますか、そこをもう一回見直して改める必要がある。住民目線で、かつ、他地域を含めた全市的な目線で、仮に防災上の理由で深沢に移転するということに道理があるというのであれば、今の場所よりも深沢地域のほうがより防災拠点としてふさわしいという具体的な根拠を示していただきたい。私にはそれが今の時点では見出せません。さらに浸水危険エリアになっているということから見ても、ますますその根拠が見出せません。そのためにも、やはり、これは防災面だけの話ではないけれども、特に防災面で移転のポイントとして市が言っている以上は、もっと多くの地域住民と行政との率直な話し合いを尽くしていく必要がある。このことは先日放映されたテレビ番組でも、深沢レポーターさん、タレントの深沢邦之さんといいましたか、言われていたかなと認識していますが、やはりそこをもっと突っ込んで、防災について、なぜここがだめで深沢のほうが防災上よくなるのかということについてもっと根本から考え直すべきではないのかと思います。
長くなりましたが、以上です。ちょっと中身以前で申しわけないですけど。
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○保坂 委員長 今、高野委員から技術的な話以前の話をしなければいけないということで御意見がありましたけど、先にもし同様の御意見があったらお願いいたします。また、同様というか、技術的な話以前の話を先にしておかなければいけないのではないかという御意見がありましたら、いろいろまざってしまうよりはいいかなと思いますのでお願いします。
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○くりはら 委員 まず、建物を建てるときというのは土地選びが非常に大事なんですよね。そのときに、それぞれの土地にリスクがあるかなという目で物事を見ていかなくてはいけなくて、台風のときはどうかな、水害、水災はどうかなと。これは、この深沢に決めるという発想のときに、この水害、水災についてもしかしたら頭に余りなかったのかなと思ったりもします。というのは、川が横にありますというような場所で、やっぱり水災のことって考えておくべきかなと思います。それは、崖を背負っているよりも安全だ、もしくは海が目の前にあるよりは安全だというのはわかります。
浸水危険エリアにあるかないかという前提、もう本当の最初の前提条件、それをクリアするのに、市長のお話だと土地をかさ上げするというお話が出ていました。これ技術的には日本でできますけれども、じゃあそこに幾らかかるのかという試算というのは今出てないというような状況ですので、全体のお金のことはこれからまた積み上げて考えていくんだと思いますが、前提というお話ですとその土地選びが本当に、地震には強いかもしれない、揺れには強いかもしれない、ボーリング調査をしてみないと本当のところはわからないけれども、それを前提に地震には強いと。じゃあ、そのほか水害、水災、風に強いのか、要するに風の吹く場所なのかとかということは建物を高く建てれば建てるほどまた考えなくてはいけないというような、いろいろな前提をまず考えなければいけないことというのはあると思います。
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○山田 委員 もしですよ、水害というような視点に立つと、これは完全に津波よりもリスクが高いです、発生頻度がね。もう今、日本全国見てもやはり発生頻度が高い。そこを見落とした議論をされていたとしたら、それはちょっといかがなものかとは思っています。それをどうリスクとして考えて、どうそれを避けようとしているのか、リスクテークしようとしていたのかということについては、これはやはり市が与えられた条件としてきっちり抑えるべきだと思う。
これまでは地震による津波、さらにはその津波の遡上によって現建物については、もうこれはスクラップしないとどうしようもないねということについては、ほぼ皆さんの御意見もあると思うんですが、市庁舎を建てるかどうかについてはそれは議論としてはまだ少し待たなければいけない部分。この市庁舎をここに単独で建てたとして、それは防災機能として、防災の機能を持つ市役所であるべきという姿からすれば本当にいいのかどうかという議論。そういった条件というのは正確にはやっぱり整理していかないと、我々としてもやはりきちんとした判断ができていかないんじゃないかなと思います。
もちろん、こちらは確かに沿岸から少し離れている、津波の浸水エリアからすぐのそのエリア状況というのは悪いけれども、いわゆる非常電源というのを地下に置いちゃだめだよねという設計になるだけの話ではあるだけで、いずれにしてもこの建物はだめなんです。もう公共施設として、市役所機能、あるいはその中心的な機能として果たすべき建物としてはもうＮＧなんですよね。Ｉｓ値についてもそれはもう全然もたないということになっていますから、これはもうだめだということになったら建てかえは建てかえなので、どう建てかえるかの問題という話です。それで、いわゆる窓口機能の分散化とかいう話も、そこで当然議論としては出てきたんだと私は思っています。
話をもう一回戻すと、要するに防災機能についてやはり一番安全であるべきということについては、この後期実施計画の中でも、もう最大の案件ではあるわけです。そういったみんなが注目している、どう市民の生命と財産を守り切るかという視点に立ったまちづくりをしている、そういった鎌倉市において、行った先が浸水エリアでしたというだけでは済まない話、発生頻度は地震よりもはるかに高いと思われる。地震と一桁違いますよね、千年に一度か百年に一度かという状況になっていますから。そういう意味では発生頻度が高いそういったエリアについてどう考えてきたのか。今、くりはら委員から「かさ上げ」なんて言葉がありましたけど、かさ上げで市役所は守れるけれども、付近の住宅はどうするという話があるわけですよ、そこから全部流れ落ちていくわけですから。そういう発想というそもそも論がどうも私には理解もできないし、市役所を守ればほかはどうでもいいんだという話ではないと思いながらも、そういう浸水エリアに入っているエリアをじゃあどう守るんだということになれば、これは深沢だけに限らない話、相当広いエリアが浸水しますからね、予想では。そういうまちづくりという観点に、やはりもう少しきちんと立った上で議論すべき話であったということを前提とすれば、当然、市も考えていたでしょう。そこの部分を、ただちょっと情報として余りにも地震に偏った情報として我々は受け取っていたので、そこの部分はやっぱりフラットに、きちんとした検証結果を聞いて、その対応策についても、こういうことについては考慮したい、あるいは考慮していると、そういったことも含めてやはりきちんとした情報として我々は得たいなとは思っています。まだそこは不明確なところもあるので。だから、そもそも論という話というか、その前提条件になるべき話としてここで話をとまらせてはいけないと思いますので、その防災安全部なのか、それともまちづくりの担当部署なのか、深沢の部署なのか、そういったところが本当に防災についてどういう切り口で物事を考えていたんだと、市長が言うように安全なのかという切り口で、我々としてもやっぱり質疑をしておいたほうがいいという局面ではあるんじゃないかなと思っています。新しい条件、ないしは新しい情報として我々が受け取っていたとしたら、我々も勉強不足だったのかもしれませんが、やっぱりそこの部分はその川の増水に対する回避策というのはどういうふうにすればいいのかというのは、当然考えている話なのか、考えなければならない話としては当然、条件整備は必要ですから、ぜひそういったあたりを我々なりにやはりきちんと判断できる材料を集めていかなければいけないなと思っていますので、高野委員がおっしゃったような話も含めて、本庁舎というのはもう潰れてはいけない、防災拠点としては潰れてはいけませんので、そういった条件を整えるためにはどうすればいいのかということに、やっぱりもっとこの防災面からはきちっとしていかないと、一番大切なキーワードでありますので、そういった議論としてもう少し深めていくことを努力していかなければいけないなと、また改めて感じているところです。
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○保坂 委員長 前回の総務常任委員会のときに、次回は防災安全部なりに質疑をしますかということ、一応それはしなくていいということでしたけれども、今の山田委員の御発言ですと、判断できる材料を当委員会としても集めていった上できちんと判断しなければいけないという趣旨であって、次回に質疑しようということではないということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
ほかの委員の皆様はいかがですか。
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○飯野 委員 私も、河川の氾濫については要検討というのは感じているところです。高野委員が言われたテレビでも、記者会見で、かさ上げということを市長は発言されていたとというのは拝見しましたけれども、実際のコストですとかそういうところが前提として入ってなかったと思われますので、その辺の検証というか、どう考えているのかというのは判断材料の一つには加えていく必要があるのではないかと考えています。
また、今ここの場所で建てかえるという場合に、風致地区の問題ですとか高さ制限の問題というのがあって、その部分をどうやってクリアしていくかということが問題になっていて、たしか選定したときの記載では、現状、同じ面積で建てかえられないみたいな感じで書かれていたとは思うんですが、その規制を取り払うということもできないわけではないというのもあるので、そこの部分を具体的にどうやったらできるのかということが余り検討されてないということは考えていかなくてはいけない部分なのかなというのは思います。
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○伊藤 委員 私も、先ほど出たとおり、ここは風致地区の規制による高さ制限にも引っかかっています。これを何とかそういう手法ができるんであれば、高さ制限を特区として認めていただけるかどうかというものも検討しているんだろうと思うんですけれども、それがだめだったので深沢となったんだろうと私は理解をしております。
それで、くりはら委員からもお話が出ましたように、かさ上げをするというのは人工地盤を高く上げるということなんですが、それは非常に災害のときには、要するに上げた部分が流れ落ちるということも結構あります。柏尾川は御存じのように何回も氾濫をして、護岸のほうは全部高さが少しずつ上がって、普通の雨といいましょうか、１時間当たり50ミリ以下であれば何とか飲み込んでいけるだろうと思いますが、それ以上降ると、やはりどうしてもあれを乗り越えていくんじゃないかなと。そういうことになると、基礎の部分で人工地盤で高く上げて１階部分を駐車場にするとか２階までするとかいうふうな、建物自体が高さ制限幾つというのはわかりませんが、できる方法もあるんじゃないかなと。ただ、今、山田委員が言われたように、地震の要するに耐震は、今の技術では20階だろうが問題なく耐震でできますのでそれは問題ないだろうと。ただ、今言っている一番怖いのは、水害、柏尾川の氾濫ということが懸念されています。ただ、氾濫してそこだけ助かっても周りの全部道路は冠水するわけですけれども、それを一体化するということは非常に難しいし、市役所だけが何とかなればいいのかということも少し論議の中ではあるかなと思っております。
そんなことで、深沢に移転をするということを先に考えていろいろと言うよりも、両方同じぐらいのウエートで協議をしていって、この今の庁舎、危険だから逃げ出すんだよということではないようにちゃんとしていかなければいけないかなと思っております。
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○長嶋 副委員長 まず、先ほど高野委員が言っていただいた中身は、私も同感というか全く同じに考えております。その中身の議論ですけど、この間テレビの放映、皆さんそれぞれごらんになっていた様子ですけれども、あの中身の取材に関しても、私、全面的に協力しまして相当情報をお出しして、あの記者会見も含めてやっております。あの記者会見で市長はかなりでたらめないいかげんなことを言っている事実もあります。それは、出せと言うなら証拠を全部出します。
ここのところ、私ももう相当時間を使いまして、この件について調べました。津波の件と、多分その河川の内水・外水の氾濫、それからその発生したときの受援力という言葉を行政が使っていますが、災害発生時のその対応策、この三つぐらいの議論かなと思っておりますが、全ての観点において私が調べた限りでは深沢というのは非常に問題があるなというところです。それは、資料は今、防災安全部との話等、今後呼んで質疑をする必要があるかとは思うんですけれど、総務常任委員会としていろいろ調べなきゃいけないという中で、これらの中身については全部私も持っておりますので、今ここで言えと言ったら全部言えます。ただ、一、二時間はかかります。そのくらい中身は非常に膨大で、さまざま、その中身を聞いていただければ多分皆さん驚嘆すると思います。
一番わかりやすいことだけ言っておきます。全部出せますので、資料も、それだけ調べました、私。それで、一番問題なのはこの「広報かまくら」の８月１日号で、過去のハザードマップを出しています。これ、2016年11月４日に最後ホームページの更新がされているページのハザードマップ、皆さんもこれはごらんになったことは何度もあると思います。本庁舎の整備用地のところは、全くこれでは浸水区域になっていません。これは河川だけですけど、津波は別として。この記者会見で出てテレビで放映されたマップが出たと思います。あれは私が探してきてＴＢＳに提供したものですけれど、ことしの平成30年１月26日に県が新たな想定のハザードマップを告示しております。つまり、告示ですからね、公に知らせる行為を神奈川県がしております。当然、県が告示しておりますので鎌倉市はその情報は持っているものです。しかし、その中身があるにもかかわらず、８月１日にこの古いデータを掲載してやっております。そこをもって、例えば４月の議会全員協議会等にも報告もしているわけですが、１月に既に発表になっています。そのマップを見ると、深沢の整備用地は、テレビではピンクの地図が出ていたと思いますが、あれが深沢整備用地全体は0.5メートルから３メートルの浸水エリアになっております。それから今、委員長の席のところにありますけれど、この間の委員会で示された資料にも本庁舎の整備のところはゼロメートルから1.5メートルという記述がありまして、かさ上げをするということを言っておりますが、つまり新しいその浸水エリアのマップがあるにもかかわらず、それを封印してこういうのを出しているわけです。これ全然もう違っているのに、行政側がこういうだましをしています。これ小さく右上を見てもらうと最新のものがあります。ホームページのアドレスだけ印刷して、ここをクリックして見れるわけじゃないですから、印刷してここにありますので、最新のはここをごらんくださいって書いてあるんですね。こんないいかげんな話はないんですね。こういうことをやっている、これはもう完全にだましですよね、市民に対して。そういう中で、本庁舎、深沢移転が安全ですよと言っている。市長はもうそれを記者会見で突っ込まれたわけですけれど、それでかさ上げすればいいだろうということを言われたんですね。しかも、市長がその記者会見のときに何とおっしゃったかというと、一、二メートル浸水すると認識しておりますと言っています。そんな記述はどこにも書いてありません。かなりでたらめなことをやっている。
関連部署というのは、防災安全部と、それから公的不動産活用課、それから深沢地域整備課、それから下水道河川課は当然かかわってくるので、そこを私はもう相当ヒアリングして、金曜日も相当長い時間いろいろなところをヒアリングして回りましたが、あとは危機管理課かな。防災安全部の中では特に、相互の連携が全くとれていません。情報がお互い通っていません。例えば受援力で言うと、自衛隊がどこから来るのという話は、私は以前から課長に聞いていましたけど、その話も各担当の部局が全然わかってないで話をして受援力と言っております。それから、浸水についてもそのマップが、深沢の担当のところは県が出している細かいメッシュの地図は持っていませんが、公的不動産活用課は持っています。持っていますかって聞いたら、深沢のほうは持っていませんって言っていました。そういう状況です。とにかく行政のやっていることはいいかげんだということが調べた上でわかりました。これはストップをかけないとかなり大問題です。ですので、私、全部資料を持っていますので、後でこれは時間をかけてやらないと多分内容はわからないと思いますが、驚きの事実がいっぱいありますのでぜひきちっと、事実をこの場でちゃんと出して話をするということが必要だと思っています。
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○保坂 委員長 今、一通り発言をしていただきました。この間のテレビ番組ということも出ましたけれども、公に出ている資料としては、８月２日に行われました第１回の本庁舎等整備委員会の中で資料が示されたものがありまして、ここで出ているのは、先日の西日本豪雨のときの３倍の量の大変な集中豪雨があったときにこの深沢の行政施設用地がどれくらい浸水するかという想定がある中で、柏尾川よりも行政施設用地は約３メートル高いので浸水想定は現況でゼロから1.5メートルというのが示され、ただ、もう周りは水浸しというところがその整備委員会の中で示されたという経緯もあって、今、委員全員から、そもそもの深沢の行政施設用地、こちらの柏尾川の氾濫とかによる内水・外水氾濫、この危険性というところでそもそも的なところで指摘が出たところです。もっとしっかりと情報を市が出して、その意味でのリスクの比較というのをしなければいけないという御意見ではないかというふうに思います。
ただ、この総務常任委員会でどのように今後、協議、議論を進めていくかということなんですが、そこのところで、じゃあ深沢を移転先と市が言っているところが果たしていいんだろうかというところをやっていくのか、それとも、先ほど高野委員が非常に網羅的にいろいろ御指摘いただいた中で、現在地も含めてどこに庁舎を設けるにしても防災機能をしっかりと持たせることは非常に大切なんだという御指摘があったかと思いますけれども、その視点で庁舎にはこういう防災機能が必要なんだということを協議していって、それに加えて今候補となっているところのリスク、本当にそういう機能が果たせるのかといったことをつけ加える形でまとめるという考え方もありますけれども、そのあたりの進め方ですね。また長嶋副委員長からは、防災安全部の総合防災課、危機管理課、そして公的不動産活用課、下水道河川課といった原局への質疑というのも必要だというような意見もありまして、それを９月定例会の中の総務常任委員会の中でやるという考え方もあるかもしれませんけれども、いずれにしてもこの防災についての取りまとめをどうやっていくかというのを考えなければいけないということだと思います。
一旦協議を行うため、暫時休憩いたします。
（10時34分休憩 11時07分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
休憩中にいろいろ意見を出していただきました。この総務常任委員会での協議をどういう方向で進めていくかというところで、休憩前において、そもそも深沢の移転候補地とされているところが非常に水害のリスクが高くて、その移転先としてどうなのかというところについてのいろいろな情報、御意見が出されたところです。それを受けて、こちらでの進め方ですけれども、高野委員から、一番大きいことは、これまでの検討の中で、津波の浸水想定域にこの現在地がかかっていることについては強調されてきたけれども、水害のリスクということが抜け落ちていたと、水害対策が抜け落ちているということを、これをきちんと位置づけておく必要があるのではないかと。それについては、やはり当局から水害対策、これまで考えてきているんだったら示してほしい、ないのであれば検討すべきだということを言うべきであるという意見が出ました。
また、山田委員からは、悪い情報も全部あわせてしっかりと出させる、どういう対策をとるんだということを聞いていくことが大事だという意見が出ました。加えて、くりはら委員からは、この総務常任委員会としてリスクも提言していくことが大事だろうという、そういった御意見も出たところです。
飯野委員からは、落としどころとして、一般論的なところにもなるかもしれませんけれども、やはり災害の拠点としての庁舎の重要性、そして水害想定を、新たなリスクを反映させるというその検討をしっかりやりなさいということ、そういった中身の提言というのは、やはりこの続けてきている当委員会の閉会中に実施した所管事務調査の成果として、最終報告、最終報告というか中間報告になるというふうにも思いますけれども、９月定例会の時点では、その中でやはり盛り込んでいくことが必要なのではないかという、そういった意見が出てきたところです。
まとめますと、きょうの前段では主に窓口機能ということで取りまとめを行いました。それとあわせて、やはり防災ということも取りまとめようというところで、落としどころとしては、今言ったような２点を中心とした内容になると思います。それに加えて、水害のリスクということをきちんと書き込んで対策が必要だということを言っていくという、中身的な話としては、そういった大枠で取りまとめをしたいということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
中身的としてはそういう形でやりまして、では進め方をどうするのかというところで、これまで委員の皆さんから出た意見としては、やはり当局、関係する課、防災安全部の総合防災課及び危機管理課、それから公的不動産活用課、下水道河川課を含めた、まだほかにもあるかもしれませんが、関係課からの質疑ということをきちんとして情報を出させる、水害対策が抜け落ちているということで、本当に抜け落ちているのか、検討しなければいけないことがあるということできちんと質疑をしたいということになりました。それで、９月定例会の中で、この常任委員会の日程というのは基本１日というふうにされていますけれどもそこでしっかりとやっていく、場合によっては１日で終わらないような可能性もあるかもしれませんというところですけれども、この質疑は９月定例会に実施することを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
９月定例会の日程が大変タイトであって、総務常任委員会の翌日にはもう決算等審査特別委員会が始まるということで、場合によっては２日日程になり得るということを当委員会として議長に申し出ておいたほうがよろしいでしょうか。このことについて、少し御意見をお願いします。もしそうだとしたらこの場で決めなければいけないと思いますので、あらかじめ２日日程ということを言うのがどうなのかという御意見もあるかとも思いますけれども、そういう可能性もあるので、いかがいたしましょうか。
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○くりはら 委員 非常に重要な案件でございますので、これはどこに市庁舎があっても考えなくてはいけないことですから早急にということで、２日日程、ぜひとも依頼したいと思います。
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○高野 委員 ここは少し議会運営委員会の議論もあって、私は委員長のときやや乱暴なことをやったことがありますが、やはり市民にとって必要なことは議論しなければならないんですよ。だから、これは根本的に言うと通年議会とかそういう議論にもなるんですけど、日程に縛られて必要な議論を抑えるということでは、何のために市民から選ばれているのかという根本になってしまうんです。だからといって別に延々とやっていいと言っているわけじゃないんですが、しかし、今くりはら委員からも意見ありましたように、市はとにかく市役所移転の中心ポイントとして防災面を上げているんです。そこのところで重要な問題が出てきたわけですよね。市長も突然のように言い出していることもあるわけです。私は、場合によっては、一応可能性としてだけは申し上げますが、市長も含めてきちんと伺ったほうがいいなという思いもあるんです。安易にかさ上げなんていうことは、私は休憩中申し上げたけど、安易に言う発言じゃないんですよ。市役所、公共施設においてかさ上げが必要だということは、さっき休憩中にも申し上げたけれども、深沢のあの再開発エリアの防災上の問題にもかかわるんですよ、これは。それほど重要なことですよ。だから、そこは本当にそういうのが必要な対策だというなら、きちんとそれは検討の上で申し上げるべき話であるし、お金にもかかわりますからね、これ。再開発事業のお金にもかかわるし公共施設再編のお金にもかかわる、体育館整備や消防署だって持ってこようというわけですから。だから非常に慎重な、かつ正確な、市民の命を守る上での判断が求められますから、そういう視点で議長に申し入れていただきたいと、日程については確保していただきたいというふうに思います。
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○山田 委員 この総務常任委員会の中でも、今回の進め方の中でもやはり何がポイントなの、論点は何なのということの整理をさせていただいて、できるだけその絞るという作業というのはやっぱり必要だと思いますので、余りいろいろなところに発散していくよりは、やっぱりフォーカスしたところに行くと。ただ、今決めろという意味ではありませんよ。だからそういうことで、ちょっとこの議論を進めるんであれば実はここの部分についてはきちんとやりたいという部分をやっぱり委員から出してもらった上で質疑をして、みずからの意見をそこで言うというような進め方をしていかないと、審議の効率性の問題もありますので、さっき時間をかければいいというものじゃないというふうに高野委員もおっしゃったけれども、やはり有効な議論をしたい、効果的な議論をしたいという視点に立てば、こういうことについてはどうなんだということについてはある程度絞った上で、整理した上で議論していったほうが、２日といえどもやはり２日で終わらないというような話にはなりかねない部分もこの議論というのはあるかもしれませんので、そこは十分我々としては準備して臨むべきだろうと思いますので、そこは委員長にも頭のどこかに置いておいていただいて何らかの形で我々にもどういうポイントで議論を進めたらいいのかと、高野委員は冒頭、３点ぐらいに絞られて話をされましたけれども、そういうような意見というのはやっぱり求めていただければというふうには思います。進め方という意味では。
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○保坂 委員長 それは、その日程の組み方として、市庁舎整備にかかわる防災、特に水害対策についてというような形で、日程そのものをある程度絞ってしまうというか、そういうことも含めてということでよろしいでしょうか。
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○山田 委員 ９月定例会の最終本会議で委員長報告があるということを前提にすれば、余り防災というのをすごい集中して浸水云々かんぬんに縮めていいのかということについては、まだ少し私自身も断定的なことを申し上げることはいけないけど、中心的な課題であるということは事実として、それ以外にもさっき飯野委員からも出たように、もう少し我々としては防災を広目に見て、こういうこともあるよねということはやはり委員長報告の中に盛り込ませてくれと、そういう意見も多分出るとは思いますので、そこの議論がもしできれば、委員長報告に盛り込むような視点も提出していただいたらいいと思います。ただ、実際の話は、我々が今一番気にしているというのは防災、あるいは浸水対策だ、それをどういうふうにして我々としてどう理解していけばいいんだ、市民にどういうふうに報告していけばいいんだというようなことを、やっぱり視点として大きな視点がありますので、そこを外さないのは事実として、それ以外のところも少し待っていただきたい、待ちというか求めていただきたいとは思ってはいます。それで、膨大であるのならば、そこは整理していただいてもいいかと思います。
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○保坂 委員長 今の山田委員の御発言は、委員各自も、例えば理事者質疑のときのようにきちんと質問する事項や論点を整理した上で臨んで、効率的にやらないで２日日程だからいいやということでただ長時間とるというのではなくて、整理してやっていきましょうという御発言かなというふうに思いました。
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○山田 委員 もっと言えば、総括質問的なものがあってもいいんじゃないかと思っているんです。皆さんが求めた意見として、ああ、こういう質疑をしなきゃいけないねということを代表的に委員長から言うというのはインパクトありますので、そういうことも、一意見だったらそれは、一質疑だったらそれはなしにしても、やはり多くの方がここの部分はフォーカスしているねということであれば委員長から質問していただくとか、そういうこともあってもいいかとは思います。ただ、それは委員長がしゃべりにくいだろうから、それを誰かに、副委員長にやってもらうとか、そういうようなことを考慮した上で、余り多くの意見を散漫的にやらないでという意味で、一応、委員長のところにはこんなことで質疑したいんですがと一度提出するというのもいいんじゃないかと思ってはいます。
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○保坂 委員長 暫時休憩いたします。
（11時19分休憩 11時26分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま休憩をとって協議させていただきまして、先ほど原局、所管の関係している課にこの水害を中心とした防災面でのことを質疑した上でないと取りまとめができないのではないかという意見が出てきている中で、９月定例会の総務常任委員会を２日日程でということを先ほど一旦確認したんですけれども、最初から２日日程でやらせてもらいましょうということではなく、９月定例会の前の段階で日程がとれないかどうか、委員会を開催できないかということの可能性を確認しておいたほうがよいということになりまして、今ちょっと日程調整をいたしました。その結果、８月29日に開催される予定の議会運営委員会の前である必要があるということで、８月28日（火）の午前中に総務常任委員会を開催し、その場において総合防災課、危機管理課、公的不動産活用課、下水道河川課といったところへの質疑を行うという形を考えましょうということになりましたので、今申し上げました課について出席の可否の確認をしたいというふうに思います。その上で、どうしても折り合わない場合には定例会の中でということになりますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのようにさせていただきたいと思います。いずれにしましても、効率よく質疑ができるように、委員各位におかれましては、その質問事項の整理、絞り込みをよろしくお願いいたします。
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○山田 委員 それを聞いた上で、28日にできるかどうかについては、いつごろめどが立って、28日は一旦集まってそれから議長に言ってもらう、そういう段取りなのか、もう28日は正・副委員長で確認した上で無理となれば別に集まる必要もないよねという話なのか。だから我々も質問事項をいつまでに委員長に出せばいいのかとか、あるいは原局はいつまでにその確認をしてもらえるかというのを、そのスケジュール感がないと28日やるかやらないかということも決まらないんじゃないかと思うし、どういう結論をもって議長に言えばいいかというのもわからないんじゃないかなと思ったものですから、その部分、28日やるよということが今前提みたいになっているけれども、やれるかどうかもわからないというのはやっぱりあるんじゃないかと思ったものですから、確認の意味でお聞きしたいと思います。
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○保坂 委員長 失礼しました。まずそれは確認しなければいけないということですけれども、いつまでに確認できるかということについては事務局から、めどについてお願いします。
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○事務局 きょうじゅうには確認したいとは思っておりますが、原局が本日いない場合もございますので、遅くともきょう、あすじゅうには一度確認をさせていただいて、まずは正・副委員長にお伝えさせていただいた後、皆様にお伝えするというスケジュールで考えております。
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○保坂 委員長 ただいまの事務局からの説明のとおりとし、28日に開催できないということでしたら集まる必要はないということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのようにさせていただきます。
そうしますと、以降は次回に続くということでよろしいですか。まだ補足的に、または、次の総務常任委員会に向けて確認しておかなければいけないこと、また要求したい資料とかはありますでしょうか。
確認のため、暫時休憩します。
（11時31分休憩 11時35分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
次の総務常任委員会についてということで確認をいたしました。８月28日の午前中開催ということで開催の可能性を探る、当局が出てこられるかどうか、関係する課が出てこられるかどうかということを、きょう、遅くともあすまでには確認した上で、28日に開催できるかどうかの判断をしたいと思います。28日に開催できなかった場合は、９月定例会中の当委員会で質疑を行うことになりますので、よろしくお願いいたします。
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○事務局 ただいま８月28日の開催を探るということでございますが、開催時間は午前９時半からということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
８月28日に開催する場合は、午前９時30分からということを確認いたしました。
これで、総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年８月21日
総務常任委員長
委 員
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