平成30年総務常任委員会
8月 6日
○議事日程　　
平成３０年　８月　６日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年８月６日（月）　13時30分開会　16時13分閉会（会議時間　２時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
服部（基）行政経営部次長兼行政経営課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
２　その他
（１）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　総務常任委員会を開会します。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
　次に、本日の審査日程の確認を行います。
　配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
　前回に引き続き、市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について協議を進めていきます。
　なお、本日は行政経営部職員に出席いただいていることを報告いたします。
　まず、前回、委員から提供希望のあった資料について、便宜、事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　先般、要求のございました資料につきまして、会議システムに配信しておりますとおり、執行部から任意で資料を御提供いただきましたので、確認をお願いいたします。
　一つ目が、「支所の現場業務」という資料でございます。
　二つ目が、「各支所事務取扱件数（平成28年度）」ということで資料を御提出いただいておりますので、確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、前回の当委員会で、論点一覧の「１　市民にとっての市役所機能のあり方について（１）市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」について、窓口分野を中心に議論いただきました。改めて皆様からいただきました意見の概要をまとめた文書を会議システムに配信しておりますので、確認をお願いいたします。
　この内容について不足している点、修正したい点等はございますか。このとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、この意見一覧を踏まえて、当委員会で議論してきた内容に対する市の見解を伺うことを前回確認していることから、窓口に関する内容について、１時間程度で原局への質疑を実施いたします。
　早速質疑に入りたいと思います。御質疑はございますか。
　先ほど確認した資料を要求されたのは飯野委員ですけれども、それに関して、最初に何かございますか。
 
○飯野　委員　　この資料は、提供はそちらの部署、行政経営課でつくられたものということで確認していいですか。
 
○事務局　　先ほど報告させていただきました資料につきましては、市民生活部から御提供いただいたものでございます。
 
○飯野　委員　　ということは、市民生活部に聞かないと、この内容については確認ができないので、今、出られている部署が違うということですね。
　簡単に質問させていただきたいんですが、平成31年度中に支所の窓口機能を廃止を検討して、平成32年に廃止すると記憶していますが、その進捗状況ですとか、ふれあい地域懇談会などで意見があったりとか、お話を聞かれているのであれば、教えていただければと思います。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　まずは支所窓口の業務の廃止といいますか、集約化でございます。総合計画等に位置づけておりまして、ただいまの検討状況でございますけれども、集約することについて、少なからず地域の方々に不便がかかるということを踏まえた上で、じゃあ、どういった代替手法で市民の方々の不便さを低減しようかということを検討しているところでございます。
　それから、ふれあい地域懇談会でのお話ですけども、私は出席しませんので、これは上長からの話を聞いているところでございますが、理事者から、窓口業務の集約についてお話をしているところを、それに対して特段、直接反対というような意見は余り聞かれていないようではございます。
　ただ、それがなくなった後に、どうやって代替手法をとっていくのかとか、そういったところはどう考えているのかというような御質問はいただいているようでございます。
 
○飯野　委員　　次長からお話のあった、どのような不便があるのかという具体的な内容について、例えばどこどこの地域ではこういう不便があるんですとか、その点をどう把握されているのか、教えていただければと思います。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　ただいま検討しております支所窓口業務の集約化につきましては、基本的に証明発行と届け出、収納、おおむねこの３点について本庁に集約していこうという考え方でございます。ですので、今現在、その支所で行っている、例えば住民票なんていうのは、直接支所の窓口では取得することができなくなるので、それに対してマイナンバーカードを活用して、例えばコンビニでとっていただくとか、あるいは高齢の方なんかですと、なかなかそういったことも難しいということであるならば、直接その場で発行するというのは難しいのかもしれないですけれども、例えば事前に御連絡をいただくとか、何らかのそういった手法で対応できないか、検討しているところでございます。
 
○飯野　委員　　実際にそちらの部署では、マイナンバーカードの普及と、どれくらいマイナンバーカードを使用して住民票等を発行するようにしている人がいるかというのは、把握されていますか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　まずマイナンバーカードの交付数ですけれども、制度開始から平成30年７月末までで２万9850枚となってございます。市民約17万人としますと、おおむね17％強というところかと思うんですが、この中には、既に市外に転居されてしまった方も含まれておりますので、16％か17％前後なのかなと思っております。
　それと、マイナンバーカードを活用したコンビニ交付の件数なんですけれども、これは平成29年度実績で、住民票が589枚、それから印鑑証明が555枚、トータル1,144枚となっております。住民票につきましては、平成29年度トータルで、市で７万4309枚のうちの589枚となっておりますので、コンビニを活用したのは0.8％ぐらいかなと。それと印鑑証明につきましては、同じように全体で６万1800枚となっているうちの555枚でございますので、こちらも0.9％というところで、両方１％に満たないぐらいの状況でございます。
 
○飯野　委員　　例えば腰越地区は、コンビニもセブンイレブンしかない。西鎌倉のところですね。腰越駅前にあったコンビニがなくなって、片瀬山のコンビニもなくなったと。こういう地区に関しては、マイナンバーカードの普及率、それから実績等を見てもなかなか厳しいというところもありますし、例えば腰越みたいなところというのは、どういう代替をお考えになっているんでしょうか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　マイナンバーカードの普及を考えるのは、腰越地区に限らず、市全体的になかなか使われていないのかなと思っております。その中で、特に腰越地区というのは、御指摘のとおり、コンビニの数も少ないというところで、即日発行というのはできないんですけれども、事前に予約をしていただくだとか、あるいは他市の事例ですと、週何回か決められたところに担当者が行って、とりあえずそこで受け付けだけはすると。基本的にその場の発行というのは、機械等を撤収してしまうのですぐには発行できないと思うんですけれども、事前にそういう予約をして、二度手間になってしまうかもしれないんですけれども、そこにとりに来ていただく。あるいは郵送するというような考え方も一つあるかなと思っております。
 
○飯野　委員　　それと確認したかったのが、窓口機能を廃止した場合の財政的な効果というのは、どのように試算しているのか確認させてください。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　仮に全ての支所を閉じた場合でございます。基本的に、その場で生まれるコストにつきましては、そこに置かれている機材、あるいは支所窓口に配置している人件費というところでございます。４支所全てこれらの窓口を集約した場合、約２億4400万円と思っております。
　ただ、そこに配置している職員については、もう一方、窓口の証明発行等は集約化するんですけれども、地域支援ですとかそういったことは引き続きやらないといけないというところですので、一旦人を引き上げて、改めてそこに人を配置するようなこともございますので、その差し引きについて、まだ検討しているところでございます。
 
○飯野　委員　　人件費等で２億4400万円ということですが、純粋に証明書の発行ですとか、届け出を受けたりですとか、そういうことをやっている方々の人件費ということなんでしょうか。それとも、支所には地域支援とかがあると思うんですけれども、それも含んでの費用、人件費なんでしょうか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　説明が不足しておりました。人件費につきましては、約２億1600万円で、そこにあるシステム等が2700万円ぐらいです。
　今、御質問のありました人件費部分につきましては、証明発行等のほかに、本日資料として配られております地域支援業務ですとか、施設管理業務、あるいはその行政センターの管理に関することというのも、今現在、支所の職員が行っておりますので、そういったものも全て職員が対応して賄っているというところでございます。
 
○飯野　委員　　ということは、純然たる窓口業務を廃止するということについての人件費の削減というのは、今数字がないということで確認していいですか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　地域支援業務にどれぐらいの人を割くかというところで、その差が、証明発行等にかかっている人件費かなと思っておりますので、どれだけ地域支援に人を割くかというところで、その部分については決まってくるという状況でございます。
 
○飯野　委員　　地域支援にどれだけ人を割くかというのは、現時点ではどのように考えているんでしょうか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　地域支援のあり方というところ、これまで、例えば大船では先行して地域会議というのもやっているんですけれども、果たしてそのあり方がいいのかどうかというところは、今現在、かなり議論になっているところでございます。じゃあ、本当に市民が必要とする地域支援というのはどういうことなんだろうというのが、今、行政内部でも、なかなかよい答えが見つからないところでございます。
　少なくとも、今やっている地域の方々の相談なんていうのは、これは継続的にやらないといけないでしょうし、さらにそういったものと本庁とのパイプ、そういったところをうまくつなぐようなこと、これらも地域支援の一つになるのかなと議論はしているんですけれども、決定的にこれでいこうというところまではなかなか確定はしていないところでございます。
 
○高野　委員　　市民対話、先日２回目が行われて、その意見等を本庁舎等整備委員会に反映させていこうということなんでしょうが、そもそも論で申しわけないんですけれども、何で議会でこういうことが今やられていると思いますか。きょうで何回目か、結構議論しているんですけど。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　本庁舎の移転については、これまで６月定例会にも報告させていただいて、そのことが発端となって市民サービスのあり方というのが今回議論されていると認識しております。
 
○高野　委員　　当委員会には、この数年来、その時々の検討過程については報告がされていると認識しているんですが、いよいよ具体的になっていくという段階においては、市民の中でも今いろんな声やいろんな動きも顕在化してきている中で、議会としても、若干私の理解も入りますけれども、きちんとした議論をして、整備委員会にも一定の反映が必要ではないのかというような議論のもとに、今、本調査が行われていると認識していますので、市民対話だけでなくて、当委員会における一定の議論も、ぜひ整備委員会等においても考慮いただきたいと考えますが、本当は委員長が聞いたほうがいいかもしれませんが、中身以前なんですが、それについて、せっかくの機会ですから考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今、この場で議論されている内容につきましても、整備委員会のほうに報告させていただきたいと思っております。
 
○高野　委員　　いろんな議論が各委員の中でもされていますけれども、歴史的な観点、それから財政的な観点、それからまちづくりの上での観点、もちろん市民生活の上での観点。こうした非常に大きな事業であるだけに、いかにしてそれらをまとめあげていくかという作業が、これから問われているんだろうと思います。
　そのことに関連して、何点か伺います。窓口のこと、今も議論がありましたので、続きで私も少しだけさせていただきますが、窓口がどうしても大事だというのが、どうしても役所との関係で考えると、市民サービスの上で一番身近なところだからだろうと思います。
　それで、今の議論もあったんですが、いただいた資料を見させていただいて、相当な業務が支所の窓口業務でやられていると考えますが、その辺の支所の窓口業務の実態というのは、率直なところを市としてきちんと把握されていますか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　今現在、支所窓口業務の一部を集約化するというところで、今やっている窓口業務というのは、本庁の複数の課、幾つもの課の業務を支所が担っているというところでございます。一件一件ヒアリングをしないと、仮に支所窓口を集約化した場合、当然本庁のほうにこれらの業務が流れてきますので、その内容をしっかりヒアリングして把握して、どれぐらいの本庁での対応が必要になるかという点も含めて、検討はしているところでございます。
 
○高野　委員　　集約化が前提の御答弁でしたので、少し戻した形での議論をさせていただきたいんですが、窓口業務についての調査をやられましたよね、市としての。見させていただきました。その細かいことは別に聞きません。この間、それに基づいた議論を当委員会でやりましたので。
　それを見て、私はこう考えているんです。窓口業務自体は、全体としては効率化できると思うし、すべきだと考えるんです。今言っているのは、支所だけじゃないですよ。本庁も含めてです。それは前回の当委員会でも申し上げたんですが、今、ＲＰＡでしたっけ、実験やってますか、ＲＰＡの。何か実験やってますよね。１階かどこかの。その件はいいです。いわゆるＡＩを含めて、通信技術が抜本的に発展するだろうと。だから簡易な、例えば今、市民課のところで発行して、お金、やってますよね。ああいうのも、いずれはオートメーション化されて、人間が介在しないほうがかえって正確になるんじゃないかとか、今、幾らかまだそごがあるみたいですけど、つり銭の問題とかで。だからそういうように、通信技術の発展によって、今の窓口機能は効率化できるのではないか、またすべきではないかという側面と、一方では高齢化社会も進んで、地域福祉という視点からも、より丁寧な対応が求められている側面がある。地域支援というのがそういう意味なのかちょっとよくわからないんですけど、通信技術の発展の側面と顔を合わせるような人的なサービスの発展、この両方の側面をきちんと見る必要があるのではないのかなと思うんです。
　したがって、全体の効率化を図るということは窓口を減らしながら、しかし支所の窓口までもゼロにするのが本当に適切なのかどうかというのは、私は深く考えるべきではないのかと考えます。
　もう一言言っておきますが、というのも、先ほど地域支援のあり方もなかなか答えが見出せないというようなことがありましたが、私は、今、支所の窓口が果たしている役割というのは、事実上の総合窓口的な役割があって、これこそが一番の地域支援ではないんですか。今やっていること自身が。ですから、全体の窓口機能の効率化を図るけど、支所の窓口を機能なくすということが、本当に、地域にとって地域支援という視点からもいいのかどうか。これは慎重な検討を要するべきではないかと考えますが、その辺の考え方はいかがですか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　今、委員のおっしゃっている、その窓口をなくすというところの解釈なんですけれども、市として、窓口をなくすということは考えていないです。まさしく地域支援のために、例えば地域の方が何か相談に来られたら、それは当然支所で受けなくてはいけませんし、特に高齢者の方ですとか、あるいは体に障害のある方ですとか、なかなか本庁に行けないような方が、地域の課題をその場で何か相談に来たとき、これは受けないといけないと思っています。あくまでも、今検討しているのは、証明発行、それから届け出、それから収納というところでございますので、総体的な考え方としては、地域の窓口機能全てをなくすということではないと我々は考えております。
 
○高野　委員　　いただいた資料１を見てもわかるんですけど、そうすると、この地域支援業務というところを指しているんですよね、この資料で言えば。でも圧倒的に、資料を見ればおわかりのように、資料の左上のほうですね。この資料１ですよ、支所の現状って。いっぱいあるじゃないですか、これ、現実に。
　だから、私は事実上のワンストップサービスになっている面があるなと。全ての業務とは言いませんよ、もちろん。今の本庁舎は４階まであるわけですから、それは全てとは言わないけども、市民の個人として考えられる身近な窓口というのかな。介護の関係だとか、医療の関係だとか、もちろん住民票の関係だとか、あと、お母さん方は母子手帳の関係だとか、それは書いてなかったかな。いろいろやっているんですよ。国民年金の関係とかね。だから、そういうこと自体が地域で求められていると思うんですよね。
　だから、私は本庁、今の本庁とかのむしろ窓口機能をなんていうのはもっと効率化できるんじゃないかと思っているんです、どちらかと言うと。いっぱいありますけど。支所のほうは、せめてこのぐらいのものは残しておいてもいいんじゃないですか。
　だから、私は別に再編に反対しているわけじゃないんですよ。全体の窓口は縮小、技術の進展で、効率化を図ることによって縮小すればいいんですよ。それは可能なんだから。
　ただ、住民との関係で、地域からそういう窓口をなくしてしまったら、さっき非常に苦しい答弁してましたよね。出張みたいなことをするみたいな。出張みたいなことを最初からするようなニーズがあるんだったら、最初から窓口の一つぐらい置いておけばいいんですよ、せめて。そんなに金かかることはないでしょう、そのぐらいのことが。今もやっているんですから。というバランスを、さっき言ったように、技術の進展に伴う効率化を図りつつも、５地域を基本にした形で、今もそういうワンストップ的なサービスをしている窓口業務はきちんとあるべきだと。むしろますますこれから高齢化社会が進んでいくんですから。若返っていくわけじゃないんですから、社会全体が。
　そうすると、みんなが通信技術を使えるかという問題があるんです、現実には。さっき飯野委員からもコンビニの問題もあったけど、コンビニがないというのもなかなか深刻なことだけれども、コンビニに行ったって、使いこなせない人もいっぱいいるんですよ、正直なところ。いっぱいいますよ。ということを考えれば、全体の再編、それから効率化を進めながら、地域の最小限のワンストップ的な窓口業務は、５カ所ぐらいにあったって、本市の規模から見て、サービス水準が過剰であるとは思わないんですよね。その辺の検討する余地は今後あるんでしょうか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　これまでみたいに右肩上がりに経済が発展していくという時代であれば、我々も、当然地域の方々に御不便を強いることは本望ではございませんので、それは検討が必要かと思うんですけれども、御存じのとおり、もうそういう時代ではないと。今後、経済も右肩下がりで、今現在、収入自体も横ばいの中で、例えば扶助費がふえていったときに、本当に今と同じサービスが提供できるかどうかというところを考えているところでございます。
　ですので、可能であれば、それは地域の方に今あるサービスを我々としても当然提供したいところではございますけれども、最終的に選択と集中というようなところで、我慢してもらえるというのは変なんですけれども、市民の中で許容していただける部分については許容していただきたいなと。窓口の集約化というのもその一つなのかなと思っております。
 
○高野　委員　　今のは行革担当の課長の視点からの率直な御答弁だとは思うんですが、一方で、私は材木座に住んでますので、材木座公会堂で一昨年くらいでしたか、再編計画の説明を受けたんですよね。関沢課長がお話しされたとき、私、非常に印象に残ったのが、市民サービスの水準は維持されますと。たしか、私はそういうふうにね。それからペーパーにも書いてあったし、水準が維持されるというのがどういう質的な意味なのかわからないけれども、私はそこが大事な点だと思っているんです。全体の水準を維持しながら、再編をしていく。ここが非常に難しさもあるけれども大事な点で、だから私が言っているのは、効率化を図る、全体の窓口は減らせるんじゃないかと言っているんですよ。減らせますよ、本庁の窓口も。減らす結果が出ていたじゃないですか。本庁の窓口を減らす結果でしたよね、あの調査結果。ただ、支所だけはゼロだったんですよ。他の支所は例えば50だったのが38になるとか、そういう調査結果だったんですよ。それは可能だと思っているんですよ。それはそれでいいんです。市民サービスの水準が落ちなければ、それで。ただ、支所の場合はゼロになっちゃうんですよ。腰越と玉縄はゼロですよ。ゼロじゃあ、これは市民サービスの水準を維持とは、私は言えないと思います。
　そこは率直に認められているんですよ、御不便をかけるって、今、おっしゃったでしょう。認められているんですよ。そこはもっとバランスで、そこまでして効率化を図るというのは、私は逆に市民サービスの低下になって、やりすぎではないのか。そこの窓口のあり方は、どこを効率化するのかというのが大事な視点ではないのか。この辺にしておきたいと思いますが、きょうの時点では。
　あと、もう一点だけ伺います。この間も申し上げたんですが、今度は関沢課長のほうになりますが、これもまたかと言われるかもしれませんが、移転の意義ということについて、これは今後、整備委員会で中身を議論されるんでしょうけれども、専ら鎌倉地域の津波防災上の問題が指摘されていますが、これは後で違う委員もやるかもしれませんが、深沢地域においても、この間の広報を見たら、改めてそうだなと思ったんですが、もともと柏尾川の問題もありますけれども、対策を打ってきましたが、水害の問題が、一方では深沢地域においてもあるわけですよね。と考えると、これは前々回の当委員会でもかなり強く言ったんですが、この場所では防災機能が果たせないから深沢に行くんですと、こういうものの考え方は少しは改めませんかね。
　鎌倉地域には鎌倉地域にふさわしい防災対策があるんです。それはしなければならないんですよ、当然ながら。本庁がここにあろうが、違うものになろうが。本庁がなくなったから、防災機能のレベルが落ちるという話ではないわけですから。と考えれば、それは深沢でも同じですよね。本庁が行くから水害対策をこれまで以上にやるとかという議論ではないはずなんですよ。今の状況だって水害対策やらなきゃいけないんですからね。
　と考えれば、今さら何を言うのかということかもしれないんですが、ここが危ないから深沢なんですと、こういう大義名分というのは、僕はもうちょっと、今からでも遅くないので再検討すべきではないのか。どこの場所だろうが防災対策は重要だし、どこの場所に本庁舎をつくろうが、きちんと本部機能が果たせる防災機能にしなければならないんですよ、本来は。
　ところが、そういう説明ではありません、これまでは。ここが危ないから向こうに行くんだとしか、５月１日の、もう紹介しませんけど。ここはもうちょっと、今からでも再検討を要するんじゃないかと思いますが、そういう考えはありませんか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　委員がおっしゃっている話、一部そのとおりという部分もあるかと思っております。ただ、今考えていく中で、ここが危ないからという話で出ていく、移転するという話だけではなくて、基本的に考えているのは、この建物はまず老朽化しているということが一つあります。それに対して、地震に耐えられないと。建てかえるときにも、今の私たちが考えている必要な面積というもの自体に対応できないということも一つ考えて、移転と。
　それと、もう一つ、受援力ということを考えておりまして、その震後にＢＣＰを考えていった中で、業務継続していかなければいけないということを捉えて、ということも含めて、移転先を検討させていただいているということになっております。
 
○高野　委員　　技術的に言えば、わからなくはない面もあるんですよ。同じ階数が事実上建てられない。建てられなくはないんだけど、ふさわしくないというような問題であったりとか、そういうのはわかるんですけど、私が言いたいのは、そういう技術的な話、市長の８月１日号ですか、突然市長の名前で、コラムというのか、突然始まって、専ら中身のことが、技術的なことをいっぱい並べて言っているんだけど、そういうことじゃないんですよね。そういうこと以前の話なんですね。
　そこが多分、今後またいろいろ市民との間で出てくると思いますけれども、私は、ボタンのかけ違いが起きていると感じるんですよね。ここで果たせない、ここで問題があるからというロジックじゃなくて、ここの問題は解決しなきゃいけないんですよ。監査のときにも少し申し上げたから、同じような議論だからやめますけれども。そのことは、移転する大義というのですか、理由というんですかね。私は今の説明の仕方、つまり根本的な移転の理念というのは、率直に言って鎌倉地域の市民を置き去りにするような説明の仕方に、聞こえ方にならざるを得ないんじゃないかということだけは指摘して、後にまた機会があればしたいと思います。
　移転のとき、さっき歴史的ということも申し上げましたが、移転という考え方をストレートにとるというよりは、既に今現在がそうですけれども、１階のある程度の機能は残すんですよね。どのくらいの広さかよくわかりませんが。
　市長の説明だと、子育てとか、それなりの範囲であると聞こえます。それはそういう方向での検討でいいんですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　現在考えているのは、窓口機能ということでお話をさせていただいています。それと、今、委員のおっしゃっていた中で、市民の相談窓口機能も残していきたいと捉えているところでございます。
 
○高野　委員　　窓口と言っても、１階の窓口機能っていっぱいありますから、どこまで市民生活にかかわる窓口機能を残すのかというのは、非常に重要な点だと考えます。
　これ以上、今は突っ込みませんが、その場合、私は、言い方の問題かもしれませんが、今の本庁舎にある機能をある種の分散化という考え方も、今の計画をベースにしつつ考えられるのではないか。一定の計画の修正が必要になると思います。
　例えば、もっと言えば、これも珍しいケースかもしれないけど、第一本庁舎とか第二本庁舎とか。今もプレハブで、あれは分かれているって言っていいのかわからないんだけど、いっぱい分かれてますよね。この建物以外の本庁舎機能もありますよね、プレハブのほうの。ああいうような考え方も、この先、市にその気があれば、今の考え方を一歩も動かしませんと言うなら話にならないんだけれども、そうではなくて、１階に例えば市民生活にかかわるある程度の窓口機能を残すと市長は言っているわけだから。そうであれば、本庁舎機能のある種の分散化という視点、こういう検討はあり得ませんか。今後、委員会でこういう検討の余地ありませんか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　庁舎機能の分散化ということは、考えようによっては、それもあるのかなと。ただ、実際に、仮に本庁舎を移転したときに、こちらのほうにどの機能を残すか、その規模によってそれを分散化と呼ぶのか、あるいは第二本庁舎と呼ぶのかというのは、それはネーミングの問題かなと思っていて、本当にそこで市民に必要となる機能を残すことがまず第一かと思いますので、逆にそういった御意見等がいただけるようでございましたら、その点については、当然のことながら受けとめさせていただきたいと思います。
 
○高野　委員　　もうそろそろやめますが、鎌倉というのは特別な場所だと思うんですよね。ほかの市町村が特別じゃないとは言わないんですけど、やはり特別な町だと思うんです、鎌倉って。それぞれの市町村のよさはありますけれど。
　だから、歴史的に考えれば、ここに鎌倉時代からずっと置かれてきたという事実と、今の再編をどういうふうに一致させるか。いや、そんな歴史なんて関係ないという議論もあるけども、私はそういう立場はとらないんですね。とすれば、ほかの自治体ではないような発想と工夫が求められるんじゃないか。市長が去年の市長選挙のときに、現在地の跡地に、私のイメージで言えば、今の支所のような形の機能ではなくて、もうちょっと広い、市民に使える窓口機能を残しますというふうに、私は理解しているんです。大概の人はそう思っていると思うんですよ。フェイスブックも、証拠も残っていますからね。画像、ここのタブレットに入ってますよ、スクリーンショットで撮ってありますから、後で読み上げてもいいですけど。
　ただ、そう考えれば、他の三つの地域をどうするかって議論がまだあるんですが、鎌倉地域と深沢地域との関係で言えば、単純な移転というんじゃなくて、もう少しその辺の歴史的な意味合いや、市長がお約束したことも踏まえて、機能の分散化という視点も、ぜひ柔軟に今後考えていただきたいと思います。
　本当の最後になりますが、次のところで私は議論したいと思っているんですが、拡張ワーキングというのもこの後、４回目ぐらいで考えたいと言っていますが、それは前回のときの市民対話でやっているようなイメージのものですか。もっと広いものですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　前回と言いますと、本庁舎整備方針をつくったときに拡張ワーキングをやらせていただいております。それも市民公募させていただいて、広報に載せさせていただいた中で、出ていただけるというやり方をしております。中身については、もう少し詰めなければいけないところではあるんですが、基本的に意見をいただく場としまして、大人数でも対応できるような内容で考えさせていただいております。
 
○高野　委員　　本当に最後になりますが、５地域みんなから、全体から意見が吸い上げられる仕組みは考えられませんか。大変かもしれないけど。この間の第１回市民対話のときに、いろんな意見が出ていましたよね。あの中でもたしかそんなことが。たしか大船地域ともう一つの〇〇地域の人からも何か意見が聞けないかみたいな、箇条書きで書いてある中にそんな意見もあったかと思うんですが。さっきの窓口機能の、まさに支所における窓口機能もそうですけど、地域の声をいかに吸い上げるかですよ。これをしなかったら、後で相当はね返ってきますよ。違った形で。秋口にいろいろあるでしょうけど、きっと動きがね。その辺のことだけ要望しておきたいと思います。
 
○山田　委員　　せんだってこの委員会で議論したことを、総合窓口云々かんぬんという話はお聞き及びだと思います。それについては、本庁舎側の話と現在地にどうするかという話の両方あって、今、高野委員からもそういう質疑があったと思うんですが、そもそもいただいたアンケートを見ても、あるいはアンケートのクロス集計を見ても、先ほどおっしゃっていたのは、証明書と届け出と収納。これについてはかなりの数が出ているということは、支所としても取り扱いが多いなというのは見えました。
　そこの部分については何とか集約できないだろうかというような話なんですが、いわゆる総合窓口という考え方の中に、この部分は切ったとしても、今現在の考え方ですよ、この証明と届け出と収納という三つの機能を除いて、何か代替手段を考えれば、その他についての総合窓口的なものを残すということは、新しい庁舎でも可能だと思っていらっしゃるのかどうかというのは、今現在、答弁できる部分はございますか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　山田委員のおっしゃっている総合窓口、いわゆるワンストップで市民が相談に来てそこで相談内容をさばくというようなイメージかなと思うんですけれども、まさしく、本庁舎では当然そういったことはやっていくのかなと思っています。
　仮に本庁舎が深沢に移転した場合の、この残された跡地で、それができるかどうかというところなんですけれども、総合窓口というか相談機能というのは残さなくてはいけないとは思っております。その相談機能のあり方を、要はワンストップにするのか、当然、業務の効率化ということを考えるとワンストップのほうが望ましいのかなと思うんですけれども、そういった中で、今後判断していく必要があるのかなと思っております。効率化と総合窓口、その辺の考え方かと思います。
 
○山田　委員　　今、高野委員の質疑の中でもあったと思うんですが、本庁舎の１階の機能は残すんだという意味合いのことが、我々の耳に入ってきている段階で、そうすると１階のどこまで、何分の１ぐらいの職員がいれば、それをこなせるんだろうかという想像をしてしまったときには、本庁舎がもし深沢に移った場合を考えると、人としては二重投資をしていかなきゃいけない部分があろうかと思うんですが、そこをどう解消できるのかなというのが、私の頭の中でまだ整理がついていないところなんです。
　だから、そういう意味で今答弁いただいたのは、そこまではいかないかもしれないけどもというお話があったと思うんですけども、そこは完全な、何を二重にするかというのかは議論しなきゃいけないかもしれない。何を本庁舎だけに持っていってもいいかというのは、それは整理しなきゃいけないかもしれないけれども、今のところ１階の機能を全部残すなんていう、職員を全部残すなんてことはないだろうし、半分にするかという議論もあるのかないのかわからないけれども、そういったことの想定というのはまだしていないと思っていいですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　この先の議論であるかなと思っている部分が大きいです、ストレートに言いますと。それ以外で、前回のこの委員会でお話しされた市庁舎のあり方の中で、10年後の姿で考えるべきとか、検討すべきとかという話があったと思っております。
　例えば、今言ったように、こちらのほうに来ても、窓口に来ていただいて、テレビ電話のような状況で納得していただける人たちがどれだけいるかというところも多分考えていかなければいけなかったりとか、本当に直接会って声をかけたりとか、私がここで今やっているように、手でこういうふうに御説明したりとかという部分も必要だと思っています。
　そういった中で、その両方、どれだけの人数の配分をするかというところは必要なのかなと思っているところでございます。
 
○山田　委員　　そうするとなかなか、分散という意味合いからして、同等のものを残すというのは多分現実味のある話ではないと思っているんですけれども、ただこちらにどういう機能を残すかというのは、大きなファクターではあるわけですよ。今後の議論の中では。そういう意味で、総合窓口とか窓口のあり方なんていうような議論をするときには、そこはきちんと精査していかないと、なかなか落としどころがないのかなと思っていますので、今のところはまだ具体的な話になっていないので、このあたりにしておきます。
　もう１点だけ、クロス集計を見ると、証明書が圧倒的に多いんですよ。その次に市役所に求めるものと言ったら、今度、災害というのが第二位に出てきちゃうんですね。今議論があったように、ここを災害拠点として、あるいは災害に対してどう考えるか。深沢についてはどう考えるかということになったときに、単に、この庁舎を守るだけではよくないですし、今のＩｓ値ではとっても足りないよという議論があるわけです。国土交通省の資料も、今配信されているのを見れば、単独ではなくて、総合的な防災機能というものは機能向上していかないといけないよねということは、どうも国土交通省あたりでも、ガイドライン的な話はもう出てきているので、そういった意味ではここではなかなか展開しようがないというのが実感としてある。そういう意味では深沢のほうが、そこはメリットがあるんじゃないかと思っているんですけども、その辺というのは、まだこちらにも、単にこの市役所、今あるここの建物を守る、これは多分新しくしなきゃいけないと思いますよ。逃げ場がここでは、このままでは逃げ場がないから新しくしなきゃいけないということを前提にすれば、ここの防災機能を高めるためには、ほかの関連施設と融合的に関連して、防災機能をさらにアップするということは、単体ではなくて関連して、そういうことは可能なんですか。そこは今のところ、検討されているんだったら、検討されている段階でも結構ですので。
 
○公的不動産活用課担当課長　　今現状の中で検討されているかと言いますと、本庁舎整備方針の中で、ここの場所についても少し触れております。
　ただ、実際問題、この場所に関しましては、学習センターのホール機能とギャラリー機能、それと図書館、あと福祉センターというところの一部の機能をこちらに移転するのと、本庁舎の１階の窓口機能を移転するというか残しておくということをやっています。
　それと、それにプラスして、例えば帰宅困難者でありますとか、そういった方々の集約できる場所になるのかというところなどを検討していこうと思っているところでございます。
 
○山田　委員　　せんだって申し上げた中には、深沢のほうに消防本部が来るよね。グラウンドも来るよと。今の災害、西日本の豪雨なんて見ていると、災害のあれだけのボリュームのごみをどこに置くんですかみたいな話があって、今のところはなかなか分別もされていない状況で置いてあるような状況ですけれど、これから家屋がどんどん潰されてきているような状況の中で、またごみがふえていくというようなことで、相当量のごみになるみたいですけど、そういったものの一時避難も含めて、ある程度のスペース、余裕がないと、これもいざというときにはなかなか防災機能として発揮できないんじゃないかなというのが実感としてあるものですから、ここではなかなか展開しにくいんじゃないかなと思っているんです。
　だから、そういった意味でここを守ることの重要性、今おっしゃったように帰宅困難者も含めて、どこまでの機能をここに置くか。防災が大事だよとクロス集計で出ているわけですから、市民の要望として。そういう防災機能はどこが担保するんですかというようなことも、きちんと考えてかなきゃいけないという中では、深沢のほうがその辺がちょっとメリットがあるのかな。ただ、地震でどうなるかというような話、あるいは水害でどうなるかということについては、もっと精査しておかないと、柏尾川あたりの話は残っちゃっていますから、そこの部分は精査しておいてほしいなと思いますけれども、どちらにしても、証明書機能、その他の総合窓口機能、そして防災機能、そこはきちんと整理していくというのは、我々もやらなきゃいけないと思っていますけれども、ぜひそちらのほうも、委員会も含めて御担当の皆さんも十分考慮していただければと思っていますので、質疑になってませんけれども、そういうあたり、お願いしておきたいと思います。
 
○くりはら　委員　　今、防災の話が出ましたけれども、私も建築士として水害被害鑑定調査というのをずっと、実は７月６日、７日の水害に関して、回ってまいりました。現場を見ますと、鎌倉と地形が似ているところがたくさんありまして、私としては非常にこれはもうただごとでない、早く防災の観点から、鎌倉ももう１回地域を、それぞれの地域を考え直さなきゃいけないなと思いました。
　それで、東日本大震災のときも、鎌倉が被災地の皆さんを受け入れたとか、そういうようなことですごく連携をとられたところがあると思います。それで、今回の水害に関しても、もしかしたらもう連携をとられていると思いますが、現場に行った職員が何人いらっしゃるだろうと。別に、ボランティアでもいいし、それから仕事としてでもいいし、現場を見ると全然違うなと思いました。
　それで、私が気になるのは、防災機能をとにかく考えていくといった時に、リスクの分散化というのも、実は非常に重要な視点でないかなと思います。ここの市庁舎がこの後どのように活用されていくのかとか、それももちろん防災の観点で、また深沢は深沢で防災の観点。実はどういう防災の観点が必要かというのは、地域ごとにまた違ってくるなというのもありますので、そのあたり、リスクの分散に関してどのようにお考えになってますか、教えてください。
 
○公的不動産活用課担当課長　　リスクの分散という考え方、当然私たちも持ち合わせているところでございます。先ほど言いましたように、まだ今そこをどう役割分担していくのかというところまでは、詰め切れていないところでございます。
　この先、基本構想、基本計画をつくっていく中で、総合防災課でありますとか、消防とかとお話をさせていただいて、どういう役割を持たせていくかということを考えていきたいと思っております。
 
○くりはら　委員　　リスクの分散という言い方もすごく悲しいんですけれども、深沢の場合はとにかく川が近くにあるということ。それが、過去このぐらいの雨が降ってこのぐらい水が溜まったということを上回る状況が、今、日本中で起こっている。もっと言うと、世界中で起こっている状況です。環境問題に手を入れていくことももちろん重要なんですけれども、私たち鎌倉市民を守る立場として、何かことが起こったときに、役所機能が中心になって、避難されてくる皆さんの対応をしなくてはいけないというところだと思います。
　それで、罹災証明を発行してくださいと、災害が起こってからいらっしゃる市民の方々が、本当に長蛇の列をつくっていらっしゃる。本当に困ってらっしゃるんです。
　でも、もっと言えば、被災しない形でのまちづくりをしていかなきゃいけなかったんじゃないかと、そういうところもあります。なので、今は市庁舎のあり方としての考え方ですが、その市庁舎のハードの面とソフトの面と、そういったところももちろん重要ですし、それからリスクの分散的考え方、それから災害が起こってしまわないように対応すること。それから、災害が起こったときにどのように対応するかといったときに、避難所にまず行けなかったって人までいる。そういう人たちをどうやって助けるかとか、そういったときにそれぞれの地域に市役所の職員がいることが、本当は非常に役に立つんじゃないかなというところを思いました。
　対応、本庁舎１個で対応するんだという考えもあるのかもしれませんが、いざ、事が起こったときに、移動手段がない。道がない。水の場合は水没してしまうなんていうことがあると、膝下まで来ちゃったら、もう歩けない、移動できないということになります。
　それから、津波の件で言えば、この市庁舎も非常に危険だと言われてますけれども、それぞれの地点で避難路をとにかく確保するというようなことも含めたまちづくり、それから、先ほどごみの問題が出ていましたけれども、倉敷市の真備町に行きましたけれども、ほぼ自分の身長を超えるところまで水没しておりまして、そういったものは再生できないから皆さんごみにしますが、そういったごみの処理方法。それから皆さん取り壊して、道路脇にずらっと、だめになったものを並べていらっしゃると、それこそやっぱり通行の支障になりました。そういったものが渋滞を生み、また、人が動けないと、そういうような状況がありましたので、道路の幅員というのも非常に大きな問題です。
　だから、大きなまちづくりとして、鎌倉市はどのようにしていくのだという、本来でしたら市民一人一人が頑張って、一人で生き抜く力をつけてくださいと言いたいところかもしれませんが、本来でしたらそこを公助できるところを、市は考えなくてはいけないと思いますので、今ある市役所機能を残す残さないというのも大事かもしれませんが、それ以前に、この鎌倉市をどのようにしていくのかという、市の大きな視点でのまちづくりの観点、これをお考えいただけないでしょうか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　この整備方針の基本的な考え方の中でも、安全性、利便性、経済性、まちづくりにそぐうことということで、私たちも考えさせていただいているところでございます。
　現在、都市マスタープランを見直した後、また、この移転先の計画をつくる段階においても、拠点とゾーンとネットワーク、まちづくりの新たな考え方ということを少し足したりとかしております。全体のまちづくりとしましては、総合計画もあることですから、その辺の中で考えさせていただくような内容かなと思っております。
　また、各拠点というか、場所場所ごとで、避難に対しての考え方としましては、職員が参集訓練の場合に、どこどこの体育館に行きなさいとかということで、全部、組織立ててやらせていただいている部分もありますので、全体、今言った想定を超えるようなものに対しても、どういうふうに対応していくのかということは、この先、考えていく必要があるかなというふうには思っているところです。
 
○保坂　委員長　　委員に申し上げます。今、開会から１時間が経過いたしまして、質疑の部分は、おおむね１時間でということで始めさせていただいております。そして、今の御質疑は、大きなまちづくりの視点でどうですかというふうに聞かれていらっしゃるのはもちろんわかるんですけれども、きょうの質疑については、窓口の分野を中心にということでやっておりまして、また防災については次回もあるので、それも含めて質疑を進めていただければと思いますので、お願いします。
　ほかに御質疑はございますか。
 
○伊藤　委員　　先ほど、マイナンバーカードの取得率が17％ぐらいですか。そして、またコンビニでその機能をあれするのに１％にいっていないということでありまして、窓口機能が変更になる、コンビニに頼りたいということもあるでしょう。ただ、この数字を見る限り、何か分析をして、これを皆さんにもっと使っていただくような方策というものは、何かお持ちでしょうか。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　お答えの前に、先ほど、コンビニ交付の件数のお話をさせていただきました。平成29年度と申し上げましたが、平成29年10月から３月末までの数字で1,144枚というところで御理解いただければと思います。
　それで、マイナンバーカードの普及ですけれども、市としましても、いろいろな対策を練っているところでございます。窓口に来ていただければ、すぐにそれに対応できるような機械というのも、タブレット端末を置いております。あるいは、そういう国のキャンペーンに合わせて、交付率を上げるような取り組みというのもやっております。
　ただ、それで決定的にふえているかというと、なかなか難しいところでございますが、県内の他市に比べますと、比較的鎌倉のマイナンバーカードの交付率というのは高いというふうには聞いてございます。
 
○伊藤　委員　　そうすると、市民の方がもっと周知徹底するというか、こういうことでもっとこんなに簡単にできますよという、何か行政のほうで市民に対してアピールすることというのは行っているのか。常識だから、それは言わなくてもいいかなということでお考えなのか、その辺をお聞かせ願います。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　考え方としては、来ていただければ、すぐにできますという案内は、常に市でやらせていただいているところでございます。
 
○伊藤　委員　　そうすると、その啓発というか、一般市民の方がそこまで徹底して知っているかということは、私は非常に懸念されている数字だろうと思うんですね。せっかくそういうことがコンビニでできるということで、特に、窓口業務を縮小するために、それは非常に重要だろうと思っております。そんな中で、もう少し啓発活動に取り組んでいただきたいと思って、私の質問を終わります。
 
○長嶋　副委員長　　申し上げたいことは山ほどあるんですけど、時間もあるし、きょうは窓口のことということなのであれですけど、ここのところ、市民対話をやって、先日、本庁舎等整備委員会、これも８月２日、総務常任委員会のメンバー４人が傍聴して参加して、あれも聞いていて、余りにもひどいのであきれました。頭を抱えましたけれども。それから、ふれあい地域懇談会もありました。この市民対話、それから地域懇談会に出られた方々のお話も、かなり何人かから聞いていますし、それから、ここのところ住民投票のやっている会、私、全部で４回出たかな。きのうも、そこの佐助であったんです。あそこの会館が、もう座れないほど来られていました。出る意見というのは大体同じ、全部で、そこの社協のところであったときは100人近く来ていましたし、雪ノ下も40名以上かな。200人近くの方々と一緒に私も参加して、御意見を聞きました。
　出る意見というのは、大体同じ。年代で言う意見等がちょっと変わりますけどね。窓口の意見というのは余り言われないので。そもそもの５月１日号の広報のことは、皆さん言います。あれはもう、だまし、詐欺だよと。きのうも言われました。はっきりね。そういう御意見があって、かなり厳しい市民の皆さんから御意見があって、私はいろいろ出ていると、議員なので一応質問を受けたりして説明をさせていただいていますけれど、そういう御意見等を、皆さんのところにも行っていると思います。特に自治会長、旧鎌倉地区中心の方々は、かなり厳しいことを言っています。今の防災の件とかも含めてね。言っていますが、全然ぬかにくぎなんですね。
　聞く耳を、もうちょっと持っていただきたいと思っているんですね。そんなことはないと答えると思いますけれども、そんなことなくないですよ。市長の言った発言等も、相当皆さん、怒っています。それが伝わっていないんだったら、あなたたちが鈍過ぎますけど、どういうふうに今、捉えているんですか。そういう市民の皆さんの御意見を。
 
○公的不動産活用課担当課長　　昨年度、出前講座として42回回らせていただいた中では、当然、こちらの鎌倉地域の方々もいらっしゃいました。厳しい意見をいただいているところではあります。その中で、一つ一つ、内容に対して理解をしてくださいということのやりとりを、ずっとさせてきていただいているところでございます。それが、まだ全てが終わっていないという意見もありますし、なおかつ、今の段階でも反対だというふうにお電話をいただくような状況にもなっております。
　ただ、それに関しては、あくまでも内容の細かいというか、ちゃんとした理解をしていただいた中で、お話をさせていただきたいというふうに思っておりますので、お電話でも対応として、これまでの経過でありますとか現状であるということをお話させていただいているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　全然、重く受けとめている感じがなくて、だから、私、最初に申し上げたとおり、プロダクトアウトでもありきで、深沢ありきで全部進めているんですよね。今の出前講座の話もありましたけれども、きのう、出席の男性の方から、近いので、あそこの歴史文化交流館の説明会に行った、だからといって行ったんだけど、いきなり本庁舎の話を言われて、自分はそこの参加者ということでメンバーに入れられて、それで載せられているから、極めて腹立たしいとおっしゃっている方がいました。
　そういうごまかしとか、すごいしているんですよ。市民は、みんな怒っていますので、それを最初に言っておきますからね。相当、私、聞いているので、いっぱい。挙げれば切りがないほど、本当に時間があれだから言わないけど、きのうの話なんかもそういうことです。
　答弁も聞いていると、ころころ変わりますので一貫性がありません。今の受援力の話なんかも、一体いつ出てきたのと。先日、松尾市長のメルマガで、それのことが突然載っていましたけど、そんな話、以前には全然なかった話を突然言い出した。そういう、ころころ変わるんですよ、言っていることが。だから、そういうやり方はやめていただきたいと思いますね。受援力を全然勉強していないですよ。悪いけど、言っておきます。
　それで、窓口の話なんですけど、きのう、ある自治会長の話で、今鎌倉の、特に一番便利な場所で中心となっているのは、間違いなく、今市役所のある鎌倉駅だよと。それはなぜかというと、銀行もあれば郵便局もあれば、あと、例えば市役所が特に関係があるのは、税務署とかね。水道料金を払うのは、そこの水道の事務所もありますし、そういうところの関連部署、保健所もあれば警察もあれば、特に銀行、郵便局あたりですよね、市民の皆さんが行くところで特に多いのはね。この中心部で。
　そういうところに行くのに、役所に用事があるから、ついでに合わせて全部行こうと。そういうのが目印になって行くんだよ、大体と。もしくは、例えば、ついでに本覚寺の、今だったらサルスベリがきれいだから一緒に見に行って写真でも撮ってこようかなと。ついでにランチでも食べて。そういう、皆さん、まとめて一遍に用事を済ませて、だから、便利だから鎌倉駅に来るんだよと、そういう御意見がありました。
　つまり、そういう機会になるというんですね、鎌倉の真ん中に出てくるのが。そういう御意見がありました。まさに、私、ああ、そうなんだと思いましたけれど、それを考えたときに、要するに、役所の窓口の議論しかないんですけれど、生活者は、電気料金を払ったり、郵便を出したり、さまざまなことをするわけで、その中で、役所だけじゃないんですよ。皆さんは、生活の中で一遍に、それはできればやりたい。では、深沢に行ったらどうなんですか。皆さん、考えてみてください。銀行の機能はどうですか。郵便局はどうですか。その他もろもろ、警察はもちろんないし、消防は持っていくかもしれないけれど、そういうものが今、全くない状況です。ショッピングセンターも誘致するかしないか、よくわからないですけれど、そういうことの窓口って、行政だけじゃないんですよ。生活者側の立場は。
　ここは、マーケットの意見を、前から私は言っていますけれど、ちゃんと聞いていないで、こういうプロダクトアウトをやると、市民サービスの向上なんて絶対できないですね。私はショッピングセンターでずっと働いていましたから、ショッピングセンターをつくるときは公的機関の窓口をなるべく入れるように努力するんです。私がいた福岡のお店は、銀行ができて、郵便局は頑張ったけれども入らなかったんですね。ただ、近くにあったからいいんですけれど、銀行が１個できるだけで、やっぱりそこに行くとか、そういうことになるんですね。銀行の、おろすところがないところと、おろすところがあるところで、買い物にどっちに行こうかなと思ったときには、銀行があるところに、特に何か高いものを買うときには行くんですよ。そんなのは当たり前。郵便局があったら行くんですよ。もっと言えば、託児所でもあれば、もっといいですよ。
　そういう機能をつくるということは当たり前なんですね。でも、深沢に持っていったら、全く今はないんですね。どこまでやるのと。それはだって、外のことだからわかりませんという話になっちゃうんだけど、そういうことは考えられていますか、皆さん。窓口って、別に行政だけの都合じゃないですよ。サービス業なんだから、行政は。使う側の便利を考えて、そういうのをやるべきだと思うんですけど、いかがですか。
 
○公的不動産活用課担当課長　　副委員長のおっしゃっていること、私のほうでも理解しているつもりでございます。まだ甘いというふうに思われるかもしれませんが、そういった考え方も持っていかなければというふうに思っております。
　それと、昨年度やらせていただいた公的不動産利活用推進委員会の中で、深沢地域の考え方のアウトプットを出したときに、基本方針としましては、本庁舎の移転先として、消防本部や総合体育館と一体となったシビックエリアの形成ということで、やっぱりシビックエリアということを念頭に考えていくのと、約31ヘクタールの開発というもの自体をまちづくりとして、それと、あとそこから派生する鎌倉市全体のまちづくりとして考えていくことが必要だというふうに捉えております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、シビックエリアっていいですけど、私はわかるけど、誰も市民なんてわからないですよ、そんな言葉をつくったって。それよりも、具体的に郵便局が、今小さいですよね、皆さん、御存じだと思うけど。あれが、このくらいのスペースで広がって、ここの中に入りますとか、そういう具体的な話をしないと。
　そういうふうに、だから例えば決まりましたとは、なかなかすぐに言えないけど、そういう協議をしていますと。銀行だったら、今何社とやっていますとか。全然ないでしょう。それで移りますなんて言われたって、じゃあ、どうするの、私の手続とか、そうなるんですよ。
　だから、プロダクトアウトなんですよ。マーケットインじゃない。ソサエティー・インと言っているんだから、今ね。だから、シビックエリアなんて言っているんだったら、ソサエティー・インで考えないとだめですよ。そんな横文字ばかり言っていてはだめです。
　それで、けさ、松尾市長のモーニングメッセージで、大変重要なあれがありましたね。私、関沢課長たちが原稿を書いたのかと思ったら、秘書課に確認したら市長が自分で書かれたとおっしゃったので、皆さん、わからないと思いますが、何を言っていたかというと、ざっくり言うと、これから、まずテレワークをやると。幹部職員はまずやると。テレワーク、これ、私はいいと思いますよ、どんどんやればいいと思います。でも、テレワークをやるんだったら、今の幹部の職員の数は半減なりするぐらいの考え方でやらないと、私は意味がないと思いますので、そういうことが出てきますけど。
　それで、テレワークとＡＩとＲＰＡのことをおっしゃって、あと、スマホ等の端末を活用して、事務効率が上がるのでという話をされていました。これは私も、この委員会で今、資料の中にありますけど、私がずっと言っていることで、そこを考えないで、窓口がどうのとか、役所の大きさが３万平米ですとか言ってみても始まりませんよと言っていることを、市長は誰の指摘によってなのか、そういうことを急に言い出したのか知りませんけど、今まで言っていなかったのに。そういうことを言い出したんです、けさ。朝来たらやっていましたよ、その話をね。
　これは、私、何度も言っていますけれど、画期的なことが起こるんです。産業革命。産業革命というか、どちらかというと雇用革命になるのか知らないけど、市民サービスにも革命が起きるんですよ。大きな大きなイノベーションが起こるんです。それを見越して、職員の数だって変わってくるんです。数というか中身ですよね。職員が従事する業務の中身が変わってくるんですよ。これも、この委員会でも言っていますけれど、そういうことが全然横に置かれていて、窓口が何とかとか、そういってみても始まらないんですね。はっきり言って。
　私、事例も申し上げたかどうか覚えていないですけど、今、ＡＩの顔認証なんて、物すごく中国では進んでいまして、ケンタッキーフライドチキンのお店は、顔認証で決済まで全部やっちゃうんですよ。注文から何から、顔認証だけでその人が認識されて、そこのマイクで言うと、全部出てくるんですよ。下手をすると、今はまだ人ですけど、下手をすると、それもロボットが出してくるんですよ。要らなくなっちゃうんです。
　今の議論も、いろいろコンビニがどうのとかありましたけれども、マイナンバーカード、そんなもの、もう前提としてなくなるぐらいの感覚の考え方を持たないとだめだと申し上げているんですね。
　顔認証で住民票をとるといったら、そこの入り口を入って行ったらば、これ、別に銀行のディスペンサーぐらいの大きさで十分だと思いますよ。置いてあったら、顔認証でその人を認識して、きょうはどういう御用件ですかと言って、住民票をとりたいんですと言えば、それで終わっちゃうんですよ。手続は。それで、びびびと出てくればいいんだから、印刷機がついているんだから。必要ないんですよ、窓口は。
　印鑑証明もそうだし。もっと言うと、印鑑証明や住民票や、そういうことの意味というか、出すことの意味もなくなる。だって、顔認証でその人が認識されちゃうんだから、どこに住んでいますも、全部登録していれば必要ないんですよ。印鑑証明なんかで印鑑を押してやるのなんて、そういうことですら意味がなくなっちゃう。顔認証か指紋認証かどっちかわからないけれど、恐らく顔認証でしょうね。
　そういうふうに画期的なことが起こる。それも、遠い先の話じゃなくて、今の話、2025年と言っているんですか。そのときには、もう、そういう役所ですよという形でオープン、開庁するぐらいの話なんですよ。世の中、進んでいまして。
　今、私、ＡＩの信号機のことも言っていますけれど、調べていたら、中国でも画期的に変化が起こって、渋滞がなくなったという記事が、土曜日に見ていたら載っていましたけど、ピッツバーグでも実験はやっていますしね。もう、画期的に変わるんですね。
　そこを見越して、今、計画を立てないと、窓口というのは一番削減されるんですよ、そういう意味では。証明書の発行すら要らなくなる可能性があるんですよ。これから、政府の動きがどうなるかということもあると思いますけど、マイナンバーカードすらも要らないと思いますよ、恐らく。あんな無駄なことは必要なくなってくるんで、カードなんか持たなくていいんですから。
　ＡＩというのは、学習して勉強する人工知能ですから、それで、さまざまなサービスが提供できるわけですね。それも、世の中に広がっているんですよ、現実に。だから、スペースとかも全然、根底から変わる考え方を持たないとだめだと思うんですね。それをずっと言っていて、きょう、市長はそれを認識したのか言われていましたけど、その点は、いかがなんですか。これ、前提条件が変わるんですよ。場所の問題よりも。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　ただいま、長嶋副委員長のお話がございましたとおり、確かに、国のほうでも行政手続についてオンライン化するというようなことも話しています。本当におっしゃるとおり、恐らく、市役所に来庁しなくても、届け出なんかも全てオンラインでやって、証明発行なんか、市役所に来なくても手続ができる、そういう時代が本当に来るんだろうなというふうに、市としても考えております。
　平成30年度に行政経営課でも、ＲＰＡをどういった業務に導入できるかというような調査も行っています。あるいは、他市では既にＡＩを使って、チャットボットというのもやっておりますので、長嶋副委員長おっしゃるとおり、技術革新の部分については当然のことながら注力して、本庁舎の整備については、そのときそのときにおいて可能な限り、そういった情報を反映させながら検討する必要があるのかなというふうに思っております。
 
○長嶋　副委員長　　だから、そういう時代が来るだろうなじゃなくて、来るから対応しなきゃいけないんですよ。そこが、そもそも認識が違うんです。対応しなきゃいけないんですよ、皆さんは。なるんですからね、もう絶対に。
　だって、さっき、今は右肩上がりの経済ではなくて、これから人口減少ですと言ったのは次長ですよ。そうしたら、労働力だってないんだから。海外の人に頼らなきゃいけないなんて福祉の現場は言っているんだから。そうしたら、事務効率が画期的に変われば、そこに人を配置しないで、市民にとったって窓口利用、窓口に行かなくていいんだから、そもそも。こういうＡＩの端末が家に１個あれば、これで全部済んでしまうんです。相談も何も、ここでできるかもしれない。
　だから、画期的に、雇用環境も変わっちゃうんですよ。仕事の形態も変わっちゃうんです。それをちゃんとやるべきなんです。だから、今、深沢に持っていって３万平米でつくります、180億円ですと言っているのは、とまらないとだめだと思いますよ、私は。少し頑張って延命化を少しして、本当に本当にこの町をよくしたいとか、そういう時代の到来にあわせて本庁舎、皆さんだって若手が、あと何十年も働くんだったら、本気で考えるんだったら、幹部の皆さんはいないかもしれないからいいけどね。そこを考えて、市民のためにも、あとに残る若手の職員のためにも、きちんと考えてあげないと、本当にいいんですか。このまま放っておいたら、ずっと全部進んじゃって、議会が反対で否決しなければやっちゃいますよという話だけど。私は大きな間違いだと思いますよ。そういうのを感じませんか、服部次長。いかがですか。後輩のためにも、ちゃんと残してあげなきゃいけないんじゃないの、そういう環境を。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　繰り返しの御答弁になろうかと思いますけれども、今の御指摘、そういう時代が来るであろうではなくて、来ると確信しておりますので、その点を踏まえて検討させていただきたいと思います。
 
○長嶋　副委員長　　それは、別にここで２年、３年とまってみんなで考えよう。市民の皆さんだって、今、怒っていて、旧鎌倉の人を中心に、そんなの絶対認められないと住民投票までやろうと、すごい勢いでしたよ。皆さん、本当に怒っています。
　そういう中で、無理やり推し進めないで、別に２年、３年とまって考えたっていいじゃないですか。地域のあり方だってちゃんと考えられているとは思えないし、防災だって、今回起こったばかりの西日本の豪雨だって、もうちょっときちんと検証して、現場はどうだったかと。東日本大震災の津波の件だって、皆さん考えていませんよ。受援力なんていうけど、あっちのほうがよっぽど受援力を得られませんよ。
　この間、女性の先生、増井さんというんですかね。あの方が、至る道路が災害のときに行けるんですか、交通の問題が出るんじゃないですかとお話しされていたと思いますけど、まさにそのとおり。あっちのほうが、よっぼど行けませんよ。悪いけど。それは、被災地の現状を見れば、よくわかる話です。
　北上川の、あそこの大川小学校、河口から５キロのところなんです。大体、あそこの本庁舎のところ、河口から５キロぐらいでしょう。どうなっていましたかと。私は、あそこを何十回も通っているんです。あの北上川沿いの道路がずっとあるんです。あそこを、ずっと、あの辺に通っていたから、よくわかるんです、現地のことは。
　似たようなものですよ。そうなりますからね。どうだったかということです。ちゃんと検証して、全然穴だらけだから。防災にしても、市民サービスにしても、交通にしても、全然検証できていないから、きちんとするために、２年、３年とまって、きちんと考えたほうがいいと思います。もう一度、それを強く言っておきます。
　窓口は、今の話の中で、画期的にそういうサービスが変わってくるので、一番変わるところです。かわりに、福祉とか子育てとか、そういうことに向かって、職員が対面で何かをやってあげるというサービスのほうがふえていくはずですから。これは間違いないと思います。そのほうが、市民にとってもいいんだから。別に手続なんて、そんな人がやっている必要ないんだから。
　そうしたら、そういう困っていること、対面で何でも手を出していって、手をかけてやってくれるほうが、市民サービスが上がるでしょう。困っていることを。それをちゃんと考えていただきたいと思います。長々やるとあれなんで、やめておきます。
 
○服部［基］　行政経営部次長　　先ほど、高野委員の質疑に対する答弁の中で、私の発言で、経済が右肩上がりから右肩下がりにというような表現をさせていただきましたが、余り適切ではないかなと思っております。
　どちらかといいますと、先行きが少し不透明、見通すのがなかなか難しい経済状況というふうなことで御理解いただければと思います。申しわけございません。訂正させていただければと思います。
 
○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時58分休憩　　　15時05分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　原局に対する質疑ということで、１時間半くらいいたしました。時間的には不十分で、もう少しとれればよかったというところもありましたけれども、きょうは、後半、いろいろこれまで出てきた中で、窓口ということで本当にまとめられるかどうかわからないけれども、窓口分野ということで、支所の機能についてどうするかといったことについても、その窓口との関連の中で、今いろいろ話されてきましたけれども、委員会として一定の取りまとめをしたいと考えております。
　そして、この総務常任委員会では、次回を８月21日に予定しておりますけれども、21日の段階で、次のテーマである防災のあたりが、どこまで進められるかなということなので、せっかく今質疑をいたしまして、前回までも議論してきたので、どこまで合意形成というのでしょうか、総務常任委員会としての意見がまとまるかということで、御協議いただきたいと思います。
　前回まで出された意見一覧については、委員各位、本日の最初に確認したところで特に訂正はありませんでしたけれども、７月25日の総務常任委員会の資料のところに、前回の意見一覧ということで上がっております。
　最終的な意見取りまとめは、７月25日のところでよろしいですか。
 
○事務局　　意見の一覧ということでありますと、本日冒頭で報告させていただきました、本日の意見一覧、８月６日総務常任委員会資料と右上に入れさせていただいておりますけれども、こちらで網かけといいますか、色をつけさせていただいた部分、こちらが前回のときに出されていた意見の一覧ということでございまして、そのつけ加えで、前回の委員会で出た意見という構成になっております。
 
○保坂　委員長　　今回の８月６日のところの意見一覧で、青い部分が前々回、色がかかっていないのが前回ということで、この一覧で、防災のところを除くと１から17まで、全部をくまなく書いているわけではないですけれども、17の意見ということで記載してあります。
　これをもとに、そしてまた、先ほど行っていただきました質疑を踏まえて、意見をということなんですけれども、実は、手持ち資料として、紙のものも用意してありまして、それを配らせていただきたいと思います。
　委員長の一存で、この１から17まで出た意見で窓口分野にかかわるものを、さらに整理したものがありますので、それもごらんいただきたいなと思いますので、配付をさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時08分休憩　　　15時09分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　お配りした資料は、先ほどの１から17の全ては網羅していないんですけれども、大かたのところ、割り振りやすいものを割り振ったものです。正・副委員長で打ち合わせをしたときに、これまで出てきた意見というものの柱を立てるとどうなるかなという話をしました。そのところで、総合窓口、ワンストップ窓口という部分と、ＩＣＴ化、ＡＩ導入、通信技術といった部分。それと、きょうも随分出てきましたけれども、集約化するということを市は言っているけれども、集約化だけでいいのか。機能の分散化はどうなのかというところの議論が随分されてきている中で、分散化のことについても、移転先とされている深沢と現在地との関係において捉える部分と、また、本庁舎、全部の５地域の機能として捉える場合と、二通り意見が出てきているかなと、柱としては二通りあるのかなということで、これは便宜的なんですけれども、こういうふうに割り振ってみました。
　このあたりを参考にして、いや、もっとこれまで出てきた中で柱があるんじゃないかということでしたら、言っていただけばいいかなと思うんですけれども、ただ、こうやって見て、一つの縦の柱を見た部分でも、委員各位の御意見が異なっておりますので、どこかすり合わせられる地点に達するかどうかなという部分かと思っているんですけれども、少しごらんいただきたいと思います。
　一方では、先ほど長嶋副委員長からは、もうここで、今議論を進めるというか、市の側で公的不動産利活用推進方針を出して、今年度は基本構想ということで進めていっているけれども、一旦ストップすべきという意見も出ていますけれども、こちらの総務常任委員会としては、そういう意見があることも、もちろん理解するところではありますけれども、今、本庁舎等整備委員会が立ち上がって、８月２日に第１回がありまして、実は、そのスケジュールを見ますと、11月半ばには、この基本構想のパブコメ案が確定するという、そういうスケジュールも示されている中、この総務常任委員会として、この流れに対して何らかの意見を言うとすると、９月定例会で中間的なものであっても、意見を投げかけないと、パブコメに出す案は、基本構想案というのは、11月下旬にはでき上がってしまうというところも踏まえて、何らかの中間的な意見の取りまとめということで試みてみたいと思いますが、いかがでしょうか。
　先ほど、長嶋副委員長の一旦ストップというのは、市に対して言っていたということだと思いますけれども、この総務常任委員会の立場としては、そういったことも意見として残すことはもちろんできますがいかがでしょうか。
 
○長嶋　副委員長　　まとめ、ある程度、これは全部じゃなくて集約はできるかと思うんですけど、くっつけて。ただ、それぞれ異なるあれもあるので、この表はすごくわかりやすいなと思ったんですけど。
　きょう、若干、私も例えば他の官公省との関係をちょっと言ったんですけど、窓口という意味でね。そういうことを例えば加えて、意見を総務常任委員会としてまとめるというのはなかなか難しいと思うので、羅列するというと言い方は悪いんだけど、これは今17ですか。17項目全部はあれしなくても、もうちょっとまとまると思うけど、ある程度、こういう意見がありましたというのを羅列して、委員長報告で読み上げるというのはどうなんですかね。
 
○保坂　委員長　　あとは、主たる意見というか、大まかなところで、ある程度合意のレベルを低くして、ここまでだったらというところで主たる意見にし、主たる意見に付加する形で、こういう意見もありましたという形でするという方法もあって、そちらのほうが一般的なのかなとも思います。
　だから、同等というのではなくて、おおよそ合意がとれた部分と、いや、こういう視点もあるでしょうという意見も含めて示すということだったらできるのではないかなと思います。
　ただ、17項目あって、さまざまあるのを、一個一個、箇条書きにしていくということだと、総務常任委員会での議論というよりは、それぞれの意見を書いたということになってしまうので、少しまとめられるかどうかを、まずは見てもらうというので、いかがですか。
 
○長嶋　副委員長　　多分、ワンストップサービス、総合窓口的なことは、皆さん、これは合意できる中身で、柱としては皆さん、大体、主に言われていたと思うんです。私、ＩＣＴ、ＡＩとか言っていますけど、それの技術革新が起こって変わってくるだろうと、はてなですけどね。その辺も、多分、皆さんは否定するものではないと思うので、その二つぐらいは、ある程度意見としては、柱的にはできるかなと思います。
　あと、支所については、それぞれ意見が分かれるところで、ちょっと難しい。支所については、こういう意見がありました的な。ある程度、まとまって一つでもないけれども、こういう意見でしたよという、その三つぐらいの視点は。
　あと、つけ加えると、皆さん、御意見があったらあれですけど、その三つは述べたほうがいいかなという感じはしています。
 
○保坂　委員長　　今おっしゃった、３点目の支所についてというところは、支所についてという言い方ではなくて、本庁舎への機能集約についてという言い方にして、まとめられるといいかなと思うところでもあります。
　そして、窓口機能というのも、さっき原局が言っていました、証明書発行、届け出、収納だけではないよねという意味で、この委員会の中では捉えているのかなと、今まで皆さんの議論を聞いて思ってきたところでもあります。長嶋副委員長の?のところでも、子育て等の総合窓口というんでしょうか、相談的なものも含めてという部分もあるかなと思うので、そこのところの書き方なのかなと思います。
　では、取りまとめをやっていきたいと思いますが、総合窓口についてというところについては、それは必要だということで。深沢と鎌倉にあるべきなのかとか、また、高野委員は５カ所にあるべきだという御意見とかもあって、そこのところをまとめていくのは難しいかと思いますが、その総合窓口の必要性というところについては、さらに何かありましたら、御意見いただければと思います。
 
○高野　委員　　こういう書き方になって、これは間違いじゃなくて、総合窓口は何かという議論にもなるんですが、前回、随分やったと思うんですけど、私は、長岡市のような、ああいうイメージにおいては、この本庁舎機能の分散化という議論とも関係があるんだけど、鎌倉と、移転することを前提にしてあえて言えば深沢というふうに思うんですが。ただ、何らかの、今やっているようなサービスは、５地域でやっぱりあるべきじゃないかという意味なんです。
　だから、その辺の何か新たなものを５地域に設置しなさいよとは言っていないんですよ、私は別に。ただ、５地域でやっていたものが３地域になるというのは明らかに不便が生じるから、出張という議論も伊藤委員からもあるんだけれども、さっき答弁もあったけれども、何らかの、今やっているような機能は、５地域にあってしかるべきではないかという意味なので、その辺はそういう意味なので。かっちりとした総合窓口が、すごいものが５カ所に、新たにいっぱい人を配置してやってくださいよという意味ではないということだけは、言っておきたいと思います。
 
○保坂　委員長　　高野委員の今の御意見だと、どちらかというと柱立てが２本になるか３本になるかわかりませんが、もし３本目として本庁舎への機能集約化という部分に、逆にそこに、その思いを込めるようなことでもよろしいわけですよね。総合窓口ということではなくて。
 
○高野　委員　　はい、そうです。
 
○山田　委員　　総合窓口の概念というのは、もう一度整理し直す必要があるのかもしれないなというのが、きょうの質疑で感じたところです。
　それで、長嶋副委員長がおっしゃっていた、そのＩＣＴ、ＡＩの話は、これは先ほど、一番喫緊な例で言えば、証明とか届け出とか収納とか、余り対面をしなくても実務的に事が運ぶところ、こういったところは、そういったものの技術をしょっぱなにできることだと思うんですけれども、ただ、10年後を見通すだけの能力が我々にあるかないかということも含めて言えば、やはり、まずは、この証明とか届け出、収納という部分と、あるいは、皆さんがおっしゃっているコミュニケーションの場とか、あるいは子育ての相談とか、そういったことも含めた総合的な相談窓口、変な言い方かな。手続窓口、総合的な手続だけをできるところと、市民との相談、フェース・ツー・フェースのところができる部分と、何かちょっと違う部分ができてくるのかなと思っているので、そこは共通認識はできるんじゃないかと思うんです。
　証明がやたら多いから、アンケートを見ても、証明の手続に来るのは大変多く、本当に市民の皆さんの柱になっているので、そこを何とか、効率化とか、あるいは違う技術でもってカバーしていけば、あるいは、もっと人の、いわゆる資源の投資場所というのをどこにするかという話では、市民との対話とか、あるいは市民の相談とか、そういったところに人的な資源をシフトしていけるよねという、そういうようなイメージであれば、少し収納とか証明とか届け出というところと、もう少し違うところと、皆さんがおっしゃっているようなコミュニティーとか子育ての総合窓口とか、そういったことと少し分離した形で総合窓口というものを再定義し直すことができるのであれば、そのほうがわかりやすいというのであれば、そういうふうにも持っていく必要があるのかなと思うんですけどね。
　そうしないと、本庁に100人行きました。例えば、本庁にという言い方はないな。深沢にもし行くとすれば100人行きましたと。いわゆる１階のフロアの100人が行きましたと。でも、50人は、こっちでフェース・ツー・フェースで相談を受けなければいけないよねというのが、移ることを前提にすれば現実的な話で、こっちに100人いる必要がなくて、向こうにも100人いる必要はないなという感じは受けている。
　まして、そういう部分を人でシフトしようと思うと、ＩＣＴだとか、そういった技術的にカバーできるところ、そういったところをふやしていかないと、そういう人的資源が出てこないので。そういう意味で、総合窓口とひとくくりで言うんだけれども、少し整理し直したほうがいいのかなという感じは受けています。総合という意味合いに含まれることとして。
 
○保坂　委員長　　そもそもの総合窓口はというところがあると思います。そして、人的資源を確保するためにも、それと表裏一体のような形で、ＩＣＴやＡＩといった技術を使うというのもあるということなのかなと。
　今の、「広報かまくら」８月１日号に市長名で出ている記事でも、「現在の本庁舎にある市民サービスの窓口機能は残します。さらに、テクノロジーの活用やコンシェルジュ機能を導入し」というような、同様な流れのことを言っているのかなという部分もあるんですけれども。
　あと、山田委員は、二重投資というか、同じものを二つつくるということではないよねということも、先ほどおっしゃっていましたけれども、そういう御意見ということですね。
　あと、伊藤委員が前回発言されたのを、10番で、どちらに書けばいいのかなというのがちょっとわからなくて、二つに書いてあるんですけど、趣旨としてはこれは出張窓口の機能を取り入れるというのは、総合窓口のことだったのか。支所の関係ということだったのか。
 
○伊藤　委員　　市庁舎と支所の関係で、支所が少なくなるということになれば、高齢者が多いので、そこに出張窓口ということで巡回するとかしていただきたいと。
　この間、新聞等で皆さんもおわかりでしょうけれども、人員を削減をするというふうなことが大まかになって、銀行が土日ではなくてふだんの日に休業日をつくろうということまで、今、考えを持っていますね。という中で、先ほどの窓口という話が、市民が本当に窓口で使える場所と、専門の業者というか、専門の方が相談に来るということはやはり分けて、もし移転するのであればそういうふうに分けないと、同じ窓口を二つ分散してやるんだということになると人件費もかかるし、それだけの配置もしなきゃいけないということは考えていったほうがいいかなとは思っています。
 
○保坂　委員長　　では、今の前段の部分は、行政経営部次長が先ほど、こんなことも考えていますと答弁したのと重なるところもあるということで、わかりました。
 
○飯野　委員　　確認ですけれど、総合窓口というのは、他市の資料とかを見ていると、いわゆるワンストップ総合窓口という理解でよろしいんですよね。私は、総合窓口を、今回12番ということで書いてありますけれども、最低、鎌倉に残さざるを得ないというのは思っていますし、それは深沢に移るという前提であれば、市民の方に迷惑をかけないように、ある程度、そこでワンストップで済むような機能というのは、アオーレ長岡みたいなものは残さなければいけないですし、あとは大船というのも検討しなければいけないということもあろうかと思います。
　ですので、何カ所それを残すという数字になると意見が分かれるので、書き方としては総合窓口が必要だよねということで記載をするのか、まとめる方向で言えばですね。そういうことになろうかと、現時点で思っています。
 
○くりはら　委員　　総合窓口というのは、とにかく誰でも役所に来たら、どうしようと思っている方に声をかけてというような形で、例えば銀行でも郵便局でも、何かお困りですかというような感じで問いかけてくださる。そして、例えば郵便局なんかでも、何番でお待ちの方と窓口に呼ばれるというようなやり方をしていますけれども、市役所もそういうふうにしたほうが合理化できるんじゃないかなという発想です。
　今、財政難だ、とにかく市役所も、少しでもお金を合理的にまとめていくんだというようなことで、改革をするという立場でいらっしゃると思いますので、とにかく合理化という観点で総合窓口を１個つくって、そこで振り分けていくというのがいいのかなと。
　皆さんも、ワンストップサービスという簡潔な言葉で表現されているので、これは皆さん、合意していただけるところかなと思います。
　あと、ＩＣＴ化、ＡＩ化、この導入というのは、本当に時代、誰が見ても、もう進んでいくだろうというふうに想像できる世界じゃないかなと思っています。10年後、20年後、100年後なんて、どんどん先を言うとわからなくなりますが、もうすぐ目の前に、今、私たちも活用させてもらっているものですから、これはもう、導入前提での今、実験段階ということではありますけれども、導入前提の実験でしょうから、そういう時代を見越して考えていくんだろうなと思います。
　それから、集約化、分散化に関しては、私が聞いていた皆さんの御意見からすると、１個どんと集約していくよりも、地域それぞれのコミュニティーに根差した地域の特性を取り入れつつ、そして、市民の力をかりつつ、行政も一緒にいくんだというような観点を、皆さん、持っていらっしゃると思いますので、地域のコミュニティーとともに市役所がある、あり方みたいなものというのは、皆さん、合意できるところなんじゃないかなと思って聞いておりました。
 
○保坂　委員長　　今、御意見をいただく中で、総合窓口ってそもそも何だろうというところがまずあって、いろいろ発言していただいて、アオーレ長岡の視察を行っていることから、アオーレ長岡をイメージしている部分も結構多いんですけれども、ワンストップで市役所を訪ねて来られた、来庁された方にきちんとサービスが提供できるような形でのワンストップ窓口というところで。ただ、それが今、何人かの委員の方からは、それが結局、非常に合理化にもつながる部分もある一方、人的なサービスという部分もあるわけですよね。子育てとかでこの証明書をとりにきました、この収納がしたいですとかいうだけじゃなくて、こういうことで困っているんだけど、どうしたらいいでしょうねみたいなところにも対応できるようなコンシェルジュ的な部分もあって、合理化という部分と、そういうふうに相談をきめ細かくやって、しかも、たらい回しにしなくて、きちんと対応できるような、よりサービスを厚くするという部分と、両方あるのかなというところで、そのあたりはいかがですか。
 
○山田　委員　　支所の現状ということで資料をいただいておりますよね。そこで、支所の市民担当の窓口業務を、ここにずっと並べてあるんですけれども、これって相談しなくても全部できることじゃないのと言ってしまえばそれまで。先ほど、届け出とか証明とか収納とか、ほぼそれでカバーしていますよ。見てみると。
　ただ、ここに行き着くために、どうすればいいんでしょうかという相談が、多分あるんです。これは、前回、高野委員がおっしゃっていましたよね。こういう証明をとりたいんだけど、どうすればいいんですかという相談。これは、ある種のプロフェッショナルが、そういう業務に精通した人が、１人はカバーできないにしても、２人、３人いることによって、これはこういうふうに証明をとっていただければ、手続であればできますよと。
　長嶋副委員長がおっしゃった話を、もう少し先に行けば、例えば、この機械でこうしていただければいいですよというようなところへのガイドをしていくことによってというような話だと思うんです。前提としては、それはどうしたらいいんですかという相談事が多分前段にあって、あとは、長嶋副委員長がおっしゃったような話は、できるようになれば、もう人は要りませんというような話につながっていくという部分と、もう一つは、ちょっと今、子育てで悩んでいるんだけど、例えば保育所をどうしたらいいでしょうかとか、あるいは、これから先の子育てでこんなことがあるんですけど、市の施設としてどんなものがあるんでしょうか、そういうことを御相談に来ましたという人と、窓口業務というところでの前処理と、本当に業務の中身に精通している人じゃなくて、それはＩＣＴでも何でもできるようになるでしょうと、そういう部分と、あとは全くこういう業務とは関係なく、本庁の人しか、例えば子育て支援のところへ行かないと、まさに相談できないこと。ここは、少し業務的に分けてものを考えていかないと、支所ではここまで必要ねという部分も、なかなか話ができなくなってくるのかなというふうに、いただいた資料をもう一度眺めると、そんなふうにも感じます。
 
○保坂　委員長　　今おっしゃったのは、資料１の支所、市民担当の、ここに上がっているさまざまな窓口業務のことを指して、手続に行き着くための相談というのが、ほとんど、多いのではないかというところですね。
 
○山田　委員　　多いというよりも、そういうことを前さばきしておかないと、ＩＣＴ云々かんぬんといっても、なかなか難しい部分が、ここ数年を見通すとあるでしょうと。
　もっと、マンマシン・インターフェースなど、もう少し楽になってくれば、いや、きょうは住民票の交付にお伺いしたんですがと言ったら、向こうがガイドしてきますよね、そのうち機械が。そうなれば、そういう人も要らなくなるでしょうということもあるかもしれないけれども、前段のそういう相談というのがワンステップあって、こういうことにしてくれたら交付できますとか、あちらへ行けばできますよとかというような案内をしていただくというような話の窓口業務、当座はそれは残ってしまうんじゃないかなという感じはしていると。ただ、それも要らなくなる時代も、多分来るでしょうと。だけど、もう一つは、コミュニケーションの場としてというのは別にあるんじゃないかなというふうに思いますので、そこの部分はやっぱり、窓口業務というよりも業務として残していかなきゃいけない部分として整理していかないといけないのかなという感じです。
 
○保坂　委員長　　コミュニケーションの場というのは総合窓口ではなくということですか。
 
○山田　委員　　そこは何というか、右と左は行ってもらわなきゃいけないと思うんです。きょうはこんなことで来ましたと言ったら、じゃあ、この窓口へどうぞというような案内はしなきゃいけないにしても、具体的な子育て云々かんぬんという話は、その人にはできないでしょうから、そういう意味でのワンストップということでは、ひょっとしたらないかもしれないけれども。
　ただ、ガイドさえしてくれるんだったら、それもワンストップというんだったら、それも総合窓口化したもの。子育て、福祉、そういうところに振り分けていくという話だね。それはそれで、必要な窓口の業務ということでいえば、それかもしれないですね。ワンストップ的に言えばね。
 
○保坂　委員長　　ただいま、総合窓口のイメージづくりということでお話ししていますけれども、今話されているような意味での総合窓口というのが必要だねというところで、これについては、ほぼ皆様必要だということで合意ということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、これは、どこに。本庁舎を新たに整備するなら、新たに整備する本庁舎はもちろんそうだと思いますが、どこにということは言いますか。本庁舎及び、もし移転した場合の、この御成の現在地で新たな施設整備をするのだったら、そこにはもちろん。市の側も、市長もそうやって残すんだというふうに言っていますけれども、書き方としてはどんな感じになりますかね。ただ、漠然と総合窓口は必要ですという感じにするのか、少なくとも移転する場合は、移転先と現在地の施設整備に当たっては、総合窓口が必要であるということになりますか。
 
○山田　委員　　先ほど高野委員が、深沢を前提にしますよということにした上で、深沢と鎌倉ということについては、これは少しほかも手厚くしておかないといけないなというのがあるということだと思うんですね。
　窓口を振り分けるという人たちも当然要るし、それに、しっかりと交付してくれる人たちも、何らかの形で残さなきゃいけない。ただ、ダブルで使うのはなかなか大変なので、そこは何かうまくしていかないといけないと思いますけれども、それ以外のところは、ある種、拠点で相談だけして、きょうは申し込んでおいてくださいと。あとは、いずれ何らかの形で市民の皆さんに、相談した方に、届け出をお返ししますみたいなことでも、伊藤委員がおっしゃっているような出張先でそういうものを受けて、そこでは出ないけれども、その先でということにもつながっていくと思うんですよね。
　だから、深沢と鎌倉だけは厚くしておかないといけないということは、皆さんの合意形成ができる部分ではないかなというふうには思うんですけれどもね。
 
○長嶋　副委員長　　深沢に移転前提だと、私はのめないです。全く前提が違うので。全くだめです。
 
○保坂　委員長　　そうすると、長嶋副委員長の「のめる」ということは、合意形成レベルということは、本庁舎には総合窓口的なものがあるといいねというところまでというところになりますか。
 
○長嶋　副委員長　　だから、総合窓口も今、考え方がいろいろあるという話が皆さんありましたから、そこも議論が分かれるところであるんですけど、私は、例えばどこに、深沢に総合窓口、こっちは、じゃあ対面でやるようなところという分け方は、とてものめない。
　伊藤委員がおっしゃっている、出張、外に出るというのも、ある程度、私は今後は広がっていくと思っているので、これも一つのあれで、私は、どうしても販売業に長いこといたので、そこに例えば当てはめて考えると、販売業もお店は幾つかあって、この地域で何店とあるんですけど、鎌倉でいうと、私は西友ですけど、大船にも皆さん御存じのようにあって、七里ガ浜にあってという。逗子はハイランドにありますけど、そういう大きさも違うんですけど、例えば大きいお店のところというのは、今言った総合窓口、受付のインフォメーションって、デパートなんかもそうなんですけど、インフォメーションって受付の人がいますよね。入っていくと入り口正面に。それと別にサービスカウンターというのがあるんですよ。
　大体、デパート、多層階の場合は一番上の階とかにあるんですけど、私は２フロアの広いところにいたんで、またそれは違うんですけど、サービスカウンターというのは、今、皆さんがおっしゃっていたような総合窓口的なことをやるんですね。相談に行って、この話はどこに、どこなんですか的な。そこの相談を受けるのはサービスカウンターというんです。それで、そこのサービスカウンターで受けられる仕事は、そこで受けるんですね、ある程度、例えば。そういうイメージで、あとは各売り場やショップがあったりして、その先に行くという、目的のところにという。それで、単純なインフォメーションというのもあるんですけれど、ある程度、総合窓口って、単純にその場所というんだったらインフォメーションで言えばいいんですけど、それだけじゃなくてわざわざ設けるということは、その他にいろいろなものが発生して、もうちょっとこの辺を聞きたいという場合は、サービスカウンターに行くんですね。
　私はそういうイメージでいるんですけれど、場所がどこという、その前提の話は、深沢に移転というんだったら、私はそこはのめないですね。そういう機能は必要だという意味です。
 
○伊藤　委員　　今、長嶋副委員長の話ですと、これは、要するに利益を上げる企業ならそうだろうと思うんですね。そういう窓口のサービス業務というのは、お客様が相手ですね。行政というのは、市民サービス。そこから、要するに皆さんからいただいているものを、我々として皆さんにお仕えをして、市民サービスの向上のために使っているわけですね。その辺が、私は長嶋副委員長と違うのかなと思っているんです。
　ですから、サービスの質が違うのかなと。僕の場合はね。市民サービスというのは、皆様からお預かりしているものを使わせていただいて、市民サービスに還元するということですから、それは、僕は違うかなという気はしております。
 
○長嶋　副委員長　　それは販売サービス業を全く勘違いした御発言なんで、私は長いことやっておりますが、それは全然違います。サービス業という意味では、行政と非常に、一番似た業態は販売業だと私は思っていて、私は20年いましたので。さらに利益を追求するから、そういう余計なことはやらないんですよ。なのに、なぜもうけているかということが大事なんです。
　市民の皆さんは、販売業というのは、サービスが悪ければ、それこそほかの、売っているものなんてほとんど同じなんだから、どこだっていいんです。でも、行政というのは強制的に税金という形でお金を取られて、それでサービスを提供しなきゃいけないので、競争がないんですよね。だから、サービスが鈍い、緩い、だめなんですよ。
　だから、今言ったんだったら、顧客のために最大にサービスを提供するのは、企業のほうがよっぽど徹底してやっていますので、最終的にどうかというのは顧客満足、私はＣＳってずっと言っていますけど、それを上げるためにやっているわけで、利益を求めるだけのことを考えていたら、効率化するんだったら、そんなものを設けなくてもいいんですね。それは、全く私は違うと思います。顧客の満足をいかに上げるかということを考えているので、それは上がらなければ利益は上がらないという考え方なので、市民サービスと同じだと思います。イコールだと思います。なので、その、もうけ方というのは違います。民間企業とは行政が考え方が違うということはありません。そこは違うと思います。
 
○保坂　委員長　　総合窓口に求められているものということを、広く捉えて例に出されたのかなと思って聞いていたんですけれども。今、市民サービス、また市民の利便性の向上のために、総合窓口、今後整備する本庁舎には必要だというところでは、一応合意形成なのかなと思いました。
　これのまとめ方なんですけど、一つに絞り込むのではなくて、機能として必要だねというところを一つ書いた上で、サブとして、その一つ下の次元のところで、鎌倉と深沢の２カ所には最低でも必要だろうということと、もう一つ、深沢移転を前提とした考え方はできないという、その二つをあわせて書く。大きな一本の柱として、市民サービス、利便性向上のために総合窓口は必要。その下に別の意見二つで、深沢と鎌倉に最低２カ所は必要というのと、もう一つ、深沢移転を前提にしてではなく、あくまで機能についての提言であるという、二つを併記するという形だとまとめて書くことができませんか。これを一つにまとめるというのは、この委員会では難しいかなと思いますので。
　その書き方だと、長嶋副委員長はいかがですか。両論併記。両論というか、一つの柱として、機能として、市民サービス、利便性向上のために総合窓口を設けるべきであるというのを一つ書く。その下に、両論併記的に、一つ下のレベルの意見として、鎌倉と深沢、最低２カ所は総合窓口が必要であるというのと、深沢移転を前提とした議論ではなくて、あくまで機能として必要だと考えるという、その二つを書く。文言は、もっと整理してうまくしなければいけないと思いますけれども、一つにしないという意味です。
 
○長嶋　副委員長　　私は、そもそも総合窓口を深沢と鎌倉というのは反対なので。
　私は大船、それだと大船につくるべきだと。地方自治法第４条に最も利便性が高いということで書いてあるので、二つつくるんだったらそうするべきだと思っているので、その両論併記も、のめないですね、二つとも。
 
○高野　委員　　少し整理させていただきたいんですけど、私も前提議論なんですけど、私は、移転に別に賛成という立場で議論していないんですよ。
　じゃあ、現実はどうなっているかといったら、そういう方向で行政は動いているわけでしょう。いい悪いはともかく。だから、私は、その現実は現実として認識せざるを得ないと思っているんです。いい悪いではなくて。
　だから、私の議論の仕方を聞いて、移転に賛成なのか高野、と思ったら大間違いなんです。そういうことの議論ではないんです。それを始めちゃったら、もう成り立たないです、この委員会は。
　私も参加する意味がなくなっちゃうので、そこまでやっちゃったら。だから、あくまでそういう、今の検討している中においては最低限、検討しているものを肯定しているわけじゃないですよ。でも、現実にそういうのがあるんだ、そういう動きはしているんだから、であれば、せめてこうしてくださいよという意見の仕方なんですよ。これは非常に重要なところで、この議論は多分全部にかかるから。
　俺は移転に反対だから、これはおかしいよといったら、全部のことにかかるわけ、これは。だから、私は、そこを留保して議論しているんです。留保しなければ議論にならないから。そこだけは申し上げておきたい。これは全体につながることですけど。でないと、議論のしようがない。反対だからというと、全部だめだもの。だから、そこだけはちょっと。そこの折り合いのつけ方です。さっき、言ったのは。
 
○くりはら　委員　　そもそも市民にとって、どんな市役所が理想的なんだろうというところから語り合いたいなと私は思っておりまして、そういう意味でいうと、本当に理想論で申し上げると、全支所も含め、総合窓口があるといいなと。よく見ますと、実は支所は、今まで総合窓口だったんだなと、私は思っております。
　なので、その機能を本庁舎に持ってこられたらいいなと思います。そして、もっとビジュアル化していきますと、例えば、先ほども申し上げた銀行やら郵便局やら、もっと言うとホテルとか、そういったところは、まずインフォメーション、入り口、受付みたいなところで、まずコンシェルジュがお出迎えくださって、きょうはお泊まりですかとかというようなことで、きょうは何をお困りですかということから始まるわけですけれども、もっとその先の市民サービスのところで考えると、この支所の現状を見ていて、例えば私も、母を亡くしたときにどこに行くのかな、市役所のどこを回るのかなというのを、まず受付の方にお伺いして、紙をいただいたんですね。もっと知っている方だったら、さっさと高齢者福祉のところ、それから住民票のところとかをぐるぐる回れたのかもしれませんが、本当にその受付の１枚いただいた、その紙で事足りたんです、私の場合。
　ですが、それもわからない、困ったという方も、多分あるんですね。そういったときに、その窓口、受付で、こういうことをきょうやりたいんだなと把握された担当者が、じゃあ、本当にワンストップでやれるんであれば、相談に来た御本人がうろうろ、庁舎内をうろうろしなくても解決していただく方法がないかなと、そういう業務のやり方はないかなと。それが、もしかしたら市民目線のサービスなのかなと思ったんです。
　だから、行政改革も含めた、機構改革も含めた窓口のあり方と私が申し上げたのは、その先の仕事のやり方も実は含んでいるんですけれどもというところです。
 
○保坂　委員長　　今の御意見とか、わかるところなんですけれども、この総務常任委員会で、じゃあ私たちは何を議論するのかというところに、また話が戻ってきてしまっていて、市民にとっての市役所機能のあり方というところだけを話していきましょうねというところだったら、深沢に移転するもしないも関係なく、こういう市役所だったらいいよねというんですけれども、その前のところ、もう一つ、移転先の整備、現在地の跡地利用について議論していきましょうということを、これまでのところで確認してきているんですけれども、じゃあ、それはやらないということになってしまいますよね。そうすると話がまた戻ってくると思うんですけれども。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時51分休憩　　　16時08分再開）
 
○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま、少し長めの休憩をとりまして議論いたしましたのは、この総務常任委員会において、そもそも審査をしている目的、何について話し合うかという、これまで何度も何度も話し合ってきたことですけれども、その中身の部分と前提の意見交換をいたしました。
　この総務常任委員会においては、市民にとっての市役所機能のあり方についてということ、そして、移転先の整備、現在地の跡地利用についてということも含めて、現在、鎌倉市の側で検討を進めている、今年度は基本構想を取りまとめるということで検討を進めていますけれども、その中で、それに対して、議会として言っていかなければいけないことを取りまとめていこうということなんですが、前提としては、深沢移転賛成、反対というところではなく、移転するんだったら議会として言っておかなければならないことがあるでしょうという立場で、意見の取りまとめというのを行っていくということで、それを今、確認させていただきました。
　そのつながりで、今後やっていきたいと思うんですけれども、次回、また日程も予定されておりますので、きょうはこれまで出していただいた意見、そしてまた、きょう行った質疑を踏まえて、大きく窓口分野、市民対応の分野と言いかえてもいいと思いますけれども、市民対応の分野を中心にして、大きな柱として総合窓口の必要性、そして、集約化一辺倒ではなくて、市役所機能のあり方を考えるといったところ、分散化という言い方もできるかもしれませんけれども、その大きな二つの柱で、意見の取りまとめをしていきたいと思います。
　ここで、いろいろ意見を出していただいたのを踏まえて、次回までに正・副委員長案として文言を考えてきますので、次回は、まずその検討。それに続きまして、また大きな検討課題であります防災についてということで、議論を進めていきたいと思いますが、そのような形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　まだ、防災もありますし、交通ということについても検討していかなければいけないということも上がっているところです。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂　委員長　　日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局から、次回委員会の日程等について、お願いいたします。
 
○事務局　　次回の委員会の開催についてでございます。
　８月21日（火）午前９時30分から、議会全員協議会室で開催することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次の防災についてですけれども、次回、原局の出席というのは求めますか。
　原局質疑を行うと、それだけでかなり時間をとるところはあるんですけれども、聞いておきたいところがあるということでしたら、原局の出席を求めるということもありますがいかがでしょうか。
 
○山田　委員　　先ほど、答弁の中で、これから防災の関係とか、話を詰めていかなきゃいけない部分があるというような趣旨の答弁があったような気もしますので、ちょっとまだ、早計ではなかろうかなというふうには思うんです。
　ただ、考え方とか視点とかは、やはりそれぞれお持ちの部分を、やはりこちらで議論したことは伝わりますので、そういったものをやっぱり整理するというのは重要だと思いますので、まずは、我々の中で議論してはいかがでしょうか。
 
○保坂　委員長　　あと、要求したい資料も、今の時点で、特に防災関係でございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　もし、要求したい資料が出てきましたら、早目にお願いいたします。
　では、本日の総務常任委員会は閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年８月６日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員