○議事日程
平成３０年 ７月２５日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年７月25日（水） ９時30分開会 11時32分閉会（会議時間 １時間29分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○保坂 委員長 これより、総務常任委員会を開会いたします。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名をいたします。伊藤倫邦委員、よろしくお願いします。
本日の審査日程ですが、配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
本日も、所管事務調査とすることが確認されています「市民にとっての市役所機能のあり方について」及び「移転先の整備、現在地の跡地利用について」、前回に引き続き協議をお願いいたします。
協議に入る前に、前回用意することが確認されていた資料について、事前に会議システムに配信しておりましたが、改めて事務局から確認をお願いいたします。
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○事務局 資料の御確認を改めてお願いいたします。
まず、鎌倉市の資料としまして、一つ目が平成29年度鎌倉市執務環境等調査業務委託報告書でございます。
次に、平成27年度から28年度にかけて実施されました、本庁舎に関する各種アンケートのまとめの資料でございます。
次に、平成29年度に総務常任委員会で行政視察を実施したときの報告書の写しをあわせて配信しております。
次に、国土交通省の資料でございますが、防災拠点等となる建築物に係る機能継続ガイドライン、また防災拠点等となる建築物に係る機能継続に係る事例調査ということで、地方公共団体へのプレ調査結果という資料を配信しております。
次に、春日部市議会の資料でございます。新庁舎建設検討特別委員会の中間報告書と報告書をそれぞれ配信しております。
次に、町田市議会から御提供いただきました資料としまして、ファイルは二つになっておりますが、市庁舎に関する特別委員会の変遷等の資料を配信しております。
最後、飯田市の公共施設マネジメント基本方針、こちらもあわせて配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
前回の当委員会では、論点１の「１ 市民にとっての市役所機能のあり方について」を順次協議していくことが確認されまして、「市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」、こういったことについて、御意見を出していただきました。出された意見の概要について、こちらも、会議システムに配信していますが、便宜事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 前回の意見一覧というファイル名にしておりますが、こちらの意見一覧について朗読させていただきます。
まず、大きく三つの見出しをつけさせていただいております。一つ目が「窓口」ということでございます。
一つ目が、市民にとって必要な窓口機能を充実させてほしいという、くりはら委員の御意見でございます。
次に、集約化という考えだけではなく、地域福祉という観点から、支所機能を充実した形で市役所機能についても考えるべき、こちらは高野委員の御意見です。
次に、10年後の窓口機能について考えた上で検討すべき、こちらは長嶋副委員長からの御意見です。
次に、市民にとっては、遠くの市役所に行くよりも、近くの支所に行くほうが日本人に合っているのではないか、こちらはも長嶋副委員長の御意見です。
続きまして、「防災」という観点でございます。
まず、防災面におけるヘッドクオーターとしての市役所について、こちらは山田委員からの御意見です。
次に、熊本地震等を踏まえた防災対策を十分検討すべき。また、防災機能をいかに強化した市役所としていくのか、いずれも飯野委員からの御意見です。
続きまして、「その他」としまして、一つ目は、ＩＣＴの活用を検討すべきだが、今後さらなる発展も考えられることから、そのことも踏まえた議論をすべき、こちらは山田委員からの御意見です。
次に、移転する意義を再検討すべき（現在地における問題点を挙げるばかりでなく、前向きな話をすべき）、こちらは高野委員からの御意見です。
以上が意見の概要としてまとめたものになります。
この内容について、御協議、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 これは概要案ということでまとめていますけれども、不足している点ですとか、趣旨を訂正したい、修正したい点などがありましたら、今、お出しいただきたいんですけれども。
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○高野 委員 「その他」のところですが、どちらかというと、ちょっと広い話なので、こういうくくり方をしているのは間違いとは思わないんですけれども、防災のことをどちらかというと強調したように私は考えています。
特に、移転に際しては、最大の理由として、防災面のことが挙げられています。そこのところに着目して意見を述べたような気がいたしますので、そういう観点からの意見ということなんですね。例えば、防災上の問題点を挙げるばかりでなくとか。そこだけです。
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○保坂 委員長 「その他」のところの高野委員の御意見をまとめたところについて、現在地における問題点を挙げるばかりではなくという、この問題点というのは、主に、防災面が強調されていたことを指して発言されたということで、そのあたり修正をという御意見でしたけれども、よろしいでしょうか。御本人から出た御意見で、修正ということです。
ほかにいかがですか。文言をこのあたり補足しておきたいということがありましたら、今、ここでお出しいただければと思います。
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○くりはら 委員 私の意見として、窓口についてのところで項目を入れていただいているんですが、窓口ということも大事なんですが、市民にとって必要な部とか課とか、そういったものの、機構改革も含めた窓口のあり方という意味で申し上げた気持ちがありましたので、うまく窓口というところに意見を入れていただくというのもそうなんですが、市役所の機能の集約とか、分散とかといった部分を含めて、窓口を考えてほしいというところに意見したいと思います。
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○保坂 委員長 具体的に文言追加という形では、何かお示しいただけますか。
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○くりはら 委員 市民にとって必要な窓口機能と、行政の……。そうですね、済みません。
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○保坂 委員長 それでは、ここは市民サービスという視点で、この１を市民にとってのというところでまとめているので、例えば、窓口機能を市の組織の機構改革を踏まえてとか、充実させてほしいとか、そんな形で何かつけ加えるという感じでよろしいですか。
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○くりはら 委員 そうですね。機構改革も含めた、市民にとって必要な窓口機能と。ただ、窓口というところでまとめていただいているので、なかなかつけ加えにくいんですが。
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○保坂 委員長 趣旨として伺いました。これは、そのまま総務常任委員会の意見としてというわけではなく、今、お諮りしているのは、前回出た意見はこういうことでしたねということで確認したいということですので、じゃあ、今、くりはら委員から、これはただ窓口機能ということだけではなく、市役所の全体のあり方を踏まえたという意味での御発言だったということで、意見をいただきましたので、それでよろしいですか。
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○くりはら 委員 はい、申しわけありません、ありがとうございます。
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○保坂 委員長 ほかにございますか。とりあえず前回についてはということでこのとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、前回に出た意見を踏まえて、本日は、先ほど事務局から紹介がありましたように、資料が出ております。その中で、たくさんの資料が出ているんですけれども、前回からの続きで、まずは１番の窓口等の部分ですね。市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）というあたりを初めに、資料を踏まえた協議をしていきたいと思います。
本日配信されております資料のうち、平成29年度鎌倉市執務環境等調査業務委託報告書及び本庁舎に関する各種アンケートのまとめ、それから、平成29年度に総務常任委員会が行きました、アオーレ長岡の行政視察報告、このあたりのところを中心に踏まえていって、御意見を出していただき協議をしたいと思いますが、読んできていただいていると思いますので、早速協議に入りたいと思います。
始める前に、先ほどこういう資料が配信されていますということで紹介されましたが、まず、執務環境等調査業務委託ということで、これはかなりたくさんのページ数の資料となっております。調査の概要としては、主には、職員からのアンケート調査という部分がありますけれども、支所窓口業務を廃止して、本庁舎窓口へ業務を集約化するための取り組みを進めていく中で、現状について把握しましょうという趣旨だと思います。そういう観点での調査でありますけれども、こちらについてはいかがでしょうかというところで、枚数としては多いですけれども、例えば、34ページのあたりから、窓口市民アンケート調査まとめがされております。63ページあたりから、相談・面談についてということで、まとめがあります。
また続けて言いますと、本庁舎に関する各種アンケートのまとめというところでは、これは、本当に郵送によるアンケート、来庁者アンケート、支所来庁者アンケート、ｅ−モニターアンケートということで、どういう目的で市役所を利用していますか、市役所に来ていますかということを中心としたアンケートになっていますけれども、このあたりのところを踏まえて、御意見ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
こちらアンケートの調査の方法もあるんですけれども、限られた期間内、各種アンケートのまとめのほうはさまざまなアンケートの仕方でやっていますけれども、手法もあってのことだとは思いますが、来庁者のほとんどが証明書の発行等ですという結論にはなっているんですけれども、特に執務環境等調査業務委託の資料については、こういう形で来庁している人がいて、窓口の数が幾つだから、支所の窓口が幾つということも含めて、じゃあ、統合するんだったら、どれぐらいの窓口があったら統合できますかみたいな趣旨になっているので、調査の趣旨そのものが、今、この委員会でやっている方向性と同じかどうかということはともかく、現状の把握というところから、意見を抽出していきたいと思うんですけれども。
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○山田 委員 先に口火を切るという意味合いではなくて、先ほど、前回４月９日に実施したところで、窓口ということに対して、非常に意見が、今、くりはら委員もおっしゃいましたけれども、そのあたり、窓口機能というものについての問題意識がおありだと思いますので、このアンケート結果を見て、現状は委員長がおっしゃったような集約化という方向で、窓口機能をどういうふうにすればいいかというような話で、必ずしもそれに賛成するわけではない意見もあったと思うんですね。そういった意味で、その観点から少しそこで御意見をちょうだいしている皆さんに、口火を切っていただいて、このアンケートのこういう視点がこういうふうに出ているから、今の私の意見はこういうことにつながっているんだという趣旨のことを、御発言いただけるとありがたいんですけども。
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○長嶋 副委員長 私は10年後の窓口機能という言葉で発言して、10年というよりは、もっと長いスパンで本当は考えてはいたんですけど、めどとして10年ぐらいすると、今のＩＣＴの技術、特にＡＩ関係ですね。そういうのが大幅に変わってくるのが見えてくるというぐらいの期間、おおむね10年という。その中で、このデータも見ていただくと、皆さん一目瞭然というか、今、委員長からもありましたけど、証明書関係が非常に多くて、ここはもうちょっと細かいマーケット調査というか、データ分析は必要だと思うんですけれど、来庁される目的のかなり相当数の比率がここに集約されているので、そこが私が申し上げているＩＣＴのこれからの端末等の進化によって、かなりの部分、この手続自体が変わってくる可能性が非常に大きいと思っていまして、来庁する必要も恐らくなくなってくるんじゃないかなということが予想されます。
この辺は、今の段階では、ある程度我々は、専門知識がない部分もあって、専門家の先生方にというよりは、メーカーのほうがいいんですかね。技術者の方々にどういうふうになっていくのかというところを、少し勉強していけば、その姿が見えてくるので、ここは外せない。これによって大幅に変わってくるので、システムのＩＣＴの技術革新が、この辺の手続関係がそれで集約できるとなると、執務スペース、窓口のあり方も大きく変わってくる状況が先に見えているということなので、その辺の研究というか、そこは非常に大事かなと。今は、大体こんなふうになるんじゃないかなというのを、ちょっと勉強してみても、その程度しか多分つかめてないと思うので、私は立ちどまって少し考える期間が必要かなとは思っているんです。なので、このデータを見る限りでは、もうちょっと細かくデータ分析したほうがいいと思いますけれど、そうところを考えなきゃいけないという結果ではないかなと思っております。私のこの間の意見からは、そういうことです。
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○山田 委員 質問差し上げていいでしょうか。長嶋副委員長から、市民にとっては遠くの市役所に行くよりも近くの支所でという、ここのところで今の流れから言うと、支所というものの整理も必要かなというふうに思われているのか、支所は残した上でＩＣＴ技術というものをもう少し見据えた上で、支所の役割、支所というものを残してその機能を残したゆえに、残しながらやるべきなのか。そのあたりは、何かお考えあればお聞きしたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私は、あくまでも10年後はこうなるんじゃないかなということで申し上げましたけれど、恐らく手続というのは、支所にしても本庁にしても、窓口に行かなくてもほとんどできるようになるのではないかなという予測を持っております。その中で、支所に行く理由というのが、窓口で住民票をとるとか、印鑑証明をとるとか、そういうことではなくて、支所をもっと地域のコミュニティーの場、福祉のコミュニティーとか、子供たちのコミュニティーとか、そういう場につくり変えてというか、今でも多少やっていると思いますけども、もうちょっとそういうみんなのコミュニティーの場に支所という言い方はいいのか悪いのかわかりません。名前を変える必要もあるかもしれませんけれど、そういう場として、もっと気軽に行ける場所、手続の場所の行政側の窓口という捉え方でなくて、もっと福祉とか、子育ての悩みがあったら、そこに行ったら職員の方が相談に乗ってくれるとか、そういうほうが本来の、これからやっていくＡＩじゃない部分の人がやる行政サービスの方向転換、そういうふうに進んでいくべきだと私は思っているので、ちょっと近くに行けばそうやっていつでも相談できる支所があるというのは、悩みを解消できずに一人で悩んでいたら、それが職員の人が、そこで、相談にぱっと乗ってあげたら、次こういうことができます。じゃあ、つなぎましょうかと、次の展開になっていくみたいな。市民活動でもそうだし、いろんなことが、そこで、本当に市役所と市民とのコミュニケーションがとれれば、役所だけじゃなくて、いろんな横の市民同士とか、いろんな連携もできる。私は、支所をそういう場にしていく必要があると思うので、そういう意味で、支所は集約するよりも、逆に支所という言葉も改めて、何かそういう拠点がもっといっぱいあったほうがいいのではないかという感じで捉えています。
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○山田 委員 よくわかりました。先ほど、くりはら委員から、窓口機能というのを、いわゆる機構改革も含めてとおっしゃった話の中に通じるのかどうかという話もあろうかと思いますし、高野委員からは、地域福祉という観点からという、まさに長嶋副委員長が今おっしゃったようなことと相通ずるところがあるんじゃないかなと思って見させていただきましたので、お二人からお話を聞きたいというのと、今、お話を聞いているのは、私も先ほど、その他のところでＩＣＴの活用というようなことになってくると、本当に純粋な、今、支所にあるような窓口。支所にあるような窓口というのは、少し見直していったほうがいいのかな。むしろそういう意味ではなくて、地域の拠点として、窓口じゃなくて、いわゆる相談機能とか、子育てとか、あるいは住民同士の横のつながりみたいなものの拠点としてというふうに私自身理解しましたので、その部分については、大いに理解できるし、わかるところだと思います。
あとは、最初に申し上げた窓口機能という部分をどういうふうにイメージされているのかというのを、くりはら委員の場合は、窓口機能を充実させてほしいという書き方になっていますので、その部分についての整理と、高野委員は本当に地域福祉という意味では、今の長嶋副委員長がおっしゃったことと、方向性は一緒なのかどうか、そのあたり一度確認させていただければありがたいと思いますがいかがでしょうか。
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○高野 委員 そのとおりであります。大きく論点が二つあって、一つ目が今の議論でありまして、例えば、このいただいた資料の46ページには、よりよい窓口を実現するために何が今後必要ですかというアンケートの結果です。１番目が、待ち時間を少なくする、２番目が、用件が一カ所で済む窓口を設置するということで、これは総合窓口ですね。総合窓口ということは、つまり何でも相談ができるということであろうと思います。それが、アオーレ長岡もまさしくそういう窓口を設けていて、そこに係長級のコンシェルジュを４名配置していて、相当研さんもされているんだろうと思いますが、感心しました。そういうものがやはり今後求められる。
一方で、長嶋副委員長が言われたように、ＩＣＴは多分劇的に変わると、劇的な進展になると思います。パソコンなんて言い方もしなくなるときがそんなに遠くないうちに来るんでしょうかね。かつてワープロからパソコンに変わったように。そういう中での効率性を図るということは重要なことだと思うんですが、しかし、一方では、前回も申し上げましたが、やはり高齢化社会も進みますから、福祉的な視点で、より丁寧な対応が求められるという、両方の側面があるのではないか。通信技術の劇的な発展の側面と、より一層顔と顔を合わせる人的なサービスの発展と、両方を見据える必要がある。その中で効率化を図られるものは、それは構わないと思うんですが、この調査結果を見て、72ページですね。支所がターゲットに、事実上なっているんですよね。本庁においても、窓口数を集約していくという方向もあるんですが、例えば、６が５になるとか、７が６になるとか、10が８になるとか、13が10になるとかというのは、私はそれは技術的な進展や、それから総合窓口を設けることによる効率化が図られるのであれば、そういうものは必要だけれども、１からゼロになるとか、２からゼロになる、３からゼロになるというと、これはなくなってしまうということですから、質的な全然違った意味を持つだろうと思います。
そういう点で言うと、やはり支所の窓口機能というのは、一体どういう機能を、今現在果たしているのかということも大事な視点ではないかなと思うんですね。この間、私も少し調べたんです。私自身が鎌倉地域に住んでいて、支所を使わないものですから、住民として。調べたら、行政センターの窓口というのは、今何をやっているのかというと、単なる証明書の発行だけではないんだと。非常に便利だなと思いました。実際は、住所変更もそうだし、後期高齢者医療の手続や、児童手当の手続、国民健康保険の手続、母子手帳の交付、こういった本庁に行くと、幾つの課にも行かなきゃいけないようなことが、実は、支所に行けばやってくれているんですよ。窓口の方が電話してくれて、本庁と連絡して。つまりある種のワンストップサービスになっているんですね。それが総合相談と、総合窓口とまで言えるかどうかはわかりません。現状において。機能を今果たしているということが、果たして市のこの行政当局、この計画をつくっている、どこまで認識しているのかなという点では、疑問があるんですね。そういう点も含めて、この支所機能の窓口については、私は、次のところの、市民との合意形成のところにもこれかかわるんですが、慎重に検討をすべきではないかなというふうに考えます。
長くなってあれですけど、もう一点だけ。二つ目の論点ですが、前回、分散化ということを少し申し上げました。これは、この後の資料の、町田市のところでも触れられていましたが、支所機能のあり方というのは、私は分散化という言い方も前回したんですが、これは、今ある地域における行政機能をどういうふうに位置づけるかということですよね。本庁舎機能の分散化という点では、今話していることと違う論点なんですが、本庁舎機能の分散化という視点もあるんじゃないかという、私は、議論を前回どこまで整理できたかわからないんですが、それは、今の移転の問題の、私は、一つ成否を握る賛成、反対というのはともかく、今、横に置いてですよ、今１階のどのぐらいかわかりませんが、一定規模の窓口機能を残すというふうに市の方針が変わったわけです、当初から随分。だから、そのことを指して、私はそれはある種の分散化とも言えるのではないか。本庁舎機能の分散化とも言えるのではないかというふうに考えます。そういう視点は、今の市の計画ではないと思うんですけれども、それはどのぐらいの規模を１階のサービス機能として残すのかという、その辺の考え方によると思うんですが、今、市民的には、本庁舎の機能がほとんどなくなっちゃって、極端に言えば、ほとんどほかされてしまうというイメージだと思うんですね。移転という言い方もやはりそういうことだと思うんですが、そこの考え方を少し再検討するということも必要ではないのか、それなりのものを実態的に残すという方針であれば、その辺の少し整理が必要かなと感じております。
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○保坂 委員長 今、論点二つということでしたけれども、内容的には、いろいろ御意見を披露していただいて、後半に出てきました本庁舎機能の分散化というところ、移転する場合の移転先と現在地での整備という視点というのも、一つ今後見ていかなければいけないということだと思いますけれども、先ほどからの流れでいうと、一つにまとまった窓口というところですね。総合窓口の必要性、そして技術革新による省力化というところの両面を見ていかなければいけないということと、今、支所がある意味でのワンストップの窓口になっているというような現状も踏まえて考えていかなければいけないといったような、多面的な御意見をいただきましたが、続きということで、くりはら委員、お願いいたします。
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○くりはら 委員 この市民アンケートの調査の結果をざっと見ますと、鎌倉地域の方が物すごく回答くださっていて、その他の地域の方が非常に少ないという印象です。ページで言いますと、37ページあたりですが、それで、アンケートをとったのが、本庁舎じゃないかなと予測しておりまして、本庁舎にいらっしゃる方というのが、鎌倉地域の方が多かったんだろうなと。そして、これ逆に支所でアンケートをとったら、その地域の……。
支所は別にあるわけですね。それで、37ページを見ますと、本庁舎の結果かなというところですが、その地域、地域で必要とされていることはどうなんだと見比べても、大体、市民の皆さんが証明書をとりに来たり、住民票、それから印鑑登録、住民異動届とかという、本当に自分の生活に密着した部分で窓口にいらして、手続をされているというのがわかるんですが、多分その他の中に、業者の例えば、河川に関してとか、あとは建築に関してとかいうような、専門的な部分というのはその他に入ってしまっているのかなという感覚です。そういった、ある種、個人のニーズと、それから業者のニーズというふうに分けて、そうすると窓口がずらっとそれぞれの課にありますというよりも、市民の皆さんは何を求めていらっしゃっていますかというワンストップの窓口があって、そこから振り分けてというような機能で、バックスペースの執務空間でいろいろ行政の皆さんが働く場所があるという形になっていくのかなと、将来的には。それもＩＣＴ化が進むというようなことで、証明書発行だの、印鑑登録だのというのができるようになってしまうと、本当に窓口で振り分けて、それ以外のことは機械にやってもらうというふうになってしまうんじゃないかなと思います。
そういった仕事を区分けしていくと、もっと整理整頓ができて、業務のほうも整理整頓ができてということになるんじゃないかといったときに、個人の市民の皆さんが、本当に何を求めているかというと、本当に困った高齢者の御家庭、困ったというときの相談窓口、それから、子育てで困ったときの窓口、それから、証明書を発行の仕方がわからないというような、非常にレアなケースになってくると思いますが、そういった方を、それこそ寄り添って話を聞いて、どこに振り分けていくかということができる窓口が、もっと充実するといいのかなというところと、あと、ほかの委員の方もおっしゃっていますが、支所という名前、名称はどうかわかりませんが、今必要とされているコミュニティー、これの復活のためにも、例えば、認知症カフェとか、あと子育てサロンとか、そういったものが世代を超えて、その地域、地域で、本当に充実して、そこに寄り道すれば、近所の人もいる、地域の人も支えてくれる。行政も支えてくれるというような地域コミュニティーを復活させるような場所づくり、それから、今、保育園が足りない、待機児童がいっぱいいると。保育園をつくればつくるほど待機児童もふえてくるみたいな、待機児童の掘り起こしをしてしまっているような状況がありますけれども、そういったことも地域の方々の目がある中で、子育てするような環境があれば、保育園に通わせなくても大丈夫だという方もいらっしゃるかもしれない。そんな地域コミュニティーをつくっていくんだという感覚でいけば、防災拠点も含めて、そして高齢者福祉も含めて、子育ても含めて、地域で包括的にやる、包括支援センターの充実みたいなことも含めた行政のあり方というのを考えていったらいいんじゃないかなというところです。
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○保坂 委員長 総合窓口の充実がまず大切ということと、さまざまな面を含むコミュニティー機能の、充実の場所づくりといった、大きく二つ、御意見をいただいたところです。
ほかの委員の方はいかがですか。
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○飯野 委員 今、長嶋副委員長や山田委員からＩＣＴ化の進展で、いろいろ窓口に行かなくても済むような時代が来るというようなお話がありました。それは、全くそのとおりだと思うんですが、一方で、それを使うのは、人が使うのであって、現に私は、マイナンバーカードをとりましたけれども、マイナンバーカードを取得したというのは、私は、行政書士の仕事で必要があったのでとりまして、実際に普及率としては15％ぐらいだったというふうに記憶していますが、そういう点で、なかなか今コンビニでとれるのは、住民票と戸籍と印鑑証明もたしかとれたと思うんですけども、その三つ。これから順次拡大をしていって、固定資産税評価証明書ですとか、そういうものもできていくのかなと思いますが、なかなかそこまで使う側の人も高齢化していくと、なかなか使用が難しいと。そういう意味で、私は、たしか平成31年度中に支所廃止というのは、正直厳しいんじゃないのかなというのが率直な感想です。もし、支所機能を廃止していくということであれば、まずは、今は、税関係とか、コンビニですとか、金融機関で払えるので、収納窓口を廃止するですとか、段階的に少しずつ小さくしていくということが、一番適切なのではないかなと考えています。
それと、なくすのは、あくまで窓口機能をなくすということでありますので、地域コミュニティーの部門は残すと聞いていますので、そういう意味では、引き続きそういう地域のコミュニティーの充実とか、そういうことは支所が担っていくということになっていくんじゃないのかなというふうに思っています。
あとは、くりはら委員が言われたように、相談機能ですとか、そういうものを、例えば支所にコンシェルジュを置くのかとか、どこまでやるのかというような費用対効果ですとか、具体的にどこまで利用されているのかというのを考えていかないと、なかなか結論が出しにくいのかなと考えています。
あと、今、ある意味ワンストップサービスで利用されているという点も、どの程度利用されているのかということですとか、そういうことも調べてみないといけないのかなという、そういう調査の必要性というのは感じている次第です。
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○伊藤 委員 皆さんからの御意見が出ておりますけれども、やはり支所の移転というか、支所がなくなるというふうな、市民が勘違いをされていることも結構あるんですね。支所というのは、行政センターとでもいいましょうか、地域の市民の方が、それをほとんどの方が利用されて、印鑑証明等をとってらっしゃいます。一々、本庁まで来て、それをするというのは、余りやってないということもお伺いをしております。今、長嶋副委員長からも言われましたけども、いわゆるＩＣＴですか、そういうものでコンビニでもどこでもとれると。ほとんどの市民は、専門家ではございませんので、あそこに行けば、何かそういういろんな自分の今置かれている問題点が、一カ所に行けば、そこに何人かいて聞けるということが、非常にこれから求められると思います。
特に、高齢化に進んでいく時期でございます。そうすると、逆にこれは極端かもしれませんが、出張窓口というんでしょうか。こちらから出向いていって、いついつどこにどういうふうなのがありますよ、週に１回とか２回とか、そういう機能もこの中に取り入れて、腰越地域のこういうところは公民館でやっていますという、市民サービスを減退させないようにするには、そういうものも必要かなと。そして、便利に使っていただくというか、市民は何を求めているかというのは、そういうことだろうと思うので。
あと、くりはら委員からも出ていましたけども、専門の方は本庁舎に行って、いろいろと書類等ありますので、それを確認するということは必要かもしれませんが、一般市民はそういうことは余りないものですから、それをぜひこの中に取り入れながら、出張という言葉が適切かどうかわかりませんが、していくと、かなり皆さん納得していただけるような気もいたします。
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○保坂 委員長 議論の方向性を整理するため、暫時休憩いたします。
（10時12分休憩 10時24分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
今、いろいろな議論を出していただいた中、休憩中、支所機能ということについても随分意見が出たんですけれども、あくまでもここの委員会においては、支所が市民にとって身近なさまざまな役割を果たしていると、そのことは踏まえた上で、では、市民窓口をどうするのかというところで、議論を進めたいということで確認をとりました。その中で、総合窓口の充実という必要性が発言として出ておりますので、総合窓口、今後考えていく上で御意見がありましたら、お願いいたします。
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○高野 委員 休憩中にも申し上げたんですが、今、市民の窓口機能という点では、当初、移転先に予定としている深沢に全て集約するという方針だったわけですが、一部これが変わっていて、どういうものが残るかがわからないので、行政もこれから検討するわけですから何とも言えないんですが、この鎌倉地域と、本庁舎移転するとしている深沢地域、それから大船地域。この大船地域もルミネ的なものなのか、それとも今の支所にあるものなのか、これによっても随分運命が変わってくるんですよ。何とも言えない面もあるんですけど。支所における窓口をなくして、ルミネのほうを残すとなると、また議論の風向きが変わってくるので、それはよくわからないんですけれども。いずれにしても一定の窓口機能は、今、３地域は残すと言っているんです。そうすると、玉縄と腰越はどうするんですかということが課題になるわけですが、その上で、基本的には、総合窓口ですね。アオーレ長岡でやっているようなものが理想だとは思いますが、あれは本庁舎においてやるということになるので、そうすると、ここの跡地における１階に残す機能と、移転先としている深沢の機能と、この辺のどういうバランスでやるのかがよくわからないなどの課題もあるんですが、私は、基本的には、総合窓口、ワンストップを、今、支所もかなりやっているというふうに認識していますので、そういう機能は、どういう再編の仕方をするにしても、５地域にきちんとあってしかるべきであるというふうに考えます。
あと、どういうふうになるかは、これから詰めていくということかなと思いますが、その点では、今の市の方針は、もう少し慎重に考えたほうがいいのではないのかというふうに思います。
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○保坂 委員長 窓口機能は５地域に残すべきということは御意見としてありましたけれども、総合窓口をどうするかということが、議論として深めていかなければいけないということでよろしいですかね。
ほかの委員の方は、いかがでしょうか。総合窓口ということで。
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○飯野 委員 本庁舎における総合窓口というのは、アオーレ長岡に行った際に、本当に便利だなと。先ほど休憩中に確認させていただきましたが、担当の方が中２階のところからおりてきて手続をすると、そういう市民の皆さんにとって便利な機能というのは、つくっていくべきだというふうに思います。
あとは、それをどこまで残すかということになろうかと思うんですけれども、そこはなかなか私も、５地域はなかなか厳しいと思っています。少なくともまずは、鎌倉は残さなくてはいけないと考えています。それと、もし仮に深沢に移転するということであれば、深沢はそういう機能をつくると。あとは、大船は、あそこのルミネなのか、支所なのかというのは、どういう方向性でいくのかというのが、今わからないので、何とも言えないところではあるんですが。あと、腰越がコンビニが余りないというのが問題になっていまして、セブンイレブンぐらいなんですよね。そこもどうしていくかというのは一つの議論、これは本庁舎の総合窓口と関係ないんですけれども。ですので、私は、基本的には、総合窓口はもし本庁舎が深沢に移転するなら、深沢と鎌倉には残すべきで、あとの３カ所は要検討というふうに現時点では考えています。
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○山田 委員 休憩中に高野委員のほうから、少し整理をしていただいておりますので、それにのっとっていきたいと思いますけども、一つには、新庁舎については、皆さんもアオーレの印象が相当インパクトが大きくて、市民にとって市民サービスがどうあるべきかというのをむしろ提示してくれているような姿だと思いますので、今、飯野委員がおっしゃったように、新庁舎については、あくまでも総合窓口課というのは必要だろうと思っています。その中で個別相談も含み、ワンストップサービスとしての総合窓口というものも、そこでは充実させていかなければいけない。これは現在地のここであれ、深沢に行こうが、それは多分本庁舎というところには求められる機能というふうに思っています。
じゃあ、本庁舎についてはどうかということになりますと、今まで本庁舎にあった機能が移るわけですから、どこまでの範囲で残すかということは議論しなきゃいけないと思いますけども、個別相談をどこの地域でもやるとなると、それは大変な人手、職員の問題があるので、そこの部分についてはなかなか難しいけれども、ワンストップでいろいろな作業が、あるいは相談ができるというようなことについては一度考慮すべきものがあるのではないかなと思います。
ただ、課をそのままそっくり残すというのは、それはなかなかできない話だと思いますので、その部分については、それぞれの部署で最低限どれだけの人員が必要なのかみたいなことは、今後検討するにしても、総合窓口課というのは、この鎌倉、深沢移転を前提に語れば、この部分についても残すべきだろうとは思っています。
もう一つは、今ルミネにあるというような話で、大船地域なんですが、あれは、多分あのままではいけないんだろうなというふうに思いますので、そういう意味では、支所ベースのものを残さなきゃいけないのかなと思いますけれども、ただ、今の支所には、それだけの人的配置がありませんので、今できている内容を少しどこまでかということを分析すれば、残すことについては、そんなに大きな負荷にはならないんじゃないかなとは思います。今ある支所でできていることをそのまま残すということで足りるとすれば、鎌倉の拠点、大船の拠点、深沢の拠点、この３拠点については、濃淡はありますよ。深沢が非常にボリュームが大きい。鎌倉の場合は、総合窓口だけれども少しボリュームが小さい。大船の場合は、例えば、今の支所ベースのものでというようなことで、考えれば、その３拠点というのは、ひょっとしたら必要あるのかなというふうには思います。
ただ、あと今の支所機能として、今、高野委員からおっしゃっている玉縄と腰越については、これは再編計画上、この位置づけは極端にもう一度、ちゃぶ台返しはすべきではないとは思っていますので、どうしても床面積を減らしていかなければいけないというのは大きな課題だと思っていますので、例えば、そういったものを拠点校の中で吸い上げることができないかとか、そういった部分については検討はまだまだ余地はあると思いますので、再編計画の中で整理できるものはきちんと整理していくべきだろうと思っています。そういう意味では、大船もそうかもしれません。
だから、最低２拠点は確実に残し、あとの３拠点については、飯野委員もおっしゃったけれども、そこはいろいろなこれからの再編計画上の流れの中で、吸収できるものは吸収していかなければいけないのかなと思っていますので、そことの整合もきちんととっていかないと、ただ単に支所を残すんだという議論だけにはしたくない。今、懸念されている部分ですね。玉縄と腰越。この部分については、ただ残すんだというだけの議論ではなくて、再編計画の中でそこはきちんと整理した上で、議論していきたいなと思っています。
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○長嶋 副委員長 私も、高野委員が言われた総合窓口の必要性と、あと残すことについては、おおむね似たような意見なんですけど、皆さんが今出されているようなさまざまなこういうところが必要だ、ここと、ここじゃないのみたいな御意見もあったんですけど、それはそれでいいとは思うんですが、そういったことを決めていく段階で、私、マーケット調査というか、データを今いただいて見ていますけれど、調査が行政が余りにもしていなくて、足りないんじゃないかなと思っているんですね。それはどういうことかというと、私は販売業界にいて、言ってみれば同じなんですけれど、スクラップ・アンド・ビルドを、今、行政側がやろうとしているわけで、その中でどこを残して、どこに新しく建てて、どこの機能を縮小して、こっちに補足をしようかみたいな話で、私はスーパー業界、百貨店業界、両方持っているところにいたんですけれど、その中で全体的な地域で、どのお店はもう収益性がないから、顧客の利用がないから潰して、かわりにこことここを残して、ここを建てましょう、ここをリフォームして、違う機能のお店にしましょうみたいなことを会社として決定していくには、マーケットの調査を詳細に分析して、自分のところの顧客を失わないように、どうしたら、そういうふうにしていくというのを捉えるために、顧客のデータ分析を物すごくするんですけど、そこが鎌倉市役所は足りなくて、どの地域にこういうものを求めている人がいて、だったらこういうふうに残して、この地域は少ないから、例えば機能を縮小したものをコンビニなのか、今さっき腰越地域はコンビニが足りないという話も、そうすると証明書がとれないからどうなのとか、そういうデータ分析をもうちょっと。あと高齢化のぐあいで、この地域は高齢化が進んでいるというデータももちろんあるわけですけど、もうちょっとデータ分析した上で、市民の皆さんがどういう利用を求めているか、それに合わせた機能の配置をしないと、間違ったことを感覚だけでこうじゃないのと言っていると。私は、もうちょっとそこのマーケット調査というか、そういうのをやった上で、スーパーなんかは競合がたくさんありますので、競合に負けないようにやるんですけど、市役所の場合、競合というのはないわけで、その中で考えないといけないのは、余計慎重にやらないと、間違った、こんなもんでいいんじゃないのとなりがちなので、もうちょっと行政としてきちんとデータの積み上げ。外出にしても車のエリアと、江ノ電の沿線とも全然違うと思います。車じゃないと行けない、もしくはバスを使うにしても、例えば、バスの全然ない扇ガ谷とか、佐助とか、そういうところはバスもないわけで、外出はそうなってくると結構大変で、十二所も鉄道があるわけじゃなくて、バスに乗って、渋滞の路線の分析等も含めてやらないと、じゃあ、向こうのほうは、本庁が今あるからいいやということで何もないですけれど。本庁が深沢に移ったと仮にすると、あっちのほうは、何かビルドをつくらないといけないんじゃないのとか、そういう議論も出ていないわけですけれども、もうちょっと全体的に交通機関とかそういうことも含めて、マーケット調査をした上で、ここは総合窓口を置くべきところだと。ここはコンビニ等々多いから、もうそういうのを建てなくてもいいんじゃないのとか、そういう結論が持てるわけで、そこが私は足りないような気がして、そこが心配なんです。相当データ分析をしないと、漏れちゃう地域というのが、多分出てくるかなという感じはしています。
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○保坂 委員長 地域特性のデータ分析、市民ニーズのデータ分析が足りない。そのあたり、本当は踏まえて議論をという御意見をいただきました。
実は、今市民にとっての市役所機能のあり方、１というところで進めているんですけれども、当初は、ここのところで、交通問題とかについても、早い段階で議論したほうがいいのかなというような意見もありました。今、ここの１には上がっていませんけれども、そのあたりも本当だと重要なのかなというところも感じるところではあります。進め方の話ですけれども。
今、大きく捉えて見ていくと、総合窓口的なものは、鎌倉市も必要であろうと。最低限、移転する場合は、移転先である深沢、そして移転後に残るこちらの現在地、この２カ所には、総合窓口的なものを整備していく必要が、全く同じというわけではありませんけれども、必要だろうという御意見が大方のところで、そこくらいまでは、合意形成ということに来ているのかなとも思うんですけれども、まだ御意見言ってらっしゃらない委員の方で、何かありましたらお願いいたします。ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、今、総合窓口ということが出ましたけれども、ほかに市民にとってのこれからの市役所のあり方、主に市民サービスにどう応えていくかというあたりで、例えば、移転する場合の深沢、新しい庁舎を整備するんだったら、細かい機能だったり、細かいレイアウトの話は今ここではしませんけれども、あり方的なところで考慮すべきということがあったら、もう少しつけ加えていただければと思います。今のところは、総合窓口というあたりしか出ていないので、いかがでしょうか。
先ほど、くりはら委員からは、市民が集うというか、コミュニティー機能の充実を後押しするような市役所のあり方というのも出ましたけれども、そのあたりはいかがですか。アオーレ長岡は、町内会何でも相談みたいな、自治・町内会何でも相談担当とかいうのもありましたけれども、窓口のところで。
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○飯野 委員 一つ確認というか整理しないといけないのは、支所と、あと、きららですか。それが一緒になって行政センターの中にあるということを、私も実は余り詳しくはわからなかったんですけども、今回居場所づくりでいろいろ質問している中で、支所を窓口とか、戸籍とかそういうのを発行する部署と、あとは生涯学習の機能というのは、教育委員会の所管になるということで分かれていると。実際に集会室を貸したりとかするのというのは、教育委員会でやっている部門なので、その辺のところが整理が私はできていなかったので、改めて認識したいなというのが一つあります。
それと、先ほど長嶋副委員長が言われたように、もうちょっと支所について詳細なデータというのを、もしあるのであれば出してもらうように。あるのであればですよ、統計とかとっているのかと。もしくは、先ほどのアンケートで証明書発行がほとんどだったという、その中身とか、そういうのがもしわかるのであれば、何か委員会として担当部署に求めたほうがいいのではないかなと思っています。今、委員長が言われた話より前の話になってしまって恐縮なんですが、もう少しデータがあったほうがいいのかなと。あとは、ホームページ上に支所ホームページというのがありまして、そこの中に主な取り扱い業務という形で、戸籍届の受付ですとかあるんですけれども、これ主なと書いてあるので、実際は本当に支所でやっているのは、どの程度なのかというのをはっきりさせておいたほうがいいのかなと。それは、今皆さんが了解いただければ、それは次回までに出していただくですとか、そういうのはやっておいたほうがいいのかなというふうに思います。
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○保坂 委員長 進め方の協議のために一旦休憩いたします。
（10時45分休憩 11時03分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま、協議の進め方について意見交換を行いました。及び、その流れの中で、次回、次々回の日程についても決めましたので、日程については、最後にまた確認をさせていただきます。
それで、支所の現状、市民に近い窓口としての支所機能ということで、前提として踏まえておかなければいけない現状把握というのはあるということですけれども、それについては、資料を次回までに用意してもらうということで、今話をまとめましたので、その筋でいきたいというふうに思っております。
続きまして、残りの時間で進めていきたいのは、これまでやってきたところですけれども、市役所のあり方、窓口等も含めまして、市役所本庁舎機能のあり方ということです。
高野委員から、本庁舎機能の分散化という視点についても述べられまして、後回しにしたところもありますので、引き続き、高野委員からお願いいたします。
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○高野 委員 これは、質疑にも関係あるかもしれませんが、大きな問題ではあるんですけれども、さっき頭出ししたんですけれども、市の広報を見ても、現在地につくる空間として、「行政の市民サービス（主に現在の１階窓口機能）」とあります。これは、総合窓口の話は、先ほど各委員からも御議論があったところですけれども、今言ったことをどう捉えるかということなんですね。それは、単純に鎌倉支所という意味合いのものなのか、どうなのかということなんですね。かぎ括弧つきになりますが。今の支所機能のようなものなのかどうか、そこは移転の問題をめぐって、重要な一つのポイントだと思っています。
次の（２）のところで、そのことはまた申し上げたいと思っているんですが、今ある場所に建てかえるというわけではなくて、これだけの歴史のある町で、本庁舎機能を違う地域に持っていくというところですので、そういう複雑な問題や、住民の皆さんのいろんな深い思いがある中での事業だと思いますので、アオーレ長岡を見に行ったときも、これ保坂委員長の文章の中にも書いてありますね。市役所機能をあえて分散、市民利用はアオーレ長岡に集約と、こう書いているんです。ですから、今の本庁舎にあるものがある意味二つに分かれるという考え方もとれるのではないのかと。そういう意味では、今ここにあるものが、向こうに行ってしまうのではなくて、ある意味、機能の分散化としての考え方もあり得るのではないのかと考えます。それは、今の計画とは、随分コンセプト自体が大分変わります。
だから、前回も言ったように、ここが津波で機能しないから、向こうに行きます、という議論は間違っていると言っているのはそういう意味合いからなんです。ここが移転するのではなくて、ここにも引き続き、市役所の機能としてこういうものが存在し続けるんですと、この鎌倉市役所跡の機能にも。こういう機能は、深沢のほうにある意味分散化するんですと。それはその割合は深沢に移るほうが多いのかもしれませんけれども、そういうような考え方も、今後、これは計画の修正ということになり得ますけれども、あり得るのではないか。私は、そういう考え方を含めて、２番目の合意形成になってしまうんですけれども、市民との関係性を柔軟に見ていくことが、やはり重要ではないのかなというふうに、問題提起的な意味ですが、ぜひその点も私は行政に改めて再考を求めたいなというふうに考えているところであります。
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○山田 委員 高野委員のおっしゃることは重々わかりますけども、いわゆるどこが中心かとか、どこがメーンなんだとかいうような話というのは、重要だという意味合いでおっしゃったのかもしれませんけど、逆に言うと、この場所は、いわゆる合築というか、中央図書館とか、生涯学習センターとか、そういう機能も想定はしているわけです。だから、アオーレ長岡を言うわけではありませんけども、ああいった姿がここで実現できるんじゃないかなというふうに思って、議会はありませんけど、実現できるんではなかろうかなと。だから、市役所という名前は多分ここにはつかないんだろうというふうに思うんです。もっといい命名ができるんじゃないかと思います。あくまでも市役所の移転というのは、条例上の話もあるから、これはいずれ議会としてもジャッジしないといけない問題としてあるわけで、ここの跡地利用というのは、もっと市民寄りというか、市民が使い勝手のいい、そういったものをイメージすることによって、「広報かまくら」５月１日号に書いてある、行政、市民サービスとか、中央図書館とか、鎌倉生涯学習センターの機能だとか、子育て保育施設だとか、オープンスペースだとか、カフェだとか、いろいろ夢が書いてあるんですけども、こういったものが実現できる場所ということで捉えるのであれば、分散という言い方が正しいかどうかわからないけれども、本庁舎には、ここにいろいろな機能として持っているものは移すけれども、ここでは、市民にもっと寄り添ったとか、あるいは市民が使い勝手のいいものを実現するんですよという意味合いがあれば、必ずしも分散という言葉が正しいかどうかよくわかりませんけれども、余りそこに多くこだわらないで、新しいものをつくるんですよというコンセプトのほうが、むしろ受け入れやすいんじゃなかろうかなというぐらいに、私は感じてはいるんですけどね。
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○保坂 委員長 高野委員から問題提起がありました。本庁舎の機能の分散という位置づけ、見方を変えることになりますけれども、鎌倉支所程度のものではなくて、というところで問題提起をしてもらっています。そして、今、山田委員も方向性としては、大きなところでは同じ部分もあると思いますけれども、強調されていたのは、あれですかね。やはり市民との交流機能を大きく持たせた整備の仕方という、そういう可能性というものを含めての御提案だったのかなと思います。
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○山田 委員 それをコンセプトにすれば、そういうことになるかと思いますけれども、ここは新たなものをつくるんだ。分散という言葉は、一部としては、総合窓口を含めて、一部としては、そういう機能は残すけれども、新たなものを創造しませんかという形で、図書館のあるべき論みたいなもの、あるいは先ほど教育委員会の話が出てきましたけれども、そういう教育委員会とのここでの構想実現をどういうふうにしていくかと、そういったことを語ることのほうが、もっと現実的というか、私にとっては理解しやすいかなというふうには思うんです。
ただ分散という意味では、分散です。総合窓口という意味では、私自身もそれは両方持っていたほうがいいよねというのは先ほど申し上げたとおりですので、そういう意味では分散と言うかもしれませんけれども、ここは新たなものをつくるんだということのほうが、むしろ私にとっては、受け入れやすいかなと。ただそれは、本庁舎の移転ということと、まるっきり関係ないとは言いながらも、ここの跡地利用というのも当然課題になってくるわけですから、そこの分まで踏み込んで、議論させていただきました。
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○飯野 委員 私も、高野委員が言われたことが一つのキーになるところだと思っていまして、実際に旧鎌倉地区にお住まいの方々の意見とかも聞いていますけれども、単なる普通の支所が来るというところだけでは、なかなか御理解が得られないという部分があるのは事実でありまして、私は、深沢に移転するとして、ここに市役所の支所的なものをつくるときに、これまでの支所とは違う、全てがワンストップでできるようなものを、どれをどの程度できるようにするかというのは、例えば建築確認とか、そういうことがあるので、それをどこまでできるのかというのを、今後検討は必要だとは思いますけれども、ある程度のものは残さないと合意形成が図れないというのは、事実であるというふうに思っております。
そういう意味で、それを分散化という表現をするのか、それとも新たなものをつくるのかというのは、いろいろな表現の仕方はあろうかと思うんですが、少なくともこれまでの市庁舎に、市庁舎と支所の間ぐらいのある程度のものは残さないと、合意形成を図っていくというのはなかなか難しいのではないかというのが、いろいろな方の話を聞いている中での率直な感想です。
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○長嶋 副委員長 私も高野委員がおっしゃる分散化というのは、キーポイントだと思っています。その中で何をどこに配置してどうするかということの中で、さっきから言っているように、マーケットの調査は全然できてないから、それを勝手に行政側で言っているだけの話だと私は思っているので、そこの分析が必要なんですね。先ほどから言っている、例えば浄明寺とか、十二所とか扇ガ谷や佐助の人たちは、交通機関がない中で、じゃあ、どうするのという話とかも聞いているのっていったら、この間、雪ノ下の会に飯野委員と一緒に出たらば、かなり厳しい意見がいっぱいありました。厳しい意見しかほとんどありませんでしたけど。
あと、ここの今の本庁舎のところに図書館、生涯学習機能、そういったものを持ってくるという話等が行政から出ていますけど、じゃあ、そうなった場合に利用のボリュームというのは、当然土曜日、日曜日がふえるポイントですけれど、じゃあ、そこの機能も市民だけではなくて、外から利用される方もいらっしゃって、じゃあ、ロードプライシングかけている中で、お金取るのかという話だったら、私は、逆に言うと、深沢にそういう機能を持っていったほうが、よっぽど、これもだからマーケット調査が必要だと言っているんですけど、そのほうが、利便性等々や活用は上がるんじゃないかと、車でいろんな人がそっち来れるんだったらね。そういうのもありますし、新駅の絡みも、当然、交通問題が出てきちゃうんですね。そうなってくると、土日は江ノ電が今乗れない状況で、じゃあ、江ノ電沿線の方々が生涯学習のセンターに来る、図書館に来るのは、じゃあどうするのとか、そういうことも出てくるので、配置をどうするか。私は、簡単に言うと、もっと大船駅の横に総合庁舎を設けて、そういう分散の方法もあるかなと思っていますけど、その配置等々や、何をどこに持っていくかという、今全体のことをやっていますけれど、その中では、調査は足りないと思うんですよね。その辺をしてから、じゃあ、こういう配置にしようという提案ならわかるんですけれど、もちろん交通の問題が大きいですけど、深沢近隣の話を聞くと、周りの道路関係はどうにもならないから、渋滞を何とかしてもらわないと困りますよという意見も結構出ています。そういうことも、ただ置いたからいいじゃなくて、それを市民の皆さんに活用していただかないといけないので、そのとき逆に不便になってしまいましたよということがないように、しっかりと調査した上で配置をしていかないと、スクラップ・アンド・ビルドを間違うので、私は、その視点が行政側にはかなり薄いというか、欠落していると思うので、皆さんが言われていたことはわかるんですけれど、こうですよという結論を市民の皆さんにお示しするには、ちゃんと市民のそういう意見とか、活用の仕方、交通機関なんか特に行かなきゃならないわけですから、高齢化の中でどうしていくのというのは、非常に難しいと思うので、そこは、非常に足りないかな。そこを踏まえた上で、結論を出さないと、と思っています。
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○高野 委員 補足します。新しいものをつくるというのは、そのとおりなんです。ハード面では。全く新しいまちづくり、新しい拠点だと思うんですよ。鎌倉地域における。私は、移転の是非は横に置いて議論していますよ。こういうのを見たら市民の方から、移転に賛成しているのかと言われるのもまた変なので、あえてそこの価値観を横に置いて、今議論していますけど。移転が想定した場合は、まさしく新しいまちづくりなんです。と同時に、鎌倉というのは、特別な町なんですよね。歴史を背負っているんですよ、この旧鎌倉地域については特に。そこを遮断していいのかということは問われるんです。どうしても、行政の中心機能として。そこは行政としては重視する必要があると思います。まちづくりの上でも。だから言っている。
例えばですよ。これは極端な言い方だけど、私は、第一本庁舎とか、第二本庁舎という概念だってあり得るんじゃないかなと思っているんです。そうすれば、本庁舎は残るんですよ。残って機能を分散と言い方はともかくとして、機能を１カ所にしないということを意味するわけです。位置も１カ所じゃない面もあるんですけど、プレハブがいっぱいありますから。そういう考え方も一つ大事じゃないのかと、まちづくりの上でも、歴史を重視する上でも。これは、住民合意にもつながると思います。そういう発想も柔軟に考えるべき。その場合は、もちろんメリット、デメリットあると思います。かえって、分かれて不便になるんじゃないかという議論も、長嶋副委員長もそういう点も想定されていると思いますが、あると思います。そこは、十分な検討が必要です。
ただ、今、市長も１階の窓口機能が残ると言っているんですから、これは、議論の余地はあるけれども、相当なものが残るという解釈もできるんですね。とすると事実上、いわゆる分散化になるというふうに捉えられるわけですね。ところが、市民の受けとめは全然違うわけです。この辺のことが、問題意識として一つあろうかと思いますので。
あともう一つ言えば、その場合には、深沢の建物は、コンパクトにできるのではないかなという思いも一面ではあります。全部に近いものを持っていけば、それなりのものを建てなければいけない。ある意味分ければ、ここにもつくるわけですから、跡地には。深沢のほうはコンパクトにできるという余地も出てくるだろうと。それは、先々を考えればプラスになる面もあるのかなと、そんなことも一つの問題意識としてはあります。
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○保坂 委員長 いろいろ意見を出していただいている中で、終了の時間が迫ってきました。きょうの協議、最後のほうでは、移転した場合の跡地となる現在地にどういった機能を残すのかということについて議論がありまして、新たなものという視点で考えていくというところと、分散化、特別な位置づけというところで考えていくというところで、相反するというわけではありませんけれども、方向性としてはほぼ同じ方向は向いていると思うんですけれども、幾つかの御意見が出たというところで、済みませんが、きょうの段階では、これで協議は終了して、次回が、８月６日になりました。２日から変更で８月６日（月）の午後１時30分から次回の総務常任委員会を行いまして、公的不動産活用課の担当の出席を求めて質疑も行うということで、今から、端的に質疑の内容、どういった中身で扱うかということについて御協議をお願いいたします。
大きなくくりでよろしいのではないかと思いますが、今年度は、基本構想づくりということで進めていくということで、第１回の本庁舎等整備検討委員会をその前の週の８月２日に行われるという、そういう流れを受けての８月６日ということなので。基本構想づくりの進め方みたいなことを、まずは報告をしてもらった上で、あとは自由に質疑みたいにするのか、今、きょうの議論を踏まえてある程度絞ってここが聞きたいというところがあったら示しておくということもよいのではないかと思います。あとは、例えば、気になっている交通問題をどう考えているのか、これまでのいろいろな情報提供が足りないのではないかというのがありましたら、それを出しておくこともいいかと思いますが、いかがですか。
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○高野 委員 基本的には、これまで議論してきたこととは違うことを突然聞き出すというのもよくわからないので、この間、委員の皆さんで議論してきたようなことを深めるというのか、その点について、確認すべきことを、それはさっきも調査のことであったり、行政の調査プロセスのことであったり、基本的な移転の考え方であったり、あと窓口の機能についてのあり方であったり、議論があったと思うんですけど、そういうような、別に縛るつもりはないんですけど、多分何か出さないと困るんでしょうから、向こうが。そんなようなことかなと思います。
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○保坂 委員長 基本的な移転の考え方ということだと、かなり大枠で言ってきましたが、今のお話だと、そもそもなぜ移転かのところから聞くということではないですよね。
今、高野委員のおっしゃった基本的な移転の考え方というのは、この深沢に移転、そして移転した場合の跡地となる現在地はどうなるのかということも含めてですね。ただ移転します。もうここは跡地です、ではないという視点でのお話だということがわかりました。
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○事務局 今、幾つか項目出していただいた中で、一つ窓口という話がございました。窓口の考え方という意味で、あくまでも本庁舎整備に係る部分での考え方というところはあろうかと思うんですけれども、担当課だけだと答弁が難しい話も、内容的にはもしかしたら出てくるのかなと思いますので、その辺、担当課についても改めて御協議をお願いできればと思います。
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○保坂 委員長 いかがですか。さっき支所のほうはいいかなという話もありましたけど。
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○高野 委員 私がしたいという意味で言ったのではなくて、そういう議論があったから、そういうことになるんじゃありませんかという意味合いで私は言ったんです。逆に言っているのは、この間、議論していないことを突然聞き出すというのも、別に縛るつもりはないけど、不自然じゃありませんかというだけの意味で言ったんです。まとめるのに何も材料を出さないとまとまらないので、材料として提供したということです。
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○保坂 委員長 では、この直近２回の分について、まとめるということで、今ここで、文言までは確認いたしませんけれども、担当課には伝えたいと思います。
確認したいのは、支所の機能のところで、それこそ別のところも聞きますかということなんですけれども、いいですか。今回は、余り膨らんでしまうのもということなので、公的不動産活用課だけでよろしいですか。
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○山田 委員 高野委員に私も賛成します。我々は我々なりの議論をしているわけで、余り市の考え方云々かんぬんを持ち出してくると、また自分の頭の中の整理とか、この総務常任委員会としてのやっぱりスタンスというのは、ずれてくると思います。我々が議論したことの結果をもって、こういうことについては、市はどう考えているんだ。だからそういうようなプロセスのほうが、私はいいと思うんです。
だから、余り今まで議論しなかったことを、いろんなことで聞いていくということになると、自分たちがやらないといけないことを先走って聞くということになってしまうので、できれば、今までの議論を踏まえた上で、そこから離れず、そこに軸足を置いて議論していったほうが、我々にとっては実のある議論を聞けるのではないか、あるいはできるのではないかというふうには思っていますので、高野委員のおっしゃることには賛成して、進めていただければと思います。
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○保坂 委員長 暫時休憩いたします。
（11時28分休憩 11時31分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま、次回担当課の出席を求めて質疑する内容について、確認いたしました。大きな捉え方で、これまで話してきました市役所のあり方についてということで、質疑を行いたいと思います。
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○保坂 委員長 日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
次回の当委員会は、８月６日（月）午後１時30分から議会全員協議会室で開催すること、おおむね２時間のうち、そのうちの１時間程度で質疑を実施することとしたいと思います。
そのようにすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年７月25日
総務常任委員長
委 員
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