○議事日程
平成３０年 ７月 ９日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年７月９日（月） 13時10分開会 15時13分閉会（会議時間 １時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○保坂 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会します。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
本日のインターネット中継ですが、機器のふぐあいにより、配信は行っておりませんので、その旨お伝えさせていただきます。
本日の審査日程の確認を行います。
配付した審査日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○保坂 委員長 日程第１「市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用について」を議題といたします。
本件は、所管事務調査とすることが確認されております、市民にとっての市役所機能のあり方について及び移転先の整備、現在地の跡地利用についてを、12月定例会閉会まで当委員会で協議していきたいと思います。
まず、進め方について御協議いただきます。６月定例会中に開催いたしました当委員会で、４月及び５月に開催した総務常任委員会協議会で確認された論点一覧を踏まえ、当委員会で協議していくことが確認されております。その際、まずは総論的な話である項目一覧の１について協議していく旨の意見が出されていたこともあり、１について協議した上で、委員会としての考えをまとめていくことで議論を進めていってはどうかと考えていますが、いかがでしょうか。
この項目一覧については配信されておりますので、きょうの総務常任委員会の日程にもございます、１について協議した上で、委員会としての考えをまとめていくという進め方でいってはどうかということですけれども、いかがでしょうか。
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○山田 委員 皆さんとその辺は協議したということで、それについてはございませんけれども、高野委員だったでしょうか、記憶では、例えば（２）の移転について、市民周知、意見聴取、市民合意についてというのは、これはこの部分にかかわってくると、少し理事者質疑をやったということもございまして、現在地の跡地利用、市役所のあり方ということになると、現在地の跡地利用ともいろいろ行ったり来たりみたいな話があるんじゃないかというようなことを高野委員からお話をされていたというふうに記憶はしているんですけれども、そういった意味で移転について市民周知、意見聴取、市民合意ということをやっていきますと、どうしても現在地はどうするのということとちょっとかかわってくるんじゃないかと考えてきたところなんです。この話をし出すと、市のほうではまだ構想に着手する年度なので、現在地がどうのという話までなかなか話が及んでいない可能性はあるんですけれども、少なくとも５月１日号の中では、跡地利用についてはこういうふうに考えていますよ、新しいところではこんなふうですよ、それで、大きく移転しますというような書き方になっていたと思いますので、そういった意味で少しお許しいただけるのであれば、現在地の跡地利用というところまで少し言及しながら進めさせていただけないかなと思うのが１点です。
あともう一つ、４点目にかかわる他市の市役所整備に係る基本構想の研究という中で、春日部市と町田市が一つの例として捉えられるのかなと思ったんですが、春日部市は特別委員会の報告書があったんですが、町田市の部分が報告された議事録だけしか確認できなかったものですから、もし差し支えなければ４点目に行く段階には、町田市とかほかに他市の市役所整備に係る部分の情報をお持ちの委員がいらっしゃいましたら、事務局にもお手伝いいただきながら、そのあたりの報告書、基本構想の収集といいましょうか、特別委員会での最終報告書みたいなものの入手を皆さんに一度問いかけて、御議論いただければと思っています。
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○保坂 委員長 本日につきましては、おおむね９月定例会くらいまで、その項目を上げての進め方は、今既に資料というんでしょうか、データ的な御紹介もありましたけれども、そのあたりも進めていければと思います。
ただいま、山田委員から、項目の１のところで確認はしているけれども、跡地となる現在地の利用についても触れて、言及していくことになるのではないかということと、他市の事例で春日部市と町田市ということで挙げていただきましたが、ほかの委員の方、いかがですか。進め方ということで、御意見、御提案ありましたらお願いします。
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○高野 委員 基本的には、今、委員長から提案があったように、一番上から入り口論のところからとは思いますが、そのことを基本にしながら、それに付随することで、今、山田委員も言われたようなことで、当然そういう中身についても多少出てきますよね。完全な線引きってできないですよね。そういう余地は別にそこまで固く議論をすることはないのではないかというふうに思いますので、山田委員が言われたようなことでよろしいのではないかと思います。
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○保坂 委員長 跡地利用ということは、こちらに書いてあるような市役所のあり方、市民サービスなどということも含まれる部分もあるので、自然に議論していけば触れられるような部分もあるのかなとも思いますけれども、ほかの委員はいかがでしょうか。
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○長嶋 副委員長 この１番の特に（１）のこれからの市役所のあり方の中で、５月１日の「広報かまくら」でも、行政が一番言っているのは災害に強い町を目指してということで、災害に強い新たな市役所ということで掲げて、市民にとってのこれからの市役所のあり方で、一番災害に強いということをおっしゃっていまして、皆さん御承知のとおり、ここのところまた大きな災害が今起こっている状況で、同じようにここ近年、また違った分類の津波だけではなくて災害も発生するような状況なので、この視点は外せない視点なので、あんまり広げてもあれですけれども、最初に来る行政側が一番おっしゃっていることなので、そこは加えていただいたほうがいいかなと思っています。
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○くりはら 委員 今まで皆様がおっしゃっていたこと、おおむねこのとおりに進めていくということで、私は異議はないんですが、今、長嶋副委員長から出てきた防災の観点というのは、この１の（１）とかに含めて話せる内容かなと思っております。やはり防災の観点というのは、本当に水害のことというのは深沢の場所で考えていらしたかなというのは一つ視点としてありますので、ここに含めていったらいかがかと思います。
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○保坂 委員長 今、防災的な機能ということで出ましたけれども、今この項目一覧を見ていくと、１の（１）市民にとっての市役所のあり方のところにもかかわるし、もしかすると４番目の他市の基本構想のところでもかかわってくるかもしれない。
また、先ほど山田委員から出ました、この現在地、跡地の利用ということについても、同じくこの（１）の市役所のあり方、また（４）の他市の基本構想のあたりにもかかわってくるのかなと思いますけれども、高野委員からは順番に一つずつ見ていきましょうという意見も出ましたが、そのような進め方でよろしいですか。
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○山田 委員 ２の移転先の整備に関しては、（５）で防災機能の強化ということで触れるわけですよね。ただ、先ほどおっしゃった視点というのは、我々は地震とか津波とかということばっかりだったよねというのは確かに御指摘のとおりだと思います。そういった意味で（５）で新しい庁舎という観点で、加えてどうするんだという議論のときにすればいいんじゃないかなというのが私の意見でございます。
それで、むしろここではそれはないのかなというのはあるものですから、ここで柏尾川は背負ってないから、ここでは余り水害というのは、深沢とはここの部分は違うかもしれませんので、例えばこっちの利用、あっちの利用といったときに、柏尾川水系に近いよねということも少し想定しながら、２の（５）のところで突き詰めて、深沢というのは移転先にふさわしいのかどうかというのは、具体的にそこで議論したほうが、今それを取り出してくると、少し細かい部類に入ってくるんじゃないかなというふうに思って、２の（１）から（６）については、少し後でもいいんじゃないですかとこの前も申し上げていたところなので、防災機能についてはもう少し先の御議論でよろしいんじゃないかなと思います。
これは総体として、本庁舎にふさわしい論点を全部出していますので、その論点で少しでもＮＧワードが出てきちゃったら、そこは深く検討をすべきですよねということに僕はなると思いますので、まずはそこのところまで行くよりは、もう少し総体的な話、アプローチから進めてはどうですかというのが私の意見でございます。
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○保坂 委員長 今、防災機能というところを市役所機能のあり方の１のところで、初めの部分で議論するかということに対して、山田委員から、それをもう少し移転先の整備のところの２に入った段階でという意見が出ましたが、長嶋副委員長が提案された防災機能というのは、具体にはこの２の（５）にあるようなこういうことなんでしょうか。それとももう少し前段の部分の話ということだったんですか。そのあたりをお願いします。
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○長嶋 副委員長 私が言ったのは、（５）、（６）というのは、具体的なことを書いていますけれども、その前の問題で、そもそもどうなのというところが、今回の水害の事例なんかを見てもあれですし、山田委員がおっしゃっている跡地の利用に当然この災害の防災のことというのはかかわってきて、市民の意見の中では深沢にそれは安全だから移すといって、こっちに残ったほうは、この跡地は安全ではないから移すというんだったら、ここに公的な機能を残すのはおかしいだろうという意見も結構あるので、そういうところが出てきちゃうので、かかわると思いますよ、跡地のことも言うんだったら。なので、私は行政側がまずそこを前面に押し出して言われているんだったら、そこの検証は必要だと思います。細かいどうだという話を申し上げているのではなくて、そういうことです。
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○飯野 委員 確かに２の（５）のところで、防災機能についてということは、細かくはやるんでしょうけれども、例えば市役所というのは災害時に拠点となって人を助けるための施設になるという意味での大きな意味での防災のヘッドクオーター的な機能とか、そういう点で、深く入り込まないのであれば、そこは議論してもいいのかなと思います。それを水が来るからどうのこうのと細かくやり出すと、それはむしろ５に譲ったほうがいいとは思うので、あり方としての基本的な機能というか、そういうところでそういう話が出るというのは、そこはもうやりながら考えるというか、そこは最初から排除する必要というのはないんじゃないかなというふうに思います。
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○保坂 委員長 ２の（５）に書かれているような技術的なところは、その段階で丁寧に見るとして、その前段でという御意見ですね。
高野委員は順番にやっていきましょうと。その中で関係してくればという考えでいらっしゃいますか。
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○高野 委員 私は長嶋副委員長の議論はよく理解できて、今、飯野委員も言われましたけれども、市民にとってこれからの市役所のあり方についてというのは、理解の仕方かもしれませんが、移転の是非も含めていると思っているんですね。だって、市役所のあり方ですから。移転先をどうするのかとか、現在地をどうするのかという議論ではなくて、市役所のあり方としてどうなのかという視点で見れば、当然、今、市が言っている論法がどうなのかという点も含めて、この災害のことは一丁目一番地に出しているのは事実ですから、そのことについて市役所のあり方という視点から議論するというのは別に当然のことであって、ただ、ここにも市民サービスなどと書いてありますよね。だから当然そういうことは含まれると思うんです。
ただ、その場合、整理としては、さっき飯野委員が言われたように、何かテクニカルな、そのことに深入りした話をすると、言い方が悪いけど、だんだん枝葉の話になってきてしまいますから、そういうことではなくて、市役所のあり方という点からこの市民サービスということもそうだし、災害ということも出てくるし、ほかのこともあるかもしれませんから、そういうことは別にあり得る話であって、そういう話がないと市役所のあり方なんて、そもそも議論できませんよね。だから、そこは２番目の項目との関係は私はそういう理解でいるんです。あくまでも総論的な議論です。個別な深い議論ではなくてという理解ですが。
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○保坂 委員長 山田委員から２の（５）との関係ということで、そちらの配慮が必要だという御意見が出ていますけれども、市民にとっての市役所のあり方というのがこれから検討する大きな項目の１ですので、特に１の（１）のところで市役所のあり方についてということで、窓口機能、市民サービスといったことに加えて、防災機能ということを大きく捉えて検討するという進め方でよろしいですか。それくらい整理した形でやれば。
その後、移転について、市民周知、意見聴取、市民合意について、そして（３）議会棟のあり方について、これについては、前回、山田委員から、必ずしもここで掘り下げなくてもという御意見も出たかとも思いますけれども、それが（３）、そして（４）で、他市の市役所整備に係る基本構想の研究ということで、これが多分相互に関係し合っているかなと思うんですけれども、当面取り上げることとしては、そのあたりで今の整理でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そうしますと、次は進め方ですけれども、先ほど、山田委員から春日部市と町田市のこの二つが特別委員会を設けているということで、事例として紹介いただいたんでしょうか。
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○山田 委員 市役所の移転先も、現在地建てかえじゃない事例というふうに理解して読んだものですから、そこで行われた議論というのはどういうものなのかという話で、春日部市の場合は最終報告書が紙として出ているけれども、町田市の場合は議会での委員長報告にしかなかったものですから、そのあたりがもし最終報告書というのが手に入るのであればというのが先ほどの話で、ほかの委員の方でまだほかに事例があるんだったら、横浜市もそうなんですけれども、そういった事例があるのであれば、そういったところの報告書みたいなものも手に入れておいたほうが、どんなことをどんな視点で話しているのかなというのが参考にはなるんじゃないかと思って、先ほど紹介をさせていただきました。
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○保坂 委員長 それでは、ここからしばらく検討の参考にする資料、データも含めて、少し協議していきたいと思います。
今、山田委員から、移転による整備をしたところで、特別委員会を設けてやった二つの市について紹介がありましたが、これは順番にやっていきますと、市民にとってこれからの市役所のあり方についてということで、市民サービスなどということが順番からすると一番最初にやるわけで、こちらの総務常任委員会では、昨年、長岡市役所に視察へ行きまして、昨年から続けている４名は、長岡市役所の窓口機能を大変丁寧に検討した事例というのを視察で見てきてもいるんですけれども、このあたりで御提案がありましたらお願いします。長岡市をもう一回おさらいしようねでもいいですけれども、何かありますか。
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○長嶋 副委員長 参考になるかわからないんですけれども、建設常任委員会で、おととし小諸市役所と氷見市役所を見ているんですね。私、写真いっぱい撮って、ウエブにもいっぱい載せてコメント入れたり、資料のリンクを張ったりしたので、それは簡単に紹介するぐらいでしたら、皆さん御希望されるかわからないですけれども。氷見市は高校の体育館２棟をリフォームしてつくったというもので、観光厚生常任委員会でもおととし、山田委員が行かれているんですね。あと、小諸市は、エネルギーの観点とか少し参考になる部分もあるかなと思うので、そういう資料は事務局にもあるので、参考になるかは、氷見市はあんまりならないかなと思いますけど、そういうのはあります。
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○保坂 委員長 それは、もしかすると２に入ったときに参考にするかもしれないしと、その窓口ということだとそちらはどうですか。体育館をリニューアルして窓口が一望に見渡せるとか、もしあるんだったらまたあれですけれども。
ほかはいかがですか。窓口というか市民サービス機能というところだと。長岡市は確かに充実していたかなというのはありますが。
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○飯野 委員 アオーレ長岡の事例、行っている方と行っていない方がいらっしゃるので、知っていただいたほうがいいのかなと思います。
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○長嶋 副委員長 資料編でできれば用意はできそうなんですけれども、話が出ていたと思うんですけれども、平成29年度に実施した執務環境等調査の結果があるのと、あと特に窓口となると、平成27年から平成28年に実施した本庁舎の来庁目的に関するアンケート調査、これがあると思うので、その結果を資料として出していただけると参考になるかなと思います。
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○保坂 委員長 今、長嶋副委員長のほうから、まず鎌倉市における状況の確認をということで出てきた、ここでいいんじゃないでしょうか。今、市民サービス、窓口機能などについて、市役所のあり方を検討するときに、どういうものを資料として見ていくのがいいかということだったので、まず鎌倉市ということで出していただきましたが、これについては事務局から、今、長嶋副委員長から紹介があったデータについては、把握はいかがでしょうか。
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○事務局 ただいま、長嶋副委員長からお話をいただきました２件についてでございますが、まず１点目は、昨年度、平成29年度に執務環境等調査業務委託ということで実施された経過がございます。窓口に行った方の状況ですとか、そういったものの調査結果を報告書としてまとめたものがあると原局に伺っておりますので、こちらは出すことが可能と伺っております。
また、後半の本庁舎に関する各種アンケートなどを実施したときの記録ですが、市のホームページを拝見しますと、そちらに載っている資料がございますので、そちらもホームページに載っているものであれば提供させていただくことは可能かと考えております。
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○保坂 委員長 今、幾つか出ているんですけれども、どうでしょうか。市民サービスなど市役所のあり方についてというのを今後、１回なり２回なり時間を割いて検討していく中での資料ということですが。
ほかに特にありませんか。あと、進め方も含めてですね。
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○山田 委員 先ほど高野委員が、そもそも移転するしないも含めてという話で、あり方というものはどうあるべきなのかという議論をしましょうという話がありました。だから、そもそものところ、あり方となると、例えば市民サービスというものをどう実現するかというのが一つの局面だと思うんですけれども、具体的にこういうことというイメージがあれば、少しお伝えいただけると入り込みやすいのかなと。移転するかしないか、大きなポイントとしては災害という話は先ほど伺いましたけれども、そもそも論に触れていかないと、窓口業務が云々と言い始めちゃうと、個別具体的な話にも聞こえたものですから。その辺はどうなのかな。そもそも論、行くか行かないかということも含めてとなると、じゃあ何がキーワードで行く、行かないということを議論すればいいんだろうかとか、その辺がイメージできるような言葉というのがあればぜひお伺いしておきたいなとは思うんですけれども。
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○高野 委員 中身に入っていないので、中身のことは何も私はまだしゃべっていませんが、私が言っているのは、反対とか賛成という意味じゃなくて、これからの市役所のあり方として、こういうことが求められているんじゃないかということは、意見として述べたいと思っているんです。それは、私にとっては移転の是非にかかわらずなんです。
災害にしても、市民窓口にしても、今後の市役所のあり方です。その結論が移転するとかしないとかという議論になってくる、するとかしないとか、しないと言ってはいけないんだけど、ほかの選択肢があるのかわかりませんが、だから別に是非というか、反対とか賛成で議論するという意味ではなくて、私は純粋に今後の市役所に求められているあり方ということは、ぜひこういう議会の立場で市に言って、反映できるものがあればなと。それは今の市の方針と合致しているものもあるでしょうし、そうでないものあるかもしれませんが、そんな視点です。
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○保坂 委員長 多分そういうことだと思って伺っていましたけれども、いかがでしょうか。そういう視点も含めて、この１の（１）というのを考えていこうということで、あり方というコンセプトで、鎌倉市の現状について確認し、この市役所の現状について確認し、また、他市の事例も見て、あり方について議論を重ねていきましょうという方向性でいかがですかという話をしているんですけれども、そのときのベースとなるような資料、今、上がりましたのは、平成29年の執務環境の調査と、平成27年、平成28年のこれは多分公共施設再編の検討、公的不動産利活用の前だと思います。本庁舎整備の検討の中での来庁目的のアンケート調査をまず鎌倉市の現状ということで見ていくことプラス、総務常任委員会で昨年視察しているアオーレ長岡の資料、また報告書も委員が作成してまとめておりますので、それを確認することもできると。
また、長嶋副委員長から、小諸市とか富山県氷見市ですか、視察のときの資料もありますということが出ました。多分藤沢市なども窓口については工夫をして、整備しているのかなということもありまして、どこまで広げるのかなという話もありますが、そういう形でやっていくということでよろしいですか。例えばこんなのもありましたということだったら、追加していただくこともできますし、いかがでしょうか。
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○飯野 委員 ベースとなるものを共有していって、そこから議論を深めていくようなやり方でいいと思います。
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○保坂 委員長 ほかの委員の方もよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、長嶋副委員長から出た資料については、次回までに配信することは可能でしょうか。事務局からお願いします。
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○事務局 次回委員会までに、先ほどお話がありました執務環境等調査業務委託の報告書、あとアンケートのまとめというのがホームページに載っているものがございますので、こちらについては当委員会の会議システムに配信させていただきます。
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○保坂 委員長 多分枚数が多いと思いますので、事前に確認してきていただくということにしたいと思います。今、ここでそれをまた見ていると、時間が終わってしまいますので。
あとは、アオーレ長岡についても、配信等の仕方については、正・副委員長と事務局のほうで考えたいと思いますので、それもベースにできます。ほかに追加でありましたら、お寄せいただければと思いますが、そんな形で、１の（１）市民にとってのこれからの市役所機能のあり方についての市民サービス窓口の機能のあたりはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、先ほどからの話だと、それに続けて防災機能ということで、少し考えていきたいということで、長嶋副委員長からの提案がありましたが、こちらについてもそのとおり確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
実は、長嶋副委員長と話をしている中で、国土交通省が、防災拠点となる庁舎などの建築物に係るいろんなガイドラインとか、いろいろ事例とかを出しているようなので、この防災機能については、国土交通省の資料集のようなものも多分出てくると思いますので、そのあたりも使えるかなと思います。幾つかの自治体の庁舎整備についてコンパクトな形で調査、事例紹介をしているのを見たことがありますので、そのあたりも使えるかなと思います。
ほかに何か防災機能の、きょうはできたら次の委員会が７月25日に決まっておりますけれども、多分、８月にも一、二回実施することも踏まえて、少し進め方を確認していきたいと思っているので伺っているんですけれども。防災機能については、今ここですぐといっても出てこないかもしれませんが、こんなやり方がありますとか、こんな事例を考えたらどうでしょうかみたいことがありましたら、出していただけますか。もしなければ、また追ってメールなどで寄せていただくのでも構いませんがいかがでしょうか。
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○山田 委員 紹介になるんですけれども、春日部市も防災拠点というキーワードが確かに検討項目の中に入っていますし、防災拠点、町田市にも入っているんですね。どこの市であろうと、防災という意味合いというのは、かなり色濃く出ているキーワードになりますということだけ、御紹介だけしておきたいと思います。
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○保坂 委員長 たしか、茅ヶ崎市の新庁舎についても、かなり防災というのは入っていたかなと思います。そう言っているとすごく事例研究みたいに、（４）のほうになってしまうのかもしれないですけれども、そのあたりが多分重なり合っているかなという気もします。
今、春日部市、町田市についても防災拠点、藤沢市も免震だし、多分茅ヶ崎市も免震か何か入っていたようなところもあります。そこを細かく入るのではなく、でも重要な機能としての防災機能ということで捉えるということでいきたいと思います。
そのまま続けていきたいんですけれども、（２）としては、移転についての市民周知、意見聴取、市民合意についてということで、このあたりの進め方について、何か御提案があったらお願いします。
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○高野 委員 私は、かねがね言っているんですが、移転について住民合意は非常に重要な課題だと思いますので、私は長野県飯田市のやり方が非常に有効であると思っていますので、今その資料が手元にありますけれども、そんなものも別にそれを検証するつもりはありませんが、そういうイメージを持って、鎌倉市にもどうかなと思っていますので、そんな資料は参考になるならどうかなと思って、それを見ながらやりますけれどもね、と思っています。そういうことは言う必要はなかったかな。
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○保坂 委員長 いや、そういうことをぜひ出していただきたいということで、今投げかけているので、今、高野委員がおっしゃった飯田市というのは、要するに地域ごとのというところの視点ですか。もう少し御紹介いただければと思います。
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○高野 委員 全国的にそうなんですが、飯田市におきましても、飯田市公共施設マネジメント基本方針を平成26年度に策定し、それにのっとった検討を平成27年度以降進めてきているということで、今もやっていると思うんですが、その方針に沿った検討の進め方をどうやっているかというのは非常に参考になる、今からでも参考になると思っていますので、本当は前からやったほうがよかったんですけれども。急がば回れなんてよく言っているのはそういう意味なんですが、ということです。
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○保坂 委員長 今、高野委員から、本庁舎ももちろん含めてですよね、飯田市の公共施設マネジメント基本方針策定の経過での進め方が参考になるということで、御提案、御紹介をいただいたところです。でも、例えばここの（２）に入るときに、原局から鎌倉市での市民対話とかの進め方について聞き取りをするとか、そういうのを交えていくということになりますかね。そのあたりも含めて、何か御意見ありましたらお願いします。
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○高野 委員 まさにそのとおりでありまして、当然、これから基本構想の検討委員会を立ち上げますよね。それも私は聞きたいと思っているんです。９月を待たずして。８月に立ち上げるようなことを聞いていますから、それも次回なのか、議論の順番がありますから、それは来たときで結構ですが、伺いたいと思います。それでないとかみ合わないのでね。今やっていることとのかみ合わせがないと、これは生きた議論にならないので。そのときまた言います。
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○保坂 委員長 市民周知、意見聴取、市民合意の形成ということについては、鎌倉市が進めていることについて、原局からに出席を求めて、この場で質疑も行うような形も取り入れましょうという、そういう御提案でした。
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○山田 委員 これは別の視点になるかもしれませんけれども、庁舎を移す移さない、市役所のあり方ということを検討するということは、それはそれでやるんですけれども、要は今のこの市役所の跡地についての共通理解が、余りにも希薄なのかなという気がしているんです。ただ、深沢のほうにということに前のめりになっちゃっているものですから、ここのほうが少しおくれてきますよね。同時並行と言いながらも、私は同時並行にしたいというふうにずっと思っていたんですけれども、少しこっちのほうがおくれてくる可能性がある。そうすると、ここが市役所という言葉じゃなくなるかもしれないけれども、どういう機能でどういうふうにここのエリアを常に人の交流ができるような場にするにはどうしたらいいかとか、市民窓口はどうなのかというようなことも行ったり来たりという話の議論の中には、少しそこの部分も我々の共通理解としては持っておきたいなと思いますので、先走った議論になって、なかなかそこまでは手がつけられませんと言われかねないんだけれども、ここに移転しますの右側のほうに、現在地につく空間ということもまだ一つ５月１日号で入れていますので、この辺、少し考え方があれば整理しておきたいというのはあると思うんです。
それで、例の４月４日の日に議会全員協議会で聞いた報告書の中にも、いろいろと今使っている公共施設に対する例えば土地の土地代ですとか、そういったところにも若干触れている部分もあって、じゃあ集約した場合にはどれだけの行政としてのメリットがあるんだというような話も少しずつ我々も理解しておかなきゃいけないし、我々を通じて市民への説明も、我々の責任としてやっていかなければいけないと思いますので、そういう意味で行ったり来たりという話を先ほどさせていただきましたけれども、現在地のという部分も、計画できている限りにおいてしかないかもしれませんが、そこはヒアリングしておきたいと思っておりますので、御協議いただければと思います。
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○保坂 委員長 今の山田委員からの御意見ですけれども、確かに今年度、市役所本庁舎の基本構想を策定するという中で、その基本構想の中に、この跡地となる現在地の整備については含まないということを、この間の６月定例会でもそのような答弁もありました。今、山田委員がここで意見を述べられたのは、今、移転についての市民周知、意見聴取のうち、特に市民合意のところだと思いますけれども、市民合意ということを図る中で、この跡地といいますか、現在地、移転後は跡地となる現在地について、理解を深めておく必要があるのではないかという提案でした。
その前のところで、高野委員からの御意見の中で、原局からの聞き取り、鎌倉市の進め方について、市民対話等のそれは当然聞くべきであるという意見も出されましたけれども、山田委員の今の御意見も、そのあたり原局から確認する場を持ちたいという、そういう御提案ということでよろしいですね。
その御提案について、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
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○伊藤 委員 今、山田委員からもお話がございました市民対話といいましょうか、そういうものをしっかりと皆さんに周知していく、今、ちまたでは、非常にいろいろなものが飛び交っておりますけれども、そういうものを払拭するためには、しっかりとした構想を練って、皆さんに周知をして、こういうことですよと、これでどうですかということをはっきり示したほうが、市民の方が安心されるのではないだろうかと。今、これを見ますと、先走ってこうだ、ああだ、議会とのどうのこうのというものは、その次でいいと思いまして、まず市役所の移転をするにはこういうふうな構想でということで、しっかりと基本理念に基づいたもので御説明をしていただければと思っております。
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○保坂 委員長 暫時休憩いたします。
（13時55分休憩 14時04分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
ただいま、１の（１）市民にとっての市役所のあり方、（２）移転についての市民周知、意見聴取、市民合意についてというところまで、進め方について議論をいたしましたけれども、その後、（３）議会棟のあり方、（４）他市の市役所整備に係る基本構想の研究というところの進め方について、（１）、（２）同様に、今話し合いを進めていいかどうかということで、休憩中、話をしたところですけれども、これについて御意見がありましたらお願いいたします。
それでは、まとめさせていただきます。
今出た意見ですけれども、（４）他市の市役所整備に係る基本構想の研究については、この他市の事例、基本構想を検討するということ自体が目的ではなく、それは横串を刺すという形にして、今、ここの大きな１項目の中では、例えば市役所のあり方についてであるとか、市民意見聴取、市民合意の形成についてといったテーマで検討を進めていく中で、他市の基本構想の事例研究ということを組み込んでいく、そういう形でやるのが自然なのではないかといった御意見が出ましたけれども、そういう進め方でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そうしますと、確認ですけれども、今、他市の基本構想といいますか、他市の取り組み事例で幾つか上がっている中で、先ほど山田委員から出ました春日部市、町田市、こちらのあたりは防災拠点ということも上げているという御紹介もありましたが、どういう形で事例としては取り上げていけばよろしいでしょうか。そのあたり、山田委員の御意見をお願いいたします。
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○山田 委員 春日部市の場合は三つございまして、緊急性、経済性、まちづくりという三つのポイント、これは我々からすると論点という言い方になるとは思いますけれども、そういう三つのポイントについて、いろいろ視察、茅ヶ崎市においでになったみたいですけれども、その論点について話をされているようです。
緊急性というのは、例えば耐震性が十分かどうか、大地震に対して発生した場合の危険性を認識しながら庁舎を使用せざるを得ないような状況について、どう考えるかというような話し合いが、特別委員会でされていると。
経済性については、本庁舎が分散化されているみたいだったものですから、それを集約するためにはどうすればいいんだということも、本庁舎整備の一つのキーワードにはなっている。
あとはまちづくり、にぎわいとかの活性化、そういったところの３点について議論されていたという報告書が手元にございます。
町田市の場合は、先ほど申し上げたように、議会の報告の中で出てきているんですが、一つ目には電子自治体というものをどう考えるか。先ほどの春日部市と同じように、分散化をどう解消するか、これは横浜市も同じなんですよね。横浜市も庁舎が分散していましたので、それをまとめようというのが横浜市の例であると思いますけれども、分散解消をどうするか。
３点目には、支所機能の拡大ということについても論点にしております。それで防災拠点、あと、市民が、効果があるという有効と、友好団体の友好、市民がどのようにお互いに結び合うことができるか、きずなを深めることができるかという視点はどうだろうかと。あと、自然エネルギーの利用、あるいは庁舎の位置みたいなことを論点として議論をされているというのを確認しています。
ですから、我々が得た論点から言えば、カバーできているんじゃないかなというふうには思ってはいるところですけれども、そういう事例もありますので、個々の委員の皆さんもぜひ目を通していただきながら、御議論をいただければいいんじゃないかなと思って御紹介をさせていただいたということです。
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○保坂 委員長 今、進め方を議論しているわけですけれども、冒頭のところで２の部分ですね。具体の整備というんですか、移転先の整備というようなところとか、例えば市役所のレイアウトとか、そういったところにはあくまで踏み込まないで、市役所のあり方というところで議論をしていきたいということは、最初から確認しているところですけれども、他市の基本構想の事例研究というのも、そのあたりを踏まえてやるので、どこまで具体に参考にするのかなというのが、やってみないとわからない部分もあるんですけれども、それでも資料、データとしては、大切かなというところかと思っております。
いかがでしょうか。（４）の基本構想の研究については、今、山田委員から出していただきました春日部市や町田市の部分も含めまして、１に、大体は１だと思いますけれども、市役所のあり方というところで織り込んでいくという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○くりはら 委員 今のことに関連して、１の（１）と（４）に関連してですが、基本構想を練るに際して、過去に水害を受けたとか、地震の被害を受けたとか、そういったところの市庁舎で、どういうことが本当に重要な視点だったのかというところの聞き取りができるといいなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○保坂 委員長 聞き取りというのは、それぞれのところにですか。
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○くりはら 委員 はい。
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○保坂 委員長 先ほど申し上げた国土交通省の事例集というのは、結構そういうところも含めて、過去に災害があったところで再建したところの事例なども載っていました。それは基礎的なデータなのかと思っているところですけれども、もちろん必要があったら聞き取りというところにもなるかもしれませんが、実際、難しいのは、この１のところをどこまで具体に踏み込んで話をするのかというのが進め方の難しさもあるかなと思います。先ほど高野委員の御意見とかだと、あくまであり方ということで考えていきたいという御意見もあったのも踏まえて進めていきたいと思いますが、今のくりはら委員からの御意見として受けとめるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
そうしますと、残った（３）の議会棟のあり方については、これは当面の取り上げ方ではどのようにいたしましょうか。御意見がありましたらお願いいたします。
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○高野 委員 今、休憩中に若干申し上げましたけれども、私は当然（１）と（２）がメーンだとは思いますが、私、議会棟という捉え方もありますよね。例えば庁舎を新しくする場合に、ここは議会棟ですか、違いますよね。だから議会棟というところに議会の機能を集約させるのか、市役所と共同で使っていくのか、どういうつくり方をするのか。分離するのか。会議室を含めて、議会は議会だと、そこを行政も使うことがあるとやるのか。今みたいな入り乱れているという言い方、何と言ったらいいのか、議会棟じゃないところでありますよね。この議会全員協議会室だってね。だから、そういうことも含めたり、あと傍聴者との市民との関係だとか、あんまりこれ以上言うと中身に入ってしまうんですが、そういう基本的な視点は、新しくしようとするのであれば、議会としての機能というのかな、議会で使うべき機能としてのあり方は、議会から意見を出すということは、これは議会以外にできないことですから、この下は多分そんなに中心的な議論にならないでしょう。きっと本庁舎の整備構想の中でも、今やっている中でもわかりませんけれども、そういう点で重要じゃないかなと思いますので、（１）、（２）が終わったら協議するということであります。
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○保坂 委員長 高野委員の御提案、（１）、（２）が終わったら、（３）議会棟のあり方に行くというところで、まずは大事な（１）、（２）について、じっくり議論していくということだと思います。
それでは、これまでのところで、この論点のところでの１の進め方について、大まかなところを確認しましたが、今確認した状況だと、かなりたくさんの資料、データが配信され、それを事前に次の次の会までではないかもしれませんが、読んでくる、それで話をすると。（２）の市民周知、意見聴取、特に市民合意についてというところについては、公的不動産活用課等の担当原局を呼んで、質疑も含めて調査を行っていくというやり方になりますが、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
例えば、市民合意のところで、飯田市の事例をみんなで事前に配信をして見てくるということだと思いますが、この委員会の場では高野委員から発言してもらうとか、アオーレ長岡は飯野委員から発言していただくとか、春日部市、町田市は山田委員から発議してもらうとか、そういう形にしますか。とにかくみんなで読んできて、はい、議論みたいな形になるでしょうか。そのあたりを進行に当たっては考えたいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時16分休憩 14時26分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
休憩中に、今後の進め方及び扱う資料についての確認をいたしましたので、事務局から再度確認お願いいたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に御議論いただきましたが、改めて資料の確認をさせていただきます。
まず、本市の資料としまして、一つ本庁舎に関する各種アンケートのまとめということで、ホームページにアップされているもの、こちらはホームページからダウンロードしまして、改めて配信させていただきます。
続きまして、平成29年度に実施された執務環境等調査業務委託の資料の報告書につきましては、こちらは原局のほうに任意提出可能と伺っておりますので、こちらは任意で提出いただくということで御確認をお願いいたします。
続きまして、他市との事例ということで、まず町田市議会については、特別委員会で実施した調査報告書、こちらはあるかどうかの確認がまだできておりませんが、事務局から町田市議会に確認させていただきまして、いただけるかどうかというのを確認し、いただけるということであれば、配信させていただきます。
続きまして、春日部市議会につきましては、特別委員会で実施した中間報告書及び報告書がホームページに載っておりますので、こちらもダウンロードして配信させていただきます。
続きまして、飯田市公共施設マネジメント基本方針ということで、こちらもホームページにございますので、こちらもダウンロードをして配信させていただきます。
続きまして、国土交通省の資料でございます。こちらもホームページに載っているものでございますが、防災拠点等となる建築物の機能継続に係る事例集というものがホームページに案としてございますので、こちらもダウンロードして配信させていただきます。
最後、総務常任委員会で実施した視察等の報告書の件でございますが、平成29年度に実施された長岡市の視察報告書、こちらについても改めて配信をさせていただきます。
以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上ですけれども、またこれは必要というものがありましたら、追って提案していただくこともできますので、よろしくお願いします。
当面の進め方について、今ちょっと時間をとって確認いたしましたので、さっそく残った時間、１の（１）の最初の部分、市役所のあり方についてということで、まずはデータ、資料の紹介もありましたが、データ、資料を確認する前段のところで、各委員の問題意識等を示していただければというふうに思います。
市役所のあり方、市民サービス窓口、あり方についての問題意識、御意見等ありましたら、お出しください。
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○くりはら 委員 市民の方に、市役所に来るときってどういうときですかという話を直接聞くのがいいと思いまして、私も聞いて歩いているんですが、そうすると皆さん、いや、大体、住民票をとりに行くぐらいしか使わないとおっしゃいます。
私は建築士のときに、役所の機能として、景観についてとか、都市計画についてとか、道路についてとかと調べるというような仕事をしていましたから、役所にそういう窓口が必要だということもわかっているんですが、いわゆる一般的な感覚で言えば、窓口のどこかに行って話を受け付けてもらって、その先に案内してもらうというのが基本的にあれば、全くそれ以外何やってるの市役所というぐらいの感覚でしかないというのが実際のところだろうなと思います。
それで、海外の事例で言いますと、それこそ福祉国家と言われるところなんかは、まず窓口さえあればという状況の窓口がばっとあって、何個もあって、そこに行って、きょうはどういう御用事ですかというようなことで受け付けてもらうという、窓口機能だけしっかりあると。それ以外はいわゆるバックスペースのほうで、執務空間があってやっているというような事例も見ております。極論ですが、建物としてどうかというよりも、ソフトの部分で、窓口をしっかりとつくってほしいというのが住民の声ではないかと思っています。
ですので、その窓口が最寄りに欲しいとおっしゃる方がいます。今、鎌倉市は五つの地域に分かれていますから、例えばその支所機能というものが、窓口がしっかりあってというのが理想なのかなと考えますと、大きな市庁舎にいっぱい窓口があると、各課ごとに窓口があるというようなものよりも、もしかしたら諸機能のようなものが点在している、地域にそれぞれぱっと行きやすい形であるというのが、市民にとってはいいのかなと考えます。
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○高野 委員 今、くりはら委員がまさに私が１点目に言おうとしていた論点なので、議論にかみ合うと思って続けて申し上げますが、まさに今のこれは公共施設再編計画全体にもかかわる問題意識ですけれども、本庁舎のこの整備についてですが、集約化という視点が一つ当初あったのではないかと思います。
しかしながら、私自身も議論させていただいた面がありますが、今の現計画を見ると、手続相談窓口の機能を仮に移転する場合は継続しますと。そこに図書館や学習センターなどを併設とあるように、当初の深沢に集約化を図っていくという議論よりは、私はむしろ今の議論の市がそう意図しているかはわからないんですけれども、方向性はどちらかというと市庁舎機能の分散化という議論がやはりあるのではないかと思います。
くりはら委員も今言われましたが、今後のやはり鎌倉市における地域社会のあり方、高齢化は、もう全県でも鎌倉もトップ５本の指に入る町ですよね。恐らく、一般調べで言えば。そういう高齢化が進んでいく町において、これは地域福祉という視点も含まれるかもしれませんが、市民にとって身近な相談窓口機能がどうあるべきかという点は、今、支所が果たしている役割が、実態として、果たしてコンビニエンスストアなどで代行でき得る範囲の機能なのだろうか。その程度の機能しか今の支所が果たしていないんだろうかという問題点も含めて、市役所の機能として、集約化がいいのか、それとも今の、今後の鎌倉の高齢化社会における地域社会のあり方としては、５地域を中心にした、今の支所機能も重視した市役所行政機能窓口の分散化という点をきちんと踏まえた上で、市庁舎のあり方というのは検討する必要があると思います。そういう視点でもって、行政はより検討を深める必要があるのではないかというのが一つです。
それから、もう一つは、これはまだほかの委員の議論も聞きたいんですけれども、市庁舎を新しくするというときに、災害対応、防災拠点としての視点は当然重視すべきでありますが、しかし、これは少し蒸し返して議論をしてしまうのかもしれませんが、私が引っかかるのは、今の場所だと津波が来たときの防災拠点になり得ないから、ほかのところに行きますという議論は、今後、（２）の住民合意というところにもかかわるんですけれども、そういうことを前面に押し出した移転整備ということには、私は一住民としても今も違和感を感じています。
なぜなら、さっき長嶋副委員長も言われていましたが、移転してもここにも公共施設をつくるんです。というにもかかわらず、これは批判的な議論になっちゃうな、移転する理由として津波対策を押し出すというのは、私はそこは蒸し返した議論ではあるけれども、市庁舎を新しくする場合、どこに建てるにしたって、それは津波対策を含めた地震災害対策の拠点となり得なければならないんですよ。今の場所だから、今の地域だからだめで、ほかの地域だからいいという議論の仕方は、これは今からでも遅くないから、もう一回考え直したほうがいい。それは地域住民というのをどう捉えているか、もっと言えば沿岸地域の鎌倉地域の住民や、腰越地域の住民を鎌倉市という行政はどう位置づけるのかという、こういう深い問題になってしまうんですよ。
だから、市庁舎は、どこにつくろうが、どういうふうに整備しようが、津波防災対策を重視するのは当たり前の話なわけですから、そのことと、この今しようとしている移転との、少し私も整理が、言い方ができていないんですが、この津波を何か利用しているかのように聞こえる物言いというのは、再検討したほうがいい。
どこにつくろうが津波対策は必要なんです。ここにつくるんだって必要なんです。ここの跡地でつくるものだって津波対策は必要なんです。ということは、裏を返せば、この場所だから本庁舎がだめだという議論の仕方は、ここは克服しないと。私はこれ鎌倉市民が本当に分断されることになりかねないので、この視点は今後の市役所のあり方、深沢だから津波対策はいい、ほかだからだめだとか、こういう議論の仕方は、行政として再検討をしてほしい。だから移転する理由をまたぶり返すのかということになりかねない面も確かにあるんですけれども、しかし新しい庁舎をつくるということの意義、意味合いは、災害という点でも、もうちょっと意義を深めてほしいということ。ちょっと雑駁ですけれども、細かい議論はしませんが、その２点を申し上げたいと思います。
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○山田 委員 引き続き、その関連でということにさせていただきながら、余り議論を拡大しないようにしたいと思いますけれども、まず機能の分散化というところで、私は解決策を持っているわけではございません。ただ、先ほど町田市でしたでしょうか、御紹介したのもあるのですが、電子自治体、要するにＩＴ、ＩＣＴで何ができるんだろうかという世界を想像したときには、今こうだからというのは余り役に立たないかもしれないなということを考えておく必要があるのかもしれないなと思っています。
ただ、フェース・ツー・フェースというのは絶対に行政で必要だと思いますので、そことの兼ね合い、コンビニエンスストアでできることというのは限られていると思います。どんどんそれの機能は拡充するかもしれないけれども、限られている。だけど限られていると言いながら、これからどの世界、どういう世界がやってくるか、我々想像もできないということもあるので、そこの待ち方という意味では、やはり機能を広げていくという方向性というのもわからんではないけれども、そういったＩＣＴの今後の発展ということも、一方では見通す力というのは私としては持っておきたいなと。ただ、これの解は今はありません。
もう一つ、防災の話です。前々から高野委員の主張はお聞きしていますので、ある程度自分なりには理解していると思いますけれども、ただ防災というのは本庁舎だけでできることじゃないものですから、例えば本庁舎と今の構想でいきますと、消防本部、さらには避難場所としての体育館、さらに最悪のケースを言えば、避難のための住宅をつくるための防災公園的なものに転用し得るようなグラウンド施設、そういったヘッドクオーターとしての機能というものをここで実現し得るのか、はたまたこういう場所のほうがメリットがあるのかということも一方では考えておいたほうがいいだろうと思ってはいます。
それで、災害がどうのこうのという、さっき御批判的な話もあったけれども、もちろんそれだよね。ここを逃げるのは災害のためだみたいな話はいかんと思いますので、そういう意味では、ここでの防災機能、この庁舎はＩｓ値が足りませんので、継続して使えないということは、火を見るより明らか。あとは高度規制、あるいは風致地区条例、そういったものも入ると、ここの面積で機能し得るような市役所という想定が、やっぱりイメージできないといけないと思いますので、それはそれできっちりと地下には何もつくらないとか、地上はどうすべきだとか、そういった津波50センチぐらいの例えば防水板みたいなものをどういうふうに持っていこうかとか、そういったことは機能としては必要かもしれないけれども、逃げるという意味じゃなくて、新たにヘッドクオーターとして機能するためには、どういう周辺機能とあわせ持って、市役所というのはあるべきかと。そういう話なのかなと。今ですよ、今自分が考えたのはそういうところなのかなというふうには思ってはいます。とりあえず、その程度にさせていただきます。
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○保坂 委員長 今、３人の委員の方から、市役所機能の、より地域に根差した分散化のほうがむしろ求められているというお話と、あと、防災機能についての考え方ということで上がりましたけれども、今、大きなこの二つの論点に関連して、ほかの委員の方から御意見があれば続けて出していただきたいのですが。
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○飯野 委員 私もこの市庁舎の問題に関しては、熊本地震で被災している市庁舎を見てきて、しっかりとした防災機能というのは最も考えなくてはいけないことだと思っています。現庁舎の問題点としては、地下に電気設備があって、私も総務常任委員会で、それを何とか上に上げることはできないのかということも言ったんですが、経費が億単位でかかるというようなことも聞いておりましたので、なかなかそこの部分も厳しいのかなという点で、山田委員が言われたように、ほかのそこまで私も広くは考えていなかったんですけれども、他の施設と相まって、防災機能を高めていくという点では、必要なことなのかなと思っております。支所機能に関しては、はみ出してしまうかもしれないんですけれども、確かにＩＣＴの発展に伴って、今支所をなくしていくというような動きはあるということは、たしか平成31年度ということで聞いておりますけれども、そこの部分は正直マイナンバーカードの普及とか、そういうのを見ているとちょっと厳しいということで、これは収納機能の部分だけでも今コンビニで払えたりとかできるので、そこだけ除くとか、そういうことで行っていくのがいいのかなと現時点では思っています。ということで、私は防災という点に関しては山田委員と一緒で、いかにこれからヘッドクオーターとして市庁舎が被災した熊本県宇土市の例なんかを見ていると、建物自体が使えなくなって、電線を外に引いて、インターネットもやっと１回線が引けてとか、そういう苦労とかを見ていると、いかに強いものをつくっていくかというのは非常に重要な視点だというふうに思っております。
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○保坂 委員長 いかがでしょうか。伊藤委員、特にこの関連ではありませんか。
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○伊藤 委員 特にございません。
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○長嶋 副委員長 私も今の皆さんの視点から、まず集約化的なのか、分散化なのかという視点があった、皆さんと違う視点で言いたいと思うんですけれども、私、実は鎌倉市民になる前、町田市民だったんです。年は５、６、７歳ぐらいのころです。ちょうど高度経済成長の真っただ中で、皆さん御存じの町田市の小田急の駅というのは、駅は同じですけれども、周りは全くの野原で見渡せた。今は信じられないですが、そういう時期で、その後、あそこにデパート、いろんな飲食店、そういうのが集約してばんばん建っていって、それにあわせて市役所は駅のすぐ近くじゃなかったと思いますけれども、前のやつは。それでそうやって集約して、高度経済成長と一緒に建っていって、周りがどんどん住宅地がばっとできていったという開発をされた町で、鎌倉の条件と比較すると、山田委員が出していただいたので、多分比較しやすいと思うので、とても分析するのにいいかなと思っているんですね。私はいたので、地形とか横浜線と小田急線が柱で、国道が16号線と246号線というわかりやすい地形なので、私は住んでいたのである程度わかっているんですけれども、そういうので比較的にはいいと思うんですね。
それは、高度経済成長のときに、道路と鉄道を中心として、ほとんど国道16号線は横浜線沿い、246号線が小田急のところ、それの２本の柱を中心にして、町が集約化されていってばっとできていったという町なので、割と今でも集約化って今の深沢に移していくというのと似たような、これからそういうようなことをやろうという、駅をつくってというモデルになるのかなと思っていまして、ここの視点の中で、私も今は時代的にはこれから進んでいく中で、分散化に向かうかなと思っているんですが、私は長いこと販売業にいましたので、実は販売業の利用者の皆さん、これは役所を利用するのと似たところがあると思っていまして、今、どういう流れで販売業が来ていたかというと、バブルの崩壊した後までは、ずっと集約型のショッピングセンターとか駅前のデパートとか、そういうところに皆さんどんどん行って、ヨーカドーで言うとＧＭＳというゼネラルマーチャンダイズストアというんですけれども、あとはイオンが郊外の大型ショッピングセンター、そういう集約型で、みんなが車、もしくは電車で、週末に買い物にばっと行くと。あとは都会のデパート、そういう流れが高度経済成長からずっとバブルが崩壊して、今ぐらいの手前までずっと皆さんの生活が、アメリカ型というといいと思うんですけれども、そういうふうに日本は向かっていったと。
ただ、大もとのもっと昔の日本の暮らしを思い出していただくと、近所の魚屋、肉屋、八百屋、そういうところに買い物に行ったというのは、もともとの日本人の暮らし。でも、今、実は販売業的に言うと、そちらに方向性が戻っていっているんですね。企業の収益を見ているとわかるんですが、なぜ日本でコンビニがこれだけ発達して伸びているか。今、イトーヨーカドーのグループのセブンアンドアイホールディングスで、ヨーカドーは事業的にはかなり厳しくて、セブンイレブンだけが大幅に伸びているというのでもうわかるとおり、実は昔の近所への買い物へ行くスタイルってあんまり遠くまでそうやって出かけていってわざわざ買い物に行くというスタイルは、これは実は減っていて、近いコンビニでちょっと行って買い物を済まそうと、そういう傾向が顕著に出ているのが、今のコンビニが伸びている、都会ではミニスーパーが伸びているんですけれども、生鮮食品にそこがどんどん入っていくともっと伸びるだろうと言われている。
それと、インターネットの通販が大幅に伸びていまして、今、百貨店業界と同じぐらいの売上高を誇っているんですけれども、そこの二極化に持っていっているので、あんまり集約型のショッピングセンターに人が行かなくなっているというのとありまして、先ほど高野委員がおっしゃっていた分散のところとも私は合致すると思っていて、くりはら委員もおっしゃっていたけれども、支所なのかコンビニなのかという話とか、ツールはいろいろあると思うんですけれども、余り遠くまで行ってわざわざ市役所に用事に行くというのではなくて、近くでなるべく済ませてというのは、日本人の多分スタイルに生活様式に合っているんじゃないかなと私は思っていて、高齢化の中でそういうふうに都会は別ですけれども、割と地方としては向かっているかなという方向性があるんじゃないかなと。そういった中で、先ほどＩＣＴの発達とか、これはＡＩが出てきて大幅にＡＩブロックチェーン、そういうものが出てくると、決済等々も含めて大幅に変わってきて、自宅に座っていれば住民票もとれれば印鑑証明もとれる時代に多分なっていく。もしくはもっと進んで、住民投票や印鑑証明、今はあるのが当たり前ですけれども、なくても別に顔認証でその人を確定できるので、そういう時代に数年でなってしまうので、そういうものに窓口にとりに行くことすら意味がなくなる進化が、イノベーションというか、起こってくるので、本当に今の考えている窓口機能は、今のまま10年、20年たったら、私は全く変わっていると思っているので、今すぐじゃあ深沢に持っていってとか言ってつくってしまったら、先走って時代の先を読めないでやっているふうにならないかなということを、大変懸念しています。
それと、もう一つ大事な視点は、マーケティングはこの役所ができて、この役所だけじゃないかもしれないけれども、市民が何を望んでいて、何を役所にしてもらいたいかというところのマーケティングができていなくて、本庁は窓口なんていうのはそういうことしかないので、もう効率化されたらば、役所の機能として窓口なんてちょっとあればよくて、コンビニで大体済んじゃうか、近所の支所で済んじゃうんですけれども、職員が例えば福祉のこととかいろんな現場に出ていって、市民となって一緒にその現場へ行って何か処理をするとか、そういう対応のほうが役所が求められていくんじゃないかなと。ＡＩの登場で変わっていくと思うので、市民が何を本当に望んでやってほしいと今後思っているかというところを、もうちょっとマーケティングをしたほうがいいかなと。それをした上で、窓口の機能とかを考えていかないと、間違ったあれになるかなと思っています。
それで防災の話ですけれども、私は防災というのは一番考えていかなきゃいけないんですけれども、私、被災地に行った中で一番印象的だったのは、南三陸町の佐藤仁町長から最初３月下旬に伺ったお話で、南三陸町はどういうふうにしていたかというと、防災庁舎と後でテレビで話題になりましたけれども、逃げてくださいと３階のところで放送している女性の職員が、最後まで波にのまれるまでしていたというのが話題になりました。あそこの３階建ての防災庁舎、あそこが小さいんですけれども、大きさはそんなじゃないんですけれども、あそこは防災専門の庁舎ということで、その機能を集約して会議とかをやるようにつくってあって、３階の上に無線とかのアンテナが立っていて、それで佐藤町長は一番上に登って、命からがら助かったというお話を御本人から直接聞いたんですけれども、そういうのはあそこのただ場所が間違っていたと。学者の先生とかいろんな国土交通省とかいろいろ見えて、検証して防災計画を立てて、あそこの整備で想定は９メートルと、南三陸町はそれでやったのがそもそも間違いで、その学者の皆さんの想定が９メートルだったら大丈夫ということで３階建てにしたのが間違いでしたとおっしゃっていましたけれども、ああいう小型の防災庁舎を、例えば野村総研跡地のところに持っていくということが、一つの考え方としてあるんじゃないかなと。市役所本庁舎で何も防災機能をコントロールするのに必要ないかなと。私が被災地に行って、いろんなところの役所、行ったところは沿岸部は役所はほとんど潰れていましたので、いろんなところを見てきましたけれども、どこにあっても多分電気の話とかもありますけれども、津波が去った後の電気って、まず電気がそこまで町の中まで全然来ないので、引くところから始まるので、その辺はそもそも電気が来ていない。石巻市の庁舎にも行きましたし、陸前高田市やいろんなところへ行きましたけれども、石巻市の合併した町のところなんかは、ゴールデンウィーク過ぎまで電気がまず電線が来ないと。仙台市内なんかはガス管、水道管がもうずれちゃって、そもそもだけど町中全部来ないという状況だったので、南三陸町長の御言葉をおかりすると、皆さんそういうことの想定のもとに、絶対大丈夫だからといってつくっても、想定外のことなんて幾らでも起こりますので、そういうことの想定をした上でのそういうものをつくってはだめですと言われたんですね。それが非常に頭に残っていますので、被災地の現状を見ていると、あれだけの大きな地震だけの視点ですけれども、起こると、もうそもそもの前提が、皆さんが考えている前提が違っているので、そういうことも加味した上で考えないといけないかなと思っています。
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○保坂 委員長 今、一通り御意見をいただきました。大きく防災についてということと、市役所機能の分散化ということでした。防災については、この委員会におきまして、防災機能ということを一つの市役所機能の重要なところとして捉えて、この後も議論を続けていくんですけれども、高野委員が言われたように、防災機能はどこに市役所本庁舎があっても必要だという視点で、この委員会でも取り上げていくということだというふうに思うところです。
市役所機能の分散化については、いろいろ御意見がありましたけれども、次の当委員会のときに、現在の鎌倉市役所における市民ニーズといったものを、ある程度市で把握しているということでデータが出ていますので、そのあたりも踏まえて議論を続けるということでよろしいですか。
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○高野 委員 次回に続ける意味で、もう一言済みません。今、防災の議論があったらば、それぞれの委員の議論が大事だと思っていて、今、５月１日号の「広報かまくら」を今もずっと見ているんですが、現在地で建てかえ、災害に弱い、移転整備、災害に強い、津波不安はない、このロジックなんですよ。それがだめだと言っているんです。このロジックがネガティブキャンペーンなんですよ。今の場所がだめだからあっちに持っていきますよと。これは反対を生むに決まっているんです。飯野委員や山田委員の指摘というのはそうじゃないですよね。ここがだめだからあっちに持っていきましょうじゃなくて、全市的に考えた場合、今の場所よりここのほうがより強力な防災拠点として発揮できるからここにしましょうと。いわばまちづくりとしての前向きな議論ですよね。そういう視点で基本構想をやろうとしているんだったら、やらなきゃだめなんですよね。そう考えれば当然、それは深沢という場所における一つの新たなそこを全市的な災害拠点にしていこうというのであれば、当然ながら今の庁舎があるこの鎌倉の地域においても、それはほかの玉縄、腰越、大船にももちろん言えることだけれども、焦点になっている場所ですから。鎌倉地域においても新たな防災の対策も含めた新たな公共施設の整備をどうしましょうかという議論になるわけでしょう。
だからつまり並列なんですよ。深沢のまちづくりと、新たな鎌倉地域のまちづくりなんですよ、これは。そういう視点で、やはり検討が求められるのではないか。今の議論というのは、移転先を先にやりましょう、残り物は後からやりましょう、こういう議論になっちゃっている。
だから、これでは本当に災害に強い鎌倉のまちづくりという点でも前向きな議論にならないと思います。現在地で建てかえ、災害に弱いとなっちゃっているんですから。ここで何やったってだめでしょう。さっき長嶋副委員長も言ったように、こういう議論の仕方は間違っていますよ。客観的に、鎌倉地域が例えば津波防災で見たって、危険な地域であること、それに議論の余地はないんですよ。その中でどう生きていこうかと、どう手を取り合って防災訓練などもやりながら、いざというときに備えようかというまちづくりをしているわけですから、そこに寄り添った形で、新たなまちづくりの拠点として、ここを位置づけて、さあどうしましょうかとやらなかったら、市民のエネルギーが出ないじゃありませんかと考えると、これは次回以降の宿題になりますが、基本構想の検討に当たっては、今、移転先にするとしている深沢と、その跡地になるとされている鎌倉は、同時にやはり新たなまちづくりとしての検討をしなければ、これは本当に前向きな鎌倉のまちづくりにならない。
そこで（２）のところの市民合意とか市民参加のあり方というのがかかわってくるんですが、これは長くなりますので、またそのときが来たら申し上げたいと思います。
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○保坂 委員長 今、高野委員から総論的な、全体的な視野ということで、防災の考え方、基本構想のあり方のところまで踏み込んだ意見をいただきました。
きょうは市役所のあり方というところで、一通り問題意識といいますか、出していただいたということで、じゃあ次回についてはそういった鎌倉市の現状のデータを踏まえて、この検討を続けるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○保坂 委員長 日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
次回の委員会の開催について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 既に委員の皆様から御都合をお伺いしておりますとおり、７月25日（水）午前９時30分から議会全員協議会室で開催することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○保坂 委員長 そのとおり実施することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
また、次回の当委員会については、原局の質疑は行わないことを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
日程的にはそれほど間がありませんが、資料を読んでくるという課題がありますので、よろしくお願いします。
最後に、次回の日程はこのように決まっていますが、８月の何日開催というところまでは決められないかもしれませんが、例えば８月に１回やるとか２回やるとか、もし８月の１回目が原局の質疑を行うような、そこまではいかないですか。今の市役所のあり方というのを次の１回では終わらせなくて、もう少し丁寧にやるということだと、原局を呼んで質疑を行うとか。（２）市民参加、市民周知や市民合意形成といったところは、次々回以降になりますけれども、８月に何回やるかだけ決めますか。
暫時休憩いたします。
（15時03分休憩 15時12分再開）
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○保坂 委員長 再開いたします。
次回につきましては、先ほど確認したとおり７月25日です。それに続いて、８月に２回、総務常任委員会を開催することで、日程の候補を、８月２日（木）午後２時から。もう１回が８月20日（月）または21日（火）のいずれかというところで調整したいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、以上をもちまして、総務常任委員会を閉会します。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年７月９日
総務常任委員長
委 員
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