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平成30年総務常任委員会

6月27日

○議事日程　　
平成３０年　６月２７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年６月27日（水）　14時30分開会　18時31分閉会（会議時間　３時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、塚本共創計画部次長兼交通政策課担当課長、林共創計画部次長兼秘書課長、高木（賢）東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課長、若林交通政策課担当課長、内田（彰）広報広聴課長、内田（英）市民相談課長、齋藤（和）行政経営部長、服部（基）行政経営部次長兼行政経営課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、茶木議会総務課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）フランスセーリング連盟との事前キャンプに関する協定の締結について
（２）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について
（３）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について
２　住宅宿泊事業制度（いわゆる民泊）について
３　報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について
４　その他
（１）本庁舎整備に係る論点について
（２）継続審査案件について
（３）当委員会の行政視察について
（４）次回委員会の開催について
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○保坂　委員長　　ただいまから、総務常任委員会を開会します。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いします。
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○保坂　委員長　　審査日程については、配付したとおりの内容でよろしいでしょうか。共創計画部から入るというところで御確認ください。事務局からお願いします。

○事務局　　昨日、理事者質疑について御発議がございましたので、事前に事務局のほうで理事者の予定を伺っておりますので、報告させていただきます。
　理事者は本日の夕方の16時から17時15分までの時間であれば大丈夫だと伺っておりますので、御報告させていただきます。

○保坂　委員長　　16時から17時15分ということです。審査日程について確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１報告事項（１）「フランスセーリング連盟との事前キャンプに関する協定の締結について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　日程第１報告事項（１）フランスセーリング連盟との事前キャンプに関する協定の締結について、報告いたします。
　平成30年４月12日、本市はフランスセーリング連盟と、事前キャンプに関する協定を締結しました。
　今回の協定は、2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会及び今年から３年連続で開催されるセーリングワールドカップシリーズ江の島大会に向けて、フランスセーリング連盟が実施する事前キャンプについて定めたものです。
　協定では、フランスセーリング連盟が市内の施設や江の島ヨットハーバーを使用する際の関係機関との調整や、コンテナや機材等の保管場所の確保などのサポートを市が行うことや、事前キャンプ期間中に市が実施する市民との交流事業に、フランスセーリング連盟の選手やスタッフが参加すること、また、お互いの友好協力関係を2020年の東京大会以後も継続し、発展させていくことなどについて定めています。
　今回の協定締結をもとに、本市といたしましては、フランスセーリング連盟の事前キャンプが充実したものとなるよう引き続きサポートを行ってまいります。
　今後は、フランスセーリング連盟の選手等の来訪に合わせて、歓迎イベントや市民との交流イベントを実施するほか、フランスセーリング連盟との交流について、ホストタウン登録の申請も行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○山田　委員　　このフランスセーリング連盟との協定というのは、非常に喜ばしいことだと思っております。これからの市として、私もセーリングという競技そのものを余り熟知していないこともあるんですけれども、市民との交流をする際には、ぜひ2020年の東京オリンピック・パラリンピックへの高揚感を醸成していかなければいけないと思うんですが、その市民交流という点で、何か、今、もう既にお考えのあることとか、特に私は子供たちとの交流というのが非常に重要だと思っておりまして、そういった視点で、今年からワールドカップということですので、その意味で現在準備されていることとかありましたら、紹介いただけませんでしょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　選手等と市民との交流事業につきましては、昨年度も協定はまだ締結しておりませんでしたが、限られた時間の中で選手たちに大船の保育園を訪問していただいて、園児との交流を行った経過もございます。
　今年度もそういった、同様に、今おっしゃられたようなセーリングの普及という側面も踏まえて、セーリング体験教室ですとか、地域のイベント等に、可能な限り選手等が参加していただけるような、そういう機会づくりに努めていけたらと考えております。

○山田　委員　　今後、こういう協定になりますと、全面的なサポートという意味合いで、かなり機材の保管場所の確保ですとか、そういったことも協定に盛り込まれておりますので、いろんな防犯も含めた選手のコンディションづくりのためのセキュリティー等も十分配慮しないといけないのではないかと思うんですけれども、そういった選手の安全面、あるいは機材の保全、そういったことについて何か御計画とか、あるいはセーリングチームからのいろんな指摘だとか要望とかそういったもの、現在確認できることがあれば教えてください。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　今、御質問いただいたような案件につきまして、具体的に今の段階でチームのほうから要望をいただいているということは特にないんですけれども、今回、市内の由比ヶ浜のほうに拠点を置く予定になっておりますので、そこから練習会場となる江の島方面への移動の際の手段の確保ですとか、そういったところの相談は受けておりますので、それに限らずチームからの要望を受けた際にはできる限りの協力を行っていきたいと考えております。

○保坂　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１報告事項（２）「（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○交通政策課担当課長　　日程第１報告事項（２）（仮称）鎌倉ロードプライシングの取組状況について、報告いたします。
　鎌倉地域では、休日を中心に著しい交通渋滞が発生しており、緊急車両の遅れ、路線バスの定時性の低下などにより、市民生活に大きく支障を来しています。
　そこで、休日に鎌倉地域へ流入する車両に対して課金することで、地域内への自動車流入の抑制を図るため、「（仮称）鎌倉ロードプライシング」を実施し、交通渋滞を解消することで、市民生活の向上を図ることを目的に検討を進めています。
　次に、「２　内容」をごらんください。
　（仮称）鎌倉ロードプライシングについては、平成25年10月から鎌倉市交通計画検討委員会及び専門部会で検討を始めており、「?対象エリアは、国道134号を除く鎌倉地域とすること。?対象日は、全ての土日祝日等（年間120日程度）とすること。?課金対象は、鎌倉地域に流入する全ての自動車、二輪車とし、緊急車両、福祉車両、障がい者等の車両、路線バス、タクシー、宅配車両、市内に事業所等がある業務車両は除くこととすること。?課金パターンは、市外からの流入車両を１とした場合、市民の負担割合はゼロから0.1とすること。」などとして、現在、整理しているところです。
　次に、「３　これまでの検討経過」をごらんください。
　ロードプライシングの検討に当たっては、平成28年１月に、関係省庁を交え、法制度等に関する専門的な課題を検討するために、鎌倉市交通計画検討委員会特別委員会を設置し、検討しています。
　これと並行して、平成29年９月に、国土交通省が公募したエリア観光渋滞対策の実験・実装を図る「観光交通イノベーション地域」に選定されました。
　12月には、「第１回鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会」が開催され、ＩＣＴ・ＡＩ等の革新的な技術を活用し、エリアプライシングを含む交通需要制御等のエリア観光渋滞対策の検討・調整が始まりました。
　現在、国土交通省で、車の流入・流出状況や渋滞原因分析のためにＥＴＣやＡＩカメラ等を設置し、情報を収集しているところです。
　今後、国土交通省から調査結果が示されると聞いていますが、国とも連携しながら、取り組みを進めていきます。
　ロードプライシングを進める上での課題としては、「?一般道路上で課金するための仕組みの検討、?有料道路等で料金収受が可能なＥＴＣシステムを一般道路へ適用することなど」が上げられますが、これを解決するために、平成30年度は法的課題の整理などの制度設計を行うとともに、現在、課金システムとしてＥＴＣの活用を視野に入れていることから、機器等の動作確認等やＥＴＣの未搭載車両の捕捉・検証等を行うことを予定しています。
　最後に、「５　今後の予定」ですが、平成30年度に、ただいま申し上げました、法的課題の整理などの制度設計や機器の動作確認等の社会実験の準備を行い、平成31年度の社会実験の実施、平成32年度以降の実運用を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○山田　委員　　このロードプライシングですけれども、私も概念整理したほうがいいのかなといつも思っているんですが、エリアマネジメントとかエリアプライシングという、国土交通省との名称の違いもあって、ロードプライシングというのは１地点から１地点までをどう課金するかというふうにも見えて、鎌倉の場合は、入り口を制御していて出口をコントロールしないという、そういうふうに見えるものですから、このエリアをどう制御するかということに、ある程度統一していったほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、そのあたり、お考えというのは、今現在、整理はもう少し先かなと思われているのか、国土交通省や委員会との協議の中で、何か出てきているものありますか。

○交通政策課担当課長　　エリアプライシングなのかロードプライシングなのかという御質問と承りました。私どもの鎌倉ロードプライシングにつきましては、鎌倉地域のエリアに流入することに関することで、流入に対する課金という考え方で、これまで整理をしております。国土交通省のほうで、今回エリアプライシングということで表明があったところでございますけれども、国土交通省に確認をしまして、「（仮称）鎌倉ロードプライシング」という形で今検討を進めてるんですけれども、内容としてはエリアプライシングというような形で私どもは説明をしましたところ、現段階においては「（仮称）鎌倉ロードプライシング」という名称を使っていても、問題はないというような形で回答を得ております。

○山田　委員　　言葉としては、国土交通省との関係で、そういうふうに仮称ですよね。「（仮称）鎌倉ロードプライシング」というようなことで今の名称使っていてもいいよということなんですけれども、思想のコンセプトって大事だと思うんですよね。我々が高速道路に行ったときに課金するのは、インターからインターまでの間ですよね。それは１本の道だから、ロード。その道にかける課金ということだと思うんですよね。
　今回の場合は、どこかに鎌倉地域に入ってくるときに課金して、鎌倉地域を動いてるうちは、どの道を通ろうと課金状態がないというふうなイメージで捉えますので、いずれ何かそういう整理というのが必要なんじゃないかなと思っています。
　これは、私自身がそう感じているということで、申し上げさせていただきました。
　それで、平成30年度、機器の動作確認ということなんですが、現在その機器という、渋滞関係の話をすればＶＩＣＳがありＮシステムもそのうちの一つかもしれませんし、ＩＣＴを使って、ＡＩのカメラとか、ＥＴＣ2.0、新しいＥＴＣシステム、そういったものがいろいろあると思うんですけど、この動作確認等というところで、平成30年度に準備させている機器の動作確認というのは、どんなものが対象になっているんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　動作確認といたしましては、ＥＴＣにつきまして、実際の一般道路で課金できるかどうか、それをカウントできるかどうかというところを検証するような予定としております。後はカメラですね。カメラ課金も検討しておりますので、そういったものが実際にカウントができるのかというところも検証する予定としております。
　あわせて、ＥＴＣ2.0で、実際に鎌倉の道路でどれぐらいの割合のＥＴＣの車載率があるのかといったことも、検証する予定としております。

○山田　委員　　ＥＴＣの場合は、ＥＴＣを載せておけば、ある程度通信さえきちっとできれば、いろいろな意味でセキュリティーも、今、搭載されているＥＴＣ、あるいは実装されている各高速道路等の課金するシステムというのは、余り大きな事故を起こしていないような気がしているんです。余り聞いたことがないんですけどね。
　そういった意味で、ＥＴＣの安定性というのはある程度あるんじゃないかなと思うんですけれども、ここでは多分、次世代のＥＴＣということが考えられてきているんだろうと思いますし、国のほうでもそういうことの研究を始めていますので、言ってみれば、ある車がどこからどの地点までどういう経路でというような、この前、御説明いただきましたけれども、そういったところも全て、そのトリップの状況、動きが全て把握できるような、そういったような仕組みができてくるんでしょう。
　そういった意味でＥＴＣと、一番気にかかるのはＥＴＣを搭載していない車はどういうふうに課金するかという部分ですね。これが、要するにカメラで撮ることで、どういうふうにして、ナンバーと運転している人の顔と、車両とをどう突合して誰に課金するかというような、そういったようなことをきちんとしなきゃいけないんですけれども。そのあたりはまだというか、実証に向けてそういったことの検証段階には入ってきてるんですか。

○交通政策課担当課長　　カメラにつきましては、実際にこれから調整が必要ですけれども、ナンバープレートをまず読み取りまして、ナンバープレートから車の所有者を結びつけるというような形で、課金の方向性を検討しております。
　ですので、一般道路だとすごくさまざまな条件がございまして、ＥＴＣの場合もそうなんですけれども、高速道路では一定の条件で限られたゾーンを車が通過するという形でデータというのは吸い上げられるんですけれども、カメラにお話を戻しますと、カメラについてもさまざまな自然の条件とか、運転の状況とかありますので、そういったところを検証していくというような形になります。技術的にはそういったものは可能ではなかろうかというところではありますけれども、そのあたりも検証していきたいと考えているものでございます。

○山田　委員　　制度設計、このあたりが一番気にかかっているんですけれども、法的な課題、このあたりは今どのあたりまで解決して、どういうところがあと残されているのかだけ、確認させてください。

○交通政策課担当課長　　これまでの検討におきまして、課金の根拠として、税としての課金ですね。法定外目的税による課金が可能となるのか、あるいは一般道路で課金する場合には、道路無料公開の原則の考え方としての道路法の整理というのが課題になってございます。
　それについて課題解決に向けて取り組みを行っているところなんですけれども、こうした中、昨年、国土交通省によりまして、先ほどもお話しましたエリア観光渋滞対策に取り組む実施地域として鎌倉市が選定されまして、その中で実験協議会も設置されることになりましたので、法制度についても、今後、国の動向を踏まえながら、国土交通省とともに検討していきたいと考えております。状況としてはそういう状況でございます。

○長嶋　副委員長　　今、御説明あった資料に書いてある目的のところでございますが、休日を中心に著しい交通渋滞が発生しているということで、要は観光による流入で渋滞が激しくなるから、このロードプライシングをやるということを言われていると思うんですけれども、本当に観光の流入によって渋滞しているのかどうかというところが、まず疑問に思ってまして、通過交通と生活で移動する方々、それから物流等、営業関係で動かれる方と、当然、土日にはふえる、休日にはふえるんですけど、要は観光で入ってくる車と、それ以外の車の比率というのは、どういうぐあいで調査をされて、数字があるんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　平成28年度に、ＯＤ調査という形で調査をしておりまして、この中で、９月17日、たしか土曜日だったと思うんですが、休日の情報になるんですけども、来訪交通につきましては56.4％、鎌倉地域というエリアを三方山に囲まれた、大ざっぱに言うとそういった地区に設定しまして、そこに外から中に入る車が56.4％というような結果が得られています。
　次に、域内交通と言いまして、中と中、エリアの中を通行する交通ということで、こちらのほうは31.4％というようなデータになってます。
　あと、観光バス、タクシー交通、宅配交通があるんですけれども、大きなところとしては通過交通ということで、こちらのほうが8.1％というような形で、ＯＤ調査ということで、こちらはそのような割合が示されたということになります。

○長嶋　副委員長　　来訪と通過の区別というのは、どうやってするのかわからないですけど、ナンバーでやったってことですか。例えば通過交通の中にもいろいろあると思うんですけれど、それをどうやって分けたんですか。

○交通政策課担当課長　　来訪交通につきましては、サンプルというか、主要な駐車場でその日の行動について、アンケート調査ですね。トリップ調査というか、どういったルートをとったのかというところを駐車場で出して、後日郵送で返事をもらうというような形で出しました。
　通過交通につきましては、ナンバープレートではなくて、プローブデータを用いまして、民間のプローブデータを参考にして、そこから通過交通の割合というものを出したということでございます。

○長嶋　副委員長　　そのデータのとり方、疑問ですけど、駐車場にとめる人というのはそもそも観光の人ですよね。なので、私はその辺は疑問に思うので、この数字は今のマーケット調査的には大きな疑問符がつくので、これをもってそれが来訪者が半分くらいいたんだというのには当たらないかなと。その車がどこの警察署で車庫証明をとっているかというのを調べて、ある程度推測するならまだいいですけど、ナンバーだけではわかりませんよね。基本的に相模、湘南、例えば鎌倉市内では品川ナンバーをお持ちの方も結構いらっしゃる。世田谷とかね、それは企業のあれでとってるんでしょうけど。そういうところ、細かい分析できてないですよね。
　あと、平成28年９月は、圏央道はもう通っていましたか。その辺のデータ、いいや、置いておきます。
　さっき山田委員からもありました、ロードプライシング、エリアプライシングの話で、私もずっとこの話はしているんですけど、言葉遊びではなしに、きちっとした考え方の整理をしておかないと、どういうやり方で課金をするのかって、どういう人に対して課金をするのかということも、そもそものところがわからなくなるので、今はエリアに入ってくる車に対して課金をすると。旧鎌倉地区の、三方山で囲まれたところというのは大体めどとは思うんですが、ということは、海外の事例をいろいろ検証すると、このエリアプライシングという形は公道有料制と言われている、世界で初めてやられた事例と同じという課金の仕方ということでいいんですか。

○交通政策課担当課長　　少し専門的な話になってしまうんですけれども、委員おっしゃるとおり、鎌倉のエリアプライシングは、正確に言うとコードンプライシングですね。ある一定の区域に侵入する自動車に課金をするというものでございます。狭義のエリアプライシングというものは、一定の区間内を走行する、上りも下りも走行する課金ということで、ロンドンで行われている方式でございます。正式に言いますと、エリアプライシングというと、一定の地域の中の区間で行き来をする車でございますので、私どもが目指しているものはコードンプライシングというような形になりますので、そこでねじれてしまって、現象としてはねじれが生じてしまっているというようなところでございまして、その点を国に確認したところ、鎌倉市のほうはエリアに侵入する課金ということで承知をしておりまして、それについてはこのまま「（仮称）鎌倉ロードプライシング」ということで、検討委員会でも検討した名称でもございますので、お使いになっても差し支えないというか、国としては承知してますよというような回答を得ているところでございます。

○長嶋　副委員長　　今までずっと聞いていて、初めてコードン有料課金というのが出てきたので、それで説明していただいていれば最初からわかっていたんですけど、そういう話が出てなかったので、単にあれって言うだけで、ロードプライシング、エリアプライシングって言ってるんでよくわからない。海外ではコードン有料制というか、そういう言葉で整理しているわけで、それだったらわかるんですよ。
　それで、コードン有料制にしても、私、何度も言ってますけど、ピークロードプライシングと言って、これは電気なんかでもピーク時が高くて、そうじゃないときが安いというのもありまして、その観点でコンジェスチョン・チャージですかということでも聞いてるんですが、混雑課金ね。混雑に対して課金をするという。つまり同じ１日、朝８時から16時という予定でしょうけれど、朝の８時の段階と午後２時、３時くらいの混んでる時間帯というのは、当然状況が違うわけで、後は曜日によって、120日というのも法外なくらい、こんなにかけてどうするのというくらいですけど、混んでる日と混んでない日と全く状況が違いますが、それでも同じ料金をかけるのかというところの、そこの整理をしておかないと、不公平が、同じ道を通る方で、道は同じで、通過するための時間が違うわけですよね。
　そこは、だから整理をしておかないといけないと思うんですが、だからコンジェスチョン・チャージという考え方でいいんですかと。まず混雑課金ということでいいんですかね。

○交通政策課担当課長　　鎌倉市のロードプライシングの取り組みなんですけれども、流入してくる車に対して交通需要をコントロールしていこうというような内容でございまして、そこの流入を抑えるという意味では、混雑に対する課金というような考え方になると思います。

○長嶋　副委員長　　つまり、混雑の課金ということだと、ピークロードプライシングという話が出てきまして、混んでるときと混んでないときは、料金をかけるにしても差別化をするべきじゃないかという議論が当然出てくるんですね。混んでないのに1,000円で、混んでいても1,000円でというのだと、ちょっと変ですよということとか、後は、例えば海外の事例なんかでは、例えばハイブリッドカーとか電気自動車は安くしてますよと、そういう料金のつけ方等もしてるんですけど、そういうことも加味して一律1,000円で鎌倉市はやるという考え方ですか。それだと、混雑課金との整合性が合わないような気もするんですが。

○交通政策課担当課長　　これまでの検討委員会の中の検討ですけれども、課金額についてはまだ検討中だということがまず一点ありまして、あと、検討委員会の検討の中では鎌倉ロードプライシングについては、出発地からの自動車利用を抑制しまして、公共交通で転換することが目的でありまして、実施日を事前に広く周知して、来訪者にわかりやすく設定する必要があるというような議論がなされております。
　来訪者にわかりやすく、かつ効果を高めるためには、なるべくわかりやすいような形で示したほうがよろしいだろうと、混雑に対する課金であれば時間で変動してできれば、それは望ましいことかもしれないんですけれども、そういったことで、今のところは全ての土日祝日で実施することが最適であるというふうな形で考えられております。
　ただし、対象日、課金額などの具体的な内容については、国の実験協議会等でも検討内容とか、本市で予定する社会実験などを踏まえまして、改めて、そういったところは検討していきたいと考えており、まだ、それについては未定な状況であるというところでございます。

○長嶋　副委員長　　先ほど、法定外目的税という言葉が出てきましたけれど、そういうことでいいんですか。税金として取ると、法定外目的税として取ると。

○交通政策課担当課長　　そこにつきましては、まだ検討中ということでございます。国との協議もございますので、国土交通省の実験協議会もありますので、そちらとの関係もございます。引き続き調整をしていくというような形でございます。

○長嶋　副委員長　　法定外目的税ということになると、税を取ることの目的の使い道も当然限定されるということになると思いますし、今、国土交通省っておっしゃいましたけど、税を取ることに関しては総務大臣の了解というのが当然入ってきて、法令の改正等も出てくるんですが、今までの私がお聞きした中では、総務省の方との会議に入っていただいて議論されていないと思うんですが、先にそこがないと国土交通省と話してもしようがないと思うんですが、その点はなぜされてないんですか。

○交通政策課担当課長　　総務省との協議は、正式には行っていないという状況でございます。正式ではないんですけれども、平成27年の段階で、下話でお話はしている状況でございます。
　そうしたところで、市民の方とそれ以外の方の税の公平性とか、そういった部分について課題を解決する必要があるというような意見をいただいておりまして、それに基づいて特別委員会等、現在に至るまで検討を重ねているという状況でございます。

○長嶋　副委員長　　だから、税の公平性の観点等が一番ひっかかるので、総務省と一番協議をして、そこをまず決めてからじゃないとできないでしょうと私は申し上げているんですけど、来年実証実験をやって、2020年から本格実施すると市長は答弁されているわけですから、これはできるんですかって言ったら、またうそつくんですかという話になりますよね。細かい点はもうやめますけど、まだいっぱいあるんですけど。
　今、一番大事なことだけ聞きますけど、道路は御存じのとおり、無料公開の原則というのがありまして、今日の道路特定財源、これの創設者、田中角栄元総理が昭和27年の立法議案でもたびたび語った大原則というのがありますけれど、要するに、これに反する施策をロードプライシング、今計画していることをやると。
　そもそもですけど、県道ですから県道はいろんなところで、例えばガソリン税の徴収したお金も、道路をつくるのに使われていて、当然、県民税からも使われているものに対して、例えば神奈川県の税金でつくっている神奈川県道に対して、鎌倉市民はただですけど、その他近隣の市町村、神奈川県民の方、税金払っている方々からお金を徴収するということはおかしいんではないですかという話に、今度、道路無料公開の原則の中ではなってくるんですね。
　そこは、どのようにお話しされていて、整理されていて、当然、国の了承というところが入ってくるんですけど、それがクリアできなければそもそもロードプライシング、この課金するというのはできないと思うんですけれど、そこがまず最初に議論するべきことで、決めていかなければいかないことで、国の了解を得なければいけないことだと思うんですけど、それはどうなっているんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　現在、昨年度なんですけれども、国の社会資本整備審議会の道路部会のほうで、今後目指すべき道路施策のあり方に関する建議というものが提出されました。その中で、渋滞対策としての課金制度の導入とか、観光地における課金も含めた利用者負担の仕組みの導入とか、そういったところの考え方も示されているところでございます。
　そういったことを踏まえて、国の観光交通イノベーション地域の選定をされていることから、国の実験協議会が開催されておりまして、その中で、課金の方向性というものを検討していけたらと考えております。

○長嶋　副委員長　　それは、市長の御答弁から言うと、2020年にやるんだったらば、その結論、決定はいつまでにおりていないと、逆算していくとスケジュールとして間に合わないんですか。もう６月定例会は終わっているわけで、議会も条例とか予算とか、議決しないといけないと思うんで、逆算すると国からの確定をもらえるのはいつだったら、2020年といっても４月にやるのか、当然ですけどオリンピックのときにやってないと意味ないですよね。それは逆算するといつまでなんですか。国会等の審議も入ってくると思うんですけど。

○交通政策課担当課長　　具体的な時期につきましては、この場では申し上げることができないんですけれども、そういう状況も踏まえまして、できるだけ早目に詰めていきたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　何を聞いてもここの役所は期限を守れないし、約束も守れないし、市長が言ったことは言ったときまでに全部できないというのが本当にあれですね。
　最後、１点だけ大事なことで、近隣及び鎌倉市の経済にとって、大きな打撃を与えかねない施策であるということを、私は何度も市や課長には申し上げてます。前の前の一般質問でも、逗子市の方が東急ストアに買い物に来るときに、ハイランドの方が道を隔てた一本向こうが逗子市民の方、手前は鎌倉市民の方、鎌倉市民の方は無料ですけれど、逗子市民の人は東急ストアとか、東急ストアだけじゃないですけど、紀ノ国屋、いろんなスーパー、販売店、ガソリンを入れに行く人でも1,000円取られるんですけど、そこについての公平性の問題ですね。
　あと、通過交通だってさまざまな問題が起こってきます。物流もいろんなパターンがありまして、タクシーに乗るんだって、鎌倉に営業の範囲がないタクシー会社は1,000円取らないといけないということがあります。それと、何よりも観光客の客数が大幅に激減する可能性も秘めていますけれど、その辺の経済的なことに対する考え方とか、対応についてはどのように整理されて話されているんでしょうか。

○交通政策課担当課長　　本日お示しした資料の中で、課金の方向性というところで宅配車両等、鎌倉市内に営業所がある店舗等の営業所は除くといった方向で、方向性という形ではそういう検討はしております。あくまでも、現段階の方向性というところなんですけれども、ロードプライシングの導入に伴う、例えば市内の駐車場業者とか、商業者等への経済的な影響などの効果につきましては、ただいま申し上げた法的根拠や課金額の検討と合わせて、今後検討していきたいと考えているところでございます。

○長嶋　副委員長　　今のだとわからないんですけど、鎌倉のお店に外の町の方が買い物するときは課金されないという意味ですか。

○交通政策課担当課長　　課金はされますね。鎌倉市内に営業所のある店舗の営業車両を除くというような説明をしたので、来る人は課金はされるというようなものでございます。

○長嶋　副委員長　　私はそこの問題を言ってるんです。道隔てたハイランド、わかるでしょう。道隔てているこっちの人は鎌倉市民、こっちの人は逗子市民なわけですよ。何メートルもないところで。当然買い物はこっちから回っていけば、行くところは決まってますよね。あとは近隣の逗子駅前がこの渋滞がふえることは、逗子市議の方々からも勘弁してくださいよと言われてますけどね。今後向こうで議論になるとは思うんですけど、そこは前も言ってますけれど、勝手に鎌倉だけが考えていいことではないですよと言うの。藤沢市だって、その横の町だって、みんな影響受けるわけですよね。戸塚区、栄区、さまざまね。通過交通全部、普通は行かないですよね。それと通り抜けられる国道134号線と腰越大船線に集中する可能性が出てくるので、そこの渋滞どうなるんですかとか、そういう検証等々があらゆること、もっと細かいこと言ったらいっぱいありますけど、かなり甘いし、考えられていない中で2020年と言っているのは、相当問題がありますので、また次の議会でしっかりやりたいと思いますが、もう少ししっかり考えていただかないと、大きな失敗をする可能性が大なので、忠告しておきます。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長席から１点だけ質問させていただきます。
　気になるのが、鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会と、これまで鎌倉の中で御議論を積み重ねてきました交通計画検討委員会との、その検討の進め方の関係ですね。このあたりがどうなっているのでしょうか。

○交通政策課担当課長　　ただいま、国のほうの実験協議会は、昨年12月に第１回が開催されているところでございます。第２回というのが、まだ予定は未定なところでございますけれど、国の実験協議会が、今データ収集をしているんですけれども、そういったものの結果の報告が、まずはなされることとなります。
　そういったものを検討委員会としては受けとめまして、鎌倉市の交通施策として、どう生かしていくのか。例えば、エリアプライシングの方向性といったものを、実験協議会からは示されるというようなことが、第一回の国の実験協議会で確認されていますので、そういったことを受けまして、市としてロードプライシングにどう生かしていくかというところを、検討委員会で検討していくというような形になります。

○保坂　委員長　　この実験協議会のほうで、国土交通省サイドのほうで交通需要について、渋滞とかの幅広いデータ収集もし、法制の制度設計も考え、そして機器、技術についても検討しているということで、結局そうしますと、鎌倉市で重ねてきた交通計画の検討委員会というのは、国からのものを受けてという、受け身と言ったらあれですけれども、結局これからロードプライシング、エリアプライシング、どう呼ぶかというところありますけれども、進めていく上での主体というのでしょうか、委員会サイドではありますけれども、主体というのはどのようになっていくのか。
　国の検討が先行して、鎌倉市でこれまで行われてきた中で、まだ課題として、先ほども法制度の話が出ましたけれども、解決していないところがたくさんあるんですけれども、そういった国の動きを受けて、どんどん先に行ってしまうということなんですかというのを伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。

○交通政策課担当課長　　あくまでも、ロードプライシングを決定していくのは市でありまして、市の交通計画検討委員会で議論をして、そこで行うものでございます。国からは、あくまでも、検討委員会には方向性というものを資料に記載したとおり、示したところなんですけれども、そこについては、どうしても市レベルでは解決できなくて、専門的に知識とかそういった検討は必要だということで、国に投げているという状況もございます。
　当然、それを受けとめて、市としてロードプライシングは決定するものでございますので、受け取ったものは交通計画検討委員会でまた議論して、決定していくというような流れになると考えております。

○保坂　委員長　　今回示されたこのスケジュールが、かなりタイトな感じになっているので、そのあたり、課題をクリアするという点ではまだまだあるなと思ったので、質問をいたしました。
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第１報告事項（３）「江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○交通政策課担当課長　　日程第１報告事項（３）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について、報告いたします。
　ゴールデンウィークの時期の江ノ電鎌倉駅の混雑により、沿線の住民の方々等の移動が困難になっており、特に長谷から腰越までの代替公共交通機関のない地域の住民等にとっては、日常生活に大きな支障が出ています。
　本市では、この状況を改善するため、昨年度に引き続き、江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験を行いましたので、その結果を報告いたします。
　まず、「１　実施概要」について説明いたします。
　社会実験は、「市が事前に発行した江ノ電沿線住民等証明書を提示することで、改札口の外の行列に並ばずに駅構内に入り、構内では行列の最後尾に並ぶ」という内容で平成30年５月３日（木）、５月４日（金）に実施しました。
　証明書は、４月23日（月）から４月29日（日）までの期間に、江ノ電鎌倉駅構内と市役所で手続を行った対象地域の住民などに1,471枚発行しました。
　次に、「２　証明書の発行・利用状況（１）発行状況」をごらんください。
　申請者の内訳としては、図１のとおり、沿線の在住が93％、通勤が２％、通学が５％となっており、地域別でみると、極楽寺、稲村ガ崎、七里ガ浜東といった江ノ電以外の代替の公共交通手段を持たない地域の住民が多かったという結果が得られております。
　実験当日の概要ですが、５月３日（木）は、駅構外への行列ができなかったため、証明書を使用した駅構内への入場には至りませんでしたが、５月４日（金）は午前11時頃から駅構外への乗車待ちの列が発生したことから、証明書を利用した入場を行いました。当日は最大で約100メートルの乗車待ちの列が生じ、85名の沿線住民等が証明書を利用しました。
　２ページ「（２）利用状況」をごらんください。図３は、実験当日の証明書の利用者の状況、図４では、申請者数における利用者数の割合を記載しております。極楽寺や長谷の地域の方々の利用率が高く、また、通勤の利用率が高いことが見受けられました。
　続いて、アンケート結果について報告します。
　１ページにお戻りいただき、「１　実施概要（５）」をごらんください。アンケートは沿線住民等を対象としたものと、観光客を対象としたものの２種類のアンケートを実施しました。
　沿線住民等を対象としたアンケートは申請書発行時にお渡ししたもので、江ノ電鎌倉駅構内に回収ボックスを設置し、実施翌日の５月５日（土）から５月31日（木）まで回収を行い、回収数は189枚で回収率は12.8％でした。
　また、観光客を対象としたアンケートは、実験当日に乗車待ちをしていた観光客のうち118名に対して実施したものです。
　３ページ「３　アンケート調査の結果」をごらんください。まず、「（１）沿線住民等を対象としたアンケート」について、?は今回の社会実験についての意見をとりまとめたものでございますが、77％の方が、「とても有意義」又は「有意義」であるという回答がある一方で、18％の方が、「あまり有意義ではない」という回答でした。
　なお、具体的な意見としましては、資料に記載のとおりです。
　次に、?今後の取り組みについてですが、93％の方が、今後も実施してほしいという御回答でした。
　具体的な御意見としましては、「今後は実用化に向けた検討を行ってほしい。」「鎌倉駅以外の駅でも優先的に乗れるよう考えてもらいたい。」「ゴールデンウィークだけでなくお正月・花火大会・アジサイの時期にも実施してほしい。」「長期的に使用できる証明書があったらいいと思う。」などの御意見がありました。
　また、「（２）観光客に対するアンケート」についてですが、?今回の社会実験に対する意見ですが、76％の方が今回の取り組みについて「理解できる」又は「おおむね理解できる」という回答でした。
　４ページ「４　優先入場による効果」をごらんください。図８は優先入場ありとなしの比較を示したものですが、図のとおり、最も混雑していた時間帯において、沿線住民等が優先入場することにより、最大約20分程度待ち時間を短縮することができました。
　最後に、「５　今後の取組について」でございます。事前申請の手続やアンケート調査におきまして、沿線住民等からは今回の取り組みを今後も実施してほしいとの意見が多くあり、観光客の方においては理解できるとの御意見を多くいただきました。このことから、アンケート調査の結果を江ノ島電鉄株式会社に伝えるとともに、今後の実施に向けて、引き続き江ノ島電鉄株式会社と協議し、混雑時における沿線住民等に対する施策、改善策の実現に向けて取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。

○高野　委員　　午後４時から理事者質疑ということなので、端的に伺いますが、おおむね沿線の住民の皆さん、それから観光客の方も含めて、前向きな評価が得られたんじゃないかなと感じております。
　５月３日はたしか雨だったと思うので、なかなか厳しくて、私はことしもどうなるのかなと思って冷や冷やしたんですけど、４日に実験が成立して、私も一市民、一議員として、証明書発行の周知はそれなりに取り組みましたので、前回を上回る発行枚数になったということで、この点でもよかったなと感じております。
　それで、このアンケート結果にもありますように、今後、私は実験として２回やりましたから、今後はきちんと制度的にやってもらう方向で、江ノ電を含めて検討いただきたいと考えますが、市としてその辺をどう考えるか、伺いたいと思います。

○交通政策課担当課長　　今後につきましては、今回の実験の結果を含めまして、85名の方が利用されたということもございまして、そのあたりも江ノ電にお伝えしまして、継続的な実施というか、本格的な実施についてどのように考えるかということを、まずは確認させていただきまして、江ノ電と調整を図っていきたいと考えております。

○高野　委員　　数値的な効果という意味で見ると、何か限定的だというふうにも見えなくもないんですけれども、恐らくこういう取り組みは、全国的にもほぼないんだろうと思います。
　しかし、それは、江ノ電という全国的にもファンがいる公共交通機関の持つ特性ですね。住民からの関係から来る特性から来るものであろうということだろうと思うんです。
　担当課長に、私、事前に少し説明にいらしたときにもお話ししましたが、大事なのは、この効果が何分かという議論ではなくて、観光客がこれだけ来られる、江ノ電に乗られる方がたくさんいる中で、住民生活に江ノ電が事業者として配慮しているんだという姿勢を、より見せていく取り組みだと思うんです。
　だから、年がら年中これをやるわけではないわけですから、江ノ電がちゃんとデータを持っていて、年に数日のわけですよね、これをやるのは。であれば、これは江ノ電にとってもそんなに無理のある取り組みではないし、さまざまな課題が江ノ電と住民の間ではあります。そのことは今議論しません。長くなるものですから、それを始めると。また別の機会でやりますが、そうした住民の皆さんと江ノ電との関係性を発展的に考える上でも、この実験を生かして、できればこのアンケートにあるように、一々発行するんじゃなくて、一度、長期的に使用できる証明書とここに書かれていますが、一度証明書を発行して、１年更新なのか、２年更新になるのか、それはわかりませんが、それで財布の中か何かに入れていただいて、その時期が来たら使えるという形で、余り無理のないやり方も含めて、江ノ電と前向きに協議をしていただきたい。
　江ノ電の意向を確認して、市が受け身になってどうしましょうではなくて、市として積極的にやっていただきたい。このことでは理事者質疑はしませんから、ぜひ、そうした方向で江ノ電と協議をしていただきたい。市の姿勢を少しもう一度伺いたいと思います。市の姿勢、いかがですか。

○交通政策課担当課長　　今、委員御指摘のありましたとおり、恒常的に使えるような形というのは提案していきたいと考えております。
　ほかにも実施日の拡大とか、入場の方法などについても御意見をいただいておりますので、その点については、積極的に市のほうから江ノ電側と協議をしてまいります。

○高野　委員　　ここまでやった以上は、いつまでたっても実用化されないということはならないように、ぜひお願いしたいと。
　私はこの数字、大変高い評価だと思うんですよ。高い評価が得られていると。だから、市にとって非常に前向きな取り組みだと思うんですよ。全国にも例がない。ですから、去年の実験のときにテレビカメラも来て、大分注目されました。残念な結果でしたけどね。去年は日の設定が悪かったですね。江ノ電も慎重になられたんでしょうけど。
　ですから、その辺のことを、暗い話題ばかりではなくて、住民に喜ばれることですから。私も、長嶋副委員長は極楽寺にお住まいですが、とりわけ極楽寺、稲村ガ崎の方からは非常に切実な声として伺っておりますから、ぜひ頑張っていただきたいということで、私も私の立場で江ノ電にも話したいとは思いますが、よろしくお願いします。

○飯野　委員　　私は事前に説明したときも申し上げましたけれども、和田塚駅、由比ヶ浜駅は入っていないということを申し上げまして、この点について、先ほど代替交通機関のない駅ということを御説明いただきましたが、それは長谷駅もバスがあるということで、そういう意味では代替交通機関があっても長谷駅はあるといるということで、この辺のところで、私は実際に由比ヶ浜駅ですとか和田塚駅を利用されている方から使えるようにしてほしいと、対象に入れてほしいという声を実際耳にしているものですから、この点についてどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。

○交通政策課担当課長　　私どもも、今回の実験を通じまして、そういったお声を非常に多く聞いておりますので、特に代替交通手段があったりとか、歩けるとしても、高齢の方とか障害持ちの方とか、そういったいろんな事情もありますので、そのあたりも江ノ電側に伝えまして、拡大も含めて協議をしていきたいと考えております。

○飯野　委員　　私も、高野議員と一緒でこの実験を評価しておりまして、神奈川新聞にも出てましたし、東洋経済にも記事が掲載されて、それを拝読した記憶があります。ということで、ぜひ進めていただきたいと思っているんですが、今、申し上げた和田塚駅と由比ヶ浜駅の課題も一つあると。
　それともう一つ、これは非常に難しい課題で、長期的な課題ではあるんですけれども、稲村ガ崎の方に言われたんですけれども、結局、鎌倉駅で乗ることも大変なんですが、鎌倉駅に行く江ノ電に乗るのも大変だということで、先ほどアンケートの中にもありましたが、鎌倉駅以外の駅でも優先的に乗れるように考えてもらいたいというようなお話がありましたが、これは当然実際に制度が根づいてから先の話ではありますけれども、この点について、何か市で考えていらっしゃることですとか、そういうことがあればお聞かせいただければと思います。

○交通政策課担当課長　　今回の社会実験については、あくまでも、鎌倉駅の外に並ぶ行列を、並ばずに中に入るという実験でございまして、途中駅についてはそういった行列もできないという形ですので、対応は難しいというところでございます。
　江ノ電においては、市からの要請といたしましては、鉄道輸送力の増強促進会議というものがございまして、その中で混雑時の緩和といったものを毎年要望しているところでございます。江ノ電からは、なるべく多くの人が乗れる車両というか、座席を少なくした形で多くの方が乗れるような車両で工夫をしていきたいといったような回答が得られているところではございますけれども、引き続き、混雑緩和というか、途中から乗れる形での対応といったものもやっていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　一つお伺いしたいのが、この証明書を発行するに当たり、鎌倉市役所が発行手続をしたかと思うんですが、それでよろしいですか。

○交通政策課担当課長　　そのとおりでございます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、その証明書発行に当たって、人件費はどのくらいかかったかという試算ありますか。

○交通政策課担当課長　　試算というのは行っていないんですけども、証明書発行について土曜日と日曜日も出勤をしましたので、９時から17時だったと思いますけれども、その分が出っ張った分という形になります。あとは、通常業務の中で、交通政策課の窓口と、鎌倉駅で江ノ電の協力を得まして、駅に長机を置きまして、そこで業務をいたしました。それは全て勤務時間ですね。最終日はたしか19時まで延長したんですけれども、そういった規模で業務を行っております。

○くりはら　委員　　そうしますと、トータル延べ何日くらいかけてやられたのでしょうか。

○交通政策課担当課長　　申請にかかる事務ということでよければ、発行期間の４月23日から４月29日ということで、おおむね一週間になります。

○くりはら　委員　　実は私、この間定期券を落としまして、どうしようと思ってＪＲに届け出ました。そしたら、とめていただいて、即日ではなかったんですが、次の日に鎌倉市の私の住所と名前を書いたら、もともとの定期券の区間の再発行ということでやっていただきました。そして、それに対する、もともとＳｕｉｃａの中に入っていた金額も戻ってくるようなことを、ぱっとやっていただいたんですが、江ノ電に関しては、定期券を購入される方というのは、例えば住所、名前を書いて発行されてるかと思うんですが、そういうところに市内の、まさに江ノ電の区間に乗っている方というのは、ある意味証明なしでも確認できるところかなと思うんですが、こういった定期券を持っていらっしゃる方へ優先的にこういった混雑期間の間に乗せていただくとかいうことをお願いすることは可能でしょうか。

○交通政策課担当課長　　その件については、今回の実験をやる前に、定期券の活用はどうでしょうかという投げかけはしているところでございます。投げかけに対しては、定期の形態は、今、「おサイフケータイ」とかいろいろな形がありまして、江ノ電側としてはなかなかすぐにそれを判別することが難しい。混雑時には対応ができないかもしれないということで取りやめて、今回はできないというような話になりました。
　ですが、今、委員御指摘のとおり、そういった可能性も含めまして、江ノ電側には投げかけていきたいと考えております。

○くりはら　委員　　市の経費を使って毎年発行というのは、なかなか考えますと難しいなというか、できる限りフリーパスという形になると、市の事務も減るだろうなということと、これほど電子機器が発達している中で、前向きにその辺も江ノ電にお願いしていただきながら進めていただければなと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○保坂　委員長　　日程第２「住宅宿泊事業制度（いわゆる民泊）について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○市民相談課長　　日程第２住宅宿泊事業制度（いわゆる民泊）について、報告いたします。
　住宅宿泊事業法、いわゆる民泊新法は、急速に増加する民泊について、安全面・衛生面の確保がなされていないこと、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが社会問題となっていること、観光旅客の宿泊ニーズが多様化していることなどに対応するため、一定のルールを定め、健全な民泊サービスの普及を図るものとして、新たに制定された法律で、平成29年６月に成立し、平成30年６月15日から施行されました。
　同法の施行に伴い、住宅宿泊事業を行おうとする事業者からの相談、届け出の受理、立入検査、報告徴収、業務改善命令などの指導監督は、神奈川県知事の所管業務となり、鎌倉市においては、神奈川県、鎌倉保健福祉事務所の担当となります。
　鎌倉保健福祉事務所によれば、６月25日現在、民泊の届け出件数は23件で、法に定める基準に適合し、届け出番号通知を発行したものは18件とのことです。
　民泊は、観光振興・地域活性化や多文化交流などのメリットが期待される一方、騒音やごみの分別・出し方など、生活環境の悪化やトラブルなどの弊害が危惧されています。
　このため、本市では、特に住宅地（住宅専用地域）においては、居住者自身の住んでいる自宅の一部を貸し出す「家主居住型」以外の民泊、管理者がその場にいない「家主不在型」の民泊を制限すべきと考えており、住宅宿泊事業法に基づく制限条例を制定する権限を持つ神奈川県に対し、その旨を再三にわたり要請してきたところです。
　これに対し県は、「条例による規制の理由には相当程度の合理性があり、生活環境の悪化が生ずる蓋然性のある理由がなければ、制限の対象とすることができない」とし、都市計画法の第一種低層住居専用地域の規制に加え、さらに特別用途地区を指定し、住宅等以外の建築を条例により制限している、箱根町の一部のみを対象としました。
　県は、民泊の適正な運営を図るため、「住宅宿泊事業の適正な運営に関する指導指針」を策定し、指導監督に当たるとしていますが、本市としては、この指針のみでは、トラブルの防止や市民の方々の不安に応えることができないと考えており、現在も制限条例の対象とすることを県に対して要請しているところです。
　法の施行にあわせ、民泊の件数も増加傾向にあり、今後、市民からの相談件数の増加が想定されます。このため、庁内関係部署との連携や指導監督権者である神奈川県、特に鎌倉保健福祉事務所などとの連携を密に、しっかりとして対応していきたいと考えています。
　市民の方への周知方法ですが、６月20日に「?民泊の概要」「?観光庁の民泊ポータルサイト及びコールセンターへのリンクの張りつけ」「?届け出、制度全般の問い合わせ先（鎌倉保健福祉事務所）」「?ＦＡＱ」を記載したホームページのサイトを開設しました。
　繰り返しになりますが、今後も引き続き県に要請するとともに、市では、市民相談課が窓口であることをしっかりと周知し、市民に寄り添った対応を行うなど、市としてできることを充実させていきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野　委員　　私も、６月20日のホームページを見させていただきました。
　件数なんですが、先ほど正式な登録件数が18件ということでしたけれども、私がホームページで見る限りでは17件なんですね。これが６月22日現在ということですから、この数日でまたふえたんですか、１件。そういう理解ですね。
　それで、県の数字を見てみると、県が所管している、つまり政令市など、中核市などを除く一般市とか市町村がありますが、鎌倉が一番多いんですよね。ただし、分母の問題を考えますと、一般質問でも同僚議員の質問もありましたが、随分少ないんじゃないかと。本当はもっといるんじゃないかと。言い方が変なんだけど、違法ってことになるから、その場合は。その辺の認識は、率直にどういうふうに、市としては認識されていますか。

○市民相談課長　　いわゆる違法民泊、届け出といいますか、許可を受けていないで営業している宿泊所、そちらが相当数あるというような認識ではおります。

○高野　委員　　その辺は全国的な傾向だと聞いていますから、制度的な問題があると思うので、議論するとまた時間をとる関係があって、突っ込んだことはしませんけれども、やはり鎌倉はそういう分母の問題はあるんだけれども、それでも相対的に見れば全県的に一番多いということで、それだけの観光地であるということだと思うんです。
　そういう地域であるにもかかわらず、私は鎌倉市が、県が条例を制定する際に、この住宅宿泊事業法第18条に規定する、条例による一定の制限について、いわゆる家主不在型で、住居専用地域は一定の制限をかけてくださいよという、市の要求は当然のことだと思うんです。
　２回にわたって、昨年末にしたのと、２月７日にも出していますね。もっともな話であるにもかかわらず、県が、他の自治体もそうだという話を聞いておりますが、御説明あったように、箱根町の一部以外は全部採用しなかったということであります。
　そうなりますと、私も旧市内に住んでいる１人ですが、登録されている業者以外も含めて、今後一定の住民との間で問題になる可能性があると、そのときに市から出している要望を県は蹴ったわけですから、きちんと保健所が責任を持って対応しなければなりません。
　その辺について、当然、市に来た苦情も含めて、保健所との密な連携というお話が今ありましたが、例えば市に苦情が来た場合、どういうふうに保健所に伝わり、保健所がどういうふうに対応するのか、マニュアルがあるんじゃないかと思うんですが、制度がスタートしたという時点ですから、基本的な確認をしておきたいと思うんです。保健所がちゃんとやらなきゃだめなんです。いかがでしょうか、保健所との関係。強く言ってますか、保健所に対して。

○市民相談課長　　まず、保健所のほうで地域連絡会といいまして、近隣、鎌倉保健福祉事務所の所管である二市一町、鎌倉市、逗子市、葉山町の関係機関が参加して、連絡を密にするための会議を開催しております。実際的に、うちに違法民泊などの通報があった場合には、場所が特定できるなら特定しまして、保健所へ情報提供をして、保健所でそちらの取り締まりに動くと。先ほど申し上げましたように、二市の監督権などは、保健所で持っておりますので、市で動けないもので、保健所にその辺はしっかりやっていただくということで対応していただいております。

○高野　委員　　それから、市としてはどうするかという点で、ルールづくりについてですが、今、周知ですね。強制力はないんだけど自主まちづくり計画、建築協定などのルールができますよということを周知するということと、それから今、代表質問に対する答弁でありますが、ルールづくりに取り組む地域の支援体制の準備を進めていますと、こんなような答弁がありますが、この辺は少し具体的になっているような地域があるんでしょうか。あったら教えてください。

○比留間　共創計画部長　　はっきりと聞いてはいないんですけれども、地区計画にかけて防げないかという相談を１点受けているという、まちづくり計画部ですけれども、そういう御相談を受けている事案があると伺いました。
　ただ、建築基準法で制限することがどうも難しいようで、効果があるかどうかというところで、地区計画が効くのかどうかという、その辺を今、調査をしているということだそうです。

○高野　委員　　その辺は、また今後も取り組みたいと思いますが、そうしますと、県に引き続き要望するということは必要であると思いますが、私が聞いてるところでは、例えばこれは細かい話、技術的な話は私そんなに詳しくないんですが、事務処理の特例に関する条例に基づく事務移譲や、特別用途地区の制度による規制、もしくは要項など、県がやらないなら鎌倉における鎌倉みずからが、県との一定の協議は必要なんでしょうけれども、独自にルール化する。私は、市が掲げている家主不在型住居専用地域というのは、最低限のルール化だと思うんですよ。何も民泊が全部だめだと言ってるわけじゃないんですよ。ただ、これはさっきの江ノ電との話じゃないですけれども、一定の最低限のルールはつくって、住民の生活環境はちゃんと守り得るものは設定した上で営業していただくというのが必要なことですから、市に言ってもしようがないんだけど、市とは共通認識、立ってますから。
　そうした、県が今すぐとは言いませんけれども、条例はまだつくったばっかりですから、運用状況見ながらですが、どうしてもやらないという場合は、市が、これも横出しの議論かもしれませんが、独自にルール化の検討を求めると、私は鎌倉というのはそういう町であると考えますが、御見解いかがでしょうか。

○比留間　共創計画部長　　御指摘、ごもっともだと思いまして、一つはその権限を受けるというお話ですけれども、一部だけ受けることもできるかどうかというテクニック的な問題もあるかと思います。また、本来県でやる仕事ですので、県にしっかりやっていただきたい。何でも市が肩がわりしてやればいいというようなものではないのではないかなというふうに、私は考えております。
　あと、上乗せルールについても、何回か検討はしているんですけれども、法的拘束力を持たせるような、今の制限条例以上のものができるかどうかという点では、法に基づくものが一番強くなりますので、そこに要請していくという、それが一番だと思っています。
　それで、特別用途地区の指定をしているところというのは、特別用途地区を都市計画で指定をして、条例により住宅のみという制限をかけているところだと思いますので、これは本市の地区計画と同じような制度なので、そこでできて、何で地区計画のところが対象にならないかというところは、今後も引き続き県に強く要請していただきたいと考えております。

○高野　委員　　県議会での議論も一部様子は聞いたんですけれども、国のガイドラインでは生活環境の悪化を防止する観点での制限は一定程度許しているという、市町村の意向を踏まえた検討を県に求めているということ。その上で、これは県の担当者の答弁ですが、このように言ってると私は聞いています。「住居専用地域という広いくくりであっても、合理的に必要な制限であることが示されたら制限地域とすることはあり得る」と。この観点、今後運用していく中でまたどうなるかということかもしれませんが、鎌倉という町で、何のルールもなく、言い方は悪いけどやりたい放題というのは、これはね、余りにも無秩序過ぎるから、今後も頑張ってほしいし、県議会議員も、いずれ頑張ってもらいたいなと思って、質問は終わります。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で、委員から要求のあった日程は終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時52分休憩　　　15時57分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　行政経営部の日程に入ります。当委員会所管部局の職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○保坂　委員長　　原局から答弁の訂正があります。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　昨日、６月26日に行った、（仮称）おなり子どもの家について、私の答弁について訂正をお願いいたします。
　昨日６月26日の、（仮称）おなり子どもの家についての質疑の中で、各委員からの質問に対して、現況調査時にシロアリがいたという答弁を私が行いましたが、私が事実誤認をしており、正確には耐震診断時に行った現況調査時においては、シロアリと思われる腐朽は見られましたけれども、シロアリそのものは確認しておりません。
　その後、現在行っている工事において、解体撤去中に、北西側、既存便所脇にあった倉庫の土台において、シロアリが数匹確認されたということは確認しております。
　おわびして、答弁の訂正をお願いいたします。

○保坂　委員長　　答弁の訂正ということでありました。

○くりはら　委員　　そうしますと、耐震診断の際の報告書にシロアリという記載がございました。これに関してはどのようにお答えいただけますでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　耐震診断の報告書の中に現況調査の結果として、シロアリという言葉が書いてありますけれども、「シロアリと思われる腐朽の跡があった」というような書き方になっております。

○保坂　委員長　　答弁訂正を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備基本構想の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　日程第３報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について報告いたします。
　本庁舎の整備については、平成30年４月４日開催の議会全員協議会におきまして、鎌倉市公的不動産利活用推進方針を策定し、本庁舎の移転先を深沢地域整備事業用地の行政施設用地に決定したことを報告いたしました。
　本日は、その後の状況として、新たな本庁舎をどのようなものにしたいかなどの基本的な理念を示す、本庁舎等整備基本構想の検討状況について、報告いたします。
　まず、本庁舎の現状と課題を市民の皆さんと共有するとともに、新しい本庁舎に求める基本的な理念や全体的なイメージについて、市民目線や市民感覚を取り入れるため、市民対話の場を設けました。
　この市民対話は、無作為抽出した市民2,000名のうち、参加を希望された26名と、平成28年度に実施した、本庁舎整備方針市民対話の参加者で、引き続き参加を希望された４名を合わせた30名の方で構成し、平成30年５月19日に第１回を開催したところです。
　第１回市民対話では、公共施設再編や本庁舎整備について、これまでの取り組み状況を紹介するとともに、深沢地域整備事業用地を見学していただきました。
　当日は、限られた時間の中で経過説明を行ったため、参加者からは、「深沢地域整備事業用地を移転先とした経過等を、もっと丁寧に説明をしてほしい」などさまざまな御意見をいただきました。
　しかしながら、開催後に、次回以降の参考とするために実施した参加者に対するアンケート調査の自由記入欄等の回答では、「深沢しかないと思った。」「深沢を前提に基本構想を策定すればよいと思った。」「金ではなく、アイディアでモデルになるようなものを目指す。」「高機能、省エネ、コンパクトで効率的なスペースで、旧市街では出来ない経済性の高いフレキシブルな施設になるといい。」「「鎌倉を愛する象徴になるような庁舎を目指す」ことを参加者で共有したい。」「これからつくるので、「世界に誇れるＩＴ活用の市庁舎」を目指すべき。」「今の30代までの若い世代がどのようにしたいかを一番大切に考えるべき。彼らの判断の役に立てればという考えで参加している。」「現状の鎌倉駅周辺は行政地区、商業地区、観光地区が一体でコンパクトな反面、込み入った感じがする。行政地区を深沢地域にすることは行政地区と他の地区の分離及び防災面、環境面でもいいことと思う。」「お金を生み出す事業を創造されたほうがよいと思う。」といった、本庁舎整備に向けたアイデアなどの御意見もいただきました。
　今後は、これらの御意見を踏まえ、改めて参加者に経過等の説明を丁寧に行った上で、第２回の市民対話を開催するとともに、さまざまな場面を通じて、広く市民の意見を聞いてまいります。
　また、基本構想の検討に当たっては、学識経験者、知識経験者及び公共的団体が推薦する者で構成する「鎌倉市本庁舎等整備委員会」を設置し、幅広く御議論いただきながら、平成30年度中の基本構想の策定を目指して取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　冒頭で申し上げましたが、理事者の理事者質疑に応じられる時刻は最初に確認しております。午後５時15分までということを含めて、御質疑をお願いいたします。
　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高野　委員　　それについては意見もありますが、従います。
　私は、市議選の公約にも公報にも掲げましたように、市役所移転については住民合意で慎重に進めるべきであるという立場であります。逆に言うと、住民合意がなければだめだということであります。
　その上で、詳細に説明をすると時間がかかるので、端的に申し上げます。
　いよいよ整備基本構想、それから、来年度に基本計画という段階に来ました。具体化される段階になりました。
　その段階で、この市民対話が具体的に言えば市民参画の具体的な検討の場であると、こういう理解でいいんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その具体的な場面であるということも一つでありますし、市民対話等含めた中で、皆さんから御意見を受け取っていこうという段階でもあります。

○高野　委員　　等というのは何ですか、具体的に。こういう場がほかにもありますか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　意見をもらう場といたしましては、市民対話、それと、あと拡張ワーキングということを行っていくということを考えております。

○高野　委員　　拡張ワーキングとは、どういう規模と仕組みでやるんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　拡張ワーキングとは、市民対話でいましたメンバープラス公募で募集をする市民の方々と一緒にやっていくことを、拡張ワーキングと呼ばせていただいております。

○高野　委員　　それは、全市で一本ですか。地域ごとにやるんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現時点では一本でやろうと思っております。

○高野　委員　　どういう規模で公募して、どういう規模の公募対象としているのか。いつごろからやるのか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現時点では何月と確定しているところではありませんが、秋ぐらいには行いたいと思っているところでございます。

○高野　委員　　そのことは、それをまた議論し出すと長くなるので、そういうことがあるということは認識しました。
　それで、この市民対話ですけれどもね。2,000名のうち26名、それから引き続き参加の方を入れて30名と、これをどう見るかというのが１点。
　それから、私、率直に、ここに30名の参加されている方の複数の方から話を聞いているんですね。特に10代の方からも聞いています。私は、10代の方の参加のパーセンテージが多いというのはいいと思っているんですが、それにしても、これも分母の問題があるなと思っているんですよ。
　さっき書いていない、ここの資料にないことを随分最後のほうに述べられていましたが、この資料にある御意見等というところでは、「経過をもっと丁寧に説明してほしい」、「移転は決まっていない」という人、「深沢に移転することを知らない」という人もいるなど、多様な意見を持つ市民が多い町であると、こんなことが述べられていますよね。
　したがって、さっき言った拡張ワーキングというのが、どういうものかよくわかりませんが、私が常々去年から申し上げているのは、端的に結論を言いますが、このままやっていけば、私は市を二分するような事態にもなりかねないんじゃないか。賛成派、反対派で。私は、そういう事態は決して鎌倉のまちづくりにとって本当にいいのかどうか。慎重に考えないと、このことが、言い方が悪いけれども政争の具になる可能性もある。もちろん私が住んでいる材木座も含めて、沿岸地域は強烈な反対な意見の方がいますよ。それは、私はとても心情的で理解できるんです。
　その一方で、深沢の人とかは歓迎する方もいるでしょう。こういう図式がある中で、拡張ワーキングなるものがどういうものかわかりませんが、私は以前にも紹介したように、飯田市などの事例も含めて、地域別に本格的な住民参加の検討会議を設置すべきである。いろんな意見が出てくれば、それは市は調整は大変でしょう。でも、実際にまちづくりにかかわっている人、自治会活動をやっている人も含めて、多様な民意を今こそ集約する努力を急がば回れでやらなかったら、私は後々賛成派とか反対派とかになって、大変な事態になるんじゃないか。大きなそれが政治的な争いの中心になってくるんじゃないか。それで果たしていいんだろうか、この問題は。という視点を強く持つわけです。だから、理事者質疑も、これは理事者の判断も聞きたいところなんです、その辺は政策判断として。その辺について、どうお考えですか。このまま、ただスケジュールどおりやると、そういうことでよろしいんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　淡々と進めるということではなく、市民の方の意見というものは重要だと思っております。その意見を受けとめていくところも必要だと思っております。
　ただ、この状況下の中でお話しさせていただくことではないのかもしれませんが、平成28年３月の段階で移転しますということは、まず決定をさせていただいているところでございます。その後で、昨年度、公的不動産利活用推進方針の中で、深沢整備事業用地に移転するということを決めていると。そこの段階で、実際、もう移転すること自体は２年前に決まっている状況であるということが、まず一つ私たちの中にはあると思っております。
　それをもとに今回のことを進めさせていただいているというところでは、これから委員がおっしゃっているところも当然受けとめていく部分ではありますが、市民の皆さんに合意形成をとらせていただくような動きをさせていただきたいと思っております。

○高野　委員　　それは、もちろん理屈の上ではわかるんですよ。ただ、それは行政の立場で言っているんだから当たり前かもしれないけれども、行政の論理なんですよね。市民の論理がイコールかは別問題なんですよ、これは。行政の論理なんですよ。
　もちろん議会にも報告している何だかんだと、そういう私は理屈はよくわかるけれども、でも、実際に住民がよしとならなければ。多数がですよ、100％かどうかは別として、ならないと、それはうまくいかないと思います。
　最後に伺いますが、あとは理事者に私は聞きたいと思っているんですが、大きな反響を呼んでいますよ、本庁舎は移転しますと。こういう表現の仕方は適切でしょうか。部長にも聞きたい。その答弁を受けて、理事者に聞きたいと思います。
　適切だろうか、この「移転します」という表現は、今の時点において。いかがですか。

○齋藤［和］　行政経営部長　　広報におきまして、この本庁舎の移転問題については、２年前からそのときそのとき必要な時期にアナウンスをしてまいりました。基本方針を立てるに当たって、その前の素案の段階、あるいは途中途中のワークショップの御案内。そうした中で広報してまいりましたけれども、それでも、なかなか市民の皆さんには、本当に本庁舎が移転するのかというのがなかなか浸透しなかったというのは、そういった御指摘も一方ではいただいてきたと思っております。
　そうした中で、先ほど申し上げましたけれども、３月に一応行政としては深沢に本庁舎を移転するということを決定いたしましたところを、端的に、ストレートに皆さんにお伝えをすると。そういった意味においてこの表現を使わせていただいたと。その反響が今あるということでは、そこが伝わったという意味ではその効果はあったのかなと認識しております。

○飯野　委員　　教えていただきたいんですが、地方自治法第４条の第２項というのがあると思うんですが、この点について御説明いただけますでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　地方自治法第４条第２項をここで読み上げることはしませんが、市役所の位置を変更するに当たっての交通事情の適当な考慮を払わなければならないという条項だと捉えています。

○飯野　委員　　私が仮に読み上げますけれども、地方自治法第４条では、「地方公共団体は、その事務所の位置を定め又はこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない」ということで、鎌倉市も定めているところです。
　第２項で、「前項の事務所の位置を定め又はこれを変更するに当っては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない」というような規定がございます。
　私、深沢の住民なので、市役所移転については、深沢の住民はみんな、みんなとは言いませんけれども、早く来てほしいと言っている方が多いのも事実です。
　一方で、高野委員がお住まいの材木座にお住まいの方で、私の知り合いの方もいますので、反対されている方もいらっしゃるというのも十分認識しておりまして、先日もある市民の方から言われたのは、このまま反対、賛成で二分してしまうというのは、非常にまずいんではないかという認識は私も今持っているところであります。
　一方で、こういう規定があると。現在の深沢駅の状況、これは議会全員協議会で発表があったときに、同僚議員が言われていました。交通の利便性はどうなんだと。１位は大船、２位が鎌倉というような答弁がされていたと思いますけれども、最も便利であるようにという適当な考慮を払わなきゃいけないという点で、市が深沢ＪＲ跡地に決定をしたと。これはどのような考慮が払われていたのかということは、お聞きしたいと思います。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　地方自治法第４条第２項に書かれている内容に対して、私たちのほうでは、まず一つ、平成22年の国勢調査による中での人口重心というものが、深沢地域整備事業用地のすぐそばにあるということがまず一つ考えられております。
　それと、あと、深沢地域整備事業用地における行政施設用地に関しましては、湘南モノレールの湘南深沢駅の至近に位置していることと、バスについてはＪＲ大船、鎌倉、藤沢の各駅からアクセスできるということを考えさせていただいているところでございます。

○飯野　委員　　私は、なかなかこの交通の利便性という点で厳しいということは非常に感じているところでございまして、そのためには、私は新しい駅が必要だと考えておりまして、これ以降については理事者に直接お聞きしたいと思います。

○長嶋　副委員長　　市民意見のところですけれども、今、対話集会の御説明がございましたが、その中でさまざまな意見が出ているということで幾つか話がありましたけれども、この意見の中身の議事録等々を、全部出た意見をこの場に持ってきていただけるぐらいのことをしていただかないと、本当に中身がわからないですね。この役所はうそが多いので。
　議事録出ますか。後でいいですけれども、今、出せたらいいんですけれども。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　議事録は、今回資料につけさせていただいた、決裁をとっている市民対話の第１回を開催しましたというものの資料が一つあります。
　それと、アンケートをその後とらせていただいた資料に関しては、私たちのほうで一括して持っておりますので、その資料を後日提出することは可能でございます。

○長嶋　副委員長　　資料じゃなくて、出たお話、やりとりがあったと思うんですけれども、その議事録がありますかと聞いたんです。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　第１回のものに関しては、議事録というものがありません。この資料が議事録とさせていただいております。

○長嶋　副委員長　　それは、行政文書の作成に関する指針の３の作成すべき行政文書のオに、市が主催する市民への事業説明会や市民との懇談会等の記録というのがあるので、それをつくっていないのはこの指針に違反するんじゃないんですか。何でつくっていないのか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回、配付させていただいている第１回を開催しましたものが、議事録と私たちは捉えております。

○長嶋　副委員長　　もうごまかすのやめましょうよ、いいかげん。これは一般質問でも言ったけれども、出席した方の意見は私も聞いている、高野委員も聞かれているという話でしたけれども。この会は相当紛糾して、いろんな厳しい御意見が出たと聞いていますよ。そういうことを隠してどうするんですか。そんなことをやっていて、本当に今、二分すると皆さん心配されていましたけれども、本当にそうなりますよ。あなたたちのせいでなるんですよ、やり方に問題があるから、５月１日の広報も含めて。それは問題がありますので、そこは後で市長に聞きます。
　それで、もう１個だけ。地方自治法第４条、皆さんがもう行政としては２年前に決定しているとおっしゃるので、この間からいろいろ申し上げていますけれども、地方自治法第４条のことは前に言いました。
　それで、地方自治法第２条第４項、市町村はその事務を処理にするに当たっては議会の議決を経て、その地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定め、これに即して行うようにしなければならないと書いてあるんですが、議会の議決を経て基本構想を定めと書いてあるんですが、順番が違うんじゃないですかね。
　これが、議会の議決と書いてあるんですよ、地方自治法に。それがなくて決めているということにはならないと、この間から言っていますけれども、違うんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　その基本構想というもの自体の捉え方の話だと思いますが、それは総合計画ではないかと私は思っております。

○長嶋　副委員長　　私は思っていますと、法制担当がそういう見解を出しているんですか。
　課長は思っていても、課長の思いだけじゃだめだと思うんです。
　行政として、法制担当でそういう確認をしているということでいいですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　確認はしておりません。させていただきたいと思います。

○長嶋　副委員長　　それを確認しないといけないんで、それは市長に聞いても無理だから、さっきの観点で、私も市長に聞きたいと思います。市民意見の聴取。

○保坂　委員長　　原局への質疑を打ち切ります。
　理事者質疑ということが出ておりますので、これから確認させていただきます。
　まず、どの委員が理事者質疑を行うのかということと、中身もお願いします。

○高野　委員　　本庁舎等整備基本構想に係る市民合意について。

○飯野　委員　　地方自治法第４条第２項の考え方について。

○長嶋　副委員長　　本庁舎の整備についての市民意見の聴取について。

○保坂　委員長　　ほかの委員は、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、出席を求めるのは市長及び副市長でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、理事者への申し入れを行います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時25分休憩　　　16時31分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　本庁舎等整備基本構想に係る市民合意について。地方自治法第４条第２項の考え方について。本庁舎の整備についての市民意見の聴取について。高野委員、飯野委員、長嶋副委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、申し出のあった順に行います。

○高野　委員　　忙しいところありがとうございます。ただ、重要な問題だと思いますので、限られた時間ですけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　本会議でもさんざん議論がありますから、重複は極力避けたいと思いますが、結果的に、私はこの広報が出て、多くの市民が関心を高めたという意味はあったとは思っているんです。そこは別に否定はしません。問題点も同時にありますがね。
　その上で、私は細かい話はしませんけれども、住民の方々から、同時に私の地元地域もそうですが、防災面を強く押し出したがゆえに、この基本構想がそこでどういう位置づけになるかわかりませんが、鎌倉地域、私もその住民の一人ですが、強い反対の声もいよいよ出始めていると認識をしておりますし、その声を私も心情的にはよく理解できます。
　そうした中で、市長として、今、住民の皆さんの一定の動きも顕在化してきている中で、市役所移転という大事業に対してスムーズにいっていると、いくと、予定どおりこの広報の裏面にも出ているような日程のとおり、スムーズにこのまま市民との関係はうまく運んでいくなと、こういう政治認識を持っていますか。

○松尾　市長　　スムーズにいくか、いかないかというところでございます。
　そういう意味では、さまざま事業を進めていく中では、賛成、反対という御意見がありますし、それは全体であったり部分であったりという、そういう多様な御意見があると認識をしています。
　そういうことについて、一つ一つ御意見を伺いながら、それについての我々としては説明をしっかり尽くしていくということを、これからしてまいりたいと思っております。

○高野　委員　　市長の中で、私は、これからより具体化していくだろう、住民の皆さんの動きは決して軽視できない。むしろ、非常に重大な影響を及ぼす可能性がある。そのことは、市役所移転問題を通じて、私は市政にかかわる、大きく市政を揺るがすような可能性も秘めている。何のことかは大体言えばわかると思うんですよ。
　そこで、どういう認識を持つかというのは、今、基本構想をいよいよこれから検討していこうという段階だからこそ大事だと思っているんですね。
　それで、市民対話についての報告がありました。市長は、この市民対話というやり方で、今、基本構想、基本計画を具体化していく、こういうやり方を中心にすることが市民参画の方法として十分だとお考えですか。

○松尾　市長　　こういう市民参画、もしくは市民の皆さんの御意見を伺うということについて、100点満点、お一人お一人ということは、この17万3000人からの市民の中での御意見ということ、全てを受けとめるということを100％とすると、そこにはなかなか難しい。
　その中で、どう十分に今の皆さんが抱えている課題ですとか、不安ですとか、そういうことを受けとめていくことができるかということを工夫して、進めていくことが重要だと思っています。
　そういう中においては、我々、近年行っていることですけれども、無作為抽出でそういう方々を出させていただいて、公募を出させていただいて、そこで手を挙げていただくというやり方で、より平均的なという形で、まずは市民の皆さんの直接的な御意見を伺うことができると思っています。
　そのほか、不特定多数の方でも自分は言いたい、意見を述べたい、こういう方々の御意見というのも当然たくさんございますので、そういう機会ということを設けるということで、そのほか、自由にさまざま市民としての市役所へ出せる方法などもございますけれども、そういうことを複合的に組み合わせをしていく中で、受けとめをしていきたい。今、そういう意味で、我々としてはできることをしっかりこれでやっていくということで、進めてまいりたいと考えています。

○高野　委員　　本庁舎等の整備、市役所移転、それはつまりここの跡地整備を意味するし、公共施設の再編ですよね。大きな取り組みですよ。しかも、それは深沢の再開発事業をもやっていくという。この事業のこれらを総体的に進めていくということですよね、つまり。その一つとして、この市役所移転があるわけです。
　ですから、財政負担で見ても、少なく見ても、私は議会全員協議会では300億円と言ったけれども、それは甘い数字で、もちろん全部が市の負担というわけではないにしても、400億円程度は財政的な規模になる。
　この事業というのは、私は戦後の鎌倉市において最大の公共事業じゃないかと思いますが、そういう事業の位置づけという点ではそういう認識で共通ですか。あれこれの事業の一つじゃないでしょう。私は戦後の、鎌倉時代以来、首都機能をある意味、旧市街に置いてきたものを移動させるわけですよね。そういう話も一般質問で去年も少しやりました。そういう歴史的な意味、それから財政的な意味から見ても、戦後、私は最も大きな公共事業にこの事業がなる。ただの大きな事業じゃないんですよ。そういう特別な歴史的な意味を持った大事業であると。そういう認識は持たれていますか。

○松尾　市長　　本市としては、鎌倉市の公共施設再編計画、これは非常に大きな鎌倉市において意味を持つ全市的な課題でございます。このことについて、どのようにそれを解決し、未来を開いていくかということが重要だという認識を持って、進めているところでございます。
　当然、本庁舎というのは、皆さんにとっても親しみのあるものであるということはございます。それについての移転というのはもちろん大きな事業ではありますけれども、そのことよりも、むしろ全体、鎌倉市として、どのようにこのまちづくりを進めていくかということが重要であると認識をしています。

○高野　委員　　私はこの事業の重大性、この事業の成否というのは、本当に鎌倉の将来にわたるまちづくりの大きな発展につながるか、汚点になるか、私はそういう財政的な意味からも、また市民との関係からも、また歴史的なと私はさっき言ったけれども、鎌倉の歴史において行政機能を、中心を変えるんですから、深沢に。首都移転だと私は思っているんです。非常に大きな事業だと思っているんです、歴史的な。それをやろうと言っているんですよ。
　それに対して、今までの積み上げがどうこうということは私もよく承知していますから一々聞きません、時間もないから。ただ、この整備の基本構想の段階で、2,000人のうち参加を希望された26名プラス４人、あと、拡張ワーキングという、よくわからない、後でこれはまたやりますけれどもね。それだけじゃだめだと見ているのでしょうか。もう一段のものもやると言っていますから、それについては今、横に課長補佐もいるから後で聞きたいと思いますが、彼のほうが詳しいから聞きたいと思いますが。
　私は、もっと大きな市民を巻き込んだ検討をしなかったら、こんな大事業は成功しないんじゃないかと思っているんですよ。かつて、そのやり方がいいかどうかわかりませんが、市民100人会議というのがありました。よしあしありますよ、あの会議、正直なところ。あれは自治基本条例をめぐって、なかなか意見が一致しないとか、いろんな難しさもあったけれども、しかし、少なくとも私は長野県飯田市の事例も、覚えていないかもしれませんが、公共施設を全市的施設と地域施設に分けて、だから単純に市役所移転だけの話じゃないんですよ、これは。全市的施設に対する住民を巻き込んだ検討会議。それから、地域別の施設については、地域別の検討会議。これをもって無差別でやるなんて話じゃなくて、ちゃんと自治体関係者も含めて、まちづくりに参画している人も含めて、いつも同じメンバーじゃないかと言うけれども、同じメンバーだって大事なんですよ。まちづくりに主体的にかかわっている人なんだから。そういう人も含めて、こんな30人なんて規模じゃなくて桁が違う、私から言わせれば。何百人規模で、もっと地域別と全体を二つつくって、飯田市のような仕組みも研究して、急がば回れかもしれないけれども、本当にそういう大きな仕組みでもっと声を吸い上げるべきではありませんか。私はそういうことをしないと、本当に鎌倉市が二分するような、私はさっき原局質疑のときにも言ったけれども、政治的ないわば政争の大きな争点になって、このことをめぐってですよ。鎌倉の未来のまちづくりに向けて、市民が全体として一丸となって進めていくというよりは、このことが大きな政争の問題として、今後、鎌倉の市政が混乱してくるんじゃないかなという逆の心配をしているんですよ。そういう認識はありませんか。
　だからこそ、今の枠組みではだめで、もっともっと大きな枠組みでの住民参加の検討、それは職員の皆さんは苦労するでしょう、規模を大きくすればするほど。でも、歴史的な事業なんだから、それにふさわしい検討の、住民をもっと巻き込んだ検討の規模について、再検討すべきではありませんか。それをしないと、先々、この近い将来まずいことになる、そういう認識はありませんか。

○松尾　市長　　過去からの経過ということを、今、御質問の中でも触れていただきましたけれども、実際にこの本庁舎移転ということを決定するまでに、平成27年３月にこの公共施設再編計画と、これも大分多くの方々にいろいろと参加していただき、またシンポジウム等もやりまして、この中で市役所の将来の整備方針を平成28年度までに決定するということで、平成28年、それから平成29年ということで、多くの方々に御参加をいただく中で、議論を積み重ねてきたということがあります。
　そういうこともあったこともありまして、この平成29年度の市長選挙におきましては、まさにこの本庁舎の移転ということが大きな争点にはなりました。
　私自身、選挙を戦っている中でも、「移転をするのか」ということは行く方、行く方、多くの方に聞かれましたし、もちろん反対の方は大きな反対を言われました。
　ただ、私としてはそういう御意見をしっかり受けとめる中で、説明できる部分は私の考え方を説明し、御理解をいただくと。これは選挙という方法で、そこは大きな、ある意味では最大の争点でありましたから、そういうことを市民の方も判断をされて、投票をされるという部分はあったんだろうと思っています。
　そういう中において、一定の結論が出て、今、これから私としては４年間託されているという中においては、確かに不十分な部分ということを少しでもそこは補いながら、より多くの市民の皆さんの声を受けとめられるように、これから進めてまいりたいと考えています。

○高野　委員　　私も反省するところですが、市長選挙のことを言われました。それは一つの論理ではありますけれども、私は住民投票のような形で、いわばワンイシューで市役所移転が最大争点になって、それで投票のああいう結果になったと私は認識していません。私も選挙にかかわった一人の人間ではありますが、そういうふうには私は認識をしていません。
　争点の一つだったことは認めますよ。住民投票のような、町をそれこそ二分するような、そういう選挙になってああいう結果になったのなら市長の言っていることはわかるんですけれども、そういう民意では私は必ずしもない。
　だからこそ、この広報が出たときに、私も先日、ある自治会の副会長をやっている方の奥さんに言われましたよ。知らなかったと。それから、これを見て、もう決まっちゃったんですかと。そういう反応がいっぱい来ているんですよ。それは認識されますか。そんな声はごく一部だと、ごく少数だと思われますか。この広報を見たときの一つの反応として、「もう決まっちゃったんですか」「知りませんでした」「こんなことをやっていたんですか」という声もたくさん寄せられたということは、認識されませんか。それは、私が誇張して言っているということですか。その辺の認識はいかがですか。そういう声もたくさん市に寄せられたのは事実ではありませんか。

○松尾　市長　　もちろんそういう声があることは認識をしております。
　しかしながら、それは必ず全くないということではなくて、その時々の議論の中で出てくることだと思います。
　繰り返しになりますけれども、市長選挙のときも、深沢の移転ということについては相当反対という声は、私もそれは聞きました。ただ、それは一つの結論として前に進んでいくということは、私としては託されている今の立場の中ではしっかり進めていきたいと、こういう思いでいるところでございます。

○高野　委員　　今、一定認められたと思うんです。つまり、松尾崇さんに入れた人が、必ずしも市役所移転賛成とは限らないと思っているんですよ。いろんな力学が働いているんです、選挙というのは。選挙についての議論はここでしませんけれども、私はそう思っていますよ。知らない人だっていっぱいいたんだもの。いろいろ選挙で、いろいろなチラシをまいたり、いろいろやったけれども、それは事実なんですよ。人間の認識というのは、こうやって具体化されていけばされていくほど広がっていくものなんですよ。それがいい悪いではなくて、人間はそういうものですよ。
　私も議員を４年間落選したときに、正直わかりませんでしたよ、仕事しながら。その間、いろいろ決めたでしょう。公共施設再編計画、いつ決めました。私、政治家をやっていて、落選してほかの仕事をしていたけれども、なかなかわからなかった、正直。生きていくのに一生懸命で、自分の。それもリアルな現実ですよ。
　だから、こういう段階になったからこそ丁寧にやる必要がある。一定程度反対の方もたくさんいるということを、今認められたと思うんですよ。であれば、何でそういう声が少なからず出るのか、鎌倉地域を初め。私は、意見の違いはあってもいいけれども、事実を丁寧に市民に説明することが、何よりも大事だと思う。誠実さ、誠意。その点で、このこと、さっき原局にも聞いたけれども、またこれを最後にしたいと思いますが、後で実施する上での議論もあるけれども。
　最終的には予算が通って、順番の問題は私は議論しませんが、位置条例もあって、そういう一連の議会の議決もあるわけでしょう、予算等を通して。でなければ、正式には移転しますとはならないのではありませんか。違いますか。

○松尾　市長　　当然、議会の議決ということが必要になってくるということでございますから、それはそのとおりでございます。

○高野　委員　　お認めになりました。そうであれば、私のところにも武野議員の一般質問のときにも少し紹介がありましたけれども、信頼の問題が根底にあると思うんです。いろんな中身の問題での議論は、私は本格的な、さっきも改めて提案しました。もっと多くの市民を巻き込んだ検討会議というのかな、そういうものでやるべきだと思う、中身の問題。それ以前に、反対の声が相当ある、率直に言うけれども、住民投票条例を求める動きも相当大きな動きになるかもしれない。そういう声を決して軽視すべきではありませんよ。これは重大なことになりますよ、鎌倉市政にとって。不幸な事態になりますよ。
　そういう中で、私がいただいた手紙に、市役所のための市役所による移転という感じがします。市民目線に欠けていますと。これはあれこれの問題じゃなくて、信頼の問題なんです、根本的に。
　したがって、私、ある鎌倉市民の方の御子弟の方が自治体の職員なんです、埼玉県の。ホームページ、同じですね。「移転します」と見て、びっくりしたと言うの。自治体の職員ですよ。こんな安易な表現をしてはいけないと。「移転します」というのは、これはもう決まったということになるんですよ。正しくは、「移転方針を決定しました」じゃありませんか。行政として、「本庁舎深沢地域整備事業用地に移転方針を決定」、それが正しい表現ではありませんか。違いませんか。移転方針を決定したんでしょう、行政として。それが正しい表現ではありませんか。

○松尾　市長　　行政としては、これまでも広報の中で、市民の皆さんに移転して整備をするということをまとめた、これは平成29年２月１日の広報です。
　それから、移転先を深沢地域整備とするということをまとめたのを、平成30年１月１日号の広報でお知らせをしています。
　これは行政の方向性ということをその都度お伝えをしていく中で、また、議会全員協議会で議員の皆さんにはその方針ということをお伝えさせていただき、その後広報にも掲載するというところでございます。
　そういう意味においては、行政として、この深沢地域整備ということを決めて、これを進めていくと、こういう基本構想をつくる段階に来ているものですから、そのことをより市民の皆さんに伝えていくという中においては、今回、これまでいろいろと進めてきた中で、今回の広報の表現ということになったということでございます。

○高野　委員　　質問に答えてほしいんですよ。それがおかしいんではないですかと言っているの、私は。これは決して小さな問題じゃないんですよ。埼玉県の自治体の職員の方の話を聞いて、ああ、そうかと。自治体職員の目からもそういうふうに見えるものなんだなと。つまり、ここには誠意がないんですよ。早く進めたいという思いが出し過ぎなんですよ、この表現は。行政としてそうしたいのはわかりますよ、だから決めているんだから。でも、市民にはいろんな意見があるんだから、丁寧に、誠実に、正確に、広報でも出したものを今さら変えろとは言えませんけれども、少なくともホームページにはいまだに出ているんですよ、「移転します」と。これは、言葉尻の問題じゃないんですよ。こういうところに、市民への姿勢があらわれるし、市民の不信感を呼ぶ原因が出ているんですよ。だから、私は要求したいと思います。
　このホームページなり、「移転します」という表現は改めて、「移転方針を決定」と正確にすべきではありませんか。
　行政というのは、気持ちを表現するんじゃないんですよ。正確に表現しなきゃだめですよ。これだけの大事業なんだから、ホームページだって税金使ってやっているんですから。
　私は別に反対とか何とかの立場で言っているんじゃないんですよ。市民の信頼をきちんと得るためには、こういう「移転します」なんて不正確な書き方はしないで、議会だってまだこれからあるんですよ、予算だって。位置条例だって最後にあるんですよ。それは追認的な機能だという議論もあるかもしれないけれども、あるんですよ。だったら、「移転します」と、多くの市民がこれを見て、「もう間違いなく決まっちゃったんだな」と思っているわけですよ。それは、そういう誘導はおかしいでしょう。正確な表現をする。そこから、まずは市民との信頼関係を構築していくべきではありませんか。ホームページは訂正すべきではありませんか。明確な答えを求めます。
　そんなこともできないで、私はこの歴史的な大事業を完遂させられるだろうかという心配をするんですよ。いかがですか。

○松尾　市長　　「移転します」と広報させていただいているところでございます。当然、この先、庁舎を建設するに当たりましても、予算についての議決ということがまずは必要になってくるというところでございます。
　そういうことが必要だということは、あわせて御理解をいただくということは必要であると考えておりますので、こういう説明をするに当たっては、そういうことも含めて市民の皆さんにも御理解いただけるように、努力をしてまいりたいと考えています。

○高野　委員　　ホームページは訂正しないんですか、するんですか。こんなこともできないんじゃ、私は無理だと思いますよ。訂正すべきじゃありませんか。「移転します」というのは、不正確だということをある意味半分認めているようなものなんですよ。だから、今、説明しますという話をしているわけだから。
「移転します」というのは、もう間違いなくそうなるということですよ、これは。するんだから。方針を決定していろんなことを詰めていくというのが今の段階じゃありませんか。私は、だから、今の事実をそのまま市民に知らせることが、誠意であり、誠実さであり、そういうところから信頼関係をつくっていくべきじゃありませんかと言っているんです。そんなことについて、何も頑固になってやることないでしょう。
　私、こういうことで、つまらないことと言っちゃ悪いけれども、こういうことでたくさんの批判の声をもらっているんですよ。損なことでしょう、それは市にとっても。だったら、それは、思いもあってこう書いたけれども、市民の声もあるから改めますと、上杉鷹山の言葉じゃないけれども、それで何か市長にとってマイナスになるんですかね。
　最後にお答えを聞きたいと思います。
　イエスかノーか言えませんか。しないならしない、するならする。検討するなら検討する。いかがですか。

○松尾　市長　　今回、このように広報させていただいたということについては、我々としてはこれまでの経過、それから、これから進めていくという中において、改めるというつもりはございません。
　ただ、いろいろとそういう御意見をいただく中で、より市民の皆さんにも、これからのこと、議会の議決も含めて御理解いただけるように、そこは努めてまいりたいと考えています。

○飯野　委員　　先ほど原局にもお聞きしましたが、地方自治法第４条第２項に、第１項は事務所の位置については条例で定めてくださいということが書いてありまして、第２項では、前項の事務所の位置を定め、またはこれを変更するに当たっては住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならないというような規定があります。
　地方自治法第４条に、ほかにも規定がありますけれども、新庁舎の移転に当たって、これらについてどのような検討を行ったのかということをお聞きしたいと思います。

○松尾　市長　　この地方自治法第４条第２項の規定ということでございます。これらを規定しているということについては、交通の事情に適当な考慮を払うことについては、絶対的な基準があるわけではないという確認を我々としてはしています。
　そういう中において、この深沢地域整備事業用地における行政施設用地として予定しているところは、湘南モノレールの深沢駅の至近に位置をしているところでございまして、かつバスについては大船駅、藤沢駅、鎌倉駅の各駅からアクセスすることができる場所であるということで考えているところです。

○飯野　委員　　私は、議会全員協議会で同僚議員が言われていた利便性の高い駅はどこですかという質問があって、１位が大船駅、２位が鎌倉駅ということで、なかなか今の深沢の現状というのを考えると、モノレールと一部のバスだけで、地方自治法第４条第２項の規定する交通の事情に適当な配慮を払っているかどうかというのは、払っていないんじゃないかなと、現時点では考えますが、この点についてはいかがでしょうか。

○松尾　市長　　我々としては、このモノレールの深沢駅、今、申し上げました各バス路線ということをもって、この交通の事情に適当な考慮を払うということについて、十分満たしていると考えております。

○飯野　委員　　大船駅は、ＪＲでいうと横須賀線と東海道線と京浜東北線プラスバス路線。鎌倉駅は、ＪＲ横須賀線プラス江ノ電とバス路線。深沢はモノレールだけということで、私は基本的に市庁舎については、深沢の住民ですので、深沢の方は市役所が来てほしいということをよく聞きます。
　一方で、材木座の方ですとか、「市役所逃げるのか」というような意見も聞いております。
　ですので、私は、そういうこともいろいろ地域住民の方の意見も聞いていかなければいけないですし、ただ、現状として、深沢をこれから第三の拠点にしていくという市長のお考えで、私はその第三の拠点に市庁舎が移転するということについては、決して反対している立場ではなく、来てほしいと思っている住民の一人ではあるんですけれども、ただ、交通という点で考えると、正直言ってモノレールだけだと厳しいなと。朝のモノレールの混雑状況、湘南町屋に三菱電機があって、非常に多くの方がおりると。そこに市の職員の方がいらっしゃるということになると、なかなか交通事情というのは非常に厳しいと考えていまして、それを補完するには、私は新駅が必要だと考えていますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。

○松尾　市長　　深沢地域全体にとりまして、新駅ということがあるほうが、よりその地域のポテンシャルが高まると。今、御指摘いただいたような点についても、よりよくなると考えているところではございます。
　しかしながら、それ相応の負担ということが出てくる話でございますので、そことの兼ね合いということ、これは慎重にしなければならない部分であると考えています。

○飯野　委員　　私は、交通の問題というのを解決しないで、このままの状態で深沢に新庁舎を移転するということは、私、ここの点はアキレス腱だと思うんですよね、新庁舎移転について。
　一般常識的に考えて、住民の利用に最も便利であるようにと、交通の事情というのを適当な考慮を払わなければいけないということから考えると、今の深沢では厳しいものがあると私は考えています。
　そういう意味で、このまま駅なしで移転すると、地方自治法第４条に違反してしまうのではないかと考えますが、この点について市長はどのように考えますか。

○松尾　市長　　法律に違反するのではないかと、この視点でいうと平成16年の名古屋高裁の判例がございます。
　この中では、新庁舎はＪＲ駅からタクシーで20分程度の距離ですね。しかも、インターチェンジ予定地から直接距離で約7.5キロメートル。バス停から数分徒歩というようなことでも、必ずしも利便性に欠ける場所に所在する場所とは言えないと、こういう判例もございます。
　そういう中から見ても、この深沢の地域の今の状況というのは、決して法律に違反をするということにはならないと捉えます。

○飯野　委員　　ここは解釈の違いということで。私は、このままではまずいと思っていることは申し上げておきます。
　それと、この利便性という意味で、一般質問でも聞いたんですけれども、重要な点なんでもう一度確認したいと思うんですが、今、市庁舎の移転については、同僚議員が質問されたように、本当に市民の理解が得られているのかというような話もありましたが、私も利便性という点で新駅というのは必要だと考えていまして、市長は、なかなか市民の声が理解が得られていないと、新駅についてということで言われていますけれども、同じ同僚議員にも、新駅は必要だと、深沢の発展のためには第三の拠点として必要だというような市議会議員の声もありますが、こういう市議会議員の声というのは市民の声ではないんですか。そこを確認したい。大事な問題なので、明確にお答えいただきたい。

○松尾　市長　　当然、市民の声でございます。

○飯野　委員　　議員も、いろんな市民の方から負託を受けて、私も村岡新駅の設置というのは書きました。当然利便性という点では、これから第三の拠点という意味では、私はこれから深沢地区の発展のためには、市庁舎移転だけではなくて、新駅も必要だと考えています。
　市長は、なかなか声が聞こえてこないというような話をよく聞きますけれども、サイレントマジョリティーというのがあると思うんですね。私のソフトボールをやっている仲間なんかは、早く市庁舎来ないのかということを言われていますし、駅もつくるべきだというようなこともよく聞くところであります。
　そういう意味で、新駅に賛成する人というのも多くいると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

○松尾　市長　　新駅に賛成する方の声というのも、当然私もお聞きしていますし、議員がおっしゃる市民の方というのも、そうだろうなと思います。
　ただ、全体を見る中で、まさにサイレントマジョリティー、これをどう捉えるか。それは捉え方もいろいろ手法はあるわけなんですけれども、そういう中において、市外の駅に対しての負担ということについて、もちろんあることにこしたことはないという、ここは一致している部分だと思うんですけれども、そこに対しての多額の税金を投入するということについて私は慎重にならざるを得ないと、こういうお話をさせていただいているところでございます。

○飯野　委員　　最後の質問ですけれども、建設常任委員会でまちづくり計画部から、平成28年の事業計画の検討内容の報告があって、若干のリスクはあるものの、新駅に向けてある程度の道筋が示されたと感じているところであります。
　深沢地域整備事業と新庁舎移転というのは密接に関連しているところでありまして、市長は新駅を前提とした藤沢市と両市一体の施行に向けて速やかに決断して、第三の拠点にふさわしい活気ある深沢のまちづくりを、市民と、また来訪者に配慮した鎌倉らしい新庁舎の建設に邁進すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　深沢地域については、まさに鎌倉の第三の拠点として、これからのエンジンとなるべく本当に重要な場所になります。その実現に向けて、私自身も精いっぱいこれから努めてまいりたいと考えています。

○長嶋　副委員長　　今、高野委員から、私が大分言いたいことを言っていただいたんで、あと、飯野委員からも私が議会全員協議会で質問した中身の地方自治法第４条第２項について、私は飯野委員とは見解が違いますけれども、そういう法的なことで私も聞きたかった２点を言っていただいたんで、違うポイントで、角度というかね。基本は市民意見の聴取ということなので、高野委員と似ていると思いますが。
　ここのところ、私も市民の皆様から相当、今、高野委員からもありましたけれども、御意見をいただいています。メール、電話、手紙だとか、歩いていてもつかまるし、駅頭やっていてもつかまるし、長々とお話をされます。もう圧倒的に反対と、市庁舎移転はという御意見です。
　私は旧鎌倉側の人間なんで、行動範囲はそちら側でそういうことが多いとは思うんですけれども、そういう事態であります。
　今、質疑を聞いていて、市長はいつからこんなに市民の皆さんとか人の意見を聞く耳を持たなくなったのかなと、非常にがっかりしていますし、悲しく思います。市長が市議会議員、県議会議員のころは、もしくは市長選挙、最初に私が手伝ったころは、そういう方ではなかったなと。自分の都合で、自分たちのやりたいだけのことを無理やりごり押ししているというのが私の感想です。
　その中で、この間、市民対話の話もありました。紛糾して、かなり出た方からは、非常に厳しい意見がたくさん出ていたということで、先ほど原課にお話を聞いたらば、議事録すらないというような状況ですよね。それを隠して、そうやっていたら、これは本当にやりたいと思っている方向と意見が二分してひどいことになると。
　先ほど、高野委員が、ホームページから記述を変えたほうがいいというお話がありましたが、私も同感でございまして、もうとっくに大分前に課長に申し上げていますけれども、あと、広報で、謝罪文を書いて訂正したほうがいいですよと、そうしないと今後の展開は大変厳しいものになりますよと忠告申し上げていますが、それもやらないという御意志なので。
　ごみの有料化のとき、かなりの回数を説明に回られていました。環境部長を初め、皆さん本当に骨を折って、相当の回数でした。市長もかなりのところに出ていかれたと思います。
　私もそのときは、いろいろ御意見いただきながら賛成、反対、もちろんたくさんありました。両面ありましたけれども、有料化、賛成側の立場で、あのときの２回目の選挙は、確かにワンイシューに近かったですね。ごみの有料化、賛成、反対、そうだったと思います。
　でも、今回は、全く先ほど市長が言われたようなことではなかったと。先ほど高野委員からもありましたけれども、なぜ、ごみの有料化のときにはあんなに物すごく回数をやって丁寧に説明して、それから「やります」という形でやった。「ごみの有料化決まりました」という言い方はしていなかったと思いますね。思い出していただきたいと思います。
　それで、戸別収集もあのときはセットで、あれは「やめました」と言いましたけれども、なぜ、ごみのときにあれだけやったのに、ごみの有料化も確かに市民全員にかかわることで大変大きな話です。でも、本庁舎移転のほうが、先ほど高野委員からも首都移転的なお話がありましたけれども、もっと大きな市民にとっては課題というか話だと思いますが、なぜ同じようにできないんでしょうか。それをいきなり広報で「決まりました」と書くんでしょうか。ごみとの違いを説明いただけますか。

○松尾　市長　　ごみのときと全く同じやり方ではないと認識しておりますけれども、ただ、地域の方々、住民の皆さんに十分説明を尽くしていくという、こういう姿勢には変わりはないと思っています。
　実際に、42回、延べ818人の方を対象とした出前講座と、こういう手法でやらせていただいているわけでございまして、今後もこれは継続して進めてまいりたいと考えています。

○長嶋　副委員長　　42回とおっしゃいましたけれども、その意見の中では、反対の厳しい意見というのは相当あったかと思うんですけれども、いかがですか。

○松尾　市長　　１件１件、賛成、反対の件数まで、今、私、手元には持っていないんですけれども、当然反対の意見もその中にはございました。そういう認識はございます。
　という中で進めていくということについては、これまで２年間、具体的には市民の皆さんにも参加いただいて議論した上で、選挙を経て現在に至っていると、こういう流れがございます。
　そういう中において、一定の行政としての方向性を持って進めていく必要があると、私としては考えているところでございます。

○長嶋　副委員長　　押し問答していても多分市長にはわからないでしょうね。
　私、先日の土曜日、鎌倉市役所移転を問う住民投票の会発足集会に出席させていただきました。雨が降っている中、約80名、大変多くの方が来られていました。
　それで、本当に飛び出す意見は、大変この市役所移転に対して厳しい御意見でした。場所が云々というよりも、市役所の今の５月１日の広報が起因していますけれども、それのやり方がとにかく許せないという、つまり、場所の文句もありましたけれども、方法論についてが非常に皆さんは、それによって許せないと。そこにいろいろな不祥事等々、いろんな山積している問題が、不満が一遍に噴出して、そういうことになっているという状態です。
　市長は、それでそこの発足集会の中で、今後、市役所の職員の担当部局の方々、それから市長にも来ていただいて、いろんな地域で説明会をしたいと思っていますという御提案があったんですけれども、市長はそれに呼ばれたらきちっと行っていただいて、お話をしていただけますか。

○松尾　市長　　どういう形で、どういうやり方でやっていくかということについては、当然、私としては説明をしていくという、より住民の方々に御理解をいただきたい、こういう姿勢でございますから、その仕事は今後相談させていただきますけれども、そういう意味での広報ということはしてまいりたいと思っています。

○長嶋　副委員長　　広報じゃなくてそこの場に出て、市長から、みずから説明をして、疑問点についてちゃんと御説明いただけますか。出席していただけるかということ、簡単なことです。

○松尾　市長　　日程等ありますけれども、できる限り出席をさせていただいて、御説明はしたいと思います。

○長嶋　副委員長　　それで、住民投票は確実に手続が進んでいく予定でやっておりますが、恐らくこれは有権者の50分の１ということで、3,000名あればそれが通りますので、議会に上がってきます。もちろん議会での判断が求められていきますね。
　これはそういう方向に今進んでいますけれども、そのことについて市長は、今、どのように考えられておられますか。

○松尾　市長　　この公共施設再編という大きな問題から、また本庁舎の移転ということにつきましても、それは市の未来をつくっていく中でも大変重要な問題でございまして、それについてのさまざまな御意見ということがあるということは受けとめております。
　こうした住民の方々の動きということも、そういう中から出てくるということだと捉えておりまして、そういう住民の皆さんの動きということについては、私自身も注視をしてまいりたいと考えています。

○長嶋　副委員長　　まだまだ聞きたいことがあるんですが、最後、１問だけで終わりにしますが、私も御意見をいろんな方々にお会いしたときに聞いて回っています。
　先日、とんでもないお話を聞いたので、それを市長が言われたかどうか、最後に伺いますけれども、ある団体の、これは言わないほうがいいと思いますけれども、ある団体の会長の方が、この市役所の現庁舎を移転した後の跡地に、市長がドームを建てて、その団体にも入っていただいて、ここでやっていただく、そういう約束をしていただいたと。だから、移転に賛成しますと。
　もちろん松尾市長がよく知っている方、ここにいらっしゃる議員の皆さんは全員名前を言えばわかる方ですので、控えたほうがいいと思いますが、そう言われたと。
　その御記憶ありますか。

○松尾　市長　　全くありません。

○長嶋　副委員長　　私がうそを言っているんではなくて、職員、市役所の中で、環境部長とあそこの課長と、二人横にいらっしゃるところでお話しいただいたので、記憶がないというのが一番いい答弁ですけれども、そういうことを言われました。それは言っておきますけれども、名前は言わないほうがいいと思うので言いませんが、そういう意見までよくわかりませんが出てきております。だから、やり方は慎重にしていただきたいと思います。
　環境部長、横で聞いていますので、聞いてみてください。この場で言うと、差しさわりがあると思うので。

○松尾　市長　　私が言ったことを環境部長が横で聞いていたということですか。

○長嶋　副委員長　　その方がおっしゃったことを部長が聞いていたと。私とのやりとりで、部長は何も言っていないですよ、もちろん。その場にいたということで、ちゃんと聞いていたというだけです。だから、私が今言ったことはうそではないですよという意味です。
　市長がこういうふうに言っていたんでということです。

○松尾　市長　　ドームということは、私、多分言葉として全く発したことがないと思いますし、ドームにする構想すら一切ないものですから、恐らく何かの大きな勘違いか、もしくは何かの誤解なんだろうなと思いますが、そういう誤解も、当然いろいろこういう話の中では生じているというのは認識もしておりますので、もし、その方がわかれば、直接お話をさせていただきたいなと思います。

○長嶋　副委員長　　私も驚いたんで、今聞いてみたんですけれども、そういう話が人づてに伝言ゲームでいろんな話になるから、先ほど高野委員が言ったような、行政としてきちんとした、正確な、今、こうですよというのを、きちっと広報するんだったらしていただかないと、だめだということだったらきちっと訂正して、おわびしてやらないといけないと思います。
　先ほど高野委員が言われていたことが私は正しいと思うので、そういうことを気をつけないとそういう話になってしまいますよということですので、ちゃんとやっていただきたいと思います。

○保坂　委員長　　以上で理事者質疑を終わります。
　お忙しい中、市長におかれては、ありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時18分休憩　　　17時20分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　日程第３報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数聞きおくと確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時21分休憩　　　17時22分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第４その他（１）「本庁舎整備に係る論点について」を議題といたします。
　当委員会の高野前委員長から、総務常任委員会協議会を開催し協議した、本庁舎整備に係る論点について、文書をもって当委員会で改めて確認いただきたい旨のお話がありました。
　まず、総務常任委員会協議会で確認された論点ということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　会議システムに配信しておりますが、これが総務常任委員会で確認された論点です。
　次に、この論点一覧の当委員会でのこれからの取り扱いについて、御協議いただきたいと思います。

○高野　委員　　名前も先ほど出ましたので、責任も少しあるので、基本的な考え方を申し上げます。
　私、きょうは時間の関係もあって、いわゆる位置条例の関係の議論は一切しませんでしたが、本庁舎移転の問題については、議会がどう関与したのか、議決したのかというのを、この間私なりに調べておきました。
　別に位置条例の議論を今するつもりはないんですが、今のこの庁舎をつくるときの経過を見ると、事務局のほうでもお調べいただいて、大変参考になりましたけれども、議会として、もちろん予算等のステップは踏みながらも、この庁舎について言えば、昭和38年８月臨時議会において、特別委員会を設置して審議しているんですね。本庁舎ができたのがその６年後ですか。そこで位置条例という形で開庁した同日にやると、そういうやり方をしたわけですね。
　位置条例については、私は議論するつもりはないんですが、少なくとも議会として、いずれはきちんと、今、基本構想、基本計画ということを、いい悪いはともかくとして市が検討を始めていることは事実ですから、議会としてもいずれは特別委員会を私は設置が必要だなと改めて感じています。
　ただ、今すぐではどうかという点では、当然、当委員会だけの議論ではありませんので、まずは今、市が基本構想の検討をこれから始めると、よしあしはともかくとして始めるという中で、前期というんでしょうかね。私が委員長をやらせていただきましたが、確認した項目を基本にしつつ、追加等があれば委員の交代もありましたから、それは私は一定程度多少柔軟に捉えてもいいんじゃないかと思いますが、今、出ている項目を中心にして、この１年は年内というのかな、それぐらいかけて、総務常任委員会としての一定のこの問題についての議論をして、両論併記になっても私はいいと思いますから、一本化しなくても構いませんから、市民代表機関の一機関としての総務常任委員会として、きちんと市長部局へ反映できるような形で議論を進めていくと。そのことは市民との関係からも必要だろうと思いますので、そのように基本的な考え方を申し上げておきます。

○保坂　委員長　　高野委員から、いずれは特別委員会の設置ということになるだろうけれども、この基本構想をよくも悪くも検討する１年においては、総務常任委員会において前に出た論点とかをもとにして、協議を続けてはどうかという御意見が出ましたが、ほかの委員の方はいかがでしょうか。

○くりはら　委員　　私、前期は別の委員会に所属しておりまして、総務常任委員会のことは傍聴という形でずっと経緯を見させていただいていたんですが、傍聴している立場から考えた場合に、これは全市的な市民の皆さんの声を反映するという意味で、全市的な話ですから、私も参加したいなと思いながらいて、今回、総務常任委員会に入れたんですけれども、どの段階で全議員の皆さんに関係してくるのかというところもあるかと思うんですが、私としては、もっと広く全市の市民の声を吸い上げていくというところで考えると、特別委員会というのが早い段階であるのもいいのかなと考えます。

○飯野　委員　　まず、私は総務常任委員会に前期もいたので、いろんな論点の中で特別委員会を設置する時期等についてもいろいろ御意見があった中で、私自身は、今の基本構想が出てきていない段階で特別委員会というのは、なかなか厳しいのかなと思っていまして、この論点について、また追加する案件があれば追加しつつ、進めていくのがいいのかなと考えております。

○伊藤　委員　　本庁舎の移転問題というのは、非常にシビアな問題がいろいろとございます。
　その中で、今、くりはら委員から特別委員会を早く設置ということもわかるんですけれども、もう少し議論を深めた中で、全体的に進めていく方向性を見出した中で先に進めるべきだろうと考えます。

○山田　委員　　今回、閉会中に総務常任委員会協議会という形で、本庁舎整備に係る論点整理だけはしておこうと。もっと言えば、２月定例会で所管事務調査にしてはどうかという提案までさせていただきました。
　その中で、委員が６月には変わる可能性もあるので、今回は協議会ベースで論点整理をする、それを引き継いでいこうじゃないかということで、今回、この論点について、総務常任委員会で初めてなられた委員の皆さんには初めてこれを提案しているというか、見られているんじゃないかなと思っているところです。
　それで、私の気持ちとしては、これをどこで扱おうがいいんですけれども、それをベースにして、ただ、閉会中何もしないままこれを放っておくのはできない。総務常任委員会であるんであれば、所管事務調査をすべきだと思うし、特別委員会では拍車をかけて、特別委員会の回数をどんどんこなしていってもらって、構想を詰めていく。それぐらいの迫力がないと、この論点は整理できていかないし、市の構想への反映事項というものはどこにあるのかということは、基本的にはこの論点の中から市の構想に幾ばくかの影響を与えるぐらいの迫力を持ってやらないと、これは追いつかないんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、知恵が集まっている総務常任委員会の中の知恵で集約してやるのか、特別委員会を設置して、その中でやっていくのが正しいのかと考えざるを得ないところもあります。
　回数をこなせばいいというものじゃないけれども、そういうような柔軟な構えができる、しかるべき協議会に委ねるということのほうが、私はいいんじゃないかなと思います。
　だから、総務常任委員会でやるのであれば、所管事務調査にしてでも、相当な回数をやるぐらいの覚悟を持ってやると。特別委員会だったら、そこの正・副委員長に任せますけれども、相当詰めの協議をしていってもらいたいと。そのために論点を一応整理して提案すると。だから、まずはこういうところからスタートをするということのきっかけづくりはしたわけですから、一度何なりとの議論をそこでしてもらうようなベースづくりはしてきたわけですから、その責任でもって今後の運営をすればいいんじゃないかなと思います。
　場所は、できれば多くの知恵を集めたところでやったほうが私はいいんじゃないかなと思ってはいますけれどもね。それは、皆さんとの協議での話、協議でのベースであっていいと思います。
　この総務常任委員会の何人かが特別委員会に入ればいいじゃないかというのは、簡単明快な話もあるかもしれませんし、特別委員会はそれだけじゃ足りないよねという話もあるかもしれませんけれども、それはそれで、私の意見としてはなるべく多くの時間をかけて協議ができる場に委ねていきたいなと。論点については、一応もう提案ベースでこれを引き継いでいってもらいたいなということです。条件としてはね。

○長嶋　副委員長　　特別委員会については、私も設置するべきだとは思っております。
　ただ、その時期については、今、いろいろ基本構想が出てからとか、反映させるためにやったほうがいいんじゃないかとか、いろいろ御意見はあるんですが、それは私はどっちとも言えないところもあるんですけれども、今、先ほどの話で出しましたけれども、一方で住民の皆さんの住民投票という動きもあって、それはもう目の前に確実に行われるだろうと。議会には当然上がってくるペースで進んでおりまして、それがもし住民投票になると、根底から話が覆る話にもなりかねないんで、そんなに先の来年とかの話じゃなくて、もうこの９月にも署名活動をやろうかという段階ということで伺っていますので、そこの様子というか、行く末はある程度見た上で特別委員会の設置がいいかなと思っております。
　それと、所管事務調査という話もありました。私は、そこで議論していろいろやるのはいいとは思うんですが、そのやった後の扱いですよね。過去もいろいろ幾つかあったと思うんですけれども、それがどういう形で総務常任委員会として、例えば最後に、前にたしか観光厚生常任委員会で何かあったかと思うんですけれども、委員長報告をして報告したという扱いにするのか、あとはほかのやり方があるのか。議論した中身が何らかの形で、議会として、総務常任委員会としてこういうことですよと、それも取りまとめて１個の意見にするのか、こういう意見が出ましたとばっと羅列するのか、そういうこともあると思うんですけれども、その辺の扱いですね、やった後の。その辺をどうするかということを考えた上で、やるんだったらやらないといけない。
　私、やることについては反対しませんけれども、そこが明確でないと、ただ、やりました、じゃあ、どうするのとなっちゃうので、そこを決めて、それが皆さんに合意が得られるんだったら、私はやるのはいいと思うんですけれども、そこを考えていただけたらなと思います。

○保坂　委員長　　所管事務調査なのか、特別委員会なのかという議論の前に、今、所管事務調査についてということで、所管事務調査を行った場合の取りまとめ、報告の仕方ということについて、過去でも総務常任委員会と観光厚生常任委員会の連合審査会でしたか。連合審査会でもやったりとかしたと思いますけれども、事務局のほうから紹介していただけますか。

○事務局　　では、まず一般的な話として、所管事務調査について改めてお伝えさせていただきます。
　所管事務の調査ということで、鎌倉市議会会議規則第82条に規定がございます。
「常任委員会は、その所管に属する事務について調査しようとするときは、その事項、目的、方法及び期間等をあらかじめ議長に通知しなければならない」という規定がございます。
　この規定に基づいて所管事務調査ということを常任委員会の所管の範囲内でできるという規定がございます。
　過去にもやったという事例は複数ございますが、その終わり方というのはいろんなパターンがございます。
　今、少し話が出た100条ということで直近の件がございましたけれども、あちらは最終的に委員長報告という形で、最終報告という形で報告があったように記憶はしております。
　一般的に所管事務調査の終わりとしましては、いろんな形があろうかと思いますが、例えば議会の意思として固めたいというときであれば決議というのもありますし、そのほか、あくまでも調査をして、最終的にまとまったよという報告をするというやり方、これは義務ではありませんが、そういうやり方もあろうかなと考えております。

○保坂　委員長　　では、一通り各委員に御意見をいただいて、幾つか分かれておりまして、全体として特別委員会を設けるということは必要だねというところでは一致していると思うんですけれども、その時期的なものですね。その前段で、今年度はこの総務常任委員会の場において、所管事務調査なりで進めていくのか。それとも、早い時期に設けるのかというあたりについて、もう少し御意見をいただければと思いますが。

○高野　委員　　前期、19期においても、それぞれの会派や議員がいろいろ議論してきていると思うんですよ。だから、行政側は、当然所管の委員会でも報告してきましたと、こういう議論になるわけでしょう。
　私が一番問題意識を持っているのは、これは山田委員とも共通していると思っているんですが、議会としてというのか、合議体ですよね、議会というのは。一つの委員会なら委員会でもいいですけれども。
　議会として、もしくは委員会として、何らかの意思というのは何一つ私は示されていないと思っているんです、今日においてまで。決議の一つも上がっていないですよね、この問題では議会として。
　だから、そこはいろんな水準や、レベルや、いろんな意見の違いもあると思うんです。だから、私はさっき言ったように、両論併記でもいいと言っているんです。それも市民の声なんだから。ただ、議会として、機関として、一定の意思を表明させるべきもう時期に来ていると思います。
　ただ、その場合に、特別委員会という場合では、多分、総務常任委員長から議長なりに「そういう意見がありますから御検討ください」と申し入れか何かする形になるんでしょうが、議論の下地がなければ、いきなり特別委員会の設置が現実にできるんだろうかというのがありますから、そこは伊藤委員が言われた点が大事だと思っていまして、まず所管である総務常任委員会でせっかく項目までやったんだから、どこまで熟度が高められるかというのは我々の力量も問われるけれども、行政も動いている。今の長嶋副委員長からのお話の住民の皆さんの主権者である市民の中から動きもある。いい悪いは別にしてですよ。動きはある中で、議会としてどうなんだというのはいや応なく問われてくる。ということは、一定の機関としての対応をしなければならないだろうという点で、私は総務常任委員会の前期における山田委員の提案があったと理解していますから、まずは半年ぐらいかけてでも議論をして、その中でここの委員に入っていない会派だってあるんだから、そういう中から「俺たちの声だって反映させてくれよ」というのが出てくるかもしれないし、それはいいことなんですよ。そこから議論の進展を見ながら、私は前期においても必要だったと、私、落選中だったから何か申しわけないんだけれども、個人的には思っているところもあって、今の時期はもう議会として何もやらないということでは、市民との関係でも私は耐えられないという点から、所管事務調査ということからやっていく。
　それで、反映のさせ方は、これはいろんなやり方があると思うから、それは議論しながらやっていきましょうよということで意見を申し上げます。

○保坂　委員長　　先ほど伊藤委員からも出て、今、高野委員からも御指摘がありましたけれども、総務常任委員会として議論を深めて、議論の方向性を見きわめていくというステップを踏みましょうかという、そのあたりのところで進めるというので。
　山田委員からありましたように、それは所管事務調査としてやっていこうというあたりでよろしいですか。

○山田　委員　　方法論はいろいろあるかと思いますし、どういうふうにして意見集約をしていくかということのほうも、結構大変だろうと思いますけれども、議会として委員会がどう所管事務調査に責任を持っていくかということも、委員会のあり方としては私も問うてきたところでもあって、それぞれの委員会がどのように動いて、どのようにそれを議会としての意見として議決なり、あるいは意見を持っていくかというのも、その委員会としての動きというのもまた大事だと思いますので、そういう意味では余り遅くすると市の構想とどうぶつけるんだという話も出てくると思いますので、遅くともこの６月から９月の間ぐらいは、総務常任委員会として、このある論点をもう少し深堀りをして、さらには新庁舎ないし、あとはここに出てくる論点としての現在地の活用、こういったところも少し総務常任委員会としての意見まとめを、これはもう市役所は関係ないから、ある意味。市役所の意見を聞くんじゃないから。行政の意見を聞くんじゃなくて、我々がどう考えるかというベースのところで情報が必要だった場合は来てくれという話はあるけれども、基本は我々がどう考えていくかということの意見のぶつけ合いだから、そういう意味での議論というのを総務常任委員会でもう一度深めていくというやり方は、参考に職員を呼ぼうがそれも必要なので、一応常任委員会として動けるような形にはしておきたいんで、所管事務として取り扱っていくと。
　特別委員会で議決をするためには、今度はこれを逃すと９月までないから、そういう意味での３カ月間というのは重要だという意識を持って、総務常任委員会として一度深堀りしていこうということで、皆さんが合意できるんであれば、それはそれで行く道ではあるかもしれないなと思いますので、それはそれで、私もやり方としてはいいかと思います。

○保坂　委員長　　では、今後の進め方としては、総務常任委員会として所管事務調査として進めていくということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、所管事務調査について、先ほど担当書記から紹介があった会議規則第82条、調査の事項、目的、方法、期間を決めていかなければならないというのがあって、今、山田委員のほうから、事項とか目的にかかわるところについても、発言がありました。
　総務常任委員会としては、この論点というのも論点一覧にまとめたものがあります。
　その一方で、先ほど長嶋副委員長のほうから、今の段階で市民の方から住民投票の実施に向けての動きもあるというような意見もあって、その市民の方たちの動きというか思いと、議会というか総務常任委員会が乖離してもいけないという部分もあると思うんですよね。そのあたりについて、要するに調査事項としてはどうしましょうか。
　例えば、これを全部やっていくだけでも、さっきおっしゃった３カ月間でやるんですかというのもあるし、市民の方たちの思いと乖離して、どんどん、こういう市役所にしようねという話を進めていいのかという部分もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりについて、所管事務調査にするとして取り扱う事項について、中身に入った御意見を出していただけますか。

○山田　委員　　一番は、市民にとって市役所機能のあり方は総枠の話なんでね。この辺の話はどうしても、議会棟のあり方というのはいいのかもしれないけれども、その前の移転についての市民周知、意見、市民合意みたいな話とか、あるいは他市の市役所整備に係る基本構想の研究とか、そういったベースになることについては押さえておかなきゃいけないのかなと思います。
　今、御懸念があった移転先の整備というのは、これは後回しにしていても別にいいかもしれないなと逆に思っていて、むしろ現在地の跡地利用というものに対して、これを具体化するというよりも、むしろ移転した後、ここをどうするの、どうすべきなのという話が余りにも不明確過ぎて、移転することばかりが何か議論になっているところもあるわけです。
　先ほど理事者質疑でも出たように、この跡地はどうするのということについて、我々としても一定の考え方をぶつけてもいいんじゃないかなという気はするんですよ。どういう機能を持たなきゃいけないか。それがセットになると、今、委員長が御懸念されているような、住民投票というのは「だめよ」「行くよ」と、それも高野委員がおっしゃったように、それは二分するような話ではなくて、二分するような話としては逆にいけなくて、じゃあ、移転するんだけれども、ここをどう活用するのというようなこともあわせて、市民に理解をしてもらうための議論というのは、市民の方へ伝わるように我々もしていかなきゃいけないんじゃないのかなという気はしているんですね。
　だから、行ったらだめよじゃなくて、行くんだけれども、ここはどうする、行った先はどうするとセットで考えていくということのほうが、現実味があるような気がするんです。
　だから、そういった議論の持ち方として、論点として、現在地の跡地利用というものも我々入れてきたと思いますので、そこは話の優先順位というのはつけていきながら、多くの時間、市役所の移転先の細かいデザインだとか、云々かんぬんなんていう議論をしていても、これは計画の段階で変わる可能性もありますからね。
　そういう意味で、基本的には移転をするということと同時に、じゃあ、ここの部分はどうするのもあわせて考えていく議論をしていかないといけないのかなという気はしています。
　だから、位置はベースとして、あと優先順位の高いものは移転先の整備というのも、むしろこちらをどうするのという議論は、まだ構想段階に入ってこない可能性もあるけれどもね。ことしの構想段階にはこの跡地をどうするのといった議論はないかもしれないけれども、そこの部分は少しずつ我々としても議論していかないとは思います。

○保坂　委員長　　山田委員から具体的な御提案がありましたが、ほかの委員の方はいかがですか。

○高野　委員　　調査の項目ですよね。項目としては、今、大きく二つありますよね。この二つを項目として掲げると。ただ、比重として、そこは住民の動きといってもいろんな動きがありますから、あることをイメージした動きと委員長が言われているような感じもあるけれども、賛否両論あるという意味での住民の動きというのはあると思っていますから、そこはそれぞれがそれぞれの住民代表として議会で今活動しているわけですから、それぞれが背負ってそれに臨めば、臨むことだと思うんです。
　ただ、比重としては、私も１のほうがまずは、きょう、私もそういう立場で議論させていただきましたけれども、１のほうの比重が重たいとは思うけれども、ただ、私の立場で委員会として二つの項目を決めたんだから、中身をどこまでやるかというのは、これは議論の水準とか、時間的な問題とか、市民とかの関係とかで制約は出てくると思うけれども、項目としては大きくこの二つを掲げて議論をしていくということが、調査をしていくということが望ましいと思います。賛否両論あるわけですからね。

○保坂　委員長　　先ほど、山田委員から短期集中３カ月みたいなお話もあって、期間的なものも含めて頭に入れながら、どれくらいの議論ができるのか、どれくらいの項目の検討ができるのかというのも、考えなくてはいけないなというところもあると思うんですが、いかがでしょうか。

○高野　委員　　私が言っている意味は、２のところはいっぱいありますよね。これを全部やるという意味で言っているわけではなくて、大きな調査項目としてはそんなに細かいことは上げませんよね、大きな調査項目としては。お題目でしょう。お題目としてはこの二つを上げて、あとは議論の中身によって１のほうに７対３なのか、６対４なのか、８対２になるかわかりませんが、議論の比重になる可能性もあるし、もちろん２番のほうを重視して議論される方もいるでしょうし、そこは委員会の議論の推移を見ながらどこまでやれるのかというのはあると思いますけれども、私はそういう意味合いで、そういう弾力性は持っていいんじゃないかという意味です。余り青写真は描けないと思いますので、こういうのも参考にしながらやっていくと。

○山田　委員　　私がイメージとして９月と言ったのは、一つのターニングポイントだと思っているものですから、その９月までにどこまでやって、どう引き継いでいくか、どういう形に持っていくかというジャッジメントをしようと思うと、この三月、どれだけのことをやりましょうかというようなイメージはつくっておく必要はあるのかなと。
　ただ、高野委員がおっしゃったようなことはもちろんあるわけで、それぞれどこを課題意識にするかというのは、それぞれの委員によって濃淡があると思いますので、そこの濃淡は許容しつつも、項目としてはこれはこれでいいと。
　ただ、最大限、所管事務調査なんていうのは閉会中にやるだけの話ですから、特別委員会と違って１年かけましょうという話はするわけじゃないので、次の９月議会までにどこまでできるか、その成果物をもって逆にこちらのほうから特別委員会設置を動議かけようかみたいな話は、それはまたそのときにすればいいと思うんです。
　とりあえずこの閉会中どうするのということで、期間を限定すればいいんじゃないのかなと思って、先ほど申し上げたということです。

○保坂　委員長　　３カ月ありきということではなくて、一つの区切り点ということですか。
　先ほどの高野委員の御意見だと、例えば、一応総体として残すとして、まず１をやってみると。
　１の中で、山田委員がおっしゃったように、議会のあり方はとりあえず置いたとして、１の（１）（２）（４）あたりは基本的なところだからやってみると。やった上で、２については確かに項目がたくさん上がっていて、山田委員の御意見だと、後ろのほうに来ている現在地の跡地利用についても、基本構想の検討項目にはないにしても、後回しにしないほうがいいかもしれないねというような御意見もありました。
　ただ、２については、例えば１をまずやってみた後で、もう少しこの項目を絞り込むだとか、（２）の中ではたくさん書いてあるけれども、このあたりははしょろうねとか、１が終わった段階で２の進め方について考えるというような、そういうこともあり得るという含みで高野委員はおっしゃったんですか。１、２を残そうと。全体というのは。

○高野　委員　　そこはまさしく進め方の問題だと思うんですよね。私は言いづらいんですけれども、それは価値判断が入りますでしょう。率直に言うけれども、この委員の中だって賛否があると思うんですよ。賛否中間派。私がどれかどうかはあえて申し上げませんけれども。
　だから、それはそこの価値判断によって変わる議論じゃありませんか。私はそこまで縛る必要はないと思っているんです。それは進め方だから。だから、別に１からやっていきましょうというのは構いませんよ、全然。
　今、委員長が言ったように、１が総論ですよね、山田委員も言われたように。だから、そこもやりながら、２のところで議論する方だっているんじゃないですか。行ったり来たりもあり得るんじゃないですかね、私は。それも別に排除すべきじゃないと思います。ただ、普通には１、２とあるから、１からやっていくのは委員長が言われるように自然なことだから、別にそれはそれで同意しますけれども、それだけで２のほうも議論したい人がいれば、それは総論もやりながら２のほうもやると。
　だから、その辺はやったことのない議論をやるわけですからね。この課題は初めてですから、議論をしながらまた整理していけばいいんじゃないでしょうか、みんなで知恵を出しながらと思います。

○保坂　委員長　　きょうの段階では所管事務調査にしますということで、最終本会議で確認しなければいけないわけですよね。そうしますと、事項、目的、方法、期間というのを明示しなければいけないということになりますが、事務局いかがですか。

○事務局　　今、お話しいただきましたとおり、まず所管事務調査につきましては、今、閉会中でやっていこうという話の御協議だったと思います。
　まず、一つやるべきこととしましては、今お話しいただいた４項目について、一応確認をいただくということでございます。
　これをもって、委員長決裁をとって、その上で議長に通知するという形になりますので、そのような形が所管事務調査の事務手続としてはございます。
　そのほかに、今、委員長からもお話がありましたが、閉会中継続審査要求ということで、当委員会でこれから日程にもございますけれども、そちらで改めて御確認いただく際に、所管事務調査で決めた事項というものを、閉会中継続審査要求することで閉会中も協議ができるということになってこようかと思いますので、まずは所管事務調査の項目、４点の部分ですね。お決めいただきまして、その上で後ほどの日程で閉会中に要求するという流れを御協議いただければと思います。

○保坂　委員長　　協議のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時05分休憩　　　18時06分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　本件については、所管事務調査を行うということで確認いたしましたが、詳細については29日開催の総務常任委員会にて最終的に確認するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第４その他（３）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　協議のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時08分休憩　　　18時19分再開）

○保坂　委員長　　再開します。
　当委員会の行政視察については、日程案を休憩中に確認しました。
　視察先については、正・副委員長一任ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第４その他（４）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いいたします。

○事務局　　次回の開催は、６月29日（金）午前10時から議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年６月27日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員