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平成30年総務常任委員会

6月26日

○議事日程　　
平成３０年　６月２６日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成30年６月26日（火）　９時30分開会　18時03分閉会（会議時間　５時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、長嶋副委員長、くりはら、飯野、高野、山田、伊藤の各委員
〇理事者側出席者
比留間共創計画部長、廣川（智）共創計画部次長兼企画計画課長、松井文化人権課担当課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、保住職員課担当課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、小宮資産税課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、菅原市民安全課長、熊澤市民生活部次長兼地域のつながり課長、伊藤商工課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、永野こども支援課担当課長、栗原保育課長、矢部生活福祉課長兼地域共生課長、植地環境部次長兼環境政策課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、森（明）都市整備部次長兼道路課担当課長、芳賀道水路管理課担当課長、西山道水路管理課担当課長、斎藤（政）道路課担当課長、野中下水道河川課担当課長、杉田下水道河川課担当課長、田邉作業センター所長、永田浄化センター所長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、斎藤（務）消防長、高木（守）消防本部次長兼消防総務課長、柴田消防本部次長兼指令情報課長、佐藤（明）警防救急課長、芥川鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
大隅局長、茶木議会総務課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第７号物件供給契約の締結について
２　陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情
３　陳情第８号原子力発電所などからの汚染物質拡散時の避難訓練実施についての陳情
４　陳情第９号公共性の高い私道の予防保全に向けた定期点検を求める陳情
５　議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
６　議案第26号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
７　議案第６号工事請負契約の変更について
８　議案第12号度鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第10号不当労働行為救済申立事件の和解について
10　報告事項
（１）職員の懲戒処分について
11　報告事項
（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況について（次回以降協議）
12　報告事項
（１）フランスセーリング連盟との事前キャンプに関する協定の締結について（次回以降協議）
（２）（仮称)鎌倉ロードプライシングの取組状況について（次回以降協議）
（３）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について（次回以降協議）
〇　住宅宿泊制度（民泊）について（次回以降協議）
13　陳情第２号同性パートナーシップの公的承認についての陳情
14　その他
（１）本庁舎整備に係る論点について（次回以降協議）
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）当委員会の行政視察について（次回以降協議）
（４）次回委員会の開催について（次回以降協議）
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○保坂　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
　まず日程の確認ですけれども、他の委員会に属さない陳情について、日程第４陳情第９号公共性の高い私道の予防保全に向けた定期点検を求める陳情は、所管課がない陳情です。委員から関係課職員としてお聞きしたい部署などはありますでしょうか。

○高野　委員　　議会運営委員会で私自身も発議した関係から申し上げます。
　二つの課にお願いしたいと思いますが、一つは、たまたま防災安全部のカテゴリーに入っているようにも見えますので、住民の防災上の観点から、防災安全部が一つであります。それからもう一つは、道路要件、道路に関する陳情でありますので、私道の扱いについて一般質問でも議論になったところでありますけれども、道路を管理する都市整備部にお願いしたい。この二つについてお願いしたいと思います。

○保坂　委員長　　防災安全部の所管課と道路を管理する課ということで出ましたけれども、いかがでしょうか。

○山田　委員　　これ、陳情が一般質問と関係するのかどうか、今のところ定かではないんですけれども、あそこで扱われた、いろいろ質疑が行われた内容というのは、重複は避けていただけるという前提はあるんでしょうか。質疑されるとすれば、そういうことというのはお考えがあるのかどうか。なるべく避けていただきたいなと思いますけれども。そこはお任せしますが、よろしくお願いします。皆さんにそういう質疑がある場合にはということで、よろしいでしょうか。

○高野　委員　　当然ながら、一般質問は私がしたわけではありませんけれども、ほかの議員がしたことですけれども、当然配慮してやりたいと思います。

○保坂　委員長　　では、事務局から、改めて関係課の職員の入室について確認をお願いします。

○事務局　　ただいま御確認いただきました、日程第４の陳情第９号につきましては、委員から御発言もございました、防災安全部及び都市整備部職員について出席いただきたい旨を要求することについて、改めて御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○高野　委員　　申しわけありません、続けて２点ほどあります。
　一つは、日程第11報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてですが、これは一般質問で何人もの議員がやられましたけれども、この問題についてはこれから本格的に基本構想の検討に入るということでありますが、市民の動きもありますので、やはり理事者の基本姿勢はきちんとただしておきたいと思いますので、理事者質疑をお願いしたいと思います。質問事項は当然配慮します。

○保坂　委員長　　ただいま高野委員から、日程第11報告事項（１）本庁舎等整備基本構想の検討状況についてのところで理事者質疑を行うとの発議がございました。理事者質疑を行うかどうかについて、皆様の御意見をお願いいたします。

○飯野　委員　　私も、日程第11報告事項（１）のところで理事者質疑をさせていただければと思います。

○保坂　委員長　　まず理事者質疑をするということについては、皆様異存ないということでよろしいですか。

○山田　委員　　報告事項という性質もあって、なおかつ基本構想の検討状況の報告がありますので、報告を聞いてから確認というのでは遅いんですかね。もう今から理事者質疑をやるという準備をしてもらったほうが、市長にとっては日程の調整が楽だという面があるんですけれども、だから一応理事者質疑はするということなんですが、報告事項の中身によってはというお考えもあるんだったら私は是としますけれども、いかがでしょうか。

○高野　委員　　基本的には報告を受けて、その後に理事者質疑をお願いしたいと思っていますが、報告の中身いかんによってはということではなくて、基本的にこの問題自体はもう存在しているわけですから。本庁舎移転のことですからね、これは明確に。移転先の整備と跡地、私の関心は跡地についても当然ありますが、これも含めて大きな行政課題になっているのは周知のことですから、基本的な事項について改めて確認させていただきたいということであります。

○飯野　委員　　私も、報告内容のいかんにかかわらずやらせていただければというふうに思っております。

○山田　委員　　報告の中身にかかわらずというのは、意味がよくわからないんですけれども。報告の中身にかかわらずというのは、この報告との関連性がなく理事者質疑をやるというのは、進め方としてはおかしくありませんかという気持ちは持ちますが、いかがですか。

○飯野　委員　　私がちょっと懸念している部分がございまして、地方自治法との絡みで、その辺の報告がどのような形で行われるか、聞いてみないとわからないところはあるんですけれども、一応ただしておきたいということから、理事者質疑をさせていただければと思っています。

○山田　委員　　そこは質疑してもいいわけですから、まず質疑しましょうよ。それでも納得いかなかったら理事者質疑をやるということにステップアップしていけばいいとは思うんですけれども、理事者のスケジュール上はここでやりますよということは押さえておいてもらって、原局が説明し切れないようなことがあるんだったら、それはやっぱり僕も問題意識を持っちゃうので、そういう局面で報告事項と関連づけて理事者質疑ということを、やっぱりステップを置いていただきたいなと思うんですけれども、それはできないんでしょうか。地方自治法の話は聞かないでも理事者だけに確認したいという思いがあるということなんですか。

○飯野　委員　　今すぐここで諮ってくださいというところについては、後でも私は構いませんので、今すぐここで必ずとってくれということにこだわっているわけではありませんので、そこの部分は皆さんでお諮りいただければというふうに思います。

○保坂　委員長　　今、山田委員から、理事者の出席の調整ということは事前にするにしても、一応基本構想の検討状況ということで原局から説明を受けた後で、こちらで整理して理事者の出席を求めるというほうがよいのではないかという意見がありましたが、いかがでしょうか。

○長嶋　副委員長　　私も理事者質疑は場合によってはやりたいと思っているんですけれども、もちろんこの報告があって、その中身を聞いてからということですけれども。基本的に、今、高野委員と飯野委員が言われていたのは、この場で頭出しをしておいて、理事者の調整は当然ありますので、やっていただいて、場合によってはということの捉え方で今の御発言でもよろしいと思いますし、基本的に本庁舎の整備の基本構想を御報告いただくので、それにかかわらないことで、本庁舎の移転に関しては全てかかわると思うので、その中で理事者に聞かないとわからないということだと思うので、そういう前提でしたらやっていただく、今は頭出しと思っていただいたらいいんじゃないかなと私は捉えておりますので、そういうことで御理解を皆さんしていただきたいと思います。

○保坂　委員長　　日程第11で原局の報告を受けた後で、もう一度諮ることにはしても、今この時点で頭出しをしてはどうかという意見でしたけれども、進行のことも考えて、そのようなやり方でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、どなたが質疑を行うのか、何について質疑をするのかということで、ここで今確認しておきたいと思います。
　まず高野委員が質疑を行われるということですけれども、一応理事者質疑を行うときは、この日程というだけではなく、何について質疑するのかという件名を確認しておきたいと思います。全体だったら全体でもよろしいですけれども。本庁舎等整備基本構想についてでも結構ですけれども。

○高野　委員　　当然ながら、山田委員がおっしゃったように、本庁舎等整備基本構想の検討状況についての報告があるわけですから、それを受けて質疑をするのは当然の話です。議論の余地はないと思うんです、これについて。
　それにかかわって、一般質問でもいろんな方と議論しましたけれども、市民への周知の方法であるとか、市民との関係性、それから今の検討状況における市民参画の状況も含めて、そういう市民との関係性について、きちんと理事者の、私は検討に入る段階だからこそ必要だと思っているんです。入り口だからこそ。そういう視点の基本的な市民との関係性について、理事者である市長や副市長ときちんと判断も含めて確認したいことがあるので、お願いしたいということであります。

○保坂　委員長　　今、高野委員から、基本的に市民との関係性、進め方ということで出ましたけれども、もう一度、日程第11のところで諮るということなので、そのときにしたほうがよろしいという御意見と伺いましたけれども、今の段階では、高野委員と飯野委員から出ているということで、でも、どちらにしても説明を聞いてからということで諮り直すということでよろしいですか。

○くりはら　委員　　私思うのは、報告を聞いて、その内容でまた質問が生まれるかもしれませんので、そのときにもしかしたら私も追加でお願いする場合もありますので、よろしくお願いいたします。

○保坂　委員長　　では、この場においては確認ということで、日程第11のところで、理事者質疑ということが説明を聞いた上で入る可能性があるということを今ちょっと頭出し的に確認をいたしました。
　事務局から、今のこれまでの話について一応確認をお願いいたします。

○事務局　　では、ただいま確認いただきましたのは、理事者質疑の確認というのは、日程第11の報告事項を行った後に、また改めて必要に応じて諮っていただくということで御協議いただきましたので、御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○高野　委員　　基本的にやるという意思は表明していますから、尊重していただきたいと思います。
　それからもう１点、私の印象ですけれども、今回、当委員会における報告事項が少ないのですが、１点、報告いただきたい事項があります。既にホームページに６月20日付で載っていますが、今月の15日から住宅宿泊事業制度、いわゆる民泊制度がスタートして、これも複数の議員が一般質問されていますが、ホームページで、当然、新しく始まる制度で、鎌倉のような観光地が非常に懸念されることもあるわけですから、そうしたことを踏まえて、こうしてホームページに掲載されているわけですから、新たに制度が始まるんだから、所管である当委員会に最低限の報告はあってしかるべきではないのかなと、私はそういう判断が理事者側からあるのではないかと思って待っていたんですが、なかったので、ぜひきちんと報告をいただきたいということで、お諮りいただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ただいま高野委員から日程追加、民泊についてということで提案がありましたが、いかがでしょうか。

○山田　委員　　切り口はどんな切り口でいらっしゃるのかだけ説明いただけませんか。

○高野　委員　　そうですね。言うべきでした。
　二つあります。一つは、ホームページにも出ていますように、当然、市民の相談の窓口を市としても設けるということですから、その観点ですね。市民との関係。それからもう１点は、この間、直接は神奈川県の保健所が所管しているわけですから、神奈川県の条例にも制定されたわけでありますが、そのこととの関係で、市からも一定の県とのやりとりをしているんですね。その辺についての整理。制度が始まるわけですから。それについての基本的な視点と私は思っています。

○保坂　委員長　　高野委員から今、視点について二つ出ましたけれども、日程追加ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　日程追加する場所と件名ですけれども、件名についてはいかがになりますか。

○高野　委員　　ホームページに出ているとおりでいいかなと思っているんですが、「住宅宿泊事業制度（いわゆる民泊）について」。これは、ホームページのそのままです。
　所管は、さっき二つの観点を言いましたけれども、これも理事者の判断もあろうかと思いますが、主にこれまでこの民泊について県とやりとりしてきたのは経営企画部で、今は共創計画部だと思っていますので、必要であれば事務局に調整いただきたいと思いますが、そのあたりでと思います。

○保坂　委員長　　今、高野委員から、件名については「住宅宿泊制度（いわゆる民泊）について」ということで発言がございました。こちらの日程を入れる場所としては、共創計画部の報告事項が３番まで上がっていますけれども、その後でどうかという発言がありました。皆様にお諮りいたしますが、いかがでしょうか。

○高野　委員　　行政経営部と共創計画部に分かれたので、旧経営企画部であることは間違いないんですが、ちょっとその辺調整いただきたいと思いますが。

○保坂　委員長　　事務局のほうで、そちらわかりますか。

○事務局　　ただいまの所管という話でございますが、事務局で把握している限りですと、まず民泊に係る窓口としては市民相談課、こちらは共創計画部でございます。また、以前の経営企画部のほうでやっていたという話の点でございますが、こちらは共創計画部で引き続きやっていると伺っておりますので、共創計画部の所管ということでよろしいかと考えております。

○保坂　委員長　　共創計画部の報告事項の後ろに日程追加することを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○くりはら　委員　　済みません、私、旧図書館、おなり子どもの家について、関係部署に御報告いただける内容があったら、ぜひお願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
　シロアリ関連、そして、今腐っている状況で工事がストップしておりますので、工事がストップして、この後どういうふうにしていこうかということ。決まっていないかもしれませんが、その部分お聞かせいただけるかというところ。そして、工事を進めるに当たって、まず耐震診断をされています。そしてシロアリの調査もされておりますが、その結果、工事に突入したというところでございますので、その経緯、経過、どのような判断によって工事に移ったかというところのお話を伺いたいと思っております。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時50分休憩　　　９時52分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　ただいま、くりはら委員から出ました日程追加について、関係課等の確認のために休憩いたしましたけれども、今の提案について御意見がありましたら、お願いいたします。

○高野　委員　　休憩中に申し上げましたけれども、くりはら委員からの今の御提案の趣旨はよく理解できるところでありまして、日程第７の工事請負契約が、まさしくおなり子どもの家の整備工事になるわけであります。したがって、所管には十分に配慮しつつも、議案第６号工事請負契約の変更についての前提議論にもかかわるところでもありますので、審議には配慮しつつ、関係する課の出席がいただけたら、そういう形で審議したらいいのではないかというふうに思います。

○山田　委員　　今の話は私も了としますので、具体的に例えばどんなことという話になると、所管課を間違えてしまうと答弁ができなくなってしまいますので、所管課のほうをクリアにしてもらった後で、ここでの質疑をお願いしますという形にすればいいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○くりはら　委員　　ぜひ公的不動産活用課をお願いしたいです。

○保坂　委員長　　ただいま公的不動産活用課ということで出ましたけれども、ほかの課はよろしいですか。

○くりはら　委員　　済みません、あと子供関連のところを呼んでいいかどうかは、ちょっと皆様の御意見をお伺いできればと思います。

○保坂　委員長　　具体的にはこども支援課に入室してもらうかということだと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、おなり子どもの家についてということで提案がありましたので、事務局から確認をお願いいたします。

○事務局　　ただいま御確認いただきましたとおり、日程第７議案第６号工事請負契約の変更についてでございますが、こちらはただいま御協議がございました、公的不動産活用課及びこども支援課に出席していただくよう要求するということで、改めて御確認をお願いいたします。
　なお、こちら出席についてはできるかどうかということも含めては、後ほど御確認させていただきます。

○保坂　委員長　　事務局の報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに御意見等はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　そのほかの関係課職員の出席につきまして報告させていただきます。
　まず日程第５議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）につきましては、補正予算の関連課が、続きまして日程第８議案第12号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定については、関係課としまして、市民生活部、環境部、都市整備部職員が入室することを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　続きまして、陳情提出者の発言についてでございます。
　日程第２陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情につきましては、陳情提出者の代理者から、日程第４陳情第９号公共性の高い私道の予防保全に向けた定期点検を求める陳情については、陳情提出者から、それぞれ発言の申し出があることを御報告いたします。
　発言を認めることにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　陳情提出者の発言について、認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時58分休憩　　　９時59分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局における職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○保坂　委員長　　日程第１「議案第７号物件供給契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○高木［守］　消防本部次長　　日程第１議案第７号物件供給契約の締結について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、25ページをごらんください。
　本件は、鎌倉消防署七里ガ浜出張所に配置予定の高規格救急自動車の購入についての供給契約を一般競争入札で行い、その結果、横浜市神奈川区栄町７番地１神奈川トヨタ自動車株式会社直販部部長、鈴木穣と締結しようとするものです。
　この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は1868万4000円です。
　なお、納入期限は平成31年２月15日を予定しています。
　続きまして、高規格救急自動車の説明をいたします。
　資料の写真は、平成29年度に購入いたしました高規格救急自動車であり、今回購入するものもこれと同型でございます。この高規格救急自動車は、救急救命士の資格を有する救急隊員が傷病者に対し救急救命処置を行うに十分な広さと資機材を備えております。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○山田　委員　　高規格救急車と言われて久しいんですけれども、いわゆる救急体制の高度化というのはかなり進んできているかと思いますけれども、それにミートするために、どういうようなスペックの見直しをかけていらっしゃるものなんでしょうか。
　いわゆる資機材は、いろいろと積み込むものについては、これはトヨタに任せるものじゃないと思うんですけれども、救急自動車としてのスペックをどのように見直されているのか。これは救急体制の高度化ということに絡んでという観点です。

○警防救急課長　　救急体制の高度化については、一番端的にあらわしているのは、救急救命士の行為で拡大２行為というものができるようになりました。これは、心肺停止前の傷病者に対して点滴を実施するとか、それから血糖値をはかり、その結果、血糖値が低い傷病者に対してはブドウ糖を投与するといったことが可能になりました。これは救急車の車両の中で実際実施することなので、こういったことができるような救命士が配置され、実施するようになっております。

○山田　委員　　その件はわかりました。そのために救急車に要求されることとして、スペックの見直しというのはされているんでしょうか。いわゆる機材というのはいろいろと、今の救急体制の高度化に機材は直接関係してくるんでしょうけれども、機材以外の部分で救急車本体、これはどこまでが購入範囲かというところを確認してから聞かなければいけなかったかもしれませんが、この２枚目の写真に出ているさまざまなものというのは、基本的には実装されてこないんじゃないかと思ったものですから、こういう聞き方をしました。

○警防救急課長　　この中に積まれている機材については、別契約で高規格救急自動車の資機材というような形になっておりますが、実際に納入される際には、積載された状態で納入されることになっております。
　委員御質問のスペックについてですけれども、これは特に非常に変わったという部分はなくて、救命士自体の行為が高度化されるというような形で、ソフト面での高度化が図られております。

○山田　委員　　そうすると、この高規格救急車の購入契約プラスここに実装される資機材、この辺が高度化するということは、例えばリプレースだけではなかなかいかなくて、今回は新しいものを購入しなきゃいけないよね、というようなことも含めると、トータルとしてこの救急車１台どれくらいの価格になるものなんですか。

○高木［守］　消防本部次長　　先ほど報告させていただきましたのは救急車本体の金額でありまして、それ以外に、医療用具としまして1278万1800円、これも入札を行っております。合計金額3189万7800円となっております。

○山田　委員　　そうすると、外の1800万円という救急車と、中の1200万円の部分をいかに充実させるかということが、これからの救急体制の高度化に対応していくためには必要だというふうに今は理解しました。
　例えば救急車にエアサスなんてあるのか知りませんけれども、例えば搬送時の振動をできるだけダンピングしてあげようとか、そういったことができないのかなとか、そういったものがスペックを上げる一つの観点かなというふうに思って先ほど聞いたんですが、これは従来どおりだというお話だったものですから、そこの部分をまたこれから必要とあらば考慮する。そういった救急車というのはあるのかないのかわかりませんけれども、研究対象としてそういったものをお持ちなんですかね。これではないにしても。

○警防救急課長　　今委員おっしゃっていたとおり、振動を和らげるという意味で、高規格救急車には防振ベッドというものが積載されています。その防振ベッドにつきましても、以前はエア式であったものが、だんだん高度化されて、電磁式というような形に変わっているというようなことがございます。

○伊藤　委員　　今、山田委員から車の性能の件に関して御質問がございましたけれども、ドライバーの方の話をお伺いしますと、ブレーキをかけるとか、そういうものに非常に神経を使っている。今の車両ですから、もうちょっと、ブレーキをかけたときに前のめりになるというか、そういうものが回避ができるように、今車両が徐々に変わってきていると思うんですね。
　それから、ベッドの振動が緩和されているということになりますけれども、車両自体が相当の振動を受けるということですね。あとカーブを切ってもそのまま水平を保たれないということも聞いておりますので、これからの車両も、ぜひメーカーと御相談をしていただいて、患者さんを運ぶ重要な車でございますので、その辺も考慮した中で、ぜひとも購入するときに当たっては交渉をしていただきたい、そんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○警防救急課長　　今、委員がおっしゃっていたとおり、救急車の使命として、一刻も早くの搬送ということがございまして、制限速度も一般車両よりも高い速度になっております。ただ、これはドライバーの人的な要素ではあるんですけれども、道路状況に合わせて、必要なときは速度を下げるというようなこと、それから同じように、救急車内で、先ほど申し上げましたとおり、点滴をしたりとか、そういうような処置を行いますので、そのときは一旦停止したりとか、そのような形で傷病者にできるだけ負担をかけないような形で走行を行っております。
　車のスペックについては、例えばアンチロック・ブレーキ・システムであったりとか、そういったものは従来から備えられているものですけれども、そういったことについては、救急隊員からの声をメーカーも聞きたがっているので、そういった機会に伝えていきたいと思っております。

○高木［守］　消防本部次長　　済みません、先ほど救急資機材の金額を平成29年度のものを申し上げてしまいましたので、訂正させていただきます。平成30年度は1265万5440円で、合計金額が3133万9440円です。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はいかがいたしますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第７号物件供給契約の締結について採決いたします。原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第７号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時12分休憩　　　10時14分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　まず、事務局から関係課の出席について報告をお願いします。

○事務局　　冒頭、日程確認のときに出席要求がございました、議案第６号工事請負契約の変更についてでございますが、公的不動産活用課及びこども支援課の出席が可能である旨確認できましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第２「陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情」についてを議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時15分休憩　　　10時37分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第２陳情第６号市備蓄の安定ヨウ素剤の事前配布と乳幼児用ゼリー状安定ヨウ素剤導入を求める陳情につきまして、その内容を説明いたします。
　本陳情の要旨は、市が備蓄している安定ヨウ素剤を有効に活用し事前配布すること及び３歳未満の乳幼児に対して、ゼリー状の安定ヨウ素剤を事前配布することを要請するものです。
　陳情の理由は、横須賀に原潜が今年７回入港していることなど、放射能の飛散は予断を許さず、放出される放射性ヨウ素を吸収、被曝する危険性があり、その防護のため、安定ヨウ素剤を迅速に服用することが必要であること。
　また、事前配布の必要性については、事故時の混乱の中で本市が備蓄する安定ヨウ素剤が行き渡らなかったり、効果を発揮するタイミングで服用されないおそれがあること。
　また、乳幼児用ゼリー状の安定ヨウ素剤が必要な理由については、丸薬を切り分けることが難しいこと、苦く飲ませにくいことのほか、日医工株式会社への受注生産であることから、自治体の要請があって初めて導入できるものであることなどです。
　続きまして、本市の現状について説明いたします。
　陳情にありますとおり、本市では、３歳以上40歳未満の市民及び市職員合計約６万人を対象に、１人１回分として合計11万丸の安定ヨウ素剤を備蓄しております。市が備蓄する目的は、福島原発事故のような万が一の事態に備えるためです。
　まず、事前配布することに関して、原子力規制庁が作成した「安定ヨウ素剤の配布・服用に当たって」という解説書によれば、安定ヨウ素剤を各個人に事前に配布する必要がある地域は、原子力施設からおおむね５キロメートルを目安とするＰＡＺ（予防的防護措置を準備する区域）と示されています。また、原子力施設からおおむね30キロメートルを目安とするＵＰＺ（緊急時防護措置を準備する区域）においては、避難や一時移転が必要な場合に安定ヨウ素剤を配布できる体制を整備することとされています。
　鎌倉市は、国が指定する原子力施設を30キロ圏内に有していないことから、事前配布やその体制を整備する地域には該当しておりません。しかしながら、万が一の事態に備えるという危機管理上の観点から、平時は本庁舎で備蓄し、緊急時には応急的に配布する体制をとっています。
　次に、３歳未満の乳幼児に対してゼリー状の安定ヨウ素剤を事前配布することにつきましては、現在、薬剤師会の協力のもと、錠剤を砕いて調製することにより対応することとしており、新たに購入する予定はありません。
　なお、陳情の理由に記された横須賀の米国空母や核燃料加工施設に関してですが、国は、原子力艦の原子力災害対策マニュアルの検証を平成27年度に行い、原子力艦で事故が発生した場合のＰＡＺに相当する範囲は１キロメートル、ＵＰＺに相当する範囲は３キロメートルとの結果を公表しております。
　また、横須賀市の核燃料加工施設グローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパンにつきましては、国の原子力災害対策指針に基づく神奈川県の原子力災害対策計画において、ＵＰＺが500メートルと設定されておりますことから、横須賀市においても配布する体制は整備しておりますが、事前配布は行っておりません。このようなことから、原子力艦及びグローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパンは、鎌倉市における安定ヨウ素剤の事前配布の要件には該当しないと考えております。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○山田　委員　　まず、陳情のロナルド・レーガン、これ原潜じゃなくて原子力空母ですよね。ちょっとその辺、今、見落として気づきまして、原潜ではなかったよなと思いまして、申しわけございません。
　それで本題に入ります。安定ヨウ素剤の備蓄の経緯については、今お話があったように、万一緊急の場合というようなことでの御説明だったんですが、鎌倉市ではさまざまな防災計画等お持ちですが、この中の位置づけというのは現在あるんでしょうか。

○危機管理課長　　鎌倉市は、原子力災害対策重点区域に入っていないということで、安定ヨウ素剤の服用云々に関しての規定はどこにもありません。

○山田　委員　　規定がないけれども、安定ヨウ素剤については備蓄しようということを決定した経緯を、もう少し詳しく教えてもらえますか。

○危機管理課長　　これは私が聞いた範囲でお答えさせていただきますけれども、福島原発事故を受けまして、どこの地域でもそういう事態というのは起こり得るということから、安定ヨウ素剤の備蓄についての検討が平成25年になされ、決定をされたというふうに聞いております。

○山田　委員　　そうすると、今のところ計画はございませんと。平成25年に、万一に備えて、緊急時に備えてということですが、放射性ヨウ素をモニタリングする施設というのは鎌倉市にあるんですか。

○危機管理課長　　まず放射能のモニタリングということに関してですが、これは県の関係からまず申し上げますと、福島原発事故を受けまして、県が県内に19局、横浜、川崎、相模原、横須賀等ということで設置をしております。それから、県独自でも、年に２回もしくは年４回ということで、最近少しレベルを落としたんですけれども、それ以外で66カ所のモニタリングを行っています。市独自でも、毎日消防本部でのモニタリング、それからある程度定期的に海水浴場、農作物、子供関連施設、保育園等において計測を行っておりまして、その結果についてはホームページで公開をしております。県のほうも公開をしております。
　なお、７年間異常な数値は出ていないという結果になっております。

○山田　委員　　そうすると、そのモニタリングのチェックによって、放射性ヨウ素が、被曝可能性があれば直ちに防災安全部のほうから市民向けに、さまざまな放送なりいろいろとお知らせをすることによって、鎌倉市役所に来てもらって、所定の問診をした上で配布をするという手続になるんですか。判断は防災安全部なのか、計画にないから、誰が最終的に判断するのよというのはもちろんあるんですが、そのあたりも含めて、安定ヨウ素剤配布までのフローというのは、どんなふうにお考えなんですか。モニタリングから始めて、異常値発生から始めて。

○危機管理課長　　まず、何らかの原子力災害が起きたというところから始まるのではないかと思います。通常、常時モニタリングしておりますから、そこに数値の異常が出る。その異常値がどの地域まで広がっていくかということを判断するのは、国、原子力規制庁で、それが県から関係自治体へ伝わっていくという流れになります。その中で、例えばセシウムであるとか、ヨウ素であるとか、そういう成分の検知というのは入ってくると思います。
　安定ヨウ素剤はヨウ素に対してのものですから、そういったことも含めて、国からの指示に基づいて判断をすることになります。
　配布の流れまで含めて続けますと、そういった国のほうからの事前の警告のようなものが来ることになりましたら、今の事前配布の市の考え方は、地域防災計画の中で、応急救護所を小・中学校12カ所に設定をすることにしておりまして、そこには、医師会、薬剤師会との協定で、医師、薬剤師の方に、詰めていただく方まで含めて計画していただいておりますので、そこを活用して、各応急救護所に必要数を分散配置して、市民へ広報して配布をするという流れになると考えています。

○山田　委員　　そうすると、例えば原子力関連施設で何らかの有事が起こった場合には、まずそこで放射性ヨウ素なりが多分高い数値が出てくるだろうから、そうすると、風の影響とか距離に関係すると、鎌倉市も被曝可能性があるよね、鎌倉市民の被曝可能性があるよねという、その時点では遅いんですね。
　平たく言うと、飛んでくる前にヨウ素を飲んでおかないと、先ほど非常にリスキーだというお話があったんですけれども、そこは、国の発令する、原子力規制庁が出すその発令が、有事のときに確実にそれが伝わってきて、被曝する前に鎌倉市でその対応が確実にできるという体制というのは整えているものなんですか。

○危機管理課長　　まず、国はそもそも30キロ圏内までは備蓄をしなさい、配布する体制をとりなさい。それ以外の地域については、安定ヨウ素剤云々に関しては一切述べられていないわけなんですね。なので、基本的にＵＰＺ圏外について、速やかに安定ヨウ素剤が必要になる事態というのは、よほどのものであろうかなというふうには思っています。
　そういう事態の生起に対応してということになりますけれども、その際には、先ほど申したような体制を速やかに構築して、本当に最短で配布できるように持っていくという方法しかないとは思います。

○山田　委員　　計画がないから、少し穴がありそうな気がするんですけれども、それはそれで現状だから、現状としての考え方は理解はいたしました。
　それで、先ほど陳情提出者の方に確認を後でしますと言った６万人、11万錠というのは、どういう基準でストックされているものなのか、教えていただけますか。

○危機管理課長　　これは服用量が定められておりますので、先ほど若干あったと思いますが、13歳以上40歳未満が１回当たり１人２丸です。13歳未満から３歳以上が１丸、２歳からゼロ歳児までが、先ほどのゼリー状の話があったとおり、これは１丸の３分の２もしくは３分の１。３分の１というのは１カ月未満の幼児。人口数を確認したところ11万丸というふうになりまして、これは市の職員も含めております。１回分の準備をすると十万五千幾らという数字になりますので、予備を含めて11万丸を備蓄してということになります。

○山田　委員　　そうすると、全市民に行き渡るような備蓄量だということ、ただし１回ですよと。24時間以上たったら、ちょっとそれはどうなのという話はまたあるということですね。
　それ以上の備蓄についての計画が今のところないわけなので、余りこれ以上突っ込んでは話をいたしませんけれども、今の防災安全部の立場を考えると、計画がない、あるいは原子力の安定ヨウ素剤を備蓄しなさいという範囲から外れている鎌倉市にとってみれば、これは万々一のことで、安全に対応するためにということで備蓄をしているということで、あとはゼリー状については、先ほど自治体じゃないと購入ができないというお話もありましたので、それについては、これからどう考えるかということについて、何か今特別に、今は安定ヨウ素剤を割って服用していただいていますけれども、ゼリー状ということに対する何か知見は、鎌倉市でお持ちですか。

○危機管理課長　　陳情提出者の方からもありましたけれども、これは発注しなければ手に入らないということは間違いございません。確かに時間に余裕のない場合には、丸薬を潰して計量して乳児用に準備するということは課題にはなっているというふうに承知はしております。
　なので、持つに越したことはないものなのかもしれませんが、若干の値段の見積もりもとっていただいたんですけれども、１袋当たり四百数十円、鎌倉市の乳幼児の人口数が3,300人強ということですので、これだけで150万円強になってしまいます。そういう予算上のことも踏まえるといかがなものかなというふうにも考えているところです。

○山田　委員　　そうすると、トータルとしては、計画の位置づけというのは私は必要なのかなと。そうしないと、いざ事が起こった場合にはどういうふうにしてこれを配るのかということについては、周知も含めて皆さんも多分相当迷われる部分があるんじゃないかと思ったので、その辺は御検討いただく必要があるのかなと今考えているところです。これから皆さんがいろいろ質疑されますから、それをまたお聞きしたいというふうに思います。
　一応、今は万一というところを確認できましたけれども、先ほど陳情提出者の方から万一という場合に一番緊急度が高いのは、皆さんの安全を考えると、やはり自分で持つことなんだと。じゃあ、自分で持つということに対して、市民の皆さんが例えば医師のところへ行って、事前に購入することができますか。今四百数十円とおっしゃいましたけれども、購入することができますか。それとも、薬局へ行って購入することができますか。そういったことについては何か、医師会、薬剤師会等々とそういう議論をされた経緯というのはございますか。

○危機管理課長　　丸薬のほうは、個人で処方箋をとって、どこの薬局でも受領することができるものですので、希望される方であれば自分で入手することはできます。インターネットでの買い取りもできるというふうにされております。
　ゼリー剤のほうは、先ほど申したとおりですので、入手は難しいのかなとは思いますけれども、ただ、これ日本で生産をしている工場が日医工というところだけなんですけれども、海外製品であれば直接手に入るようなルートもあると聞いておりますので、調べればいろいろなものが出てくるとは思います。

○高野　委員　　この後の陳情もあるので、簡潔に２点だけ伺います。
　今、課長からもお話ありましたけれども、私は、国の方針は非常に問題があると思っているんです。甘いと思っているんです。改めてこの陳情を出していただいて、当時の様子などもちょっと調べたんですけれども、３・11のときに原子力空母はどうなったか、横須賀の。星条旗新聞という米軍の新聞がありますね。こう書かれていました。「横須賀にいる原子力空母、水位は６フィート（183センチ）下がり、揺れは非常に強く、船を埠頭岸壁から離さなければならないという状況だった」ということで、長々とは紹介しませんが、実は危なかったんですよ。これ、ぎりぎりだった。もうちょっとでもしかしたら大事故になっていた可能性があるんです。そうしたら今ごろ鎌倉はどうなっていたか、私はそういう危機認識を前提に持つことが大事だと思います。
　私は材木座というところに住んでいますが、約10キロです。福島の第一原発を考えれば、10キロというのがどういう意味なのか。そんなこと起きるわけないということが起きちゃったんですよ、実際。価値観が変わったんです、その時点から。私は、そういう視点から、これは認識の問題ですけれども、行政としての、備蓄を市役所にされているということは評価するものでありますから、その状態をどういうふうにして、不安に思われている市民の皆さんの気持ちにもっと寄り添った形で埋めていくかというのが必要じゃないかなと思いますけれども、その辺の認識を伺いたいと思います。

○危機管理課長　　おっしゃるような事実は当時はあったのかと思いますが、我々は、原子力規制庁が再調査をした結果に基づいて行政をつかさどるのが役割ではないかと考えております。

○高野　委員　　余り長くやりたくないんですけれども、葉山町の例が、先ほど陳情提出者の方からありましたように、国の言っていることに逆らうことはしてはいけないと思うんですけれども、いわゆる横出しとか上乗せというのがありますでしょう。これは上乗せの議論なんですよ、どちらかというと。より積極策を持つ。大体備蓄していること自体上乗せでしょう。国の指針からすれば、必ずしも持たなくてもいいんでしょう。それは正しいんです。適切だと私は思っています、鎌倉市民との関係から。
　だから、そこの市民との関係で、市民が不安に思っているという事実があるんですから、そこに寄り添った対応を求めたいということでもあります。別にこのことでこれ以上それがいけないとかということは言いませんが。
　もう１問だけです。山田委員の話の続きですけれども、今、市役所に11万錠の安定ヨウ素剤が備蓄されていますよと。それで、事が起きた場合、先ほど一定のフローは説明があったんだけれども、市役所からまずどこに持っていくんですか。

○危機管理課長　　災害時応急救護所となる小・中学校12校ということになります。各学校名を挙げたほうがよろしいでしょうか。

○高野　委員　　いや、それはいいです。
　そこにお医者さんに来ていただいて、それでそこに避難されてきた方々に配りますという話であるんだけれども、そうすると、現実には、福島のあの事故のときもそうでしたが、間に合わないというか、率直に言って。大体お医者さんがちゃんと来れるのかとか、わかりませんよね。災害の状態によっては。地震とかが想定されますよね。一般的には、放射能事故となると。地震と津波ね。
　だから、そうすると、計画にないということもそうなんですけれども、確認したいのは、今の備蓄をしていても、きちんと必ずしも行き渡るという保障はないかもしれないということは確認してよろしいですか。

○危機管理課長　　やはりその時々の状況で、行き渡る、行き渡らないということは今は言えないというところだと思います。

○飯野　委員　　わかる範囲で教えていただきたいんですが、福島第一原発のとき、三春町でいろいろ対応した事例というのは御存じだったら、教えていただけますでしょうか。

○危機管理課長　　済みません、三春町というのはどこの三春町でしょうか。

○飯野　委員　　済みません、私もちょっと記憶が定かじゃないので。たしか福島県の三春町で、もし御存じなければ私がお話しさせていただきますが、事故が起きて、安定ヨウ素剤が町にあったけれども、国から県に情報が来て、県から町に情報が来るというのが機能しなかった。町の職員が独自に判断して配布したという事例があります。
　緊急時というのは、先ほどおっしゃられたように、本当に何があるかわからない。例えば備蓄しているところが崩れて配れなかったりですとか、そういうこともあるでしょうし、長崎次長も御存じだと思いますけれども、私、当初から、安定ヨウ素剤は備蓄したほうがいいんじゃないかということを提案させていただいて、平成23年に提案して、平成25年に私は落選しましたが、その後、防災安全部で頑張っていただいて、平成28年から備蓄を始めた。
　私、当初、平成23年のときに、薬剤師の方から、あなた何言っているんだ、こんなのどうやって配るんですかと。市が勝手に備蓄するのはいいですけれども、そんなときに配布する体制なんて築けませんよと薬剤師の方が言っていました。それでも、そういう状況の中、一生懸命原課の方は調整していただいて、今そういう体制ができた。本当に大変だったと思いますし、私は感謝しています。
　そういう状況でありますので、事前配布ももしやるということになると、また薬剤師の方ですとか、いろいろな調整は大変になるかと思いますが、ただ、実際に事前配布をＰＡＺの地区ではやっている。それは、配るときの問題、薬事法ですとか、医師法とか、そういう問題をクリアしてやられているのか、もし把握されていれば教えていただければと思います。

○危機管理課長　　配布の手順のマニュアルのようなものがあるんですけれども、まず、自治体の者が、どういうときに備えるためにこれから配りますというのを説明をします。その次に、医師または薬剤師が服用に当たっての注意事項についての説明をします。最後に、自治体の職員のほうから、服用に際しての指示はどのような形でどういうときに行われるというようなことを、その説明会を開いて、その場で受領証というのを受領する方にチェックをさせて、署名をさせた上でやりとりをして、持ち帰っていただくというような手続をとることになっています。

○飯野　委員　　ということは、事前に配布することも可能であることは可能である。もちろん関係機関との調整も必要になるということで、そこの部分は確認させていただきました。
　それと、わかればでいいんですけれども、安定ヨウ素剤の丸薬を砕いて配るということは、時間的な問題が厳しいということでしたけれども、それこそそういう対象になるような子供たちというのが3,300人。3,300人分を砕いて配るとなると、当然、１カ所でそれだけつくるわけじゃないと思うんですが、例えば小学校で配布するとなると、そこで平均30人とか50人ぐらいいたとすると、時間というのはどれぐらいかかるという想定というのをもし把握されていればお願いします。

○危機管理課長　　想定はございません。

○飯野　委員　　でも、それなりに時間はかかります。砕くだけでも大変ですし、それを３分の１にはからなきゃいけないということで、大変だということを確認させていただきました。
　私は、できる限りのことを市はやるべきだと思っていますので、引き続き努力していただきたいなと思います。

○くりはら　委員　　まず、３・11の際に、鎌倉市としてはこういった原子力の放射性物質が飛んできたときにどうしようという発想があったんでしょうか。そして、それを有事の際というか、災害が起こった際にぱっとできると思っていたんでしょうか。そして、その先、３・11があって反省した結果、こうやってヨウ素剤が備蓄されるようになったんでしょうか。

○危機管理課長　　３・11の生起に際してのモニタリング活動は速やかに開始されています。なので、あの当時の各地域のデータというのは公開されています。とりあえず、ある程度濃度の高い汚染土が発見された場合の処置というようなことで、国からの指示等が出ておりましたので、そういった処置は市が現場で対処していたというふうに聞いています。それ以降という観点で、今回のこの安定ヨウ素剤の話も出てきたでしょうし、モニタリング体制の強化ということも、国・県を通じてかなり充実をしてきているという状況です。

○くりはら　委員　　危機管理という考え方で言いますと、想定し得る最悪の事態を一応想定して、３・11以降想定外というものは許されないんじゃないかなと私は思うんですね。最悪の事態を想像しますと、ロナルド・レーガンが例えば鎌倉沖に来るということもあり得るんじゃないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。

○危機管理課長　　もちろん、可能性はないとは言えないと思いますけれども、訓練等で相模湾上を航行することもあるとは思いますけれども、原子力空母が事故を起こした場合という観点での最悪の場合の想定というものが、先ほどの平成27年度に実施されたものだというふうに考えておりますので、その観点では鎌倉市は圏外にはなっていると考えています。

○くりはら　委員　　済みません、今極論を申し上げたんです。要するに、ロナルド・レーガンが横須賀港にだけいるわけではないんじゃないかなというところの発想で、何が起こるかわからない。
　そして、鎌倉の場合、ホットスポットができたわけですよね。福島の原子力発電所が水素爆発した後に雨がたまたま鎌倉の上で降ったんじゃないかなという情報もありました。その情報が違うのかもしれませんけれども、もし最悪のことでといったときに、原子力発電所で事故があった、原子力空母で事故があったときの対処法というのを市民に広く周知していただきたいなと思うのと同時に、こういった安定ヨウ素剤が、副作用はあるかもしれないけれども、要するに甲状腺がんの予防薬としてのエビデンスがあるんだということであれば、そういうことも市民に周知していただいて、その薬が自分で購入できるようなものだと私も聞きましてびっくりしました。
　薬剤師なんかはふだん常備しているんだそうで、３・11のときに私は飲んだわよという話を私薬剤師から聞きまして、ああ、いいなと。でも、薬欲しいんだけれどと言ったときに、買えるのと聞いたら、そのときその薬剤師は、簡単には手に入らないんだというお話でしたけれども、今お話を聞きますと、自分でも買えるんだということを周知しておいていただいたら、あ、なんだ、この値段で買えるのねと。あとは乳幼児用の特殊なゼリー状というものが自治体を通さなきゃ買えないのであれば、購入希望者というのを募るということが可能かどうか、ちょっとそこもお伺いしたいんですが。

○危機管理課長　　ゼリー状に関して、購入希望を市民に呼びかけてという観点は、ちょっと検討する必要があろうかなとは思います。今、可能かどうかということは即答できないかなと思います。
　なお、丸剤のほうは１粒５円ですので、箱入りになりますから、何十錠、何百錠か買っても数千円以内ぐらいの値段になります。

○くりはら　委員　　あと、シンプルにゼロ歳児から40歳までのお話を伺いました。40歳を超える人たちというのは、もともとここに放射性物質のものがたまっているから、甲状腺がんになる、ならない、余り効能がないんだろうというところで入っていないんだと思いますが、そういった情報というのをしっかりと知らせていくということも、そうじゃないと、何で私がもらえないのと、40歳以上の人たちが避難所のところでパニックになって、早くよこせというような、そんなパニックも起こりかねないなというのも心配しておりますので、その辺いかがでしょうか。

○危機管理課長　　40歳以上の方が服用対象者にならなかったというのは、今おっしゃられたように、甲状腺のホルモンの発達が40歳を過ぎると抑えられて、そんなに悪影響はないという話と、逆に健康的な問題が生じてくるような年齢にもなってきますので、薬をほかのものと併用しているとか、逆に甲状腺機能が低下をした状態で安定ヨウ素剤を飲むと、逆の副作用、弊害が起きるというようなことから、その当時は切られた年代だと思っています。

○くりはら　委員　　そういったこともあわせて、ぜひ市民のほうに、本当に１粒５円で済むならば、家族の分を自分で買いましょうと、それこそ自助しましょうと思ってくださる方もふえるかもしれません。そして、自己の責任においてやっていただくというところも一つ方法なのかなと。皆さんの安全を守るという意味で、市役所のできることの一つかなと思います。

○長嶋　副委員長　　先ほどの話の中でありましたＵＰＺ、緊急時防護措置準備区域外の安定ヨウ素剤の事前配布については、国でそういうことが方針として定められていないという話だと思うんですけれども、それはそれとして、そういうことについての何らかの見解ですね。原子力規制委員会から何らかの見解は、それはこうするべきじゃないかみたいな見解というのは何か出ていますか。

○危機管理課長　　原子力災害対策指針そのものが福島事故を受けてできたものなんですね。今現在も、福島地域の30キロ圏内を主体とした避難地域の設定というふうなものがなされておりまして、その基準が今もずっと続いた上で、全体の原子力防災行政につながっているというふうに考えていますけれども、オフサイトセンター等での訓練は私も毎年参加しているんですけれども、その辺は、原子力施設を持つ自治体と連携をしながら、鎌倉市がもしそういうことが起きたときにはどういう立場になるかという観点での情報収集はしているところです。

○長嶋　副委員長　　私がお聞きしたのは、原子力規制委員会等から見解が出ているかどうか。その区域外。

○危機管理課長　　見解は目にしたことはございません。一文字も圏外のことについては触れていないというところです。安定ヨウ素剤に関しましてはというところでは確認しております。

○長嶋　副委員長　　ちょっとその辺は、委員会の委員の方にぜひ聞いてみていただいて、それをフィードバックしていただけたらと思います。期限切れの薬の扱いは今どういうふうにされていますか。

○危機管理課長　　３年更新となっておりますので、３年の時点で新しいものと交換をし、古いものについては専門業者に廃棄処分をしていただかなければなりませんので、その廃棄のための支払いも行っている状況です。

○長嶋　副委員長　　それはわかるんですけれども、例えば配布した場合、陳情の要旨にあるように、それも、例えば期限が切れた場合は、行政として責任を持って回収する行為というのをやらなければならないのかというところが、いかがですか。

○危機管理課長　　これは原子力規制委員会のマニュアルに明記されておりますけれども、更新時期になったものについては必ず回収するというふうになっています。

○長嶋　副委員長　　ということは、それが回収できない場合どうなるんですか。何か罰則があるとか。

○危機管理課長　　回収できないための責任の担保として受領証なり何なりを書いて、自己責任ということにはなるんだろうと思いますけれども、回収できないというのは望ましくないということだと言えます。

○長嶋　副委員長　　それは、渡した方に何らかの責任を負うとか、そういうことではなくて、例えば私が一番懸念しているのは、渡した先から別のところに行っちゃうのを一番懸念していまして、そういう責任を特に負うというものでもないんですか。サインをするのはもちろんされるんでしょうが、どういうその辺の扱いがあるのかというところですね。

○危機管理課長　　第三者に譲渡したということに関しての責任なり何かしらの罰則なりがあるのかというと、そこは多分ないのではないかと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　済みません、委員長席から一つだけ質問させてください。鎌倉市は備蓄しているわけですけれども、それは国の基準を超えての備蓄である、そして万が一の事故に備えるということだという御説明でした。この安定ヨウ素剤については、非常に長い年月、世界中で使われていて、それなりに安全性のエビデンスというのはあるというふうに、それほど広範に使われている薬であるというふうにも思っているところです。
　先週だったか、柏崎市では、もう既に配布したものが年限が切れたということで、回収また配布し直すというような配布会というか、説明会もあったというような報道もあって、原発からの距離が近い自治体についてはそういうことが実際にされているということですけれども、陳情者の陳述を受けて確認したいのは、今、鎌倉市としては備蓄している、そして万が一ということですけれども、そのときに実際にきちっと必要な人に必要なタイミングで届くかというところがやはり一番懸念されているわけで、課長は体制を速やかに構築というふうに答弁されましたけれども、そのあたりについて、現状では、速やかにというところが担保されているというふうには認識はされていないということでよろしいんでしょうか。

○危機管理課長　　私の手元には配布計画はつくっております。いざというときには、これに基づいて体制を発動する、必要なところに必要な要請を出して体制をとる。そういう意味では、私の課としてはある程度の必要な準備はできていると考えています。

○保坂　委員長　　質疑を打ち切ります。
　本件について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。

○山田　委員　　ちょっと長く質疑をさせていただいたのは、必ずしもこの体制をすぐに構築しなければいけないというような緊急性というものについて、私は今、基本的にはない、その前提としてしっかり計画を立ててほしい、その計画を立てるのは、さっき高野委員がおっしゃったように、上乗せでも横出しでも構わない、鎌倉市でどうするんだというスタンスを決めてほしいわけ。そうしないと、いざというときに何もできなくなる。
　先ほど言ったように、安定ヨウ素剤を配るだけということになると、避難所に来られた例えば鎌倉市民以外の人にどうするんだと。一つしかない命に対して、観光客に対してはどう対応するんだということもあるので、そういった意味で、基本的には自助をまずお願いしつつ、自助にするためのさまざまなハードルがあります。
　処方箋を書いてもらうために何千円も出さなきゃいけないよねというような話もあれば、そういったこともありますので、医師会、薬剤師会ともちょっと相談いただきながら、きっちりと自分が持てるにはどうすればいいんだ、そうすれば、何か原発なり有事が起こった場合に即座に服用ができるという体制になるわけですから、それ以上早いものはないわけですね。そうすると常時持ち歩かなきゃいけないという部分もあるかもしれませんが、それはさておいて、個々に配る体制づくり、そういったものを一緒に構築した上で、このあたりの対応策というものをつくっていただけないかなと。
　これは、乳幼児用のゼリーの購入についても、行政がかまないとできないということもあるので、そうであればなおさら、一度この機会にきっちりとした環境づくりのための計画を漏れなくつくってほしい。速やかにというのは言葉としてつけたいところですけれども、今ないものからつくるわけですから、ちょっと時間がかかるかもしれないけれども、そこは不安に思っていらっしゃる方がいらっしゃるわけですから、そこのところは対応を早くしてくれということを申し添えて、ちょっとここの部分、まだまだ考慮すべきことがあるんじゃないかというふうに思いますので、計画については、鎌倉独自の上乗せでも横出しでも構わないので、独自の計画をしっかりつくって、それで市民の安全を守るということにしていただきたい。
　それは自助、共助も含めて、自助としてはこれだけお願いしたい、公助としてはここまでやるよ、そういったことも含めてしっかりと計画を構築していただきたいということを含めて、今回については継続ということで私の判断をさせていただきたいというふうに思います。

○伊藤　委員　　私も、このヨウ素の問題ですけれども、ここで結論を出すということはちょっとまだ早いんじゃないだろうか、構築をされてからもう一度検討して、そして確実なものになってからということで考えております。ですから、きょうは結論を出すということはちょっと無理だろうと思っております。

○飯野　委員　　私は、備蓄するだけでも本当に大変な御苦労があったと思うんですが、さらにもう一頑張りしていただいて、事前配布に向かって努力を続けていただきたいということで、結論を出していきたいと思います。

○高野　委員　　陳情提出者の方からいただいた資料の中に、２月25日に福祉センターで行われた様子の新聞記事もいただいております。たくさんの方がお越しいただいたということで、大変市民的に関心もあるんだろうということを改めて感じているところであります。
　先ほども申し上げましたように、鎌倉市が、義務はないにもかかわらず、11万錠に及ぶ安定ヨウ素剤を備蓄しているということは、やはり評価しているものであります。ですから、それをどのように可能なやり方で生かしていくかということが今後求められているのではないかというふうに考えます。
　余り突っ込んだ質疑は私あえてしませんでしたが、備蓄しても、いざというとき本当に配れるかということは、なかなか担保はないですよ。そんなの無理ですよ。担保をとることなんて。どんな災害が起きるかわからないんですから。ということは、市民の要求があるならば、事前から、しょっちゅうそういうものをやれるかというと、それは課題もあると思いますから、年に１回なのか、その辺の課題はあると思いますが、この願意を正面から受けとめて、一度前向きに実施していく方向で、少ない部署ですから、体制の整備も含めて前向きに取り組んでいただければというふうに考えます。
　それからもう１点、陳情の要旨の?ですが、ゼリー状の安定ヨウ素剤の配布については、予算面も含めて私は課題があるというふうに感じておりますので、こちらについては、葉山町の状況も踏まえて検討をしていただきたいなというふうに思いますが、特に陳情の要旨の?については、具体的に他市の事例なども参考にしながら実施する方向で検討していただきたい、ぜひ備蓄しているものを生かしていただきたいという意味から、ぜひ結論を出すべきと考えます。

○くりはら　委員　　やはり危機管理という観点、特に危機管理課は、鎌倉市役所の中でも非常に優秀な皆さんがそろっていると思っています。すぐ、今何かがあったら動ける体制というのを常に考えてくださっていると思いますので、必要なときに、必要な人に、必要なものが渡るようにという観点で、安定ヨウ素剤の件、これも一つ大きな項目として捉えていただきたいと思っております。これはまた、自助、共助、公助の観点、これもしっかりあわせて今後計画のほうをさらに深く考えていただきたいと思います。
　そういう観点を入れながら、私としてはまず、非常に具体的な陳情でありましたので、安定ヨウ素剤の事前配布、安定ヨウ素剤導入、まずは危機管理課の考えをすぐにでも進めていただきたいという観点から、結論を出すべきと思います。

○長嶋　副委員長　　私は、結論から言うと継続でお願いしたいと思います。この件については非常に難しい問題をたくさん絡んでおります。済みませんが、今安易に判断できる状況では私の中ではないと思っています。
　地方議会として、陳情書という形で判断を求められるということは、ちょっと私は違和感を持っているところもあるんですが、この案件は、陳情等の数の理論でやらせるということについてもちょっと違和感があります。人の命と健康にかかわる問題で、医師と薬剤師といったような、それだけではないと思いますけれども、専門知識を持った有識者の方々の御意見を今ここで聞けるわけでもないですし、地方議員がそういう知識を、中には持っている方もいらっしゃると思いますけれども、私は持っていないし、いろいろ調べましたけれども、今質疑していても、はてなとつくところが余りにも多いので、そこを一個一個解いていかないと、なかなか賛成と今言っていい状況ではないと思います。
　私、個人的に思いがあるところでは、子宮頸がんワクチンの件で安易に賛成して、その被害をたくさん出して、それを挽回させるのに物すごく私もいろいろ動きましたけれども、今でも被害者の方が目の前で倒れたのとかも目に浮かぶので、そういうことも含めてちょっとなかなか簡単に判断できないと思っています。
　それで１点だけ最後に申し上げておきたいことは、皆さんの間で、必要なときに必要な人に届くのか、いざというときに本当に配れるのか、そういう体制ができるのかという話がございました。これは大変大事なポイントだと思うんですが、一方で、私も福島は何度もその後行っていますし、被災地に何度も行った中で、被災地の方々から口々に、どなたも同じことを同様に言われていたことを申し上げておきますので、皆さんでぜひ考えていただきたいと思うんですが、東日本大震災規模の緊急事態のような、ああいう地震が起こる状況というのは、それが起こった後というのは、普通皆さんどなたでもパニック状態になります、頭の中が。通常の精神的な状況とか行動がとれない状況になります。
　そういう状況の中で、例えば震度７、８、９とか、そういうレベルになると、家の中がもうぐちゃぐちゃめちゃくちゃ。言われたことというのは、皆さん、例えばよく販売とかでもありますけれども、リュックの中に緊急事態にセットでこういうものをそろえておいて、その中に入れておいて、それを持って出れば大丈夫ですよというようなセットをよく販売しています。例えば懐中電灯とか、水とかね。
　そういうものをそろえていても、頭がパニック状態の中で、それがどこに入っていたかも思い出せる状況でもないし、ぐちゃぐちゃになっていてわからない。なので、そういうものを準備していても、例えば通帳とか、身分証明書とか、そういうものも含めてですとおっしゃっていましたけれども、そういうパニック状態の中で、思い出すこともできないような頭の状態になる。
　私はこの経験がないので、言われた皆さんの御意見、皆さん同じことを言っていましたが、そういう状況の中で、事前配布した安定ヨウ素剤の薬がどこに入っていて、それを思い出して、持っていかなきゃと言ってポケットに入れて避難所に行けるかといったらば、これは私は相当まれだと思います。そういうことができる精神の強い方というのは。なかなかそういうことに至らないと思います。
　配ったものがどこへ行ったかもわからない状況よりは、私は、行政がしっかりと管理をして、そこに行けば、避難所に行けば何とかなるという状況のほうが、私は、安定ヨウ素剤自体を飲むことの可能性が高くなるのではないかと、一連のここの、短時間ですからなかなか調べられないところもありますから、簡単には申し上げられません。シミュレーションするとか、実際にそういうことを考えてみる必要があると思いますけれども、そういうことがあるということをぜひ皆さん考えていただいて、本当に命が守れるのか、どっちですかと。
　これは被災地でさんざん言われたことです。そういう避難用のグッズとか、例えば身分証明書が一番大事ですけれども、通帳とか入れておきたければ、どうしてもそういうセットをつくっておきたければ、車のトランクの中に入れておきなさいと言われました。
　それはなぜかというと、車というのは、流れた後に車体ナンバーで返ってくることがあります。そうしたら、トランクの中に入っていれば、車体がぐちゃぐちゃでも、カッターで切って出せば出せる可能性があります。そうしたら、通帳とか、自分の身分証明とか、家族の思い出の写真とか、そういうものを入れておけば戻ってきますけれども、それ以外は非常に可能性が薄いですという話を各地で言われました。
　ですので、そういう現状が東日本大震災であったということを皆さん考えて、ぜひ今後、本当に命をどっちが守れるのかということを考えていただきたいと思います。そういう意味で継続とさせていただきます。

○保坂　委員長　　結論を出すが３名、継続が３名で同数です。
　委員会条例第16条１項の規定により、委員長において採決いたします。委員長は、結論を出すです。
　ということで、結論を出すが多数ですので、結論を出すことになりました。継続審査を主張された委員におかれましては、改めて結論を出すのか、主張を変えずに継続審査とされるのか、御意見を伺います。いかがでしょうか。

○山田　委員　　これに関して、さまざまお聞きしたことを含めると、ちょっとまだ準備が不足しているのかなという部分は否めないところもありますし、そもそも陳情の要旨が、安定ヨウ素剤を有効に活用し事前配布すること、こういう言葉になっていますので、いわゆる11万錠を配りなさいということの陳情を今採択しますよということで結論がされたというふうに思います。
　あとは、２項に課題意識を持っていらっしゃる方も、これについては結論を出しなさいというお話を今お聞きしましたので、そういった意味で課題意識を共有化しているという、ここには表現できていない部分、さまざま質疑を通して私も理解した部分を含めて、これについてはやはり議会としても、どうあれ前向きに捉えていく必要があるという１点で参加します。

○伊藤　委員　　私も、最初に配っていくということが非常に、先ほども長嶋委員から言われましたけれども、どこに行っちゃったのか、どうなるかということのほうが重大だろう。ですから、配ることに対しては非常にいいことだと思いますが、実際に震災が起きたとか何かあったときには、精神状態が普通ではありません。そうすると、その薬品がどこに入っているかということまで我々がということでございますので、私は継続というか、そのまま変えずにいたします。

○保坂　委員長　　退席されるということですね。

○伊藤　委員　　はい。

○長嶋　副委員長　　私も、申し上げたとおりでございますので、継続そのままですので、退席します。

○保坂　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時38分休憩　　　11時39分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　これより採決を行います。陳情第６号を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、陳情第６号は採択することに決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時40分休憩　　　11時41分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第３「陳情第８号原子力発電所などからの汚染物質拡散時の避難訓練実施についての陳情」についてを議題といたします。
　本件については、一部同趣旨の陳情が本年２月定例会で提出されており、閉会中継続審査としております。参考までに会議システムに配信しておりますので、あわせて御確認ください。
　それでは、原局からの説明をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第３陳情第８号原子力発電所などからの汚染物質拡散時の避難訓練実施についての陳情につきまして、その内容を説明いたします。
　本陳情の要旨は、横須賀を母港としている原子力空母ロナルド・レーガンに搭載されている原子力発電機を含む原子力発電所などからの汚染物質拡散時の避難訓練の実施を要請するものです。
　陳情の理由は、本訓練は既に横須賀市で実施されており、山を隔てただけの鎌倉市でも同様の対策・訓練が必須だというものです。
　次に、本市の考え方について説明いたします。
　まず、陳情に記された横須賀の原子力空母に関して、国は、原子力艦の原子力災害対策マニュアルの検証を平成27年度に行い、原子力艦で事故が発生した場合のＰＡＺ（予防的防護措置を準備する区域）に該当する範囲は１キロメートル、ＵＰＺ（緊急時防護措置を準備する区域）に相当する範囲は３キロメートルとの結果を公表しております。
　また、国が指定する原子力施設に係るＵＰＺ30キロメートル圏内に鎌倉市域は該当しないことから、鎌倉市は、国の原子力災害対策指針が定める原子力災害対策重点区域に該当しておりません。
　従いまして、原子力発電所などからの汚染物質拡散時の避難訓練について、現在のところ実施する予定はなく、国や県の指示に基づき検討すべきことと考えております。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○山田　委員　　２月定例会に継続させていただいたということのほかに、ちょっと航空機からの脱落部品等々のことがあったものですから、継続ということにさせていただきました。
　それで、今回はこの１点に絞ってということで陳情をいただいております。いずれにしても、今御説明があったように、鎌倉市の防災計画上の位置づけは、今はありませんというのはよろしいでしょうか。

○危機管理課長　　そのとおりです。

○山田　委員　　それでは、横須賀市ではどのような計画対策訓練についてやっていらっしゃるかの把握はございますか。横須賀市の場合ですね。

○危機管理課長　　横須賀市は、県が指定する原子力施設を有しているという観点から、原子力災害対策計画を策定しておりまして、その中でも訓練についても記載をされておりまして、訓練についても毎年実施されているという状況です。

○山田　委員　　先ほど、計画がないとなかなか訓練というものの規定もできないし、予算上の位置づけもできないことだろうというふうに思いますので、訓練については非常に難しいのかなというのが現状ということで理解をさせていただきます。
　それで、訓練内容をちょっと御紹介いただけたらと思ったんですが、把握している部分はございますか。

○危機管理課長　　まず、日米合同原子力防災訓練というものを平成19年度以降毎年実施しておりまして、これは、原子力空母からの放射能漏れを想定をして、米軍基地３キロメートル圏内の地元町内会、小学校と、約200名程度の避難訓練を実施をしているということであります。この際、鎌倉市は情報伝達共有訓練という形で参加をしております。これは毎年度実施しております。
　そのほか、県・横須賀市合同原子力防災訓練、これはグローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパンでの事故を想定して、オフサイトセンターで図上訓練等を行っております。これも危機管理課が参加をしております。
　そのほか、原子力防災訓練ということで、平成29年度は例えばグローバル・ニュークリアの関係で、久里浜地区と周辺500メートル圏内の住民数十名が屋内避難をするための訓練となっております。

○山田　委員　　横須賀市などでＵＰＺとかＰＡＺという話がありましたけれども、横須賀市全域として、横須賀市でも外れるエリアというのがあるというふうに理解していいんですか。

○危機管理課長　　横須賀市全域としてという観点での訓練は、横須賀市の訓練内容を見る限りは行われていなくて、原子力空母とニュークリア・フュエル・ジャパンの周辺、特定地域の訓練というふうになっています。

○山田　委員　　そうすると、こちらのほうで陳情の要旨に書いてあります汚染物質拡散時の避難訓練の実施という話については、今、計画上の位置づけがないというのが１点、屋内避難訓練はやっています。それも県・国等々の指示に基づいてやっている。現場のある限られた範囲での避難訓練の内容になっているというふうに考えて横須賀市もやっているようで、もし鎌倉市でこれをやるとすれば、鎌倉市全域でやるということになるんですかね。それは、考えがないからできない、それはそれであるとしても、この要旨を、そうだ、そのとおりだと言ったときには、鎌倉市全域でやるというような考え方になるんでしょうか。横須賀市に一番近いところだけやればいいのか。その辺は今のところ考えはないですよね。

○危機管理課長　　原子力災害の想定をどこに持つかという話になると、やはり米軍基地、もしくはこの企業にしかないのだとは思います。そうすると、そこから鎌倉市域への影響度という観点で、どんな避難が必要になってくるのかというようなことになってきますけれども、横須賀市でも広域な災害というのは想定をしていないことから、かなり難しい話だと思います。

○山田　委員　　広域かどうかについては、いろいろとまだ検証が足りない部分もあろうかと思いますけれども、まずは避難訓練は屋内避難。まずは屋内に入ってください。それが避難ということであれば、その範囲でできないことはないかな、どこかでそういうこともできないことはないかなというようなことはあるかもしれないなというふうに、何か大規模なことをやるんじゃなくて、こういうことが発生しましたよといったら、まず屋内に入ってくださいというようなことを、例えば消防の協力を得ながらある特定のエリアで毎年毎年繰り返していくということも可能性としてはある。可能性です。これは、やりますとも、やらないとも言わなくていいんですけれども、可能性としてはあり得る。屋内避難してくださいね、原子力災害がどこそこで起きましたから屋内避難をお願いしますという防災訓練というのは、可能は可能ですか。

○危機管理課長　　そういう想定に基づいてやるという前提であれば可能だと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。

○高野　委員　　この問題は、原子力空母の事故の位置づけの問題だと思っています。私は、先ほどの陳情にもかかわりますけれども、本市としてできるところから市民の不安に応えた取り組みをしていくということは、必要なことだと思っております。
　同時に、陳情の理由の中に横須賀市で既に実施とあります。今その点で山田委員も議論ありましたが、ところが、横須賀市において原子力空母から３キロ以内、これ、逸見小とか吉倉町に限定されたものになっていること、それから、最悪の事態を想定すべきところ、放射能防護など具体的な避難訓練や移動訓練は行われていないというふうに認識をしております。
　さらには米海軍も参加していないということから、他市のことですからこれ以上の言及は余りしませんが、横須賀市においてきちんと、地元自治体なんですから、原子力空母を抱えている。そこにおいてきちんとした避難訓練が求められているのではないのかなというふうに私は個人的に考えますので、横須賀市ですら全市的にやっていないものを鎌倉においてやるということになれば、これはなかなか行政的に調整がつかない議論でありますので、その辺の原子力空母の事故の対応の位置づけをきちんと検討すべきだろう。これは横須賀市の件も含めて。そういうことが求められていると思いますので、本陳情については継続審査とさせていただきたいと思います。

○飯野　委員　　私も結論的には継続審査ということで、なかなか県の想定、国の想定の範囲外のところで独自に避難をするような計画というのを危機管理課で検討していくというのは、ちょっと時間を要するのかなと思います。
　そういう意味では、さっきも話が出ました安定ヨウ素剤の問題とかもありますので、優先順位としてはやはりそちらのほうで、私は、避難訓練自体は、今後横須賀市の動向ですとか様子を見て、また判断をすべきかなということで、継続とさせていただきます。

○くりはら　委員　　私は、やはり最悪の事態を想定していくということが実はすごく大事なのではないかと思っておりまして、いろんなパターンが多分あるんだと思うんです。そういったときに、そのパターンをいろいろつくる中で、今回の避難訓練はこのパターンでやってみようかとか、継続して毎年同じことをやることも一つ重要なんですが、プラスアルファの要素として、うまく今まであった避難訓練と組み合わせてやっていただきたいという観点から、結論を出すべきと思います。

○伊藤　委員　　私は、避難訓練を継続的に行っていくということが、避難をするときの大変な重要性を占めていると思いますので、これはぜひ実施をしていただきたい。結論を出すということでお願いいたします。

○山田　委員　　これも先ほど話をしたとおり、横須賀市でも該当のところだけという訓練状況もありますので、そこから少し距離もあります鎌倉市にとっての今最大に予算をかけてやるべきことは何ぞやというのをしっかり考えていきましょうよ、皆さんで。
　あらゆることをやっていくと、これやっぱり優先順位も外れてきますので、安定ヨウ素剤をさっき採択したんだったら、安定ヨウ素剤に向けて話をしていくとか、そういったことでできることをきちっとやっていくというのが大切で、余りウイングを広げても非常に負担が大きくなるばかり、あるいは市民の皆さんの意識づけが必要であれば、広報でしっかりやっていくとか、何かいろんな手はあるはずなんです。
　その辺の訓練の必要性云々ということも含めて考えれば、今しばらく継続させてほしいなというふうに考えています。機はまだ熟していないんじゃないかなという判断をしております。

○長嶋　副委員長　　私も継続で。まだちょっとこれをやるに当たっては、今皆さんからいろいろありましたけれども、まだいろいろ検討すべき事項が多いんじゃないかなと思っています。それと優先課題的に言うとどうなのかなというところもあるので、継続して考えていくべきと思っております。

○保坂　委員長　　結論を出すと主張された委員が２名、継続審査を主張された委員が４名です。多数によりまして、陳情第８号については継続審査といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時59分休憩　　　13時10分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第４「陳情第９号公共性の高い私道の予防保全に向けた定期点検を求める陳情」について、議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時11分休憩　　　13時24分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　本件につきましては、担当原局がないため、関係課への質疑から行います。本陳情に関し、御質疑はございますか。

○高野　委員　　議会運営委員会の経過もありましたので、私からやらせていただきます。
　一般質問でもやられましたので端的にいきますけれども、今現在、私道ということで所管がないという議論が議会の中であったんですけれども、私道に対して、今市としてやっている施策というのが、わかる範囲で教えてください。

○森［明］　都市整備部次長　　都市整備部におきましては、公共下水道の普及の一環といたしまして、私道に対して下水道を入れるための補助制度がございます。
　また、先ほど陳情者の方からは、私道に対しての道路の整備がない、補助がないとおっしゃっていましたが、私道に対しても、舗装または排水施設の整備に対する助成がございます。

○高野　委員　　ですから、議会運営委員会の議論を蒸し返すつもりはないんだけれども、全く私道に関係していないということはないんですよ。関係の度合いはともかくとして。こういうような事故というのかな、災害というのか、そういうものに対する対応をどうするのかという課題はあるにしても、全く無関係ではないということだけは確認しました。
　その上で、先ほど陳情者の方が言われていたのは、私も全部同僚議員にも調べていただいて、私道舗装に関する規則というのがあって、よりぴしっとしたものを持っている自治体があると。今、市が持っているのは、砂利道で、それを一定の要件を満たして舗装するときに、材料費を負担していただければ市でやりますよという制度ですよね、たしか。平たく言えば。だから、それ以上のものがあるんじゃないかという意味で多分陳情者の方は言われていたというふうに私は理解しております。
　それで、一般質問のときにも、市長が答弁していますが、今陳情者の方にも確認しましたけれども、今ある制度ではできない。それはそう思います。今後、市としてできることは支援したい、これが一般質問の答弁だったと思います。今の陳情者の方のお話だと、今後検討していきたいということは、これはどこの部局に聞いていいかわからないけれども、例えば道水路管理課とかそういうところでも、そういう課題としては今回のこういう件を通じて認識していると、されたということは確認してよろしいでしょうか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　本会議のときに市長が答弁されたことは承知しておりますし、ただ、そこでの課題整理を今後していかなくてはいけないのかなという認識でいるところではございます。
　公道のように、公の道として地方公共団体が行うためには、地方公共団体が何らかの権原を取得していることが通常は必要ということで考えておりまして、当該地は今のところ公の施設ではないという状況の中で、じゃあ何がというところになるのかとは思っておりますけれども、公の施設でない私道に対しまして、点検や維持管理を行うため自治体が費用を負担し、予算の中から公費を支出することは、個人への利益供与となることも考えられるため、慎重に扱わざるを得ないのかなというところで今考えているところです。
　もし私道へのさらなる助成などを設ける場合は、市民の合意形成や議会の承認を得て条例化するなどが考えられますけれども、私道として助成する範囲、またそこの線引きをどこにするのかとか、またそれ以上に、今現在、鎌倉市道が約624キロあると言われております。その状況で、その維持管理も現在どちらかというと逼迫しているような状況がありますので、難しい行政課題ではないかなというふうに考えているところでございます。
　今後、国や県から新しい制度等の考え方が示されることがあれば、適宜対応していきたいというふうには考えているところでございます。

○高野　委員　　率直な御答弁で、かなり先には聞こうかなというところまで答弁をいただいたような気もしますけれども。それで、624キロメートルが公道であるということで、私道については把握していないということではありますけれども、これは認識として伺いたいんですが、しかし、今回の岩瀬のこの件もそうであるように、公道ももちろんそうなんですね。市民意識調査を見ても、相当不満度高いですよね。作業センター初め頑張っているんだけれども、舗装も含めて追いついていないという実態がある。
　ただし、私道についても、先ほど公衆用道路というお話も陳情者の方からもありましたが、市の認識として、距離とかは把握していないということですが、老朽化の度合いとかそういうことについてはやっぱり課題があるというふうな認識はあるんでしょうか。市がやるとかやらないじゃなくて。道は道だから、私道であっても。公衆用道路はそういう位置づけなんだから、老朽化については課題はあるという認識は持たれているんでしょうか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　当該地については個人が所有する民地ということでありますので、これまで市が維持管理を行った経過はございませんし、ここ以外の私道に対しても、その実態のところは把握していないところではございます。

○高野　委員　　その辺がこの陳情の１点目の市道と同等の定期点検ということではあるんだけれども、もちろん私道ですから、その管理者が、管理されている方々が自分たちで責任を負っていくというのは議論の余地はないわけです。
　ただ、同時に、今回のようなケースで、そうはいっても、率直に言って住民の方々だけではなかなか対応し切れないというケースが生じることも、公道も老朽化が進んでいるように私道も老朽化が進んでいるのであれば、そういうことはまちづくりの課題としては考えられるし、そういうケースだというふうに私自身も受けとめているところなんです。
　したがって、陳情に市道と同等とあるけれども、しかし、市が何らかのパトロールを今していますよね。空洞化も含めてやっていますよね。そういう中で、二つ目の注意喚起ともつながるんだけれども、私道のところで、ちょっとこれはまずいんじゃないのというようなことに気づいた場合には、気づくような、もうちょっと目配りをしてもらえないのかということ。公道と全く同じようなふうに全部を見なさいというのはなかなか難しい側面もあるだろうけれども、私道だから全く関係ない、公道しか手が負えないんだということではなくて、道は道なんだから、職員の皆さん、それから都市整備部の担当部局の方々などが通って、ちょっとどうなのかなというときには注意喚起をしていただく、そんなような姿勢で取り組むということについてお考えはどうか。本会議でこの点も御答弁があったと思いますが、この辺をちょっと。そのとき防災安全部長から答弁があったか、どちらかわかりませんが、お伺いしたいと思います。

○長崎　防災安全部次長　　私ども含めて、いわゆる私有地の安全対策という観点で、これは陳情の要旨にありますとおり、日常的な点検や管理、これをやっていただくことによって今回のようなトラブルの一定の防止効果はあるだろうと認識しております。
　総合防災課では、これまで崖地に絡む民有地に関して、いろいろかかわりを持っているセクションでありますので、これまでは倒木であるとか、斜面地の崩壊によって第三者への被害が発生する場合には注意をしましょうといった内容の注意喚起を行ってきました。
　これを、今回問題になっています私道も含めた形で、所有者の方々に危機管理意識を持っていただくということは一つ重要なポイントであるというふうに思いますので、今回御指摘の点を踏まえまして、いわゆる第三者への被害ということに加えて、自衛という観点も含めて、私有地の安全対策の重要性については、ホームページ等で注意喚起を図っていきたいというふうに考えております。

○高野　委員　　今の点について、ちょっと道水路管理課からも答弁を求めたいと思います。市道と同等とは言わないけれども、もうちょっと目くばせできませんかという話についてはいかがですか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　今回、こちらの当該地で陥没があったというときには、４月21日でしたけれども、土曜日の閉庁日ではありましたけれども、早朝から連絡がありまして、恐らく私道ではないかという目算もできたんですが、一応担当職員を現場に派遣して、現場の状況の把握等、またお話を受けての内容の確認もさせていただきました。
　あわせて、当然穴があいていることでしたので、穴を埋めることが第一優先だったろうということで、担当職員が、鎌倉市の建設業協会の代表電話番号を教えて、早急な対策を講じられたらどうですかと。これは申しわけないですけれども、あくまで私有地、私道のお話なのでということを御理解いただいた上で説明をし、速やかな改善をされたほうがよろしいんじゃないかということとあわせまして、穴が実態としてあいていましたので、バリケードを３基現地において対応はしてきたということで、私道だから何もしないということではなくて、それなりの対応はさせていただいたというふうに認識しているところでございます。

○高野　委員　　あと、陳情の３点目にあります、私道を含めた点検整備記録の保管期限10年ということですが、この辺の考え方について改めて御説明願いたいのと、今後どういうふうに考えるか。いかがでしょうか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　今、高野委員が私道の点検記録というような御発言もちょっとしていただいたのかなと思うんですが、私どもで私道について何も管理をしておりませんので、当然点検記録はございませんし、例えば道路のところであれば、その中で市の文書として、支出に関するものとか、契約に関するものというものであれば、例えば５年とか、また重要なものは10年の保存というような年数が出てくる場合はございます。
　ただ、点検記録というものに特化しますと、道路には附属施設というところで、例えば橋梁ですとかトンネル等の道路施設の点検ということでは、市では平成22年ごろから新たに点検を始めておりまして、法的には平成26年７月から義務化されているところで、法定点検につきましては５年に１度というようなことで、平成26年の段階で示されましたので、今年度から新たに点検を、改めて全箇所について橋梁の点検をやっていこうということで、道路施設担当であります道路課で予定しているところでございます。

○野中　下水道河川課担当課長　　私道に対する下水道の整備に関しまして、共同施設下水道ということで市で補助を出しております。本件箇所につきましても、以前に共同施設下水道としての補助を出している。その補助を出したときの記録につきましては、10年保存としておりますので、本件箇所につきましては保存記録はないという状況となってございます。

○高野　委員　　なるほど。そういう解釈でこの陳情をされているんですか。確かに下に穴があいちゃっているから、下水道との関係も、そういう意味も含まれた意味合いで、そんたくじゃないけれども、その辺を御配慮された答弁だということがわかりました。
　その辺については、結果的に今回のこういうことが起きて、記録がないということなんだけれども、今後の考え方についてはどうなんでしょう。全国これは一律の基準なんだろうか。上乗せ、横出しという議論はないんだろうか。その辺についてどう考えるか、下水道河川課に伺います。

○野中　下水道河川課担当課長　　私道の下水道を整備した箇所につきましては、平成25年度から、共同施設下水道として整備して25年以上経過した箇所につきまして、老朽化対策としてまた補助金等を出すという制度を設けておりますので、一定要件に該当すれば、市のほうで補助ができるということにはなってございます。

○高野　委員　　記録の問題、保管期限のことの陳情でありますから、それについての考え方はいかがですか。

○野中　下水道河川課担当課長　　記録につきましては、共同施設で補助を出した場合につきましては、市で１部、施工者に１部、あと申請者に１部、それぞれ書類をお渡しする形になってございます。あくまでも私道を管理されている、その施設を管理されている方々が施設を管理するということもございますので、市としては記録として10年保存としているということでございます。

○高野　委員　　なかなか課題もあるということがわかります。
　それで、先ほど陳情者の方にも聞いたんですが、今言ったような点をちょっと雑駁に伺っているんですけれども、今ある制度ではできない、今後検討していきたい。市長から、今議論しているようなことも含めて何か指示はあるんでしょうか。

○森［明］　都市整備部次長　　おっしゃるとおり、近隣の補助制度等を調べるようにという指示は私も受けております。

○高野　委員　　この課題、正直なかなか難しい課題だと思ってお互い質疑しているわけでありますが、この陳情の理由の中で一番ここが大事かなと思っているんですが、私道、私有地といえども、事故が起きた場合、特に重大な事故であればあるほど、その場合の管理責任を市民個人に問うことはやはり無理があるのではないか、不条理じゃないか、こういう指摘があります。この点をどう捉えるかだというふうに私は感じております。
　そこで、提案というほどのことかどうかわかりませんが、防災の視点でいえば、私有地であっても、今、既成宅地防災工事への補助制度を出しています。樹林の管理も含めてですね。ですから、これは道路舗装という観点ではなくて、今回のような場合もその一つですけれども、私有地ですね、それが道路だったということになるわけですが、ほかの場所もあるんですよ。道路の下に水をためる施設が入っていて、それで空洞があるものだから、どうしても時間がたつと、私道だけれどもだんだんへこんできちゃう。それだって私道なんだけれども、もし誰かがけがとかしたら、くぼみがあるわけだから、どうするのという課題もあるわけです。
　ですから、私道の管理という視点でいくと、なかなか議論が難しくなるんですよ。ただ、万が一、私道も老朽化しているという問題もある中で、何か事故が起きる、今回の岩瀬のように。そういうときの市民の安全の確保、防災という視点から、例えば私道であっても、公衆用道路については、今回のような、本当にまれかどうかこの先わかりませんが、事故が起きるという可能性は否定できないわけですよね。そういう場合に、今、既成宅地防災工事への補助制度をやっているような、そういう視点で、これは新たな制度が必要ですよ、そういう角度からの検討が一つできないのかなと。
　陳情の願意から少し離れる面もありますが、離れるというか、先を行っている面もありますけれども、先々のために、今、断定的にやるとかやらないという答えは出ないかもしれませんが、私は市長が検討すると言うなら、そういうものを検討課題として皆さんに提起していただくとありがたかったかなと。理事者質疑なんかやりませんよ。やらないけれども、私は市長には申し上げたいと思うけれども、そういう視点だったら、今だって私有地にやっているんですから。防災の安全という視点からやっているんだから。そういうメニューとしてある意味拡充していく、私道についてもひとつ拡充していく、舗装じゃなくて、安全対策という議論から、そういう視点はいかがですか。検討できませんか。

○長崎　防災安全部次長　　お話の趣旨は理解いたします。ただ、今御紹介いただきました既成宅地防災工事補助金、こちらは上位法というか、そもそも私有地の急傾斜地に防災工事を実施する場合に、急傾斜地法という法に基づいて、神奈川県が急傾斜地の崩壊防止工事を実施いたします。それを補完するような目的で整備されている制度でございますので、この制度がなぜあるかということで考えますと、崖崩れであるとか斜面地の崩壊、あるいはそこからの倒木等で想定される災害がかなり確率が高い、そういう趣旨で法も整備されており、それを補完する市の制度もあるというふうに理解をしております。
　ですので、今お話しいただいたような私道に関する制度につきましては、国の考え方も含めて研究課題になるのではないかというふうには考えております。

○飯野　委員　　済みません、もう一回教えてほしいんですが、同じような私道に対する助成制度が他市でもあるということなんですが、どういうところにあるのか教えていただけますか。

○森［明］　都市整備部次長　　他市の状況を調べている最中でありまして、明確にどこがどこという形は、そこまではありません。

○飯野　委員　　先ほど陳情者の方の話では、横須賀、横浜、川崎、厚木とか、小田原もあった。私、考え方だと思うんですけれども、私有財産に対してどこまで市が市費を払うのかというところの考え方で、例えば耐震診断に助成したりですとか、耐震改修に補助したり、また、今鎌倉市が県内でトップクラスと言われているブロック塀についても除去するには補助している。これは何で補助しているのかというのを考えたときに、公共性があるから、人の命にかかわる問題であるから補助しているということだと思うんですね。
　そういう観点から考えると、今回陥没してけが人等は出ませんでしたけれども、今後けが人が全く出ないかというと、そうではないと思いますし、また、時代の変遷で、昭和40年代に分譲された住宅で、私道があって、家のメンテナンスもままならないのに道路のメンテナンスまではとても手が回らないという状況になってくると、一定の縛りをかけて、何らかの方策というのを市で考えていかなければいけないという時期に来ているんじゃないのかなというふうに私は今感じているところです。その点、道路を所管する部署としてはどのように考えますでしょうか。

○森［明］　都市整備部次長　　委員おっしゃられたように、個人のお宅もままならないということです。鎌倉市としても、現在道路が、先ほど答弁がありましたように約624キロメートルございます。昨年度ようやく鎌倉市道におきましても、陥没の事前調査といいまして、約19キロメートル始まったばかりでございますので、現状では鎌倉市道の維持管理というところがまだまだスタートしたばかりですので、おっしゃるように私道まで手が回らないというのもあります。

○飯野　委員　　私、考え方だと思うんですけれども、横須賀市の私道整備補助事業というのを見ていますと、要件があって、私道の両端に公道が接していて、日常的に相当数の地域住民に利用されている。私道の片側だけ公道に接続している場合は、おおむね５戸以上の家屋がある。公共的または公益的施設に通じている。こういういろいろ縛りをかけて、何でもかんでも私道だったら助成しますよというのではなくて、一定の要件をつけて、多分この要件というのが公共性の高さの判断基準だと思うんです。そういうことを設けて何らかの手当てをしていく。
　今回、横須賀市は、調査までは出ていなくて、工事に対する助成ということでありますので、調査まで手が回らないということになると、例えば日常的に生活道路を、自分の家の目の前の道路を使っていく中で、異変というか、ちょっとへこんできたとか、そういうのを感じてもらって、調査は自分でやってもらって、でも助成しますとか、そういう仕組みづくりというのは十分可能だと思うんです。
　そういう形で、ぜひこれからの時代、自分の家のリフォームさえできないという状態の方が、これから年金生活で厳しいという方がいらっしゃるので、そこにそういう制度を設けたとしても、市民の皆さんの理解は得られるんじゃないのかなと。耐震助成制度ですとか、ブロック塀の助成制度ですとか、そういうことに既に理解を得られている以上、こういう仕組みも必要かと思うんですが、その点、もう一度お願いします。

○森［明］　都市整備部次長　　ブロック塀並びに耐震というのは、ある一定の法的な基準があると思います。道路に関してはそういったものは今現状ございませんので、どういった基準を設けるというのも難しいところでございます。
　また、御紹介がありましたように、横須賀市の助成ということですが、詳細には調べていないのですが、多くの市町村では、舗装工事に対しての助成という認識がありますので、今回のような大規模な陥没、空洞があったというようなものに対して適用できるのかどうかというところまでは、私ども把握しておりません。

○飯野　委員　　私もそこまで詳細に調べていないので。たしか陥没についても何かあったような、都内でそういうのがあったような記憶があるんですが、ちょっと今すぐ出せないので。
　これは一つの考え方で、価値判断として、これから、かつてブロック塀をやったりですとか、耐震基準をやったりですとか、国の方針はありますけれども、実際に運営されているところもあるので、そういうことも今後考えていく必要があるということを申し上げて、質問を終わります。

○くりはら　委員　　過去の経緯の中で、この私道を鎌倉市へ移管したいというようなお話があったかどうか、確認させてください。

○西山　道水路管理課担当課長　　過去の記録では、市にお申し出があったという記録はございません。

○くりはら　委員　　この私道の取り扱いというのは、私有地だという線引きでいきますと、市で手を出せる話でもないというところなんだと思うんです。そのときに、公衆用道路の扱いになっていると。私道の地目の中で、公衆用道路以外に宅地とかあるかと思うんですが、それ以外に考えられそうな地目はありますか。
　と言いますのも、地目によって、今回公衆用道路というふうに言われているということは、ある一定の基準の中でこれが設定されたんじゃないかなと思うんですが、ちょっと話を変えますけれども、公衆用道路の定義というのを教えていただきたいんですけれども。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時55分休憩　　　13時56分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　くりはら委員からの御質問でございますけれども、公衆用道路につきまして、地目として公衆用道路として決めるのは、登記官が現状を見て決めるということでございます。また、登記上につきましては法務局で決めておりまして、課税上の地目につきましては、資産税課で市としてはやっているということでございます。

○くりはら　委員　　税金に関してはちょっと変わってくるんじゃないか。例えば地目が住宅であるか、そして公衆用道路であるか、そしてもう一つは、これを市に移管したときは、市で税収がない形になるかと思いますが、市で管理するというような切り分けができるんじゃないかなと思います。
　例えば町内会なんかでも、防犯灯を新たに立てたいというような要望が出たときに、何軒で共有するのかということの基準を設けていて、例えば３軒以上の人たちが使っているから、公として町内会でお金を出して防犯灯を立てましょうみたいな形でちゃんと基準があるんですが、鎌倉市の場合、例えばこの土地を御利用なさっている方たちが公共性があると思っているということと、実際に公共性があるかどうかというのは、市の判断と違ってくるかと思いますが、市としての基準として、今共有されている軒数が何世帯あるとか、現状を把握されていますか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　当該地の案件については、申しわけございませんけれども、把握はしておりません。

○くりはら　委員　　そうすると、軒数にもよるのかなというのも今私思ったところで、何軒で共有されている道路で大変公共性があるんだとか、ただ、１人を助けにいくためにも救急車も消防も行くし、宅配の方も車をそちらまで運ぶために行くというような意味での公共性はあるんですけれども、何軒で使うから特にそこは公共性があるとみなすというような基準ができ上がってくると、もしかしたら救えるところもあるのかなというふうに今思ったんですが、いかがでしょうか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　先ほどと同じ答弁になってしまうかとは思うんですが、公の施設として地方公共団体が維持管理を行うためには、何かしらの権原を取得するというのが大前提だと思っております。私道に対しては、私有地ということで、それぞれ土地所有者の方々がいらっしゃいますので、その方々の責任のもとの中で管理されるべきかなというふうに考えているところでございます。

○くりはら　委員　　私も自分の家の一部を私道として使っているということであれば、それは例えばそこで何か瑕疵があったといったときに、保険を使って直そうというようなことでやったりすると思うんです。それは個人個人の御事情もいろいろおありでしょうから、入っていませんでした、助けてくださいということがまかり通るかというと、なかなか厳しいんじゃないかなと思っております。ただ、そこが何軒使っているのかというようなこと、何人がそこを通るのかということ、公共性ということもあわせて、今後の課題としていけたらなと思います。

○山田　委員　　公共の道路の空洞化調査というのは、もう着手していましたでしょうか。

○森［明］　都市整備部次長　　平成29年度に約19キロメートル行いました。

○山田　委員　　お幾らかかりましたか。

○森［明］　都市整備部次長　　済みません、金額まではちょっと把握しておりません。

○山田　委員　　ラウンドナンバーでいいんですけれども、億単位、1000万単位、100万単位とか。

○森［明］　都市整備部次長　　前半の数百万単位だったと記憶しております。

○山田　委員　　ここの当該地は何メートルぐらいあるんですかね。

○保坂　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時02分休憩　　　14時03分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　申しわけございません。把握はしていないんですが、今図面で見る限り、100メートルまではいかないのか、70〜80メートルではないかというふうに踏んでおります。

○山田　委員　　これは単純に19キロメートル幾らかかったから何メーター幾らかかるなんて、そんな単純なことを僕は言うつもりはないので、それはそれでどれぐらいかかるんだろうなというのをちょっと知りたかったので、お聞きいたしました。
　そもそもこういう私道というのは、公共性があるにしても、私道を管理されている方が私人でございますので、そういった皆さんがお気づきになっていた事象というのは今までなかったんでしょうかという情報というのはお持ちですか。例えばよくあるのは、陥没しているときに地割れするとか、アスファルトにひびが入っているとか、少しくぼみができちゃってきていたとか、そういったことの予兆というようなことについては何か情報をお持ちですか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　日ごろ公道を管理している中で予兆といいますと、陥没でよくあるのが、水道管が破裂してというところで水が噴き出てくるということと、今、山田委員もおっしゃっていただいたように、路面にクラックが入る、または小さい穴があくというところから大体気づき始めて、少しへこんでいくといいますか、そういった状況、何かしらの予兆は常日ごろあるものだというふうには思っているところでございます。

○山田　委員　　そうしますと、先ほど陳情者の方からお伺いしたのは、公共性の高い私道というのは、それはそれとして、予防保全という意味では、市民の皆様へある程度啓発をしていただければ、こういう事象が起こった場合には少し市に言っていただけませんか、そのときに適切なアドバイスができるのであれば、アドバイスをさしあげるというような意味での予防保全、そういったものは可能なんでしょうか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　公道でもそうなんですけれども、何かしらの予兆的なお話なり電話連絡が来ますと、現地の状況を見に行って、その先何か起こりそうなのかどうかという判断もしているところは日ごろからやっているところですので、それが私道だから見に行かないということではなく、これまでもやってきたつもりでおりますので、何かしら御連絡をいただければ、対処はしていくものかというふうに思っております。

○山田　委員　　先ほど、空洞化調査のためには相当予算もかかっている話ですし、そこまで公道で行って、ついでにそこを見てきてくださいというんだったら、少しは御協力いただける部分は、市に少しやってくださいというのはあるかもしれないけれども、まずはそこをお使いの皆様で注意深く路面状態を見ていただくことにして、その後に、市のほうに、ちょっとここぐあい悪くなってきているみたいだけれども、少し見てくれないというような、公道も含めて市民の皆さんがいろんなところを見て歩くことによって、本当に予防に直結するような、そうした見方、そういったものをまずはいろいろ知識として知っていただくということからスタートできないかなというふうに、今いろいろ議論を聞いていて感じておりますので、ぜひ予防保全に向けて定期点検という点検のところも、多分、道路ですと５年に１回ぐらいですか。もっと頻繁なのか、もうちょっと長いのかな。
　定期点検という意味だけではなくて、日常点検的に、御利用されている皆様の目を、もう少し気づきのところを市に情報を上げていただいて、こういう大事に至らない前に何とかする。そういった意識も持っていただくための近隣の皆さんの話し合い、あるいはそういう啓発活動、そういったこともぜひ組み合わせていただけないかなというふうに思っておりますが、そこは可能というふうに思っていていいですか。

○森　都市整備部次長　　今、道水路管理課長がお話ししましたが、陥没というのは非常に難しいものです。だんだん穴が地面から上に上がってくるような状況ですので、ある日突然落ちるというのが一般的な陥没です。予兆がわかるというのは、マンホールの周りで小さな穴があく、それについてどうなるんだということで調べに行きます。ただ、調べに行っても、我々では手が足りない場合があります。掘らないとわからないという状況がございますので、日常的に道路と同じように回って陥没が発見できるかというようなことは、やはり難しい状況だと考えております。

○山田　委員　　わかりました。じゃあ、専門的なといいましょうか、空洞化しているかどうかについての調査を厳密にしないと、なかなか陥没というところまでは見えないということですね。
　今回の陳情の要旨は、予防保全に向けて公共性の高い私道をどう管理していくかということで、道路補修というところまで及びませんというお話がございましたので、ちょっとその観点で私自身考えさせていただきたいと思います。

○伊藤　委員　　私道のお話が今出ていますけれども、私道というのは何人かで持っている、共有している土地だろうと思うんですけれども、５人なのか10人なのかわかりませんが、等分がございまして、その中で、皆さんの合意形成があって、そういうことをやってこういうことになっていますよといって金額も負担をしていただけるようになろうかと思うんですが、その辺、行政はどういうふうなお考えがあるでしょうか。10人なら10人の皆さんが合意をしてできるものかどうか。１人が反対したら、それはできないよとか、そういうものというのは事前にできるものなんでしょうか。

○作業センター所長　　私道の所有者は、私道に面している家屋が５戸以上の場合、アスファルトの分ですね、原材料を地元が全て負担していただくといった場合に、市の直営で工事を行っております。あと、私道の所有者の方全員の承諾が必要ということで、幾つかの条件をクリアしたものだけが整備の対象という形で工事をさせていただいています。

○伊藤　委員　　そうすると、３分の２とかそういうのではなくて、全員ということの合意がなければできない、進まないということで、御理解してよろしいでしょうか。

○作業センター所長　　おっしゃるとおりでございます。

○伊藤　委員　　そうすると、先ほどもちょっとお話がございましたけれども、うちは全然関係ないよというお話を多分されていたような気がするんですね。そうすると、なかなか金額もかかることですから、持ち分の配分が、パーセンテージがありますけれども、その方がいる以上は、申請をする人が全額負担ということは非常に気の毒だなと思います。そして、それを何かの方法で行政が負担できるシステムをこれからつくっていけばいいかなと思っておりますが、その辺いかがでしょうか。負担を何かできる方法があるのかということです。

○森　都市整備部次長　　現在、先ほども申し上げましたが、排水設備または舗装に関して、既に制度がございます。今回の陥没は、道路整備とはまた別に水の処理という難しい問題もございますので、そういった問題に対しては現在のところ市ではありません。

○長嶋　副委員長　　ちょっと時間もあるんですが、私も人ごとでないので、少しだけやらせていただきたいと思います。
　今回の陳情、私、自分で書いて出したいぐらいの中身なんです、実は。私の実家は笛田六丁目の打越町内会なんですけれども、私の実家のあるところは、まさにこの事例というか、これよりももっとあれなんですが、大体700〜800メートルの道が、山道でぐるっと回るのでそのくらいの距離があるんですけれども、これ何人も所有者がいて管理しているもので、私の実家の親も、正確ではないですけれども、200メートルぐらい道を持っています。
　ここは原課の皆さんはよく御存じの場所で、ガスも通っていないですし、下水道も通っていないところなんですが、この道路、当然ですけれども、クリーンステーションも何カ所もその間にありまして、パッカー車も入れば、救急車、消防車、タクシー、市も用事があればいろんなところで入ってくる。かなり車の量もそれなりに多い道路がそれだけの距離ある。勾配がちょっときついので公道にできないというところの場所にありまして、ここの管理はどうしているかというと、私が物心ついたころですから、もう50年とかそれ以上ひょっとしたらやっているやり方なんですか。打越町内会の中の名苑台というところなんですが、正式名称はわからないですけれども、自治会のほうで道路委員会的なものを設置しまして、持ち回りで担当の方が１人ついて、お金は自治会費の中で集めて、そのお金を積み立てて、何かあったときに修繕なりをするという方式をとっておりまして、実際、原課が御存じのとおり、その中で舗装をしていただいたこともありますし、さまざま長年そういう対応をしてきました。
　こういう事例があるんですが、公共性ということでいえば、そこを通れなくなれば、当然ごみの収集もできなくなるし、救急車、消防車は入れないし、出入りができなくなる場所、これはうちのところに限らず鎌倉にはいっぱいあると思いますけれども、当然ですけれども皆さん生活していますので、毎日通っていますので、チェックという意味ではそういう視点を持てば、ある程度のことは、専門的なことはできないかもしれない。うちは崖地なので、崖崩れのことは皆さんかなり注視してふだん歩かれていると感じられるので、そういうチェックをして、何かあったときに行政側にお願いに行くとか話をするというのは、自治会長と道路委員会の担当の方が行って、そういうやり方をしておりまして、ただ、それに対してやる入り口が、こちらの道水路管理課なのか道路課なのか、もしくは自治会の活動の中でそういう積立基金をやっていますので、そちら側の担当原課なのか、わかりませんけれども、ふだん何かなければやりとりしていないんですけれども、何かの方法で、ふだん小まめなチェックとかそういう相談を例えば年１回やるとか、そういう方式を持ってやれば、そういうやり方のひな形があるので、もうちょっと密接に自治会と、道路委員会とうちは言っていますけれども、そういうものをつくって、管理それからチェック、その後もできること、できないことが行政であると思うので、そういう話をもうちょっと綿密にふだんやっていただくようなやり方、道水路管理課とか道路課が答えるのではないかもしれないんですが、そういったやり方というのは現に打越町内会でやっていますので、もうちょっと密接にやってもらいたいんですけれども、定期的に。そういうことをやればある程度この陳情の願意的なことができるんじゃないかなと思っているんですけれども、いかがですか、そういうやり方。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　今の長嶋副委員長のお話ですと、例えば私道の相談の日みたいなところで、受け身といいますか、そういう相談を受けられるときをつくり上げていくということの必要性にもちょっと聞こえたんですが、先ほど来言っているように、今、公道のほうで手いっぱいなことというのが実態としてありまして、なかなか私道のほうまで目が届かないといいますか、マンパワーがないといいますか、そんな状況でありますので、それは全庁的な中でちょっと考えていかなくてはいけない課題なのかなというふうにもお聞きしたところでございます。

○長嶋　副委員長　　ここの芳賀課長とか、森次長とか、その辺の部署はなかなか手いっぱいでいつも頑張っていろいろやっていただいているのはわかるので、どういうふうにやっていて、どこから落としていくかというやり方で、市民生活部なのかというのはあると思うので、その辺は後で、市長とお話しされているから、全庁的にそういう考えを話して、多分、市民生活部、防災安全部と三つが該当すると思うんですけれども、後で話をぜひやっていただきたいと思うんですが、どうですか。その辺は、できそうですか。

○芳賀　道水路管理課担当課長　　私ども、私道ではありませんけれども、道路を管理しているということからしまして、当然、会話の中に含んで話をしていかなくちゃいけないのかなと、今のお話を聞きながら思っていますけれども、スタートでどういう形が成り立っていくのか、将来的にどういう姿が望ましいのかというところも含めまして、今後の課題とさせていただきたいなというふうに思っております。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります
　本件について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。

○山田　委員　　本件の陳情、唯一この総務常任委員会で取り扱えるというのは、市民の安全、これをどう担保していくか、守っていくかというところだろうと思います。道路整備の話をするのは、都市整備部長も一般質問で答えたように、大変乗り越えなきゃいけないハードルは高いんじゃないかなと思いますけれども、そういった意味でどう市民の安全を担保していくかということです。
　私の主張としては継続ということにさせていただきたいんですけれども、この継続というのは、もう議論しませんということではなくて、議論し続けますという意思表示ですので、市長が何らかの形でお答えするという部分が今後近く出てくるのか、もう少し先に出てくるのかわかりませんけれども、ここで採択してやれという趣旨ですと、またちょっといろいろハードルが高くなると思いますから、議会としては、今後とも継続してこの審議を続けるという意味での継続にさせていただきたいというふうに思っております。

○飯野　委員　　私は結論を出すということで。ブロック塀ですとか、耐震助成制度ですとか、そういう時代の流れの中で国が方針を定めて決めていったものもあるでしょうし、また緑の管理とかも独自にやられているということも、市単でやられているものもある。
　そういう中で、これから私道の問題というのは、市も避けて通れない問題だと思うんですね。ただ、財源にも限りがあるので、一定の要件を設けていくですとか、そういうもので縛りをかけて調整をしながら、最終的には横須賀市のような形にするのが望ましいと私は考えますけれども、少なくとも注意喚起ですとか、点検ですとか、そういう市のできることからまず始めていくということが必要だと思いますので、結論を出すということでお願いします。

○伊藤　委員　　私は継続でお願いいたします。

○くりはら　委員　　公共性の高いという定義にどういったものが当てはまるかというところの議論もこれからもちろんしなくてはいけませんし、そして、たくさんある道路、これをどのように住民にとって安全に使いやすいものにするかというところも、今後考えていただかなくてはいけない分野です。
　道路というのは、一番市民が目の前にあって使いやすくというところで、目が行くところですので、例えば人員が足りていない、お金も足りていないと言いながらもやはりやっていかなくてはならない分野のことではないかなと思いますので、早期に、困らないように、安全性を担保するためにやる方法を考えていただきたいということをお願いして、私は今回注視して見てまいりたいと思いますので、継続でお願いいたします。

○高野　委員　　今、ほかの委員からもお話がありましたが、私道の安全管理をどうしていくのかというのは、国も含めて大きな政策課題じゃないかなというふうに思います。ブロック塀だとか、耐震改修だとか、それから防災工事の私有地の部分への補助はあるんだけれども、私道にないというのは、制度設計がないというお話がありましたよね。だから、そこが一番大きなネックになっているんだろうというふうに思うので、これは大きな政策課題だと思います、国政も含めて。
　その上で、先ほどの質疑の中でも、防災安全部からは、特に注意喚起については一定の前向きな答弁もあったかなというふうに理解をしていますし、定期点検についても、市道と同等というわけにはいかないけれども、もう少し目くばせを、パトロールをするんであれば、目くばせがきかせられればいいのではないか。電話が来たときに答えるという受け身な対応だけではなくて、もう少し前向きにできないか。
　私どもの会派は、作業センターの体制整備は前から強く言っていますから、体制がないなら体制をつくるべきだと、つくってでもやるべきだということを思いますので、この陳情には一定の課題があることは十分理解しますが、できるところからやってもらいたいというところから、結論を出すということでお願いしたいと思います。

○長嶋　副委員長　　私も、結論を出すでお願いしたいと思います。
　先ほど、自治会の中の活動からも入っていけばやれるんじゃないかというお話をしましたけれども、御存じかと思うんですけれども、６月にやっているスクールゾーンの点検チェックを子供たちの安全の観点で防災安全部が主体ですかね、あと交通政策課とかいろいろ、ＰＴＡの方々はもちろん入っているけれども、年１回、いろんなところの危険なところのチェックをして、直してほしいという要望等々をやっておられますので、それと同じような観点でいえば、チェックぐらいは、それをしながら、こういうところは危ないんじゃないですかというアドバイス程度のことというのは多分できると思うので、スクールゾーンのことをやっているんでしたら、私道のところもぜひそのくらいのことは考えていただいてもいいかなと思っております。

○保坂　委員長　　結論を出すと主張された委員が３名、継続審査を主張した委員が３名で同数となりました。
　よって、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長におきまして、取り扱いについての態度表明をいたします。陳情第９号については、継続審査といたします。
　職員入退室等のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時27分休憩　　　14時31分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局における職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (職　員　紹　介)
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第５「議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」についてを議題といたします。
　まず事務局から、各常任委員会からの送付意見の有無について報告をお願いします。

○事務局　　ほかの常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○保坂　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明をお願いします。

○持田　総務部次長　　日程第５議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、53ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は506万6000円の増額で、財産管理事務は、野村総合研究所跡敷地内橋りょう調査等業務委託料の追加を、第57目市民活動推進費は250万円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、コミュニティ助成事業に対する補助金の追加を。10ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は１億722万1000円の増額で、児童手当支給事業は、税基幹システム改修委託料の追加を、私立保育所等整備事業は、（仮称）七里が浜楓幼稚園整備費補助金の増額及び山崎保育園整備費補助金の追加を、第15目母子福祉費は134万5000円の増額で、ひとり親家庭等生活支援事業は、児童扶養手当システム改修委託料の追加を、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は354万円の増額で、生活保護事務は、生活保護システム改修委託料の追加を。12ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は4145万2000円の増額で、道路維持補修事業は、西鎌倉歩道橋修繕工事に係る経費の増額をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は6967万6000円の増額で、（仮称）七里が浜楓幼稚園整備費補助金などに対する保育所等整備交付金の追加などを。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は5154万8000円の増額で、財政調整基金繰入金の増額を、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は250万円の増額で、コミュニティ助成事業に対するコミュニティ助成事業助成金の追加を、第90款第５項市債、第40目土木債は3740万円の増額で、西鎌倉歩道橋修繕工事に対する道路整備事業債の増額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億6112万4000円を増額し、補正後の総額は600憶6501万8000円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集その１は56ページを、補正予算に関する説明書は14ページをごらんください。
　鎌倉駅東口駅前広場整備事業について、第２表及び調書のとおり期間の変更をしようとするものです。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。
　議案集その１は57ページ、補正予算に関する説明書は15ページをごらんください。
　西鎌倉歩道橋修繕工事の財源として、その起債限度額を第３表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○山田　委員　　まず、野村の橋の件ですけれども、これ、一部コンクリートが剥離してというのが２月23日、その後の経過、経緯、今後の対応、この補正予算を組んで何をするのか、そこあたり説明いただけますか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　今回、地覆の部分のモルタルが剥離して落下したということが２月にあったことです。それを受けまして、今回点検作業を行っていく。点検と損傷調査と保守設計を今回行っていこうと考えております。その後で、修繕工事を行っていくという流れになっていくと思っております。

○山田　委員　　現状は、うちの近くなので見に行けるという話なのかもしれませんが、現状はどういう使い方になっていたんでしょうか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現状、今は入り口の門を閉めさせていだいて、車の通行はできないようになっております。あと、ハイキングコース、その脇から入っていくようなところは、人が歩く程度のものであれば通っていくことができるような状況の使い方をさせていただいております。

○山田　委員　　公的不動産では野村の跡地の活用が重要な話ですし、今は余り聞かなくなったんですけれども、強毒性インフルエンザ、ああいったところの収容といいましょうか、隔離診断施設というのもあるんですけれども、そういった場合、万々が一そういうところを使わざるを得なくなったというときには、どういう対策を考えていらっしゃるんですか。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　現状、あそこに発熱外来があります。これからも使えるような状況としまして、風入れなどを行っているような状況であります。
　６月１日のときに、目視で点検だけは、庁内で簡易的な点検をやらせていただいております。あそこを通る場合に関しましては、人が下から見ていて落下するものがないかどうかというところの確認をしていれば、そのまま通ってもいいという状況にはなっておりますので、発熱外来を再開させるまでに基本的には間に合わせて補修はさせていただきたいと思いますが、現状としてもそこを通行するということ自体、一般人が通行するではなくて、ある一定の条件の中で通行するということ自体は可能かというふうに思っております。

○山田　委員　　通行は可能だけれども、一般の方については通行できません、ある特定の条件下のもとで通行できるまでに復旧はしようということの500万円の予算ということで、本格的な工事とか、あるいは公的不動産との関係云々というところになると、ちょっとまだ先の話ですよという、本格的な改修工事みたいなものはまだまだ先の話ですよということで、今回はこの１点だけに絞っての話ということでよろしいんですね。

○関沢　公的不動産活用課担当課長　　委員おっしゃられたとおりでございます。

○山田　委員　　それで歳入についてお聞きしたいんですけれども、国庫支出金の中で保育対策総合支援事業費補助金というものを減額して、そのかわり保育所等整備交付金というものに充ててというように外見上は見えるんですが、この補助金と交付金の使い勝手といいますか、差というのは、補助率は変わっていないように見えるんですけれども、この辺はどういう判断でこれを入れかえたんでしょうか。

○保育課長　　楓幼稚園につきまして、当初、園舎を改修し、その中で保育のお子さんを預かるということを考えておりまして、当初予算を要求させていただいたという経過がございます。
　その後、楓幼稚園の駐車場に別棟を建てて、そこで認定こども園としての活用ができないかというお話が後から出てまいりました。その際、神奈川県のほうに、道路を挟んで反対側の土地ですので、一体の土地かどうか認められるかどうかというような協議を行い、それが確認ができたのが３月となりましたことから、改めて６月に認定こども園、幼稚園部分ですね、それから保育所部分等で補助金の見直しを行って、６月補正で上げさせていただいたものでございます。

○山田　委員　　最後に継続費なんですけれども、東口の整備はかなり急を要している中ですが、「設計に時間を要し」と書いてあるんですが、設計するのに時間がかかっているわけじゃなくて、調整するのに時間がかかっているんじゃないかと、私は設計をやってきた人間にとってみればそういうふうに思えるんですけれども、このあたりの時間経過というのはどういう要因だったんでしょうか。

○道路課担当課長　　東口の駅前広場に関しては、昨年度、バスシェルターの実施設計を、あとは土木工事と二つ分けてやっておりまして、バスシェルターのほうの実施設計の調整に時間がかかったというふうに聞いておりまして、それで繰越明許をしているということでございまして、バスシェルターの調整と設計のほうに時間を要したというふうに聞いております。

○山田　委員　　具体的にというとおかしいけれども、そのシェルターの件はわからないんですか。なぜ調整に時間がかかったのかというのは。

○道路課担当課長　　聞き及んでいるところは、シェルターの意匠に関しての調整に時間を要したというふうに聞いております。

○山田　委員　　ここで言う話じゃないかもしれないけれども、じゃあすばらしいものができるんだなと。感想だけ述べて終わります。

○長嶋　副委員長　　私は、西鎌倉歩道橋の修繕の工事費の増額について伺いたいんですが、これ、増額分が4145万2000円ということで、合計で6600万円という多額の工事になるんですが、この金額の根拠がいまいちよくわからないので、例えばつけかえというのはわかるんですが、メーターどのくらいの値段で積算されているんでしょうか。

○道路課担当課長　　西鎌倉の歩道橋につきましては撤去、これは一式計上でございまして、直工で約1100万円ほどを考えております。この新設につきましては、アルミの高欄に取りかえるんですけれども、これが1300万円直工で考えております。それに経費を加えますと4100万円ぐらいの増額になるということでございまして、約194メートルございますので、それで割り返すと、撤去と新設で約21万円となります。

○長嶋　副委員長　　今、1100万円の1300万円、2400万円と言ったんですけれども、それは最初に計上している2454万8000円のところ。それ足しても、残りは何があるんですか。

○道路課担当課長　　撤去が1100万円で、新設が1300万円です。これで2400万円で、これに経費を加えると4100万円ぐらいになるということで、増額をお願いしているということです。当初は2400万円で、そのときには、塗料を、薬液で塗布を外しまして、それを処分するというふうな設計でございましたので、撤去、新設という考え方ではなかったということでございます。

○長嶋　副委員長　　ちょっとわからないんですけれども、塗料を薬液で落とすと今言いましたけれども、これ、インバイロワン工法というものでいいんですか。

○道路課担当課長　　大変申しわけありません。そこまでは名前の確認はしてございません。

○長嶋　副委員長　　それは結局やらないわけですよね。それで撤去に変えたんですよね。そうしたら、そのお金は要らないんじゃないですか。

○道路課担当課長　　高欄部分は、先ほど申しましたとおり撤去、新設なんですけれども、全体的にほかにも塗料を塗っているところがございますので、そこは薬液を使って外す部分がありますので、残っているということでございます。

○長嶋　副委員長　　今ちょっと全然説明がわからないんですけれども、薬液を使って外す部分は、ＰＣＢが出たところと別のところですか。

○道路課担当課長　　高欄のほかに桁がございまして、本体と表現すればよろしいんでしょうか、そういうところに塗装、塗料が塗ってあるということがありますので、そういうとろは取り外して交換するわけにいかないので、そこはどうしても薬液を使って外すということでございますので、その部分については薬液で外すという工事費は計上してございます。

○長嶋　副委員長　　そうしたら、薬液を使って外すので、ベースのところ、歩くところ、そこはいいんだったら、要は手すり、欄干も同じようにそれでよくて、外してつけかえる必要性は最初からないんじゃないですか。

○道路課担当課長　　当初我々も、長嶋副委員長がおっしゃられたような工法で考えていたんですけれども、薬液を使って外すということで、現地を見ていただくとわかるんですが、手すりは大分劣化してございます。これで劣化を助長するんじゃないかということで、ましてやＰＣＢがあるということで、そこについては外して処分場に持っていったほうがより安全性が確保できるというふうに判断いたしまして、そこの部分は取りかえるというふうに判断したところでございます。

○長嶋　副委員長　　つまり、最初の見積もりは、劣化していることは判断の中でなくて、そこは間違った計上をして、後からよく見たら、私も現地を見ていますけれども、手すり等も欄干もだめだから、かえることにしたという意味ですか。

○道路課担当課長　　より安全な処分方法ということでそこの部分は考えたというように御理解いただければと思います。

○長嶋　副委員長　　安全とおっしゃっているんですけれども、撤去して、そこでばらしてトラックなりに積んで持っていくわけですけれども、その工事をやるときに飛散する可能性というのはあると思うんですけれども、それはどのように考えていますか。

○道路課担当課長　　詳細な施工計画が出ているわけではございませんので、この段階でお答えするのはなかなか難しいところがございますけれども、一応飛散防止をして、養生をして外すというふうに我々考えていますので、今回補正の御承認をいただければ工事発注をやっていきますので、その中で施工方法についてはより慎重にやるように指導していきたいというふうに思っております。

○長嶋　副委員長　　養生するのは当然ですけれども、ＰＣＢがなければ別にそこを議論することではないんですけれども、そういう物質が出たということで、飛散することが懸念されるからということだと思うんですけれども、それが可能性として、空間で市民が通っているところというよりは、どっちかというと作業員の方々が吸い込む可能性のほうがはるかに確率は高いんですね。もちろんマスクはするんでしょうけれども。そのときに問題があるかないかが、ここではっきり問題ないというふうに断言していただかないと、賛成と言いにくいところなんですけれども、今後の中で工法をきちっと決めてから、これから考えますというお答えだったと思うんですけれども、それではちょっと。

○道路課担当課長　　これから考えるということではございませんで、当然、前回の記者発表させていただいたときも、あの状態であれば安全、経口摂取しなければ安全と。例えばグラインダーで削ったりとか、そういうことで細かくするということがまずいということで、我々とすると、あの状態のままで作業員は当然防護して、マスクをしてやりますけれども、今の状態で口の中に入るということがないというふうに我々考えていますので、作業のときには当然そういった防護をしながら外していって、当然飛散防止はするんですけれども、そういった形で取り外して処分場に持っていきたい、このように考えております。

○長嶋　副委員長　　あの場でカッターでばらして、切ってとってばらしてやるわけだから、その作業場もどうやってとるのか。あそこは子供たちが通うところだから、もし万が一のことがあったら、私はそこの安全性についての担保がなければだめだと思うんですけれども、それは大丈夫という判断でいいんですか。それ断言してもらわないと。

○道路課担当課長　　当然、取り外すときには、アサガオといいまして、桁の下に防護を当然します。ですから、そういったもので飛散防止対策も十分講じていきたいと思っていますので、100％安全かと言われますと、断言できる立場に私もありませんので、極力そういうことがないように注意をして作業をしたいというふうに思っています。

○長嶋　副委員長　　ちょっとどうもはてなです。溶剤によって落とすということで、今申し上げたんだけれども、調べたらインバイロワン工法というのがありまして、これは第２回ものづくり日本大賞、内閣総理大臣賞、それから第８回国土技術開発賞最優秀賞、国土交通大臣賞、それから平成27年度ＮＥＴＩＳ推奨技術、これは国土交通省がやっている検討会議ですね、それで推奨されている工法として、ＰＣＢを除去することを目的としたやり方として、これが安全で飛散しないやり方だということで、国土交通省が言っている。内閣総理大臣賞もとっているんですけれども、そういう工法なんですね。例えば塗装を一回それで欄干のところを落としてから、例えばやるというようなことは考えられますか。

○道路課担当課長　　繰り返しになりますけれども、高欄はかなり劣化してございます。ですので、長嶋副委員長がおっしゃられたような工法はなかなか難しいかなというふうに思っていますので、やはり一回、今の塗料がついたまま取り外して処分場に持っていくほうが、我々とすると適切に処分できるかなというふうに考えております。

○長嶋　副委員長　　いや、だから、そうじゃなくて、外すのはいいんですよ、つけかえても。それを、その場で飛散する可能性が今100％ないと言っていましたけれども、一回落としてから運ぶ必要性というのはないのかなという質問なんです。お金はかかりますよ、もちろん。でも、こんなに金額をのせているんだったら、そのくらいの安全対策を考えているのかなと思ったんです。

○道路課担当課長　　今の工法につきましては、当然それなりの安全性があって、先ほど御説明しましたように、高欄以外のところはそういった塗装を外しますから、当然そういうことはあると思うんですけれども、高欄につきましては、先ほど言いましたように、その塗料で処分することによって、その劣化が助長されるんじゃないかという心配もありますので、そこで一回外して、それを持っていくというよりは、適切に、多分、カッターで切るというよりも、下はボルトで押さえられていますから、そこで外して持っていけるかなというふうに思っていますので、そういった方法でやっていきたいというふうに思っております。

○長嶋　副委員長　　最後に、それを運ぶのと、運搬と処理についてはどうされるのか、それはいかがですか。

○道路課担当課長　　今回、低濃度のＰＣＢだったということもございまして、福島県に処分場がございまして、そちらのほうに運ぶということで設計のほうは考えてございます。

○保坂　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無について協議をお願いいたします。委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。

○長嶋　副委員長　　今質疑した西鎌倉の歩道橋の修繕について、ちょっと疑義を持っています。あと、質問はしていないんですが、山田委員がされた野村の橋についても、積算根拠等々がどうも調べていると不明なところがございまして、ちょっと疑義を持っておりまして、賛成しかねるというところです。

○保坂　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）についてを採決をいたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第20号は、原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第６「議案第26号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○持田　総務部次長　　日程第６議案第26号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その５、５ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は2000万円の増額で、企画総合計画事業は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画等策定支援業務委託料及び第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画等策定に係る市民対話実施支援業務委託料の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は2000万円の増額で、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画等策定支援業務委託料などに対する地方創生支援事業費補助金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ2000万円を増額し、補正後の総額は600億8501万8000円となります。
　次に、第２条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その５は８ページを、補正予算に関する説明書は10ページをごらんください。
　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画等策定支援業務委託事業費について、第２表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○長嶋　副委員長　　これは先日急に出てきたものでございますね。ＳＤＧｓで2000万円ということで、これちょっと確認なんですけれども、これ今回2000万円ですけれども、全体で4000万円ということで聞いているんですけれども、そういう形でよろしいですか。

○廣川［智］　共創計画部次長　　4000万円と今副委員長がおっしゃられた部分については、10分の10の補助が2000万円ということで、これがいわゆる全体マネジメントとか普及啓発等の経費に充てられるということでございます。
　もう一つが、事業実施経費としまして、１件当たり4000万円を上限とした定率補助で、補助率が２分の１ということで、4000万円の事業を行った場合について2000万円補助がいただけるということで、合計4000万円という内容でございます。

○長嶋　副委員長　　今後の国のあれでなっているんですけれども、今後の国からの予算措置の見込みというのは何か示されているんですか。

○廣川［智］　共創計画部次長　　現状、予算関連ということで若干示されているものがございますが、具体的にどういうものがこれからなっていくかという部分については、まだこちらのほうに報告が来てございません。

○長嶋　副委員長　　そうすると、今後はわからない中で認定されたということがわかって、今ちょっとはてなになっちゃったんですけれども、まずＳＤＧｓをやるんですが、これについて、基本的な理念とかどのような認識を行政としてお持ちでしょうか。

○廣川［智］　共創計画部次長　　基本的なＳＤＧｓの考え方といたしましては、2015年に国連サミットで合意された内容でございまして、誰一人として取り残さないというスローガンをもとに、17の目標と169のターゲットから成る計画でございます。これが国連でお話をさせていただいたという内容で、それを受けて国のほうで、いわゆるＳＤＧｓの理念に沿った統合的な取り組みということで、経済、社会、環境の３側面における新しい価値創造を通して、持続可能な開発を実現する地域における自律的好循環を見込める事業を行っていくという、そういう国の方針がございます。
　それを受けまして、市といたしましても、基本的に持続可能な都市経営という部分を目指しておりますので、そういう部分を、ＳＤＧｓの理念を総合計画等に入れた形の中で実施していきたいというように考えています。

○長嶋　副委員長　　つまり、今のお話を聞くと、今回の予算で計画づくりをするんですけれども、ＳＤＧｓの国の方針に基づいて、鎌倉の町を持続可能な都市にしていくということで計画をつくっていくということですか。

○廣川［智］　共創計画部次長　　大きくは、市の柱であります基本計画の策定でございますので、そこの部分に持続可能な経済、社会というんですかね、都市経営という部分を当てはめていきたいというふうには考えております。

○長嶋　副委員長　　ＳＤＧｓの理解をきちっとしていないかなと思わざるを得ない感じなんですが、このＳＤＧｓに至るまでの、ここに至るまでの過去の流れが、大きな二つの流れがあったと思いますけれども、そこについての把握はされていますか。

○廣川［智］　共創計画部次長　　今委員おっしゃられた部分というのは、環境未来都市という内容で国で進めていた事業が進化した形の中で、こちらのほうのＳＤＧｓに移っていったという認識は持っております。

○長嶋　副委員長　　それ全然違いますよ。わかっていないな。困っちゃったな。いろいろ聞いてもしようがないね。申しわけないけれども、わかっていないと思うので、私がここで考え方を述べてもしようがないのでやめておきますけれども、もう少し、市長、副市長も、恐らく、私は申しわけないけれども理解していないと思います。職員の皆様も、次長とも少し話はしましたけれども、理解をしていません。
　厳しいことを言うようですけれども、ＳＤＧｓというのは非常に大事な話で、世界規模で、世界の各国、特に発展途上国の誰も取り残さないという中で、貧困をなくすとか、そういう発展途上国の、日本はＯＤＡで相当やっていたわけですけれども、きのうもＯＤＡをやっていた方とお話しましたけれども、ちょっと専門家の方々とか、仕事でやられている方々からお話を聞くと、鎌倉市の提案は、これは何ですかと、あちこちから球が飛んできています。私のところでは、これはみっともないと言われています。ですので、ちょっと厳しいことを申し上げておきますけれども、もうちょっと勉強を皆さんできちっとしてからやっていただきたいと思います。その辺はいかがですか。
　これからやりませんとは言わないと思いますけれども、これは、17の目標と169のターゲット全てがつながっていく話なんです。全てが関連性を持ってつながっていく話なんです。ですから、ここに多くの部署がいますけれども、鎌倉市役所の全ての部署がかかわる話なんですね。だから、皆さん自分ごととしてやっていただかないと、この話は、10の都市に選ばれたということは、世界で、鎌倉市がそうですよということでメディアで広がっているわけですから、相当重い責任があるんです。そこを皆さんで理解していただくために、できれば予算を使って勉強会をきちっとやっていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。計画をつくる、コンサルに投げるだけでお金を使っていただいては困るので、皆さんの頭で考えないと進みませんよ、コンサルに頼んでも。

○廣川［智］　共創計画部次長　　副委員長おっしゃられている部分は非常に我々も承知しているところで、まだまだこのＳＤＧｓに対して庁内全体という部分でも浸透が図られていないなという部分もございます。
　我々のほうでも、これから総合計画を策定するに当たりまして、もちろん全体計画になりますので、全ての部署がかかわってくるという形になります。おっしゃるとおり、そういう部分では、あしたまず第１回の庁内の研修会も行いますし、外部の方を呼んでの外部での協議会であるとか講演会とかいうのも予定しておりますので、そこの部分で庁内の周知、あとコンセンサスを図っていって、ＳＤＧｓの未来都市という部分の中での総合計画を策定していきたいというふうに考えております。

○長嶋　副委員長　　最後ちょっと意見になっちゃうかもしれないですけれども、ぜひ間違えないで進めていただきたいと思います。最初に言っておかないと間違っちゃうので、最初の予算ですから。
　今度月末に、かながわＳＤＧｓ湘南キックオフ・フォーラムというのが、そこの商工会議所で１時半からあります。これは、業界の専門家の方々が集まって講演をしていただく、話をしていただく会です、松尾市長も挨拶をされるということになっておるようですけれども、そういう機会をどんどんつくっていただいて、間違えないようにやっていただきたい。
　また今後、私はこれは逐次いろいろ言いたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしと確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第26号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第26号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時08分休憩　　　15時23分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第７「議案第６号工事請負契約の変更について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○仁部　契約検査課担当課長　　日程第７議案第６号工事請負契約の変更について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、18ページをごらんください。
　19ページ以降の仮契約書等の参考資料もあわせてごらんください。
　本件は、（仮称）おなり子どもの家等耐震改修及び増築工事の契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事は、平成30年３月２日にアイグステック株式会社と契約したもので、平成29年４月に設定されていた公共工事設計労務単価を用いて予定価格を積算していたものですが、平成30年３月に労務単価が改定され、同年３月１日時点で改定前の労務単価により積算した工事等について、受注者の請求に基づき、この改定による増額分について契約変更ができる特例措置を国等の取り扱いに準じて講じることとしており、本件工事はこれに該当する案件としてアイグステック株式会社との協議を行い、改定後の労務単価による増額分について契約変更をしようとするものです。
　なお、本件工事の施工中、土台及び柱等に設計時に想定されていた以上の腐食が確認され、平成30年６月12日から同７月６日までの間工事を一時中止しております。
　今後、この状況を踏まえて対応方針を決定していくこととなり、必要に応じて契約変更を行うことも想定されますが、このような場合の変更契約金額の算定に当たり、その基礎となる契約金額を適正なものとしておく必要があるため、今回変更をするものです。
　この契約変更による増額は96万1200円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は２億3834万5200円となります。
　なお、今回の契約変更に伴う工期の変更はありません。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○くりはら　委員　　いっぱい質問があるんですが、契約検査課に関してのことをまずお話しします。
　まず、この工事請負契約の変更というのが物価スライドによって行われるということで、とにかく工事がこの先進められるのかというところの検討をする前に、この工事請負契約に関する変更をしなくてはいけない理由をもう一度お願いいたします。

○仁部　契約検査課担当課長　　本件工事は、３月２日に市議会の議決をいただきまして、本契約しているところでございます。それと前後いたしまして、３月１日に国土交通省が労務単価を改定いたしまして、国発注工事につきまして、同日以降に契約を締結した案件で古い労務単価を適用して積算しているものについて、改定後の労務単価に基づく契約額に変更するという措置を講じることとして、本市におきましてもそれに倣った取り扱いをするということとしているものでございます。
　なお、今回の契約変更に伴う変更仮契約を、議案集につけておりますが、４月26日付で変更仮契約を締結いたしまして、その後、議案上程をさせていただいたところでございます。先ほども申し上げましたように、その後といいますか、６月12日に工事中止という事案が発生いたしましたので、その辺の前後関係というのがあるかと思っております。
　なお、今回の変更につきましては、先ほども御説明いたしましたとおり、今後の変更契約をするような場合の金額算定に当たりまして、その基礎となる契約金額を適正なものとしておく必要があるために、この際に変更をしようとするものでございます。

○くりはら　委員　　そして、６月12日から７月７日まで工事一時中止ということが決まっている。その後工事を再開するつもりかどうかというところまでは今決定していないということでよろしいでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今後の話については、今の段階ではどうするということはまだ決まっていないというのが現状です。方法としてはいろいろ当然考えられるかと思いますけれども、その先、今後どういうふうに進めるかというのはまだ決まっていないというのが実情です。

○くりはら　委員　　今、契約検査課からお伺いした場合は、７月６日まで一時中止というお話でした。７月７日からのことが決まっていないんだけれども、７月６日まで工事中止ということだけは決まっているということでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、当然ですけれども、いつまで工事をとめてということを請負者側に伝えなければいけないので、今回、工事撤収を出したときには、一応７月６日までとめてくださいというものを通知したということであって、状況が変われば、もう一度通知を出す、もしくは、早く決まれば、これより以前に工事の再開の指示を出すということは当然あり得ます。

○くりはら　委員　　そうしましたら、７月６日までしか猶予がないという中で今後の方針を決めていかなくてはいけない。とりあえず７月６日までという感覚なのかなというふうに理解いたしました。
　今回、この工事が始まる前の段階で耐震診断をしていただいていますが、この耐震診断に関してやっていただいた業者があります。そこの業者が、設計も、基本設計、実施設計、そして工事監理というところにお名前がありますが、これは間違いないでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　間違いございません。

○くりはら　委員　　そうしましたら、工事会社だけまた別の会社のお名前がありますが、これも間違いないでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　間違いございません。

○くりはら　委員　　今回、耐震診断をする際に、地質調査業務とか既存状況の調査業務とかというのを含めまして、その後、基本設計、実施設計、工事監理をされるところが耐震診断をされているという状況なんですが、普通はというと変なんですが、それぞれに入札なりかけるかと思いますが、今回の場合はどのような状況だったか教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、平成28年１月から耐震診断業務委託を行っており、その中で既存状況調査をやっていただいております。その段階では、西側の既存トイレ部分にシロアリなどの腐食が見られること、もしくは一部土台などに腐食が見られることなど、一部の部材については交換が必要じゃないかという話はありました。
　ただ、その調査の中で、例えば土台にきりみたいなものを通して腐りなんかを見てみたり、木材の含水率の調査などもやって、建物総体的に工事を進めることができるというふうに判断して事業を進めたというのが現状でございます。

○くりはら　委員　　その際に、この状況ですよと多分報告書に上がってきていまして、私も写真を見させていただいたりしていますけれども、その報告書の内容からすると、土台のある部分に物すごく針が刺さっていく、６センチも刺さっていくというような場所があります。そういったときに、この程度だねという判断だったのか、これはまずいね、ここのところをやろうというようなことで、この部材だけかえようという判断をされたのか、そこのところを教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　当然、設計の中でそういう現況調査、その他もろもろの調査、状況等を判断して、当初から、交換する部分というのは土台も含めてあったのは事実です。そういう判断をして交換しましょうと。それ以外の部分については既存を使えるというふうに判断して、事業を進めてきたということでございます。

○くりはら　委員　　その判断をなさった方というのはどなたになりますか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　当然、一義的には我々技術職員でこの状況をまず見て、こういう状況ですというもので、今回の事業については当初からいろいろあったということで、例えば耐震診断が終わったとき、基本設計が終わったとき、実施設計が終わったときに、当然理事者に報告をして、進めていいですかという聞き方はしなくて、進めるのが前提なんですけれども、進めていいですかという聞き方ではなくて、それぞれ状況を報告して事業を進めている。当然我々としては、この事業を進めるということで事業を進めておりますので、そういう意味では、誰が進めていいと言ったということではなくて、事業を進めているということでございます。

○くりはら　委員　　私も一級建築士ですので、耐震診断というのをどうしたらいいでしょうという御相談を多々受けます。そういったときに、簡単なやり方というのは、私なんかも床下に潜りまして、こういうところにいそうだなというところは当たりがつきますので、そういったところを潜って見て、実際シロアリが最低20匹ぐらいいたら、この家やられているなという見方をするわけです。
　その範囲がどこまで至っているかといったことは、それぞれ一つ一つ調べていくということをしなくてはいけないんですが、私いただいた資料でマーキングをしてみました。例えば、この柱について、どうも虫食っているみたいだなというところに丸をし、ここかびているな、どうもぐずぐずになっているなというところをマーキングをしただけですが、それだけでも実は位置どおり、イ、ロ、ハ、ニ、ホあたりがかなりやられているなという印象を受けておりまして、それ以外の柱もやられている箇所はありますけれども、こういったところで、そこだけかえればいいよという発想だったんだろうと思います。というのは、あけてみたらびっくりだったということだったんですが、外壁を剥がすというようなことはチェックなさったんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　現在の状況で、今は全部剥がれているということでそういう話が出てくるんだろうということは理解できますけれども、建物の現況調査を行ったのが平成28年１月ぐらいからということで、工事が始まったのが平成30年３月で、その間設計なりを進めていくということでブランクがあり、この間、例えば調査のために撤去した外壁だとか屋根だとかを防水も含めて直していくということについては、これは費用だとか時間だとかがかなり変わってくるというのも含めて、我々のほうでは、設計の段階で、現場調査も含めて、外壁をとるということは行っておりません。

○くりはら　委員　　実は私、この案件は今後鎌倉市にとっては大きな指標をつくるための案件ではないかと思っておりまして、過去からの遺産をたくさん引き継いでいく、この先も引き継いでいくといった観点も含めて、どうやって保存していくのかというところ、これも考えるということの一つ例にしていかなくてはいけないんじゃないかなと思うんです。
　これはもともと私がいない時代に、壊すという予算がついたのに、でも保存になったんだよという経緯も伺っております。保存活動をなさっている方々の要望があったというのも聞いています。そういった中で、どうやって保存するんだといったときに、木造建築のある種使命なんですが、シロアリにやられるかもしれないということがあります。管理している間に、いわゆる防蟻薬剤の散布なんかも丁寧にしてきたものであれば防げている部分もあるのかなとか、あとは、建てた時代によって、もともと防蟻加工された木材を使っていますという場合であれば随分守られるということもあるんでしょうが、この物件に関して防蟻薬剤塗布・散布というのは、市としてされてきたんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　平成28年１月以降、我々が調査を始めた以降、躯体に関して、躯体だけではないんですけれども、あの建物に関しては防蟻剤を塗布だとか、そういうことはやっていないのは事実です。

○くりはら　委員　　こういったことを一つの悪い事例として、今後鎌倉市で公的不動産というものとして長い目で見て残していきたいなと思うものに関しては、やっぱり気をつけていかなくてはいけないところではあるなと思います。
　それから、今回シロアリが部分的かもしれないけれどもいるとわかっていたというところで、ちなみにアリの種類までわかりましたでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　アリの種類については、済みません、わかりません。

○くりはら　委員　　何でこんなことを聞くかといいますと、鎌倉市にいそうなアリというのはもしかしたら３種類ぐらいかなと思っておりまして、今だんだん熱帯化している気候とか、そういったこともありますので、またアリの種類もふえてくる可能性もあってというような一つの気になる事例の中で、そういったことも、どんなアリかというのも把握しておくのがいいかなと思っております。
　それから、今回、シロアリの重大性についてどの程度に考えていらしたか教えてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　実際に現地調査でシロアリが見つかった部分というのは、西側のトイレの部分というとちょっとわかりづらいんですけれども、御成小側の奥側、道路側じゃないところというんですか、そちらのほうでシロアリが見つかったということで、そこのところは、柱も含めて交換するということで計画をしておりましたので、そのアリの種類だとか、どういう状況かというところは、シロアリがいるね、じゃあ交換しようということで、単純というとあれですけれども、単純に考えていたということでございます。

○くりはら　委員　　今、西側という認識でいらっしゃったそうなんですが、私の認識だと、これはかなり南のほうがすごいなという感覚です。そういった細かいところを、写真で見て、この１カ所だけかなとか、２カ所だけかなという観点ではなく、今後どの範囲にどのようにいるのか、いたら、全部やられていてもしようがないなという頭もどこかに入れていただいて、どこかの、一番ひどそうなところの壁を剥がしていただくというようなことを今後やっていかれたらいいんじゃないかなと思います。今後のためにこれは申し上げておきます。
　そして、今回、耐震診断の会社、設計会社、こういったところの決定する入札をされているかと思うんですが、その入札の状況はどんな感じだったか。例えば耐震診断の際、何者が入札して落札されたのか。そして、設計会社も何者が基本設計に入札されて落札されたのか、そして、設計も２段階ありますから、実施設計のときにどうだったのか、教えていただけますか。

○仁部　契約検査課担当課長　　耐震診断、設計業務委託からの発注の経緯でございますけれども、耐震診断業務委託は、平成28年１月４日に公告いたしまして、一般競争入札にしております。このときは１者応札でございました。その後、平成28年12月１日からの基本設計業務委託と、引き続きます実施設計業務委託は、当初、耐震診断業務委託を受注いたしました業者が引き続き随意契約ということで契約をしております。

○くりはら　委員　　もう一つ、工事会社と工事監理、これも教えてください。

○仁部　契約検査課担当課長　　工事監理業務につきましても、耐震診断以降、受注している業者に引き続き随意契約で工事監理業務も発注しているところでございます。一方の工事でございますけれども、こちらは平成30年２月議会で議決を頂戴いたしました、今のアイグステック株式会社に一般競争入札で発注し、契約しているところでございます。

○くりはら　委員　　工事会社も１者、それで応札ということでしょうか。

○仁部　契約検査課担当課長　　工事の入札の状況でございます。入札は平成29年12月12日に執行しておりまして、このとき応札は２者ございました。１者は予定価格を超過しておりまして、現契約者が予定価格の範囲内で落札という結果でございます。

○くりはら　委員　　一つお伺いしておきたいのは、見積書をくださいと言っても、積算したときの見積書の内容というのが、単価が出せないという状況があるということはわかっております。これは一般論で結構ですが、こういった耐震診断をして、耐震設計をして工事に移るというような物件で、基本設計、実施設計、こういったものの坪単価、そして施工の坪単価はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。概算で結構です。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず耐震診断、設計等々、委託については、坪単価というものがずばり出てくるということではなくて、国土交通省の告示の15号に基づき積算を行っております。これは、改修する建物の場合は、図面の枚数の想定、それと建物の用途、改修費、当然規模もですけれども、等々で出てくるものであり、500平米と600平米で違うかというと、そんなには違わないという状況にあるのは事実です。それが設計委託なりを出すときの出し方ということです。
　工事については、これも建物の用途等にもよりますけれども、我々概算で出す場合には、例えば平米40万円だとか、50万円だとか、ものによっては70万円、100万円という場合もあるかと思いますけれども、建物の規模によって、大体これまでの経験の中で坪単価、平米単価を出していくということになります。

○くりはら　委員　　今回の物件、旧図書館に関して、これは金額的には、契約した金額で間違いなく大丈夫ということでよろしかったでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今工事がとまっている状況ではどうなるかということは当然ありますけれども、当初設計した段階では、当然必要な経費は積んであって間違いないというふうに思っております。

○くりはら　委員　　それともう一つ、私が聞いた情報によりますと、今回保存活動をされた方、どなたか知らないんですが、聞いた情報によりますと、その方たちと、この建築設計会社が同一ではないかというお話を聞いていますが、それは御存じでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　一番最初、平成27年、2015年の７月31日に旧鎌倉図書館現況調査等報告書というものができております。この中に現設計者も当然含まれてはいるんですけれども、連名で５者、６者ぐらい、当然個人で参加している人もいますし、その中には現設計者は入っているというのは事実です。

○くりはら　委員　　入札の制度を使って１者しかいなくて、そこが応札したというようなことで、手順は踏んでいますということかもしれないんですけれども、何かすっきりしない感じもちょっと受けてしまいます。
　そして、今回問題となるのは、シロアリが出たのにゴーしたのは何でかなと思っていたんですけれども、中から見た感じではそんなに悪くなっているように見えなかったというお話も伺いまして、私も、設計者の立場からすると、あけてびっくりということは起こり得るだろうなということは思うんですけれども、これ、シロアリが１匹もいなかったのにこんなになっていましたといったら物すごくびっくりなんですが、シロアリがいるという報告があって、特に私もマーキングしてみましたら、ここかなり来ているなという部位が１カ所だけじゃなくて、ずっとその通り沿いあるものですから、位置どおりのところにあるものですから、これはもうちょっと疑ってよかったのになと。
　耐震診断をなさった業者と設計の業者が全く同一の会社であるということから、そういう意味では、御本人たちの責任において、これは設計変更があろうが、自分たちでやりますと言っていただけるんであれば、これはそんなに目くじら立てて怒るようなことでもないんですけれども、耐震診断というものと設計業務をあわせてやっていく、そしてそれもずっとこの後、基本設計、実施設計、工事監理までされるというような契約になっております。入札をしたとはいえ、１者のある種独占状態の中でこういうような状況に陥っているというところからすると、もうちょっと早く決定して早く工事を再開するというところへ持っていきたいわけですから、もっと前向きに何月何日から工事を再開するというのを決めていただけないかなと思うんですが、いかがでしょう。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　工事の今後の流れと決定の時期ということですけれども、現状では、大変申しわけないんですけれども、いつまでということについてはちょっとお答えできない状況でございます。

○くりはら　委員　　きっと課長では決められないというところかと思います。この後の流れ、どういうふうにしていこうというところでアイデアはありますでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　今後の流れといたしましては、まずこの後どうするか。いろいろ方法はあるかと思うんですけれども、あの建物をどうするか。当然、今の設計と同じように進めていくという方法もあるでしょうし、またほかの方法もあるかと思うんですけれども、それらについて、今後の工事期間、工事費用等含めて総体的に考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
　また、当然、この後、おなり子どもの家として使うということも頭に入れて、時期について頭に入れて、今後の方針を決めていきたいということになっております。その方針が決まれば、その方針に従った設計なり積算なりもしますし、契約もそれに合わせて変更をかけていくということになるかと思います。

○くりはら　委員　　そうしたら、ここを子供のために開設しなくてはいけないというところで、とにかく時期をどんどんずらしていってしまったら、開設する時期もどんどんずれていってしまう。これを例えば景観的にとても重要だということで、ファサードのデザインだけ残してほしいんだとかいうことで、新築としてつくり直すというときの、例えば金額のほうが、本当は改修をしながらというようなことよりも、要するに手壊しをして解体するというので、大変余計なお金がかかっているわけですけれども、最初の判断が間違っていなければ、もうちょっとうまくいったものかもしれないという発想もありますので、今後のためにも、とにかくしっかりと何が悪かったのかというところも原因究明していただいて、先に進んでいけたらいいなと思います。

○高野　委員　　ちょっと続きになりますけれども、よろしくお願いします。
　私は細かい技術的な話はできません。そんな知識もなければ責任を持ったことは言えませんが、私もこの旧図書館については保存運動にかかわった１人ですので、基本的なことを確認しますが、旧図書館の保存運動にかかわった会をつくりましたかね。私知っている人何人もいますが。子ども会館としての整備を望んでいましたか。確認したいと思います。

○保坂　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時55分休憩　　　15時56分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。

○高野　委員　　後でください。大事なことですから。何か疑惑があるようなことはよくないから。
　それで、そもそも論ですけれども、議案第６号ですが、当初は契約検査課のみの出席ですかね。こういう議論になるのは当然じゃありませんか。私は、４年間ブランクもありましたけれども、この工事請負契約の変更の中身自体は何も議論する余地はないんですよ。すぐ終わる話です。ところが、税金を使ってやるんですから、90万円といえども。税金を使ってやるのに、工事そのものが今やられていない、今後どうなるかわかりません、そんな状態で人の税金をかけて、このことは別問題ですからよろしくお願いします、よくこういう提案の仕方ができるものだなと私はそもそも思うんです。その辺については責任ある答弁を求めたいと思うんです。そんな出し方ありますか、議案として。私たちだって人の税金を預かって議決する立場ですからね。自分の金なら好きでやればいいかもしれないけれども、その辺ちょっと、技術論じゃなくて、そもそも論としてどういうふうにお考えですか。

○仁部　契約検査課担当課長　　先ほど来御説明させていただいておりますように、建物の今後の工事の行方というのは、確かにこれから対応方針を決定していくというような状況で、不透明というような状況であろうかと思っております。今回上程させていただいておりますのは、繰り返しの御説明になりますけれども、今後契約変更を行うようなことも想定されておりますので、このような場合の変更契約金額の算定に当たりまして、ベースとなっています労務単価の改定を踏まえて、この段階で契約変更を上程させていただいているというところでございます。

○高野　委員　　そのことはわかります。契約検査課の立場ではそういう御見解だというのはわかりますが、それ以前のことを言っているんです。私は細かい話は一切しませんが、さっきの話だと、私も新聞記事など見ていますが、これは神奈川新聞かな、当時の、２年前に、2016年９月議会でも当委員会で報告があったと聞いていますが、耐震補強も大幅にやらなきゃいけないということで工期を変更したと。それで、くりはら委員が聞いていたような流れで、設計業者等も決めていったよということですよね。
　私は専門家じゃないのでよくわからないんですけれども、要するに、この事態の責任はどこにあるんですか。誰にあるんですか。そういう大幅に、あの建物が古いのはわかり切った話ですよね。だから価値があるという議論でもあるんだけれども、隣の御成小の旧講堂もそうですけれども、まさしく、という建物でしょう。耐震診断したら全然なかった。Ｉｓ値が全然なかった。それで耐震補強を含んで手を打った。そういう段階でわかり得なかったものなんですか。わかり得なかったなら、そこの段階では責任はないということになるんですか。その辺についてはどういうふうに、議論を聞いていてそこがわからないんです。誰に責任があるんですか、これ。この事態に対して。法的な見解を含めて。今後の契約にかかわるんじゃないですか。

○こども支援課担当課長　　当時の設計段階の想定とかなりの乖離がある結果になってしまっているということについて、責任という言葉がそのまま当てはまるのかわかりませんが、なぜそのようになってしまったのかというのを調べさせていただいて、今まだ、申しわけございません、はっきり解明できているわけじゃないですので、その辺のなぜというところがわかれば、もしかしたら責任が誰かにあるとかということがわかるかもしれませんし、申しわけございません、現時点でははっきり申し上げることができない状態です。

○高野　委員　　業者にヒアリングとかしていないんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　現状について業者のほうに話を聞いたり、今後どう進めていくかという話は当然しておりますけれども、責任がどうということについての話はしておりません。

○高野　委員　　今のこの場の議論でそれは詰めたことにはならないんでしょうけれども、しかし、今後の方針がどうなるかもわからないから何とも言えませんけれども、今後の契約を変更して、工事費も大幅にふえる可能性もあるというふうにも聞き取れるんです。そうなると、税金を使ってやるんですから。自然現象による工事費の変更というのは、大船駅西口のペデストリアンデッキ、あれ何度も、３回か、相当ふえましたよね。くいの深さが足りないだとか、ＪＲからいろんな指摘を受けたりして。そうやって根拠がちゃんとしていればいいですけれども、しかし、こういう事態のときには、どこに責任があって、誰の費用でやるのかということも明確にする必要は当然あると思いますよ、今後のことを考えれば。
　それは、責任論と同時に、今後どうするのかということはまだわかりませんということだけれども、それは裏を返すと、何らかの技術的な変更によって工事を再開できるというような、そんな単純な問題じゃないということですか、はっきり言うと。もっと根本的な方針転換があり得るということから来ているものなんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず現状ですけれども、設計した内容と現場の状況が大きく著しく違う状況だということで、今の設計のままで進めていく、多少設計変更なり何なりをして、多少ということで進めていくということは難しい状況だというふうに判断しております。

○高野　委員　　私が聞きたいのは、今議案として出されているわけですよね。それでそれは、先ほど契約検査課長の御説明のような論理で、今の工事本体はそういう状況だけれども、労務単価のことについてはやらなきゃいけないからお願いしますと、簡単に言えばそういうことだと思うんですが、しかしながら、今新聞記者が来ているのかな、この本体工事自体がどういう、細かいことはいいですよ。しかし、何の方針も出せずに、ただ、これお願いしますと、私はこれは無責任な議論だと思うんです。
　議決することはできますよ。それはそれで論理を分ければ。しかし、請負契約の変更が出ていて、その工事請負そのものが履行されるかされないかもわからないというふうに聞こえるんですよ。だから、工事は必ずやるけれども、しかし、技術変更はこういう可能性であるから、よろしくお願いしますというならわかるんですよ。しかし、今の歯切れの悪さを聞くと、果たして工事そのものがどうなるのかなという話もちらほら耳に入ってくるんです。
　であれば、そこの方針は、別に都合が悪くてもいいんですよ。事実は事実でしかないんですから。一定の大きな方針をはっきりさせて、見通しは、いつから工事が再開できるのか、場合によっては根本的な、はっきり言えば旧図書館の保存にもかかわる、保存にならない、保存自体をまた再変更しなきゃいけない事態にもなり得るのか、その辺は率直に明らかにして、そのぐらいの考えは示して、それでそういう状況だけれども、とりあえずこの変更だけはさせてくださいというのがないと、私は責任ある議決ができないなと。
　たかだか90万円じゃないかと言うけれども、人のお金なんですから、さっきも言っているように。そういうものも示せないんですか。理事者に言ったけれどもだめですかね。この後の理事者質疑を私は要求しているから、あんまり長々やりたくなかったんですけれども、そういう問題だということは自覚してほしいんです。
　何も困らせて言っているわけじゃないんだけれども、私はこの議案、非常に悩ましいなと思ったんです、出てきたときに今の状況を見て。いつからどうなるかわからないけれども、こういう可能性もあって、こういうように検討していますというような、もう少し市民に説明できるような方針は示せませんか。今この場で出せないなら、そういう方向で検討するということも含めて、理事者との相談も含めて。こういうときにやっぱり理事者の判断が大事なんですよ。細かい議論じゃなくて、どうなるかわからないけれども、まあよろしくと、これじゃちょっと私は市民に説明できませんよ。いかがですか。

○松永　総務部長　　今の高野委員のお話は至極もっともだと思います。先ほどから契約検査課長のほうから説明している、今はこの契約というものを執行というものを前提とせずに、もう着手はしていますので、今後変更ないし精算があるだろうという前提で、とりあえず議会の議決をいただいたものですので、その段階で補正をしておこうというような趣旨でございますけれども、ただ、今お話しいただいたとおり、２点のところで説明責任というのは今後我々も果たしていかなければならないと思っております。
　まず１点目は、これは技術的な問題で、その原因を究明して、今後どういうような工事あるいは施工をやっていけばいけるのか、あるいは抜本的に考え方、技術的な考え方を変えていかなければならないのか、それにはどのくらいの経費がかかるのか、そういったようなハード面の検討は、今は出ていませんけれども、これは本当に必要なことであって、早急に内部で詰めてまた説明していかなければならないと思います。
　もう一つはソフトのほうで、先ほど永野課長が答弁しましたけれども、何が起きたんだと。当時の報告書ですとか設計と現状とのこれだけの乖離に問題があったのか、あるいはそれは必然だったのかということも含めて、それは責任という話ではないですけれども、法制的な契約のあり方のチェックも含めてここにはどういうような問題があったのか、その辺の２点目もやはり説明責任が必要になると思いますので、今お話ししたとおり、確かにこの議案だけではないだろう、本質的には議案じゃないもっと大事な部分があるというのはもっともだと思いますので、その辺は早急に検討して皆様にも説明していきたいというふうに思っております。

○高野　委員　　ほかの委員もいらっしゃるでしょうし、大体言いたいことは言いましたのでこの辺にしますけれども、ちょっとそこは理事者と早急に詰めていただいて、わかりやく言えば、どうなるかわからないものに対して議決を求めるというのはやっぱりおかしな話だと思うんです。だから、そうであれば率直に。私はだから、これは深刻な事態だなというふうに受けとめました、今のお話聞いて。そうなんだろうと。単純な工法を、あそこの柱の部分をちょっとかえるだとか、そんなレベルの話ではもはやないんだなというふうに思いました。
　ただ、その場合は、今部長がお答えになりましたけれども、技術的な面と、それから法的な面での責任、それによって今後の方針も変わってくると思うんです。あとは市民との関係ですね。保全して、活用の用途として子どもの家にしたわけですから、私はそれに対してはちょっと違う考えを持っていましたけれども、しかし、そうなったんだから、その辺のことについてきちんと。所管の委員会も含めてきちんとした報告をしていただくということを、今一定の答弁をいただいたと思いますから、そういうことを認識して終わりたいと思います。

○山田　委員　　今回の補正額というのは、これまでの期間の話ではなくて、３月以降に変更になった分をこれから先の工事内容に応じて人工の変更をしたという理解なんですか。これからの話としての理解なんですか、この96万円というのは。いわゆる労務単価が変わりましたというのは、さかのぼって労務単価を変えたのか、それともこれから先の話として工事期間に必要な労務単価をのせたのか、どっちなんですか。

○仁部　契約検査課担当課長　　契約金額の直接工事費の部分で人件費を積んでおりますけれども、そこに必要な人工賃とかを計上しておりまして、その単価自体を上げたということで、これからやる工事の部分についての人工賃とかそういうことではございません。

○山田　委員　　ようやくわかりました。要は、当初の契約金額の中には、もう人件費として労務単価に応じた人件費が積まれていて、総額の中で96万1000円だけはこの３月の時点で変更になったから、全体に人件費をのせかえました、そういうことですね。

○仁部　契約検査課担当課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　そうすると、当然この契約金額というのは、ある契約仕様書に応じてつくられてのせられたものだ、仕様書と１対１の関係にあってこの金額がのせられています。だから、これでいうと来年の３月何日までの工事期間の間でこういう仕様でつくられるものに対してこういう契約金額になったんですよ、そのかわり人件費については単価の見直しがあったから、全体の人件費が向上を、そこをまず１点上げておくために、ベースをつくるために96万円の補正をかけますと。
　そうすると、これから先どんな変更になるかどうかわからないということについては、今までの仕様書では完全にカバーできないわけだから、仕様変更というのは必ず起こりますよね。仕様変更が起こったときには、必ず見積もりもあり、契約金額の変更が当然起こる。けれども、人件費の部分はとりあえず３月４日まではホールドしておこう。けれども、多分工事期間は延びるわね。そうすると、人件費を工事期間が延びただけまた積み上げなきゃいけませんと。そのベースを今回、設計する側と明確にやりとりする上にも、今あるスペックで、工事期間で、幾ら人件費があるというベースをつくりたいというのが今回の補正の趣旨だと。これから先どうなるかはちょっとともかくということでの提案ということで理解は正しいかな。

○仁部　契約検査課担当課長　　山田委員御指摘のとおりでございます。

○山田　委員　　であるならば、とりあえず今回の仕様変更、これは多分あるだろうなと皆さんがそう思われているよね。そういうものは早く明確にして、工事の変更契約というのをスペックと一緒にお示しいただきたい。
　前は、こういうふうにしてこれだけ積んだけれども、今回労務単価をのせました、プラスこういうふうにしないとこれは完遂できません、そのかわり期間としては何カ月延びます、当然そこに人件費は積まなきゃいけないですよね、工事単価も上がりますよねということを早急に出すということが次のミッションとしてあるので、とりあえずベースになるものは確定しませんか。今の工事期間、今のスペック、今の人件費、変更後の人件費も含めてきちっとしましょうという議案であるならば、私は、これは今きちっとやっておくべきだと思います。
　あとは変更については、これから議論しよう。それはしようがない。今の現状ではどうしようもないし、この契約金額を変えないと完遂できないんだから。それの積み方についてはいろいろ議論あると思う。見通しの甘さという部分はどうするのとか、そういう部分の議論はあると思うけれども、まずベースを確定しようじゃないか。その趣旨については私は賛成しますので、そこの部分をきっちり押さえましょうと。いいですよね、それで。私はそういうふうに思うから、今後の皆さんの議論をもう一度待ちたいと思います。

○伊藤　委員　　山田委員と全く意見が同じでございます。ベースのものできちっとして、その次は次としてきちっと出していただくということでございますので、意見としてはそう思います。

○飯野　委員　　先ほど総務部長から話がありましたけれども、ハード面とソフト面の乖離とかそういうものは、今後早急に示していただけるということで理解していいでしょうか。

○松永　総務部長　　当然ここら辺は市民の方々も関心は非常にお持ちでしょうから、早急に。いつできるかというのは、私直接やっていないので、時期的なお話はちょっとできないんですけれども、市としてもその辺は、原因の解明ですとか今後の見通しというものは早急につくらなければならない、これは本当に切実に思っておりますので、時期が来ましたら、そういったような報告は確実にさせていただくようになるというふうに思っております。

○飯野　委員　　それは例えばもしおかしいところがあれば、契約解除ですとか、そういうことも含めた中での対応という理解でよろしいんでしょうか。

○松永　総務部長　　状況が、私にとってまだ見えていない部分もあるのであれですけれども、先ほども言いましたとおり、契約のあり方、あるいは法制的なあり方も、今後弁護士等にも相談をして、どこに法的な問題があるのかないのか、その辺は調べる必要があるというふうに思っております。

○飯野　委員　　今回の契約の変更というのは労務単価の問題ということで、国が定めた基準が変わったということでよろしいんですよね。

○仁部　契約検査課担当課長　　そのとおりでございます。

○長嶋　副委員長　　今質疑の答弁の中でかなり疑問に思ったことがあるので、いま一度確認をしたいと思いますが、平成28年１月から耐震診断の調査をした。その時点でシロアリがいることはわかっていたということで、それから約２年後のことしの３月から工事が始まったという流れでしたが、その間２年あるんですけれども、先ほどくりはら委員のほうから、工事ができるとの判断は誰がしたかという答弁がちょっと曖昧でわからなかったんですが、これ、工事をやるに当たっての決裁は当然していますし、その判断はこれでいいだろうと。
　中身は、くりはら委員がお持ちのものを私も見せていただきましたけれども、素人がばっと写真を見るだけでも、物すごい状況で虫食いしていますよね。あとカビもすごいし。あれを報告として上げているにもかかわらず、それでゴーサインを出した方がいらっしゃるわけですよね。それは誰が決裁をされたんですか。誰の判断でこれをやりなさいと言ったのか、そこを確認させてください。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず決裁の関係ですけれども、当然、基本設計の結果だとか実施設計の結果、調査の結果等々は、事あるごとに理事者には報告はしておりますけれども、実際に我々どもが委託などを発注する場合には、工事の施工決裁を起こして決裁をとります。当然、金額によって施工の決裁権者は変わりますけれども、今回については副市長もしくは部長決裁ということで、委託の施工をしていいかということで施工決裁というものをとっております。
　それの根本的な部分は、当初の耐震診断の報告書の中で報告されている、先ほど長嶋副委員長のほうで大分ひどいということはおっしゃられていましたけれども、その中で書いてあるという中で、先ほども言いましたけれども、総体的に事業を進められるというふうに判断して我々ども業務を進めてきたということでございます。

○長嶋　副委員長　　最終決裁は副市長ということが今確認されました。市長に報告は上げているということでございますが、報告書ですね、シロアリ等の写真がわかるものがありますが、それは市長はごらんになっていらっしゃるんですか。それで説明はどのようにされたのか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　報告書そのものというのは市長は見ておりません。ただ、我々どもの中で必要と思われる部分を抜粋したり、報告の内容ということでつくったりということで、理事者には報告しております。

○長嶋　副委員長　　つまり、シロアリが食っている状態というのは市長は認識をされた上で、それでいいだろうと。決裁の判こを押しているのは副市長かもしれませんけれども、そうおっしゃったということですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　まず、シロアリに関して今大分話に出ていますけれども、シロアリに関して我々どものほうで、シロアリがひどい、シロアリがいるよという報告というのは基本的にはしておりません。というのは、そこの部分については改修、取りかえるということもありました。なおかつ、シロアリのところについては軽微だろうということで判断していたというのも実際にはございます。それが甘かったと言われれば、我々の技術職員、当時建築住宅課でしたけれども、我々どもの認識が甘かったということにはなるかと思いますけれども、当時、シロアリについては基本的には市長に報告はしておりません。

○長嶋　副委員長　　ということは、副市長、部長の決裁のときには、シロアリの中身についての報告は上がっているんでしょうか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　特に先ほど言った理由で、上司のほうに判断を仰ぐ、もしくは報告をしたという経緯は我々どもで行っておりません。

○長嶋　副委員長　　上司というのはわからないですけれども、部長、副市長の決裁のときにその報告が上がっているかどうかと聞いたんです。部長、副市長に決裁を最終的にもらっているときに、シロアリの中身についての報告がわかった上で決裁をしているかどうかということです。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　決裁を受けるとき、そのほかにも報告等はしていましたということですけれども、それについて上司にシロアリがいましたというような報告はしておりません。

○長嶋　副委員長　　上司というのは誰を言われているんですか。

○松下　公的不動産活用課担当課長　　私の当然上司であります。当時は建築住宅課でしたが、私の上司でありますので、部長もしくは副市長、市長への報告でございます。
　それと、申しわけございません、シロアリがいるにしても、当時我々どもの技術職としての判断として、問題になるレベルではない、先ほど言いましたように、交換するだとかいうことも頭の中に入れて、報告する、問題になるレベルではないということで判断をしておりました。シロアリがいるからだめということではなくて、シロアリがいる部分については交換するということで進めてきたということでございます。

○長嶋　副委員長　　ちょっと答弁が行ったり来たりしていてわからない。市長はシロアリについては聞いていなかった、副市長、部長は聞いていた、そういう私は認識を、今の答弁ではそう聞こえたので、そういうことだと思います。
　それが、先ほどの話で、今の段階でひどい状態になっている。２年ぐらいの期間があるから、そういうことの影響ももちろんあるかと思うんですけれども、それで、どこに問題があったかわからないという御答弁がさっきありましたけれども、先ほど総務部長からも、法的に問題があるかないかを調べるという話があったわけですけど、つまり、今現状では、問題、例えばシロアリがこれだけ食ってしまったのは、その時点でどうだったかと、今の状態とを比較、調査して、どういうぐあいだったかというのもわからないからこれから調べる。
　それと法的な問題とおっしゃったんですが、この辺は、要するに法的な問題がもしあったとすると、３月から行われた工事について支出自体が問題があったことになるんですね。契約した会社と、法的な問題というのは何のことをおっしゃったのかわからないんだけれども、もし工事が法的な問題がある行為だったらば、支出自体の問題が出てくるので、そうしたら、その支出、労務単価の底を物価スライドで上げるという話だったら、この96万何ぼというのも問題がある支出になってくると思うんですけれども、その辺はいかがですか。

○松永　総務部長　　先ほど法的な問題ということでのお話をしたときには、違法とか不法とかいうものではなくて、例えば契約ですので、民事上、損害賠償ですとか、そういったような法的な問題があるかということを想定していましたので、損害賠償も、それはちょっと事情がわからないから可能性だけの話ですけれども、損害賠償があったときには、一つの契約はそれで整理して、今の契約が、だから不法だというふうに私は理解していないです。

○長嶋　副委員長　　損害賠償と今言いましたけれども、誰から誰に、誰が訴えて、誰が悪いんですか。

○松永　総務部長　　先ほどくりはら委員も御指摘されたとおり、診断の報告、それから設計というもので、我々はお金を払ってそこでは業務を買っていたといったらあれですけれども、そこで全部方針が。それに正当性があるのであれば、当然損害賠償ということにはならないですけれども、その業務の履行を法的に問題がないのかということは、そこは調べてみる必要があると思って、先ほどの答弁をしたところでございます。

○長嶋　副委員長　　そうしたらば、そこに法的問題がもしあったならば、今回の議案のお金なんか出してくるのはおかしいですよ。先ほど高野委員からも違う視点であったけれども。あり得ないですよ。出しているんだったら。
　問題があったら、例えば住民監査請求を起こされたら、私も監査委員だったから、どういうことになるかという話になったら、それは監査委員の判断とか、その後裁判とかもしあった場合、この支出自体問題が起こるわけですよね。それはちょっとおかしいかと思うんですけれども。法的問題があるかどうか、それを調べますという話ですね、これから。それなのに何でこんな議案出すんですか。

○松永　総務部長　　これは前回の報告ですとか耐震の内容というものが、それがちゃんとした契約の履行だったかどうかということに関しては一つは調べなければならない。ただ、それを踏まえて、先ほども答弁したとおり、入札をして工事はもう着工しておりますので、これに関しては別問題で、議決もいただいて、契約ということの行為に入っていますので、それは変更なり精算なり、そういったことはまた別の問題として発生するのかなと。ですから、前者と後者で不法性というものは連続しないのかなというふうに思っております。

○長嶋　副委員長　　別問題と総務部長は今言ったけれども、別問題ですか。私あきれちゃったけれども、今の答弁。だって、耐震診断のこの調査自体が法的行為を起こされるような問題ある中身だとしたら、この工事は行われないわけじゃないですか。もしそれが正確なものだったとしたら。ちょっと意味不明なんですけれども。

○松永　総務部長　　我々が受けていた耐震の問題ですとかそういったようなものが、状況が違うといったことがわかったのが６月12日か……。それ以前に、そういう前提がないという前提で契約のほうはもう入っておりますので、それについては違法性があるということを踏まえてした契約というふうには認識的にはないというふうに私は理解しております。

○長嶋　副委員長　　ちょっとこれおかしい。行政のやっていることは。これは、私は本予算も反対しているから、これに賛成したら整合性が合わなくなるからいいんだけれども、この問題ちょっとここで終わる話では当然なくて、この後中身がまたわかって、工事どうするのかという話が進んだときに、法的問題が出てくるのかどうかわからないですけれども、相当これ重要な問題であって、看過できないというか、議会としても、皆さん今聞いて今後注視しないといけないと思うんですけれども、今の御答弁等々含めて、私は工事自体、もしきちっとした耐震診断の報告があって、その内容も、ちょっと見ただけでもうおかしいなと思うのが普通ですよね。シロアリちょっとあったら、普通の、一般の家庭で、さっきくりはら委員のほうから20匹いたらという話もありましたけれども、そういう話があったらば全部調べてというのが普通の感覚だと思いますね。
　副市長はある程度、都市整備部にいらっしゃったから専門的知識があるのかもしれないけれども、市長なんかは普通の感覚でいったらそう思うと思うけれども、上がっていないという話ですけれどもね。何でそこ上がっていないのかもわからないけれども、そもそも市長が方針を変えて、私は反対しましたけれども、壊すことで予算が通ってやっていることを市長が方針を変えたわけです。市長にそこの報告すら上がっていないところも問題ですよね。これはちょっと何と言ったらいいのかわからないけれども、まとめようがないので終わりにします。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無について協議をお願いします。

○山田　委員　　飯野委員と長嶋委員のそれぞれなのかもしれませんけれども、これというのは基本工事をやり続けるべきと思われているのか、思われていないのかというのはどっちなんですかね。やはりこれはやるべきだ、そういう、子どもの家ということがあるものですから、いろいろ今までやってきたけれども、これは今そういうことでとめていいものなのか、やっぱりやったほうがいいのか、そっちはどのように思われているんですかね。

○保坂　委員長　　今の山田委員の御発言は、委員間討議の提案ということでよろしいですか。

○山田　委員　　ごめんなさい。それ言わなければいけなかったですね。委員間討議をさせてくださいという意味で手を挙げました。

○保坂　委員長　　それでは、委員間討議を行います。
　では、今の発言は委員間討議ということでお願いいたします。

○飯野　委員　　シロアリが出て問題があるという中で、このまま工事をしていくというのはなかなか難しいので、中身自体は変えていかざるを得ないんじゃないかというふうには考えています。ただ、おなり子どもの家は、そういうもの自体はつくっていくというのは私も理解はしています。

○山田　委員　　じゃあ、契約を破棄するとか、そういう近い言葉、工事はやめるべきだみたいな話もあったんですが、そうじゃないということですね。僕がちょっと聞き間違えたということでいいですか。

○飯野　委員　　私は、工事の施工の契約で問題が出ているのは、設計と調査のところで問題が出ているので、設計と調査のところで問題があるということになれば、市が訴える対象となるのは、調査、設計をやった業者を訴えていく。ただ、それに伴って、結局今まで前提としたものが崩れちゃった場合には、施工会社との契約もやり直さなきゃいけないということになるはずですので、さらに変更した場合の損害賠償も、当然、原因をつくったのはどこなのというと、調査、設計した会社になってくるのかなと。
　ただ、今回、私の理解では山田委員と一緒で、とは言いながら、今回の工事の施工の中身で単価が変わったということなので、ここは結局、その後の契約がそのまま進むのか、一旦途中でとまるのかとなるんですけれども、結局何かあったとしても行ってこいになるのかなと考えていくので、私はこの変更については許容しているつもりです。

○山田　委員　　長嶋副委員長にお伺いしますけれども、シロアリを発見した、発見しないということでやり続けてきて現在に至って、相当被害が大きかったというのが現状ですよね。そうしたときに、見積もりの段階で、これはシロアリがあるだろうと調べて、剥さなくても、これは当然シロアリを原因とするような躯体に対する影響というのは大きいだろうということで、工事業者がいわゆる耐震診断をしながら、その部分をさらに上積みしてくることはあっても、契約金額を落としてくるということはないですよね。当然そういうものに対して補強していかなきゃいけないんだから。
　だから、上積みしてきたことということはひょっとしたらあるかもしれない。それは見誤って上積みして、見誤ることによって上積みしたものが出てこないというのが前提ですよね。ごめんなさい。言っていることわからないね。いわゆるシロアリを原因とするようなものになったら躯体に影響があります。躯体に影響があるということは、それ以上に、今見積もりされている金額以上の工事価格というものを設定してくるはずですよね。それはそれでよろしいですか。

○長嶋　副委員長　　シロアリの度合いにもよると思うんですね。それがわかってひどいという状況だったら、その工事は、それは専門家の判断も必要ですけれども、とめるなり、設計をやり直すなり、考え方を、する判断はしなきゃいけないと思うので、その後の工事をさらに金額を追加して、シロアリ除去のために部材を抜いて、予定よりも多くをつけかえるということはそぐわないんじゃないかと思います。

○山田　委員　　要は、工事を進捗してきた段階で、ようやく壁とか何とかを取り払ったときに、こんなにひどかったのという話が今露見した、そういうような話だと思うんですよ。だから、一度工事プロセスに乗った部分で話が新たに追加してくる話として、今回は捉えたほうがいいんじゃないかと思うんです。
　見逃していたとしたら、ひょっとしたら、見逃して、これはできますよという形で、それ以上不安材料を持ちながらやるよりも、しっかりさせた上できちっと工事をしていくことのほうが、後々の市民のため、あるいは子供の施設として使っていくためには、きちっとすべきものはすべきだろうというふうに思うんです。
　だから、今まで見逃してきたことをどうこうというよりも、それはそれで大事だけれども、これからどうするんだということに対して、今現状がこうなんだから、じゃあ、これに対してどういう処置をとろうじゃないかというほうに話を向けていったほうが私はいいと思うんです。シロアリがいたから、２年間放置していたから、あなたはどうのこうのという話じゃなくて、今現状はこうでしょうという話はあくまでも現状をベースにして積み上げてきたものであって、いろんな部材を新しくしますということで積み上げてきた見積もりじゃないと僕は思っているものですから、新たに必要な処置として、今後どれだけその費用を圧縮していい施設にするかということのほうが重要であるので、とりあえずベースだけは整えたらというふうに私は思っているんですけれども、それは当然仕様書との絡みだから。金額と仕様書というのは１対１であるわけですから、その仕様を洗い直して、これは払えません、これは払えますというのを含めて、部材交換をここからさらにやり続けていけば、適正な価格で最終的なものが落ちつくんじゃないかと思うんですが、そういう手法でやるというのはだめですか。

○長嶋　副委員長　　ちょっと山田委員とはそこは認識が違っていて、ミスをしたことは見直すというか、反省して、また今後もいろんなものがあるので、それはまずい。だって法的措置が何とかというぐらいの話が出ている。検討しているぐらいということは、そこの問題はあるわけで、もしそのときにわからなかったで済まない話で、わかっていればもう既に計画が変更になっていて、違う措置をとっていて、余計なお金がかからなかったにもかかわらず、ひょっとしたらわかっていたのかもしれないけれども、そのままやっちゃったのかもしれないですし、そこはわからないですから。
　そこが明らかになっていないのに、今後のことは、私は、もうちょっとあの写真の状況を見るだけでも、外から見ても虫が食っているのは見えます。歩道の上からでも。あの状況で今の建物自体を使うというのはほとんど無理に近いと思うので、それはそれでリセットという言い方はよくないかもしれないけれども、新たな考え方で新たに進めばいいと思いますけれども、ここまで来てとまっている状況というのは、ちょっとそこをおいといて次に進んだらどうというのは、私はちょっと違うと思います。それはそれで先のことは考える。

○高野　委員　　ちょっと確認したいんですけれども、委員間討議はもちろん私結構だと思うんですが、論点は明確に。フリートークじゃないですよね、委員間討議というのは。論点を明確にして、その論点について議論するんですよね。ちょっと論点を明確にしてほしい。
　あとこれは私の意見になりますが、臆測や推測で物を言うのはいかがなものかと。調査すると市が答弁しているんだから、相手がいることですからね、これ。公の場ですから、今、休憩中じゃない。そこの点だけはちょっと私は気をつけたほうがいいんじゃないかと。相手がいますからね、そこだけはちょっと申し上げておきます。

○山田　委員　　先ほども質疑の中で明確にしたのは、論点という意味では、この労務単価の変更によるものということで、ちょっと明確じゃなくなってきつつあったものですから、そこを明確にしたいということで、私は今、工事のストップもあり得るんですかというような話をさせていただきました。
　昔の話の部分、これまでやってきたことについては、今後工事変更というものが多分あるだろう、多分というか、十中八九あるだろうというふうに思いますので、これまでやってきたことについても一度精査した上で、支払いのときにちゃんと検収をどういうふうにするかということに、支払ったところの検収でどうするかということでしっかりと議論すれば、私はまだ間に合うというふうに思っていますので、今回についてのこの補正予算については、そういう枠の中で議論した上で皆さんの御判断をいただいたほうがいいんじゃないかということで、御発言をさせていただきました。

○保坂　委員長　　委員間討議の発議があった段階で、論点の整理を委員長が本当はするんですけれども、そのまま入ってしまったので、今改めてということで発言していただきましたけれども、委員間討議については以上で終了とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を終了いたします。
　御意見はありますか。

○高野　委員　　議案第６号の工事請負契約の変更についてで提案されている中身そのものについては、私は何も異論はないんです。ただし、私が議論させていただいたのは、市民との関係で、そこの技術的な論理構成は契約検査課長の答弁のとおりで、何も問題ないと思っているんです。ただ、市民との関係でいえば、その工事請負契約の変更をするのに、工事そのものがとまってどうにかなるのかもさっぱりわからない。誰も説明もできない。
　細かい責任の所在とか、細かい調査や、それから今後の細かい技術的な工法なんていうことについて議論するつもりは全くないんです。ただ、市民との関係で、この工事が一体どうなってしまうのか、なぜこういう事態に陥り、そこには大まかにどういうところに責任があり、特に今後、工事の中身によっては金額に変更が生じる場合は当然税金を使うわけですから、税金で出していいのかという意味での責任論が出てくると思っているんです。だから、民事といえば民事です、そういう意味では。相手との関係では。そういう意味で申し上げたんです。そういう意味での責任の所在と、それから当然今後どうしていくのか。細かい議論はともかく、大まかな方向性は早期に詰めて出して、もちろん議論もしてというプロセスは、当然ながら、私はこういう議案を出すのであれば、市民との関係では必要不可欠ではないんですかという問題意識から質疑をさせていただいたわけですので、そのことを意見として残しておきたいと思います。

○くりはら　委員　　鎌倉の保存すべき木造建築物とか構造物といったものが、今後鎌倉の保存管理計画の中で検討されなくてはいけない事項に入ってくると思います。そんな中、今回このおなり子どもの家に関して、大変残念ながら、当初の思惑どおりの工事が進められない。それが耐震診断の中でぱっと判断できるような内容でなかったのかもしれませんが、耐震診断、そして設計というふうな流れで工事に入ったんだけれども、それが当初思ったとおりにいっていないということ、これは一つの事例として今後に生かすというような形で考えていただきたいということ。そして、本当におなり子どもの家としてつくるという、その方針が変わらないのであれば、早急にこのプロジェクトが進むような手だてを考えていただきたいと思います。

○長嶋　副委員長　　私も、高野委員とほぼおっしゃったことは一緒なんですけれども、要約すると、どうしてこういう事態になったかということを質疑しても不明、わからないという状況でございます。それから、今後についても、お聞きしても今わからない、何とも言えないという御答弁だったと思いますので、その状況の中ではちょっとこの原案については判断するのもあれですけれども、できれば取り下げていただきたいところですけれども、今後きちっと市民の皆さんに対して、こうであるというのを早急に示していただいて、次のステップに行けるようにぜひしていただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第６号工事請負契約の変更についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第６号は原案のとおり可決されました。
　職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時47分休憩　　　17時00分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第８「議案第12号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○資産税課長　　日程第８議案第12号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集その１、37ページをごらんください。
　この条例は、平成30年度の税制改正で地方税法の一部が改正されたことに伴い、地域決定型地方税制特例措置、いわゆる「わがまち特例」に追加改正された４項目の固定資産税の償却資産に係る課税標準の特例割合を定めるものです。
　第１は、水質汚濁防止法による汚水または廃液の処理施設、第２は、特定都市河川浸水被害対策法による雨水貯留浸透施設に係る償却資産で、関係部署からは特段の意見がなかったため、標準的な特例割合である参酌基準を採用します。第３は、特定再生可能エネルギー発電設備に係る償却資産で、当該事業の所管部署からの再生可能エネルギーの普及に資するとの要望により、最大の税額の軽減となる特例割合を採用します。
　第４は、生産性向上特別措置法に基づく中小企業の設備投資に係る償却資産で、当該事業の所管部署からの中小企業振興に資するとの要望により、最大の税額の軽減となる特例割合を採用します。
　また、地方税法附則第15条の改正により条例に引用している項番号が変更になったため、所要の改正を行います。
　施行日は、第４の生産性向上特別措置法に基づく中小企業の設備投資に係る償却資産は、生産性向上特別措置法の施行日と本条例の公布の日のいずれか遅い日から、他の償却資産の特例割合は本条例の公布の日から、項番号の変更に伴う部分は、改正法の施行日と同じ平成31年４月１日から施行します。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんので、委員間討議は実施しないということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第12号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第12号は原案のとおり可決されました。
　職員の入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時04分休憩　　　17時05分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第９「議案第10号不当労働行為救済申立事件の和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○職員課担当課長　　日程第９議案第10号不当労働行為救済申立事件の和解について、提案内容の御説明をいたします。
　議案集その１、31ページをごらんください。
　本件は、特殊勤務手当の見直しに係る不当労働行為救済申立事件について、神奈川県労働委員会の命令を不服とし、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会が中央労働委員会に対し再審査を申し立てていたものですが、調査を経て、平成30年５月８日付で同労働委員会から和解の勧告があったため、これを妥当であると判断し受け入れようとするものです。
　和解の内容は、１、市と組合の労使双方は、本件紛争が円満に解決したことを確認し、ともに鎌倉市民のために働く公務員として自覚の上、正常な労使関係を構築する。２、市と組合は、労使対等の原則に基づき、今後の団体交渉において誠意をもって十分に交渉を尽くし、労使が合意した事項についてはその実現に向けて最大限努力する。３、組合は、本件再審査申立及び神奈川県労委平成27年（不）第９号事件の救済申し立てを取り下げる。４、市と組合は、本件及び神奈川県労委平成27年（不）第９号事件に関し、本和解条項に定めるほか、何らの債権債務が存在しないことを相互に確認するというものです。
　この内容について検討した結果、妥当であると判断し、当和解勧告を受諾しようとするものです。
　本件の経緯を説明いたしますと、平成27年２月25日、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会は、「市及び市教育委員会が同評議会との特殊勤務手当の見直しに係る交渉において、一部の手当を存続することや協議を継続することを合意していたにもかかわらず、最終交渉においてこの合意を覆して交渉を打ち切り、市議会に提案して同手当の大幅な削減を強行したことは不当労働行為である」として、神奈川県労働委員会に対し、市及び市教育委員会を被申立人とする不当労働行為救済の申し立てを行いました。
　県労働委員会は、調査及び審問を経て、平成29年７月26日付で、「市教育委員会に対する申し立ての却下」及び「市に対する申し立ての棄却」を命令しました。
　この命令を不服として、平成29年８月９日、同評議会が中央労働委員会に対し再審査の申し立てを行い、その後調査が行われてきましたが、平成30年５月８日、中央労働委員会から和解の勧告があり、市及び同評議会双方がこれを受け入れようとするものです。
　なお、和解内容に、「本件再審査申立て及び神奈川県労委平成27年（不）第９号事件の救済申立てを取り下げる」及び「本件及び神奈川県労委平成27年（不）第９号事件に関し、何らの債権債務が存在しないことを確認する」とありますが、この神奈川県労委平成27年（不）第９号事件とは、平成27年４月30日に、同評議会が、市及び市教育委員会が同評議会との新たな人事・給与制度の導入に係る交渉において、激変緩和措置を講じることを合意していたにもかかわらず、市議会が一方的に当該措置を削除する提案をし、可決したことは不当労働行為であるとして、県労働委員会に不当労働行為救済の申し立てを行ったものです。その後、同評議会は市教育委員会及び市議会に対する申し立ては取り下げましたが、現在まで県労働委員会での調査が継続している案件です。
　本件の和解に当たって、この事件についても一括して解決しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第10号不当労働行為救済申立事件の和解について、採決いたします。本件は原案のとおり可決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第10号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂　委員長　　日程第10報告事項（１）「職員の懲戒処分について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○能條　総務部次長　　日程第10報告事項（１）職員の懲戒処分について、報告いたします。
　平成30年６月７日付で２件の懲戒処分を行いましたので、その内容について説明します。
　まず１件目は、市民課の公金紛失に係る処分です。
　平成29年10月19日、市民課で証明交付手数料のつり銭等として会計課から交付を受けていた公金３万5000円が紛失していることが判明しました。会計課から交付を受けていた現金は、施錠していない手提げ金庫で保管しており、窓口開庁時間中は、平日用つり銭はレジ内に、マルチコピー機用つり銭はマルチコピー機内で管理していましたが、土曜開庁日用つり銭と両替用予備現金については、手提げ金庫に入れたまま、施錠していない市民課執務室内の事務机の引き出しの中で保管していました。また、この２種類の現金は毎日の点検を行っていませんでした。
　これは、平成28年９月に策定した鎌倉市公金取扱基本マニュアルに反していることから、公金紛失に起因する不適切な事務処理を行った職員について、平成30年４月16日付で鎌倉市職員考査委員会に諮問しました。
　その後、４月24日に委員会が開催され、５月14日付で答申を得ました。その内容は、「生活保護費に関する不適切な事務処理、これを契機とする準公金等の不適切な管理の発覚という経過を踏まえ、平成28年９月にマニュアルが作成され、これに関する研修が行われたという経過からすると、市民課長は、管理職として、課内における公金取り扱いについて部下から報告を受け、マニュアルに従った事務処理がなされているか確認をするとともに、課の職員に対しマニュアルに沿った処理をするよう指導する職責を負っていた。マニュアルに反する処理がなされていたのは、管理職としての職責を果たしていなかったというほかなく、公金管理に関して市民から厳しい目が向けられていることを考慮すると、その責任は決して軽いものとは言えず、戒告処分に処するのが相当である。」とのものでした。この答申を踏まえ、６月７日付で、市長から当時の市民活動部市民課長に対して、戒告の懲戒処分を行いました。
　２件目は、本年４月に現行犯逮捕された職員に対する処分です。
　平成30年４月17日、行政経営部の課長補佐が、同日の午前８時４分ごろ、ＪＲ横須賀線の逗子・鎌倉駅間を走行中の電車内で、女子高校生のスカート内にカメラ機能つき携帯電話を差し向けたとして、神奈川県迷惑行為防止条例違反の写真機等を人に向ける行為で現行犯逮捕されたことから、平成30年５月21日付で鎌倉市職員考査委員会に諮問しました。
　その後５月29日に委員会が開催され、６月５日付で答申を得ました。その内容は、「法令を遵守する立場にある公務員として許されない行為であるから、懲戒処分に処するのが相当である。公務員に対する市民の信頼を大きく裏切るものであるから、その責任は重大であり、強い非難に値するというほかなく、停職３月に処すべきである。」とのものでした。しかしながら、現在、全庁を挙げてコンプライアンスの推進に向けた取り組みを進めている中で、現行犯逮捕されたという本事案の重大さを考慮し、答申を踏まえつつ、６月７日付で市長から停職６月の懲戒処分を行いました。なお、当該職員からは既に退職届が提出されていたことから、同日付で辞職を承認いたしました。
　全庁挙げてコンプライアンスの推進に向けた取り組みを進める中、このような事案が生じ、まことに申しわけございませんでした。
　今後は、これまで以上に職員に対し、みずからの立場を自覚して行動するよう指導徹底してまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○長嶋　副委員長　　それぞれ本人だけ、１人ずつですけれども、上司の責任はあると思うんですけれども、なぜ今回何も処分がないんでしょうか。

○能條　総務部次長　　まず、事案１の市民課の公金紛失の件ですが、処分に当たりましては、職員考査委員会に諮問しておりますけれども、全て説明をした上で、実質的な責任者である課長の責任を問うこととしたものでございます。
　事案２の神奈川県の迷惑行為防止条例違反につきましては、公務外の非行ということで、本人の処分をしたということでございます。

○長嶋　副委員長　　別に市長が考査委員会で出た判断を、３カ月を６カ月にしているわけだから、別途やればいいことで、何でそれはされていないんですかね。

○能條　総務部次長　　繰り返しになりますが、市民課の場合には、その実質的な責任者である課長の責任を問うこととしたもので、行政措置としてはやっておりませんけれども、当然この事案が発覚した当時においては、当時の市民活動部長、次長ともに、理事者のほうからは注意をしております。

○長嶋　副委員長　　２番についてはおいといていいとは思うんですけれども、上司の責任はなかなか問えないかなとは思うんですけれども、１番については、管理責任は当然部長にありますよね。過去に公金盗難ということでは、生活保護費の話がございまして、私も監査委員として監査要求されて、判断させていただきましたけれども、実質の管理者だけの責任を問うんだったらば、ちょっとあれに対する賠償責任の額ね、２人に対して出ましたけれども、あれの判断とこれの判断、今の御説明とは整合性が合わないと私は思うんですけれども。
　資金前渡者だけに責任を負わせたというのがあれでしたけれども、あれはいろんな処分出していますよね、かかわった人たち。だったら、上司も責任をとっているわけで、これは何で。あれはいろんな人に責任の処分がおりているわけで、これは本人だけで、上司は当然ありますよね。

○能條　総務部次長　　生活保護費の紛失事件との違いでございますけれども、生活保護費の紛失につきましては、その背景に、公金の管理の問題以外にも積み重なった事務懈怠というところがございました。その事務懈怠が積み重なった点を改善できなかったというところで、非常に重たい事案であったというふうに認識してございます。
　また繰り返しになりますが、今回の市民課の件につきましても、市長、副市長からはきちんと部次長に対して注意は行っております。

○長嶋　副委員長　　市長から注意して、それで是正されるんだったらいいけれども、市長がいろいろ、市長のことをあんまり言ってもしようがないんだけれども、そんなに簡単だったら、それなりの処分をしないと。そこが甘いからこうやって不祥事が続くんじゃないんですか。私、その指摘は監査のときにもしていますけれども、処分がそうやって甘いからですよ。管理責任が、私は、部長、次長がないというのは間違った解釈だと思いますけれども、部長いかがですか、それ。

○松永　総務部長　　先ほど次長からも答弁したとおり、考査委員会等での他市の状況ですとか、懲戒処分ということに該当する場合については、処分性はどこまで広げるべきかということも含めて、個々の部長の責任というのはないとは言えないとは思いますけれども、いわゆる懲戒処分という枠組みの中では、管理職がつり銭の管理を日々どこで抑えておかなければいけなかったか、どこの段階までで処分性があるかというところで判断しておりますので、今回は、懲戒処分という処分については課長が妥当だという判断を考査委員会からも示され、我々もそれに従ったというところではございます。

○長嶋　副委員長　　私はこれやり方として、この市役所はトカゲのしっぽ切りを、毎度こういう処分のやり方でやっているから、一向になくならないと思っていますので、そのことを監査でも申し上げたと思います。ですので、今後改めていただきたいと思います。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時24分休憩　　　17時30分再開）

○保坂　委員長　　日程第13「陳情第２号同性パートナーシップの公的承認についての陳情」を議題といたします。陳情提出者からの発言はありませんので、原局から説明をお願いいたします。

○文化人権課担当課長　　日程第13陳情第２号同性パートナーシップの公的承認についての陳情について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、性的マイノリティーにとって住みやすい都市とするため、鎌倉市が同性カップルを含むパートナーシップの公的承認制度の導入について検討を行うことを求めるものです。
　次に、本陳情の理由は、家族を形成し社会から承認を得ることは人として根源的な欲求であり、同性愛者には法的な保護が与えられない不平等に目を向け、性的マイノリティーへの理解を促進し、当事者が自分らしく生きられる社会を実現する第一歩として、東京都渋谷区等のように同性パートナーの承認制度を導入するための検討を開始していただきたいとしています。
　それでは、陳情に対する市の考え方について説明いたします。
　まず、性的マイノリティーに対する住民理解の取り組みですが、市民一人一人の人権が尊重される社会の形成を目指し、平成29年度には３回の性的マイノリティーに関する講演会を開催するとともに、神奈川県が行う性的マイノリティーに対する相談窓口の案内等の啓発紙を配架するなど、差別のない多様性を認め合う住みよい町を目指しています。
　平成30年２月には、市に提出する申請書等における性別欄の有無について全庁調査を行い、法的に義務づけのあるものや性別情報が必要なもの以外については、平成31年３月までに性別欄を廃止、または自由記入欄とする予定です。具体的には、218ある申請書のうち、廃止することができないもの137件を除いた81件について廃止等を予定し、現在既に39件の帳票において対応済みです。
　次に、先進的な自治体の取り組みについてです。
　先進的な自治体の取り組みにおけるパートナーシップの承認制度は、同性カップルを対象とし、その多くがカップルが宣誓書を提出し、それの受領証を交付する制度です。公的な認証を行うものの法的な効力はなく、同性カップルが現実的に直面する相続や税制上の優遇措置、ローン等の共有名義などの解決までには至りません。
　これに対し東京都渋谷区の取り組みは、条例を制定し、カップルは公正証書を作成して添付し、審査を受け、確認の後、渋谷区が証明書を発行する制度です。２人が相互に任意後見受任者とする任意後見契約などを公正証書として明らかにしているため、一部の民間生命保険会社が保険金の受取人として認めるなどの動きが広がりつつあります。
　また、条例では、男女平等と多様性を尊重する社会の推進に顕著な功績を上げた個人または事業者を顕彰したり、条例の目的、趣旨に著しく反する行為があり、それに対する是正勧告にも従わないときは、関係社名を公表する規定を設けています。
　民法で規定される異性間の婚姻と同一状態になることは困難であるものの、社会の理解を促す上での第一歩であるとの一定の評価を得ています。
　本市においては、全ての市民が生き生きと楽しく暮らすことのできる共生社会の実現を目指し、これまでの取り組みに加え、現在、共生社会の理念を広く共有するための条例の検討にも着手したところであり、まずは性的マイノリティーに限らず社会的マイノリティーに対する理解を深めることにも注力していく考えです。
　パートナーシップを導入した渋谷区においても、条例制定前には約1,000通の反対意見が寄せられたとの報道がありました。これらの反対意見の中には、誤解や偏見に基づくものも多数含まれていたと推測されます。
　これまで本市においては、ＬＧＢＴ等への取り組みに反対する声は寄せられていませんが、本市においても、まずはＬＧＢＴ等に対する知識と、当事者が抱える悩みなどの理解を広めていくことが必要であると考えています。
　なお、宝塚市では、パートナーシップ制度導入後約２年が経過しようとしていますが、平成30年３月31日現在、宣誓したカップルはないことも伺っています。
　そこで、本市におきましては、先進市の事例を参考にしながら研究していくとともに、啓発事業を続けていくことが重要であると考えております。
　以上で説明を終わります。

○保坂　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○山田　委員　　鎌倉市で人権施策推進指針というのをお持ちですよね。この中に「多様性と違いを認め合い、共に生き、支え合う社会づくり」というのを基本として掲げていらっしゃるんですが、今回のこういう陳情のところ、陳情のあるなしにかかわらず、いわゆる「多様性と違いを認め合い」、この言葉の中には、今おっしゃったようなＬＧＢＴの話ですとか、性のありようというのかな、身体の性や、性自認という話とか、性的志向とか、性的表現、これは一般質問でも議論されたようですけれども、そういった「多様性と違いを認め合い、共に生き、支え合う社会づくり」、この中にはそういう概念というのは含まれるんですか。今のところそこまでは含まれていないのか、いや、もう含まれているんですよという判断をされているのか、どちらなんですか。

○文化人権課担当課長　　含まれていると考えております。多様化、複雑化する現代社会において、ＨＩＶ感染者等ですとか性的少数者の人権や犯罪被害者等の人権も含めるという形で、人権施策推進指針の中に明記しております。

○山田　委員　　この人権施策推進指針の中にも書いてありますし、市の取り組みの中にも、共生の社会ということのさまざまな議論はもう大分煮詰まってきている部分はあるとは思うんです。
　そういう意味で、先ほど宝塚市の話が出たんですけれども、宝塚市というのは「性的マイノリティーに寄り添うまちづくり」と相当明確にこれを表現していて、自分らしく生きやすい社会の実現を目指す取り組みをするんですよというふうに、パートナーシップの宣誓についての要綱まで定めたんですが、今のところ、まだそれについて対応する市民がいないということなので、余り先進的なとかいうような話で、どんどん先に行っても、なかなか社会の雰囲気がついてこなければ、せっかくこういうこと決めたのにというようなことになるかと思います。
　それはそれとして、この陳情についての質問に、それを前提条件にした話をしますと、導入に向けた協議を開始するよう市に対して働きかけてくださいというのが陳情の要旨にあるんですが、協議を開始するように市に対して働きかけてくださいとあえてこの陳情の要旨にあるようなことを我々がしなくても、これはもう今の話、指針の中にも書いてあるんだから、協議を開始するという意味合いでは、具体的な話し合いをしているかどうかはともかくとしても、検討には着手しているとか、あるいは多様性についてはもう認めているんです、やらなきゃいけないんですというような話、そこの部分は進めているということの理解でよろしいですか。

○文化人権課担当課長　　性的マイノリティーに対する理解、そういったものについての理解を深めることについては、常に取り組んでおります。

○山田　委員　　理由の中にはまたちょっと違った文言が書いてあって、「同性カップルを含むパートナーシップの公的承認導入のための検討を開始いただきたく」と書いてあるんだけれども、これちょっと要旨と理由が離れているような気がするんです。
　この理由に書かれてあること、理由は理由なので、これは要旨ではないので、ああ、そうなんですかという部分はあるんですけれども、こういう面についてはまだ市としては取り組んでいないというふうに思っていていいですね。

○文化人権課担当課長　　同性パートナーの公的承認制度の導入については、まだ検討はしておりません。

○高野　委員　　先般も同僚議員がＬＧＢＴの取り組みについて一般質問をされて、鎌倉でも、議会でも研修をたしか我々議員もやりましたが、市のほうでもそれなりの回数やられているということで、取り組みは、さっきお聞きしたように、市に提出する書類の性別欄の廃止などということで、一定の取り組みが始まっているんだなというふうに思いますが、この陳情の理由の中では、オリンピック憲章についてのことも触れられていますが、本市も、ちょっと別角度かもしれませんが、オリンピックについて積極的に環境整備等も整えようとしているわけですから、そうした観点から見てこの問題をどう捉えているか、変化球かもしれませんが、本市の理念からしてももっと力を入れていいんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○文化人権課担当課長　　性的マイノリティーということに対する理解については、今後も力を入れて取り組んでまいります。

○高野　委員　　全庁挙げてオリンピックもやるわけでしょう。オリンピックに向けてセーリングの。この後報告事項がありますかね。だから、そういう中の一つの理念として、この問題もあるんだなということの認識がやっぱり重要かなと。そこの担当のところだけじゃなくて。そういう位置づけが私は必要じゃないかなと。
　私は部長にも少し聞きたいところですけれども、ＬＧＢＴを含めて人権施策については、先進的な取り組みを行うような市であってもらいたい。ネームバリューのある町なんだから。９月議会で報告があるでしょうけれども、先ほど補正予算に入っていたようなああいうことも、先進的なことなんでしょう、自治体として取り組むのは。ＳＤＧｓも先進的にやろうとしているわけでしょう。だから、こういう問題でも、ほかの様子見じゃなくて、積極的に取り組んでいく。ましてや市民から初めてこういう形で、正式に顕在化した形で声が上がっているわけだから、そこは積極的に受けとめてほしいんですけれども、ちょっと部長の見解を聞きたいと思います。

○比留間　共創計画部長　　今委員の御指摘がありましたとおり、市では共生社会を目指して取り組みを進めていくということを申しておりまして、ＬＧＢＴにかかわらず、人権施策、これは重要なものというふうに考えております。ＬＧＢＴに関していえば、若年層とか教育機関との連携が必要だということで、研修等をしてきたりしておりますけれども、今後も、ＬＧＢＴを含めて人権の問題というのは非常に大切なものというふうに捉えておりますので、例えば認知症の方だとか、発達に障害を抱える方々とか、そういうものを全部含めて人権というものをしっかり考えていく。誰もが住みやすい町をつくる共生社会を目指していくというのが市の考え方でございますので、これは積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○飯野　委員　　この陳情の中に、「パートナーシップの公的承認導入」というふうに書いてあるんですが、市は今さまざまな取り組みをされていると思うんですけれども、こういう公的承認制度を設けた場合のメリット、デメリットというのはどのようなものがあるということで把握されていますでしょうか。

○文化人権課担当課長　　承認制度についてはさまざまなタイプがありますので、一概には言えませんけれども、承認制度を導入することによって、こういった性的マイノリティーに対する理解が広がる契機になろうかと考えております。また、一方でデメリットとしましては、強いて言うならば、カミングアウトすれば何かしらのメリットといいますか、利益が出るということではなくて、カミングアウトしなくても自分らしく生きていける、そういったことが重要であると思いますので、そういったところがこの制度のデメリットといいますか、そういったところがあるかと考えております。

○飯野　委員　　私も、仕事柄そういうことの、ＬＧＢＴのことですとか、いろいろ研修を受けたりしているんですけれども、市がそういう公的承認制度を導入することによって、それを証明書として添付したり、入院されたときの親族として認められたりですとか、保険金が、さっき渋谷区の例もありましたけれども。そういう実質的な、確かに今鎌倉市では普及、啓発というのは一生懸命やっていただいているとは思うんですが、この陳情というのは実質的なものを求められているということだと思います。
　私は、基本的には、憲法第13条にある個人の尊重という意味において最大限尊重されなきゃいけないということで、本来であれば、民法改正ですとか、そういうところで対応しなければいけないところではありますけれども、現状、国的にはそういうふうな動きにはなかなか動いていないということもあるので、それで陳情者の方も困って、今回こういう全国的な動きだということも報道されて聞いていますけれども、そういう意味では、パートナーシップの公的承認というのを認めていくことで、実際にＬＧＢＴで暮らしている方がさまざまな手続で困っているというのは私も聞くので、その点に関してはどのように認識されていますでしょうか。必要性ですとか。

○文化人権課担当課長　　繰り返しになってしまいますが、このパートナーシップ公的承認制度について、どのようなタイプ、どのような制度にするかによって大きく変わってきますけれども、そういったところで、ＬＧＢＴの方々も暮らしやすい社会をつくっていくということに寄与できる制度であるならば、それは導入に向けて検討していく必要があると考えております。

○比留間　共創計画部長　　制度の必要性というか、こういうものがなければやっていけないという世の中自体に課題意識というのを持っておりまして、本来、例えば憲法で認められているような婚姻の形であれば、特にこういう公的認証というような手続をとらずに普通にできるものを、新たな制度をつくっていかないといけないという、そういう社会自体に課題自体を感じておりまして、その社会の中で、こういう方々が住みやすくしていくための一つの手法としてこういうツールが必要だということであれば、これは検討していく余地が非常にあるというふうに考えてはおります。
　ただ、制度をつくっても、それを受け入れていく環境が、例えば世の中、社会になければ、先ほどの事例ではないですけれども、認証の手続をする人が全く出てこないとか、カミングアウトができないとか、そういうことになってきてしまうということ。また、これは市の中の制度になりますので、渋谷区の事例を見ても、両方の方々が渋谷区内に在住でないとこの認証が受けられない、もう一人のカップルの方が他都市にいたら、市の条例ですから、それがきいてこないというようなこともありますので、その辺改善の余地というのはすごくあるのかなというふうに考えております。
　こういったことを考えますと、今、しっかりとこういうものを受け入れられる社会をつくっていくというのが、一番最初に我々がやるべきというふうに考えておるところです。

○保坂　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長席から１問だけ質問させていただきます。
　こちらの陳情は、同性パートナーシップの公的認証、そういった制度を創設してほしい、そのための検討を始めてほしいという、そういう趣旨だというふうに思っています。今説明の中で、公的承認制度についても２種類あるということで御説明いただいて、それはわかりました。そして今、現実として同性パートナーシップの宣誓をしたりしているケースというのはそれほど多くないという、そういう現実もわかりました。
　ただ、先ほどもちょっと紹介がありましたように、議員・職員研修のときにお話を伺う機会があったんですけれども、そういった支援に取り組んでる方から、そしてまたこの間の一般質問の中で紹介された状況を見ても、考えていかなければいけないというのは10代、子供たち、小学校高学年、中学、高校。大学生とかになるとすごく世界が広がって、情報とかもみずから広く必要な情報をとっていけるというふうに思うんですけれども、それ以前の子供たち、ＬＧＢＴの子供たちに目を向けていって、自分らしさというのが自分でなかなか認められなくて苦しんでいるような子供たちに対して目を向けていかなければいけないのかな、社会全体でというふうに思っているところなんです。そういう意味で、公的承認制度というものを鎌倉市なりが制度として設けることが、また一つのメッセージになるのかなというふうにも思います。
　課長は先ほど理解が広がるというメリットがあるというふうにおっしゃっていて、それはそうなのかなと思うんですけれども、特に子供たちということについて大事な意義もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。

○文化人権課担当課長　　ＬＧＢＴに関しましては、子供たち、まだ成人していない方々に対してもそういったことの理解、子供たちに対して、それは決して異常なことではないんだということを伝えていかなくてはならないと考えております。教育の中でもそういったことは相談できる体制を整えていくべきであると考えております。
　そういった社会の中で、全体としてＬＧＢＴに対する理解というものを広く周知させていく。それがおかしいことではないんだということを進めていくことがまずは大事だということを考えております。

○保坂　委員長　　メッセージとしての制度構築というのに意味があるかなということで、質疑させていただきました。
　質疑を打ち切ります。
　本件について、取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。

○飯野　委員　　委員長が先ほど言われたように、鎌倉市から放つ一つのメッセージという意味合いもありますし、また、入院されている方の身分証明書的な、そういうことにも使ったりということも考えますと、やはり私は必要な制度だと思いますし、また、この陳情は、検討を始めてほしいと。すぐに設置してくれと、そこまで求めていない陳情でありますので、私は検討を始めるということの方向で市は動いてくださいということを思いますので、結論を出すということで考えております。

○伊藤　委員　　私も、これを機会にパートナーシップを前に進めていただきたいということで、結論を出すということです。

○高野　委員　　本来であれば、先ほど部長の答弁もありましたように、国レベルでいわゆる同性カップルのパートナー認証制度というのがあれば一番いいんじゃないかと、私はいずれそういう方向に行くだろうというふうに考えますが、いろんな施策というのは自治体レベルから積み上げていって、それから国に影響を及ぼしていくということが多々あって、これも一つのそうした取り組みじゃないかなというふうに考えます。
　先ほど担当課長からは宝塚市の話が出ましたけれども、札幌市では、パートナーシップ宣誓制度を政令市では初めて導入して、その予約時点で16組の方が利用の意思を示されているというような話も出ていますので、必ずしもうまくいっていないところばかりではない。
　それから、制度は必ずしも条例ではなくて、まずは市の内部規定である要綱からという形で、市として市民に対してそうしたメッセージを発していくということが大きな意義を持っているというふうに思いますので、無理のない形で、私は余り効果にこだわらなくてもいいと思っているんです。まず初めにやってみるということが大事なことでありますので、ぜひ前向きに検討していただきたいということから、結論を出すということでお願いしたいと思います。

○くりはら　委員　　私は、カップル、パートナーであることにメリットがあるからこそ公的承認について考えてほしいというような陳情が上がってきたのではないかなと思っております。個人の人権というのはもっともっといろんな形があるので、もっともっと尊重されていけば、カップルでの承認なんていうのを受けなくても、もっと自由な多様性が認められる社会になるのかなという思いはあります。
　今回、鎌倉市がＳＤＧｓの取り組みも含めてやっていかれる中で、ＳＤＧｓの５番目のジェンダー平等を実現しよう、10番の人や国の不平等をなくそう、こういったことにもひもづけて、鎌倉市としてどういう形でできるのかというところをぜひ前向きにもっともっと進めていけたらいいなと思っております。という観点で、結論を出すべきと思います。

○山田　委員　　陳情の要旨に、導入に向けた協議を開始するよう市に働きかけるという観点で、共生社会に一々こういう制度は要らないんだというようなことが本当に実現できるような形に持っていってほしい、最終目標はそういうところに置いて、制度の改廃も含めて今後の対応はあると思いますけれども、まずは一度考えませんか、考えてみましょうという観点で、これについては結論を出すでいいんじゃないかと思います。

○長嶋　副委員長　　私も結論を出すでお願いします。

○保坂　委員長　　総員で結論を出すということになりましたので、これより採決を行います。
　陳情第２号同性パートナーシップの公的承認についての陳情について、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第２号は採択することに決しました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時00分休憩　　　18時01分再開）

○保坂　委員長　　再開いたします。
　本日の審査はこのあたりでとどめ、残りの日程はあすにということで休憩中に確認させていただきました。あすの日程の確認をいたします。
　順番が少し変わりまして、まず午後の最初が、日程第12としていました、共創計画部の報告事項（１）フランスセーリング連盟との事前キャンプに関する協定の締結について、（２）（仮称）ロードプライシングの取組状況について、（３）江ノ電鎌倉駅西口改札における社会実験について、その後日程追加となりました、住宅宿泊制度（民泊）についてを行います。その後、もとの日程第11の報告事項である、本庁舎等整備基本構想の検討状況についてを行います。そこで理事者質疑について行い、その次が、日程第14としていた、本庁舎整備に係る論点についてということで、進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　あすの当委員会ですが、開会時間は、午後１時10分とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で、本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年６月26日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員