平成30年教育こどもみらい常任委員会
6月21日
○議事日程　　
平成３０年　６月２１日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成30年６月21日（木）　９時30分開会　19時20分閉会（会議時間　７時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、安立副委員長、竹田、高橋、前川、河村の各委員並びにくりはら議員、長嶋議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、井手危機管理課長、菅原市民安全課長、進藤こどもみらい部長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、瀬谷こどもみらい部次長兼青少年課長、谷川（宏）こども支援課担当課長、永野こども支援課担当課長、栗原保育課長、田中（香）発達支援室長、大本保育課課長代理、都筑建築指導課担当課長、佐々木教育部長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、天野教育部次長、鈴木（晴）教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、小澤学校施設課長、中尾学務課担当課長、池田学務課担当課長、石川教育指導課長、市川教育センター所長、青木中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、鈴木（庸）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、内藤（浩）文化財施設課長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）放課後かまくらっ子の進捗状況について
２　議案第15号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第14号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第13号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
５　請願第１号長谷子ども会館の閉館についての請願書
６　議案第16号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第19号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分
９　報告事項
（１）鎌倉市拠点保育所整備方針の策定について
（２）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について
（３）待機児童対策等について
（４）子育て世帯の生活に関するアンケート調査の結果について
（５）子ども会館・子どもの家の指定管理施設の状況について
10　報告事項
（１）鎌倉生涯学習センターの耐震改修について
（２）小学校給食調理等業務の新規委託校について
（３）中学校給食に関するアンケートの集計結果について
（４）夏季休業中の学校閉校日について
（５）鎌倉市いじめ防止基本方針の改定について
〇コンクリートブロック塀について
11　報告事項
（１）鎌倉歴史文化交流館の運営状況について
12　陳情第11号北鎌倉隧道の所在する尾根の史跡追加指定について早期の取り組みを求める陳情
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○納所　委員長　　おはようございます。ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安立奈穂副委員長にお願いいたします。
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○納所　委員長　　審査日程の確認に入る前に、委員長から皆様に申し上げます。
　去る６月18日大阪府北部で、震度６弱を観測した地震により、５人の方が犠牲となり、多くの方々が負傷されました。特に、安全であるべき学校施設のブロック塀の倒壊により、９歳の児童が犠牲となったことは痛ましい限りであります。
　当委員会として、被災された方々が１日も早く平穏な生活に戻られることを願うとともに、亡くなられた方々の御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、委員並びに職員の皆様の御起立を願います。
　（黙　祷）
　黙祷を終わります。ありがとうございました。御着席願います。
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○納所　委員長　　本日の審査日程の確認を行います。配付いたしました審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　一括議題について申し上げます。
　日程第１「報告事項（１）放課後かまくらっ子の進捗状況について」、日程第２「議案第15号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「議案第14号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第４「議案第13号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「請願第１号長谷子ども会館の閉館についての請願書」は関連する議題であることから一括議題とし、一括して報告及び説明の聴取を行い質疑の有無の確認を行った後、報告事項については了承かどうかの確認を行い、議案については１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認後、採決を行い、請願については意見開陳、取り扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　請願提出者の陳述について申し上げます。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第５請願第１号は請願提出者から、また日程第12陳情第11号は陳情提出者から、それぞれ陳述したい旨の申し出があることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告にありますように、陳述を認めることについて、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、請願に関わる資料についてでございます。
 
○高橋　委員　　請願ということで、紹介議員が何人かおられるんですけれども、担当委員会の方というのは、控えるようにというようなことがあったと、委員会も構成が変わったので、こういうことになったんだろうとは思うんですけれども、確認だけしておきたいと思います。
 
○納所　委員長　　後ほど確認をいたしますけれども、紹介議員の入室がございまして、質疑は紹介議員へも行いますけど、その際、委員の中での紹介議員はお控えいただくということでよろしいでしょうか。
 
○河村　委員　　それにつきましては、該当する請願についての質問ということで理解してよろしいでしょうか。
 
○納所　委員長　　原局に対する質問というのは認めてよろしいかと思いますが、委員からの質問に対しての答弁、もしくは請願の紹介議員への質問というのはお控えいただくということでよろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　確認したかったのは、紹介議員に誰がなるかという場合に、担当委員会の方は紹介議員にならないという先例があったんじゃないかなという記憶をしているんですけれども、そこを確認だけしておきたい。
 
○納所　委員長　　今回の場合は、各議員の委員会所属を決める以前の段階でございましたので、紹介議員になることは、ある程度お許しいただけるのではないかと思うんですけれども。
　今後の紹介議員のあり方については確認したほうがいいと思いますが、先例等で請願の紹介議員について、所属の委員会の制約があったかどうかということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　先例について読み上げさせていただきます。
　請願紹介議員についてということで、平成６年４月15日に確認されたものです。付託を予測される常任委員会または議会運営委員会に所属する議員は、当該請願の紹介議員となることを遠慮する、となります。
　以上を踏まえまして、御協議願います。
 
○納所　委員長　　そのような先例がございます。今回は所属委員会が決定する前の段階ということでございますけれども、従来の先例のとおりに行っていくということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　そこは、わからなかったのでいいと思うんですけど、議会運営委員もと書いてあったんですけど、その場合はこの中に議会運営委員会のメンバーがいたりしますので、そこはもう一回確認したいんですけれども。
 
○事務局　　請願の付託先が、常任委員会になる場合と議会運営委員会になる場合があるので、その区分けで書いてあるということで理解しております。
 
○納所　委員長　　議会運営委員会も含めて、所属する委員会の委員は遠慮するという先例ということで確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第５請願第１号については、請願提出者から資料の提出がございまして、会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　請願に係る資料についてでございますが、御確認いただけますでしょうか。
　それでは、請願紹介議員に対する質疑について、委員長から申し上げます。
　日程第５請願第１号についてですが、請願紹介議員に対して説明を求め質疑を行うか、御協議、御確認をお願いいたします。
　請願紹介議員の説明を求め、質疑を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　さらに、どの議員に出席を願うかを確認したいと思いますが、くりはら議員、長嶋議員に御出席をいただけると確認しておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をさせていただきたいと思います。
　関係課の入室について事務局から申し上げます。
 
○事務局　　日程第７議案第19号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定については、関係課として危機管理課が出席することについて、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　委員長から申し上げます。一括議題の審査についてでございます。
　まず日程第５請願第１号の提出者からの陳述を休憩中に受け、再開後、次に請願紹介議員からの説明聴取、質疑を行ったのち、担当原局から５件、一括して説明を受けますが、一括議題の全体的な審査の流れについて、事務局から説明させます。
 
○事務局　　改めて説明させていただきます。この後、一旦休憩し、請願紹介議員の長嶋議員、くりはら議員は、執行側座席に移動していただきます。
　続けて休憩中に、請願提出者から陳述を受け、請願提出者に対する質疑を行います。陳述終了後、再開して、次に請願紹介議員からの説明を受け、請願紹介議員に対する質疑を行います。
　請願紹介議員に対する質疑終了後、担当原局から５件一括して報告、説明を聴取し、原局に対する質疑を行います。
　原局質疑終了後、報告事項については了承かどうかの確認を行い、議案については、それぞれ委員間討議の確認、意見の有無を確認後、採決を行います。
　最後に、請願については意見、取り扱いの協議を行います。
　以上、御確認をお願いします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続けて、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　請願第１号については、６月５日付で2,173名の署名簿の提出が、また６月18日付で128名の署名簿の提出があり、合計2,301名の署名簿の提出がありましたことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、こどもみらい部の審査に入りたいと思います。
　まず、こどもみらい部の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
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○納所　委員長　　日程第１「報告事項（１）放課後かまくらっ子の進捗状況について」、日程第２「議案第15号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「議案第14号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第４「議案第13号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第５「請願第１号長谷子ども会館の閉館についての請願書」、以上５件を一括議題といたします。
　請願紹介議員の入室、請願提出者の陳述のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　(９時45分休憩　　　９時55分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次に、請願紹介議員から説明を聴取し、質疑を行います。
　請願紹介議員から説明を願います。
 
○長嶋　議員　　説明の前に確認をさせていただきたいんですけど、過去、私の経験では、請願紹介議員、署名した紹介議員は質疑しかやったことがなくて、説明の時間をいただけるというお話は、今初めてこの場に来て聞いたんですが、それは議会運営委員会で確認されているということでよろしいですか。
 
○納所　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　(９時56分休憩　　　９時57分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、説明することができるということを確認しました。
　長嶋議員、説明をお願いいたします。
 
○長嶋　議員　　それでは説明をさせていただきます。
　大変多くの声が私のほうにも寄せられておりまして、今、陳述していただきましたけど、１万名の年間利用者、それから2,301名の署名と、その後の追加も含めまして、それだけ多くの声が届いているということでございます。
　今、提出者の方からのお話がありましたので、私からは補足として、違う視点のお話をさせていただきたいと思うんですけれども、それだけ多くの利用者の方がいて、この閉館の話が出た後、これだけ多くの残してほしいという署名がなぜ集まったかということは、あそこの近隣も含めた長谷地域のロケーションと、それからお住まいの皆さん、商店街の皆さん、高徳院さん、長谷寺さん、光則寺さんといったお寺もありまして、そういう環境の中に、ああいうランドマーク的な建物ですね、諸戸氏から御寄附いただいて。関東大震災の時はあそこが救護所になったというような話も残っておりますが、そういう近隣のその環境と、いろんな方々、住まれている方々、商売されている方々、寺社の方々というロケーションがやはり、子供たちにとって、または親御さんたち、それから近隣の方々のコミュニティーの場になっているという、あのロケーション、周りも含めたところで、そういうことが、そういう御意見がいっぱい出た理由ではないかなと思っています。
　先ほど、質疑の中でもありましたけど、近隣には文学館もありますし、甘縄神明神社は鎌倉では一番古いお宮さんでもありますし、その他鎌倉エフエムの放送局も、あそこはまだスペース的にまだ一階に、アナウンス部の放送するところが移っていますけれど、他にもあそこはまだ部屋もありますしね。いろんなスペースが近隣含めてあると思うので、いろんな活用の仕方があると思うんですね。
　それで、子供たちだけではなくて、長谷という場所は行政施設がその他あるかと言われると、文学館はちょっと別の存在ではありますけれど、例えば支所とか、そういう意味でのコミュニティーのスペース、自治会館は甘縄神社の横に会館がありますけれど、そこがあるということも含めて、長谷のあの辺のランドマークに、この子ども会館の場所がなっていて皆が集まれる、そういうスペースになっていたから、こういう声が多分たくさん出たんではないかなと、私も近隣住民ですし、あの辺を通っていた一人でもありますので、そう理由があって、残してほしいという大きなお声が上がったと思うんですね。
　ですから、休憩中の陳情提出者の方の質疑の中でも、思いを語られてましたけれど、限定的にこの建物だけをそういう活用にするというお話ではなく、私が思うには、あそこのエリアの中で、いろいろな公共の利用を、行政施設が近くにないという中で、いろいろな活用の方法というのを新たなやり方で見出していくというのは一つの方法だと思いますので、そういった意味でも残してほしいなということがあります。
　ですので、限定的に考えないほうがいいかとは思うんですけど、ただ、現状の問題として、子供たちが第一子ども会館に行くとか、由比ガ浜こどもセンターを使うとか、そう言っても、本会議の質疑でもしましたけれど、距離が遠い、現実問題として、あそこをずっと歩いて例えば長谷四丁目の子供たちが行こうと思ったら、相当難儀でありまして、例えば、稲村ガ崎のほうの子どもの家を活用するにしても、あそこはスペースも狭いですし、行くのも大変ですし、なかなか難しいかなということもありますので、長谷の場に、そういう子供たちが集まれる場、交流の場を残す必要性はあると思うので、新たな行政としての考え方もわかるんですが、近くにないので、そういうスペースを残していただきたいというところがございまして、皆様の多くの熱い御意見をいただいたので、私も署名させていただいたということでございます。
 
○納所　委員長　　くりはら議員のほうから補足で御説明がございますか。
 
○くりはら　議員　　私からも、補足といいますか、違う観点でお話しさせていただきたいんですが、長谷子ども会館は景観重要建築物ということで、今後やはり公的不動産利活用の観点からも、何かの形で建物を残すという方向性を見出していくのではないかと思います。そういったときに、請願者の皆さん、複数人いらして、私がお話しさせていただいた時の感覚から申し上げますと、あの環境で、あの建物で遊べたことがとってもよかったというお話も出ていました。私も建築士で空間づくりをする側の人間として思いますのは、ただの白い箱の中に子供を押し込めても、何も生まれてこない。これはちょっと極論ですが。古い建物の中で、大事にしてきたこの景観の中で、そして周りの環境の中で、子供たちが工夫して、真っ白い箱の中ではない、有機的に、形のあるものの中で暮らしてきた。そして、大人になったというときの、大人へのなり方は違ってくると、私自身思っております。
　この建物をどのように残すかといったときの方法論というのは、いろいろあるかと思います。形を残すのか、それとも空間を残すのか、要するに外観のデザインはそのままで新品に新しく建てかえるという方法もあるのかもしれない。そういった方法論は、今後考えていく。そして、この建物でなくても同じような環境がつくれるのであれば、そこで皆さん御紹介して、こちらに変えましたよ。皆さんの御希望の小さなお子様から大きな方まで、大人も含めすべての社会がインクルーシブされている、そういう空間があるんだよと。そういう空間で子供たちが育てられたら理想だねと、請願者の方々のそういう御意見がありましたので、私もそれに本当に賛同いたしまして、紹介議員にさせていただきましたので、いろいろな可能性がありますが、子供たち、そして大人も含めた居場所作りの中に、子供のための施設があるというのが理想かと思いますので、私、補足で申し上げさせていただきました。
 
○納所　委員長　　次に、請願紹介議員に対する質疑を行います。御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　１点だけお伺いしたいと思います。何か残せる方法をいろいろお考えいただけたかなと思うんですけれども、横が公園施設ということで、一つの学校に一つの子ども会館という方針でこれから行くということの中では、第一小学校、今一カ所ありますので、先々は、どっちみち、そこのところがなくなっていく可能性があったかなと思うんですけれども、公園の付属施設みたいな形でやる可能性はあるんじゃないかなと、私は思っていまして、公園の場合、建築士なので聞きたいんですけど、建物を公園の附属施設みたいにして残せる方法というのはないんでしょうか。
 
○くりはら　議員　　方法論はいろいろあると思うんですが、公園併設ですと、いろいろな利用方法があると思います。ですので、子供の施設として限定という意味じゃなくても残せるんでしたら、それはおもしろい発想だと思います。
　例えば高齢者から、おじいちゃんもおばあちゃんも来られるんだと。認知症カフェもそこに含んでいるんだ、そして障害者施設も含んでいるんだ、そして子供も来てくれていいんだというような、広い、多目的な、本当に多様性のある。でも、今現在、実は長谷子ども会館ってそういう使われ方してきたんだよというところがありますので、そういった全世代が集える場所というものが、本当はこの社会には必要になってくるだろうという発想で言えば、子供の施設にこだわることはないかもしれません。
　今、子供のための施設として残すにはどうしたらいいかというと、もしかしたら視点が小さくなるので、場所として残すという発想と、景観を残すという発想が文化財的価値とか、景観的価値ということになってくると、形を残さなければいけないところにこだわると思いますが、その形の残し方も大規模改修というやり方もあります。
　しかし、新築で全く同じビジュアルでファサードを残すというようなやり方で、例えば後ろのほうは広範囲に別の部屋をつくるというようなことを考えることも、保存するという形の一種ではないかと、私は考えます。
 
○前川　委員　　お伺いさせていただきたいと思いますけれども、長嶋議員の御説明ありがとうございました。
　陳述者の方とのお話だと、さっきの高橋議員が御質問されて、もちろんこの建物で継続できればということだけれども、そうとは限らず、これまでやってこられた要素で、このエリアでやっていければありがたいとおっしゃっていたと思っています。
　もちろん、重要建築物ということで、景観重要建築物に指定されているということもありますが、お話を伺っていると、私の聞き間違えだったらあれですけど、建物を残すということが主になってらっしゃるとかいうことはありますか。
 
○くりはら　議員　　建物の形を残すということにこだわった請願ではないという認識でございます。
 
○前川　委員　　請願ではないということはわかるんですけど、説明していただいている方が、そちらを重視されているのかなと思ったものですから、お伺いさせていただいたんです。そういうわけではないですか。
 
○くりはら　議員　　そこにこだわっているわけではございません。
 
○前川　委員　　そういう意味では、私も多世代で過ごせる場所、そういう居場所づくりを提言させていただいている一人としては、非常に大切な施設だと思いますし、そういう場所は必要だと思いますので、ある意味そういう場所を、このエリアの中で探せればというところでのお気持ちでいいんですよね。
　もしも、そういうことであれば、これから金額の問題いろいろかかってくると思いますけど、そういうことでよろしいんですよね。
 
○くりはら　議員　　全く、そういう意味で言えば、その地域のコミュニティーの中で完結できるものがあったら、とってもありがたいなと思っております。ですので、その場所にこだわってというわけではありません。
　ただ、括弧書きのところで申し上げると、この通りにあるといいなとか、今まで通ってきた道にあるといいなというのは、人の流れを変えることになりますので、そういうことは考えますが、コミュニティーの中、長谷の子供たちが、そして今まで来られていた方たちが、この範囲だったら来そうだなというところで代替案が出てくるようであれば、とってもありがたいなと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これで、請願紹介議員に対する質疑を終了いたします。
　座席の入れかえがございます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　(10時13分休憩　　　10時14分再開)
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　原局から５件一括して報告、説明を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第１報告事項（１）放課後かまくらっ子の進捗状況について、報告いたします。
　平成30年６月11日から、本市で初めて、深沢小学校において、放課後かまくらっ子を実施しましたので、その概要について報告するとともに、今後、全市実施に向けた進捗状況について報告するものです。
　最初に、深沢小学校敷地内に設置した放課後子どもひろば・子どもの家について報告いたします。
　建物の設置場所は、体育館後方の左手、西側通用門の北側になります。建物の構造は、軽量鉄骨造２階建て、建築面積242.46平米、延床面積470.70平米になります。建物１階に、事務室と図書室、プレイルームを配置し、建物２階に子どもの家の専用室として子ども室を配置します。
　子供たちは授業終了後、校門から外に出ることなく、安全に建物を利用することができます。
　アフタースクール利用者は、１階の放課後子どもひろばにあるプレイルームや図書室で過ごすことになります。
　子どもの家に入所している児童は、２階の子ども室に加え、１階の放課後子どもひろばで過ごすこともできます。高学年の授業終了後は、支援員の見守りのもと、子どもの家の入所児童もアフタースクールの児童と一緒に、学校の校庭や体育館で遊ぶことができるようになります。
　今まで、深沢子どもの家は、校舎内の教室を借りて運営をしていましたが、日々の利用者が100人を超えており、その多くを占める低学年は高学年の授業終了までの間、限られた教室内で静かに過ごさなければならないなどの課題がありました。
　今回、放課後子どもひろばを設置したことで、高学年の授業終了前の時間においても、伸び伸びと過ごすことができるようになるとともに、アフタースクールを利用している児童と一緒に過ごすことができるようになります。
　次に、放課後かまくらっ子ふかさわの登録状況等について報告します。
　アフタースクールの実施にともない、午後５時まで無料で居場所を提供することから、子どもの家の利用定員を117人から60人に改正しました。
　４月当初の子どもの家の登録人数は180人で、１日当たりの利用者数は、平均115人でしたが、放課後かまくらっ子実施後の子どもの家の登録人数は110人で、１日当たりの利用者数は50人前後を見込んでいます。
　一方、アフタースクールの登録者数は、深沢小学校の児童数830人に対して、６月１日時点で310人、子どもの家の登録人数110人と合わせて、420人が放課後かまくらっ子に登録しています。
　利用状況についての検証は今後となりますが、保護者から事前に提出されたアフタースクール利用予定表では、平均すると１日当たり50人、プログラムが実施される水曜日については100人前後の利用を見込んでいます。
　最後に、放課後かまくらっ子の全市実施に向けた進捗状況について報告します。
　12月に実施予定の関谷小学校については、学校敷地内に新たに施設整備を行い、放課後かまくらっ子を実施します。
　建物の設置場所は、給食室東側で、軽量鉄骨２階建て、建築面積、延床面積は、深沢で設置した建物と同規模程度となる予定です。
　建設に係る工事は、８月頃から着手し、11月末に完了検査を終え、引継ぎ後、引っ越し等を経て、開所します。
　平成31年４月から指定管理者による運営を予定している第一及び御成については、現在、指定管理者の選定手続を進めており、８月までに指定管理者候補を選定し、市議会９月定例会に、必要な議案を提案していく予定です。
　市直営で運営する二階堂及び小坂については、当該子どもの家の支援員と運営体制について協議を進めています。
　あわせて、学校ごとに保護者や地域の関係者等を対象に説明会を５月から順次開催し、放課後かまくらっ子の周知に努めています。
　平成31年10月から放課後かまくらっ子を予定している七里ガ浜、富士塚、大船については、今定例会に、必要な条例改正議案を提案していますので、審議のほどよろしくお願いします。
　次に、日程第２議案第15号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、43ページをごらんください。
　国の「放課後子ども総合プラン」の鎌倉市版として「放課後かまくらっ子」を、順次、各小学校区で実施しています。
　平成31年1月から七里ガ浜小学校区、富士塚小学校区、大船小学校区の３つの小学校区で「放課後かまくらっ子」を実施することに伴い、それぞれの小学校区に放課後子どもひろばを追加し、指定管理者により運営しようとするものです。
　この条例の施行期日は、平成31年10月１日からとします。
　次に、日程第３議案第14号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、41ページをごらんください。
　平成31年10月から七里ガ浜小学校区、富士塚小学校区、大船小学校区の３つの小学校区で「放課後かまくらっ子」を実施することに伴い、それぞれの小学校区にある子どもの家の利用定員を改め、指定管理施設と定めようとするものです。
　今回の改正は、指定管理者により運営する子どもひろばが開所すると、午後５時まで無料で利用できることから、利用料を支払って子どもの家を利用する児童は減少すると見込み、現状でそれぞれの施設を午後５時以降に実際に利用している人数をもとに、しちりがはま子どもの家「なみのね」は「52人」を「23人」に、ふじづか子どもの家「かなりや」は「58人」を「24人」に、おおふな子どもの家「つばめ」は「99人」を「54人」に改めるものです。
　この条例の施行期日は、平成31年10月１日からとします。
　次に、日程第４議案第13号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、39ページをごらんください。
　平成31年10月から七里ガ浜小学校区、富士塚小学校区、大船小学校区の３つの小学校区で「放課後かまくらっ子」を実施するに当たり、既存の子ども会館を放課後子どもひろばとして活用することから、「放課後かまくらっ子」を実施する小学校区の子ども会館を廃止し、さらに、外壁崩落等により閉館する長谷子ども会館もあわせて廃止するため、長谷子ども会館を削除し、七里ガ浜子ども会館の住所のうち、同を鎌倉市に改めるとともに、七里ガ浜子ども会館、富士塚子ども会館、大船子ども会館を削除し、腰越子ども会館の住所のうち、同を鎌倉市に改めます。
　この条例の施行期日は、平成31年10月１日からとしますが、長谷子ども会館の廃止については公布の日から、鎌倉市七里ガ浜子ども会館の住所の改正規定は平成31年４月１日から施行します。
　次に、日程第５請願第１号長谷子ども会館の閉館についての請願書について説明します。
　本請願の要旨は、「耐震強度が基準を満たさないという理由で、閉館になった長谷子ども会館の耐震対策と、子ども会館として再開することを要望する」というものです。
　請願の理由は、長谷子ども会館は、「乳幼児から中学生までの幅広い年齢の子どもたちが、子ども会館の職員や利用している保護者の見守りの中、安心して遊びにくることができる施設」であり、また、「乳幼児の付き添いの保護者の交流の場でもあり、地域の子どもたちを地域全体で見守ることで、防犯にもつながっている」ことから、耐震強度の問題を解決し、子ども会館としての再開を検討することを要望するとの内容です。
　現況について説明いたします。
　長谷子ども会館は、平成27年８月に外壁の剥落劣化が顕著となり、単管パイプを組んだ防護ネットを外周に設置して利用してきました。
　しかしながら、平成29年10月の台風21号により、２階東側外壁の剥離がさらに拡大し、施設の安全性を確認するため、耐震診断を行いました。
　耐震診断の結果は、上部構造評点基準１を大幅に下回る0.16であったことから、安全を第一に、急遽、４月28日をもって子ども会館の閉館することを決定しました。
　今後については、国指定の文化財でもあることから、保全活用の方法について検討してまいります。
　以上で、説明を終わります。
 
○納所　委員長　　それでは、５件一括して質疑を行います。御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　最初に放課後かまくらっ子のことを伺いたいんですけれども、ことし２カ所開設していただけるということで、さまざまな説明をしていただいて、今日まできているんですが、その際に、それぞれの学校、順番に開設していきますよと。それにはいろんな設備の改修といいますか、新築も含めて、そういったことを対応していかなきゃいけないので、順番にやっていきますと。こういう御説明をいただいてきたんですけれども、きょういただいた資料を見ますと、第二と小坂が直営みたいな形で来年開設という予定になっているんですけど、そこはどういうことなんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　放課後かまくらっ子の運営については、指定管理者による運営を基本としているんですけれども、二階堂小学校と小坂小学校につきましては、建物そのものが複合施設でございますので、こちらについては直営で運営のほうが適切だと判断して、直営で運営させていただきます。
 
○高橋　委員　　今回は半分出てて、まだ平成31年４月以降の開設の学校もあると思いますけど、その中にも直営というところもあるんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　平成31年実施予定の10月実施の３校については指定管理を予定していますが、平成32年度に実施予定の施設の中には、例えばいなむらがさき子どもの家ですと、学校の校舎の中で教室をお借りしておりまして、あそこは待機も生じていないので、こちらについては、今、放課後子ども教室も既に実施されているので、直営での運営を今の段階では予定しているところです。
　他の施設については、施設の状況と平成30年度、今年度検討委員会の中で最終判断をしていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　これから、いろいろな学校で取り組みがはじまるんですけれども、他市の状況を見ますと、非常にいい取り組みだなということで期待もしているんですね。子供は、一年たつと一学年上に上がって卒業してみたいな、そういう環境ですから、これは本当に１日でも１カ月でも早くやっていただくということが、子供の関係のものについては原則だと思っておりまして、施設の改修等が必要なくて、直営でできる見込みがあるところは早目に、前倒ししてでもやるということが、あるべき対応じゃないかなと思うんですが、そこはどうでしょう。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　本当は、できれば数多くということだとは思うんですが、各学校、まず学校の先生方に説明をさせていただいて、それから子どもの家、また別途学校全体での保護者、また地域という形で、それも一回ではなかなか済まないという中ですと、正直６月も深沢の放課後かまくらっ子スタートの２日と９日がそちらで、その後の週は全部青少年課の職員、各学校での、あるいは地域での説明会、土曜日は毎週出ております。
　なかなか平日の夜ということですと、地域の方々も難しい中で、どうしても土曜日に限定してとなると、２班に分かれて今週末も行くんですけれども、今の数が、申しわけないんですけれども、手いっぱいなところでございます。
　説明は丁寧にしていかなければならないと思いますし、必要な回数、それぞれ保護者の方が違うので、同じ回数は必要だろうなと。そうすると、説明会を実施する時期等は子どもの家の入所の時期を見ながらさせていただく形になりますので、本当にできるだけ早くと思って進めてはいますが、今以上のスピードというのはなかなか現実的には厳しいのが状況でございます。
 
○高橋　委員　　今、言っているのは役所の都合の話で、子供は役所の都合を待ってくれないですね。本来であれば、施設改修が不要なところからやっていけば、もっと早く開設できたかもしれないじゃないですか。そこは、やっぱり見通しが甘いんじゃないかなと。どうですか、部長。
 
○進藤　こどもみらい部長　　この制度のスタートは、まず待機児童対策の解消、これを第一に考えておりまして、そういうところの解消を第一に考えているので、まず全体的に時間のかかる施設整備を伴いながら、その対策をしていくところをまず中心にスタートさせていったところでございます。
　今後、３年間で全校実施というのは、次長が申し上げたとおり、かなりハードなスケジュールの中で現在進めているところでございますが、大きな課題があるところが順次解決してきているところでございますので、地域の方々と運営の仕方を今、日々調整をしながら進めているところでございますので、今後の進め方については、スケジュールのおくれがないようにしっかりと進めていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　私が申し上げたいのは、こちらの体制の問題で開設が遅くなると。設備投資が必要だということで、我々はこれだけ日にちがかかるんですよと、予算もとれないから順番にやっていくんですよって説明を受けていて、きょう出てきたものを見たら直営があるということで驚いて、直営があるんだったら、直営のほうは先に前倒しでできるじゃないかと。
　そうしたら、説明に行く人手が足りない、こういうことが理由で、こういう日程を組んでいるんですというお話ですから、これはこれで、きょうじゃあもうちょっと早くって言っても、詰めた話もできないでしょうから、平成31年度以降も直営があるということですから、そういうところはもう一回再検討していただいて、人手が足りないんだったら応援要請するとか、子供の施設というのは、本当に速度が命だと思うんです。使おうと思ってたけど、卒業しちゃったというと、何も意味がないですからね。
　この直営をするところも待機者がいるんです。いないところじゃないんですね。いるところを先にというんだったらわかるんですけれども、どう考えても、こちらの体制の問題だなと。少ない人数でやっていただいているのはわかりますけれども、部内で応援体制をとるとか、説明する内容は同じだと思うんですね。ですから、そういったことを含めて、一日でも早く全ての学校が開設できるようにお願いしたいなと、今回はお願いだけしておきます。
　それから、陳情に対する関係ですけれども、議会の本会議のほうでもいろいろな指摘もありまして、閉鎖をする案内が非常にタイトだったと、周知が足りなかったんじゃないかという指摘があったんですけれども、どういう形で周知をしてこられたかを確認しておきたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　耐震診断の結果、こちらの想定以上に値が悪いということがわかった後、４月９日に閉館しようということを部内で決めました。その後、10日にメディア、あるいは議員にもお知らせさせていただきましたが、同じタイミングで長谷子ども会館の中にはポスターの周知、近隣幼稚園にポスターの配布、第一小学校、御成小学校、稲村ヶ崎小学校にも同様の周知を行い、また長谷周辺の自治・町内会の会長さんのところにも御連絡をして、できるだけ情報のおくれがないような形で10日にできる限り周知をさせていただきました。
 
○高橋　委員　　結果が出たのが何日ですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　３月30日に納品されまして、0.16という数字を正式に把握いたしました。
 
○高橋　委員　　３月30日から10日間あるんですけど、部内の協議ということで、その間はどんな打ち合わせをしたんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちら閉館ということで動いてはいたんですけれども、子ども会館条例から落としていく形になりますので、関係する部署ですとか、あるいは文化財部のほうにもこういった形で閉館していく旨、庁内に報告し、理事者にもそういった旨、閉館する時期についてはゴールデンウイークのところがちょうど祝日でお休みが重なりますので、そこを勘案すると28日が最適ではないかと青少年課の案をもちまして、関係部署の了解を得て、10日に発表しようということを決めてという流れになります。
 
○高橋　委員　　市長決裁ということでいいんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちら、閉館についてということで、最終的には、条例上はまだ臨時休館なんですよね。条例が議決して初めて閉館になりますので、今回の条例手続の中で廃止、閉館ということが決まってくるということで、市長決裁まではとっていないです。
 
○高橋　委員　　９日で決まったというのはどこまでの決裁なんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　文書というよりは、口頭での対応だったと記憶しています。
 
○高橋　委員　　口頭でも文書でもいいんですけど、どこまでの範囲で決定したことなんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　市長までです。
 
○高橋　委員　　市長に口頭決裁をもらったということなんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのとおりです。
 
○高橋　委員　　文書はどこまでいっているんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　文書については、子ども会館条例から外すという決裁で条例審査を出しますので、そちらの決裁は４月で、日にちまで詳細を持ち合わせていないんですけれども、５月の重要文書審査会の時には案として出させていただいていますので、４月中には出しております。
 
○高橋　委員　　９日に口頭で市長から了解をもらったということで、10日に議会やメディアや近隣の幼稚園だとか関連施設のほうに、28日で臨時で閉めますよという御案内をしたということですね。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのとおりです。
 
○高橋　委員　　それで、余りにも耐震の数値が悪かったということで、非常に緊急的な閉館と言いますか、一時利用禁止という形をとったんだろうと思うんですが、数値を優先したということで、周知期間ぎりぎり、これ以上は事故の可能性がある。責任が負えないという判断だったんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先ほど御説明いたしましたとおり、平成27年８月のときにかなり外壁の剥落がひどくありました。そのときも、閉館について検討いたしました。
　ただ、代替施設の用意が、まだその段階では由比ガ浜こどもセンターがまだできていませんので、代替施設のないまま閉館するのでは、近隣の利用者さんに対してなかなか御理解いただくのも難しいだろうと。まだこの段階であるなら、どうしてもそこで修繕等々になれば相当期間、閉館せざるを得ないという中で、様子を見てということでしました。
　ただ、平成29年10月の台風でさらに広がったので、これ以上は危険だろうという判断で、周知期間、本来であれば私どもも由比ガ浜こどもセンターができ、御成の旧図書館のところに子どもひろばができるタイミングをもって閉館というスケジュール、シナリオを書いていたんですけれども、そこまで待つには余りにもリスクが大きいだろうという判断をいたしました。そういった経過でございます。
 
○高橋　委員　　それで今回条例が出てきて、子ども会館という位置づけはなしにしましょうと、こういうことになった場合には、こどもみらい部からも外れて、管財課のほうの管理になるということですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そうですね。公の施設としての目的を、今利用できないので、そうしますと普通財産になりますので、公的不動産活用課の所管に移ります。
 
○高橋　委員　　そうすると、そちらのほうで耐震をどういうふうにするかとか、一切こどもみらい部は関係ないし、将来的に何かのこどもの施設にするみたいなことというのは、全く担当から外れるということですね。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　まだその後の話については、どういう形になるか、まだわからないところだと思うんです。現時点でまだ何もそのあたり決まっていないのが実情だと思いますが、先般の本会議等々、一般質問等々でも、地域住民の意見等を聞きながら、民間の参入も含めて検討していくことになるような御答弁があったかと思うんですけれども、そういった中を勘案すると、今まで子供の施設として使ってきましたので、今また残してほしいとか、こういった施設ということがあれば、一義的にはやはりこどもみらい部が窓口になるんだろうなと我々は認識しておりますので、全く普通財産になったから手を離れて、もう知りませんということにはならないんじゃないかなとは思っているんですけれども。
 
○高橋　委員　　非常に曖昧なというか、実際にそうなったところで人手が足りなくて、あちこち右往左往しているときに何ができるのかなと思いますけれども。
　もう一つだけ聞いておきたいのは、代替施設として、新しくできた保育園の同じ施設の中に子育て支援センターをつくって、そこでは未就学児の子たちが自由に遊べるようなスペースとしてやっていただけるようになったと。
　これはこれで、近くの方は御利用いただければいいと思うんですけど、外遊びができないんじゃないかなと思ってまして、旧今井邸がスペースとしては空いてますから、できれば保育園で外遊びするのに、いろいろ近隣の方と話し合いが続いているようなことも聞いておりますけれども、広場で遊んで、家の中でも遊べるという、そういう環境が非常に望まれていることですから、保育園の庭を開放するというのも、なかなか狭いスペースですから難しいと思うので、旧今井邸のほうだけでも、臨時的に広場スペースみたいにして使えるように考えてもらえるといいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　子育て支援センターの外での利用については、由比ガ浜こどもセンター自体が、昨年の11月にオープンしたばかりなので、まだ近隣住民の方たちとの調整を続けながら、御迷惑のかからないように運営を続けているところですが、支援センターの子供たちも目の前にデッキも張り出してますし、うまくすみ分けができるように今後していきたいと考えております。
　旧今井邸の活用については、別敷地でございますが、今後のあそこの活用の仕方も全体を含めて、どのように保育園の子供や支援センターの子供たちが使えるようになるか、それも含めて検討していきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　全庁的に位置づけを決めてからみたいなことになると、非常に時間もかかるし、多分、別なものを利用するようなことになるんじゃないかなと。だから、それが決まるまでに、臨時的にこちらのほうで使わせてもらえるような対処というのが一番。いつか使えなくなるかもしれないですけれども、とりあえず今利用していただく方にとってはいい形かなと。隣に小さい公園も、マンションをつくったときの小さい公園もあるんですけど、そこは道路のふちでもありますし、旧今井邸のほうでやれれば一番いいかなと思いますので、そこは検討をしていただきたいと、お願いだけしておきます。
 
○竹田　委員　　この問題は、長谷子ども会館だけの問題ではなくて、市が施策として広げていこうとしている子ども会館から子どもひろばに移行していくということが問われている、一つのシンボル的な話なのかなと思って私は聞いています。一つ、私、請願者のお気持ちがとてもよくわかります。
　私も実際、長谷子ども会館には学区でしたので何度も行きましたけれど、ここに書かれているとおり、たくさんの年齢の保護者も含めて、寄り合い所帯のようにそこで過ごしている。言わば、富山がやってますよね。あらゆる世代の、障害のある子も含めて、一つの建物の中で、言い方悪いですけど右往左往しながらでも共存しているという、そういうスタイルが、私はこの長谷子ども会館が鎌倉市の一つの形として、ずっと感じてきました。
　今回、市の施策である子どもひろばということは、要するに同一学校に通う子でなければならない。中学生、高校生はだめですよ。乳幼児、保護者の方もご遠慮くださいという形になっていくこと。そこが一体どうなんだろうかってことを問われている請願なんじゃないかなと受け止めています。
　それで、実は請願者がおっしゃっていることと私はちょっと違っていて、長谷子ども会館という重要建築物で育てたいんだよという思いがあっての請願だと。子育てというのは、それこそさっき、くりはら議員がおっしゃられたけど、建物があればいいのではなくて、その建物で育つということを私はまざまざと見てきたので、請願提出者となってきてきたところです。
　質問に入らせていただくんですけれども、非常に大きな話になってしまうんですけれども、子ども会館から子どもひろばに移行していくって、一つの待機児童対策、つまり入れない子の対策って、それは非常によく理解するところなんです。ところが、その結果生じてくる多世代の人たちが交流できなくなる問題を、市としてはどう整理しているのかということを一つ伺いたいと思います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　確かに、委員御指摘のとおり、子どもひろばは基本的には小学生の居場所として提供させていただきます。
　ただ、多世代交流にはならないんですけれども、乳幼児の利用は学校が授業をやっている平日の午前中ですとか、土曜日は小学生の利用も非常に少ないので、土曜日はどなたでも来て大丈夫ですというようなたてつけにはしていくつもりで、整理はしているんですね。
　ただ、実際、小学生の方とほかの会館でも乳幼児が一緒に遊ぶと、非常に乳幼児の保護者の方からは、危険だから何とか時間帯を区切るとか、すみ分けできないのかという御要望をいただいているのも、一方であるんですね。なので、公の施設として提供する中で、安全で遊べなければいけないだろうなと思っております。
　安全で限られたスペースでどういうふうに過ごしていただけるのかなと考えたときに、待機児童対策は私たちもやっていかなければいけないので、放課後の時間帯については、小学生が中心に使えるようにということで整理をさせていただいて、なかなか多世代ということになりますと、今すぐに御用意というのは難しいかなと思っています。
 
○竹田　委員　　安全ということで整理されていらっしゃるということですけれども、例えば、ほかの学校の子供は来られません、同一校でなければいけないというのは、どう整理されていますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　アフタースクールを実施する中で、プログラムと行事を開催しております。また、アフタースクールの方々も施設ごとに保険に入って、参加の後の下校のところの距離のところの保険は、アフタースクール参加者は学校の保険から外れて、アフタースクールの保険で対応する形になりますので、そこが、他校ということで、子どもの家に入所している私立の方、あるいは国立の方については対象としているんですけれども、学区を外れた方が利用するということになると、事業の目的である子供たちが授業終了後、移動の時間がなく安全・安心に過ごすことができるというところの事業、本来の放課後かまくらっ子の事業目的である登下校の時間をできるだけ回数を減らしていきましょうよということにも、また違ってきてしまうので、例えば第一小学校の方が御成小学校の利用をするということだと、第一小学校から直接御成小学校ということだと、登下校の距離、ルート等も変わってきてしまいますので、その辺の安全を担保できないなということもあります。なので、そういった整理になっています。
 
○竹田　委員　　ただ、この子ども会館、長谷子ども会館で言えば、附属小学校の子ども、第一小学校の子ども、御成小学校の子どもと、非常に近い学区ですよね。第一小学校の子も御成小学校の子も非常に近いんですよ。ですから、今の整理にすると、移動時間がというところで言えば、そんなに遠く深沢から来るという話ではないんで、そこをしっかりと線引き、御成小学校の子だけ、第一小学校の子だけって線引きするのは正直どうなのかなと思うんです。
　近隣の学校の子供が触れ合う時間というのは非常に貴重で、私、何度も子供たちの日記の中に、何々小学校の子と遊んだんだって出てくるんですよ。そこに新たな出会いがあって、同じ学校の子の出会いプラス、普段一緒に勉強していない子の出会いが物すごく子供を豊かにしているということを非常に実感したものですから、これ、学校で区切ってしまうということは、非常に子供の人との出会いを狭めてしまうと思うんです。
　それで、今、移動距離の話がありましたけれども、そんなに遠くに子供は行きませんよ。せいぜい隣の学区くらいですよ。その辺が融通性がないというのはどうなんでしょうかと思うんですけど、いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　まず、国の放課後子ども総合プランの考え方なんですけれども、学童保育と同じように、各小学校区ごとに設置をしていくというのが大前提になってございます。長谷子ども会館は、子どもの家を併設していませんので、これは今のお話とは、放課後子ども総合プランとは切り離した考え方になりますので、そこはそういうものだと思っていただきたいんですけれども、今、子どもひろばをつくっていくのは、放課後子ども総合プランに基づいて実施いたしますので、各小学校区に子どもの家と一緒に実施していくということになります。なので、小学校区ごとに子どもの家がありますので、そこに付随して子どもひろばがあるので、学校区単位で整理をさせていただいてます。
　今、議員御指摘の長谷子ども会館については、放課後子ども総合プランを導入する施設では、もともとこちらは予定していなかったので、かまくらっ子を導入するタイミングで、市の全体的な計画の中で子ども会館単独館は閉館、長谷については、外壁が剥落している状態もありましたので、その段階で当然、耐震診断、修理、補修等いろんな手続をとらなければいけないという整理を、こどもみらい部としてはしてまいりました。
 
○竹田　委員　　今まで、子ども会館のときには、隣の学校区の子供も遊びに来られましたよね。違いますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　単独館ではなく、子どもの家と併設している、例えば山崎小学校でいうと、山崎子ども会館に他の学校から来ているかという御質問ですか。なかなか学区を越えてというのは、全然ゼロではないかと思うんですけれども、やはり子どもの家というのが併設していると、その学校のお子さんがかなりたくさんいらっしゃる中に、ほかの学区のお子さんというのは本当に、保育園のときに一緒だったからというお子さんがいるか、いないか。
　単独館は、今、御指摘のとおり、いろいろな学校、近隣の学校からの利用がいらっしゃいますけれども、それは併設館なのか、単独館なのかによってお子さんの利用が違うのかなというふうに認識しています。
 
○竹田　委員　　利用量からすればそうかもしれないんですけれども、来られないって、今回、子どもひろばになることによって絶対来ちゃだめですよという話になる。一人でも二人でも人数の問題ではなくて、来てはいけませんってなることが、私はいささか子供の自由な関係性を断ち切ることにならないのかなと、心配して伺いました。
　質問は別に戻ります。実は、私、大変疑問に思っていたのが、きょうお伺いしようと思ったらお答えを先ほどいただいたんですが、子どもの家の利用定数を減らすと、子どもひろばができたんだから利用定数を減らしたんだという話でした。
　先ほど聞き漏らしちゃったんですけれども、深沢の子どもひろばの場合の子どもの家の利用数が減ったんですか。もう一回確認です。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　４月はまだかまくらっ子を実施していなかったんですけれども、その時期に比べると減っております。
 
○竹田　委員　　来る子が減ったということですよね。つまり、まだ子どもひろばがなかったんだけれども、子どもひろばができた後には子どもの家を利用する子が少なくなったということですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　６月に子どもひろばができてから、子どもの家の利用者数は減っております。
 
○竹田　委員　　子どもの家と子どもひろばとは全然目的が違うと思うんです。似ているようで違うと。つまり、子どもの家というのは児童福祉法で定められた子どもの生活の場を提供する。その生活というのは、遊びだけじゃないんですよね。家としての役割を果たす。
　だから、子供がそこに行って、家に帰った気持ちになって寝転がるとか、本当に自由に過ごす場としての、まさに児童福祉法にのっとった施設です。
　それにかわるものとして、子どもひろばをつくりました。どうぞ遊んでください。それでもって、一時的に、子どもの家を使わないでも、そのまま子どもひろばに行っちゃうよということは出るかもしれない。
　しかしながら、だからと言って、就労しているお子さんが家として使う、その定数を減らそうというのが、私、どうなんだろうか、拙速だなと思うんです。
　大体からして、この子どもの家は、月曜日から金曜日、12時から午後６時、休業日、８時15分から午後６時、土曜日も使える。子どもひろばは土曜日使えません。就労している人は土曜日だって就労している方もいらっしゃるから、子どもの家というのは土曜日もどうぞって言ったはずなんです。
　だから、時間的な制限も違う。子どもの家というのは、就労している人のための子供たちの家の役割を果たしている。
　ですから、今一時的に家に来ないよ、子どもひろばに行っているみたいだね、だから定数を減らすというのは、どうなんだろうかと思うんです。その辺いかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　子どもの家は、委員御指摘のとおり、生活の場です。ですので、国のほうも一人当たり1.65平米という面積基準もあります。そこの中で、今まで、夕方の４時、あるいは３時半くらいにお帰りになるお子さんでも、そこの時間までを、保護者の方がおうちに帰られないので子どもの家でお預かりはしていました。
　ただ、そうすると、どうしても子どもの家の人数が毎日180人の登録を承っていて、毎日110人、115人が狭いところで、1.65平米は確保しているんですけれども、なかなか自由な家庭とはちょっと違うかなというような、そういった環境で過ごしていたと私たちは認識しております。
　今回、子どもひろばを夕方５時まで無料で提供するということで、保護者の方、あるいはお子さんが選べるようになったと私たちは思っております。実際に夕方、高学年のお子さんについては、子どもの家じゃなくて、保護者の方がその時間ちゃんと居場所があれば安心なのよというお子さんの利用がふえているんだろうなと認識しているんですね。
　なので、利用定員を減らしたイコール、追い出したというのとは違うと思っております。実際に土曜日の利用の方は子どもの家に登録なさってますし、想定より多くの方が子どもの家、お金を払って登録していただいていると認識しておりますが、今、利用実態を見ていますと、かなり子供たち、あるいは保護者の方、先週土曜日、子どもの家の保護者会があったんですが、深沢の方から想定よりも安心して子どもひろばで過ごしているので本当によかったというようなお声もいただいているので、そういったご心配はないのかなというふうに受けとめています。
 
○竹田　委員　　この間いただいたチラシを見させていただいて、一つなぜかなと思った。単純なことです。伺わせてください。子どもひろばに来るときは、受付の前に家に帰るとその日は使えませんって書いてあるんです。これはどういうことなんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先ほども御説明いたしました、国で定める放課後こども総合プランは、学校から自宅に帰らずに、つまり帰るということで、帰ってまた来ることで子供が事故に遭うことが非常に多いという国の方針がそれを回避しようということで、学校から直接利用できる。そこで、一回学校に来て、帰るのも一回、そういう形にするのが放課後子ども総合プランのメリットというふうにうたわれておりますので、一旦おうちに帰ってからまた来るという形になると、そこのリスクの部分がやはり難しいということで、対応していません。
 
○河村　委員　　質問に当たり、先ほどの今回の請願に対する署名した委員が質問ができないということで遠慮はさせていただきましたけれども、そもそも、この請願というのは、憲法で保障されているわけでございます。
　日本国憲法第16条で、請願権についてはしっかり保障されているわけですから、あくまでもこれは委員の判断で遠慮したということです。
　そういった御発言もありましたけど、そういったもとで私はそういう立場をとらせていただきました。質問もいろいろしたいことがございましたけれども、そこはしっかり配慮させていただいたということでございます。
　また、署名議員の長嶋議員が議会運営委員会の中で諮られたのかということで、突如、説明を求められるような状況になってしまいましたけれども、これは本当に申しわけなかったなと思っています。
　ただ、このとき、今は委員長という立場でやらせていただいておりますけれども、当時は違ったものですから、今後はそのようなことがないように、しっかりやってまいりたいと思っております。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、初めに、現状を確認します。長谷子ども会館の現状を教えてください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今は管理人というか、今まで支援員を配置していましたけれども、閉館に伴い、引き継ぎを終えた後、今、人は在駐しておりません。ただ、今も週に一度、物を運んでもらう職員がいるので、外から目視で、異常がないかどうかの確認はしております。
 
○河村　委員　　その状況を見て、今の子ども会館の、公園を含めて雰囲気というのはどんなふうに捉えていらっしゃいますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　もちろん今までお子さんがたくさん公園にいらしたのが、閑散としているなというふうには捉えています。
 
○河村　委員　　閑散としているのはもちろんですけれども、今まで人が集まっていた中にあって、これまでと同じように遊べるような環境に今あると思いますか。公園の施設についてです。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　トイレが近隣にもないとのことなので、なかなか難しいんだろうなと捉えています。
 
○河村　委員　　それは、トイレだけって理解しているんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今までうちの支援員たちが、外の様子も気を配っていたということで、そういった意味でお子さんも保護者の方も安心して利用ができていたのが、今は人がいないという中でそういった環境にはないので、なかなか難しいんだろうなと捉えています。
 
○河村　委員　　本当そのとおりですよね。だからこれまで、これから市のほうがいろいろ政策を展開していく中にあって、その一つとして、長谷子ども会館の問題が浮き彫りになっているんだと、私は思うんですよね。
　そこで、放課後かまくらっ子の施策の根幹となるものは何ですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　一義的には待機児童対策でもあり、地域の方々からさまざまな体験活動のプログラムの提供もいただいておりますので、お子さんたちが今まで子ども会館で、ただ好きに遊ぶのとは違って、地域の方も一緒に子供の育ちを見守っていただけていると。
　また、今まで学童保育を利用していた子供たちは、学童保育の子供同士でしか遊べなかったのが、アフタースクールの子供とも一緒に遊べるので非常に活動の幅が広がって、私も先週ちょうどプログラムのときに見に行ったんですけれども、外のプログラムに参加する子、中で自由に過ごす子、子ども室でゆったりと家で過ごすような形で過ごす子、さまざまな過ごし方がなされているのを見て、本当によかったなと捉えております。
 
○河村　委員　　施策の根幹を聞きたかったんですけど、要は市長の考え方ですよね。これから鎌倉で子育てをしていきたい、そういう人をふやしたいとおっしゃってましたよね。
　特殊出生率も1.74を目標にしていくと、たしかおっしゃっていたと思うんです。そういったところからも、鎌倉はそういう環境にしていかなければならないわけだと思うんです。その時に、今、御答弁いただきましたけれども、地域の方も一緒にとか、そういった交流ができるということをおっしゃいましたけれども、今までの質疑の御答弁を聞いているととてもそういう環境になれると思わないんですけど、本当にそれ、担保できると思っておりますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　放課後かまくらっ子全般ですね。そうすると、学童保育とアフタースクールの一体型の事業ということになりますけれども、こちらは地域の方々がさまざまなプログラムを提供していただいてますので、そういった取り組みになると思います。
 
○河村　委員　　放課後かまくらっ子政策というか、閉館にする理由をもう一度確認していいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　耐震診断の値が、こちらの想定以上に悪く、建物を提供するのには、安全が担保できないからです。
 
○河村　委員　　そのときの条例を変更していく理由というのは、何になるんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　子ども会館条例というのは、公な施設の設置条例になります。公の施設の設置条例というのは、本来そちらに載っている施設については、利用ができる、本来の設置目的に即して利用ができるために、市民の方を御案内している条例になります。
　今、長谷子ども会館については、この後、恐らく耐震補強等で相当な期間使うことができません。相当な期間使うことができないということであれば、公の施設の設置条例から所定の手続、廃止手続を行わなければならないと定められておりますので、今回は長谷子ども会館は安全性に担保ができないということで閉館させていただきましたが、その期間が相当期間及ぶ以上は、公の施設の設置条例に載せておくものではないので、今回、条例から排除という形になりました。
 
○河村　委員　　そうすると、今おっしゃられたのは、地方自治法第238条で定められた公有財産としての位置づけということでいいんですよね。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　公の施設としての利用の考え方です。設置条例としての考え方です。
 
○河村　委員　　では、これまで管理を行ってきたということであれば、鎌倉市の公有財産規則、第９条の条例遵守を怠っていたということにはならないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、確かに平成27年８月のときに外壁が剥落した中で、修理、あるいはどうしようかという検討はいたしました。ただ、その場合、相当な年数そこで閉館せざるを得ないだろうということは想定されておりました。
　そのときに、今、御利用なさっている方々に代替施設を提供できる環境にあったかというと、まだ由比ヶ浜が立ち上がってませんし、子ども会館についても待機児童の関係でなかなか難しいだろうという中で、そこは代替施設の提供がないまま、長谷子ども会館を閉館するのはよくないだろうという判断がありました。
　ただ、あちらの修繕については、文化財というような側面もあるので、所管する立場としては、何とか修繕できたらとは思ったんですけれども、関係課等々に聞くと、修繕の方法もきちんと耐震をした後じゃないと決められないということで、やむなく外周に単管パイプで防護ネットを張った形で利用していたという形になります。
 
○河村　委員　　いずれにしても、今の長谷子ども会館の建物というのは保存をしなければいけないですね。耐震的な問題があり、そこはしっかり行っていくということで、まずはいいんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちらについては、国指定の文化財でもあるので、保全はなされていくと思っております。
 
○河村　委員　　そこについては、この後がどんな用途になるにしろ、しっかりと耐震補強をして保存していくことは間違いないわけですよね。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こどもみらい部の立場で断言というのは、なかなか難しいのかなと思いますが、恐らく国指定の文化財である以上、保全をし、何らかの活用をしていく建物として考えていくんだろうと思っております。
 
○河村　委員　　であるならば、例えば長期間工事ないし、そうやって使えなくなる場合は廃止をしていかなければいけないということをおっしゃられていたかと思うんですけれども、これって先ほどの地方自治法第238条に定められている、そういった位置づけの財産であると御答弁いただきましたけれども、同じく第244条の２に該当するようなことにはならないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今回の閉館時間が半年を超えるという中であれば、一旦公の施設からは廃止すべきだという逐条解説も出ておりますので、そういった措置をとらせていただいております。
 
○河村　委員　　話が前後しちゃうんですけど、逐条解説をするにはどっちが先になるんですか。よくわからないんですけれども。
　例えばこれを廃止します、廃止したいとおっしゃられているわけですけれども、それについてはこの議会の議決の３分の２の議決が必要になってくるんですか。そこは確認させていただいていいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのように理解しております。（６月29日開催の教育こどもみらい常任委員会にて、こどもみらい部からの答弁訂正の記載あり。）
 
○河村　委員　　例えば、先ほどどちらにしても管理というか、保全はしていかなければいけないということであったと思うんです。であれば、何もここの長谷子ども会館のところを廃止にする理由はないじゃないんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　繰り返しの御答弁で大変申しわけないんですけれども、子ども会館条例というのは公の施設の設置条例に該当しますので、そこの施設が使えない施設をそのまま置いておくというのは、これは条例の本来の趣旨とは違うというふうに認識してございます。
　その期間についても、半年程度であればそういった残しておくというのも妥当であるというのは理解しているんですけれども、長谷子ども会館については、そのような年数で、月数で再開できる建物ではないと理解しておりますので、子ども会館、公の施設の設置条例からは廃止し、利用ができない施設ですので、それはしかるべき手続は踏まなければならないというふうに理解しています。
 
○河村　委員　　廃止ではなくて、改修、例えば保全の耐震問題に対する工事の期間、休館とした場合はどうなるんですか。廃止する理由はあるんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　公の施設としての利用をすることができない期間が続く以上は、それは閉館であろうと、休止という言葉なのか、一旦子ども会館条例、公の施設の条例から落として普通財産として、そういった修繕なり保存、あるいは用途について検討し、使えるようになった段階で公の施設の設置条例に載せていく形になるんだと理解しております。
 
○河村　委員　　ほかの工事、改修するとき、そういう手続とってましたか。わかる範囲で結構です。所管ではないでしょうから、教えていただけますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　私どもの持っている、この子ども会館条例というものが公の施設の設置条例という形で、この設置目的に則して決めております。
　ですので、住民の福祉を増進とする目的を持ってという中で子ども会館条例を位置づけておりますので、今、このような手続で問題ないと思います。申しわけないですが、ほかのいろいろな施設があって、それが全てが公の施設の設置条例に当たるかは、よくわからない部分もあるんですけど、少なくとも子ども会館については、公の施設の設置条例になります。
 
○納所　委員長　　委員長から、申し上げます。今までの例で、半年以上の休館、閉館に伴って、条例から除外した例があるかどうか、まずそれを確認したいのじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　大変申しわけございませんでした。腰越子ども会館がそのような手法をとっております。
 
○河村　委員　　子供の施設だけではなくて、ほかの施設もどうなのかなということも含めてちょっと聞きたかったんですけど、だから、そこはわからないであろうなとは思っていますけども、もしそういうところと整合性を図れないようであれば、私は、休館という手続がとれるのであれば、これをしっかりと議論していく時間というのは必要ではないかなと思うんです。
　何が言いたいかというと、結局、先ほども御答弁でございましたけども、一回条例が可決されると、公的不動産活用課で管理されていくということをおっしゃっていましたよね。それで、今後は、一時的には、こどもみらい部で何か扱うなんていう、窓口というか対応も考えているなんていう前向きなこともいただきましたけども、結局、公的不動産活用課に移ってしまうということで、そうするとちょっとうがった見方をすると、結局こどもみらい部の手から離れて、行政経営部に移動してしまうわけですよね。そうすると、何か民間に貸し付けて、収入を得てやっていくということで、子供の利用できる施設に戻らないんじゃないかっていう不安があるわけなんですよ。
　請願者の願意というのは、あのエリアにしっかりしたものを、そういったところは残してほしいということだったわけですよね。例えば、私は、その建物、もちろん保存も今回含んでいるというのは、別の次元のお話ですけども、そのときに、それは私は必ず担保したいんですよ。いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　請願者の方とのお話の中で、そういったことも含めて、子ども会館条例に残すということもあるのかということは、法制部門とも確認をとった中で、今、御答弁申し上げたように、公の施設として利用ができない施設を載せておくことは適当ではない。子ども会館条例から落とすべきだというような、そういった見解をいただいております。
 
○河村　委員　　そういったところであれば、一定の理解は示せますよ。ただ、戻らないという不安があるわけですよね。先ほど、旧前田邸の活用なんてこともありましたけど、私は逆に違うと思う。順番が逆だと思うんですよ。そもそも、そこをなくしていくから、問題になっているわけですよね。長谷子ども会館。だから、そこはしっかり考えてもらいたいと思うんです。もし、今回削除しないとなった場合は、どういった影響が出てくるんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　条例上不適切ということになろうかと思います。長谷子ども会館があるということは。
 
○河村　委員　　それ、断言して大丈夫ですか。その先ほどのほかの施設との整合性も含めて、私は、そこをしっかり確認したい。できれば、そのあたりも含めて責任を持って御答弁いただきたいと思うんです。
　もう一つは、何でこのタイミングなのかというのがあるんです。もちろん、この後にかかわってくる、平成31年10月１日施行と、４月の施行に合わせて、新旧対照表の絡みがあるわけです。この長谷子ども会館を抜くことによって、鎌倉市というのがなくなっちゃうから、それを入れるとか、そういうことを絡めて複雑になってきてしまっているわけじゃないですか。だから、そこはしっかりお伺いしたいと思いますけど、いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　その点は、法制担当を含め、二度、三度確認をとった中で、このような手続をとらせていただいております。
 
○河村　委員　　わかりました。部長にお伺いしてもよろしいでしょうか。
　今回こういった形で、多くの署名も集まった中で、このような問題が提起されているわけでございますけれども、そのあたりの意見というのは、どうやって酌み上げていくつもりなんですか。それとも、こどもみらい部としては、そういった意見は市長を初め、そういった執行側に伝えていく、執行部いらっしゃいますけども、どう反映させていかれるお考えなのか、そこをお伺いさせていただいてよろしいでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　今回の件を受けまして、長谷子ども会館、この単独館の中でも、非常に年間１万人も利用しているという。しかも乳幼児から中学生まで、まして先生でもない、親でもない方が、温かい目で見守っていただけるという、そういう環境は非常に珍しいというか、使いやすい。隣に公園もありますし、いい施設だということを改めて認識したところでございますが、何せ、今こういう状況で非常に危ない施設であると。地震が起きたら倒壊する可能性が非常に高いということから、やむを得ず閉館したところでございますが、そういう経過も踏まえて条例から外された場合は、公的不動産のほうに普通財産として移ることにはなりますけれども、今まで利用してきた利用者の声というものは、青少年会館を所管していたこどもみらい部としては、責任は感じておりますので、そういう声を聞く窓口になっていきたいと考えておりますので、その声を聞きながら公的不動産なり、全庁的な意見交換をする場では、意見を述べる立場として、しっかり参画していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　窓口と言ったら弱く感じるんですけども、必要性だと思うんですよね。私、これまでほかの委員もいろいろ御質問されて御答弁をお伺いした中では、これからの鎌倉における子育てというのは、選択肢が狭まっていってしまうんじゃないかなと感じているんです。行く先の選択肢というのが、何か画一的なところばかりであって、請願者の方もおっしゃられてましたけども、これから多様的な社会を迎える中にあって、いろんな交流というのは、絶対必要だと思うんです。それこそ、鎌倉市が持たなければいけない本丸じゃないですか。違いますか。部長、いかがですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　まさにおっしゃるとおりのところもあると思います。今、青少年課が抱えている待機児童問題、子供の居場所の問題。これは、まずどういう取り組みが一番有効かというところの選択肢の中では、国が掲げている放課後子ども総合プラン、これをまず真っ先に進めていくと、子供の居場所の問題と待機児童の問題、これは、整理ができるなということで、まず、これを第一に進めていこうということで進めているところでございまして、その関係でいろいろ居場所づくりの中の過渡期と言いますか、そういうときに来ているのかなというのは、実感としてありますけれども、今後、大人も子供も集える、そういう場づくりについては、しっかりと全庁的に検討していく必要があるんだろうなと認識しております。
 
○河村　委員　　先ほど、耐震の問題でできないということをおっしゃってましたけど、結局保存に向けて動くわけですから、私は、活用の道は、子供のための施設として私は使っていくべきだと思います。もちろん多世代交流ができる、請願者の願意に沿ったものを第一に考えていただきたいと思うんです。いかがですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　まず、この保存の方法、ここのところから議論が始まるんじゃないかなと思っていまして、先ほどくりはら議員もおっしゃっていたように、景観的な保全になるのか、耐震をしっかりして、お金をかけて使えるような施設にするか、その辺の議論から始まっていくと考えておりますので、その中で、活用方法というのは、選択されていくのかなと考えております。
 
○河村　委員　　でも、それは目的が決まらなければ、活用方法なんて、逆じゃないですか。だってそもそも、保存するのはわかりますけど、どうやって保存していくのと。今、多分部長のお話だと思うんですね、御答弁の中では。そのためには、ある程度の目的を決めないと、私は違うと思う。順番が逆のような気がするんですよね。いずれにしても保存はしていくんですよね。だから、そういう意味で活用の道を決めていくということであれば、今回の話に至るまでのところをしっかり酌み取っていただきたいと思います。つまるところ、条例から外したことによって戻れないということであれば、私は、別の方法を考えたいと思っているんです。何とかそのあたり、担保していただきたいと思うんですけど、いかがですか。難しいですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　率直に言って、答弁が難しいんですけれども、請願者の願意を酌めば、長谷の地域のコミュニティーの場として、本当にいい場所だったということは理解できますので、代替の機能をどうやって持たせるか、そういう場所が本当にあるのか、その辺はしっかりと長谷子ども会館に限らず、考えていきたいと思っております。
 
○河村　委員　　代替施設とおっしゃられていましたけど、結局、なり得ていないわけですよね、現状として。だからそこは、私は問題があると思っています。
　いろいろお伺いしましたけども、この件について、私、理事者質疑をしたいと思います。
 
○納所　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時34分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行したいと思います。ほかに御質疑ございませんか。
 
○前川　委員　　この問題って、性質が違うんですけど、数年前の深沢の遊び基地のことを思い出しておりまして、本当に利用者の方たちにどういうふうに説明していらしたのかなということ、いろいろわかりました。
　それで、放課後かまくらっ子については、全く否定するつもりもなく、評価もし、これからも進めていただきたいと思っております。ぜひ、本当にいろいろな御苦労があると思いますけれども、このまま進めていただいて、多くの子供たちが待機児童にならない施策でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、先ほど、請願紹介議員の方にもお伺いしてますけれども、請願者の方は代替でもいいからということをおっしゃったような気がしましたので、それは、建物なのか、代替でもやっぱりそういう場所が必要なのかということをお聞きしたんですけれども、今の御質問の中では、代替地はどこがいいのかということが見つからないと思ってらっしゃる。それで、由比ガ浜こどもセンター、あるいは第一のこれからできる子どもひろばでということで、それもよくわかる。
　この長谷の子ども会館、今、利用しているこの建物も、景観重要建築物として修繕するものと、それから子供の施設、人が入る施設として修繕するということでは、耐震の数値が違うんだと思いますけれども、そこをもう一回確認させていただいてよろしいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　委員御指摘のとおり、子供の施設としては、耐震基準が先ほどの0.16が1.25まで必要になります。通常ですと１ということなので、それだけ耐震が必要になる施設になります。
 
○前川　委員　　それだけの耐震の数字が必要になるということは、半年ではとても修繕もできないし、それから、金額的にもなかなか計算されてないということだと思います。本当に悩ましいところではありますけれども、これから条例は削除していくということで、それはそれとして、議場の質疑の中で、私は、市長は住民の方たちと考えていくとお答えになったと思っているんですけれども、そこのところは、部長、どういうふうにお聞きになっていますか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　利用者の意見を聞きながら、今後検討していくということは、きのうの答弁でも言っていたと思いますので、しっかり利用者の意向を確認しながら、今後検討していくということになると思います。
 
○前川　委員　　そういうふうにお答えになったと思います。ですから、これから、こどもみらい部から離れて、行政経営部の担当になっていくのかなと思いますけど、その段階で、今、こどもみらい部は、窓口になるというようなことをおっしゃっていますけれども、地域の方とゆっくりお話をされて、どういうふうにこの長谷子ども会館が地域の中で生かされるか、生かしていこうかということを話されるんだと思うんですよ。ですから、それはいいことだと思うし、いろんな御質疑の中でもありましたけれど、これから協働という考え方がありますので、地域の中で協働という形でどういうふうに地域の方たちが相談されて、協力されて、この会館で例えば今までどおりのことができるのかどうかという模索をされるということ。そして、それが成立すれば、また新たな形ができてくるのではないかと。それが、これからの鎌倉の新しい形だと思います。
　ですから、先ほど、お伺いした代替地でも、それを早くして差し上げたいという気持ちで、どこか前田邸の中の倉庫の話もありましたけれども、私もその話は聞きまして、どうなのというところで伺ったときに、非常に老朽化をしていて、今の長谷子ども会館と同じ状態で、すぐには使えませんということ。そしたら、壊してすぐに例えば何か建てられるんだったら、代替で建てられるものだったら、それが使えてやっていけるのか。そういうことを模索しての中での話だと思うんですけれども、とにかく、この建物で今までどおりにしていくということであれば、先ほど、きのうの市長の御答弁もありましたので、まだ非常に可能性があるんだと私は思っているので、協働の中で考えていく、そして私たちもそれを応援させていただきたいと思いますので、そういうことでやっていけるのかなと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　子ども会館というカテゴリーに限らず、どうやったら地域の中の活動の場所としてつくっていけるのか、そういうところも含めて検討していくように、今後なっていくのではないかと考えております。
 
○前川　委員　　本当に何度も言いますけれども、新しい形として考える。ここは、条例どうのということは、今、出されているわけですから、削除の方向になっていくにしても、それはそのように考えていただける道筋を、ぜひ、こどもみらい部が中心になって、窓口ということもあるようですから、再度のお願いですけど、そういうことで聞かせていただいてよろしいですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　窓口になるといいますか、普通財産になりますと、公的不動産活用課のほうで所管することにはなると思いますけれども、地域の方たちの意見を聞く窓口としては、機能していきたいと考えております。
 
○前川　委員　　横串を刺して、そうやって横連携で考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○安立　副委員長　　ちょっと話が戻って、放課後かまくらっ子のほうの質疑をします。先日、深沢の子どもひろばがオープンして、見学もさせていただいたんですけど、大変立派で広い建物ができて、とても驚いたのと、また違う環境で子供たちが過ごせるというのは、とてもいいスタートが切れたのかなというのは思いました。
　ただ、さっきも報告があったんですけど、全校児童に対して半分ぐらいの方が、学童とあわせてアフタースクールにも登録されているということで、かなり多く登録があったと思いました。それで心配されるのが、今、特に梅雨の時期で雨も降ったりとかすると、室内で過ごすことが多くなってしまって、外遊びができなくなるんですよね。その辺の状況を、まだ始まったばっかりなんですけど、どんな状況か教えてください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先週１週間、６月11日からの１週間の平均にはなるんですけれども、実際にアフタースクールと子どもの家の利用者合わせて、平均すると１日当たり176人の方に、毎日御利用いただいています。こちら830人が全校児童で、日々の利用が約21%ということなので、こちらのほうで推計した全校児童の２割が大体毎日使うのではないかという、多分、一番使う時期なのかなと思うと、その中でおさまったのかなという形で、施設の規模、あるいは学校のほうも理解いただいていますので、プログラムについては、体育館を利用させていただいたりということも今やっておりますので、そういった中では、安心してスタートできたかなと認識しています。
 
○安立　副委員長　　新しい施設で、今、本当に子供たち、利用する方も多いと思うんですけど、うれしいことではあると思うんですけど、利用が多過ぎてそれに伴って安全性だったりとか、何かトラブルが起きたらなという心配があったので、お聞きいたしました。
　それで、あとプログラムのほうなんですけど、かなりこのプログラムを楽しみにして、その申し込みもかなり多いというのもお聞きしたんですけど、そうするとプログラムのほうが水曜日の週１回ということで、その日にまた集中してしまう。それで、またその日に天気が悪いというと、その辺も心配なところなんですけど、お聞かせください。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先日のプログラムだけの参加者を見ても、先週の13日の水曜日も105人の方がプログラムに参加で、それとは別にアフタースクール子どもの家で合計213人が水曜日は参加していただきました。きのうもプログラムがあったんですけれども、同じような状況という中で、なれないことなので、多少動きにぎこちなさは、支援員たちもあるようなんですが、おかげさまで施設も十分広い施設、あるいは学校の理解もいただいているので、また来週のプログラムも当然雨が想定されるので、体育館の利用もいただけるということで、やっているなと思っています。
　また、今後、利用者が余り減らないということであれば、やり方についてもコーディネーターの方を含めて検討していく必要があるんだろうなと、今、捉えています。
 
○安立　副委員長　　初めての取り組みなので、全く予想ができないこともあると思うんですけど、子供たちがそこの子どもひろばで楽しめるというか、安全に過ごせるようにその辺のプログラムのほうだったりとか、あとは、人員の配置ですよね。見守ってくれている指導員も、初めは配慮していただきたいなと思います。
　それで、全く新しい環境で指定管理の運営になったということで、本当に子供たちは環境ががらりと変わって、なれないこともあると思うんですけど、今まで子どもの家にいた指導員という方は、どれぐらい残っているんですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　全部で７人残っておりますので、そこで統括責任者、子どもの家の責任者、アフタースクールの責任者は全部、今、市で動いていただいていた方々が軸になっていただいているので、そこの部分は安心かなと。また、今までアシスタントとして、短時間、２時間とか３時間かかわってきた方々も御協力いただけているということで、今までのメンバーの方に、かなり何らかのかかわりをいただいているので、そこは本当にありがたかったと捉えています。
 
○安立　副委員長　　私も、オープニングセレモニーのときに、お世話になった指導員の方たちにお会いして、残ってくださったんだなという感じでとても安心したのと、引っ越しがとても大変だったということで、いろいろ苦労はあったと思うんですけど、そういった今までいた先生たちが、しっかりとつなぎ役になって見守っていてくれるのかなと思って、７人残ったということで、子供たちもその辺は過ごしやすいのかなというのは感じました。
　今度、子どもの家の条例のほうで、定員がまた大幅に少なくなってくると思います、子どもひろばに移行することによって。定員の改正のときは、一番初めの深沢のときもそうだったんですけど、数字だけを見て、かなり大幅な減少ということで、保護者の方からもそうだったんですけど、かなり心配だったりとか、混乱というのもあったんですね。本当に数字だけを見ると、この七里ガ浜も52人から23人、富士塚のほうも58人から24人という感じで、子どもひろばではなく学童を利用したいお母さんたちは、大丈夫なのかなという心配があると思います。この辺もきちんと深沢のときもそうなんですけど、統計をとって、午後５時以降の利用の数も調べた上で定員を改正したと思うんですけど、もう一度その辺がきちんと行われているかというのと、保護者に対しての説明、周知についてもどのように進めていくのか、お聞きします。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　午後５時過ぎの人数を中心にということで、ちなみに七里ガ浜は１日当たり午後５時過ぎが12人、大船についても40人、富士塚が15人という形ですので、それが毎日いてもまだ余力があるように利用定員は設定しております。なので十分受け入れられるかなということで見ております。
　保護者の方に対しての説明ですけれども、午後５時前に毎日帰られる方の不安は、臨時休校のときなんですね。インフルエンザですとか台風のときに、急遽お仕事が休めない。そういったときに、子どもの家じゃないと預かってもらえないと困るということだったので、臨時利用ということで、子どもの家の入所要件を、就労等の要件がある方については、通常はアフタースクールしか利用しなくても、手続をとっていただければ利用できるようにさせていただきました。そういったところで、この間の保護者連絡協議会の中でも深沢の保護者の代表の方が、非常にそれが安心につながったという御理解いただいたので、それを聞いたほかの施設の方々も、そういった制度があるなら安心だねというようなこともいただきましたので、そういった形で進められるかなと思っております。
 
○安立　副委員長　　本当に子どもひろばが始まることによって、今まで利用していた学童のほうにしわ寄せというか、利用できない、入れなかったということがないように進めてくれてはいるとは思うんですけど、保護者の方にきちんと理解を得られるような説明というのがとても大事なのかなというのを感じています。
　このアフタースクールと学童というのが、説明してもわかりづらいという現状がまだまだあって、それを説明したと言っても、理解していただけるように説明していくというのも、結構難しい、大変なことだなと思うんですけど、その辺は、丁寧に行っていただきたいと思います。
　この学童保育ですけど、保護者会がありますよね。保護者の方たちがその中で役員決めをしていろいろイベントだったり、そういった協力を得て運営をしていると思うんですけど、深沢は、６月から始まったということで、中途半端な時期なので、４月に登録して、子どもひろばのほうに移行して、そうするとメンバーのほうも大分変わって抜けてくると、またそこで役員を決め直さなければいけないということになりますよね。今回４月に決めたのに、２カ月たって、またその２カ月間の間で６月から始まる新しい体制で、保護者会を決めていくということで、その辺、かなり保護者の間で混乱があったというか、役員決めが大変だったということも耳にしました。これは、保護者の間で決めることなんですけど、その辺もこれから実施するに当たって、混乱がないように、市のほうとしても何らかのサポートをしていただきたいと思うんですけど、その辺いかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　そのとおりだと思っております。指定管理を昨年度入れたときも、４月からのところは４月からの難しさ、10月からのところは10月からの難しさ、それぞれあるんだなというのを改めて実感しました。今回、６月という、確かに一番中途半端なときで、施設整備との関係もあったので、なってしまったんですけれども、今後、施設整備に伴わないところについては、切りがよいというか、そういった時期に開始をできるように努めていくということで、進めていく所存です。
　また、子どもの家の保護者については、不安なのは非常に理解できることなので、先ほども御答弁させていただきましたが、学校ごと、子どもの家ごとに保護者の方にまず説明をして、それから学校全体の保護者に説明してという形で、何度も説明を重ねないと、なかなか御理解いただくのは難しいかなと。今回、深沢が解消しましたので、そういった中で口コミで安心だよみたいなことが広がればいいなと思っております。
 
○安立　副委員長　　これから広まっていくと、いろいろ口コミでこういうものだ、ああいうものだ、こういうふうな活動をしていると言って、果たして、自分の子供はどっちに預ければいいのか、どっちに登録すればというのが、より明確にはなってくると思うんですけど、その辺は実施するに当たって、本当に配慮していただきたいなと思います。
　平成31年度、この七里ガ浜と富士塚、大船というのも10月に移行ということで、４月から期間はあると思いますけど、この中途半端な時期に始まるということで、その辺もサポートのほうをしていただきたいと思います。
　あとは、この長谷子ども会館の請願のほうに移っていきます。
　ほかの議員からもいろいろ御質疑のほうありましたけど、私も聞き取りをさせていただいて、こういった結果になって、４月９日、10日に記者発表だったりとか、近隣の住民だったりいろいろ発表があって、閉館が４月28日ということで、子供たちの安全性のことを考えたら、これは仕方がなかったのかなというのは感じております。ただ、利用する側にしてみれば、３週間というのはとても短いんじゃないかなというのを感じましたし、これだけ請願の署名が集まったというのは、そこにも問題があったと言ったらおかしいんですけど、もうちょっと違う方法で突然と思われないように、前もって周知というか、この会館に関しては、何かしら発信することができなかったのかなというのを思っています。
　平成29年10月の台風をきっかけに、壁の剥落がひどくなったとおっしゃっていて、その前に平成27年８月のときにも、一度開館として検討をしている。代替の場所がないのでということで、でも、これだけ前に閉館という検討の話までいっていますよね。代替の場所がないからとなったんですけど、そういう方向性というのは、市の中ではわかっていたので、今回こういって１月からネットを張ってという対応をしていく中で、その辺も難しいかもしれないんですけど、そういうふうに使えなくなる可能性があるのではないかという、何らかの発信というか、そういうお知らせができれば、こんなに混乱にはならなかったのかなというのを感じております。
　請願を読んでいると、なかなかこういった場所って、鎌倉でもないと思うんですよね。本当にどこの施設を利用しても時間だったりとか、これだけのお子さん、小学生だよ、乳幼児だよというふうに決められているので、本当に多世代の方が交流できる。それが、お子さんだけじゃなくて、地域の方だったりとか、保護者の方もそこにいてというのは本当に貴重な場所なので、本当に残念だったなということを私もしみじみと感じております。
　これに関連してなんですけど、竹田委員のほうから質疑もありましたけど、この子ども会館自体は、子どもひろばが始まることによって移行する方向なんですけど、現在子ども会館を利用している就学前だったりとか、あと中学生のお子さんも対象になっていると思うんですけど、そういった親御さんだったりとか、利用についてを、もう一度確認してよろしいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　長谷子ども会館ということで、御報告させていただきます。１日当たりの平均利用人数ということになろうかと思うんですけれども、１日当たりの平均が38人で、乳幼児の利用が13人、付き添いの保護者が11人、小学生が13人、中学生が１人が１日当たりの平均になってございます。
 
○安立　副委員長　　かなり署名の数も集まって、その数にびっくりしたんですけど、毎日多くの方がお母さん、保護者の方も含めて利用があったと思っています。子ども会館として今まで使用してきたものが、子どもひろばになるということで、小学生だけの居場所になってしまうんじゃないかというふうな誤解も生まれると思うんですけど、その辺の説明と、今まで開館を利用していた方に関しての説明は、どのように行っていきますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今、子ども会館として子どもひろばにしていくのが、まず第一子ども会館、あるいは、二階堂子ども会館、小坂と平成31年４月からの施設になりますので、そちらについては、今、順次説明会等々の中で説明はさせていただいています。また、乳幼児の利用者についても、これから説明を、午前中は使えます、土曜日も使えますというような形で、御案内はしていくことを予定しています。
 
○安立　副委員長　　あとは、子ども会館の単独館についてなんですけど、現在業務委託という感じでやっていると思うんですけど、期間が終了すると閉鎖になるのか、お聞きします。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　今、指定管理やっているのが梶原子ども会館で、確かに今年度終了する形になります。こちらについても、子ども会館としては、恐らく機能は停止ということなんですが、ただ施設として、いろいろあそこの施設については、ほかの子育て団体の絡みも今までの経過の中でありますので、どういう形で使えるのかというのを、今まさに検討している最中で、結論を今年度、早いうちには出していかなければいけないなということで、整理をしているところです。
 
○安立　副委員長　　では、その辺は地域の状況だったりとか、その利用状況だったりとか、地域の特性を見て、判断していくということでよろしいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　利用の状況を見ながら、順次検討していく形になろうかと思います。
 
○安立　副委員長　　今回のこの長谷子ども会館のことがあったので、今後子ども会館を閉館していく方向性があっても、その辺かなり懸念される部分もあるので、今の状況をどういうニーズがあって、どういう利用者がいて、その辺のタイミングなどもきちんと考えていって、検討をしていただきたいと思います。
　最後に確認なんですけど、長谷子ども会館なんですけど、今、確認した方向性とは別で、建物の傷みがひどいから、現状では使用ができないので閉館ということでよろしいですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　耐震の結果が0.16という結果だったので、急遽４月28日に閉館をさせていただきました。
 
○納所　委員長　　委員長から１点、今の件に引き続いて伺いたいんですが、その子ども会館のあり方ですね。特に単独館のあり方なんですが、例えば、今、お話出ました梶原子ども会館、それから深沢子ども会館等、いわゆる単独館の子ども会館は、長谷子ども会館と同じように、閉鎖、やめていくという方向になるのかどうか、確認したいんですが。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　昨年の６月のときにも御報告させていただいたかと記憶しているんですけれども、放課後かまくらっ子を実施していくことで小学生の居場所を確保していく中で、市の全体の公共施設再編という考えにのっとって、整理はしていく必要があるだろうという中では、それぞれいつのタイミングで閉館するかというのは、それぞれの施設状況にあろうかとは思うんですけれども、子ども会館としては、単独館としては、閉館していく形になるのかなと認識しています。
 
○納所　委員長　　そうしますと、子ども会館は、放課後子どもひろば、放課後かまくらっ子に移行するというような、各学校ごとにその施設整備をしていくという方向はわかるんですが、より子ども会館、もしくは放課後子どもひろばとは別の形で、例えば、多世代交流できるような、青少年会館的な扱いで、例えば、梶原子ども会館、外部の団体にそういった形でお願いする可能性があるとしたら、長谷子ども会館も同じ建物かどうかは別として、非常に地域的には、三つの小学校からちょうどいい場所にあるということで、利便性が非常に高いところに位置していた会館だと思うんですけれども、子どもひろばとは別に、もしくは子ども会館をリニューアルして、多世代が交流できるような施設というものは考えられないのかどうか、その可能性について伺いたいんですが。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　子ども会館となると、対象がどうしても子供という形で限定されてきたかと思います。今までのお話を伺うと、子供だけではなく、多世代ということになると、また違う形が地域で望まれるのかなと。こちらについては、市全体の中でそういった市民の方々の声を聞きながら、市の中でそういった居場所が大事というのは、我々こどもみらい部としても大事だと思っておりますので、どのような居場所が、そういう形に転用できるのかというのは、ほかの関係部局とも話しながら、最終的に決めていく形になろうかと思っております。
 
○納所　委員長　　そうしますと、今後、基本計画、もしくは実施計画等が更新していきますよね。その中に、新しい多世代交流館、もしくは、こどもみらい部が中心となって、例えば長谷子ども会館がリニューアルできるような、梶原子ども会館や、深沢子ども会館がリニューアルできるような、多世代交流の拠点づくりということは、実施計画であるとか、基本計画に盛り込む可能性というのはいかがでしょうか。今、次の基本計画の検討に入っていると思いますけど、その点どのように含まれるのか伺いたいんですが。
 
○進藤　こどもみらい部長　　現時点では、新しい施設を新たにつくるという計画の盛り込みというのは、なかなか難しいとは考えておりますが、先ほど次長が言っていたように、梶原子ども会館については、当時やっていた梶原遊び基地の方々と、その後の使い方については、ある側面の中では、今、話し合いを進めている最中でございまして、いろんな使い方が子供の関係は、子育て支援センターや、つどいの広場の実施などもやっておりますので、いろんな使い方がどのようにできるかというのは、今の実施計画事業と結びつけながら、いろいろ考えていくことができるんじゃないかなと思っています。
 
○納所　委員長　　今後のあり方を検討する上においては、きちんと実施計画上の位置づけというものが必要になってくるかと思うんですね。それがなければ、長谷子ども会館、この先こうしますといったものが担保できない可能性も保証できないということなので、検討の余地が必要ではないかと思っております。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、先ほど審査中に理事者質疑を行いたい旨、河村委員から発言がございました。
　それについて、確認をしてきたいと思います。
　まず、理事者質疑を行うかどうか、御協議いただきたいと思いますが、行うということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　その場合、まず、質疑の内容について、つまり何について質疑を行うのかを少し明確にしたいと思いますが、河村委員、お願いいたします。
 
○河村　委員　　今、さまざま質疑の中でありました、最後に委員長が御質問されましたけども、単独館としてのあり方を含めて、今回の子ども会館の今後のあり方について伺いたいと思います。
 
○納所　委員長　　それは、請願第１号についてと、議案第13号についてということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　どなたに質疑を行うかの確認でございますが、松尾市長でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、市長にお願いするということ。あと、同席者の確認でございますが、市長、副市長、こどもみらい部長の同席ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　どなたが質疑を行うかということ、まず、河村委員が質疑を行うということ、そのほかに質疑を行いたい方はいらっしゃいますか。
 
○竹田　委員　　状況を見て質疑を行う用意があります。
 
○納所　委員長　　では、状況を見て竹田委員も質疑を行う用意があるということです。
　もし、理事者質疑の途中で関連の質問が出てきた場合は、その都度、皆さんにお諮りして行いたいと思いますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、理事者質疑を行うということを確認をいたしました。
　この後、正・副委員長から、理事者に申し入れを行う必要がございますが、理事者の予定なんですが、今の時間から午後１時15分までは大丈夫で、その後、午後２時45分から午後５時45分までの時間は大丈夫ということなので、それについても、休憩中にお諮りしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時03分休憩　　　12時07分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御議論いただきました。日程の変更を行います。日程第１から第５までは理事者質疑を行うことを確認しました。ですが、理事者の都合もございますので、まず、日程第６から日程第９までを先に審査しまして、その後、理事者質疑を行って、日程第１から第５までの採決、了承等を諮っていきたいと思いますので、そのように順番を組みかえさせていただきますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩をいたします。
　（12時09分休憩　　　13時20分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　午前中、日程第１から日程第５まで、これは一旦保留といたしまして、理事者質疑があります関係で、日程を繰り上げます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第６議案第16号「鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第６議案第16号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、45ページをごらんください。
　厚生労働省令である放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準が一部改正されたことに伴い、放課後児童支援員の基礎資格について、「学校教育法の規定により、教諭となる資格を有する者」を「教育職員免許法第四条に規定する免許状を有する者」に改めるとともに、「５年以上の実務経験があり、かつ、市長が適当と認めた者」を新設し、放課後児童支援員の基礎資格を拡充しようとするものです。
　この条例の施行期日は、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に対して御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議もなしと確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第16号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第16号は原案可決されました。
　ここで危機管理課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時22分休憩　　　13時23分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第７議案第19号「鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第７議案第19号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、51ページをごらんください。
　旅館業法の一部改正により、同法第２条第２項「ホテル営業」に関する規定及び同条３項「旅館営業」に関する規定が新たに同法第２条第２項に「旅館・ホテル営業」と統合されたため、鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例で引用している条項等の整備を行おうとするものです。
　この条例の施行期日は、公布の日からとします。
　以上で提案理由の説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第19号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例及び鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
　原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第19号は原案可決されました。
　危機管理課職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時26分休憩　　　13時27分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次の日程に入る前に、ここでお諮りいたします。日程の追加の御提案があるようでございますので、まず、高橋委員から提案をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　本当は、冒頭でお願いしなければいけなかったんですが、過日の大阪の震災で通学路の塀が倒れたということで、鎌倉市の場合には、かなり厳密に通学路の調査はしていただいておりまして、ただ、基準に合わないものがかなりあるということですので、今の現状を報告いただいて、改善してないところには、また改めてきちんと命令を出していただくなりしていただかないといけないと思いますので、教育委員会のところで追加して、その辺の御報告をいただければと思います。
 
○納所　委員長　　皆様にお諮りいたします。
　ただいま、高橋委員から御提案がございました、いわゆる市有地内におけるコンクリートブロック塀について、とりわけ学校施設等におけるコンクリートブロック塀についての報告を求めたいということでございますが、日程の追加をすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それで、関係課職員の入室についてでございますが、この場合、公的不動産活用課が担当していると思いますので、関係課職員の入室もあわせて求めたいと思いますがよろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　建築指導課のほうもかかわっています。通学路のほうのです。
 
○納所　委員長　　今、高橋委員からございました、通学路に関してでございますので、建築指導課の職員、公的不動産活用課及び学校施設課等にあわせて質疑をしたいということでお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、事務局のほうで、その旨確認をしていただいて、入室可能かどうかの返事もいただいて、追加する場所でございますが、日程第10の（５）の次に追加をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　では、関係職員については、事務局のほうで確認をお願いしたいと思います。
 
○事務局　　まずは関係課が入れるかどうかの確認と、現状の報告が、今できるかどうかも含めて原課に確認させていただきまして、報告から行うのか、質疑から行うかをそのとき諮っていただければと思います。
 
○納所　委員長　　では、件名としては、「コンクリートブロック塀について」ということで、先に報告があれば報告をいただいて、質疑から入るかどうか、これは、その通学路も含めてでございます。通学路に関するコンクリートブロック塀、平成４年度から５年度にかけて調査して、その都度毎年調査はしてくださっていると思いますけれども、それまでの経過も、毎年の調査の経過も含めてということでよろしいでしょうか。
　通学路は、全てまだ調査はできていないと思いますので、現状の報告を建築指導課に求めるということと、それから、市有地内における公的施設のコンクリートブロック塀については、公的不動産活用課で調査をしているということ、さらには、学校施設課でも学校敷地内の調査をしていると思いますので、市有地と通学路も含めて、あわせて報告するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、関係課の入室を求めて、報告を追加するということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　さらには、報告から入るか、質疑から入るかということですが、追加でございますので、まず、質疑から入るということでよろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　一応ああいう事故があったので、どういう対応をしたかというようなことも含めて、報告できる部分があれば、最初に報告していただいてからのほうがいいと思います。
 
○納所　委員長　　では、報告があれば先に報告をいただいて、もしまとまってないようだったら質疑から入るということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　その方向で日程を追加したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第８議案第20号「平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち、こどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　日程第８議案第20号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分について説明いたします。
　議案集その１は53ページを、平成30年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10ページ、11ページを御参照ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、児童手当支給事業に係る経費は86万4000円の追加で、児童手当法施行令の改正が平成30年６月１日に施行され、これに伴い児童手当システムで税情報の処理を行うに当たり、税基幹システムにおけるデータ抽出のための改修が必要となったことから、委託料を追加するものです。
　私立保育所等整備事業に係る経費は１億635万7000円の追加で、七里が浜楓幼稚園が、２歳児から５歳児用に現園舎の一部を改修するとともに、１歳から２歳児用の保育園舎の新設を行い、平成31年４月に認定こども園として開所する予定となったことから、認定こども園施設整備交付金及び保育所等整備交付金による整備工事費の補助金を追加するとともに、園舎建設後45年が経過し、老朽化が著しい山崎保育園について、平成32年４月から建てかえにより新園での保育を行うことから、保育所等整備交付金による建替工事費の補助金を追加するものです。
　第15目母子福祉費、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は134万5000円の追加で、児童扶養手当法施行令の改正が平成30年８月１日に予定され、これに伴い児童扶養手当システムの改修が必要となることから、委託料を追加するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
 
○安立　副委員長　　１点、お伺いします。私立保育所等の整備事業のところなんですけど、山崎保育園が建てかえるということで、その仮設園舎が深沢の行政用地になったということはお聞きして、ここに仮設の園が建つということで、モノレールの駅からも近く、バスも通っていて、かなりアクセスはいいのかなと思っております。その仮園舎ができて、園庭のほうもきちんと確保はできているんですか。
 
○保育課長　　山崎保育園の仮設園舎につきましては、ＪＲ跡地Ａ用地に建設し、その間に建てかえ工事を行うという状況でございます。園庭につきましても、仮設園舎の敷地内に、設けて保育を行う予定でございます。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（１）「鎌倉市拠点保育所整備方針の策定についてを議題といたします。原局から報告を願います。
 
○永野　こども支援課担当課長　　日程第９報告事項（１）鎌倉市拠点保育所整備方針の策定について、報告いたします。
　初めに、本整備方針の策定に係る経過について説明いたします。
　これまで、平成18年９月策定の「鎌倉市立保育園の民営化計画」に基づき、一部の公立保育園の運営を民間に移管するとともに、拠点保育所の整備を進めてまいりましたが、平成29年度に鎌倉地域の拠点保育所として由比ガ浜保育園を設置したことで、この計画で定められた事業が完了しました。
　しかしながら、市民が保育行政に期待する役割は、引き続き、増加、多様化しており、鎌倉市としては、これらの役割への対応も課題となっています。
　そこで、拠点保育所の機能を維持、充実させていくために、次の方向性を定める整備方針を策定しましたので、その内容について報告いたします。なお、当方針の作成に当たっては、平成29年度に鎌倉市児童福祉審議会で協議し、取りまとめた意見書を頂戴した上で行っております。
　資料の１ページをごらんください。
　「１ 目的」に示しておりますのは、本整備方針の策定に至る経過と必要性です。
　先ほどの経過でも説明しましたとおり、鎌倉市では、保育の質の向上を図るため、平成18年９月策定の「鎌倉市立保育園の民営化計画」に基づき、一部の公立保育園の運営を民間に移管するとともに、拠点保育所の整備を進めてまいりました。平成29年度に鎌倉地域の拠点保育所として由比ガ浜保育園を設置したことで、この計画で定められた事業が完了しました。
　しかし、その一方で、５園ある拠点保育所のうち、腰越保育園と大船保育園の２園については、民営化計画期間中に施設の建てかえを行っておらず、施設面が充分でないことなどから、特に配慮が必要となる障害児への対応や一時預かり機能の実施等に課題があります。
　このことから、市の財政状況や「鎌倉市公共施設再編計画」、「第４次鎌倉市行革プラン」及び「鎌倉市第４次職員数適正化計画」といった行政計画との整合を図りながら、この二つの拠点保育所の機能を維持、充実させていくため本整備方針を定めたものです。
　資料の２ページをごらんください。
　「２ 位置づけ」については、「目的」で説明をしたほかの行政計画との関連について、図示したものです。
　「３ 期間」についてですが、平成30年度から平成37年度を本整備方針の期間とします。既に策定されている「鎌倉市公共施設再編計画」及び「鎌倉市第４次職員数適正化計画」との整合を考慮し、この設定としました。
　資料の３ページをごらんください。
　「４ 方針の前提」では、各拠点保育園の保育サービスや施設の設備機能を一覧化し、腰越保育園と大船保育園の２園の実情を説明しているものです。
　表１「保育サービスの実施状況」の「一時預かり」の欄をごらんください。
　腰越保育園では、一時預かりを１歳からとしており、低年齢児向けの一時預かりが実施できておりません。大船保育園では「一時預かり」の事業が実施できていません。
　また、「０歳児保育」の欄をごらんください。
　大船保育園は保育の開始が６カ月からとなっており、「産後休暇明けの保育」が実施できていない状況がございます。
　続いて、表２「施設の状況」の「バリアフリー」の欄をごらんください。
　腰越保育園と大船保育園は、エレベータ、車椅子用トイレ、車椅子用スロープ、点字ブロックが未整備であり、他の園と比較して設備が充分ではない実情がございます。
　資料の４ページをごらんください。
　「５ 鎌倉市立保育園の民営化計画における考え方との比較」をごらんください。
　本整備方針は、平成18年９月作成の民営化計画を引き継いではいますが、変更をした点もございますので、そこを中心に説明させていただきます。
　ページ下段「（２）民営化の手法」をごらんください。
　これまで、「鎌倉市立保育園の民営化計画」に基づき民営化いたしました、山崎保育園及び寺分保育園は、鎌倉市が設置した園舎を利用して民間に運営を委託する「現状移管」の方式を採用いたしました。本整備方針では、拠点保育所としての機能の強化も目的としているため、この点に修正を加え、運営を行う民間事業者が施設の建てかえ等の施設整備を行った上で、施設を開所する手法を採用します。
　資料の５ページをごらんください。
　「６ 整備方針」の「（２）用地の選定等」をごらんください。
　先ほど説明した民間事業者が建てかえ等の施設整備を行うに当たり、まずは現在地での建てかえとするのか、別の用地を市が確保し、整備するのか、建設地や整備手法を決定します。
　次の「７ 鎌倉市の役割」については、本整備方針に基づき民設民営の拠点保育所の整備が完了した後の、鎌倉市の役割について定めています。「（１）公私連携型保育所」の項にありますように、この整備による民営化後の保育園は、公私連携型保育園とすることを原則とします。公私連携型保育園は、子ども・子育て支援新制度において新たに児童福祉法に定められた制度で、一定の協定を結ぶことで、市町村の関与を明確にしつつ、運営主体の自主性を確保する新しい運営制度として構築されたものです。
　６ページをごらんください。
　「８ 今後のスケジュール」に示しているとおり、本整備方針は、今回の報告の後、対象保育所の保護者等に説明をし、建てかえの仮園舎の建設や移転に必要な土地に関する情報を広く募り、具体の検討に入っていくこととします。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○高橋　委員　　何点かお伺いをしていきたいと思いますが、事前に概要をお伺いをしておりましたので、はしょってお伺いをするんですけれども、今、保育園を建設する場合に、公設ですね、役所がやると余り補助がいただけないということになってきたと。民間がやる場合には、一定程度の補助がいただけるということが、かなり大きな原因になっているのかなというふうに思うんですが、そこのところの補助率を一応確認しておきたいんですが、どうでしょう。
 
○保育課長　　今、委員御指摘のとおり、公立でつくった場合には、補助が出ないという状況の中で、民間園が施設を整備した場合には、待機児童対策のプラン等で認定を受けた場合、国負担が３分の２、それから、本市の負担分が12分の１というような負担割合となっております。
 
○高橋　委員　　市でやった場合には、ゼロなんですか。全くないんですか。
 
○保育課長　　国庫の補助はございません。
 
○高橋　委員　　そういうことはかなり大きなファクターだなと。ただ、以前に拠点園、公立園があって拠点園を一応五つの地区で１カ所ずつということで決めたときに、かなり保護者の方たちも心配されたり、いろんな議論があったわけです。その上で、５カ所は公設公営という形でやっていくという確認をして、今回、そういう補助の関係もありますので、建てかえをするについては、民設民営でやっていきましょうと。ただし、最後に役所のかかわりを明確にしたんですよね。公私連携型保育所、これは、国のほうのちゃんとした定義があるんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　公私連携型保育所ですけども、子ども・子育て支援新制度において平成27年に定められた新たな制度でありまして、民設民営でありつつも、民間事業者と鎌倉市が協定を締結することで、公正な手続を、運営に関する市町村の関与を明確にしつつ設置のインセンティブが働く新たな運営形態となっております。
 
○高橋　委員　　当初、５カ所に絞って拠点園ということでやりますよというときにはなかった制度ですね。新しい法体系の中で出てきたもので、そのときにいろいろ心配になったことなんかも、公私連携型保育所という形態をとれば、心配はちゃんと払拭してやっていけるということでよろしいわけですよね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今回の場合には、拠点保育所という位置づけそのままで、民間にお願いしようとするものですので、今までの民営化と違いまして、拠点保育所としての役割というものを担っていただこうと考えております。その役割につきまして、民間が運営を初めた後も、適切にそれがなされているかどうか確認をとったり、また必要に応じて指導ができるような制度であると考えております。
 
○高橋　委員　　指導ができるというのは、当たり前だと思うんですけれども、それだけ民間園のほうにも負担がかかるわけですから、一定のインセンティブが発生するということでいいんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　そのとおりでございまして、先ほど説明の中で申し上げました児童福祉審議会の意見書の中でも、その辺十分考慮した上でやるようにという意見も頂戴しておりますので、まだちょっと具体的にどのようなインセンティブというところまでは決まってないんですけれども、今後、十分検討してまいりたいと思います。
 
○高橋　委員　　当然、募集するときには、そういうものが月にどのぐらいの費用がいきますよというようなことを明らかにしないと、応募する方だって困りますよね。そこは大丈夫なんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　実際には、月に幾らとかいうふうになるかどうかもそこまでも決めていないんですけれども、応募の条件によって、応募されてくる方というのは、変わってくると思いますので、それまでには、きちんと条件を整理して、どんな制度、どのような条件でやっていただくかというのを決めたいとは思っています。
 
○高橋　委員　　前々から、バリアフリーですとか、老朽化ですとか、建てかえをそろそろやらなければいけないなという、その２カ所の拠点園でありますけれども、それ以前から話が進んでいた岡本二丁目のところもありまして、こちらは、公設民営みたいな形で考えているんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　岡本二丁目につきましては、設置は公設で今のところ考えておりますが、運営主体につきましては、まだ今までの計画の中ではどういう運営主体でやるかというところまでは、確定させたわけではありません。
 
○高橋　委員　　こちらの拠点園のほうで、公設だと補助がゼロだということだったので、場合によっては、同じような体系で建設するようなことも考えていただいてもいいのかなと思うんですが、そういうことはどうなんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　委員おっしゃったとおり、そういうこともあり得るかと思います。ただ、今のところ保育園だけでないものと、複合施設ということもありまして、そこら辺の算出だとか細かい金額もまだ出ているわけではございませんので、今後の岡本二丁目整備においての手法というんですかね。それの検討課題とさせていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　そちらのほうも協会の話が大分詰まってきたような話をお伺いしていますので、体制のほうもぜひ視野に入れてやっていただきたいなと。
　それから、泉水の浄妙寺の県営住宅の跡地、こちらも保育園でということで購入する予定になっておりますので、何か、いろんなことが同時並行でいきますけれども、何かこっちやっていると、こっちがずっとたなざらしになってみたいな形にならないように、ぜひ並行して１年でも早く開設できるようにお願いをしたいと思います。
 
○前川　委員　　１点だけ伺わせていただきたいと思います。民設民営ということで、でも公私連携型保育所ということなんですけれども、この形態だけに限らないんですが、さっき、御答弁の中にも少しあったかと思いますけれども、市とのかかわり方、どのように考えてらっしゃるか、運営される中で、私は、いつも民でも公でも保育園の視察をしてくださいというお願いをしていますが、そういう観点でどのようにかかわりますでしょうか。
 
○保育課長　　寺分保育園の民営化の際には、市とそれから保護者、それから事業者と３者をもって協定を結びまして、それぞれ運営の中で疑義が生じた場合には、一堂に集まって、また調整を行う等の取り決めを交わしてまいりました。実際には、それによっての課題というのは生じず、寺分保育園は、円滑な運営がされているところです。
　今後、この拠点園につきましては、先ほどの公私連携の協定を結ぶことによって、しっかりとした保育所の運営というのを定めていくとともに、保護者にも丁寧な説明をして、円滑な運営を目指してまいりたいと考えております。
 
○前川　委員　　運営が始まっても疑義が生じなくても、たまには、顔を出して様子を見ていただけるような、そういう立場であっていただきたいと思っているんです。それをお願いしたいと思っているんですけど、いかがですか。
 
○保育課長　　民間の保育園につきましては、神奈川県が認可権者ということで、指導等は県が直接行っている状況にはございますが、施設所在地としては、各園とも市のほうで状況把握、連携に努めているところでございます。今後もこの公私連携の協定もさることながら、民間への運営という中では、きちんとケアなり、確認なりはしていきたいと思います。
 
○竹田　委員　　この保育所、普通の保育所と拠点保育所というのは、果たすべき役割が大分違うなと思うので、改めて確認させていただきたいんですけども、拠点保育所が果たす役割というのは、どういうものかということをおさらいさせてください。
 
○永野　こども支援課担当課長　　拠点保育所ですけれども、市内５地域にそれぞれ１園配置いたしまして、役割といたしましては、１番目として、特に配慮が必要となる障害児などの受け入れの担保、２番目として、一時預かりの実施、３番目として、小規模保育事業者等の連携施設の役割、４番目として、地域子育て支援拠点などとの連携、それらを通じて、それぞれの地域の保育サービスの質の維持向上を担うことが、拠点保育所の役割になると考えております。
 
○竹田　委員　　そういうのも含まれているというふうに思うんですけれども、この拠点保育所というのは、まさに地域の保育所を支援するというか、そういう立場にあって、例えば情報提供するだとか、相談に応じるだとか、援助をするとか、連携するとか。例えば、バリアフリーができた、一時預かりをします、障害児受け入れしますという形の上でだけではなくて、本当に地域の保育所をいろんな立場から指導というわけではないんですけど、支えていく立場にあるということで、非常に求められるものが大きいというか。そうしてその事業者にもかなりの力量が必要だなと思うんですね。
　そうしたときに、これを今後選定していくわけなんだけれども、そこで市が何らかの形で、今度市がそれに対する指導をするという、おっしゃっていた公私連携型ということになったということだと思うんです。
　一つ伺うんですけど、例えば、他市では、公私連携ではなくて、共同事業でという一緒にというようなのをちらりと見かけたんですけども、一緒に民と公が一緒にやるという事業と、この公私連携とは何が違うんでしょうか。共同の場合は、この共同契約というのを結んで、対等な立場で運営していくというようなことがあったんですね。そうすると、公私連携の場合は、そうではなくて、あくまでも運営していくのは民間で、それに対して対等というわけではなくて、どんな関係なのかなと教えていただきたいんですけど。
 
○進藤　こどもみらい部長　　運営の形態としますと、公立の直営の保育園と民設民営の民間と、あと公設民営という公が設置して、運営だけ民間に委託するという、三つのパターンに分かれると思うんですよね。設置主体が鎌倉市であって、運営のところだけお任せするというやり方もあるんですけれども、今回、公私連携型保育所にすることによって、賃料を安くしてあげられるとか、経費的に民間のメリットも出ますけれども、しっかり公としての役割もその中で協定を結びながら、しっかりかかわっていける。要は何かあったときに利用者が市のほうに、言い方は悪いですけども、文句をちゃんと言いに来られるような、そういう形もできるということなので、利用者もある程度安心して民間に任せても、市がちゃんとかかわってくれると、そういう位置づけがしっかりと法の中で担保されたので、そういう位置づけの民間園にして、しっかりやっていきますということをしっかりアピールできる制度だと思っております。
 
○竹田　委員　　今までの御説明で、私もそういうふうに受けとめたんですけれども、こういう保育所を共同でやるという形はないんですか。ちょっと困ってらっしゃるから、多分そういうやり方というのは、共同事業として、共同契約を結んで、対等な立場でやるという形のものもあるようなことを調べた中であったので、そことの違いを伺ったところです。
　ここで大事になってくるのは、本当に拠点保育所の役割というのは、本当に事業者の力がどれだけ発揮できるかと、すごく不安になってくる。だからこそ、市が関与しますよということなんですけども、その関与の指導的という部分で言うと、少しでもいいんですけど、今、想定しているどのような関与の仕方をするのか、具体的にこういうような関与の仕方をします、例えば、月に一回こんなことをしますとか、何でもいいんです。想定しているものでいいので、関与の仕方について教えてください。
 
○永野　こども支援課担当課長　　例えばですけれども、公立施設に期待されている役割に応じた職員の配置と同等のものを配置していただくとか、保育士、保護者、第三者による定期的なチェックを協定に盛り込むとか、その辺、保育の質では、民営化後の業務の透明性を担保していけるのではないかなと考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、方向性はわかりました。具体的に何をこの協定で結ぶかということは、まだ具体的なものは出てきていないということでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　委員おっしゃるとおりで、まだ具体的なところまで詰めて、この方針を定めたわけでは、そこまでこの方針の中で決め込んだという形にはなっておりません。
 
○河村　委員　　業者の選定を行っていくときに、プロポーザル方式ということですけど、それをやっていく上で、どんなふうにプロポーザルにすることによってメリット、デメリットが出てくるか、どんなふうに考えてらっしゃいますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　これまでも２園民営化した経験もございまして、そのあたり事業者のほうからどのような保育園にするのか、また法人が既にどのような保育園を運営しているのか、その辺も見ることができると思いますし、また、保護者の意見も聞きつつ選定することができると思いますので、ただ単に金額だけとかということだけで決めるよりは、実態を確認しながら、雰囲気とかもわかるのかなと感じております。
 
○河村　委員　　目的の一つでもありますけれども、鎌倉市全体の保育水準の向上を図っていくということにもつながっていく、一つの選定基準でありますけれども、なってくるのかなとは思っております。
　また、これからの未来を担っていく子供たちの対応的なものを、どんな業者さんが提示してくるかわかりませんけれども、そういったときに一つ柱として、選ぶときもしっかりとそういう視点を持っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　おっしゃるとおり、市の考えもしくは市の考え以上の理念をお持ちかもしれません。その辺で、子供のことを第一に考えた保育を目指しているような事業主さんと協定が結べるようなことがあればいいなというふうに考えております。
 
○河村　委員　　一方で、実際に運営を初めてみたら、市の思っていた方向と違うとか、そういったことも発生する可能性はあると思うんです。そういったときに、どういった具体的処置をとっていかれるのかということは、何かお聞かせいただけますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　余り、協定の内容とかけ離れた運営をするということまで、今の時点で想定はできてはいないんですけれども、多少、協定と外れているんじゃないという疑義が生じたときとかは、指導ができるということに、今度の公私連携型保育所の制度になっておりますので、大きな事態にならないうちに、きちっと協定にそごがないような形で、お互いで運営できていければなとは考えております。
 
○河村　委員　　そこはしっかり、よろしくお願いいたします。あわせて先ほどのインセンティブのお話がございましたけれども、これからのさまざまな事業者を選んでいくというときに、もう一つやっぱりＳＩＢですか、ソーシャルインパクトボンド的なもの、なじむかどうかは別として、実際に成果できたところに、しっかりと市も手当を行っていく、まさにそういったことも考えられると思うんですけれども、そのあたりもぜひ今度検討していただきたいなと思っています。
　教育のことですから、子供たちの安心・安全が第一ですし、そういったところは、なじむかどうかは別としても、行政側がしっかりと力を持った上で、今後考えていっていただきたいなと思います。そのあたりはいかがですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　子供に関する特に保育所運営に関わる制度というのは、日々変わってきているところでございますので、民間がやることによって、公立が設置するよりも、柔軟な対応ができるというメリットもありますので、そういうところをしっかり生かしつつ、新たな制度がもし、できてくるのに当たれば、しっかりその制度をすぐに結びつけていけるように相談しながら、進めていくことがしやすくなるんじゃないかなと思いますので、そういう意味でも、インセンティブの考え方は整備していけると思います。
 
○安立　副委員長　　私も、公私連携というので、市の方がどういうふうに関与して、かかわっていってくれるのかなというのは、とても気になってはいたんですけれども、ほかの議員さんがお聞きになったので、私はほかのところで聞かせていただきます。
　ちょっと細かくなるんですけれども、かねてから一時預かりの機能の充実だったり、料金のことについて伺ってきたんですけれども、この中でも、一時預かりの機能の拡充ということで書かれていて、これを見ますと、腰越保育園は、一時預かりが１歳から、大船保育園は今行っていないということで、ここの辺の拡充について書いてあるということですか。
 
○保育課長　　拠点園の役割の一つといたしまして、一時預かりの実施ということでございます。現在、設備的な面で、ほかの深沢、それから岡本では６カ月から預かっているものが、腰越では１カ月というところもございますので、そちら、それから未実施の大船保育園等の実施も含めて、拠点園としての役割の中で、推進していきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　一時預かりというのを気軽に利用できるというのは、子育てしていく上で、受け皿になっていくと思うんです。なかなか保育園に入れない待機児童も、全国的にふえているという中で、そういった中で、この腰越保育園と、大船保育園以外で、公立、公設の一時預かりの枠はふえるというのは、料金的にもかなり利用がしやすいと思うんですけれども、その辺の拡充というのはいかがですか。
 
○保育課長　　料金面での拡充ということですか。
 
○安立　副委員長　　説明がうまくできなくて済みません。今も一時預かり実施していると思うんですけれども、公立のところと民営のところは、一時預かりをしていても、料金にばらつきがありますよね。利用するときの条件というのが、料金的に安いほうが利用はしやすいと思うので、公設のところの一時預かりが充実していくと、利用される方もしやすくなるのかなというんですけれども、そういう意味でお聞きしました。
 
○保育課長　　失礼いたしました。一時預かり、公立で１時間400円ということで、由比ガ浜、腰越、深沢、岡本、同一の料金で行っており、委員御指摘のとおり民間園は園それぞれの園の運営方針に基づいて設定されている状況にございます。
　それぞれの経過も違いますことから、なかなか統一の料金というのは難しいところもあるかと思いますけれども、引き続き利用のしやすさということでは、意見交換を事業者と行いながら、検討を進めてまいりたいと思います。
 
○安立　副委員長　　もう１点お聞きしたいのが、引き継ぎ保育のことなんですけれども、２園民営化しているということで、引き継いだ保育というのはしてきたと思うんですけれども、これも簡単ではないと思うんです。本当に先生たち、保護者、お子さんたちという、みんなが協力し合って、ある程度の一定の期間を設けて、引き継ぎというのを慎重にやっていかなくてはいけないと思うんですけれども、その辺も具体的にどのように進めていくのか、教えてください。
 
○保育課長　　今回、この新しい方針を定めた中で、まだ具体的な引き継ぎの方法という細かいところまでは、詰めてはいないところではございますが、寺分保育園の民営化の際には、なるべく長くということを考えて、まだ公立の保育園で運営中に新規に選択された法人のほうから引き継ぎ保育を園長が１年近く、またほかの保育士につきましても、段階的に保育に入ってきて引き継ぎ保育を行った実績がございます。このような経験を踏まえまして、より適切な引き継ぎ保育ができるように努めてまいりたいと思います。
 
○安立　副委員長　　今後の民営化になっても、今後の運営がうまく流れていくというか、皆さんが過ごしやすい保育園の運営ができるように、一定のきちんとした引き継ぎ保育の機関をお願いしたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
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○納所　委員長　　日程第９報告事項（２）「（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について」を議題といたします。原局からの説明を願います。
 
○永野　こども支援課担当課長　　日程第９報告事項（２）（仮称）おなり子どもの家等の整備状況について、報告いたします。
　（仮称）おなり子どもの家等の整備状況については、平成30年市議会２月定例会の当委員会で報告しておりますが、本日は、その後の状況を報告するものです。
　当事業は平成30年市議会２月定例会における議案第85号工事請負契約の締結についての議決を経て、耐震改修及び増築工事請負に係る契約の締結をいたしまして、平成30年３月９日に工事着手をしております。
　鎌倉市旧図書館耐震診断業務委託の結果を踏まえた平成29年度の実施設計の時点では、土台の一部は交換が必要とされていましたが、工事着手後の壁などの内外装撤去作業を完了した段階で、土台及び柱などに設計内容と比較して、広範囲にわたっての腐食が確認されました。
　資料は、建物一階の外壁下の土台木材を建物外側から撮影したものです。こうした腐食が、建物一階外周については全ての箇所に見られる状況です。また、建物二階のはりや一階から二階までの通し柱にも同様の腐食が散見される状況です。
　内外装撤去作業が完了し、建物の構造部材の劣化状態が確認できたのが、平成30年５月末であり、その後は、工事監理者及び施工者を交えて、対処方法及びこれに必要となる期間や費用の検討、調整を進めているところです。また、これにより、工事用地内で作業を中断せざるを得ないことから、鎌倉市工事請負契約約款第21条第２項の規定により、平成30年６月12日付で、工事施工者に対し、工事の全部または一部の施行の一時中止についてを通知しております。
　今後は、これらの対応方針がまとまり次第、当委員会への報告など、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○高橋　委員　　先日、雨の中でしたけれども、見せていただきまして、大変ひどい状況だなと、どうやって対処するのかなということで、心配をしておりますけれども、今、報告をいただいた中で、とりあえずその方針がまだ定まらないという中で、請負契約というのがそのまま継続できないということで、一部ないし全部解除という話だったのですけれども、これまでやっていただいた分というのは、どんな感じなのでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　現状のまま、あそこまでで、あとは現場で多分お話ししたかどうか、あれなんですけれども、瓦も撤去していまして、それもどの程度使えるのかという確認とか、建具がどんな状況かというのをやっておりまして、今、契約自体は別に解除したとかそういうわけではございませんで、現場での作業を、現場での施工を一時中止しますという通知を出しているところでして、まだ、ここまでで契約が切れますとか、契約変更しますとかという段階にはまだ至っていない状況です。
 
○高橋　委員　　一旦契約をここで清算をして、新たにまた契約を結び直すのかなというふうに聞こえたものですから、そうじゃないんですね。契約はそのままで、工事だけはとめていますよということで、わかりました。
　文化財として、立ち上がった段階で、指定を受けるという話で進めていただいたんですけれども、そことやっぱり耐震補強をしながら、公共施設として開設していくというのは、非常に趣旨が相反するところがあって、文化財として一定の公開に耐え得るということであれば、部材自体、使えないところを継ぎ足してやればいいとか、そういうふうになるべく部材を残していこうということになるんだろうと思うんですが、普通の公共施設として開設していく場合には、なかなか主要構造については、きちっと耐え得るものを使用するとかになっていくんじゃないかと思うんですが、その辺の部材、使える使えないの判断というか公共施設として、その辺はどんなぐあいになるんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　ごらんいただいた中で、かなり使えない部分が多いということは、見ていただけたかと思います。シロアリの被害などもありますので、外から見ただけでは、大丈夫そうなところも、中では粉々というか、ぱらぱらになっているところも中にはございます。当然、上のほうの比較的乾燥しているところなどは、余り被害がないというような部材もあるのかもしれませんけれども、今の時点で、どれをどこまで必ず使えますとかというようなことがわかっている状態ではありません。
　あと、文化財につきましては、設計の段階で将来的に整備が完了した後に、登録有形文化財を視野に入れた形で、設計していきましょうということでやっておりました。整備した後でということの状態でしたので、文化庁とも御相談はさせていただいているんですけれども、でき上がっていないものですから、お墨つきというか、それでいいと確認を確実に100％とれているわけでは、その時点でもございません。今後、そのとき想定していたというか、相談していた前提条件が今、崩れているという状況ですので、今後につきましても、どのような形で事業を進めていくのがいいのかということも含めまして、まだ、検討状況にあるというところでございます。
 
○高橋　委員　　ぜひ、スタートのところでそういう相談をさせていただいていますから、文化庁のしかるべき担当の方には、一回見ていただいて、一定のこういう形でやっていただければ、立ち上がったときには、可能性がありますよというぐらいの話は示唆していただきながら、やっていただきたいなと。そうじゃないと、結局こうやって、普通に解体すれば何千万円も安くできたのに、ここまでやったものですから、それは生かせるところは生かして、最終的には文化財の指定を受けるということでやらないと、今までやってきたことがオール・オア・ナッシングみたいな話になりかねないので。
　ほかの文化財の建物の改修なんかのときに、部材、全部番号を振って、一回全部解体をして、使える部材、修理する部材、それで同じ場所にちゃんと建てていくみたいなやり方をするんですけれども、今後、そういうことも含めて、方針を出していただけるということでありますから、多少、時間がかかっても、文化庁のしかるべき担当の方との相談をした上で、最終決定をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　現在工事を中止させていただきまして、７月６日までの中止でございますが、その間に、文化財部の協力もいただきながら、文化庁の考え方も確認した上で、しっかりその辺は、考慮した上で、方針を決めていきたいと考えております。
 
○前川　委員　　私も視察をさせていただいて驚いているところであります。そして当時どういうことだったかなと思って、議事録も全部読ませて、改めて全部読んで、どういう経過だったかということも、もう一回読み起こしているんですけれども、今、７月６日まで工事をとめてということですが、確認ですけれども、オープンはいつの予定でしたか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　一応、平成31年度の４月ということで、ただ、一定程度の確定はしていないので、４月１日とかそういった形では、決めていません。４月をめどということで、進めています。
 
○前川　委員　　４月１日ということではないということで、既におくれてしまうということなので、本当にわからない状態ですけれども、心待ちに待っている子供たちに一刻も早くつくってあげなければいけないという一方で、今、私がこのことを聞くのも残酷なのかもしれないですけれども、結論を出していくのに、どれぐらいかかりそうな感じですか。というのは、どういうめどにしようと大体思っていらっしゃるか、わかりますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　放課後かまくらっ子を実施する立場とすれば、一刻でも早く予定どおりに、もしくは予定に近いときに開設させたいという思いは、当然あるところだと思うんですけれども、先ほども申し上げさせていただきましたが、どうやって直すのかということを今決めておりませんので、本当に仮の話なんですけれども、全部解体してから建てる。先ほどおっしゃっていましたけれども、それができるのかどうかも、私もよくわかりませんが、解体して新しい材でつくるのか、古い材でつくるのか、それから解体しないでリフトアップしながら、変えられる材を継ぎかえていくとかというやり方もあるでしょうし、どこまで、もともとのものを使えるような形で直していくのかというレベルもあろうかと思います。その辺が、今まで設計してきたときと、本当に違っていまして、解体しなきゃできないとか、そうじゃなくてできるとかという、そこら辺もまだ最終確認がとれている状態ではありませんので、選択肢が幾つかある中で、どれになるか大変申しわけないんですけれども、今、全く私もわからないので、いつになっちゃうかというのも、わからない状態です。大変申しわけございませんが、そんな答弁になってしまいます。
 
○前川　委員　　わからないというふうにお答えになるのも、当然だと思います。本当に青天のへきれきかなと思っていますので。ただ、どこで、その相談をされるようになっていくのかということはわかりますか。どこで、そういうふうに、どうやっていこうかと考えるのかというところなんですけれども、どことどこで。こどもみらい部なのか、ほかの部も一緒になって考えていくのかということなんですけれども。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今、公的不動産活用課のほうで、その辺、比較検討ができるある程度の材料というか、資料というか、そういうものも事業者等々と調整しながら、用意してもらっているような段階です。事業者に限らず、そのほか木工の専門家の方も、宮大工の方とか、いろいろな方とかも、どういうことができるのかというところもまだ、やっている状況です。期間のことも、本当に私どもも、延びてしまうことというのが、子供たちが待っている施設ですので、それを幾らでも延ばしていいものじゃないだろうと思っています。金額もそうですけれども、どこまでも使ってもいいという結論になるとは思えませんが、時間についても同じだと思っております。
　どの程度のものというあたりの落としどころというのが、当然こどもみらい部だけでは、決められません。金額のこともございますし。ですから、庁内で調整させていただいて、最終的な結論を、適宜必要な段階でまた御報告なりさせていただきたいと思っております。
 
○前川　委員　　苦しめるつもりは全然なくて、ただ、子供たちが待っているしというところと、二転三転しているという経過もあります。
　一つだけ確認させていただきたいんですけれども、私たちは解体するものだと思っていたものが、市民の皆さんの熱意でいろいろな御意見をいただいて、結果的には、市長の判断ということもありまして、利用していくということになったんですけれども、その市民団体の皆さんは調査をして、いろいろな設計士さん、それから建築士さん、いろいろな方が入られて、これは使えるというふうに判断された。その後、市として、心情的に壁をむいてみるとか、本当にそうかなみたいなそういうことというのは、しかねるということなんですよね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　あの状態になったのは最近ですので、おわかりいただいているかと思いますが、実際にそれはやっていないと。耐震診断調査のほうは行っているんですけれども、壁をむいてという調査じゃなくて、今回の作業にあわせて、あそこまでになったというところで、あそこまで確認できたのが、今回だったというようなところです。
 
○前川　委員　　じゃあ、ああなったのは最近というふうにおっしゃいましたけれども、最近というのは、どのくらいの最近ですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　ああなってしまったのが最近というよりも、あの状態を隅々まで確認できたのが、ああいう柱とはりとの状態になって、初めて全容が確認できたという意味でございます。
 
○竹田　委員　　大変な状況になっているというのがよくわかりましたけれども、ああいう状態というか、こういう状態になったというのが、最近わかったと。しかしながらこれ、使えるのかどうなのか、現状どうなのかと調査委託していますよね。970万円かけて、業者に。この970万円と額が大きい、そのお金をかけて、どんな状況なのかということを調査していただいた、そのときの報告書はどんな内容だったのか。私も情報開示請求する暇もなくて、どんなふうな報告が上がってきていたんでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　平成26年度に実施いたしました鎌倉市図書館耐震診断業務委託報告書において、一部の土台の腐朽があり、これにかかる柱、窓下、筋交い等にも、腐朽が見られるが、その他の柱、はり等の部材は腐朽劣化とは見られないとの報告がありました。
　今回、確認をされた建物一階外周土台については、全ての箇所にそういう腐朽が見られるといったような報告は、当時ございませんでした。
 
○竹田　委員　　ところが、そうするとその話、報告を受けて、実際にいよいよアイグステックの調査が、工事が始まったら、報告書で予想していたのとは全く違った。さっき、何かおっしゃっていましたね。前提条件が崩れたという言葉を使われたけれども、ここまでだとは思っていなかったということですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　おっしゃるとおりで、こういう状態でないものとして、実施していたというところです。
 
○竹田　委員　　そうすると、平成26年の調査された業者さんは、この事実を御存じなのか、見にいらしたのか、どうなんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　現場は十分把握されております。
 
○竹田　委員　　把握されて何かおっしゃっているというか、申しわけありませんと、見てビックリされていたのか、それとも報告書には書いたことと同じ状態だと思っているのか、そのあたりはどのように責任を感じていらっしゃるのか、この業者さんの気持ちはどんな状態なんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　自分たちで調査したところですけれども、自分たちで調査した上でも想定以上であった。今の状態で、設計と同じことをやろうとしてもできないという状況ですので、この違い、報告書のとおりですよというふうには言っていませんし、想定以上、びっくりしたというところだと思います。
 
○竹田　委員　　そうすると、報告書が上がったその上にのっとって、鎌倉市としてはいよいよ工事に入ったという中で、想定以上でしたと、調査した側が想定以上でしたとなった場合に、今後どういうことになっていくのかというのは、それはおいておきます。でも、ここのところは問われることなんじゃないのかなと思います。
　次に行きます。業者さんが今、中止していると。待っていただいている状態ということだったんですけれども、そうしますと、当初の契約と何か変わってくることはありますか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今後の計画というか、今後どういうふうにやるかということが、決まっておりませんので、現契約を生かして、今後進めていくのか、それとも先ほど高橋委員がおっしゃったみたいに、ここの時点で一回この契約が終わって、仕切り直しじゃないですけれども、別契約として、別の工事、別の契約という形で、整備を進めていくのかということにつきましても、今後の方針が決まっておりませんので、今の時点では、どういうふうにやっていくのかということも、申しわけございません。きょうの時点では、私は申し上げることができません。
 
○竹田　委員　　そうすると、総務常任委員会のほうに、これはたしか工賃が変わったことによるという、何か出ていましたよね。それとの関係からすると、今後どうするのかわからない。方針が決まっていない、ストップしていると。そこでもって、このアイグステックとの契約の中での、工事費がちょっと変わってくるということは、それはせざるを得ないことなのか。一回、これはとまっていることなのだから、改めて、どのような契約になっていくのかということがあるわけだから、上がっているこの補正は、取り扱いはどうなるのかなと、疑問に思ったんですけれど、どうですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今回補正が上がっておりますのは、インフレスライドの増加分の補正で上がっております。ですから、契約内容は、やることというか、契約の内容は変えずに、金額だけ上がるという状態です。ですから、申しわけございません。私もその辺の手続の、こういうやり方がいいとか、悪いとかというところまでわかっていないんですけれども、今後、変わりそうだから、それもやらなくていいよというふうなことがあり得るのか、どうかというふうにつきましても、わかってないですけれども、何しろ、インフレスライドで上昇した部分を今回上げておいて、中身についてまた、やる内容とか、あと期間とか、そういうのが変われば、変更契約というのは当然しなきゃいけなくなってきますので、今のままの契約で終わるかもしれないし、終わらないかもしれないというような、終わる可能性だって相当低いとは思いますが、どのように変えるかというのが決まっていない中では、インフレスライドで上がった分については、処理しておいて、また、改めて内容については、変更が必要であれば、変更契約するというふうに、今の段階では思っております。
 
○竹田　委員　　最後にします。この契約のことについては、私も詳しいこういう状況のときの契約の額のスライドですか、人件費が上がったことによるというのは、どういう取り扱いなのかよくわからない。これは総務常任委員会のほうでお任せして、議論していただければと思います。ありがとうございました。
 
○河村　委員　　今、竹田委員が聞いてくださったことは省かせていただきます。その続き的なこと伺わせていただければなと思うんですけれども、今回の設計をしてくださった業者さん、現場を見て今把握しておられるということでございますけれども、その業者を選ぶまでに至った経緯というのをもう一度確認していいですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　設計業者は、調査をした会社がやっております。
 
○河村　委員　　その業者さんだけなんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　調査のときは、一般競争入札でやっております。
 
○河村　委員　　それは一般競争入札ですけれども、判断するときに、条件はそろっていたわけですよね。適格といいますか、そういう業者だったということで。実際問題、今後、そのあたりというのも、その結果を受けて、議会の議決の判断にも影響を及ぼしたんではないかなと思ってはいるんです。どういった状況にあって、どういうふうになっているのかというのがわからないと、議会のほうもなかなか判断がつかないわけです。そういったときに、責任というのは結構重いんじゃないかなと思ってはいるんですけれども、そういったところというのは、行政としてはどういうふうにしていかれるんですか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　実際にこれだけ調査結果と実情が乖離していたというところですので、なぜそのような状態になってしまったのかということについては、原因なりを確認しませんと、この事業もそうですし、今後についてもいろいろ影響が出てくるのかなと思っております。今回それがどのような、そういう言葉が適切かわかりませんけれども、責任とか、どこがどういう責任かというところまで、今、全て私どものほうも解明できてはおりませんが、原因についてはきっちり究明して、今後このようなことがないようなことができるんであれば、そういう方向に向かった形というのをとっていきたいなと。
　ただ、今の時点では、これが防げたものなのか、いたし方なかったのかということにつきましても、私のほうでまだ整理中というところでございますので、その辺につきましても、申しわけございませんが、今しばらくお時間をいただければと思っています。
 
○河村　委員　　そういうお考えであれば、一度総括していただいて、どこかの段階で御報告をしていただきたいなと思っています。それをやっておかないと、今おっしゃられたように、今後も同じようなことが発生してしまうわけですよね。ですから、そこは一つ、お願いをしておきたいと思っています。
　今、現状とまっているということですけれども、それはもう少しそこの部分、突っ込んでお伺いしたいなと思うんですけれども、今、実際に施行している業者さんのほうが、これちょっと無理よという話で、今ここに至っているわけですよね。
 
○永野　こども支援課担当課長　　今の時点で施工者のほうは、口頭ではございますが、今のやり方で進めていく作業はもうないと。こちらの発注者といたしましても、今、逆にやっていただくことができないんです。ですから、向こうだけの都合というよりも、そういう通知を出しておりますので、発注者のほうからとめますということで、通知をしている形にはなっております。
 
○河村　委員　　じゃあ、本当に時間もありますから、早目に総括していただいて、どこかで判断していかなければいけないと思います。今申し上げたこと、現状報告ということで、きょうは聞いておきますけれども、そこは、しっかりつかんでおいていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○安立　副委員長　　私も一点だけお伺いしたいんですけれども、本当に皆さんも私も同じような質問だったんですけれども、びっくりしたんですね。こうなる前にわかることは難しかったとは思うんですけれども、委託調査をして大丈夫だと言っていても、実際やってみたらこういう状況だったという、こういったパターンはあり得るといったらおかしいんですが、まれなケースなんですかね。ちょっとお尋ねしてもわからないかもしれないんですけれども。
 
○永野　こども支援課担当課長　　申しわけございません。私もそれほど多くのこういうケースを、建てかえを担ったわけではございませんのでわかりませんが、中には思っていたより、腐っていたとか、シロアリが食っていたとかいうので、そういうのが出た時点で、対応しているというケースも全くないわけではないと思います。当然全部剥がして四方から確認しているわけじゃないので、多少のああいう古い建物もございますし、そういうところはあろうかと思いますが、それがちょっと私も感覚的にどの程度までは普通にあり得て、どの程度から異常ですよというのも、正直済みませんわかりませんので、全く全てをわかる調査ができるかどうかというと、それはないのかもしれません。
 
○安立　副委員長　　これ以上お答えするのは大変難しいと思うんですけれども、ただ、今回こういうことがあったのというのも、きちんと今後に生かしていただきたいなというのと、これから、御成の子どもの家のオープンも決まっていますので、その辺のところもきちんとお願いしたいと思います。
 
○納所　委員長　　委員長からも一点伺いたいのですが、今後の方針決定のめど、どれくらいのスパンを考えているのか、時期的なもの、もしくは、これが決まり次第というような、今後の方針を決定するめどはどの辺を想定していらっしゃるのか、改めて伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○永野　こども支援課担当課長　　大変申しわけございませんが、今の時点でそのめども立てられていないというのが、正直なところです。できるだけ早く、判断ができる材料をそろえまして、一定の判断をした上で、当議会等にも状況というのを報告なのか、どうなのか、必要な判断というか、報告なりをしていきたいと考えておりますが、いつまでに市としての方針を決めるという、そこもまだ決まっていないぐらいの状態で、今回こんな中途半端な御報告になってしまって大変申しわけないんですけれども、今のあそこの現状、旧図書館の現状を御報告させていただくのが、今回の私どもの趣旨というか、中身のない報告だとおっしゃられるかもしれませんが、そういったところで、報告させていただいたというのが、実際のところであります。
 
○納所　委員長　　今後の段取り、次に何をするかという段取りもこれから策定するということで、今の段階、完全にとまっているという状態で認識していいんですか。それ例えば、次に何をやるというのは、ある程度次のステップが見えているのかどうなのかということなんですが。
 
○永野　こども支援課担当課長　　どういう形でこの事業を進めていくのかという施工方法、それからそれにかかる費用、期間などを出しまして、それが１種類、一つの方法だけじゃないと思うんですね。選択しなければなりませんので、それがある程度判断できる材料を今、整理している状態です。
 
○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第９報告事項（３）「待機児童対策等について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○保育課長　　日程第９報告事項（３）待機児童対策等について、報告いたします。
　初めに、保育所等への入所状況及び待機児童の状況について報告いたします。
　資料１をごらんください。平成30年度の保育所等の入所定員につきましては、鎌倉おなり小規模保育室が、平成30年４月１日に認可保育所に移行し、鎌倉おなり保育園として開所したことや、おおぞら幼稚園が認定こども園として開所したことに伴い、施設の定員をふやしたことから、全体では、平成29年度当初の2,371人から平成30年度当初は2,451人となり、80人の定員増となりました。
　また、平成30年４月１日現在の入所児童数につきましては、2,451人の定員に対し、2,535人の入所となっており、定員の約103.4％の受入率となっております。
　これらの結果、平成30年４月１日現在の待機児童数は、平成29年度当初の待機児童数109人から16人の減で93人となっております。
　年齢別の待機児童数につきましては、ゼロ歳８人、１歳53人、２歳26人、３歳５人、４歳ゼロ人、５歳１人となっております。
　また、平成30年４月１日時点での実際に保育所に入所できていない入所保留者は、平成29年度当初の154人から15人の増で169人となっております。
　なお、平成29年度から国の待機児童数の定義が変更となっており、育児休業中の保護者のうち、保育所等へ入所できた場合に復職することが確認できる場合や、求職中の保護者が求職活動を継続している場合には、新定義では待機児童に加えることになりましたが、国から新しい定義が示された時期が遅かったことから、平成29年度に限り、実態把握が難しい場合、旧定義に基づき算定を行うことができました。そのため、本市におきましても平成29年４月１日現在の待機児童数については、旧定義に基づき人数を算出いたしましたが、平成30年度からは新定義での算出となっております。
　続きまして、保育所等の施設整備について、その進捗状況について説明いたします。
　まず、旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地を活用した保育所整備について説明いたします。
　資料２をごらんください。
　当該保育所につきましては、鎌倉地域の待機児童数が多いことから、待機児童対策の一環として、国から借り受けた土地及び建物において、定員70名以上などを条件に、本市が選定した民間事業者が整備運営を行うものです。
　平成29年10月３日に、外部の有識者などから成る第１回目の選定委員会を開催し、選定の流れや公募要項についての審査を行いました。その後、選定委員会からの意見等を踏まえ、策定した公募要項に基づき、11月１日から12月28日までの期間に、整備運営を行う事業者の公募を行いましたところ、２事業者から応募があり、平成30年３月にヒアリングを行い、選定を行った結果、藤沢市及び大和市で認可保育所を運営する社会福祉法人真澄児童福祉会を保育所の整備運営を行う事業者として決定いたしました。
　現在、保育所の整備内容などについて、近隣の自治会と調整するとともに、認可に向け、神奈川県と協議を進めております。今後、近隣の自治会に対し、事業者とともに説明会を開催するなどし、平成31年度当初の開所を目標に整備事務を進めてまいります。
　次に、県営鎌倉団地跡地を活用した保育所整備の状況です。
　資料３をごらんください。
　県営鎌倉団地跡地については、近隣の７自治・町内会長から提出された跡地の取得についての陳情が平成29年市議会２月定例会本会議において、賛成多数で採択されたことから、庁内で検討を行った結果、当該地を含む鎌倉東部地域に保育施設がないこと、また、鎌倉地域全体で、今後も高い保育需要が見込まれることから、当該地での保育所整備が、鎌倉地域全体の待機児童対策に効果的であると判断し、近接住民の保育園設置に対する意向も把握した上で、保育園及び広場等用地として活用する方針を決定いたしました。
　平成30年５月26日に、近隣の７自治・町内会を対象に、保育園及び広場等の整備に係る説明会を開催し、整備内容などについて説明するとともに、御意見をいただきました。
　当該用地につきましては、平成30年７月ごろまでに神奈川県から取得することとなっており、引き続き、平成32年４月の開所を目標に整備事務を進めてまいります。
　また、保育所等の施設整備につきましては、このほかに、今定例会に補正予算議案として整備に係る経費を計上しております七里が浜楓幼稚園における認定こども園の整備及び山崎保育園の既存園舎の建てかえを予定しています。
　これらにつきましては、補正予算議案が可決されましたら順次整備を進めてまいりたいと考えています。
　施設整備については以上です。
　次に、保育ニーズを把握するためのアンケート調査の実施について、報告いたします。
　資料４をごらんください。
　本市では、子ども・子育て支援事業計画に基づき、既存の認可保育所や認定こども園の定員の増加に加え、新たな認可保育所及び小規模保育事業所の開所により、入所定員をふやしてきたところですが、いまだ、保護者の保育ニーズは高く、待機児童の解消には至っていない状況となっております。
　当計画につきましては、平成32年度の改定に向け、平成30年度にニーズ量調査を行う予定ですが、これとは別に、潜在的なものも含めた保育ニーズをより正確に把握することを目的としたアンケート調査を平成30年６月11日から新たに実施しています。
　本アンケートは、母子健康手帳を受け取りに来られた妊婦の方に窓口で記入していただくことにしています。内容としては、保育園に預けることを希望する年齢や保育園があってほしい場所などを答えていただくというものとなっています。回答結果については年度ごとに集計し、保育所等の施設整備を行う際の参考資料として活用することを考えています。
　今後も引き続き、就学前児童数や保育所の地域バランス、保護者の方々の就労意欲の動向や保育ニーズの見込みなどを見きわめつつ、幼稚園の協力も得ながら早期に待機児童の解消を図ることができるよう、取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑ありませんか。
 
○河村　委員　　１点だけお伺いさせてください。拡大していただけるということは期待していきたいと思いますけれども、同時に保育士の方の確保というのが、問題になってくると思いますけれども、そのあたりは今どんな状況ですか。
 
○保育課長　　保育士の確保、公立保育園の臨時的任用職員を初め、民間保育園の保育士等の確保についても、非常に民間でも苦慮されているという話は聞いております。そのため、平成30年度当初予算におきましては、事業者における宿舎借り上げの補助金を予算計上し、保育士確保の一助となるように施策を図ってきたところでございます。
　また、保育士の就職支援講座を年数回開催し、潜在的な保育士の掘り起こし等を行い、また、それに応募された方を民間に御案内するなど確保策を図っているところでございます。
 
○河村　委員　　わかりました。さまざまやっていってくださっているということで、多分、他市さんなんかも、同じような状況にあるんじゃないかなと思うんです。そうすると、これから引き合いと言ったら言葉が悪いですけれども、行われていくわけですよね。本市においてしっかりとそのあたりを見据えて、取り組んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○安立　副委員長　　私も１点お伺いしたいと思います。受け入れ先というのがふえていくんですけれども、それと同時に預けたいという方もふえているんだなというのも新聞か何かにも載っていますけれども、その辺も今後整理を進めつつも、課題になっていくのかなというのを感じております。
　今回は、保留児が169人ということなんですけれども、その内訳はわかりますか。
 
○保育課長　　入所保留児の内訳ですが、年齢で言いますと、ゼロ歳児が18人、１歳児が98人、２歳児が37人、３歳児が10人、４歳児が３人、５歳児が３人で合計169人。地域別で申し上げますと、鎌倉地域が49人、腰越地域が25人、深沢地域が30人、大船地域が38人、玉縄地域が27人となっております。
 
○安立　副委員長　　鎌倉地域が49人ということで、ここの数字がほかの地域と比較して高いかなということが確認できました。この保育所に入れなかった方の後追い調査だったりというのは実施していますか。
 
○保育課長　　保育所の入所がかなわなかった方への追跡調査としましては、平成30年度も４月１日時点の入所保留者を対象にアンケートを５月１日に送付いたしまして、５月11日までに回収ということを行っております。
　その内容につきましては、現在の児童の保育状況ですとか、保護者の状況、今後の入所の意向についてなどを確認したところでございます。
 
○安立　副委員長　　新定義で数字を出しているんですけれども、アンケートの内容とかも変わった箇所というのはあるんですか。新たに追加された項目というのは。
 
○保育課長　　調査票の中で、新定義に基づきまして、「育児休業中であり、入園でき次第復帰する」、もしくは「求職活動を休止したが、入園でき次第求職活動を再開する」、「求職活動を継続している」というような状況把握ができるような選択肢をふやしております。
 
○安立　副委員長　　項目もふえたということで、後追い調査もきちんとして、また報告を聞いていきたいと思います。
 
○前川　委員　　今この待機児童対策の中で、保育所での待機児童対策として、幼稚園に御協力いただき始めていると思うんですけれども、その成果、それから課題があったら教えていただきたいと思います。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　幼稚園の預かり保育というのを平成30年度から、市の補助制度として開始いたしました。現在、幼稚園20園のうち、10園から今年度の申請がありまして、各園数名程度から、20名ぐらいまでの人数で利用の申し込みの申請を受けているところです。
　この補助制度により、従来保育所に入所していた方が、幼稚園の預かり保育制度を使って、幼稚園の園児というふうに移行してくる可能性もあると考えております。
　幼稚園での預かり保育のニーズがあるということは確かですので、新たな保育の受け皿になればよいというふうに考えております。
 
○前川　委員　　課題はありますか。何かお感じになっていることで。
 
○谷川［宏］　こども支援課担当課長　　まだ、制度がスタートしたばかりなんですが、20園のうち10園が申請しておりまして、申請がない園もありますが、園によって実態がまちまちで、市のほうでは今、１日４時間以上の保育という要件で、補助を出しておりますので、この辺で、もう少し短い実態で、預かり保育をしているとか、休園日とか、長期の休みの間の要件というのもありますので、その辺がニーズにマッチしたような制度に見直す必要が今後出てくるのかどうか、幼稚園協会の方々とも、実態を確認しながら、制度を運用していきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　了承かどうかの確認でございます。
　了承ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第９報告事項（４）「子育て世帯の生活に関するアンケート調査の結果について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○平井　こどもみらい部次長　　日程第９報告事項（４）子育て世帯の生活に関するアンケート調査の結果について、報告させていただきます。
　子育て世帯の生活に関するアンケート調査は、本市の子どもの貧困を含めた子育て世帯の現状を把握し、取り組むべき課題や施策の方向性等を分析する基礎資料とするため、平成29年市議会９月定例会で補正予算を措置し、国の補助金を受けて実施したものです。
　調査の結果は、調査項目ごとに128ページにわたる報告書として取りまとめましたが、別途、概要版を作成しましたので、この概要版で説明いたします。
　まず、１ページをごらんください。
　２の調査対象・調査方法ですが、本市に住民登録がある世帯で18歳未満の子どもがいる世帯から3,000世帯を無作為に抽出し、アンケート用紙を郵送で配布し、郵送で回収しました。
　３の回収状況ですが、3,000世帯に発送したうち、1,530世帯から回答を得ることができ、回収率は51％でした。
　５の所得水準の設定については、平成27年に厚生労働省が公表した「国民生活基礎調査」により算出された貧困線を参考に、所得区分を３つに分類し、分析を行いました。
　２ページの中央の表をごらんください。
　国の貧困線の基準となる所得が世帯員人数ごとに左から２列目に記載してあります。この所得をもとに、本市では貧困線以下の所得を所得区分１、所得区分１以上で等価可処分所得の中央値以下を所得区分２、それ以上を所得区分３とし、所得区分ごとの傾向を中心に調査結果をまとめました。
　その下の表は、今回の調査データを用いて、本市における、国の貧困線の基準を下回る世帯の割合を推計したところ、4.9％、約773世帯となりました。
　また、ひとり親世帯のうち、国の貧困線を下回る世帯の割合は、44.7％、約433世帯でした。
　３ページは、所得区分を１から３に分けて表示したグラフで、所得区分１が4.9％、所得区分２が23.3％、所得区分３が67.8％となっています。
　５ページをごらんください。
　保護者の働き方について、父親では、所得区分１の家庭は「正社員・正規職員」の割合が19.6％と、所得区分２及び３が８割前後であるのと比較して低くなっています。また、母親では、正社員・パートアルバイトの割合は、所得区分ごとに大きな差はありませんが、所得区分１では、働いていない割合が17.3％と、ほかの所得区分と比較して低くなっています。
　６ページの上段の表をごらんください。
　住居の状況ですが、親族名義を除く持家の割合が、所得区分１では28％、所得区分２では62.4％、所得区分３では80.6％となっています。なお、一番下のひとり親世帯では、アパートなど借家の割合が46.8％と高い割合となっています。
　６ページの下段の表をごらんください。
　暮らしの状況について、所得区分１の家庭では、「大変苦しい生活状況にあると思う」が17.3％、「苦しい生活状況にあると思う」が16％となっており、ほかの所得区分と比べて苦しい生活状況にあると回答している家庭の割合が多くなっています。
　７ページをごらんください。
　教育に係る経費で負担に感じるものについては、どの所得区分の家庭も約半数が学校生活以外でかかる教育費が負担であると回答していますが、所得区分１の家庭では、「標準服（制服）・体操服」や「修学旅行費」、「クラブ活動費」などが、ほかの所得区分に比べて高くなっており、学校生活を送るうえで必要となるものについても負担感を持っていることがわかります。
　10ページをごらんください。
　学校での学習の理解度について、所得区分１の家庭では、理解できていない割合が、ほかの所得区分に比べて高くなっています。
　13ページをごらんください。
　子育てに関する悩み事を相談する相手について、所得区分１の家庭では「相談できる相手がいる」が７割以上であるものの、「相談相手がおらず、ほしい」と回答した方が18.7％と、ほかの所得区分と比べて高くなっています。
　14ページをごらんください。
　子育てに関する情報の入手先としては、所得区分にかかわらず「友人や同僚」、「広報かまくら」、「インターネット」などからが多くなっていますが、所得区分１の家庭では、「自分の親」、「きょうだいや親戚」、「市役所の窓口」などが比較的高くなっています。
　15ページをごらんください。
　必要としている支援・重要だと思う支援について、所得区分１の家庭では「子どもの就学にかかる費用が軽減されること」が80％と一番高くなっており、ほかの所得区分と比べても高い割合です。
　また、「住宅を探したり住宅費を軽減したりするための支援が受けられること」が29.3％、「一時的に必要となる資金を借りられること」及び「離婚のことや養育費のことなどについて専門的な支援が受けられること」がともに22.7％とこれらもほかの所得区分と比べて高くなっています。ひとり親家庭でも「所得区分１」の家庭と同様の傾向が見られます。
　16ページをごらんください。
　必要な支援を受けられるようにするために重要なことについてです。
　保育園、幼稚園、学校などで定期的に情報提供を行うことや、市のホームページや広報紙でわかりやすく周知すること、また、情報の充実などが高い割合となっています。
　今回の調査結果については、庁内の関係課等に情報提供するとともに、子ども子育て会議、要保護児童対策地域協議会などに報告するほか、市のホームページに掲載するなど、積極的に情報提供していきます。
　また、今回の調査結果から、ひとり親家庭の貧困率が高い割合であることから、平成30年８月に児童扶養手当の現況届を提出していただく機会を捉えて、より具体的なニーズや周知方法等について、さらに踏み込んだ調査を行いたいと考えています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございますか。
 
○安立　副委員長　　この貧困のことについて、私も一般質問の中で触れさせていただいたので、細かいところをお聞きしたいと思います。
　学校外もそうなんですけれども、学校の中でも、就学にかかわる費用というのは、負担に感じているというのは、この結果からもわかったかなと思うんですけれども、以前教材費の負担について取り上げさせていただいた中で、学校間でばらつきがあるということで、教材費の費用を抑えるのが目的ではなくて、必要な教材で与えるんだけれども、その辺のばらつきのところを見直してほしいという感じで、一般質問をさせていただいて、また新しく今年度４月というのはスタートして始まっているんですけれども、年度当初、何かそういった教材等をほかの修学旅行とかいろいろありますけれども、そういった検討というのは、その学校の学年だったりとか、学校間で何か話し合われたりとかいうのはあったんですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　今回のこのアンケート調査をさせていただく際には、この質問項目の検討の段階から、生活福祉課ですとか、教育委員会も含めて、さまざまな課に集まっていただきまして、いろいろな意見をいただき、それからその結果についても、そういった関係部署には、しっかりと伝えておりますので、今後は教育委員会を含めて、さまざまな施策に充実していく基礎資料として使っていただこうというふうに考えております。
 
○安立　副委員長　　そちらで明確なお答えはできないのに、質問してしまって申しわけなかったです。
　あと、支援の周知のこととかも、一般質問の中でも、触れさせていただいたんですけれども、今回このアンケートの実施で、かなり細かい調査の結果が出て、区分ごと、ひとり親家庭の支援のニーズとかというのも、より明確になったなと感じて、見させていただいたんですけれども、子育て支援とか、学習支援とかというのは、制度そのもの自体を知らないという数字が結構高いなと思って、その辺をもうちょっとなかなか周知の幅を広げるといっても、努力をしていただいていると思うんですけれども、ちょっとその辺を踏まえて、今後どんなふうにしていくか教えてください。
 
○平井　こどもみらい部次長　　委員がおっしゃるように、ひとり親家庭で相談相手がおらず、ほしいという方が19.1％、これ高い割合でございました。この方たちが、どのような相手に相談したいかというような割合をさらにクロス集計をして見てみたんですけれども、その結果、カウンセラー等の専門家に相談したいという方が39％、子供などの親族が28％、友人・知人が22％、その他が11％ということで、ひとり親の方で、相談相手がいなくて欲しいと考えている方、カウンセラーなどの専門家に相談したいという方が多いということが改めてわかりました。
　ただ、専門家、どういう専門家なのかとか、相談の仕方については、どういう時間で、どういう曜日がいいのかとか、そういったことをさらに調べる必要も出てくるというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたが、ことしの平成30年度の８月に現況届をひとり親の方、申請いただくので、そのときに一人一人にお会いしますので、そこで改めて、そういったもう少し詳しいアンケートの調査をして、ニーズをさらに酌み取りまして、ピンポイントで、その方のニーズに合ったような相談体制を構築していきたいと考えております。
 
○安立　副委員長　　ありがとうございます。なかなかこちらから一生懸命発信して、提供しても、本当に情報を必要としている方に行き渡らないというのも今回よくわかったので、その辺、８月の現況届のところも丁寧に調査というか対応していただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　今、質疑を聞きながら思ったんですけれども、関連各課にこの資料をお渡しするという。それぞれの各課で、例えば就学援助の制度について、どうするんだというようなこととか、例えば、考えていくのかもしれないんだけれども、庁内でこの全体的な傾向について、どうなんだろうか。鎌倉市として、どういう施策を打って行く必要があるんだろうか。そういうの庁内での議論というか、そういう場はないんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　現時点では、子供の貧困に特化したような庁内の会議というのはないんですけれども、関係課、それから外部の警察ですとか、それから病院の方も集まっている要保護児童対策協議会、要対協というような組織がございまして、そこの席ではしっかりと、このアンケート調査の内容を報告させていただいて、周知を図るとともに、御意見をいただきたいなというふうには思っております。
 
○竹田　委員　　それはまたいいと思うんですけれども、鎌倉市の１万5700世帯のその中の3,000世帯、全体的にかなり正確な５世帯に１世帯ということで、正確な数値が出てきている。傾向がはっきりと見えてきている中で、やっぱり自分たちのところで広い資料を集めながら考えていくというのも、それも大事。それぞれの部署で任された範囲で、考えていくというのも大事なんだけれども、それと同時に鎌倉市としての子育て支援をこれからしていくんだという視点で言えば、庁内で一度、この資料をもとに、今のありようについて、どうなんだろうかということを意見交換する場があってもいいのかなと私は思いましたので、やってくださいというふうに強くは言いませんけれども、その辺ちょっと頭に入れておいていただきたいなと思うところです。
 
○平井　こどもみらい部次長　　委員のおっしゃるとおり、情報提供をして、その後が一番大事というふうなことで、私どもも十分認識をしておりますので、そういった庁内での会議がございましたら、積極的に情報提供していきたいというふうに考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○納所　委員長　　日程第９報告事項（５）「子ども会館・子どもの家の指定管理施設の状況について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　日程第９報告事項（５）子ども会館・子どもの家の指定管理施設の状況について、報告いたします。
　平成29年４月から腰越及び山崎子ども会館・子どもの家は、指定管理者として株式会社明日香が管理運営をしており、１年を経過することから、その状況について報告いたします。
　モニタリング結果をごらんください。子どもの家の保護者を対象に、株式会社明日香が平成30年５月に実施したもので、腰越については、在籍者93人のうち45人、山崎は在籍者138人のうち99人から回答を得たものを集計しています。
　質問項目は全部で10項目ありますが、腰越、山崎とも「そう思う」「ややそう思う」の回答が８割前後であることから、おおむね、保護者は、指定管理者導入後の子どもの家に満足していると評価することができます。
　今回の結果を受け、株式会社明日香の担当者からは、今後、さらに積極的に学校や地域との連携を図りながら、子ども会館・子どもの家の運営に取り組んでいくとの回答を得ています。
　現在、指定管理者が運営している子ども会館・子どもの家は７施設ありますが、定期的に、指定管理者と意見交換をすることで、施設の運営がよりよいものとなるよう今後とも努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑ありませんか。
 
○高橋　委員　　いろいろ現状を把握しながら進めていただいているということで、この点については非常にいいことだなと思わせていただいております。
　その中で、お願いするときに、ある程度チェックをさせていただいて、ここならば大丈夫だなということで、業者選定をしていただいておりますから、７、８割の方が満足するという答えが出るのはこれは当然、そうだと思うんです。そうじゃないとやっぱりだめなんです。
　こういうときに注意していただきたいのは、そう思わないという方がいる、そこの原因が何なのかという、そこはしっかりと把握していただきたいなと思っておりまして、７％といっても、具体的に何人と、こういう数字が出ているわけなんですけれども、ここはどんな原因で、こういう回答になったのかというのは、掌握していただいていますか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちら、余り思わないという中では、学校とやはり地域との連携がうまくいっていないんではないかということでの案件が一番大きかったかなと思っております。
 
○高橋　委員　　一番最初の設問で、お子さんが楽しく通っていると思いますか、感じますかというその答えに対して、「そう思わない」という方が３人。ちょっと個人的なことなのかどうなのかいろいろあると思います、子供のことですから。そこは、具体的に何が原因なのか、それが子供の成長過程のそういった不安的なものなのか、それとも施設運営に起因するものなのかというのは、こういうところをしっかり押さえていただかないと、ある程度、ほぼ皆さん満足してやっていますよという答えは、それは当然のこととして、こちらとしては把握というか見てきましたので、そこのところはやっぱり不具合のあるところだけは、しっかり具体的にチェックをしてほしいなと思うんですけれども、そこはわかっていますでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　腰越の３人というのが、ちょうど５月に開所する前の、４月の土曜日に開所時間が30分ぐらい職員の方が遅刻してしまって、おくれてしまったということがあったということで、事業所のほうからは、報告を受けているところでございます。
　実際、本来出勤する方が体調を崩して、その次の方に引き継ぎをしたときの時間帯の報告がちょっとうまく引き継ぎがいかなかったということで、整理をさせていただいて、株式会社明日香のほうも、保護者３名の方にも、おわび状をお出しし、また今後の対応ということで、しっかりと引き継ぎについて、漏れがないように、特に急な病気等々のときには、複数での対応ということで改めるという報告を受けています。
 
○高橋　委員　　そういう理由が子供が楽しく行っているか、行っていないかというイコールに結びつかないんじゃないか、そういう理由で、この３人がなったんじゃないんじゃないかなと。だから、お子さんの状態が楽しそうなのか、そうじゃないのかと、これは別に園に起因するものじゃない場合も多々あると思うんですよ。そのお子さんがどうしてもお母さんと離れたくなくて、楽しそうに行っていないとか、そういうこともあると思うんですけれども、その園に起因するものなのか、今のことが直接、子供が楽しそうだと、楽しそうじゃないとかということにつながらないような気がするんですけれども、どうなんでしょう。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　こちらの施設では、直営の施設での話になろうかと思うんですけれども、やはり高学年のお子さんは、かなり保護者の方から見ても、保護者の方は安心・安全ということで、こどもの家の利用を希望なさるんですが、子供はやはりほかのお子さんと遊びたいということで、そこでの学年が上がるにつれて不一致が、保護者の希望と子供の希望とがあるとは聞いております。
　ただ、今回腰越のそういった結果について、施設からの報告では、そのような形だったので、この腰越の３人の保護者の方が、学年まではこちらもちょっとわかりかねて、そういった学年まで入れない無記名でのアンケートということで、報告を聞いていますので、どういう事情なのかという詳細はわかってはいないんですが、ちょっとそういったことで、運営で不具合があったからかなということで、反省ということで、指定管理者からは聞いているところです。
 
○高橋　委員　　７問目のところで、入会説明や保護者会の実施方法、内容など適切だと思いますかということで、「そう思わない」と山崎のほうですけれども、これも２名おられたんですけれども、これはどういう内容なんでしょうか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　山崎の保護者の方は、非常に熱心な方が多いなというのが直営のときから感じているところです。そういった中で、細かい内容等々までは、詳細を把握していないんですけれども、山崎の保護者の方は、早朝利用を非常に希望していらした方が多かったんです。昨年度、夏に早朝利用をしたんですけれども、冬休み、春休みはニーズが株式会社さんなので、１人、２人だとなかなか職員を配置できないということで、実施しなかったと。その辺のやりとりで、山崎からは早朝利用を市の責任でやってほしいという、そういった強い要望も受けたので、平成30年７月から市の制度として、早朝利用を導入させていただいたわけなんですけれども、そういった中でのやりとりが、かなり山崎は多かったなというふうに私どもも認識しておりますので、そういったところに起因するのかなというふうに受けとめています。
 
○高橋　委員　　そういうことがあって、そういうことを保護者会できちんと話題にして取り上げなかったということなのですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　取り上げなかったということではなく、取り上げたけれども、思った方向の返事がもらえなかった。例えば、お弁当にしても、いろいろな保護者の方がいらっしゃいますので、お弁当のサービスも夏休みはあったけれども、春休みは食数が少ないから、ないということが不満だったというような声も聞こえてきたこともありますので、そういったことに起因するのではないのかなと。全てやはり要望したものが、指定管理者だから全て１人でも、２人でも通るわけではないので、そのあたり、ただでもそれを期待している保護者さんももちろんいらっしゃったと思いますので、そういったことが、聞こえてくる不満としては、早朝利用のことであったり、お弁当の手配であったりということは、こちらのほうに、保護者連等を通じて入ってくる中では、多く聞こえてくるところです。
 
○高橋　委員　　ほかにもありますけれども、やめますけれども、そういう少数の意見について、やっぱりかなり掘り下げて、状況を掌握していっていただくことが、指定管理をうまくやっていくためのポイントじゃないかなというふうに思いますので、これからもやっていただけるということですから、今後はそういった一覧表にして、報告いただくとか、お願いしたいと思います。
 
○竹田　委員　　この把握の仕方なんですけれども、無記名のアンケートということですけれども、それは封筒に入れて、保育園で集めて、回収して、それを開けて集計するのは、こちらの職員のほうでなさったのか。例えば、現場で開けてこうでしたよという報告の受け方をしたのか、そこら辺はどうだったでしょう。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　指定管理者の仕様書の中に、モニタリングを全て指定管理者の責任でやってくださいということをうたっておりますので、集計まで含めて、指定管理者が行っております。
 
○竹田　委員　　なかなか本音というのは、指定管理者が開けるということになった場合には、なかなか本音が出にくいのかなということも心配するところですけれども、そこのところ今後どうしたらいいのかなということも考えていただけるといいかなと思いました。
　それから、高橋委員もおっしゃっていた１人、２人、３人の子供たちのこと、全体的に80％、75％の人が満足しているからいいということではなくて、そこに少数な子供、何につまずいているのかということは、丁寧な把握というのが、私は大事なのかなと思うところです。
　実を言うと指定管理した後というのは、業者さん、すごい頑張るんですよ、傾向的には、頑張って、頑張って。しかしながら年月がたってくると、非常にそこのところ、気持ちの緩みが出てくるので、継続的にやっぱりこのアンケート調査をやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○安立　副委員長　　済みません、１点だけお伺いします。全体的には満足していただいているような運営ができているのかなというのが見受けられました。ちょっと気になったところが問いの４番と問いの６番のところだったんですけど、これはアンケートの回答者の率も山崎のほうが多いというのもあるんですけど、ここのところでどちらとも言えないというので、急な病気やけがの対応が適切だと思いますかというところと、子育てに関する心配や悩みについて職員に気軽に相談できますかというところが、どちらでも言えないという緑色の部分が少し高いのが気になりました。
　運営上とかそういったところでは問題がなくても、そういうコミュニケーションの部分で、やはりお子さんとはうまくいっていても、ちょっと保護者の方と足りない部分もあるのかなというのは感じました。
　やっぱり学童で過ごす時間は、学校でも見えない顔、家庭でも見えない顔という、第三の顔と言ったら変なんですけど、学童の中でいろいろな変化だったりキャッチできるいいことも悪いことも、そういうところを感じられる結構大事な場所だというのを私は思っていますので、とりたてて何かあったとか、けががあったとかということがなくても、その日の様子を保護者の方に伝える、そして保護者の方も聞きやすいというか、そういった体制というのも大事なのかなと感じました。
　なので、その辺も指定管理になったからといって、放っておくと言ったら変なんですけど、その辺の細かいところかもしれないですけど、市のほうも関与していっていただきたいと思いますけど、その辺はいかがですか。
 
○瀬谷　こどもみらい部次長　　先ほどもちょっと御報告の中でも触れさせていただいたんですけれども、やはり指定管理者とのやりとりは、定期的なやりとりが必要だと思っております。この平成30年度、学期ごとに１回ずつ指定管理者と一堂に集まって、こういった結果を踏まえながら意見交換して、何が課題になっているか、あるいは職員の定着率というのですか、そういったもの、あるいはどこの学童も発達に課題があるお子さんでの苦慮等々もあると聞いておりますので、そういったことをざっくばらんにというんですか、指定管理者と市というのではなく、同じ子どもの家を運営している者として意見交換をしながら、鎌倉市としての子どもの家の運営がよりよいものになるように努めていくということで、この間も２者と話をして、今後もやっていきましょうということでやっておりますので、そういったところで生かしていきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　それでは、日程を戻しまして、理事者質疑を行います。
　理事者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時38分休憩　　　15時54分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　保留しております日程第１から第５まで戻って続行したいと思います。
　理事者に対する質疑を行います。
　本日は、お忙しい中で、松尾市長におかれましては、当委員会に御出席くださいまして、ありがとうございます。
　議案第13号及び請願第１号を審査するに当たり、子ども会館のあり方について、河村委員から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、河村委員、御質疑願います。
 
○河村　委員　　市長、改めまして、お忙しいところ、ありがとうございます。
　さまざま質疑を行ってきた中にあって、どうしてもトップとしてのお考えと、そしてまた計画に影響してくるものですから、今回、理事者質疑を発議させていただきました。御了承いただければと思います。
　まず、今回の条例改正を行うに当たりまして、その前に市長の子供施策に対する根本的なお考えというのをまずお聞かせいただきたいなと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　子供施策というところでございます。私は鎌倉の子供たちがこの鎌倉で生まれ育って、そして大人になって本当によかったと、自分もこの鎌倉で子供を育てていきたいと、そう思える、こういうまちづくりを目指しているというのが基本的なところでございます。
　鎌倉には恵まれた環境もございます。またとても意識の高い市民の方々も多いと感じています。そういう恵まれた環境を遺憾なくさまざまな活動をしていただく方々、またお住まいの方々と連携して、そういういいところを伸ばしていくと、そういういい環境の中で子供たちが健全に自立できる立派な大人に育っていってほしいと、こういう思いでございます。
 
○河村　委員　　その中で、今後、放課後かまくらっ子のほうにいろいろな施策が移行していくという状況になっていくかと思うんです。その一つとして、長谷子ども会館のほうも閉館ということ、もちろん耐震基準の問題もありましたけれども、それいかんにかかわらず、もともと閉館はしていかれるという計画にはなっていたわけでございますよね。
　その中で、今回、このような声が上がってきたこと、2,300もの署名が集まり、そしてこういった請願という形で、今回、地域の声が届けられたわけでございますけれども、市長はそれに対してそのことをどのようにお感じになっておられますでしょうか。
 
○松尾　市長　　この子ども会館の単独館自体は、子供たちの居場所、地域の方々の場所で、横の広場もあわせてとてもいい交流の場になっていると、こういう認識でございました。子ども会館単独館については、指定管理期間満了時などのときに、個々の状況を見ながら閉館していくという、こういう基本的な姿勢を持っておりましたが、これは直ちに、なので閉館していくということではなくて、個々の状況ということを見ながら、地域の状況というのがございますから、というところを尊重してきたというのがこれまでの経過ではございます。
　今回、やっぱり一番大きかったのは、老朽化に伴う剥落という中で、本当に耐震診断を実施した結果というところがとても大きいです。いつ地震が来てもおかしくないという状況の中で、とても危険な環境の中に子供たちがいるということは、行政の責任としてそこは今、使用を継続するわけにはいかないだろうという、こういう判断をさせていただいたところでございます。
 
○河村　委員　　ということは、個々の状況を見てというところは引き続き継続してそのお考えを持っていらっしゃるということ、そういう認識でよろしいのでしょうか。
 
○松尾　市長　　公共施設再編計画という中においては、今、全体を集約していかなければいけない。これもある意味では次世代に負担を残さないように、どのように今、これを持続可能な形にしていくかという計画の中で、一つの方向としては、子ども会館単独館ということについては整理していくというのは、大きな方向性としてはあるにはあります。
　ただ、繰り返しになりますが、それを直ちに廃止をしていくということではなくて、個々の状況を見ながら、その地域、地域に応じた形というところには配慮していく必要があるだろうと考えております。
　そういう意味においては、今、この公共施設再編計画という中ではございますけれども、その地域の子供たちを含めた多世代の方々が集うような場所のあり方というのは、丁寧にどういう場所がそういうことになり得るかということも含めて、そのあり方の検討というのは引き続きやってまいりたいと思っています。
 
○河村　委員　　そのお考えを持っていらっしゃるということでございますから、それは本当によかったなと。
　耐震強度の問題というのはもちろんあります。それはもう安全第一ですから、そのことに対しては私は反対しているわけではなくて、その後に、要は同じような環境を保っていっていただきたいなと思うんです。これはもう、最終的には単独館の考え方、それに尽きると思うんです。梶原のような単独館というのもあるとは思うんですけれども、それとの整合性についてはどのような認識でいらっしゃるのでしょうか。
 
○松尾　市長　　梶原の単独館につきましては、今、指定管理が終わった後には、部長からも答弁したかと思いますけれども、子供たちの冒険遊び場的な形で、そこを拠点にして使えるような活用ということを今、各地域の活動団体と相談をさせていただきながら、そういう活用ができないかということで検討をしているところでございます。
　そういう意味では、子ども会館という意味では、地域の個々の状況に応じて検討していく中で、基本的には単独館についてはなくしていくという方向ではあるんですけれども、その後の活用ということは、またこれもそれぞれの地域に合った形として検討をしていくということになります。
 
○河村　委員　　では、そういった中で、私はやっぱり地域それぞれの状況に応じてということであれば、今後も同じような声が上がる可能性というのも否定はできないと思うんです。そういったときに、市長は今後も引き続き、個々の状況に応じて御判断はしていってくださるというお考えでよろしいのでしょうか。
 
○松尾　市長　　その地域の状況、また地域の方々に寄り添いながら、その声をしっかりと受けとめて検討してまいりたいと考えています。
 
○河村　委員　　私は放課後かまくらっ子はしっかりと進めてほしいと思っていますから、非常に悩んでいるわけです。今回のこの条例を改正するに当たって、これで廃止ということになった場合、市長はもし万が一、この地域の声も酌んでということもあるかと思いますし、また議員のほうからもいろんな声が上がる中で、もし、必要性ということを捉えられて、そこに存続をしていこうという、全く同じではないかもしれませんけれども、請願者の願意を満たすような、そういった建物として活用が見られた場合というのは、条例的なものというのはもう全く戻さない、そういうかたくなな姿勢ではないということは、そういう理解でいいですか。
 
○松尾　市長　　当然、活用方法に応じてその条例をつくっていくということになります。
 
○河村　委員　　では、今回の条例改正というのは、あくまでも工事していく、そういった中で、長期間の閉館をしなければならないという状況の中から、自治法上の中でやっていかなければならない手続ということの理解で、私は判断してもよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　基本的な考え方はそうです。
 
○納所　委員長　　では、竹田委員から質疑の希望がございますが、認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、竹田委員から質疑がございますので、よろしくお願いします。
 
○竹田　委員　　このやりとりを伺ってから、私も質疑させていただくかということを決めるということでしたので、ちょっとやりとりを伺いながら、思わず聞いてみたいと思ったんですけれども、市長は、この鎌倉市民が地域の中でつながっていくことと、よくおっしゃいます。地域力は一人じゃできなくて、お互いがつながり合うことで地域力が発揮されるわけで、それは非常に市長の理念を私はいい理念だと思っているところなのです。そして、その中で、さらには、子供たちを地域の中で育てる。そういうこともおっしゃっている。何度も伺いました。
　そうすると、まさにこの長谷子ども会館のような地域の中のいろんな方々の出会いの中で子供はいろんなことを学んでいるという姿を見たときに、まさに松尾市長が目指している地域の力、地域の中での育ちというのが具現化されている姿ではないのかなと私は思うわけなんです。
　それで、なぜ今、質問したくなったかというと、市長は地域の声を聞いていく、活用方法について判断していくという御答弁だったんですよ。できれば、地域の中からちょっと待ってという声が上がったから、それについて判断していくのではなくて、市長自身が子供をこの鎌倉市でどうやって育てていくのか、どんな環境をつくっていきたいのかと思っていらっしゃる、しっかりとした思いがおありになるのだから、地域からの声を受けて促されて判断していくというよりも、むしろこういう事実がある、こういうところがあるということを積極的に市長の立場で保全していく、環境を守っていくという、そういう姿勢であっていただきたいなという思いになったんですけど、いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　長谷子ども会館の横の広場と合わせた活用のあり方というのを見ていますと、本当に地域の子供たちが元気よくそこで集まって、またその保護者の方々もとてもいいコミュニケーションがとれているという姿を見ますと、その地域にとってみると、ああいう場というのが本当に必要だとは感じているところです。
　一方、子ども会館という、こういう役割からすると、今、全体の市の施設の中での整理をしているところではありますから、そことの兼ね合いというところにはなってくるという、こういう考え方ではあるんですけれども、今、御指摘のように、地域の皆さんがこういう場を通じてコミュニケーションをとっていく、そこでお互い学び、育ち合うという、こういう環境づくりをこれからどう鎌倉の中でふやしていくことができるかということは、よりきめ細かく検討してまいりたいと考えています。
 
○竹田　委員　　そのお言葉をいただき、本当に安心しました。どうぞよろしくお願いします。
 
○納所　委員長　　以上で、理事者質疑を終わります。
　本日は、お忙しい中、松尾市長におかれましては、まことにありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時06分休憩　　　16時07分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　日程第１報告事項（１）放課後かまくらっ子の進捗状況について、了承かどうか確認いたします。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　次に、日程第２議案第15号鎌倉市放課後子どもひろば条例の一部を改正する条例の制定について、委員間討議の有無を確認いたします。
　委員間討議はなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決を行います。
　議案第15号について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案可決されました。
　次に、議案第14号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、委員間討議の有無を確認いたします。
　委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
 
○竹田　委員　　子どもの家は、児童福祉法に基づく子供の生活の場としての保障です。子どもの家に子どもひろばが併設されるからとの理由で、受け入れ定数を減らすことは拙速である。現状把握に努めてから判断すべきと考えます。
 
○納所　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決を行います。
　議案第14号について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手により、原案可決されました。
　次に、日程第４議案第13号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、委員間討議の有無を確認いたします。
　委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
 
○河村　委員　　ただいま、理事者質疑を行いましたけれども、個々の状況を見て、それぞれ地域の状況を鑑みながら配慮していくと言った市長の言葉は重いと思います。
　また、今回の条例改正が、子ども会館の廃止に伴うものではないという発言は、しっかりと責任を持っていただきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　子ども会館として再開ができなくても、子供の施設として残していただきたいです。
 
○納所　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決を行います。
　議案第13号について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案可決されました。
　最後に、請願第１号について、取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　請願提出者の方からもお話を伺いまして、この要旨のところに、子ども会館として再開を強く望みますとなっていて、これを後押ししても、なかなか難しいのかなという、そういう思いはあるんですけれども、質疑させていただいてお伺いする中で、あの環境が大事なんだと、それにかわるものができるのであれば、それはそれでそういう形でもいいんですという、そういうお話も伺いましたし、理事者質疑をされた方のやりとりも聞いている中で、地域に合った環境をきちっと整えていくんだと、そういう市長の意思も確認できましたので、そういった意味の願意を実現すると私としては解釈をさせていただきたいなと思っております。
　ちょっと言葉だけを捉えてやると、難しい判断になるとは思うんですけれども、そういった意味を捉えて、結論を出すとさせていただきたいなと思っております。
　その上で、意見を述べておきたいと思います。耐震の数値が足りないということで、これは安全確保というか危険回避というか、そういうことで非常に周知期間は短かったですけれども、とりあえずは施設利用できないような形になりました。
　こちらのことにつきましては、なるべく早く耐震補強をして、とりあえずは公開できるような形を一日も早くとっていただきたいなと、方針を決めて設計をして施工すると、やっぱり２年はかかると思うんですね、早く決まったとしても。そういう状況がありますから、できるだけ早く対応をしていただきたいと思います。
　代替の施設ということで、由比ガ浜こどもセンターということで行政としては考えているんですけれども、確かに近くは近くなんですが、外遊びができる環境が整っていないということで、そちらのほうにつきましても、今一定の活用も含めて外遊びもできるような環境は整えていただきたいなと思います。
　さらには、近くに旧前田邸の家とか庭とかありますし、吉屋信子さんの記念館もありますし、当座、しばらくの間、耐震補強が終わるまでは、それにかわる対応というものが望まれていると思いますので、その辺につきましても、できることは暫定的なことであったとしてもやっていただきたいなと思います。
　それから、耐震補強が済んだ後、じゃあどういう施設で、これは一応、各校一カ所ということで子ども会館ということの方針で、これは先々、小学校や中学校の大規模改修とかのそういう大きな全体的な予算を考えると、そこのところの予算というのは縮小していかざるを得ないのかなという思いはあります。
　だけれども、地域の施設としてやっていく方法があるんじゃないか。市長も何かＮＰＯさんと相談していただいたりとかそういうこともやっていただいているみたいなので、そういう形ですとか、町内会とか自治会の会館として、地域で管理をしていただきながらやっていただくという方法も一つかなとも思います。
　それから、公園に隣接をしていますから、ちょっと再編をして、公園のトイレを含めて管理施設としての位置づけとして、誰でも使えるような施設とするということも一つの方法だろうと思います。
　活用の方法はいろいろあると思いますので、とにかく先々、また皆さんが使えるような形にするためには、まず耐震補強をしなきゃいけないので、その方法等をまず早目に決めていただいて、それから設計をして施工するということで、これはもう本当に何年がかりの工事になると思いますので、それまでの間の暫定期間は何か代替ができるようなことを行政としても考えていただきたい。
 
○前川　委員　　私も結論を出すという方向です。きょう、長い時間をかけて陳述者のお声も聞かせていただいて、それぞれ質問させていただいたりしながら考えておりますが、私は子育て支援施設というよりは、地域の多世代で集える場かなと思っております。そして、この建物が陳述者の方は遠慮されたのか、ほかのところでもとおっしゃいましたけれども、さっき廊下でもお話しして、やっぱり今の建物でと、それはそうかなとも思っております。
　何しろ安全が第一ですので、耐震工事をしっかりとしていただくということが大事です。今、先ほど旧鎌倉図書館のことも出ておりましたけれども、あのようなことも起こりますので、しっかりと建物の点検をしていただいて、さらに耐震工事、人が入るということであれば、なおさら子供が入るということであれば、その数値も高くなりますので、しっかり耐震工事をしていただきながら、活用されるようにしていただきたいと思っております。
　その間、本当にどれぐらいの時間がかかるのかわかりませんので、担当課がおっしゃっていたように、由比ガ浜こどもセンターを使うとかいろんな案がございましたので、ぜひ、その辺のところは工夫をしていただいて、地元の皆さんと相談をされて、いい方向に行っていただきたいと思います。
　私は、先ほどもちょっと提案させていただきましたけれども、協働という形でも、何かそういう多世代の居場所を運営することができるんではないか。それがいいモデルになるんではないかなと思っております。ですので、そういう意味で、この長谷子ども会館は残していく方向で、そしてどうやって活用していくかは地域の皆さんで相談を市としっかりしていただいて、やっていただきたいと思っております。
 
○竹田　委員　　先ほどの理事者質疑を通して、理事者のほうから長谷子ども会館の地域で果たしている役割について理解しているとの言葉がありました。また、理事者は、地域の声を生かしながら、今後、検討していくというような言葉もいただきました。
　そこで、議会としてもこの願意を後押しすべきと考え、結論を出すということでよろしくお願いします。
 
○河村　委員　　私も結論を出したいと思います。もちろんですけれども、今、理事者質疑も行いましたけれども、当然のことながら、地域の声を反映させていく、市長は子供の施策についてもいろいろ申し述べられましたけれども、今後のこの地域における現状の役割というのは非常に大きいと思うんです。今、多世代的な交流ということもありました。そういった側面からも、これから地域の社会福祉が大きく変わっていく中にあって、この子ども会館の担っている役割は非常に大きいと思っておりますので、しっかりと結論を出して結びつけていきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　子供たちだけではなくて、地域の住民だったり保護者ということでも、年齢を問わずに交流できるとても貴重な遊びの場だなというのを感じました。本当に一番大事なのは、安全が確保できるということで、その確認がきちんととれた上で、今までどおりこういう場所として活用ができるように結論を出すでお願いします。
 
○納所　委員長　　それでは、総員が結論を出すということでございますので、採決に移りたいと思います。
　請願第１号長谷子ども会館の閉館についての請願書につきまして、採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、請願第１号は採択されました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時22分休憩　　　16時25分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　教育部でございますが、冒頭、追加日程につきまして、事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　先ほど御発議がありましたコンクリートブロック塀についてですが、学校施設課、公的不動産活用課、建築指導課の出席及び報告が可能であるということを確認いたしましたので、御確認をお願いします。
 
○納所　委員長　　よろしいでしょうか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　それでは、教育部の審査でございます。まず、教育部職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　委員長　　日程第10報告事項（１）「鎌倉生涯学習センターの耐震改修について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○教育総務課担当課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉生涯学習センターの耐震改修について、報告いたします。
　鎌倉生涯学習センターの耐震改修事業については、平成30年度に設計委託を、平成31年度に改修工事を実施する予定で、現在、設計委託の発注作業等に取り組んでいるところです。
　今回の耐震改修の概要ですが、鎌倉生涯学習センターのホール及び音楽室の壁等を補強する改修工事を行うこととなります。
　このため、当該箇所については平成31年７月から平成32年１月までの７カ月間利用を中止し、長期間利用できなくなることで、市民、利用者の皆様には御迷惑をおかけすることとなりますが、施設の安全性の確保という観点から、御理解いただきたいと考えております。
　工事期間中は、利用者の皆様の安全確保対策に十分注意をしてまいります。
　改修工事につきましては、今後、「広報かまくら」、鎌倉市ホームページ等にて周知していきます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　平成31年度、改修工事ということで、芸術館も平成31年度改修と聞いているんですけど、そこは何か、一緒にしちゃうと両方使えなくなっちゃうんじゃないですか。日程的にはどうなんでしょうかね。
 
○教育総務課担当課長　　芸術館につきましては、平成31年の12月までが工期と聞いておりまして、先ほどうちのほうで説明しましたのは、平成31年７月から平成32年１月までになりますので、半年間ぐらいはダブってしまうようになります。
 
○高橋　委員　　早い改修ということで、予算のつけぐあいもあるんでしょうけれども、そういう話し合いというのは全然されていないんですか。
 
○教育総務課担当課長　　直接、芸術館とは調整はしてございません。
 
○高橋　委員　　今、向こうは指定管理なんですけれども、工事は市のほうで。最初、ＰＦＩみたいな形で工事も運営もやってくれるところを探したけれども結局だめだったということで、工事は市のほうでやっているという認識なんですけど、それはそうなんですか。市のほうで、芸術館については市施工という形でいいわけですよね。
 
○教育総務課担当課長　　市施工でございます。
 
○高橋　委員　　今、市長部局のほうに事務委任みたいな形でやっているのかな、芸術館は。だから、教育委員会とはちょっと違うかもしれないんですけど、市民が利用されるときというのは、同じというか、別にどこの部署だからどうだなんてことは考えないで、市の施設がこっちも使えなくなってた、あっちも使えなくなった、どうしましょうとなると思うんですね。
　ですから、やる場合には、同じホールですから、向こうは大ホールの改修とかで、こちらは生涯学習センターのホールですよね。ニーズ的には同じというんですかね。向こうのほうがかなりでかいですけれども、そこのところはダブらないようにやっていただけたほうがよかったんじゃないかなと思うんですが、どうなんでしょう。
 
○佐々木　教育部長　　今、高橋委員から御質問にあったところにつきましては、私どものほうとしてもなるべく重複しないような形で文化人権課のほうと調整はさせていただいて、向こうも耐震改修事業を継続的にやっているということと、私どものほうも、今年度設計して、来年度施工ということにつきましては、鎌倉市で定めています耐震改修促進計画に基づいて、平成32年度までに避難施設等とか帰宅困難者施設について耐震改修を終えていくということから、事業の計画を立てておりますので、そこら辺につきましては、学習センターと同時期になりますけれども、芸術館につきましては小ホールのほうが使えるということもございますので、そういったところについては先ほど課長が報告をさせていただいたように、市民のほうには十分に周知をしていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　なるべくダブる期間を短くしていただくということを心がけていただきたいなと。芸術館のほうはかなり長いスパンをかけて小ホールをやって、それからまたインターバルをあけて大ホールをやってみたいな、そういう形でやっていますから、そのインターバルのときに、本当は改修が当たるとしていただいたほうがよかったんじゃないかな。これも本当に全体をコーディネートする人がしっかりしていないと、こっちの部署とこっちの部署が違うからみたいなことになりかねないので、市民の方はそういう見方をしていただけないので、ぜひ、今後は気をつけていただきたいなと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第10報告事項（２）「小学校給食調理等業務の新規委託校について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○池田　学務課担当課長　　日程第10報告事項（２）小学校給食調理等業務の新規委託校についてを報告します。
　小学校給食の調理業務等については、学校給食の安定的な運営及び教育予算の適正な執行等を目的として、平成19年度から民間委託を開始し、平成23年度までに小学校16校中８校の委託化を行ってきました。
　また、直営で給食調理を実施している学校においても、将来にわたる安全で安定した給食調理体制の構築を図り業務を行っているところですが、その体制を今後も維持していくため、平成31年度から新たに２校を委託化することとし、委託化に伴い常勤の給食調理員を直営の残り６校に再配置すること等の内容の新たな労働協約を、平成30年１月10日に鎌倉市職員労働組合現業職員評議会と締結しました。
　協約の妥結後、新たな委託校の選定について、教育委員会において児童数や円滑な業務履行のために考慮すべき委託校間の距離・配置及び費用対効果等を総合的に検討した結果、第二小学校及び御成小学校を委託校とすることとしました。
　次に今後のスケジュールについてです。
　第二小学校及び御成小学校の保護者に対しては、７月中をめどに保護者説明会を開催する予定です。この保護者説明会を経た後、平成31年度からの実施に向け、委託に要する経費の計上、入札、契約の締結と所要の手続を今年度中に進めていくことを予定しています。
　なお、委託事業者が決定した後、対象２校において事業者の紹介を兼ねた保護者説明会を再度開催するとともに、委託後の平成31年度の早い時期に、保護者を対象とした給食の試食会を開催することを予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○竹田　委員　　委託16校のうちの８校は済んでいるということで、まず一つお伺いしたいのは、委託になった学校のほうの業務の状況について、直営でなくて委託になったことによって、どういう変化、いい点も悪い点も含めてなんですけれども、そういう給食を食べる子供たちや保護者や現場の声などは吸い上げるというか、そういうことはこれまでなさってきたのでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　一番の効果としましては、安定した給食を提供し続けることができたということになります。それで、変わったところというのは基本的にはございません。それと、保護者の声等につきましては、毎年、業者、保護者、学校、そして教育委員会が集まる運営協議会を全８校において秋ごろに試食会と一緒に実施しておりまして、その中で保護者の声を吸い上げるというか伺いながら、次の発展につなげていっているところでございます。
　当初、平成18年、委託の論議が始まったときには多様な意見をいただいたということは認識しておりますけれども、現在のところ、委託に対しては、鎌倉市に限らず全国的な委託業務というのが言ってみれば普通のことになっておりますので、特段それに対して大きな御意見等はいただいておりません。直営校と同じような給食提供ができているものと考えております。
 
○竹田　委員　　なぜ、こういう伺い方をさせていただいているかというと、先ほど子どもの家の指定管理になることによって、子供たちはどう変化を受けとめているか。保護者は満足しているのかと、さまざまの幾つかの質問項目を立ててアンケート調査をしているということを聞きました。おおむね満足しているというようなこと、あるいは一部、なかなか困難を抱えている子もいるということもわかった。そして、そのことについて、質疑の中で、なぜそういうことが起きているかということなども、担当が分析をしっかりされているということもわかりました。
　委託をすることがもう普通のことですというお話があったんですけど、委託当初は、先ほども話したんですけれども、業者さんは頑張ってくださって一生懸命やってくださるんですけれども、それが長い年月というか更新、更新となっていくと、さまざまな問題が生じてくるということも考えられ得るということで、できれば先ほどの話の中で、業者さんと保護者、運営協議会で話し合っているので、その中でもし、何か意見があれば出てくるでしょうということなのかなとも思うんですけれども、もう少し丁寧に直営と委託との違い、うまくできているのかなということの把握にも何らかの形で努めていただければなと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　先ほどのお話にちょっとつなぎますけれども、運営協議会の前に試食会を行っているという話をさせていただいていたんですけど、そこの段階でも保護者からアンケートをいただいておりますし、その場にも委託の業者の方が説明に伺って話をしています。
　そこで、もう一つ、委託の件で誤解のないように申し上げたいんですけれども、給食の場合は、全てをお願いするというわけではございません。根幹となる献立作成や食材発注等につきましては、根本的なところは市の教育委員会のほうで栄養士が各校一人ずつ配置をしまして、栄養士をもとに行っておりますので、全てを業者にお願いしているわけではございませんので、いろんな学校の中の意見をそこで聞きながら、あるいはほかのいろんな場でお話を伺いながら事業は進んでいる次第でございます。
 
○竹田　委員　　献立、材料、味つけ等は統一されているので、そういう部分では心配ないということだと思うんですけどね。やはり新たに学校に委託に入った業者さんは、大きな釜を使える人がいる、あるいはいない、そこに委託によって移行した後で、かなり栄養士さん、あるいは教育委員会の中にいらっしゃる職員がある期間、お手伝いしなければ回っていかないような状況もあるやに聞いています。
　そういう中で、委託にすることによって、かなり現場に与える困難さもあるように思いますので、そこのところをちょっと丁寧に聞き取って、業者さんとの密なる連携、そしてやはり何よりもそこで中心になってやってくださる方、しっかりとした方がもちろん来ていただけると思うんですけれども、何分、費用の削減と委託料が減ってくると、当然のことながらそこに生じてくるのが人的な部分でどうなんだろうかということもあるんではないのかなと心配しますので、そこは現場の声をしっかりと受けとめていただけたらなと思っています。それが１点目です。
　それから、小学校の委託については、競争入札ですか。
 
○池田　学務課担当課長　　基本的には、委託については競争入札になります。先ほどの件なんですけれども、鎌倉市の場合、委託が始まったことによって市の職員が委託の業者の手伝いをしなければならないという状況には、ここ10年間ですけれども、なったことはないと記憶しております。
　それは幸いなことですけど、それと、委託業者を選定するに当たって、それなりの制限つきの一般競争入札という形になりますので、神奈川県だとか東京都で一定の調理業務を受けたことがある業者とか、チーフとかサブの職の方については、それなりの経験をお持ちの方、現場経験をお持ちの方という形の条件をつけまして入札を行います。
 
○竹田　委員　　実態把握をしっかりしていただければいいなということでお願いしました。
　もう一つ、競争入札でいいんだろうかと正直、実は思うところなんです。今までもずっと競争入札で来たけれども、これは口に入るもの、食べるもの、命にかかわるものですから、安かろうでよいわけではなくて、中学校の給食の場合はプロポーザルでしたね。中学校の場合はプロポーザルで、小学校の委託がなぜ競争入札なのか、その辺を伺いたいと思います。
 
○池田　学務課担当課長　　中学校は初めての業務で、それぞれのよさを私どもとしてもつかんでいこうという形ということから、プロポーザルを行いました。
　小学校の場合は、先ほど申し上げましたとおり、全国的に既に委託業務というのは一般化していることですので、その中で条件をつけて、条件をもちろんクリアする業者というものが第一なんですけれども、そこでもって競争入札をしていくということで進めております。
 
○竹田　委員　　後から中学校の給食のアンケート調査結果が報告されるんですけれども、今回、プロポーザルに応じていただいた業者にやっていただいて、私は市としての選定は正しかったのかな、よかったのかなと実は思うところなんですね。
　だけど、このプロポーザルのときに、幾つかの業者が応募して、非常に提示額が低かった業者が、これは言いませんけど、ほかの地域の中学校給食を受けて異物混入、さまざまな問題が生じて、継続して業務をできない状況になったということがあったようです。つまり、私は鎌倉市がプロポーザルによって、もちろん市が指定する底辺より上ですけど、最低価格であったところを選ばなくて、今の業者を選んだということが結果的に子供たちの給食の満足につながった、継続的に給食をいただくことができるようになったと、そう振り返る必要があるんではないのかなと思うんです。
　ですから、何が言いたいかといいますと、継続的にしっかりと子供たちに満足する、安心して食べられる、保護者も満足できるというような口に入ってくるもの、命にかかわるもの、その業者を選定するときは、中学校の場合はプロポーザルでやって成功した。小学校においても、献立が決まっている、中学校も献立は決まっているのは同じなんですけれども、私は安いところに落札していくんではなくて、どういうような理念を持ってどういうことにしっかりと管理を行き届かせて仕事をしていくのかということがプロポーザルで提示されて、そこで市が選定していくということがあるべき形なのかなと思うところです。
　先ほど、もう一般的ですよというお話だったんだけれども、繰り返しになりますけれども、プロポーザルにして、最低価格でないところを選んだことによる結果、よかったということを生かして、小学校においてもプロポーザルでやっていただけたらなという、これは要望としてお伝えしていきたいと思います。
 
○池田　学務課担当課長　　私どもは、中学校、小学校に限らず、直営または委託に限らず、まず安全で安心な給食を子供たちに提供することが第一です。そのためにいろんな方法が考えられると思うんですが、先ほど委託は一般的だというようなお話をさせていただきましたが、これは委託にするのが当たり前とかそういった意味ではなくて、もちろん直営でやるという方法も当然ございます。私どもも、その直営という意味も十分高い意義として捉えまして、それを継続していることも考えております。いわゆる委託化が特異な例ではないという意味で捉えていただければ幸いでございます。
　それと、小学校と中学校の最大の違いは、中学の場合には、施設の関係、自前の施設でやるか新しく施設をつくるか、それが市内なのか市外なのか、いろんな条件で提案いただいたというのがあるんですけれども、小学校の場合は既存の小学校の施設でマンパワーで委託業者に活躍していただいて、給食を提供するというところになりますので、そこの違いは大きいかと思っております。
　ただ、今後も子供とか保護者の意見を聞きながら、あるいは私ども教育委員会として、委託業者の動向とかしっかりチェックしながら、先ほど申し上げました安全で安心した給食を提供し続けていきたいと思っております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということで確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第10報告事項（３）「中学校給食に関するアンケートの集計結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○池田　学務課担当課長　　日程第10報告事項（３）中学校給食に関するアンケートの集計結果について、報告します。
　それでは、集計結果について、資料に基づき報告します。「中学校給食ニュース増刊号」をごらんください。
　このアンケート調査は、平成29年11月７日の中学校給食開始から一定期間を経過した時点における、生徒の感想や要望等を聴取し、今後の献立作成やおかわり御飯の提供量見直しなどに活用する目的で、平成30年１月12日から31日までの間、市内９校全ての生徒を対象に実施しました。平成29年５月１日現在の対象者数3,416人のうち約88％、3,005人から回答がありました。
「１　全体について」です。全体量は、男女別に集計し、男子では47％が「ちょうどよい」と回答し、「少ない」「やや少ない」が34％となっています。
　一方で、女子は、「多い」「やや多い」が58％で、「ちょうどよい」が34％、「少ない」「やや少ない」が７％となっています。
　このように、男子には、「少ない」と感じている生徒が一定数いるのと対照的に、女子には、「多い」と感じている生徒の比率が高いという結果が出ています。
　次に、「全体量」の右側の欄、「味付け」に移ります。51％はちょうどよいとの回答ですが、36％は「少し薄い」「薄い」と感じています。
　続いて、「温度」です。冷却処理をせず、温かさを保った状態で届けている、御飯と汁物について聞きました。いずれも「温かい」「ちょうどよい」の合計が、御飯89％、汁物84％となり、当初の見込みどおり、温かい食事を届けることができています。
　これらの結果を踏まえた「全体の満足度」ですが、「満足」「やや満足」そして「ふつう」まで合計すると、73％の生徒達から、評価を得ているものと考えます。
　次に、「２　給食の量について」です。まず、「ごはんの量」について聞いたところ、59％が「ちょうどよい」と答え、「少ない」と答えた生徒は14％でした。また、「多い」は25％と「少ない」よりも多い値を示しています。
　この「ごはんの量が少ない」と答えた生徒たちに、おかわりについて聞いた結果が、真ん中の枠内です。少ないと感じている生徒353人のうち、48％が「毎日」おかわりをしており、その食べる量は、１個以上が79％という結果でした。
　現在、おかわり御飯は、注文５人に対して一つずつ用意しています。
　給食が始まってから一定期間が経過する中で、おかわり御飯が余るクラス、足りないと思われるクラスの傾向がつかめてきました。そのような中、各校に状況を確認したところ、余ったおかわり御飯を隣のクラスや他の学年に回すといった調整を行っている学校がありましたので、このような運用上の工夫を全校に広げたところです。そのため、もう少しこの様子を見て、今後のおかわり御飯の数や提供方法などの検討につなげていきたいと考えています。
　次に、一番下の部分、全体について「完食していますか」との欄です。
　男女合計として、完食している生徒と完食していない生徒が、半々となっています。完食していない理由としては、量が多い、時間が足りない、おいしくない、嫌いなものがあるなどが主な要因として上げられています。
　調理や献立作成面で対応できる部分は、鋭意改善を図ってまいります。
　また、時間が足りないという声に対しては、既に平成29年度中に昼食時間を延ばすという変更を行った６校に加え、この４月から同様の変更を２校で実施しましたので、ある程度改善が図られるのではないかと考えています。
　次のページです。
　「３　給食が始まってよかったことは」ですが、「荷物が軽くなった」が半数以上から上がっており、次いで「温かい食事が食べられる」、「栄養バランスの良い食事が食べられる」といったものの順となっています。
　なお、少数のためここには記載していませんが、生徒たちからの特徴的な回答として、「親の負担が減ったこと」や「弁当をつくらなくてよくなった」「弁当箱を洗う手間が省けた」といったものが複数見受けられました。
　次に「４　給食で食べてみたいメニュー」の上位５位までは、記載のとおりです。記載以外のものを含め、給食として、また、デリバリー方式での提供にはなじまないものもありましたが、できる限り生徒の声を今後の給食に反映できるよう、献立作成や納品業者との調整など工夫していきます。なお、３番目に希望の多かったアイスクリームについては、提供可能であることから今月の給食で、全校で提供することとしました。４番目の麺類についても、７月に提供する予定で準備を進めています。
　次に、「５　給食を利用したことがないのはなぜですか」と、その理由について聞きました。この回答人数は468人で、全回答者数のうち、16％になります。
　その理由としては、「家の人の作った弁当が好きだから」という声が最も多く、上の学年ほどそういった声が多く出ている傾向がありました。
　最後に、「６　意見・感想」の欄に、自由記述としての意見・感想の一部を掲載いたしました。
　これらの意見などからは、給食を楽しみにしてもらっている様子や、教育委員会として給食実施を通じて伝えたかったことが、生徒たちに届いていることがわかった一方、食中毒防止の観点からおかずを冷やしていることなど、こちらの意図が十分に伝わっていない点なども、明らかになりました。
　４月以降、新入生への配慮という観点から、１食あたりの御飯の提供量を、218グラムから207グラムと５％減らしながら、一方で、全体の栄養量を確保しつつ、満足感を損なうことのないよう、献立ごとにおかずの提供量を調整するなどの、見直しを行っております。
　開始から、７カ月を経過し、幾つかの改善点があると感じておりますが、今回のアンケート結果も十分に参考にしながら、できることは随時改善しつつ、今後の献立作成や給食の提供方法などの検討を、学校と協議しながら行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○高橋　委員　　大変状況がわかってよかったなと思っておりますが、当初、お弁当の時間と給食にするということで、直接食べる時間以外にかかる時間があるという、そういう中で、大丈夫かなという心配をしていたんですが、いろいろと対策はしていただいていることも報告をいただいたんで、様子を見たいなと思うんですけれども、一つだけ確認しておきたいのは、午前中の授業が３時間の学校と４時間の学校があるという、そこによって給食の時間に影響を及ぼしているということはないですか。
 
○池田　学務課担当課長　　現在、私どもの調べた範囲では、腰越中学校のみが午前中３時間の区分、午後３時間の区分で、あとは午前中４時間、午後２時間の区分になっております。お尋ねの点ですけれども、この時間配分によって給食時間そのものに影響するということはございません。違いがあるとすれば、腰越中学校の給食時間が他校に比べて開始が早いというところでございます。
 
○高橋　委員　　例えば、時間がないとかそういう回答をしている方が何人かいるんですけれども、回答の中で、その子たちが、例えば腰越中学校に偏っているみたいなことはないですか。
 
○池田　学務課担当課長　　学校によって偏っているというのは余りないと思います。時間が例えば長目の学校でも、短いと感じる子は一定数ありますし、そうでないところもあります。先ほどのですけれども、基本的に腰越中学校が12時40分ごろ、昼休みが終わるんですけれども、そのころ、ほかの学校が昼食時間が始まるといったような形の時間配分になっております。
 
○安立　副委員長　　今、高橋委員のほうからも時間のことに触れられて、私ももう一度確認したいんですけど、時間が足りないから完食ができなかったという数がちょっと多いかなと思って、今、説明があって、新たに給食の時間をふやすという学校があったとおっしゃっていたんですけど、もともと給食の時間を延ばした学校が６校で、新たに２校でよろしかったですか。
 
○池田　学務課担当課長　　準備時間を含めて、考え方はいろいろあるんですけど、準備時間を給食時間と捉える学校と捉えない学校と、という形はあるんですけれども、おっしゃるとおり、もともとが６校で、追加で２校という形になっております。
 
○安立　副委員長　　では、この時間のことに関しては、ほとんどの中学校で余裕を持って時間がとれているかなということで確認をしました。
　あともう１点なんですけど、かなり給食もたくさんのお子さんに御利用いただいているということで、以前、喫食率のこともお聞きしまして、思った以上だということだったんで、その辺の状況と、あとやっぱり喫食率が上がってくると、ここで働く調理員さんだったりとか洗浄員さんの人数というのも気になるところなんですけど、こちらの報告では、今現在、67名ということで書いてあるんですけど、ちょっとその辺のところも給食が始まりました昨年度の11月から、あわせてその辺のことも聞かせてください。
 
○池田　学務課担当課長　　先ほどの時間的に余裕があるかというところなんですけど、例えばことしの状況、入ったばかりの状況を見ますと、さすがに１年生は時間的に余裕があるとは言いがたい状況が多いと思います。というのが、小学校が大体40分間で給食時間をやっているのが、中学校に行きますと半分になりますので、そこの調整がここの４月、５月は非常に子供にとっては厳しいところがあったかという形のものが見られるかと思っております。
　喫食率なんですけれども、平成29年の５カ月間の喫食率ですけど、72.8％です。当初は60％ぐらいかなというところでスタートしておりました。
　実は、今年度に入りまして、４月、５月の２カ月間の喫食率が82％まで上昇しております。これは、報道で聞く限りは、例えばお隣の藤沢市なんかは30％台だとか、ほかの相模原市なども40％ぐらいという話を伺っておりますので、デリバリー方式、家庭弁当との併用性というやり方でやっております給食の中では、特筆すべき数字であると思っております。これは皆さんの御理解を得て、支持を得られたものだと思って、私どもは感謝しております。
 
○安立　副委員長　　かなり高い80％台の喫食率ということで、一点、働く調理員の人数について、そこのところ、いいですか。
 
○池田　学務課担当課長　　業者のほうも、最初60％という形での見積もりがある程度あったものですから、喫食率の状況を見て、どんどん雇用は続けているということを伺っております。
　今後も、ふえますと、一定数のところまでは雇用をふやさないと対応がしづらいかなというところは、業者のほうからのヒアリングで感じているところでございます。
 
○安立　副委員長　　では、現状ですと、この人数で支障はないというか間に合っているということでよろしいですか。
 
○池田　学務課担当課長　　日によって、提供食数が違うこともありますので、毎日、全ての方が勤めているかというのは、それぞれの皆さんのワークライフバランスもございますので、そこは確認がまだ全てはとれてはおりませんけれども、人数的には、今のところ、人の不足によって給食提供が時間に間に合わなかったということはございませんので、業者のほうとしては努力していただいているものと思っております。
 
○納所　委員長　　そのほかに、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。
　了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第10報告事項（４）「夏季休業中の学校閉校日について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○中尾　学務課担当課長　　日程第10報告事項（４）夏季休業中の学校閉校日について、報告いたします。
　夏季休業中の学校閉校日については、さきの市議会２月定例会の本委員会において報告いたしました、教職員の多忙化への対応を含めた、職場環境の改善を行うための「学校職場環境改善プラン」に位置づけた取り組みです。
　この取り組みについては、平成30年度に試行的に実施することとしていますので、本日はその概要について報告するものです。
　学校閉校日の期間は、平成30年８月11日の土曜日から８月15日の水曜日の５日間です。この期間は、基本的に教職員は出勤しないこととします。
　次に、全小・中学校の保護者への周知については、あらかじめ４月にお知らせを配付していますが、７月に再度お知らせを配付する予定です。
　なお、事故や災害等で保護者が学校へ緊急連絡を行うことを想定し、留守番電話を各校に導入し、学校閉校日の８時30分から17時15分は、教育指導課の直通電話番号を案内し、対応します。また、夜間等については市役所代表電話を案内し、教育委員会の緊急連絡網で対応します。
　最後に、学校閉校日については、教職員が十分な休養や自己研さんの時間を確保し、心身ともにリフレッシュして新学期を迎える環境を整えることによって、子供たちの健やかな育ちにつながるよう、平成30年度の試行結果を検証して、平成31年度以降の本格実施に向け、取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　これは、有給扱いで休まれるんですか。それとも違うんでしょうか。
 
○中尾　学務課担当課長　　基本的に夏季休暇を使用して、次に年次休暇を使用するということになります。例えば、もう既に夏季休暇を７月の段階である程度とっていらっしゃる方は、夏季休暇プラス年休というような扱いになっております。
 
○高橋　委員　　じゃあ、市役所と違って学校現場というのは夏季休暇という特別休暇があるんですか。
 
○中尾　学務課担当課長　　夏季休暇は５日間ございます。市役所は７日間ございます。
 
○高橋　委員　　それは知らないで失礼しました。じゃあ、そういう形の中で対応していただけるということで、子供も基本的には来ないので、私はもうちょっとお盆休み的な感じでもう少し長く休んでいただいてもいいんじゃないかなと。年休なんかほとんどやっぱり取得もできないでいる方がほとんどじゃないかなと思うので、こういう夏休みのときに、年休をまとめてとっていただくというほうがよろしいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。
 
○中尾　学務課担当課長　　部活動でしたり、なかなか夏季休暇がとれなかったという先生もおりますし、またずっと学校をやっているときには職員の誰かが学校に行くことになりますので、この期間をお休みにすることで、夏季休暇ですとか年休をとりやすくするということが私たちも考えてこのようにいたしました。
 
○高橋　委員　　これから、少しずつ拡大していっていただければいいかなと思いますが、本当はゴールデンウィークなんかも休んだり出たりみたいなことをしないで、ずっと休んで10日間だったら10日間休みにしちゃって、カリキュラムを消化していくというのがどうかというのもあるんですけど、その分、じゃあ夏休みは少し短くするとか、そういうほうが合理的じゃないかなと思いますので、そこも今後の課題にしてください。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認です。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第10報告事項（５）「鎌倉市いじめ防止基本方針の改定について」を議題といたします。原局から方向を願います。
 
○教育指導課長　　日程第10報告事項（５）鎌倉市いじめ防止基本方針の改定について、報告いたします。
　鎌倉市では平成25年９月に、いじめ防止対策推進法が施行されたのを受け、平成26年４月に鎌倉市いじめ防止基本方針を策定いたしました。
　その後、平成29年３月に、国のいじめの防止などのための基本的な方針が改定され、さらに平成29年11月、神奈川県いじめ防止基本方針も改定されたことから、その内容を反映させるため、また、いじめ防止の取り組み状況を踏まえ、必要な改定を行うため、市の基本方針も改定することとしました。
　改定案は、教育指導課が原案を作成し、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会で御意見をいただき、鎌倉市小・中学校校長会及び各課から意見聴取を行い、それぞれでいただいた御意見をもとに文言などの修正を行い、定例教育委員会にて協議、報告したものとなります。
　また、６月１日の総合教育会議においても報告いたしました。
　資料１、「「鎌倉市いじめ防止基本方針」の改定の概要について」をごらんください。２に改定のポイントとして４点を示しました。
　「（１）いじめの理解の促進」です。いじめやその「解消」の定義を明確化することで、いじめの問題についての理解を促進し、いじめの未然防止、早期発見等、児童・生徒への指導の充実が図られ、解消までの継続的な支援を徹底するようにしました。
　「（２）学校の組織的対応の強化」です。学校いじめ防止基本方針に基づく対応を徹底することにより、教職員がいじめの問題を抱え込まず、対応が組織として一貫したものとなることを明確化しました。
　「（３） 家庭・地域との連携強化」です。いじめの状況や対策について、家庭や地域、学校評議員に対する情報提供を充実させるようにしました。
　「（４）重大事態への対応強化」です。重大事態については、国の示したいじめの重大事態の調査に関するガイドラインに従って、適切に対応するようにしました。また、調査結果については特段の支障がなければ公表するようにしました。
　また、これ以外にも、児童・生徒が主体的にいじめの問題に取り組むことや、インターネットを通じて行われるいじめへの対策の推進に関しても新たに明記しました。
　続いて、資料２、「鎌倉市いじめ防止基本方針 新旧対照表」をごらんください。特に大きく変わった点を説明いたします。左側、改定後をごらんください。
　２ページでは、いじめの定義を、「児童生徒本人がいじめと感じたものはすべて、いじめととらえます」と示すことで、いじめに対する教員の共通認識を明記しました。
　５ページでは、いじめの未然防止に向けて、「特別の教科道徳」の時間などでの指導について明記しました。
　６ページでは、いじめへの早期対応として、児童・生徒がいじめを受けている疑いがあるときには速やかに、関係する児童・生徒等にいじめの事実の有無の確認をすることを明記しました。
　７ページでは、いじめの解消について、「いじめに係る行為の解消」と「被害児童生徒が心身の苦痛を感じていないこと」の二つの要件を明記しました。
　11ページでは、インターネットを通じて行われるいじめへの対応を明記しました。
　17ページでは、学校評議員へのいじめに係る状況や対策についての情報提供をもとに、学校と地域との連携による取り組みを進めることを明記しました。
　また、いじめ防止の取り組みを学校の評価に位置づけ、目標の達成状況を評価することを明記しました。
　さらに、「? 重大事態への対処」の項目、重大事態については、国の示したいじめの重大事態の調査に関するガイドラインに従って、適切に対応することを明記しました。
　20ページでは、重大事態の調査結果の公表について、いじめを受けた児童・生徒及びその保護者の意向等を踏まえて、特段の支障がなければ公表を行うことを明記しました。
　21ページでは、学校いじめ防止基本方針に基づく対応を徹底することにより、教職員がいじめを抱え込まず、いじめへの対応が組織として一貫したものとなることを明記しました。
　23ページでは、いじめに関する調査委員会の役割を明確化しました。
　そのほか、細かい文言の訂正や、いじめの防止等に対応する組織名を正式なものにしました。
　続いて、資料３、「鎌倉市いじめ防止基本方針」をごらんください。
　20ページには、鎌倉市いじめ対応のフロー図を入れました。対応の流れがよりわかるように、いじめと疑われる事案の発生から教育委員会への報告までのいじめ事案への対応、さらに、重大事態としての対応する場合の流れをまとめました。
　また、21ページには「いじめ事案に対応する主な組織」として、それぞれの組織の構成員及び対応する内容について記載しています。
　なお、この基本方針は、鎌倉市小・中学校校長会を通して、教職員にも周知しているところです。今後は、この鎌倉市いじめ防止基本方針をもとにして、各学校におけるいじめ防止基本方針の改定を進め、いじめ防止の取り組みを推進してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
 
○前川　委員　　今回の改定で、鎌倉市のほうも本当に細かく記載していただいてありがたいなと思っております。今までインターネットのことでもいろいろと申し上げてきたので、本当に一つ一つ読ませていただいて、このようにしていただいて、これで運用していただければなと思っております。
　ぜひ、先生方も孤立しないようにというのがありましたけれども、先生同士で必ず相談をし合ってということを心がけていただきながらやっていただきたいと思います。
　まず、評議員さんに報告ということで、今回、評議員さんの役目も大きくなってきたなと思っているんですが、当然、この評議員さんにもこの基本方針をお渡しするというか、お見せするということでよろしいんですか。
 
○教育指導課長　　この後、各校に一定数の冊子を送ることになっておりますので、その冊子を使って評議員さんたちにも周知してもらうように学校のほうにはお願いいたします。
 
○前川　委員　　もう一つ確認なんですが、今、学校に一定数の冊子をということですので、心のふれあい相談員とか、それからカウンセラーの方、ぜひ、必読していただきたいと思いますが、そこのところはいかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　それにつきましても、学校のほうに配付した後に、それぞれのスクールカウンセラーの方や心のふれあい相談員の方にもしっかりと読んでいただけるような冊数をお配りしたいなと思っております。
 
○前川　委員　　この運用されていく推移を、もし、そういうことがあったときを見させていただきたいと思います。
　ちょっとスクールバディの提案を私がさせていただいて、ことしは全校で実施していただいていると思いますが、いかがでしょう。これからなのか、今、やっている最中なのか、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　今年度の学校につきましては、これから湘南ＤＶサポートセンターの方々に御協力いただいて、研修を行っていくところでございます。その後、スクールバディの活動が始まると思いますが、平成29年度までに行っていた３校については、引き続きスクールバディの活動が続いていると聞いております。
 
○前川　委員　　その３校なんですけれども、それぞれの学校ということではなくて、３校がまとまって何か発表会のようなこと、発表をし合う場所みたいなことは前にお願いしたことがあるんですけれども、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　まだその３校で一緒にということはやっていないんですけれども、御成中学校については、スクールバディサミットに参加して、いろいろと意見交換をしているようであります。
　あと、１月に連合生徒会というのがありますので、そこでやっている３校の報告などはあったように聞いております。
 
○前川　委員　　そうやって少しずつ充実というんでしょうか、していただいて、子供たちの力で意識していくということが非常に大事だと思います。一方で、この方針は先生方がしっかり運用していただければと思いますけど、ぜひ、ことしであれば、全校が実施されると思っておりますので、これで全校ができたときには、ぜひ、鎌倉市の中学校でまずは発表する場をつくっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　今年度で全ての中学校で実施ということですので、連合生徒会などを使いながら、全部の学校の意見交換などができる場を今後、検討していきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　私も、スクールバディのことが気になっていて聞こうと思っていたんですけど、非常にいい取り組みなので、未然防止としてはきちっと位置づけをするべきじゃないのかなと。この一連の中に、どこにも出てこないんですよ。それはどうなっているのかなと思ったんですけど。
 
○教育指導課長　　今回のいじめ防止基本方針のほうには、子供たちがみずからそう考えていく場を設けるような場をつくっていく、そういう活動をしていく、推進していくということは盛り込んでありますので、そこらあたりでスクールバディというのを今後もきちんと推進していけるような取り組みを行っていきたいなと思っております。
 
○高橋　委員　　そういう場合には、例えば括弧してスクールバディ等とか、書いてもらえればわかりやすいんですけれども、どうなんでしょう。
 
○教育指導課長　　特にスクールバディというのは明記しなかったんですけれども、今後も中学校を中心に、スクールバディの取り組みについてはいろいろな場で意見交換ができるように、またスクールバディということについて、しっかりと皆さんに周知していくような形はとっていきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　小学校のほうは対応していないとか、いろいろあろうかとは思うんですけれども、一人一人の気づきというんですか、そこのところを目指していかなかったらば、根絶というんですか、そういうものには至っていかないと思うんですね。そういう中では、具体的な取り組みの一つとして、スクールバディを取り入れたわけですから、それはすごく私は評価されるべきことだと思うんですよ。
　そういうものが基本方針の中でどこにも位置づけされないみたいな、ちゃんと評価しているのかなという。こういう文言の中でやっているんですよという程度のことであれば、やっている学生たちの励みにもならないのかなと思いますけれども。ちゃんとそこのところは、せっかくこういう冊子でまとめるんだったらば、そういうところもちゃんとやっていただきたいなと。もう発注しちゃっているかもしれませんけれども、データ上では変更できますから、またどこか審議会にも出さなきゃいけないのかな、そんなことしないで教育委員会の中でできることがあれば、ちゃんと位置づけをしていただきたいと思います。
 
○教育指導課長　　市の教育委員会のほうでやる措置ということで、「児童会・生徒会活動において、校内でいじめ撲滅や命の大切さを呼びかける活動や、相談箱を置くなどして児童・生徒どうしで悩みを聞き合う活動等、児童・生徒自身の主体的な活動を推進します」という文言が入っておりますので、ここがスクールバディにつながっていくところだと考えております。
　今後、これを、先ほども御報告いたしましたけれども、これを学校のほうに送りまして、今度は学校のほうがこのいじめ防止基本方針を参考に、学校のいじめ防止基本方針を、今後見直して、改定していただくようになっておりますので、各学校においては、例えばスクールバディのことなども明記して入れていったりということもできるかなと考えております。
 
○高橋　委員　　ここに入っているとかここで解釈するとか、そういうのは、やっぱり具体的ないじめというのはそんな理念じゃないんです。具体的な現象なんです。それをどうやっていくのかということは、具体的にどう行動するのかということも、ある程度示していかないと、考え方だけじゃだめなんですよ。だから私は言っているんです、しつこく。いい取り組みをやっているんだから、それをちゃんと表現したらいいんじゃないですか。やっていないことをやってくださいとは言いません。どうなんですか、部長。
 
○佐々木　教育部長　　ただいま、指導課長が御答弁申し上げましたとおり、学校としても教育委員会としても、この取り組みにつきましてはこれまでもやってきておりますし、今年度、全校実施に向けて取り組んでいるところでございます。
　記述が高橋委員がおっしゃられるように、直接的なスクールバディという言葉が出ていないというところがございますので、そこについては、学校で今後つくられるいじめ方針の中に記載していくというような取り組みをしていければと考えているところでございます。
 
○高橋　委員　　具体的な取り組みをある程度示して、考え方だけでこういう考え方でやっていきますよと言ったって、現場はなかなかそうはいかないですよ。だから、具体的にいい取り組み、別にスクールバディだけじゃないですよ。アワード活動とか、人のいいところを見てそれを学生委員会みたいなところが集めてそれを発表したりとか、そういうことをやっている市もありますよ。いろんな取り組みがあっていいと思うんです。
　だけど、鎌倉はそれをまず一つやったんだから、そういうことがある程度表現できたほうが具体的にこうやって取り組みをしているんだなということもわかるので、そういうことをやっていただきたいと言っているんです。
　だから、現場の中でやりますよというのが一番だとは思いますよ。だけれども、教育委員会もそういう意識を持って、具体的ないじめというのは一つ一つの現象ですから、それをちゃんと捉えて、それに対してじゃあ具体的に何をやっていくのかということを意識してやっていただきたい。それだけです。
 
○竹田　委員　　スクールバディを私も見させていただいて、非常にすばらしい取り組みだなと思いました。ただ、取り組み方はいろいろあって、その一つがスクールバディを導入してやるということであるので、ここでは私は防止基本方針なので、具体的にこれをやります、あれをやりますということを書かなくてもいいのかなと解釈しているところです。やっていくことは大事、でもここは方針なんだから、具体はなくてもいいかなと私は正直思いました。
　それで、いじめというのは、まずはいじめを生まない集団をつくっていく。しかしながらいじめが生じた場合には、早期の発見である。そして、被害者へのケア、いじめとは何かの理解、これ全部網羅されてて、私はきちっと首尾一貫した取り組み方針が示されたなと思っているところです。
　特に、取り組みの中で、ややもすると、加害者の立場に立って、その子にどういう問題、抱えているものは何なのかという、加害者が悪いんだけど、その子の抱えている課題も拾ってケアしていく。そのことがちゃんと家庭との連携の中で、いじめを行った児童・生徒に対しては毅然とした姿勢で指導を行うとともに、家庭と連携して一人一人が抱える要因・背景を的確に把握していくと。ここのところもしっかり入っているので、ただ、あなたが悪いんですよではなくて、悪いことをしてしまった子供がなぜしたのかというところに寄り添うという姿勢が明示されていて、いい方針だなと思いました。質問になっていませんけど、ありがとうございました。
 
○河村　委員　　数点だけ伺わせてください。このいじめの問題をいろいろ進めてこられていますけれども、昨今もいろいろ聞くところは、学校現場でも含めて把握していなかったということ、できていなかったということだと思うんです。事件が起きた後によく聞く言葉ですけれども。それをなくしていくためにも、改定のポイントがあるんではないかなとは思うんですが、けんかやふざけ合いであっても子供の感じる被害性に着目し、いじめに該当するか否かを判断するのは、これは改定のポイントになっていますけど、むしろ当たり前のことですよね。
　これをもう少し深くお伺いしたいんですけれども、把握するためには、この改定のポイントをどのように捉えていらっしゃるんでしょうかね。
 
○教育指導課長　　やはり教員の認知の力というのがかなり大きいと思っております。間口は広くして児童・生徒の被害性に着目するというところが大事かなと。たった１回でも深刻な苦痛ではなくても、心身に苦痛を感じている場合はいじめという定義になっておりますので、その辺をしっかり教員のほうに認識してもらいたいという意味で、改めて明記しているところです。
　それをなるべく拾い上げていくためには、定期的なアンケート調査ですとかそういったきめ細かな子供たちの表情ですとか、ふだんのコミュニケーションですとかを大事にして、できるだけそういったものを取りこぼさないような取り組みが大事だと思っておりますが、それについては認知件数も見ながら、やはり認知件数をゼロにするということを目指して教育委員会のほうも学校のほうに周知していきたいなと思っております。
 
○河村　委員　　本当に難しいのは、今回も私、一般質問でひきこもりの問題もやりましたけれども、結局、見えないことにつながっていくわけですよね。いじめは本当に見えないじゃないですか。だから、それをやっぱりいじめと認識してやっていくというのは本当に大変だと思いますけど、それで今回、改定のポイントに入っていましたのでお伺いさせていただきました。
　もう一つ、教えていただきたいんですけど、いじめという言葉を使わない指導、これは柔軟に対応するということで、そこを教えていただけますか。
 
○教育指導課長　　いじめを行った児童・生徒に対しては、適切かつ毅然とした厳しい指導が必要であるとは思っておりますが、いじめられた児童・生徒の立場に立って、いじめに当たると判断した場合にも、全てが厳しい指導を要する場合であるとは限らないと考えております。
　例えば、相手への好意、その子が好きだなという好意から行ってしまったという行為が意図せずに相手側に心身の苦痛を感じさせてしまったような場合もあります。また、軽い言葉で相手を傷つけてしまったけれども、すぐに加害者が謝罪して、教員の指導が入る前に良好な関係に戻ったり再びそれを築くことができたりという場合もございます。
　そういった場合には、いじめという言葉を使わず指導するなど柔軟な対応による対処も可能だという意味でございます。
　ただ、そういったこれらの場合であっても、法が定義するいじめに該当はすると考えておりますので、そういった事案を学校いじめ対策組織へきちんと情報共有することは必要だと考えております。
 
○河村　委員　　であれば、その場合は、親御さんとの情報共有はもちろんいじめという認識では進められるということでよろしいですかね。
 
○教育指導課長　　いじめということで、学校の中ではそういった事案で報告をすることにはしておりますけれども、教育上、どういったことが効果的なのかということを考え、その場に応じた指導を行い、もちろん保護者の方にもそれなりの言葉で伝えるように指導しております。
 
○河村　委員　　もう１点お伺いさせてください。次の「いじめ解消の定義を明確化し」ということですけれども、これはすごい難しいと思うんですよね。いじめが解消された、本当に解消されたのか。もちろんそのまま継続的な支援をやっていかれるということですから、いわば長い期間をかけて判断していくことにもなるのかなと思いますけど、そのあたりの取り組みについて、どうお考えでいらっしゃるか、そこをお聞かせいただけますか。
 
○教育指導課長　　これは丁寧に子供たちの様子を見ていくことが一番かなと思っておりますが、少なくともそういった行為がないということを３カ月を目安となっておりますが、３カ月と限らずに、長い目でしっかり加害の児童も被害の児童もきちんと様子を見ていくことが大事だと思っておりますし、アンケート調査や教育相談できちんと把握できればと考えております。
　いじめがなくなったかどうか、要するに被害児童・生徒が心身の苦痛を感じていないかどうかということは被害児童・生徒や、それからその保護者などにもきちんと面談等で確認をするということも大事なことだと思っておりますので、基本方針にはそういったことも一応明記してあります。
 
○河村　委員　　ここは深くはお伺いしませんけど、あと１点だけ。よく言われているＡＤＨＤだったりそういう発達的な障害の子なんかもいらっしゃると思うんですよ。加害者・被害者ともになり得ると思うんです。そういったときの対策というのはどうなっているのか。そこだけ最後、確認させてください。
 
○教育指導課長　　やはり発達障害をお持ちのお子さんは、コミュニケーションに少し課題があるお子さんが多く、こういったいじめに意図せずかかわってしまうということは多々ありますが、そのお子さんの特性なんかをきちんと把握することで、個別支援計画ですとか個別指導計画を教職員みんなできちんと理解した上で対応に当たっていくということを組織でやっていくことが大事だと考えております。
 
○安立　副委員長　　いじめは本当にとても大きな問題としてクローズアップされていると思うんですけど、いじめが見過ごされておかしいなということに気づいても、対応が後回しにされてしまって深刻な結果をもたらしてしまうという、そういう例も後を絶たないと思うんですね。当事者の子供たちの立場になって考える姿勢で、教育の現場、周囲の大人たちが求められていると思います。
　改定のところについてお聞きしたいんですけど、ポイントのところで、大きな改定なポイントの（２）番の二つ目のところなんですけど、「いじめ防止の取組を学校の評価に位置付け、目標の達成状況を評価する」ということなんですけど、これが評価の対象になると、困難な状況を取り繕うような学校の対応が懸念されないかどうかなというのをお聞きします。
 
○教育指導課長　　学校の評価に位置づけるというのは、大事なことだと考えております。それによって学校のいじめ防止基本方針もいろいろと対策が載るんですけれども、それがきちんとできているかということを学校評価でやっていくことが大事だと思っておりますので、それによって学校が隠したりとかそういったことはないような指導といいますか、教育委員会としても様子を見ながらやっていきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　やっぱりそこのところに評価がつくと、その辺が懸念されるなと思ったので、その辺はきちんと進めていただきたいと思います。
　あともう１点お伺いします。資料の３のほうを見させていただいたんですけど、細かなところになるんですけど、人材の確保及び資源の向上ということで、いじめが起きる前に未然にそういった変化をキャッチするというのがとても大事だと思うんですね。小学校なんかに関しては、担任の先生がクラスの子供たちを長く見るということで、そういった変化には気づきやすいし、気づいていただかなくてはいけないなと思うんですけど、多忙化ということ、いろいろ先生たちもいろんな業務があって、なかなかその辺の目も行き届きにくいのかなと思うんですけど、その辺もきちんとキャッチしていただくというのと、先生のほうから何か異変に気づいたら声をかけていただく。そのことによって、大きな問題にならないということもたくさんあると思います。その中で、研修事業の充実を推進することで、いじめの問題に適正に対処できる人材の育成と教職員の資質の向上を図りますということで、研修とかもあると思うんですけど、細かく教えてください。
 
○教育センター所長　　先ほど教育指導課長のほうからいじめに対する教職員の感度を上げるという答弁がございました。今、副委員長が御指摘したとおりの部分でございますが、教員の資質向上、いじめに対する研修でございますが、毎年度行っているところでございます。直近では平成29年度は、いじめ自死で御自分のお子さんを亡くされた方々が立ち上げたＮＰＯの方が全鎌倉市の教職員の前で御講演をいただきました。そういうことで、いじめは絶対にあってはいけないという思いを強くしたところでございます。
　また、平成30年度は、まだこれから８月に実施をするんですけれども、「子供社会の人間関係、ネット依存といじめ問題を考える」というタイトルで筑波大学の先生に研修をお願いしてございます。こちらのほうでは、どういう部分で子供たちのいじめが起きやすいか、どういうところに目を向けていったらいいのかというような部分で、いじめに対する感度を上げるような研修を行って、教職員の力量をアップしていきたいと思っております。
 
○安立　副委員長　　じゃあ、本当に今、社会の中の流れも速いというか、本当にＳＮＳの普及によって、子供たちがふだん接している、取り扱っている世界というのは私たちには想像できないぐらいかなり広がっている。狭いんだけどすごい奥が深い中で、いじめの問題とかというのもいろいろ起きているので、その辺も大きな課題になってくると思います。
　その中で、いじめは絶対にいけないことだよというのをきちんと子供たちに指導していくということも大変重要なことだとは思います。この改定の中にも、今度は道徳が特別の教科として扱いになる中で、いじめは人間として絶対に許されない行為であるという、こういった文字を見ました。もちろんこれは当たり前のことなんですけど、ちょっと見方を変えればかなり厳しい言い方なのかなという感じもします。
　道徳が教科になることで、自分が評価されるというところで、かなり先生たちの評価が難しい。子供たちもかなりその辺は迷うといったら変なんですけど、いけないと教えた上でこういったいじめという課題に突き当たったときに、どういう行動をとってどうすればお互いがいい関係を築けるかというところの指導もとても重要になってくるので、この辺の道徳の教科として、そしてこれから評価されるということを含めて、お伺いいたします。
 
○教育指導課長　　小学校のほうでは、今年度から道徳が教科になりまして、もう既に実施されておりますが、当然、教科になりましたので、評価はしていかなくてはいけないんですけれども、道徳の価値について、それができているかできていないかを評価するのではないと文部科学省のほうからは言われております。道徳的諸価値について、どう自分が考えているのか、友達の意見を聞いてどう自分の考えが変わったか、そういう考えを議論する道徳によって、こんな考え方があるんだな、こういう意見もあるんだなという子供の学びの姿を個人内評価で子供の励みになるような評価をするように、と言われております。ですから、いじめはいけないということは当たり前なんですけど、そうは言っても、ついからかってしまったとかいろんな、人間ですから、うっかりやってしまうこととか人間の弱さというものもやはり道徳の教科の中で学びながら、でもきちんと皆でやっていこうねと考えたりする、それを評価するとなっていますので、価値についてできているかできていないかを評価するという形ではないので、そこら辺は子供たちにとってもそんなに苦しいものではないのではないかなと思っております。
 
○安立　副委員長　　評価されると子供たちの中でもいろんな捉え方があると思います。なので、そういったところはきちんと子供たちに通じる、本当にその子の人権が守られるといったらおかしいんですけど、そういう多様な生き方だったりとか考え方が認め合えた上で議論できるような道徳の授業というのを目指していただきたいと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　関係課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時45分休憩　　　17時46分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　追加日程です。「コンクリートブロック塀について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○関沢　公的不動産活用課担当課長　　コンクリートブロック塀について、報告いたします。
　平成30年６月18日、８時ごろに、大阪市北部を震源とする最大震度６弱の地震がありました。報道により、この地震の影響と思料される事故として、大阪府高槻市寿栄小学校のプールサイドに設置されたブロック塀が道路側に倒れ、挟まれた女児が亡くなったという、ブロック塀の倒壊などによる犠牲者が出ているとの情報があったことから、本市においてもブロック塀の設置状況を把握するための緊急調査を実施しました。
　具体的には、同日午後に、全部局に対して市の管理している施設・用地・目的外使用で貸し出している施設など、用地を含むものについて、ブロック塀の有無の報告を求めたものです。
　この報告を６月19日時点で確認したところ、控え壁が必要となる高さ1.2メートル、約６段積みのものですが、これを超えるコンクリートブロック塀は28用地にありました。また、建築基準法上の高さの制限である2.2メートル、約11段積みのものですが、これを超えるコンクリートブロック塀は確認されませんでした。
　なお、この２日間に、公的不動産活用課では、鎌倉市立の小・中学校全25校について設置状況の把握とあわせて目視による建築基準法への適合性の現地確認を行っています。
　この結果、６月19日時点で４校６カ所において1.2メートル、６段積みを超えるコンクリートブロック塀が正門・敷地境界壁の一部・ごみ置き場の囲いなどとして設置されており、うち２校３カ所で控え壁がないことを確認しました。
　次に、今後の対応について説明いたします。既に教育委員会では、当該校に対して児童・生徒への安全指導及び応急的な安全確保対策を行っており、当該箇所の緊急修繕などに向けた準備を進めているところです。
　また、小・中学校以外の24用地になる高さ1.2メートルを超えるコンクリートブロック塀の設置状況について、早急に点検を行った上で緊急修繕などの対応を進めてまいります。
 
○学校施設課長　　続きまして、教育委員会の対応を説明いたします。
　教育委員会としては、６月18日午前７時58分ごろの地震発生の情報を得て、午前10時ごろ、小・中学校全25校にファクスで通知し、学校長に児童・生徒への安全指導と教職間の安全体制の確認を指示しました。また、小・中学校全校に、学校敷地内のブロック塀及びブロック土どめの有無を確認し、緊急点検を依頼し、報告を得ました。
　この報告を受け、一昨日ですが、６月19日火曜日には、公的不動産活用課と共同して建築基準法施行令で定める主な安全基準を満たしているか、全25校の現地調査を目視により実施しました。
　昨日、６月20日水曜日には、学校施設課単独で、各学校担当者が前日の調査でブロック塀があることが判明した第一小学校、第二小学校、御成中学校及び腰越中学校、計４校について、再度、ブロック塀の高さが1.2メートル超か否かということと、ブロック塀に著しいひび割れ、破損または傾斜が生じているかを再調査し、緊急修繕の要否を確認しました。
　その際、学校側には、児童・生徒への注意喚起を依頼し、学校施設課としては応急的な安全対策として、危険箇所にカラーコーンを置く措置を施しました。
　調査の結果、第一小学校及び第二小学校の２校３カ所で控え壁がないことを確認したので、緊急修繕等を早急に実施してまいります。
 
○建築指導課担当課長　　通学路の危険ブロックについてですが、平成４年、平成５年の当時、調査をいたしまして、危険ブロックの箇所数を調査しております。この際に、4,322カ所のうち、4,140カ所の危険ブロックを確認しております。その後、追跡調査ということで、建築指導課のほうの職員が、毎年２校から３校の小学校区の通学路を巡回して回っているという状況でございました。
　平成20年度からは、補助制度もできまして、上限10万円だったんですが、そういう補助も出しますので除去していただけませんかということで、ポスティング等のお知らせをしてきたという状況でございます。
　また、平成24年度には、調査から20年たったということで、全市一斉に調査を行いました。その際に、是正が確認されまして、当初からの改善率としては45.1％という数値が確認されております。その際のやや危険というブロックが残っている、平成24年度なんですが、残っていたのが2,273カ所ということでございます。
　また、平成25年以降、市のほうで職員が回って是正の確認をしてきましたので、平成29年度時点で改善が確認できていない案件としては、1,903カ所ございまして、改善率としては54％という形になっております。
　また、平成29年度からは、補助の制度の拡充ということで、上限の10万円を撤廃しまして、補助率が通常のところは50％、２分の１を補助するということと、津波浸水区域については90％補助するという形に拡充させていただきました。
　それとまた、津波浸水区域、特に津波の避難のときに、支障になるような危険ブロックについては除去について90％という補助率を上げております。
　また、拡充ということの中で、新設の軽量なフェンスについても補助すると、新しく設置するに当たって補助制度もつくりましたので、平成29年度については35件の申請を受けております。平成28年度、拡充する以前は７件という件数を受けている状態でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　まず、学校のほうの関係を伺っておきたいと思います。こちらについては、一応、２校３カ所が緊急的に対応が必要だということで、対応していただけるということで確認をしました。６段以上積んでいる場所がゼロカ所だったということで、そこは安心をしたんですけれども、一応、通学路のほうは全部レントゲンも撮って鉄筋のピッチがどうだとか天板のところの鉄筋が入っているかとか、そういうことまで全部確認をして基準法どおりじゃないよというところには全部通知していただいているんですね。
　本来、学校の中もそうやっていただかなきゃいけないと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　６月19日に実施した公的不動産活用課との共同の調査及び昨日、実施した学校施設課単独の調査は、いずれも目視で行っているものです。その状況の中で、お伝えしたように、２校３カ所は、その目視によって既に緊急修繕を図らなければならないという判断をしたもので、ほかの２校３カ所は、目視によっては大丈夫かもしれないという判断をしましたが、いずれにしても、詳細な調査は必要だと認識しておりますので、まずは２校３カ所の緊急修繕はすぐに施しにかかる。そして、ほぼ同時に残りの２校についても、詳細な調査、できる限りの詳細の調査を実施していこうと考えております。
 
○高橋　委員　　中の鉄筋というのは目視でわからないんですね。仮に、例えば控えがないから、じゃあ控えやりましょうといっても、鉄筋の本数が足りない場合もあるんですね。だから、そこは簡易なレントゲンみたいなのがあって、そういうのでばあっとやって、建築指導課のほうで委託した業者さんのほうでやっていただいたみたいですけれども、そういうものでできたらやっていただいたほうがいいのかなと。
 
○佐々木　教育部長　　補足で御答弁させていただきますけれども、今回の大阪の事案を受けて、教育委員会といたしましては、ブロック塀の安全を確保するということではなくて、児童・生徒の命を守る、安全を確保するということから、該当するコンクリートブロックについては、できれば違うものに置きかえるような修繕を図っていきたい。そういうことで、子供たちの安全を確保していくための緊急修繕を行っていきたいと考えております。このために、高橋議員から今の御提案のあったようなレントゲンみたいなものをやった上でではなくて、早急に改善を図っていくというような姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　そのまま残る部分もありますから、そこのところについては、そういったことも検討していただきたいなと思います。
　通学路、どちらかというと、確かにたまたま学校敷地内のブロック塀が倒れたというんですけれども、要は通学路なんですね。これは、学校とか公共施設以外のところを通ったときでも、そういう可能性があるということで、当初、4,100以上の危険塀があって、今、半分以上が改善していただいたということで、それでもまだ1,903カ所ある。これも通知をいただいた方と一緒に、私、１軒１軒全部カルテがあるんですよ。このお宅は何で危険塀なのか。そうすると、簡易なものもあるんです、確かに。一番上のところに鉄筋がないとか、鉄筋のピッチがちょっと１カ所抜けているとか、そういうものはすぐにガーンとは来ないですね。全く鉄筋がないとか、そういうようなものは、本当に対応していただかないと。もし、対応していただかないんだったらば、そこのところを通らないように生徒を指導するとか、誰かが見守りに立つとかそういうことをしないとだめなんです。
　それで、やっぱり個人情報だから、なかなかオープンにできない。そういう中で、さんざんお願いをして、教育委員会と防災の担当と、協議会を持っていただいて、その対策を一緒にやっていきましょうということで、協議会の中でさらに推進していくように取り組みをしていただいてきたというのがこれまでの経過なんですね。
　だけど、やっぱりこの1,903カ所、この中で、本当に危ないのが何カ所あるのか。これは建築指導課は例え１本鉄筋が足りなくても全くないのと同じように、これは基準法どおりじゃないですよということしか言えないんですね。だから、そこは教育の現場の方と防災の方が協議をして、ここはやってくれないんだったら何とか手を打たなきゃいけないねということの中の協議会なものですから、これを契機にその辺の強化をしていただきたいのと、こういうことがあったということで、この1,903件のお宅には改めてもう一回是正をお願いしたいと。市のほうとしても、これだけの補助を出せるようになりましたから、改めてお願いをしますというような対応をしっかりやってほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○建築指導課担当課長　　平成29年度に制度を拡充した際に、嘱託員を２名ほど補充していただきました。週３回なんですが、来ていただいているという形で、その方々を中心に各住戸に回ってポスティングと制度の説明と内容の説明を個別にやっております。
　実際、昨年度、35件という申請がふえたというのは、この方々の力が大きいのかなと思っております。今回の地震以前でも、ことしはもう16件ほどの申請をいただいておりました。地震が起きた後についても、もう既に16件相談が来ていて、現場を見るのに少し待ってくださいという状態になってはいます。
　私どもの建築指導課のほうに、こういった補助金があるということで、電話のお問い合わせも朝から晩までずっと鳴りっ放しの状態でございますので、それに対応していきたいとは思っております。
　委員の言われた庁内連携の件なんですが、地震が起きたということの中で学務課のほうには、学校のほうに、もし危険なブロックがあるよという父兄や近隣からお話があれば、言ってくださいと、建築指導課で見に行きますということをお伝えしております。また、昨日は、第二小学校、第二中学校の校長先生もお見えになりまして、どこが危ないのかというマップが建築指導課にありますので、コピーはやはり委員さんが言われたように、個人情報、名前とか電話番号が入っている部分についてはコピーは控えてくださいということで、危ない箇所についてのマップなんかはお見せしますので、コピーが必要であればコピーをとっていっていただいて結構だという話はしております。
　今後なんですが、７月の校長会に一応、再度また出席させていただいて、そういった閲覧ができますよということを各校長先生のほうに周知したいなと思っておりますので、対応については適時必要なものはやっていこうということで考えております。
 
○高橋　委員　　市民の皆さんも改めて意識をしていただけているんだなということを確認できました。ただ、1,900件ありますからね。これは本当に50件、100件の話じゃないので、100件ずつやったって19年かかる話です。
　ちょっと心配なのは、生け垣の補助がありまして、ブロックから生け垣にしてもらうなんていうのは最高なんですけれども、津波地域はちょっと難しいかもしれないんですけれども、生け垣の補助を申し込んだときに、年間何件みたいな予算どりで、それを超えちゃうともうその次の年じゃなきゃだめだとか、そういうことで困った方が議会に相談に来られたりとかしているんですよ。実際に、じゃあ、900件の方がやりますと言ってくださったら、多分、予算的にパンクしちゃうのかなとも思うのですけれども、その辺の担保というのはどうなんでしょうか。
 
○建築指導課担当課長　　昨年度から予算のほうもかなりつけていただきまして、実際の執行率、ちょっと申しわけない話なんですが、半分以下だったという状態でございます。ですから、昨年度の35件に対して、今年度、その倍になったとしても、まだちょっと余裕はあるのかなとは思っております。
　ただ、こういう事態が起きたので、これからどう推移していくかということは、今現在では読めないところもありますので、足りなくなるという見込みができた際には、財政部局と相談をさせていただきたいなとは思っていますけど、今のところは大丈夫かなという、たかをくくっているわけじゃないですけど、初めからかなりの予算をつけていただいていますので、その執行に努めたいと思っております。
 
○高橋　委員　　先ほど建築指導課としては鉄筋１本足りなくても基準法どおりじゃないよということで、一応、危険ブロック塀という形になっちゃうんですけれども、地図に落とし込んでいただいている分については、ある程度峻別していただけているんでしょうか。
 
○建築指導課担当課長　　Ａランク、Ｂランク、Ｃランクというランクづけはしてありますので、見ることは可能だと思います。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　追加日程ですので、了承等の確認は行わず、以上で追加日程を終わります。
　では、職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時08分休憩　　　18時12分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　文化財部所管部分の審査でございます。
　まず、文化財部職員の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　委員長　　日程第11報告事項（１）「鎌倉歴史文化交流館の運営状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○文化財施設課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉歴史文化交流館の運営状況について、報告いたします。
　鎌倉歴史文化交流館につきましては、平成29年５月15日の開館から１年が経過しました。
　展覧会事業といたしましては、平成29年10月19日から12月９日まで企画展「甦る永福寺」を開催し、好評を博したほか、平成30年１月以降は発掘調査速報展を順次開催しています。
　また、講座やワークショップ、トークセッションなどの各イベントの開催や、毎週土曜日のギャラリートーク、市内外の学校及び団体への対応、市内小・中学校児童・生徒への年間パスポートの配付などを実施しました。
　なお、入館者数は、開館日の平成29年５月15日から、平成30年５月14日までの１年間の合計で２万5309人でした。開館日１日当たりの平均では約93人です。
　今後は、日曜・祝日の開館に向けた調整を行うとともに、引き続き魅力的な展示やイベントを開催し、来館者に親しまれる館となるよう努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　一応、２年ぐらいたって、来館者数とか整理していただいて御報告いただきましたが、ここのところは２年間の平均以下の推移で続いてきておりまして、観光の施設としては弱いのかな。一番のウイークポイントというのが日曜日だと思うんですね。
　今も日曜・祝日の開館に向けて協議を始めると御報告いただきましたけれども、そのきっかけというのですかね、近隣の方たちとの話し合いでこうなっていて、それをどういう形で御了解いただくように考えているのか、確認しておきたいと思います。
 
○文化財施設課長　　まず、地元町内会の皆様と意見交換会を実施させていただきまして、その中で、個別の要望としてさまざまな予定地の樹木について適切に管理してほしいといった御要望等もありまして、それについては適宜、個別に実施しているところでございます。
　ただ、そういった御要望等に応えるように、まずはしっかり管理を行いまして、平成30年度中に再度また意見交換会を開催し、日曜・祝日開館について地域住民の方々の御意向をしっかり伺いたいと考えております。
　こうした地域住民の皆様の御理解をいただくことが前提となりますが、なるべく早期に日曜・祝日開館を実施したいと考えております。
 
○竹田　委員　　１日93人というのは、ちょっと寂しいなという感じはするんですが、とは言いながら、私、市役所の控え室の窓から見ますと、もう毎日、小・中学生がぞろぞろとスターバックスからずっと歩いてどこに行くのかなと、あれは銭洗弁財天に行くんですかね。あそこから曲がっていかないんですね、歴史文化交流館のほうに。そもそも歴史文化交流館がどこにあるのかということが地図上で明記されていない、看板に。それも一つ御指摘させていただいたんですけれども、降りたときに、歴史文化交流館はこんなところにあるんだと知るということもすごく大事であるということを一つ申しておきたいと思います。
　もう一つ、もっともっと子供たちの学びの場として活用してもらうためには、他市の修学旅行だとか社会見学に来る学校にどのように周知をしているのか。そういうところも疑問に思うところはあるんですが、どのように周知しているのでしょうか。教えてください。
 
○文化財施設課長　　まず、最初の御質問で、確かに周知という点で申し上げますと、なかなか場所自体がなかなか初めての方には御理解いただきにくい部分があるかと思います。それにつきましては、例えば駅から寿福寺、英勝寺に向けて通る道について、新たに案内のようなものをつけさせていただいて、ここを曲がっていただくと割と道なりに到着していただけるような形の御案内を検討しております。
　それからあと、ＪＲ鎌倉駅の構内に、これは広告料を予算措置しまして、そういったものでまず駅の階段を下りたお客様方に、こういうのやっているんだ、場所がここなんだというところをポスター等で御案内させていただくような方向を、今まさに調整に入っております。
　それから、あわせて学びの場ということで、確かにこちらにつきましては私どもも鎌倉市教育大綱でもそういった理念がうたわれて、重点施策になっている中で、しっかり交流館としては郷土の歴史文化を学ぶという理念を達成する上で学校との連携というのは極めて重要であると考えております。
　そういった中では、既に平成30年５月に市内小・中学校に年間パスポート、名刺大の大きさのものを配付させていただいて、既に御利用をいただいております。
　また、あわせて市外の小・中学校の関係者につきましては、今後、これはこれからの課題となりますが、特に修学旅行とかを取り扱っている旅行代理店様の学校関係のセクションに私どもは御案内を申し上げて、あわせてそういったところを御利用いただければ、特別解説等を実施させていただくようなことも含めての御案内を、今、検討しているところでございます。
 
○竹田　委員　　旅行代理店ということで、社会見学だとか修学旅行を組むときには、旅行代理店がどういうところがあるのかと把握して組み込んでいくわけですので、ぜひ、この代理店を通してというのは非常に効果的、有効だと思います。あと構内でのポスター、それから案内板の検討ということですので、ぜひ、やっていただきたいと思います。
　次に、以前にもお話ししたんですけれども、ちょっと歴史文化交流館は大人向けという感じがしまして、発掘されたお金とかをさわれるところは確かにあるんですが、前にも御指摘させていただいた、日本史の学習というのは小学校６年生がスタートなんですね。ところが、掲示しているのは中学１年の子供たちが読める程度のルビが振ってあるから、正直言って、小学校６年生の子が読めない字が結構ある。そこのところを御指摘させていただいたら、まあとりあえず開館させていただきましたので、徐々に考えていきたいですというお話だったんです。その辺の展示物に振るルビのもうちょっとレベルを６年生あたりに下げさせていただけるといいかなと思うんですが、そのあたりの検討はいかがでしょうか。
 
○文化財施設課長　　今、委員御指摘のとおりでございまして、その点につきましてはアンケート等でも少し御指摘をいただいているところでございまして、今後もちょっとずつではございますが、字を大きく、またルビを入れさせていただくとか、あとできるだけ言葉もどうしても専門用語を使わなければならない場合はいたし方ないと思いますけど、できるだけわかりやすい言葉で御理解いただけるような形で整理をさせていただきたいと思います。
　また、一方で、小学生向けのクイズ的要素を盛り込みましたワークシートのようなものも用意させていただいておりまして、既に学校関係でおいでいただいた皆様には、実際にクイズを解きながら鎌倉の歴史もちょっとずつ、あるいは展示も含めて御理解いただけるようなものは準備して、実際に活用していただいております。
　そういったところから、少しずつ親しみを持っていただいて、そうやって何回か訪れていただく中で、また御意見をいただいて、より御理解いただきやすいような展示のほうに努めてまいりたいと思っております。
 
○竹田　委員　　何度も繰り返し行きたいという、そういう交流館にぜひしていただければと思います。最後に、学校対応のところで、非常に夜間講座とかワークショップとか、魅力的でどれも行きたいなと、これは大人の感覚として非常に興味のあるものなんですが、やはり子供は体験、子供はさわりたい、やってみたい、試してみたいという気持ちが大変強い。そういうところ、子供たちが体験するというか、そういう取り組みもぜひ、入れていただければなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○文化財施設課長　　今、御指摘いただきました、例えば小学生向けのワークショップとして、ペーパー甲冑をつくろうといったイベントですとか、あとこれは季節に合わせて、例えば七夕について、実際の短冊のようなものをササの葉の形の紙でつくりまして、そこに願い事を書いていただいて、それを交流室のほうにつけていただくとか、一つ一つ、実際に何か手とかそういったものを使ってやっていただくことが、きょう、ここに来てよかったという実感を感じていただける部分かと思いますので、今後もぜひ、そういったところを積極的に取り込んでやっていきたいと思っております。
 
○河村　委員　　まず初めに、１日平均93名、これは当初の開館までの目標数値と比較してどうですか。
 
○文化財施設課長　　当初、開館前では、年間６万人という形で想定しておりました。
 
○河村　委員　　総務常任委員会でもいろいろ聞いていましたが、それは伺っていますけれども、それを経て、今現状、何が足りないと思いますか。人数だけが評価の全てではないにしろ、一つの大きな指標だと思うんです。いかがですか。
 
○文化財施設課長　　その点につきましては、私どもも重大な問題だと受けとめております。それについては、まず、日曜・祝日開館といったものが大きなキーポイントにはなるかと思いますので、その点についての取り組みを進めていくということ。それから、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたけど、普及啓発、まずはその存在を知っていただく。どういったところをやっているのかというのを比較的わかりやすく広告等で御理解いただく。そういったところをぜひ、積極的に推し進めていくことで、何とか来館者の増加に努めていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　あわせて考えていただきたいのは、コンテンツの拡充です。以前にも、当初予定していたのが、できたら裏庭というかそこでのカフェであったりとかお土産コーナーなんかも想定されていたようなことも以前聞いたと思うんですよね。お子様が来やすいとか御家族で来やすい、そういう環境を整えていくということもコンテンツを拡充していくということも、一つの大きな要因になるのではないかと思いますけど、そのあたりの評価はいかがですか。
 
○文化財施設課長　　全体として、裏庭の活用等につきましても、できるだけ皆さんに積極的に御利用いただけるような形でまとめていきたいと考えております。また、ショップ等につきましても、やはり実際にお求めいただけるような商品を開発して、そういったところを可能な範囲でまたセットしていくといったことも検討していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　せっかくノーマン氏の大事なものですから、格式高いのはよくわかっていますけれども、ぜひ、家族連れも視野に入れていただきたいと思います。
 
○安立　副委員長　　１点だけお伺いいたします。私も昨日、鎌倉歴史文化交流館に行かせていただいて、部長さんにちょうどお会いいたしまして、館内をガイドさんに一緒についてきてもらっていろいろ説明しながら見させていただいたんですけど、とてもわかりやすく説明していただいて、本当にありがとうございました。
　ああやってガイドさんにわかりやすく説明していただくと、大人だけじゃなく子供さんも小学生のお子さんたちとかも、よりわかりやすく、本当に鎌倉の歴史を身近に感じられて、そういった活用もふえていけばいいなというのを感じました。その中で、ガイドさんの方に、このときに私がいたときは、「水と暮らす中世」ということで展示がしてあって、ここに展示し切れなかったものを八幡様の近くのタリーズカフェのほうにも展示してありますよということを聞いて、ちょっとそれも見に行ったりとかしたんですけど、今後もこういう特別展などが開催されると思うんですけど、それにあわせて、その辺もこう、入れかえとかして展示したりとかしていくんですか。
 
○文化財施設課長　　ちょうど、平成29年度も速報展ということで、各発掘現場から出たものを、まず取り急ぎ御紹介するような展示をしておりました。また、今年度も、今後も漆器に関係する展示でありますとか、そういったものも含めてやる予定でございます。まだまだ御紹介し切れていない出土品、たくさんあるかと思いますので、そういったものを一定のテーマに即して順次展示がえをして、皆様に少しでも多くごらんいただけるような形で御紹介していきたいと考えております。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第12陳情第11号「北鎌倉隧道の所在する尾根の史跡追加指定について早期の取り組みを求める陳情」についてを議題といたします。陳情提出者から、発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時32分休憩　　　18時40分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次に、原局から説明を願います。
 
○文化財課担当課長　　日程第12陳情第11号北鎌倉隧道の所在する尾根の史跡追加指定について早期の取り組みを求める陳情について説明いたします。
　陳情の要旨は「鎌倉市は北鎌倉隧道の所在する尾根（以下、尾根）について、国史跡の追加指定に向けて取り組むとしています。しかしながら、平成28年７月の「史跡の追加指定」という方針発表以降２年が経とうとしていますが、あまり進展があるように見受けられません。したがいまして、史跡追加指定についての取り組みを強化し、可能な限り早期の追加指定を求めます。」というものです。
　北鎌倉隧道の所在する尾根については、平成28年７月８日に開催した鎌倉市文化財専門委員会において「当該地は円覚寺境内絵図に描かれた境界として文化財的価値を有する場所であり、国指定史跡の指定を図っていくべきである」という結論を得ました。市教育委員会としては方針等の発表は行ってはおりませんが、指定に向けた取り組みを進めているところです。
　国指定史跡の追加指定については、国・県と相談しながら地元市町村が必要な調査や範囲の検討を行い、地権者の同意を得た上で、教育長から神奈川県を経由して、文部科学大臣へ史跡の追加指定の意見具申を行うこととなっております。
　追加指定を進めていくに当たっては、現地の地形や本来の地形の残存状況などを確認するための、詳細な調査が必要と考えています。現在は、その実施に向け、地権者と調整を行っているところです。
　指定に向けては、当該地の状況の調査が不可欠であるため、今後も引き続き、調査の早期実施に向けた地権者との調整を行い、国指定史跡追加指定への取り組みが円滑に進むよう、必要な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　市としては着々と進めているんだということでありますから、見守りたいなと思うんですけれども、本当に、何がいけなかったかというと、最初に史跡指定したときに、中途半端に区切ってしまって、大事なところをちょっとペンディングにしたということがきっかけになって、いろんな話になってきちゃっているんですね。それで、そういうことを類推しながら、本当にこの絵図と尾根が一致するのかとか、それも、ちょっと昔のことですから、わからない。何百年も前のことですから、ぴちっと一致するかというのはわからない。そういう中で、結局、横須賀線の開通によって切られた部分があるねと。そうすると、価値も半減しているんじゃないかと。トンネル自体が新しいものですから、トンネル自体が、もしそこに価値のある文化財だったらば、それを傷つけているということになると。いろんなことが重なって、最初の文化財専門員さんの議事録なんかを見ると、要するに、開削にしていいんだという理由は、今とは全く180度違う話をしているわけでね。今度、文化庁のほうが価値があるんじゃないかと言えば、今度は、全く180度変えて残す方向でというふうな。それは残す方向が決まっちゃった場合には、残すしかないんですね。これは残す方向が決まって、これを残さないというふうになるということはもうないですから、これは残す方向でやっていただくしかないんですね。
　ですから、専門家の方というのは、どうなのかなと。我々が大事だ大事だと言っても、専門家じゃないから、そういったしっかりした検証ができないので、専門家の皆さんに委ねるしかないんです。我々ができるのは、どういうふうにしたら後押しができるかということだけなんです。そういう意味では、こういったものも、議会の意思をちゃんと示していったほうが、文化庁のほうにも通じることになるのかなというふうには思っています。
　もし、文化財に指定された場合に、今度は、買収をしていくことになると思うんです。で、実際にトンネルのところというのは、地権者の方とかかわりあるところというのは、本当に１平米ぐらいのことかなと思うんですけれども、上のほう、どのぐらいの平米数があって、評価的にはどのぐらいなんですか。
 
○文化財課担当課長　　追加指定を目指すべきとされている場所について、正確な面積と、現状を把握しておりませんので、今後、もし承諾を得られましたら調査をして、正確な追加指定面積というのを出していきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　何十年前から、崖が崩れたりだ何だと繰り返してやってきての今日ですから、これ以上、お寺さんと意見が合わないようなことにならないように、最終的には公有地化していくということが、安定していく道じゃないかなと思いますので、その辺も含めて承諾をいただけるように、話をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　通常の宅地であるとか、そういうところであれば、指定後公有地化を進めてというようなことにはなろうかと思うんですけど、微妙なところでございまして、これが境内地ですと、そのままお寺さんに管理をしていただくというようなことになりますので、また、そこら辺のところは、先ほど課長からお答えしたように、正確に測量して、範囲がこうだと。この範囲は境内地である、宅地であるというふうな、そういったような色分けというのを把握した上で、そういったことまで検討していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　今、いろいろ御答弁いただきましたけども、そもそも、市の範囲はどこなんですか。市ができることはどこにありますか。いろいろ文化庁のほうで、今回の一般質問の中でも、市長の御答弁の中に、文化庁の担当の方を呼んでという御発言があったと思うんですけど、今その市のスタンス。市は、まず今どのようなポジションになっているんですか。
 
○桝渕　文化財部長　　この追加指定に向けた流れを含めて御説明したいんですけれど、まずは、市として追加指定すべき範囲というものを、おおよその範囲というものを見きわめまして、地権者の方々を把握します。そこまでは、おおよそできているんですが、その先、現況の調査というものを各市町村が行いまして、その調査に沿って指定範囲を確定し、そして、確定された範囲の中で地権者の方の同意をいただいて、意見具申書というものを作成して、県の教育委員会を経由して、文化庁に対して申請を行うという流れになります。
　そういった中で、今現在、地権者の方からも、取っかかりというものが、文化庁からの、尾根には文化財的な価値があるんだという指摘であるから、そこの部分について説明をしてもらいたいという要望がございますので、そういったところを、今、文化庁のほうにも伝えるべく準備を進めているというようなところでございます。我々としてできることというのは、皆さんの御要望だとか、そういったものをお伝えしたりとか、また、お伝えしていく中で御理解を賜っていくような、そういうような動きをしていきたいと考えています。
 
○河村　委員　　そうすると、文化庁のほうから価値があるというような指摘を受けて、鎌倉市とすると、追加するべき範囲をまず定め、さらに地権者の同意を得て、意見書ですか、何かそういうのをまとめていくということになるという御答弁でしたよね。それは鎌倉市がやっていくことになるんですか。そこは間違いないんですね。
 
○文化財課担当課長　　史跡の指定に関して、文化財の指定については、地元の市町村が国へ意見を具申していくという形になっております。
 
○河村　委員　　であれば、文化庁からの指摘というのは、どういう位置づけになるんですか。尾根に価値があるということを言われて、市は、じゃあ、どこまでなのということを何も、そこの絵図に描かれているから、範囲を決めなさいと言われているということになるわけですかね。そういうことですか。
 
○文化財課担当課長　　その史跡指定すべき範囲を決めて、史跡指定に向けて動いていくということになります。
 
○河村　委員　　じゃあ、市長が今回御答弁されていましたけど、文化庁の方を呼んで、その辺ちょっと、質問もできる形でなんていう御答弁されていましたけども、それについては、どういった位置づけになるんですか。その方を呼んでいくというのは。
 
○桝渕　文化財部長　　先ほど文化財課長から答弁したものが、正規な流れといいますか、文化財の指定に関しては、地元市町村がその必要な調査等を行って、その結果に基づいて意見具申書を作成し、それを県経由で文化庁に提出すると。これが正規な流れということになりますが、今回、文化庁の職員に来てもらって、そもそもその尾根に価値がありというふうな指摘をした、そのことについて、どうしてなのかということを説明していただきたいという要望を出します。
　これについては、通常の流れとは違う、ある意味、全くイレギュラーな動きということになろうかと思います。
 
○河村　委員　　ということは、つまるところ、市のほうは、それに向けて動かざるを得ないということは間違いないわけですよね。文化庁から指摘を受けて、今回のそういう流れで持っていく。まさにこの陳情者の方の願意になるわけですよね。早く進めてほしいというところになるかと思うんですけども、その部分というのは、市は間違いなく、じゃあ、そういう方向で行かなければいけないということを確認させてもらいたいです。
 
○桝渕　文化財部長　　文化庁からの指摘があったから動かざるを得ないではなくて、文化庁の指摘を受けて、外部の有識者もお招きした文化財専門委員会において議論をした結果が、北鎌倉隧道の所在する尾根には文化財的価値がある。そして、それは、絵図に描かれているものですから、それを根拠に、史跡指定されている円覚寺境内に追加指定していくべきという結論を受けて、我々としては追加指定の取り組みを進めているというところでございます。
 
○河村　委員　　じゃあ、何を根拠に今、動いているんですか。意味がわからないんですけど、文化庁に言われたことじゃないけど、じゃあ、そういうふうに受けて自発的に動いているということなんですか、今、おっしゃっていたのは。受けて、やっているという話ですよね。今の部長の御答弁は。そこを確認したいです。市が、自分からそれを受けてやっているのか、それとも、やらざるを得ない状況なのか、その辺というのは、どういう認識でいるのかということを聞きたいということです。
 
○桝渕　文化財部長　　市が、条例で設置しております文化財専門委員会の結論を受けて、市としてはやっていくということでございます。
 
○河村　委員　　だから、つまり、指摘を受けて動いていかなきゃいけないわけですよね。別に動かなくてもいいと、じゃあ判断できるんですか。指摘を受けてやっている、やっていると言いますけども。
 
○桝渕　文化財部長　　文化財専門委員会は、文化財の専門的な事項にかかわる主たる事務としまして、諮問・答申ということがございます。今回の件につきましては、正式に諮問、あるいは答申という形ではございませんが、それに準ずる形として文化財専門委員会の判断が示されたということでございます。であるならば、執行機関としての、我々としましては、その答申に準ずるものに沿う形で、取り組みを進めていくべきであると判断しております。
 
○河村　委員　　答申を受けて市は判断しているわけですよね。ある意味、準じてやっていくということですから。そこなんですよね。だから、今、現状そういう状況にあるということは間違いないわけですよね。
　そうすると、いろいろと複雑な動きになっていくこともあるのかなと思います。市長のほうに、今、答弁にあったような呼んでいくということもあったかと思いますけど、そういう方向であるということの中で、じゃあ、この陳情者の陳情書に書かれております、桝渕文化財部長が、史跡の追加指定をという意見をしっかり受けとめ、それを市長に伝えるということですけども、それはどんなふうにお伝えになられたのか、ちょっと、お聞かせいただいていいですか。
 
○桝渕　文化財部長　　この陳情書に書かれているとおり、文化財専門委員会で、ここは大分省略もあるんですけれども、先ほど私が答弁したとおり、北鎌倉隧道が所在する尾根には文化財的価値があると。よってもって、史跡円覚寺境内の追加指定を目指すべきであるという、そういう結論になりましたということを市長にお伝えいたしました。
 
○竹田　委員　　要するに、文化庁が鎌倉市と面談した、そのときに何が示されたかというと、検証が足りませんよと。このまま隧道を壊してしまっていいんですかと。その壊した後に、検証が不十分だったということはあってはならないというような言い方をされていて、つまり、十分な尾根の価値についての検証ができていないからしなさいというような話だったと思うんですね。それを受けて、文化財専門委員会が再度話し合いをして、実は、文化財専門委員会は、その前には、尾根の価値についてという、何というかな、国指定じゃなくて、重要文化財の中に書かれている絵図の結界であるという認識は示されていなかったんですけども、文化庁のほうから、どうなんですかと、それの検証をしましたかということで開いた結果、改めてその認識に至ったということであって、そこのところを文化庁が言われたから嫌々というふうには、やむなくというふうには、私は読み取らなかったです。文化財専門委員会の方々も、市の職員の方々もそうでした、私もそうでした。正直、トンネルを残してくださいというと、何でトンネルを残すのかなと、私、初めは思っていましたから、そのうちに、そうじゃなくて、景観的な部分、さらに言えば、あそこは重要文化財絵図の中に書かれている、ここなんですよということが後から指摘されて、それでもって、それを文化財専門委員会が、なるほどということで、ここで答申として出してきたわけですよね。それを受けて市は、指定に向けて動いているということ。
　だから、私、一般質問でも言わせていただいたんですけど、結論を出したのは市なんだから、市が地権者に説明できなきゃいけないですよね、文化庁ではなくて。文化庁はきっかけであって、あくまでも結論を出したのは市なんだから、市が説明するべきだよねと話させていただいた。では、質問に入ります。
　私、きょう話を聞いていて、指定に向けた取り組みを進めています、地形が残存する状況について調べる必要が、そうですよね。そのことによって、どこまでが指定されるべきところなのかということを検証する必要があるんだと。私も、そのとおりだと思います。あそこ、木が鬱蒼として、家も建っていて、崖のところはお墓もあってと、私もよくよく見たときに、そこのところがどこまでなんだと悩まれる気持ちも非常にわかったんですが、ただ、その検証をするための調査というのが、どの程度の調査なのか。つまり、本設工事をしていくための地質調査、それから地形調査というのは、詳細設計に向けて地質調査、地形調査というのは進んでいるんですよね。それと、指定に向けた地形調査との違いを教えてください。
 
○文化財課担当課長　　指定に向けた調査として我々が想定しているのは、残された尾根全体の詳細な地形の調査でございます。ただいまちょっと、想定にはなりますけれども、絵図に描かれているような朱線が書かれている山が、当時とほぼ同じように残っているんであれば、その尾根の頂部がとんがるような形で残っているんじゃないかというふうに想定されますので、そういったものが残っているかどうかというような調査を、今、残っている範囲について必要だと考えております。
　さらには、そういった詳細な中世以来かと考えられるような地形が、本当に中世以来のものなのかどうか表面的にはわからない場合は、部分的に発掘調査等をして、その時代を確定していくというような調査が必要と考えております。
 
○竹田　委員　　ということは、後から盛り土されたものかもしれないという、そういうこともあって、地層を調べないと、もともとこの、建武の時代というんですか、あそこの絵が描かれた、その時代の地層のまんまですよという、ただ、地形だけじゃなく地層も調べなきゃ、確かに当時の土地、尾根であるということがわからないということですか。
 
○文化財課担当課長　　地層といいますよりも、地形がどれだけ残っているかどうか、盛り土というよりも、場合によっては削られていることもあるんではないかというようなことが想定されますので、削られたかもしれないということでは、削られた年代がどうかということで、上に載っている土を若干掘りまして、年代を調べていくというような、そういった調査を想定しております。
 
○竹田　委員　　実はあの辺は、地権者の土地なんだけど、家が建っていたりいろいろあって、あの辺、地権者から借地権で借りている方が大勢いますよね。隧道の外に出たところとか、それから隧道の反対側とか、私の認識間違いかもしれない。見た感じ住んでいる。隧道の大船側の方と、この間お話ししたんです。そうしたら、借りているんですと。つまり、借地権を得ているんです、その人たちは。ということは、借地権を得ているという場合は、その人たちの許可をとれば、測定というか、調査はできるんですか。
 
○文化財課担当課長　　追加指定を目指すべきと考えている範囲については、尾根でございますので、尾根については、尾根の高まり、山の部分でございますので、そこについては、借地権等はないというふうには、今のところ認識しております。
 
○竹田　委員　　そうすると、調べたいところは借地権は発生していないというところなわけですね。わかりました。
 
○納所　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○高橋　委員　　結論を出すべきだと思います。
 
○前川　委員　　私も同じです。
 
○竹田　委員　　結論を出します。
 
○河村　委員　　市長のほうの御答弁にあったとおり、ちょっと見てからとも思ったんですけども、継続も少し考えましたけども、この流れで、ちょっと結論を出していこうかなと思います。結論を出すべきだと思います。
 
○安立　副委員長　　結論を出すでお願いします。
 
○納所　委員長　　全員が結論を出すということでございますので、これから採決に移りたいと思います。
　陳情第11号北鎌倉隧道の所在する尾根の史跡追加指定について早期の取り組みを求める陳情についてを採決いたします。
　陳情第11号につきましては、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第11号は採択されました。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時05分休憩　　　19時07分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取り扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　さきの継続審査案件のうち、「史跡について」「学校給食について」「スポーツ教育について」「小学校英語教育について」、これらは既に視察等を行っておりますので、閉会中継続審査の項目として、一旦整理するかどうか御協議願いたいと思います。一旦削除するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　一旦削除するということで確認をしたいと思います。
　では、事務局から確認をお願いいたします。
 
○事務局　　４件削除されたということですので、現在、最終本会議において、閉会中継続審査とする案件はございませんので、御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第13その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　打ち合わせをさせていただきたいので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時12分休憩　　　19時18分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました当委員会の行政視察についてでございますが、まず、日程としては、第一候補として10月15、16日、第二候補といたしまして、11月５日、６日です。この日程で調整をしていきたいと思います。
　また、視察項目につきましては、教育支援センター、沖縄県那覇市にございます「きら星学級」「あけもどろ学級」これをまず一つの視察項目として、次の視察項目については、正・副委員長に一任していただきたいと思います。
　その他、視察項目、視察場所の希望がございましたら、次回の当委員会、本会議最終日までに委員長まで御提案いただきたいと思います。また、その後の調整は、正・副委員長に一任していただいて確認してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程第13その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてですが、平成30年６月29日（金）午前９時30分、議会第２委員会室となります。御確認をお願いいたします。
 
○納所　委員長　　ただいまの説明のとおり、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年６月21日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員