○議事日程
平成３０年 ５月２９日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成30年５月29日（火） 15時00分開会 15時54分閉会（会議時間 ０時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員
〇理事者側出席者 なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について
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○高野 委員長 これより、総務常任委員会協議会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。竹田ゆかり委員にお願いいたします。
なお、前回に引き続き、本日も、今後当委員会で協議していく際の論点の整理等を行っていく段階であることから、インターネット中継は実施せずに進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高野 委員長 日程第１「本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について」を議題といたします。
前回に続きまして、本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について、御協議をお願いしたいと思います。
本日、会議システムに配信しております資料は、前回協議をいただきました内容を踏まえ、一部を整理したものでございますが、御確認をいただいてよろしいでしょうか。この２番の移転先の整備という、ここのところまでの内容であります。
確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、きょうは、その次の「２ 移転先の整備、現在地の跡地利用について」の後段、「現在地の跡地利用」の項目から順次、項目の論点について御意見をお願いしたいと思います。
進め方は、前回のような形でよろしくお願いいたします。
では今、６点ほど出されておりますが、どのような整理をしていったらいいか、御意見をお願いします。少しまとめることができるのかななんて思ったりもしますが、どうでしょうか。
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○飯野 委員 文言的にといいますか、１番目と３番目が機能についてなので、ここは一つにまとめて、それと、５番目と６番目は利活用方針についてなので、ここも一つにくくれるのかなと。それと、４番目の窓口についても、３番目の窓口というのがあるので、そこも一緒にできるのかなと思います。
つまり、１番と３番と４番は、文言はまだできていないんですけれども、窓口ですとか、機能ですとか、そういうところなので一つにして、それと、５番目と６番目が利活用方針なので、ここもうまく整理をしてまとめて、集約化というのはまとめられなければ、これは残してというような整理で、三つぐらいに整理するということでいかがでしょうか。文言は、ちょっとお時間をいただければと思います。
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○保坂 副委員長 今、飯野委員がおっしゃった三つは、大きく分けて三つかなと思うところは同じです。文言は精査するとして、現本庁舎跡地に残す公共機能ということが一つあると思います。そして、公共施設の集約化ということで、これも非常に大きな課題としてあるので、周辺の公共施設の集約化、そこが一つの柱。三つ目について、今、利活用とおっしゃっていましたけれども、利活用という面ももちろんありますけれども、前のところからも出てきていますが、財源確保、ＰＰＰ、ＰＦＩといったことも含めて、採用する手法についてということの三つに分けられるのではないかと思います。
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○永田 委員 保坂副委員長に質問なんですけれども、三つ目のところを、手法というところに重きを置いてまとめるといったことでよろしいですか。
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○保坂 副委員長 具体的なところに入ってしまうと、要するに、民間活力というか、民間のノウハウやスキームを利用してという手法になって、整備すると言われていて、しかも、民間に提供するスペースがかなり提供される部分があるだろうということが、今、イメージと言ったらいいんでしょうか、方針の中でも出てきているところなので、それをもって利活用というふうにいうのか、手法というのか、どうなのかなと思うんですけれども、私は、手法の検討と言ったほうがわかりやすいのではないかと思います。利活用と言うと、敷地全体の利活用になってしまうんじゃないかなと思ったからです。
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○永田 委員 保坂副委員長が今おっしゃったことに賛同するところは非常にあります。ただ、特に５番目のところを見ると、手法というよりも、利活用というところに重きを置かれている項目なので、手法と利活用と二段構えで、三つ目はきちんと題目としては上げたほうが、手法だけに絞ってしまうと、本当に手法だけになってしまうので、どっちも上げたほうがいいのかなと感じました。
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○高野 委員長 そうしますと、１点目は、これがいいかどうかわかりませんよ。例えば、現在地における市民サービスや相談のための窓口機能など、現本庁舎跡地の活用に関連して具備すべき機能のようなこと。２点目が、現在地への公共施設の集約化について。３点目が、ここが今、議論があったところかなと思いますが、文言のよしあしはあるんですが、本庁舎跡地に民間機能の導入を図る施設などの利活用方針。ちょっと適切じゃないですかね。そういう意味なんでしょうか。
あと、手法ですか。現在地の整備のＰＰＰ、ＰＦＩなどの手法についてですか。私も、５点目と６点目のところは、出された方も含めて、もう少しどういう整理の仕方がいいか。結構幅広いような感じもあるんですが、５点目で着目しているのは、民間機能のところなんですよね。６点目は、そうした手法について。だけではないか。シェアオフィスとか、中身のこともあるんですか。手法で行い、シェアオフィス、子育て施設などの導入によるというのは、これは、民間機能の中身のことも若干触れられているんですが、どういうふうに整理したらいいか、皆さんから知恵出しをお願いしたいなと思います。
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○飯野 委員 まず、５番目のところの市民サービスの提供というのは、上のところにあるので、この文言は要らないのかなと思います。既に、５番目のところに、本庁舎現在地に、市民サービスの提供とありますけれども、１番目と３番目と４番目に、市民サービスの提供というような内容があるので、ここは上に包含されるかなと。
それと、公共施設の再編というのは、言いかえれば公共施設の集約化とも言えるので、ここもかぶっているので、ここでは切って、民間機能の導入というのは入っていないので、ここは生かさなきゃいけないと。その民間機能の導入というのは、６番目のシェアオフィス、子育て施設などというのが内容になっていますので、民間機能の導入を図る施設を、民間施設とあわせて整備する利活用方針の中にシェアオフィスと子育て施設は入っているので、下のシェアオフィス、子育て施設などの導入というのは要らなくなるのかなと。
そうすると、賑わいは上に持ってきて、民間機能の導入を図り、環境づくりや賑わいをつくる、憩いの演出を図るというのは、施設の内容の利活用方針で、もう１個は、保坂副委員長が言われた民間活力、手法の検討というのは、またＰＰＰですとか、そういうことで次の項目にするか、もしくは二つをくっつけるかというような整理でいかがでしょうか。
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○森 委員 今の飯野委員がおっしゃったような内容で大体いいんですが、民間機能の導入を図り、整備し、利活用すると。その整備の手法については、ＰＰＰとかＰＦＩを活用するとか、短めでいいかなと思うんですけれども。
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○高野 委員長 今のは一緒でいいということですよね。分けなくていいということですね。続けて一緒でいいと。
そうしますと、私のない知恵で、本庁舎現在地にシェアオフィス、子育て支援などの、はしょるところもあって申しわけないですが、民間機能の導入を図る施設を民間施設とあわせて。どういう意味なんでしょうね。
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○保坂 副委員長 今、永田委員と森委員もおっしゃって、飯野委員も触れられましたけれども、二つをくっつける形で、要するに、手法と利活用というのを。そしたら、余りその具体に入らず、現在地の跡地の整備において採用する手法と、民間機能の導入を含む利活用についてとか、そういう大きな枠でよいのではないかと思うんですけれども。
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○高野 委員長 というように、何かすっきりしたまとめの意見が出ました。出された方の御意見もあれですが、そのようにすることでよろしいですかね。こういう中身も含まれているというような意味合いで、それは、出された方は承知のことだと思いますが。
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○山田 委員 機能という点と、どういうふうにして公的施設を持ってくるかという。民間施設をどういうふうに入れるか。その手法をどうするかという、荒っぽく言えば、そういうカテゴリーで議論されているような気がするんです。公的部分はどうする、それに具備すべき機能はどうなんだと。民間はどういうふうに持ってくるんだ、その手法はどうなんだみたいな。手法というのは、全体を構築するための手法という意味でした。民間機能を持ってくるだけの手法じゃなくて、全体をどういう手法でやるんだと。これは、副委員長がこだわっているところなので、多分そこは抜けないだろうというふうに思いますので、その手法のところはやはりきっちりやりましょうと。
あと、公的にはどういう機能が必要なんですか。民間を入れるとしたらどんなふうなものが必要ですか。大枠で言うと、そういう議論をされているんじゃないかなというふうに思いますし、６番目は、これは引用文ですよね。憩いの創出を図るとしている利活用についてと。何かそういうような文言があるからそこを引っ張ってこられたんだと思いますので、これは民間に任せる機能として、子育てが必要なのか、シェアオフィスが必要なのかみたいな話は、それは具体例として出てくる話なので。民間機能はどうなんだ、公的機能はどうなんだ。集約化をどういうふうにすればいいんだ。これを構築する手法はどうなんだというような、そういうカテゴリーで整理できるんじゃないかなと思いました。
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○高野 委員長 そうしますと、最初の１点目と２点目は、私からも文言案のようなことをさっき申し上げたのですが、もう一回言いますか。
１点目として、もう一回繰り返します。３点目がもう一回、保坂副委員長が言ってもらえますか。それでいいという意味なんでしょうか。１点目が、今出ているものの１番目と３番目と４番目を集約した中身であって、違うことを言っちゃいけないですね。たしか、現在地における市民サービスや相談のための窓口機能など、現本庁舎跡地の活用に関連して具備すべき機能について。２点目が、現在地への公共施設の集約化について。３点目が……。
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○保坂 副委員長 跡地整備において採用する手法及び民間機能の導入を含む利活用について。三つ目は、それでよろしいのではないかと思います。
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○高野 委員長 あくまで、今後、議論すべき項目の整理という意味でありますが、今のような三つでまとめてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
２については、まとめた後、皆さんに配信します。
次に、「３ 関連性の高い施設について」でありまして、今、７点ほど皆さんから項目として出されております。かなり広い概念もありますので、この辺についても、また皆さんから御意見、御議論いただいて、どういうふうにこれは項目として整理をするか。正式には、また次の定例会中の当委員会での議論かなと私は考えますが、ここになると、少しかなり広い観点が出されていますので、今後の進め方にもかかわるかなというふうに思いますが、それは、正式には次の定例会のときにと思いますが、それも意識していただいた上で、御議論いただければと思います。
関連する項目も少しあるかなという感じがします。前のところとも少し重なるところもあるかなと、今改めて読ませていただいて思いましたがいかがでしょうか。
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○保坂 副委員長 取っかかりで発言をさせていただきますと、この中の３点目と５点目のホール、図書館、ミーティングスペース、福祉センターなど、公共施設の集約化。それから生涯学習センター、図書館のあり方と。これが、御成の現在地の周辺の公共施設、関連性の高い施設ということで言っているのであれば、前の項のところの公共施設の集約化のところでまとめているので、ここではもう省いてよいのではないかというふうに思います。
ただ、これを出した方が、いや、実は違う、深沢の新庁舎、本庁舎の部分での公共施設の集約化のことを言っているんだというのだと、話が違ってくるんですけれども、そうでなければ、ここでは要らないのかなと思います。
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○永田 委員 一つは、私が出した意見なので、今、副委員長が整理してくださったとおりで、私は大丈夫です。
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○高野 委員長 削るだけでいいですか。確認しておいて、戻った議論をするのもあれですけど、そこに何か少し入れるとか、そういう観点は要らないですか。削るだけでいいですか。
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○永田 委員 いいです。多分、全て題目はコンパクトにしていただいているので、その中に含まれるというふうに認識をしておりますので、大丈夫です。
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○高野 委員長 というようなことですが、今の点についてはそういうことでいいですか。
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○山田 委員 項目を削るのはいいんですけれども、どういうようなことが公共施設集約化の対象と考えて議論されたんですかという意味では、ここでいう生涯学習センター、図書館、ミーティングスペース、福祉センターというのは、多分、ここの跡地の話をされているんだろうなと思いつつこれを読ませていただくと、少しそういう意識のもとで集約化ということを行われたという、そこだけコメントでも何でもないんだけれども、いや、こういう議論がありましたよぐらいのことは残しておいてもいいんじゃないかなとは思っている。これは、表面に出てこなくてもいいんですけれども、議事録上そういうことがありましたよという確認だけでも行われているのであれば、そこはいいと思いますので、これは、あくまでもここの跡地の話であると。
何を集約化するかというと、生涯学習センターですよ、図書館ですよ、福祉センターですよみたいなことが議論されましてね。というようなことだけは、今しゃべっているから残っていくんでしょうけれども、そういうようなことは話としては出てきましたよということは言っておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
続けて言うと、周辺道路の整備等々については、前の議論で、交通環境というところを書いてありますので、このあたりで、関連性の高い施設という意味合いでは、モノレールをどうする云々かんぬんというのはあるんですけれども、交通の問題として整理してしまっていいのかなというふうに思います。
あとは、支所のあり方については、支所機能の整理・統合を考慮して具備すべき機能というようなこととか、本庁舎の有すべき機能として、２の（２）で一部、そこの部分でもう議論をしているかとも思いますので、支所のあり方とか、支所の廃止と拠点校整備等、公共施設再編の進め方、この２点については、支所機能の整理・統合とか、あるいは拠点間ネットワークというようなことでのポイントが、記載がもう２点でされていますので、こちらのほうは、特にこちらで残さなくてもいいんじゃないかなと思います。
あと、もっと言えば、５点目の生涯学習センター、図書館のあり方というのは、３点目に含まれていますので、これも公共施設再編の問題として整理をすればいいんじゃないかなというところまで、気づいたところを申し上げておきたいと思います。
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○高野 委員長 では、最初に保坂副委員長からも出された、「３ 関連性の高い施設について」の３番目と５番目については、じゃあ今、この場でも議論もされていますし、今、既存の計画の中身がこうなっているということですよね。それも踏まえて、先ほど議論いただいた２番目の二つ目の項目の、現在地への公共施設の集約化というところで、そこの項目として取り扱うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それで今、山田委員から、続きまして支所のところ、その前には交通の、これは２点目のところですか、周辺道路整備、旧鎌倉地域からのアクセス。それから、モノレールの複線化、モノレールの市庁舎への乗り入れということについて、これは前回議論していただいた２番目の、移転先の整備の中の項目でよろしいのではないかという御意見でしたけれども、この点についてはいかがでしょうか。
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○森 委員 これは私のほうでやらせてもらったんですが、山田委員がおっしゃったように、移転先の整備の交通環境というところで取り込んでもらって結構だと思います。
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○高野 委員長 そうすると、この文言はどのような扱いにしましょうか。ただそのまま削るということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
これも今と同じように、議事録というのかどうかわかりませんが、また本当に議論するときにこういう観点も。文言上は残らなくなるわけですので。また、そういう点も含めて議論いただくということになろうかなと思います。
それから、支所です。これは、３番目の今の項目の４番目と７番目、支所のあり方。これは、括弧の中で、支所窓口業務の廃止ということも書かれています。７点目は、支所の廃止と拠点校整備等ということなんですが、これもいいのではないかという。先ほどの２番目の移転先の整備のところの（２）の１点目ですか。この辺の関係でいいのではないかという趣旨だったと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
これについても、先ほどと同じような考え方で、２の（２）本庁舎の有すべき機能の１点目、支所機能の整理・統合を考慮して具備すべき機能。ここのところで、後々、御議論いただくというようなことでよろしいですか。
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○竹田 委員 私は、２の（２）の本庁舎が有すべき機能というのは、一つ目、支所機能というのはどうあるべきかということを整理・統合して、そして本庁舎が、だから何が必要かということをやると、そういう意味だと私は捉えました。そうすると今度、もう一つの、支所の廃止と拠点校整備等、公共施設再編の進め方とちょっと違うかなと。結局、議論していく中ではかみ合ってきて、一緒のことを、支所というのはどういう機能を残すのか、だから本庁舎はこうするんだと議論していくわけだから、同じ議論になってくるのかもしれないんですね。ただ、ここのところの支所のことを、支所の廃止はどうなんだ。そして、拠点校整備はどうなんだ。そこも含めての公共施設の再編の進め方はどうなんだ、ということで残してもいいのかなと、私は思うんですね。
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○高野 委員長 今、竹田委員から、なるほどと思いましたが、支所というか、全部の支所ではないのでしょうけれども、今の計画で言われている支所の廃止をある意味前提とした議論が、この２番目の（２）の１番目の点ではないのかと。今言われたのは、それ以前のといいますか、そもそもの支所の持つべき機能がどうなのかとか、支所窓口業務の廃止がどうなのかというような視点も含めた、支所に焦点を当てた、いわば項目として理解できるのではないかという意味でありますと、この３番目のところに、項目として一緒にするかどうかはあれですが、残したほうがいいのではないかという、私の解釈が正しいかどうかわかりませんが、そんなような受け取り方をしましたが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 支所の廃止というのは、明らかにこれは、深沢行政センターオンリーのことではなかろうかと推察しますけれども、そこの整理だけを、とりあえずあそこの機能をどうしましょうかという整理というふうに私は捉えてこれを読ませていただきました。拠点校整備はちょっとここから外しませんか。拠点校整備は、本庁舎の再編計画というのと少し価値観が違うと思いますので、ここを外した上で、支所の廃止については、あくまでも深沢の機能をどういうふうに持っていきましょうかと。支所の機能をどうする、廃止について云々は、これも別の場で。やるんだったら、支所というのは、これは今後、どういうふうに持っていけばいいんですかというような話の中で議論させていただければいいんじゃないかなという気はいたします。
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○高野 委員長 確認ですが、今の公共施設再編計画において、支所の廃止予定はどこになると認識していますか。今、深沢という話がありましたが、深沢のみですか。
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○大隅 議会事務局長 私の認識ですけれども、支所については、いわゆる窓口機能を平成31年度に廃止をしていくということで、支所の中に何が残るかというところはまだ整理されていませんけれども、市民交流機能みたいなものというのは残るのだろうというのが、今の計画上の整理ではなかろうかというふうに認識をしております。
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○高野 委員長 具体的に聞きますが、玉縄や腰越はどうなっていますか。
暫時休憩いたします。
（15時32分休憩 15時35分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
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○永田 委員 出された方の意見を伺わないと。どういったことなのかというところを確認したほうがいいかと思います。
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○高野 委員長 いかがでしょうか。これは、正・副委員長案でしたかね。
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○保坂 副委員長 正・副委員長案というのは、特にこれをやりましょうというのではなくて、整理するために、残すか削除するか考えましょうねということで出したものなので、それで残っているということなのだと思います。
せっかく話し始めたので意見を言いますと、ここの支所というのは、特定の深沢支所とかそういうことではなくて、先ほど竹田委員がおっしゃったように、その大きな流れとして本庁舎への集約化ということがある中であって、ある流れが提示されていますけれども、その流れの中で、本庁舎と支所の役割分担と言うんでしょうか。その集約化の方向性について考えた方がいいですかという意味で上げていました。ただ、私としては、それはちょっと広がり過ぎていて、総務常任委員会でやる議論に入れるのは厳しいんじゃないかなと思います。
どちらかというと、前回の協議会のときに、竹田委員と私は、他市の基本構想の検討ということにこだわって意見を言っていたんですけれども、例えば、今まさに、区役所本庁舎の建てかえということの整備をやっている世田谷区などは、区役所本庁舎はすごく立派なものを建てかえますけれども、27あるまちづくりセンターはそのまま残すという、鎌倉市とは違う、そもそもの基本構想を持ってやっていたりするんです。なので、もし取り上げるんだったら、他市の基本構想との比較の中で取り上げるというような頭があって、一応項目として上げていたものなので、そうじゃない形で、２番のところに含めないで独立した形で取り上げるというのはなかなか、検討の課題にするというのは難しいのではないかなというふうに思います。
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○竹田 委員 確かに、この本庁舎整備というのが、そもそも、それこそ公共施設再編の中の一つであるということで、その全体を語るとなると、大変問題が大きいということでの御議論があったと思いますので、こだわりません。話の中で出て、組み込んでいければいいんじゃないかと思います。
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○高野 委員長 そうしますと、今御議論いただきましたけれども、保坂副委員長からも、直接的には所管との関係もあるのではないかというお話もありました。同時に今、竹田委員から、関連することとして含んだ上で、項目としてはいいのではないかというような意味合いかなと受け取りましたが、削るということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
これを削ると、後は、村岡新駅の必要性、村岡・深沢地区総合交通戦略と市役所移転の関連性、これも飯野委員ですか。
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○飯野 委員 交通問題なので、くくれるのであれば、別に文言等はこだわらないので、まとめていただければと思います。
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○高野 委員長 今の御意見ですと、先ほどの２番目の（６）交通環境、この辺のところに含まれるということであればというお話でしたが、そういうような理解でよろしいでしょうか。こちらもまとめるので削るということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
じゃあ、そういうことも含めた議論をということになろうかと思いますが、よろしくお願いします。
そうしますと残るのが、今の３のところの一つ目、深沢での本庁舎整備に当たっての行政施設用地以外の整備事業用地での事業展開との関係ということでありますが、この辺はどういうふうに理解したらいいのか。これも正・副委員長案ですか。
これは要するに、行政施設エリア、あそこの2.6ヘクタール以外のところでの、いわゆる深沢の再開発事業との関係という意味。そこと本庁舎移転との関係、本庁舎整備との関係。項目としてはこういう意味合いなのでしょうかね。
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○保坂 副委員長 これも最初に検討項目を絞り込むために、ここまで視野を広げて話し合いしますか、どうですかというのを投げかけて案として書いたものなので、そこまで視野を広げないということだったら、別に取り除けばよいと思います。
ただ、周辺の整備をどういう形で行うのか、それは市がやるというよりかは全体としてやっていくことなので、市単独の話ではないので、それはそれとしてでよいのかもしれませんけれども、とにかく、ここの市有地のところに、市役所本庁舎を初めとしたものができれば、周りと足並みがそろわなくても別にその辺はしようがないよねということだったら、それでいいのではないでしょうか。
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○山田 委員 ここの行政施設用地以外の整備事業用地での事業展開と書いてあるのは、私がこの前、環境対策のところでＣＥＭＳというお話をしたときには、地域でのエネルギーマネジメントというのは必要になってくるよねということも多分に意識しておかなきゃいけないと思って提案をさせていただいていますので、ほかのところが全く省エネ、創エネに関係なくつくられてきたら、そこはいろんな意味で本庁舎が浮いてしまうというような、本庁舎だけがそういうことを全く考えないで独自に先進的な技術を導入しないというのも、またそれも問題だし。
そういった意味で、本庁舎がどんなスタイルで設計していくのかということは、これからなんでしょうけれども、多分に関連性がある意味では、エネルギーネットワークという意味では、関連性があるんじゃないかなと考えていますので、ここの部分を全くなくすというよりは、ある観点に絞られると思います。これは、民間事業用地なので、余りそれを行政が誘導するのはあるにしても、徹底的にそれをやるというわけにはなかなかいかないと思いますので、ある限定されたものにはなるかと思いますけれども、このあたりは少し視点としては残しておいたほうがいいんじゃないのかなと。
あとは防災という意味でも、それぞれ民間の用地と公的施設が、どうその防災機能をシェアリングするかとか、そういったことも少し頭の片隅に置いておきながら、防災を議論するということも、ひょっとしたら必要になる場面があるかもしれませんので、これは残しておいてもよろしいんじゃないでしょうか。
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○高野 委員長 今、山田委員から残してもいいのではないかという意見が出されました。エネルギーとか環境の視点からの議論でありましたが、捉え方によっては、広く深沢の再開発事業と、この市役所の本庁舎整備との関係性といいますか、その辺を広く捉えるという観点も含めて、残しておくということでよろしいですか。
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○保坂 副委員長 でも、今ここにある文言だと、そのようにはどうしても読めないと思います。こうやってふんわりとした形で残っていると。
なので、エネルギーということだったら、その前の２の（４）のところでありますので、それで十分、特別書いているわけですから、それでよろしいのではないでしょうか。ここのところにこの文言で書いていると、じゃあ何を議論するのというところが非常にわかりにくくなってしまうので、私は実は最初から、３の関連性の高い施設についてというのは、全部抜かしていいかなと思っていて、今、議論になっている１番上の項目は、全体にかかわる大きなことではありますけれども、でも、実際にじゃあ何について話し合うのというところになるとわかりにくいし、もし山田委員がおっしゃるように地域エネルギーということだったら、地域エネルギーという言葉で２の（４）のところに書いてあるので、ここはこういう中途半端な形では残さないほうがよろしいのではないかと思います。
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○森 委員 保坂副委員長と同じ意見で、ちょっと大き過ぎてしまって、これが項目として残ったときにどう議論すればいいのかというのがぼやけるんじゃないのかなと。ただ、本庁舎整備をするにしたがって、関連地域との問題というのは、そのときに話が出てくると思いますので、この部分については削除でよろしいかと思っております。
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○高野 委員長 残すべきと、要らないんじゃないかという議論になっていますが、ほかの委員はいかがですか。
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○山田 委員 本庁舎の整備を考えるんだったら、これは多分要らない。だけど、本庁舎を整備するに当たって、周辺がどんなふうになってくるんだというイメージを持っていないとできないから、ここはカットしてもいいけれども、じゃあ、そういうことを念頭に置きながらという部分は、どうしても避けて通れないと思う。この議論が本庁舎整備だけに特化するんだったら、これは要らないと思います。特化するんだったら。
だけど、支所の話もあり、あるいは防災機能としての周辺との関係もあり、これから市役所にいろんな販売所を設けるなんていうことはないかもしれないけれども、民間への貸し出しスペースなんていうことを考え始めると、多分にそこのエリアとしての関連性というのは出てくるから。そういうようなことも頭の片隅に置いておいてもいいんじゃないかなという視点で、先ほど申し上げた話です。
だから、本庁舎に限定するんだったらここは要らない。限定しないんだったら、少し広めの話としても、担保だけはしておいたほうがいいんじゃないかなという議論があったことだけは言っておきたいなと。削ることについてはいいですよ。私も、本庁舎整備だけに特化した形で議論したほうがいいと思っているから。確かにこういう大きな枠で考え始めると大変なので、なくしてもいいんですけれども。
ただ、本庁舎だけがそこで浮き上がるような議論だけはしたくないなというのがあったものだから、こういう視点を持ちながら議論しないといけないんじゃないでしょうかという意味で、あってもいいんじゃないかなと思って、先ほど申し上げたということです。
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○永田 委員 森委員と保坂副委員長のおっしゃっていることも非常によくわかりますし、山田委員がおっしゃっていることも非常によくわかるというのが本音のところです。本庁舎だけではなくて、さまざまなところも今回取り上げている中で、深沢全体の整備というところのイメージをなくしては議論ができないというのも、本当におっしゃるとおりだと思っています。ただ、森委員がおっしゃったように、これが一つあることで、どこまでの議論ができるのかという、ぼけた感は確かに出てしまうのかなというふうにも感じます。
そこで折衷案みたいな感じなんですが、基本構想のところでも出たように、こういったことも事前に、おのおのがきちんと頭の中にイメージできるように、それを踏まえて、それぞれの項目で議論できるような下準備をしてきて挑むという形で、ここは、項目はなくすというほうでいいのかなと思っています。ただ、なくしては議論はできないと思いますので、そこは、おのおのしっかりと勉強してくると。その際に、話題に出たらそこは議論ができるという余白も持たせつつ、項目としては削ってしまっていいのかなと思います。
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○高野 委員長 ほかに御意見がなければ、この３の１番目につきましても、当然、深沢の再開発事業と本庁舎整備というのは、深沢の再開発事業の中の一用地であるわけですので、関連性の有無は、議論の余地はないということで、また議論の中でそういうことも出てくれば、少し幅のある議論をする余地は残しつつ、項目としてはいいのではないかと。所管の建設常任委員会では、当然、このことはいつも大きな報告事項になっていますので、そういうことも視野に入れてやっていくということで、項目としては残さないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
そうなりますと、保坂副委員長が先ほど言っていましたが、３番目の項目については、なしということになりますね。中身が全て、主に２番目のところで関連づけてやりましょうという意味合いの議論が、きょうはされたんじゃないかなと理解をします。
したがいまして、以上で、項目としては一定の整理をいただきましたので、改めて、現時点におきましては、本庁舎整備に係る論点としては、１番目の市民にとっての市役所機能のあり方について。ここは、かなり総論的な議論になると思います。２番目の移転先の整備、それから現在地の跡地利用についてということで、その中でも、移転先の整備についてが６点、それから、現在地の跡地利用についてが大きく３点ということで、確認させていただきますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、ただいままとめた論点については、文章に改めて整理をした上で、私から、改選後の正・副委員長に確認をしていただくようにお伝えしていきたいと思います。
つきましては、きょうの議論のまとめの文章を作成した段階で、委員の皆様にも会議システムまたはメールにおきまして、６月定例会が６月13日に開会が予定されていますが、開会前までに皆さんにお送りしたいと思いますので、御確認をお願いします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
前回に続きまして議論をさせていただきましたけれども、御協力いただき、１時間でおさまりました。この役選前の当委員会としては、以上で論点の整理をさせていただきましたので、また引き続き、委員の構成が変わることもあるかと思いますが、次の役選後の総務常任委員会に引き継いでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
本日の総務常任委員会協議会はこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年５月29日
総務常任委員長
委 員
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